D'autre part, nous

nous sommes intéressés au modèle d'affaires utilisé par le SCT pour le développement

et l'exploitation du SEAO. Ce modèle d'affaires soulève des questionnements. En

effet, à l'exception du volet lié à la transmission

des soumissions de façon électronique, nous n'avons pas retracé de dossier

d'affaires incluant une analyse des

risques et des coûts pour le choix du modèle d'affaires du SEAO lors des appels d'offres lancés en 2002 et en 2011. En ce qui concerne la livraison de la

fonctionnalité relative aux soumissions électroniques, elle a connu un retard

important de près de trois années

puisqu'elle était initialement prévue pour juin 2013. Le SCT a modifié les

spécifications initiales, et des investissements supplémentaires sont

nécessaires.

ailleurs, le SCT a effectué plus de suivis et de contrôles auprès de la firme

informatique relativement à la sécurité des données. C'est le cas notamment à l'égard des risques qui concernent

les accès non autorisés, le cas échéant, aux listes des fournisseurs ayant commandé des documents

d'appel d'offres. Ces listes sont hébergées sur les serveurs de la firme.

Enfin, le

modèle d'affaires privilégié par le SCT augmente le risque de dépendance envers

la firme qui a remporté les appels

d'offres de 2002 et 2011. Cette situation sera accentuée à la fin du contrat,

en 2019, alors que la fonctionnalité relative aux soumissions

électroniques aura été intégrée dans le SEAO.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration

des représentants du SCT. Je tiens à assurer les membres de la Commission de

l'administration publique qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

Président (M. Girard) :

Merci beaucoup, Mme Leclerc. M. Ouellet, je vous invite maintenant à

nous présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite nous faire

votre exposé. Vous disposez d'un temps de 10 minutes.

M. Ouellet (Yves) :

D'accord, M. le Président. M. le Président, Mme la Vérificatrice générale,

mesdames et messieurs les membres de la

Commission de l'administration publique, chers collègues, je vous remercie de

l'invitation à prendre part à cette

séance de la Commission de l'administration publique, qui porte sur deux sujets

d'intérêt : d'abord, la gestion

administrative du secrétariat du Conseil du trésor et également le suivi des

recommandations de la Vérificatrice générale à l'égard du système

électronique d'appel d'offres du gouvernement du Québec, le SEAO.

Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Julie

Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics, de Mme Marie-Josée Fournier, directrice générale de l'encadrement des

contrats publics, de M. Alexandre Mailhot, directeur principal à la direction générale de l'administration, et de Mme Marie-Pier Langelier, directrice de mon bureau, ainsi

que des collaborateurs qui les accompagnent.

Mon exposé se

déroulera en deux temps, compte tenu du double mandat dont est investie la commission

aujourd'hui. La première

partie portera sur la présentation

du secrétariat et des principaux enjeux liés à notre mission. En second

lieu, j'aborderai spécifiquement la question du système électronique d'appel

d'offres.

D'entrée de

jeu, je peux vous dire que je suis très fier de pouvoir compter sur une équipe

solide de gestion et du personnel hautement compétent afin de remplir

l'importante mission confiée au Secrétariat du Conseil du trésor. Le secrétariat soutient les activités du Conseil du

trésor et assiste son président dans l'exercice de ses fonctions. Il formule

des analyses et des recommandations au Conseil du trésor. Il veille à une allocation et une gestion

rigoureuse des ressources ainsi qu'à une saine gestion contractuelle. Il

appuie également les ministères et les organismes en ces matières.

ressources de l'État, c'est notamment des dépenses de programmes qui totalisent plus de

65 milliards de dollars. C'est

la révision des programmes pour revoir nos façons de faire et améliorer la

qualité des services à la population. Ce sont les ressources humaines. On

compte environ 60 000 personnes dans la fonction publique. Ce sont les

grandes négociations qui touchent l'ensemble des employés de

l'État, soit quelque 700 000 personnes. Ce sont les infrastructures

publiques, qui totalisent des investissements de près de 90 milliards sur 10 ans. Ce sont les ressources

informationnelles, des dépenses et

des investissements prévus de 3,3 milliards de dollars en 2015‑2016.

Enfin, ce sont les contrats publics des

ministères et organismes ainsi que ceux des réseaux, qui

représentaient plus de 9 milliards de dollars en 2014‑2015.

La gestion rigoureuse de ces ressources comporte son lot de

défis. Je peux vous assurer que tous les secteurs du secrétariat sont

grandement mobilisés dans la réalisation de notre mission. D'abord, le défi

budgétaire. L'équilibre budgétaire a été

atteint en 2015‑2016, et le secrétariat a le mandat de maintenir une saine

gestion des fonds publics. Autre défi

lié à la saine gestion des fonds publics, la révision permanente des

programmes. Il faut revoir nos façons de faire, améliorer nos services,

être plus efficaces et améliorer les services au public.

Dans ce même souci de rigueur, une gestion

judicieuse des investissements en matière d'infrastructures est nécessaire. Compte tenu de la pression qu'ils

exercent sur les dépenses et la dette publique, cela passe par la priorisation

des investissements en infrastructures ainsi que la connaissance et le maintien

de nos actifs.

Autre défi important auquel est dédié le

personnel du secrétariat, la gestion des ressources humaines. Il faut préserver l'expertise de la fonction publique en

misant sur nos ressources internes. De plus, nous poursuivons les grandes

négociations avec les employés de l'État.

La gestion contractuelle est aussi l'un de nos

défis. Le gouvernement est le plus grand donneur d'ouvrage au Québec. La réduction du recours à des ressources

externes et la rigueur dans la gestion de nos contrats sont autant de travaux

auxquels les équipes du secrétariat sont dédiées. Enfin, les technologies de

l'information jouent également un rôle important

dans la gestion rigoureuse des dépenses et dans l'amélioration des services aux

citoyens. Elles ont un rôle clé dans

le fonctionnement de l'État. Tous les ministères et organismes sont desservis

par les technologies de l'information. Celles-ci font

partie de la

solution. C'est un levier important pour accroître la performance de l'État.

Ce défi

m'amène au second sujet de la commission qui fera l'objet d'échanges

aujourd'hui, le système électronique d'appel

d'offres du gouvernement du Québec. Le SEAO est l'interface informatique

destinée aux entreprises qui désirent faire

affaire avec l'État. Il rassemble les avis de marché public des ministères et

organismes, des réseaux de l'éducation et

de la santé et des services sociaux ainsi que des municipalités et des autres

organismes municipaux. Tous ces organismes sont tenus d'utiliser le SEAO pour la publication de leurs avis, la

distribution de leurs documents d'appel d'offres et pour la publication

des renseignements requis par la réglementation concernant leurs contrats.

Depuis la mise en place du SEAO, le

secrétariat a veillé à s'assurer de l'intégrité de l'ensemble des processus

contractuels, de la qualité, de la sécurité, de la fiabilité des données

ainsi que du traitement équitable des concurrents.

Le Secrétariat du Conseil du trésor,

par sa mission, est le gardien des fonds publics. Il incarne aussi la vision du

gouvernement de réaliser les meilleures

acquisitions aux meilleures conditions et avec le meilleur retour sur

l'investissement. Afin de mener à

bien cette mission, le secrétariat demeure à l'affût des pratiques les plus

exemplaires en matière de gestion contractuelle.

Le secrétariat soutient et appuie les organismes publics en matière de gestion

contractuelle, de sorte que ces derniers puissent offrir la meilleure

qualité de services au meilleur prix.

C'est

dans cet esprit que le modèle d'affaires du SEAO a été retenu et qu'il continue

à évoluer. Ce système fonctionne

bien, et aucun problème majeur ou interruption de services n'est survenu depuis

sa mise en place. Ce modèle d'affaires

a été privilégié compte tenu de ses nombreux avantages, entre autres le

transfert des risques aux prestataires de services, le coût nul pour le

gouvernement et le financement assuré par ses utilisateurs et non par

l'ensemble des contribuables.

profite également de l'occasion pour souligner les gestes déjà posés pour

améliorer la fiabilité des données au SEAO.

D'abord, la mise en place, en décembre 2012, d'un réseau d'intervenants

stratégiques dans les organismes publics, soit les responsables de l'observation des règles contractuelles,

communément appelées les RORC. Ceux-ci doivent veiller, dans leur organisation, à mettre en place les

contrôles requis afin d'assurer la publication des renseignements relatifs aux

contrats dans le SEAO, et ce, dans le respect de la réglementation.

Aussi, une équipe de

vérification en gestion contractuelle a été mise en place en 2012 au sein du

secrétariat. Également, la reddition de

comptes en gestion contractuelle a été uniformisée en 2013 pour

l'administration gouvernement et les

réseaux. Ces actions démontrent l'importance accordée par le Secrétariat du

Conseil du trésor dans la gestion des contrats et la reddition de

comptes.

plan d'action a été déposé par le secrétariat, en septembre dernier, à la

Vérificatrice générale afin de donner suite

à l'ensemble de ses recommandations. Celle-ci s'en est montrée satisfaite.

Plusieurs des actions posées sont déjà en cours, et nous sommes déterminés à améliorer nos façons de faire et à

accompagner les ministères et organismes publics en ce sens.

M. le Président, Mme la Vérificatrice

générale, Mme et MM. les membres de

la commission, je

vous remercie de votre attention et je demeure disponible pour répondre

à vos questions.

Le Président (M. Girard) : Merci

beaucoup, M. Ouellet. Donc, nous

allons passer maintenant aux périodes de questions et réponses. Ce sera

des périodes d'échange de 10 minutes. Nous allons commencer par le gouvernement, ensuite aller en alternance

entre les groupes d'opposition. Le gouvernement

dispose de 1 h 20 min, l'opposition officielle, 48 minutes,

le deuxième groupe d'opposition, de 32 minutes.

Avant

de débuter par le groupe du gouvernement, je veux tout simplement vous rappeler

que l'audition d'aujourd'hui porte sur le Secrétariat du Conseil du

trésor concernant sa gestion administrative et ses engagements financiers en suivi du

chapitre 7 du Vérificateur

général du printemps 2016 intitulé Système électronique d'appel d'offres

au gouvernement du Québec .

Sur ce, on débute par

le groupe du gouvernement et le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense, c'est une première, M. le Président, dans l'histoire de

l'Assemblée nationale, pour chacun des

groupes parlementaires, y compris pour nos invités, qu'on ait un Ouellet de chaque

côté de la table. Ça fait que je le mentionne pour la postérité parce que ça

n'arrivera pas souvent, et, que ça soit un t ou t-t-e, il n'en demeure pas

moins qu'il y a trois Ouellet alentour de la table aujourd'hui, ça fait

que, je pense, c'est une première, et j'en suis très fier.

Comme

premier bloc d'échange, on va parler du système électronique du SEAO parce

qu'on part de loin pour être où on est aujourd'hui. Les constats de la

Vérificatrice générale, vous les avez entendus, M. Ouellet, comme nous,

suscitent certains questionnements et nous

amènent effectivement à vous recevoir aujourd'hui et à en apprendre un peu

plus. On a appris à se familiariser avec le

SEAO, puis, avec les années, c'est sûr qu'autant le modèle d'affaires, que la

sécurité, que la traçabilité puis toute

cette dynamique de structure nous interpellent un peu plus, particulièrement

dans un milieu de données ouvertes, etc.

Dans

le premier bloc d'échange, j'aimerais peut-être juste que vous nous traciez un

portrait, là, du système, du SEAO, ça

part d'où puis pourquoi, à partir de 2002, on est allés sur le modèle

d'affaires qu'on a présentement, et nous dire, bien, en 2016, c'est-u encore pertinent, comme la technologie a

beaucoup, beaucoup, beaucoup évolué. Je me souviens, il y a 10 ans, on utilisait des super gros

téléphones qu'on pouvait se servir pour plein d'autres choses. Aujourd'hui,

c'est tout petit. La technologie, on

a de la misère à suivre la technologie. Est-ce qu'on est encore d'actualité

avec ce que nous avons, ce que nous

développons? Et, dans un monde de contrôle comme on a aujourd'hui, est-ce qu'on

a encore le bon modèle d'affaires?

fait que peut-être juste nous tracer un portrait de c'est quoi, et on part d'où

puis on en est où aujourd'hui. Et on aura,

dans d'autres périodes, parce que 10 minutes, ça va très vite, là, on aura,

dans d'autres périodes, à aller à des choses beaucoup plus pointues. Mais, pour les gens qui nous écoutent, il y a

beaucoup de gens qui savent... ils ont déjà vu ça, là, mais ils n'ont aucune idée cette bibitte-là, ça

vient d'où, puis ça fait quoi, puis ça mange quoi, puis pourquoi on dit que

c'est normal que, depuis 15 ans, c'est

toujours les mêmes personnes, puis ça va toujours à la même place. On est-u

encore à la bonne place?

Le Président

(M. Girard) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) :

D'accord. Mais effectivement, comme vous le mentionnez, c'est un système qui

est très important, c'est un système qui est important pour le gouvernement

parce que c'est le système à partir duquel les entreprises qui veulent faire affaire avec le gouvernement peuvent venir

chercher la documentation pour être capables de faire des soumissions auprès du gouvernement. Donc, dans un premier

temps, à partir du système électronique d'appel d'offres, ils peuvent venir chercher la documentation à partir de

laquelle ils vont pouvoir s'informer et faire des soumissions auprès du gouvernement. Et c'est dans ce même

système-là, dans un deuxième temps, où on vient présenter les résultats de l'appel d'offres. Donc, c'est un élément...

c'est un système où il y a beaucoup d'éléments d'information qui sont transmis

aux gens qui veulent faire affaire avec le gouvernement.

Vous avez

raison quand vous dites que ça remonte à une certaine période. Peut-être, pour

faire l'histoire au complet, on peut

remonter jusqu'en 1995 où, à cette époque-là, c'était un système qui était

centralisé puis qui était unique pour le

Canada. Donc, le Québec faisait

partie d'un système électronique pancanadien

qui était chapeauté par le gouvernement fédéral. Et déjà le modèle d'affaires était déjà présent. Déjà à cette

époque-là, c'était la firme ISM, Informational Systems Management Corporation, qui est une filiale d'IBM,

qui était l'opérateur du système. En 1997, il y a eu un appel au marché par le gouvernement fédéral pour avoir un nouveau

fournisseur pour ce système d'appel d'offres là électronique. À ce moment-là, c'est un autre fournisseur qui gagné

l'appel d'offres, c'est ce qu'on appelle Merx de Technologies Interactives

Mediagrif, pour un système électronique qui

était toujours pancanadien à cette époque-là. Donc, vous voyez déjà que ce

modèle-là, avec un opérateur privé qui gère l'information, était présent.

À partir de

2002, le système canadien s'est terminé, puis les différentes provinces ont

pris en charge ce mécanisme d'appel

d'offres là. Donc, c'est à ce moment-là que le gouvernement du Québec est allé

en appel d'offres pour avoir le système

électronique d'appel d'offres pour le gouvernement du Québec. À cette

période-là, lorsqu'on est allé en appel d'offres, il y avait eu six firmes qui ont soumissionné pour offrir

leurs services pour être l'opérateur du système électronique d'appel d'offres.

Donc, vous voyez que, déjà dans l'entreprise privée, il y avait déjà des

solutions qui existaient pour ce genre

de service là. Donc, 2002, premier appel d'offres pour ce système-là. En 2011,

on est retourné au marché pour faire un appel d'offres pour avoir

toujours une entreprise pour supporter le gouvernement pour être l'opérateur du

système électronique d'appel d'offres. À

cette période-là, il y a eu quatre entreprises qui ont soumissionné pour offrir

leurs services. Donc, on est toujours à l'intérieur de ce contrat-là.

Donc, vous

voyez, la philosophie d'avoir un opérateur privé qui vient appuyer les

administrations publiques, c'est un

système qui est présent depuis déjà très longtemps, puis je vous dirais que

c'est un système qui est répandu, c'est un système qu'on retrouve dans la plupart des administrations publiques

canadiennes. On a un tableau qui fait le recensement de la situation, et puis ce qu'on observe, c'est

que, dans pratiquement... les grandes administrations ont ce genre de modèle

d'affaires. Par exemple, en Ontario, c'est

BravoSolution qui est le fournisseur. Au Québec, c'est CGI. Il y a le

gouvernement fédéral qui, durant une

courte période de temps, a développement un système à l'interne pour offrir ce

service-là. Ça n'a pas été concluant.

Donc, ils sont en démarche pour retourner auprès des entreprises privées, d'un

opérateur privé pour offrir ce service-là.

Donc, vous

voyez que, dans les autres administrations publiques, au même

titre que le

Québec, c'est le genre de modèle

auquel on se réfère. Si jamais vous le souhaitez, on pourrait déposer le

tableau synthèse qui présente un peu l'état de situation. Puis vous voyez un peu la dynamique dans laquelle chacune des

administrations s'inscrit. Il y en a plusieurs qui sont en appel

d'offres pour avoir une nouvelle solution en termes de système électronique

d'appel d'offres.

M. Ouellette : Dans les autres

juridictions, M. Ouellet, est-ce que le degré de fidélité au même

opérateur est observable? Est-ce qu'en Ontario ou... depuis 2002, vous nous dites que

chaque province a son propre système. Est-ce que les autres provinces sont

aussi fidèles que nous autres face à l'opérateur privé ou est-ce qu'il y a une

évolution? Parce que, d'entrée de

jeu, je vous parlais d'évolution de la technologie, là, normalement on est

supposé suivre avec ça. Ça fait que,

dans votre tableau, est-ce que vous avez ces données-là ou est-ce que c'est, à

votre connaissance, personnel, cette donnée-là?

M. Ouellet

(Yves) : Bien, le concept de fidélité, ça dépend comment on le

définit. C'est clair, ici, au gouvernement du Québec, on a fait deux appels d'offres, puis effectivement, les deux

fois, les appels d'offres ont été gagnés par la même firme. Mais ce

qu'on observe, c'est qu'il y a une diversité de fournisseurs au niveau de

l'entreprise privée, il y a une diversité.

Je ne peux pas vous dire, dans le cadre de chacun des appels d'offres, si les

mêmes firmes ont gagné leur appel d'offres, il faudrait vérifier, mais

c'est sûr que l'historique n'est pas très long. Tu sais, de dire qu'il y a une

fidélité lorsqu'il y a eu juste deux appels

d'offres, il faudrait voir. Mais ce qui est très important de souligner, c'est,

lors du premier appel d'offres, il y

avait quand même six firmes qui ont soumissionné et, lors du deuxième appel

d'offres, il y en avait quand même quatre.

Le Président (M. Girard) : Je

dois vous arrêter, M. Ouellet. Ceci met fin au premier bloc.

M. Ouellet (Yves) :

D'accord.

Président (M. Girard) :

Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle avec la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, bonjour, Mme Leclerc, toute votre équipe,

M. Ouellet, Mme Blackburn et l'équipe.

Alors, d'abord, avec

Mme Leclerc. J'aurais mes premières questions à échanger avec

Mme Leclerc. Alors là, c'était... la

vérification, elle se faisait auprès, dans le fond, les contrats de plus de

25 000 $. Vous avez soumis 22 000... il y avait 22 000 contrats, qui équivalaient à

11 milliards de dollars, mais vous avez analysé plus spécifiquement 73

contrats. C'est ce que je comprends,

votre vérification a été surtout sur l'intégralité et l'exactitude de

l'information publique et sur le modèle

d'affaires plus précisément parce qu'évidemment on aurait bien d'autres

questions sur d'autres sujets au secrétariat, mais on va s'attarder à

ces deux-là particulièrement.

vois le processus que vous avez bien décrit dans votre vérification, le système

lui-même, électronique d'appel d'offres.

D'abord c'est l'organisme... les ministères et organismes publient leurs appels

d'offres. C'est comme ça que ça fonctionne.

Les entreprises vérifient, vont chercher les documents afin de connaître, dans

le fond, les besoins des organismes, puis

ils vont faire cette vérification-là. Le secrétariat, lui, publie les

statistiques, les rapports concernant les contrats publics, et nous, les parlementaires, on peut aller obtenir

l'information pour les engagements financiers de toute forme. Donc, c'est

le tableau, dans le fond, du système électronique.

principale, je pourrais dire... en tout cas, l'importance est à ce que ces

données-là soient exactes et intégrales. Et ça a été votre préoccupation, à ce qu'elles soient exactes et

intégrales. Vous avez soumis quelques éléments. Est-ce que vous pouvez davantage nous expliquer quelle

est, dans le fond, votre vérification? Qu'est-ce qui, pour vous, n'était pas

nécessairement si exact et si intégral?

Leclerc (Guylaine) : Bien, d'abord, premièrement, nous avons

identifié... nous avons fait une sélection de quatre entités. Nous avons souhaité vérifier une entité dans le secteur

de la santé, dans le secteur de l'éducation, et nous avons souhaité examiner une entité qui était de

plus grande envergure, qui est le MTESS, et une plus petite entité, le MIDI.

Alors,

nous avons voulu regarder l'exactitude. Donc, c'est de regarder, à l'intérieur

du système SEAO, est-ce que les

données qui étaient présentes étaient exactes lorsqu'on allait à la source, à

l'origine de l'information. Et, pour ce qui est de l'intégralité, bien, on est allé au sein de ces quatre entités-là

et nous avons examiné les contrats pour voir dans quelle mesure ils avaient été correctement inscrits au

SEAO. Et, pour ce qui est des quatre... pour ce qui est de l'intégralité, on a

regardé des dossiers en 2013‑2014, 2014‑2015, et nous avons examiné à peu près

3 000 dossiers et on a constaté qu'il y en avait 20 qui n'étaient pas

présentés dans le SEAO.

Concernant

l'exactitude, pour ce qui est de l'exactitude, bien, on y est allé avec un mode

aléatoire, c'est-à-dire qu'on a pris des fichiers et on a vraiment fait

un examen aléatoire. Et ce qu'on a constaté, c'est qu'il y avait des écarts au

niveau de l'exactitude. Il y avait soit des problèmes au niveau des délais, des

délais d'inscription, ou soit l'information qui y était présentée n'était pas toujours

exacte. Alors, c'est en gros, là, les conclusions que l'on peut en tirer.

Mme Léger :

Et pour M. Ouellet, M. le Président, pour s'assurer de cette

exactitude-là, qu'est-ce que le Secrétariat

du Conseil du trésor, les délais,

l'exactitude des renseignements... parce

qu'on parle vraiment...

Cet outil-là, dans le fond, ce système électronique là, plusieurs personnes, plusieurs

organismes, plusieurs entreprises et les parlementaires, on... est utilisé, dans le fond, pour toutes sortes de... des besoins que les gens... Et pour vous, au Secrétariat du Conseil du trésor, comment

vous avez pu améliorer la situation?

Parce que

c'est un constat que la Vérificatrice

générale nous fait. Maintenant,

vous, vous avez à faire la correction des...

On sait ce que c'est. J'ai été moi aussi dans des situations

comme celle-là, où est-ce que la vérificatrice ou le vérificateur arrivait, puis il me semblait qu'on

travaillait... que ça avait l'air assez bien, mais on arrivait avec des petits

détails puis vraiment des éléments que, oups, c'est vrai, on pourrait améliorer

les choses. Alors, je salue d'ailleurs le travail

du Vérificateur général, la Vérificatrice générale, parce que ça aide toute

l'administration publique à s'assurer... Nous autres, des fois, on est dans notre monde, dans nos choses, puis on

ne réalise peut-être pas qu'il y a beaucoup de petites lacunes puis qu'il faut les corriger au bien de l'intérêt

public, évidemment. Alors, qu'est-ce que vous avez fait pour s'assurer

de cette...

M. Ouellet

(Yves) : Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est vrai que

c'est toujours utile puis c'est toujours pertinent lorsque le vérificateur ou, ici, la vérificatrice fait des

travaux. Ce que je peux vous dire, puis vous le savez, vous êtes bien familière avec notre façon de

fonctionner, on n'attend pas nécessairement les interventions du vérificateur

avant de bouger. Je peux vous dire

ici qu'on a fait... il y a beaucoup de choses qui ont été faites puis il y a

encore beaucoup de choses à venir.

Je vous dirais, la

chose la plus importante puis ce dans quoi on a investi beaucoup, c'est la

formation. Il y a beaucoup, beaucoup

d'effort qui est fait pour sensibiliser les ministères, les organismes à

l'importance de tout le processus de

gestion contractuelle. Puis ça, notamment, je l'ai mentionné dans mon discours,

on a créé un poste qu'on appelle les RORC,

les responsables de l'observation des règles contractuelles, où, dans chacune

des organisations, depuis 2012, ils doivent

identifier et nommer un responsable qui est responsable de ce processus-là et

qui doit partager les bonnes pratiques et les bonnes informations à

l'intérieur de son organisation.

Mme Léger :

Donc, on parle de... M. le Président, est-ce qu'on peut faire l'échange?

Une voix :

Oui, oui. Pas de problème.

Mme Léger :

Donc, on parle, dans le fond, de tous les ministères, là.

M. Ouellet (Yves) :

Exact.

Mme Léger :

O.K. Et organismes publics?

M. Ouellet (Yves) :

Exact.

M. Ouellet

(Yves) : Et ces gens-là, qui sont, dans le fond, nos experts

dans les ministères et dans les organismes, c'est des gens avec qui on travaille de manière très étroite. On les

rencontre environ de deux à trois fois par année et, des fois, au besoin, c'est Mme Blackburn, ici,

qui a cette responsabilité-là, pour les informer des bonnes pratiques en

matière de gestion contractuelle.

Donc,

beaucoup, beaucoup de formation qui est faite auprès de ces gens-là. Je vous

dirais aussi on développe des nouveaux

outils de formation avec les nouvelles technologies, ce qu'on appelle des

webinaires, où les gens vont aller trouver de manière numérique l'information qui leur explique comment faire les

bonnes choses puis avoir les bonnes pratiques.

En même

temps, en parallèle, on développe ce qu'on appelle des lignes directrices sur

les bonnes façons de faire les

choses. Donc, à l'été 2015, on a demandé à tous les ministères, à tous les

organismes de se donner des lignes directrices spécifiquement pour la gestion contractuelle. On leur avait donné des

éléments sur lesquels s'appuyer, puis ils avaient jusqu'en février 2016 pour se doter de ces

règles-là. Puis, par la suite... Ça, c'est notre volet formation. C'est notre

volet outillage. C'est le volet où on donne des outils à la disposition

des ministères et des organismes.

Il y a un

autre volet, qui est un autre volet avec lequel vous êtes familiers et qu'on

est familiers au Secrétariat du Conseil du trésor, qui est la

vérification. En parallèle de on forme les gens, on leur donne des outils, on

va les vérifier également. Depuis 2012, spécifiquement au secteur de la gestion

contractuelle, il y a des équipes de vérification, qui fonctionnent de manière aléatoire puis en fonction de notre appréciation

des risques, où il y a des vérifications qui sont faites spécifiquement sur la gestion

contractuelle. Puis ça nous permet de voir s'il y a des lacunes. Puis,

lorsqu'il y en a, on intervient auprès des dirigeants pour leur indiquer

les lacunes et qu'ils doivent améliorer leurs façons de faire.

Si on regarde

globalement les données en matière de gestion contractuelle... puis je ne veux

pas vous inonder de chiffres, mais

peut-être juste deux, trois statistiques, juste pour vous montrer quand même

qu'on va vraiment dans la bonne direction,

les choses s'améliorent. On n'est jamais satisfait, mais c'est quand même

positif, c'est quand même intéressant quand

on voit que les choses s'améliorent. Par exemple, lorsqu'on regarde le

pourcentage de la valeur totale des contrats conclus par les organismes

selon le mode de sollicitation, les appels d'offres publics, ce qu'on

privilégie, bien, en 2013‑2014, on était à 77 % puis, en 2015‑2016, on est

rendu à 81 %. Donc, ça, c'est intéressant.

Lorsqu'on regarde le respect du délai de

transmission de la reddition de compte, l'information que nous, on demande, en 2013‑2014, on était à 74 % du

respect, en 2015‑2016, on est à 87 %. Lorsqu'on regarde le respect du

délai de publication des

renseignements sur le SEAO, un élément qui est important, souligné par la Vérificatrice

générale, en 2013‑2014, on est à 89 %, en 2015‑2016, on est à

93 %.

Le Président (M. Girard) : Il

reste 10 secondes.

Mme Léger : Lorsque la vérificatrice nous dit qu'il y a des renseignements qui ne sont pas

publiés, ou que ce n'est pas diffusé,

ou en temps opportun, ça, c'est au bout de la ligne, dans le fond, là, parce

que ça, de faire des choses en amont,

de faire des vérifications... mais, au bout de la ligne, pour ceux qui

l'utilisent, s'assurer que l'outil qu'on a devant nous est un outil le plus parfait possible, dans

le fond, parce que c'est avec ça que les gens peuvent faire la suite des appels

d'offres.

Président (M. Girard) :

On va pouvoir revenir au prochain bloc. Donc, on retourne du côté

gouvernemental avec le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci. On va retourner où est qu'on était,

M.Ouellet. On était, en 2002, à six firmes puis, en 2009, à quatre firmes. Est-ce que je me trompe, mais

l'entreprise privée, aujourd'hui, avait une très grosse différence à la baisse

dans les appels d'offres par rapport à ceux

qui ont soumissionné, là? Il y avait vraiment un gros écart qu'on a peut-être

analysé ou qu'on n'a peut-être pas analysé,

là. Mais, je vous dirais, si cet écart-là était arrivé en 2012, c'est sûr qu'on

aurait passé en commission. Est-ce

que cette analyse-là a été faite au niveau du Conseil du trésor par rapport aux

deux appels d'offres subséquents?

M. Ouellet

(Yves) : Merci. Bien, ce qu'il est important de mentionner,

c'est... l'écart était favorable aux utilisateurs du système. Ça fait que ça,

c'est... Dans le fond, c'est la concurrence qui était en jeu. Les entreprises

étaient en concurrence. Ils ont fait

des soumissions, puis, effectivement, celui qui a fait la soumission la plus

basse avait fait une soumission qui était, de façon importante, plus

basse, puis c'était pour le bénéfice à la fois des utilisateurs et du

gouvernement.

M. Ouellette : Oui, mais, effectivement, était beaucoup,

beaucoup, beaucoup plus basse, là. On n'a pas posé de question en 2002 puis en 2009. Je vous l'ai dit,

en 2012, on aurait posé des questions, mais, je veux dire, je vous ai juste

demandé si effectivement on s'était posé la

question. Vous m'avez donné une réponse qui, effectivement, me satisfait.

Vous m'avez

dit aussi, vous nous avez dit, vous avez dit aux membres de la commission que

le fédéral, pendant un certain temps,

gérait tout ça. Le fédéral a décidé de le gérer à l'interne. Vous voyez où je

veux aller, là? Bon, ça n'a pas été bon pour le fédéral. Puis, comme on

a l'habitude d'être assez distincts dans nos choix, nous autres, au Québec, sûrement qu'il y a eu une

réflexion du secrétariat pour savoir si, pour la prochaine étape ou pour le

prochain appel d'offres qui est dû assez rapidement, là, c'est dans deux

ans, deux ans et demi, et compte tenu que la Vérificatrice générale a noté que

vous aviez modifié certaines des spécifications puis qu'il y aurait des

investissements supplémentaires qui devraient être faits dans le système...

Est-ce que vous vous êtes penché sur une analyse à l'interne de l'expérience

fédérale et de voir si on ne pourrait pas le récupérer à notre niveau?

M. Ouellet

(Yves) : Effectivement, je peux vous dire qu'il y a une

réflexion actuelle importante pour la suite des choses. Vous avez raison, le contrat actuel va se terminer dans quelques

années, puis, je vous dirais, il y a un plan d'affaires qui est élaboration où on va regarder l'ensemble

des possibilités, est-ce que c'est mieux de le faire à l'interne, est-ce que

c'est mieux de le faire à l'externe puis, si

c'est mieux de le faire à l'interne, de quelle manière c'est mieux de le faire,

mais également, si c'est mieux de le

faire à l'externe, de quelle manière c'est mieux de le faire. Évidemment, vous

comprenez qu'on est en train de faire

le plan d'affaires, donc on n'est pas rendu à la conclusion de notre réflexion.

Mais ce qu'on voit déjà, c'est que, du côté de ce qu'on appelle les

opérateurs privés, du côté des solutions qui sont offertes par les entreprises

auprès des différentes administrations, il y

a une évolution technologique très, très importante, très

importante, qui pourrait être très, très intéressante.

On regarde,

c'est des systèmes qui sont beaucoup plus intégrés que ce qu'on a présentement

avec le SEAO. C'est des systèmes...

c'est comme un genre de solution qui prend en charge l'ensemble du processus

d'appel d'offres. Donc, lorsque les

organismes ont à saisir de l'information, c'est fait à l'intérieur du système,

ce qui n'est pas le cas présentement. Présentement,

la saisie se fait manuelle par les ministères et les organismes, d'où, des

fois, des enjeux au niveau de la qualité de l'information, préoccupation

soulevée par la VG, préoccupation qu'on a de manière importante nous aussi. Mais cette nouvelle technologie là, ces nouveaux

modèles là permettraient de limiter ou de diminuer beaucoup ce genre d'erreur là parce que la saisie faite par les

ministères et les organismes serait faite directement dans le système. Il n'y

aurait pas de double saisie.

Mais vous

comprenez que, là, on passe complètement dans un autre univers. C'est une

nouvelle solution technologique qui

est très intéressante. Je pense que l'Ontario a déjà adopté ce genre de modèle

là. C'est un système qu'on appelle un système

intégré d'achats, qui permet de prendre en charge, là, à la fois le processus

d'acquisition, le processus de reddition de comptes, la soumission électronique. Puis évidemment, au niveau de la

reddition de comptes puis la consultation, bien, c'est plus simple, c'est plus facile. Je ne vous dis pas qu'on est

rendus là. On est en train de faire l'analyse, mais c'est sûr que c'est des choix puis c'est des options qui

sont intéressantes, surtout si ça permet à la fois d'améliorer le service

auprès des entreprises qui font affaire avec

le gouvernement, et de faciliter le travail qui est fait par les ministères et

les organismes, et surtout d'améliorer la qualité et la fiabilité de

l'information qui est à l'intérieur du système.

M. Ouellette : Je prends la balle au bond sur la qualité de

l'information, effectivement, parce qu'on se souviendra d'avoir reçu en audition le ministère des

Transports au mois de mai, et, dans SEAO à un moment donné, en faisant

certaines recherches, il y avait un

important contrat qui touchait, entre autres, les radars photos, qu'on n'a pas

été capable de relier au ministère

des Transports, qui avait été octroyé par le CSPQ, mais, parce qu'il y avait

peut-être une entrée erronée ou parce

qu'il y avait des données qui n'étaient peut-être pas à la bonne place, c'est

quand même un contrat de 30 millions qui a échappé aux radars, qu'il a fallu aller chercher, puis je vous

dirais, ça va trahir mon âge un peu, à la mitaine parce qu'on ne pouvait pas, de façon systématique, aller

chercher cette information-là. Et ça nous avait, à cette époque-là, amené

des questionnements sur la fiabilité des

données et sur le contrôle parce que, je pense, les membres de la commission,

on était tous sous l'impression, là, que le

secrétariat, vous étiez notre chien de garde, puis qu'on n'avait pas rien à

craindre, puis que vous regardiez la

fiabilité des données, puis que vous aviez une équipe, là, qui s'assurait de

l'intégralité de ça. On a été un peu

surpris de voir les recommandations puis de voir les constatations du

Vérificateur général, qui nous informait que... parce que, là, on s'est posé la question par rapport à

l'opérateur privé, quel contrôle à l'interne qu'il faisait, est-ce qu'il avait des audits de ses données ou de sa

façon de procéder, et on nous a mentionné ce matin qu'on avait rencontré

justement une firme externe, je pense, qui

avait été mandatée par le secrétariat, en novembre 2015, pour faire un contrôle

de qualité des données de l'opérateur privé.

J'aimerais ça

que vous nous rassuriez un petit peu puis que vous nous disiez comment ça

fonctionne, là. On a-tu raison d'être

inquiets ou il y a des contrôles qui se font? Surtout que les données sont

importantes aujourd'hui. On l'a assez vu

avec la commission Charbonneau puis avec l'ensemble du marché. Puis vous l'avez

dit vous-même, là, c'est 90 milliards qu'on gère sur 10 ans en infrastructures puis en contrats, puis, à la

fin de la journée, là, c'est ceux qui mettent leur face sur les poteaux qui sont imputables. Ça fait que

c'est tout nous autres, ça. Ça fait que j'ai besoin d'être rassuré un petit

peu.

Le Président (M. Girard) :

M. Ouellet.

M. Ouellet

(Yves) : D'accord. Écoutez, on va essayer de vous rassurer.

Vous avez raison, le Secrétariat du Conseil du trésor, on a un rôle de chien de garde important, mais on n'est pas seul comme chien de garde. Évidemment,

il y a le vérificateur aussi qui a ce rôle-là puis il y a vous aussi.

Puis, je pense, un peu tout le monde là-dedans, on a un rôle à jouer. Vous l'avez mentionné, 9 milliards de

contrats. Ça fait que vous comprenez qu'on ne peut pas être en arrière de

chacun des contrats qui est donné. Ça fait

que c'est pour ça qu'il y a une approche, c'est pour ça qu'il y a

une vérification, c'est pour ça qu'il y a une formation. Ça fait que ça,

c'est une chose.

Maintenant, au niveau de l'information qui est

présente sur le SEAO puis l'aspect de la sécurité de cette information-là, ce qui est très, très, très important de comprendre, c'est

que, dans les systèmes du SEAO, il y a 98 champs où on saisit de l'information. Puis, sur les 98, il y en a 97 qui sont

publics, qui sont déjà publics. Donc, il n'y a pas d'enjeu d'accès privilégié, tout

ça. 97 sur 98 des champs d'information présentement dans le SEAO sont publics.

Puis le 98e, lui, ça dépend de la décision du ministère ou de l'organisme de le

rendre, c'est la liste des organismes qui viennent chercher les

documents d'appels d'offres.

Ça, à cet

égard-là, il y a deux grandes écoles de pensée. À une certaine période, les

gens étaient beaucoup pour la

transparence. Donc, on voulait que cette information-là soit publique, on

voulait que tout le monde soit au courant qui vient chercher les documents d'information. Puis il y avait une autre

école de pensée qui disait : Non, ce n'est pas la bonne pratique. On aime mieux que ce soit non public.

Dans le cas de la commission Charbonneau, eux, ils ont fait une recommandation

à cet égard-là, puis ce qu'ils ont indiqué, c'est que l'entreprise qui vient

chercher l'information, c'est elle qui devrait l'indiquer si elle souhaite que

ça soit rendu...

Président (M. Girard) :

...je vais vous arrêter, M. Ouellet. Le bloc est terminé. Donc, on pourra

continuer lors du prochain bloc. On va passer du côté du deuxième groupe

d'opposition avec le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Toute votre équipe, mes

salutations. Merci d'être avec nous cet après-midi. Peut-être recommencer, dans

un premier temps, avec la suite de questions du député de Chomedey au niveau du

modèle d'affaires lui-même. Vous nous avez bien expliqué le modèle

d'affaires qui prévalait du départ au sein de l'ensemble canadien, c'est-à-dire un modèle unique partagé

par les différentes provinces. Peut-être juste une petite précision. Est-ce que

le modèle impliquait un opérateur qui était aussi propriétaire, comme c'est le

cas actuellement de la base de données du

mécanisme? Donc, c'est essentiellement le même système? Et aujourd'hui vous

nous dites que les 10 provinces se sont

détachées pour créer chacun leurs propres façons de faire. Et vous nous avez

remis un tableau qui est très, très évocateur à ce niveau-là. Est-ce que

vous avez fait le calcul par curiosité, le coût d'opération de ces 10 systèmes là

additionnés ensemble versus les coûts qui étaient ceux du modèle unique il y a

quelques années?

M. Ouellet

(Yves) : Non, on n'a pas fait cette addition-là, de savoir...

Vu que les différents systèmes dont très différents... Comme je vous disais, nous, on a un système qui est plus

analogique, alors qu'il y a des juridictions, notamment l'Ontario, il y a Colombie-Britannique, Alberta,

qui se dirigent vers des systèmes qui sont numériques, des systèmes intégrés.

Donc, ça serait comme comparer des choses qui ne sont pas tout à fait

comparables.

Dans le fond,

cette décision-là, de 1997, la dernière fois que le fédéral est allé avec une

vision centralisée puis, par la

suite, que les provinces sont allées chacun de leur côté, c'est que ça

reflétait des besoins particuliers pour chacune des juridictions. Donc,

c'est peut-être le genre de choses qu'on pourrait regarder, mais ce serait

probablement assez compliqué d'être capable

de faire des parallèles pour avoir une comparaison, là, qui permettrait de

tirer des conclusions intéressantes.

M. Charette :

Et vous nous avez très bien expliqué le nombre de soumissionnaires lors du

premier appel à projets, le nombre,

ensuite, pour le deuxième. On parle de quatre la deuxième fois, six, la

première. Est-ce que les quatre de la deuxième

fois étaient aussi soumissionnaires lors de la première fois ou il y a de nouveaux

intéressés en cours de parcours?

M. Ouellet

(Yves) : Il faudrait

vérifier. Je ne pense pas qu'on ait la liste avec nous, mais c'est le genre

d'information qu'on pourrait transmettre à la commission sans problème.

M. Charette : Est-ce

que vous avez, de mémoire, à tout le

moins, connaissance de nouveaux intéressés ou ce sont essentiellement

les mêmes?

M. Ouellet

(Yves) : Bien, sous

toutes réserves, ce qu'on peut vous dire, ce qu'on observe dans les autres juridictions, c'est qu'effectivement il y a des nouveaux joueurs qui s'ajoutent. Sous toutes

réserves, là, on va vérifier. Par

exemple, l'exemple

de l'Ontario, c'est un bel exemple où eux, ils ont

BravoSolution, puis c'est un nouveau joueur qui est arrivé avec une solution qui semble très intéressante, avec, comme je vous l'expliquais, là, une approche qui est totalement

numérique et intégrée de gestion du processus d'appel d'offres, là, qui est vraiment

un autre niveau technologique.

M. Charette :

Et le fournisseur retenu suite au dernier appel à projets au Québec, est-ce

qu'il a aussi été retenu dans d'autres provinces? Est-ce qu'il offre un

service semblable auprès d'autres entités provinciales?

M. Ouellet

(Yves) : Il n'est pas

présent dans d'autres provinces, mais il

faut dire qu'il y en a plusieurs qui sont déjà en appel d'offres, mais il

ne semble pas être présent dans d'autres provinces, mais on sait qu'il est dans

d'autres juridictions, notamment aux États-Unis.

M. Charette : Et il a tout

de même soumissionné dans d'autres

provinces sans avoir été retenu, à ce

moment-ci.

M. Ouellet

(Yves) : Sous toutes

réserves, là, c'est possible, mais je ne voudrais pas m'avancer, là. Je ne peux

pas vous dire s'il a soumissionné, là, dans d'autres juridictions.

M. Charette : Et le fournisseur qui était celui du premier

appel à projets a-t-il, d'une façon ou d'une autre, contribué à l'élaboration du plan de devis ou de l'appel à projets suivant?

Est-ce qu'il a, d'une façon ou d'une autre, marqué un petit peu sa

présence?

M. Ouellet

(Yves) : Non, non.

M. Charette : Et comment, étant donné que vous n'êtes pas

l'opérateur, comment pouvez-vous en être certain?

M. Ouellet

(Yves) : Parce que

c'est nous qui faisons l'appel

d'offres, donc c'est nous qui déterminons les paramètres sur lesquels...

M. Charette :

Avec des paramètres qu'eux-mêmes ont mis en application au cours du premier

appel à projets.

M. Ouellet

(Yves) : Non, c'est nous qui définissons les paramètres sur

lesquels on va faire notre appel d'offres.

M. Charette :

Je comprends, mais est-ce que les paramètres du deuxième appel à projets versus

du premier étaient à ce point différents ou c'est essentiellement les

mêmes paramètres d'un appel à projets à l'autre?

M. Ouellet

(Yves) : C'est sûr que, comme on vous expliquait, c'est le

genre de solution qui évolue. Il y avait des nouvelles... pas des applications,

mais des nouvelles dispositions qui étaient demandées dans le cadre de l'appel

d'offres. On pourra vous revenir avec

le détail, mais il y a une affaire qui est sûre, c'est que, lorsqu'on a élaboré

notre appel d'offres, on ne l'a pas fait avec l'opérateur privé.

M. Charette :

Et le prochain appel d'offres, ultimement, est-ce qu'il devrait viser vers une

plateforme davantage numérique cette fois-là?

M. Ouellet

(Yves) : C'est ce qu'on vous expliquait, ce qu'on fait

présentement, tout est possible, tout est sur la table. Avant même de se

rendre à savoir est-ce qu'on veut une plateforme d'un opérateur privé intégrée,

on va se poser la question : Est-ce

qu'on veut le faire à l'interne ou à l'externe? Si on le fait à l'interne, si

on en vient à la conclusion que c'est

mieux à l'interne, il faut voir comment qu'on le fait, avec quel partenaire à

l'interne. Et si la conclusion, c'est : On le fait à l'externe, là, il va falloir voir quelle

est la meilleure technologie, quel est le meilleur système pour donner les

services aux entreprises.

M. Charette :

Juste pour les fins de l'enregistrement, normalement, le contrat actuel se

termine quand?

M. Ouellet

(Yves) : 2019.

M. Charette :

2019. On se rapproche étrangement de 2017. Quel est votre échéancier pour

trancher cette question-là, à savoir

est-ce que vous vous tournez vers... encore une fois à travers un processus

d'appel d'offres public ou ultimement développé à l'interne? Quel est

votre échéancier à ce niveau-là?

M. Ouellet

(Yves) : On vise le printemps 2017.

M. Charette :

Donc, assez rapidement.

M. Ouellet

(Yves) : Exact.

M. Charette :

Et actuellement vous en êtes où dans votre réflexion?

M. Ouellet

(Yves) : On est en réflexion, mais elle n'est pas terminée.

Donc, vous comprenez que je ne m'avancerai pas à ce moment-ci, là.

M. Charette :

Donc, ultimement, si on demandait un suivi quelconque auprès de votre instance

à la fin du printemps, on serait en mesure d'avoir une réponse.

M. Ouellet

(Yves) : On va avoir fait nos travaux. Maintenant, en termes

d'à quel moment on va en disposer, je vous

dirais peut-être un ordre de grandeur, là, peut-être jusqu'à la fin de l'été,

quelque chose dans cet univers-là, ce qui nous donne quand même du temps

par rapport à la fin du contrat, là.

M. Charette :

C'est gentil. M. le Président, les secondes ou le peu de temps qu'il me reste...

Le Président

(M. Girard) : Il vous reste 2 min 49 s.

M. Charette :

Parfait. C'est gentil. Et juste une autre petite question qu'on a eu l'occasion

d'aborder ce matin au niveau des

différents appels que vous faites de gré à gré. Il y a un petit tableau qui

nous a été remis. Il n'est pas sans conséquence. On parle tout de même de

chiffres relativement importants. Vous avez beaucoup de vos projets... de vos

contrats, c'est-à-dire, qui sont affectés ou

qui sont octroyés de gré à gré. Dans votre cas, on parle de tout près de

73 % sur un échantillon, là, de

128, si j'interprète bien le tableau. Est-ce que c'est une pratique qui est

courante? C'est quand même une proportion qui est relativement

importante.

M. Ouellet

(Yves) : Mais, je vous dirais, de prime abord, au secrétariat,

on ne donne pas beaucoup de contrats. Donc,

on n'est pas un gros donneur de contrats. Mais, vous avez raison, à l'intérieur

de ça, il y a un certain nombre de ces contrats-là qui sont donnés de

gré à gré, et c'est beaucoup compte tenu de la nature de notre mission puis de

nos fonctions où souvent on a besoin d'aller

chercher des expertises qui sont particulières et qui sont pointues, pour

lesquelles on a besoin d'avoir des gens qui ont une expertise spécifique

par rapport à nos activités.

M. Charette :

Et le processus décisionnel de cette façon de faire là, quel est-il? Est-ce que

c'est par votre entremise que la

décision se prend? Quelle est la façon de convenir d'un appel d'offres public

versus un contrat qui, lui, sera octroyé de gré à gré?

M. Ouellet

(Yves) : Bien, écoutez, on fait l'analyse du besoin, on regarde

la situation dans laquelle on est puis qu'est-ce

qu'on a de besoin comme expertise pour donner suite aux mandats qu'on veut

réaliser, puis c'est dans ce cas-là qu'on détermine est-ce que c'est

mieux d'aller en appels d'offres ou d'aller en gré à gré

M. Charette : Et la décision,

ultimement, elle est prise par vous directement?

M. Ouellet (Yves) : Oui,

exact.

M. Charette :

Et est-ce que vous avez été tenté, par le passé, d'ouvrir le jeu et de

confronter un petit peu, là, l'idée que

vous pu vous faire, c'est-à-dire, oui, au départ, peut-être gré à gré, mais de

forcer le marché un peu à se positionner? Est-ce que c'est un test que

vous avez fait sur quelques projets?

M. Ouellet

(Yves) : Dès qu'on peut le faire, on le fait. On le fait

toujours, puis c'est la pratique qu'on privilégie toujours. Maintenant, comme je vous dis, dans

certaines situations spécifiques, c'est préférable de faire un gré à gré parce

qu'on a besoin d'aller chercher des

expertises qui sont très pointues, qui correspondent à la réalité spécifique du

secrétariat.

M. Charette :

Et je vous posais la question un petit peu, bien, je dois vous avouer, j'avais

une idée derrière la tête, oui, un

contrat gré à gré, vous dites qu'il y a des particularités ou des spécificités

qui doivent être rencontrées. Si on revient au modèle d'affaires plus global, dans l'appel d'offres que vous

publiez, est-ce que vous rendez à ce point ces spécificités-là évidentes

de sorte que le nombre...

Président (M. Girard) :

Écoutez, je vais être obligé de vous arrêter. Gardez votre question pour le

prochain bloc, on revient.

M. Charette : ...c'est gentil.

On se retrouve dans quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Girard) : Oui.

Pas de problème. Donc, nous retournons du côté du gouvernement avec un

troisième bloc de 10 minutes, et je cède la parole au député d'Orford.

M. Reid :

Oui. Bien, écoutez, M. le Président, j'aurais quand même une question à poser

puisqu'on est dans les appels d'offres pour ce système-là. J'ai eu l'occasion

de voir, depuis un an ou deux, là, des drôles d'histoires, des fois, et il y a des fournisseurs qui se demandent

jusqu'à un certain point : Est-ce qu'il y a une espèce de politique,

dite ou non dite, d'achat Québec

quand on parle de logiciels, de systèmes, de systèmes qui peuvent s'adapter ou

qui peuvent être à toutes fins

pratiques déjà faits? Comme vous parlez, par exemple, de prendre celui de

l'Ontario, une compagnie ontarienne, qui

fonctionne en Ontario et qui pourrait s'adapter, mettons, ici. On les amène

d'où? Et, supposons que c'est la meilleure solution, est-ce qu'il y a un empêchement parce que ce n'est pas fait au

Québec? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça? Il y a des gens, au Québec, qui se posent la question, pas en ce qui

vous concerne, mais en ce qui concerne plusieurs décisions prises dans

différents ministères ou différents systèmes publics?

M. Ouellet

(Yves) : Écoutez, ce qui est favorisé avec les processus

d'appels d'offres, c'est d'avoir le meilleur produit au meilleur prix,

puis il n'y a pas de clause Québec, au contraire. Compte tenu de toutes les

ententes qu'on a, d'accords commerciaux, ce qu'on fait, c'est... Il est

spécifiquement prévu l'inverse, de ne pas favoriser des solutions nationales au

détriment...

M. Reid : ...parce

qu'elles sont nationales.

M. Ouellet (Yves) :

Exact.

M. Reid :

Moi, je pense que c'est une bonne chose parce que, finalement, nos entreprises

de qualité ici, une fois qu'ils l'ont

vendu ici ou une fois qu'ils l'ont fait, ce n'est pas ici qu'ils font leur

argent, c'est avec les 200 exemplaires qu'ils

vendent de par le monde ou un peu partout. Donc, je pense que la solution est

bonne. Mais, je vous le dis, il y a des gens qui se posent des questions

quand même au Québec.

Moi,

je voulais aller surtout sur... et continuer un peu ce que mon collègue disait

ici, sur la sécurité, pris aussi au sens un peu plus sécurité

informatique. Vous avez parlé surtout de la sécurité quant à la conformité des

données, la qualité

des données par rapport à la conformité au réel, et tout ça, mais il y a

d'autres éléments de sécurité qui sont... Dans le monde actuel, là, on entend très souvent parler de problèmes de

sécurité, une base de données d'une entreprise qui est piratée quelque part. Bon, ça, c'est l'extrême.

Mais, sans aller à l'extrême, il y a aussi une sécurité très traditionnelle,

dans le monde de l'informatique, qu'il y a des gens qui y travaillent,

des techniciens en informatique, qui ont un accès à l'informatique. Et moi, je me rappelle, comme vieux professeur en

informatique dans les facultés d'administration, avoir plusieurs exemples que j'ai vus dans des...

surtout, c'étaient des exemples documentés aux États-Unis, où des gens payaient

très cher pour avoir, à l'époque — c'est vieux — des bandes

magnétiques, des bandes magnétiques avec des listes de personnes, des listes de différentes cartes, qui pouvaient permettre de

faire des sous avec une information comme celle-là. Ça, plus qu'il y a d'argent à faire, plus,

évidemment, les montants d'argent qui peuvent être offerts à une personne qui

travaille, un technicien ou autres, peuvent

être important, et plus ça devient dangereux aussi que les personnes puissent

céder à la tentation.

donc cet élément-là, dans un contexte où... On parle ici de quelque chose qui

n'est pas unique, au contraire, s'il

y a une tendance mondiale, d'après moi, on est... quelque chose qui est public

et privé. Et vous avez dit vous-même, puis

c'est marqué à beaucoup de places : Le partage de responsabilités. Et mon

collègue ici a dit quelque chose qui est extrêmement important, c'est que, si on a le moindrement un peu

d'expérience au niveau gouvernemental, que ce soit dans la fonction publique, moi, j'ai déjà été au

fédéral et ici comme député, la responsabilité de quelque chose qui va mal,

c'est toujours un ministre qui est pris avec ou un député.

donc, là, on a une responsabilité qui est partagée entre un privé qui pourrait

éventuellement peut-être ne pas faire

le travail tel qu'il devrait être fait ou ne pas avoir les éléments de sécurité

qu'il faut pour qu'on ne se retrouve pas avec des éléments... Vous avez

parlé tantôt des éléments comme, par exemple, la liste de ceux qui ont demandé

des soumissions. Bon, ce que vous proposiez

tantôt à la commission, c'est quelque chose qui réglerait peut-être le problème

de toute façon, mais actuellement, si quelqu'un

veut, pour certains contrats très lucratifs, avoir des informations sur ça,

bien, il pourrait peut-être y avoir de ces choses-là.

La vérificatrice nous

a dit que, jusqu'à récemment, il n'y avait pas une protection très forte de ça,

enfin, correspondant à des choses qui ne

sont pas nécessairement très modernes non plus. Juste le «log», là, des accès,

ce n'est quand même pas... Moi, je

sais aussi que, malgré tout, là, les bons techniciens sont en mesure de faire

beaucoup de choses et que la

sécurité, les éléments de sécurité, varie d'une année à l'autre. Il y a des

voleurs qui essaient des affaires nouvelles, puis il y a des... C'est comme les maladies puis les virus, et tout ça,

il faut avoir des médicaments aussi qui vont avec les virus de l'année.

Alors,

moi, dans ce contexte-là, je me dis... J'aimerais ça que vous nous parliez un

peu de ce que la vérificatrice a dit

concernant la liste de ceux qui sont venus chercher des appels d'offres, mais

après, puis on le fera en deux parties si vous voulez parce que j'ai réservé avec mes collègues ici, on peut

peut-être prendre un autre 10 minutes pour ça, si vous voulez, mais après on parlera de ce qui peut

arriver quand on fait une soumission électronique parce que, là, on peut dire

que la difficulté et la vulnérabilité

augmentent d'un degré de... d'un ordre de grandeur, 10 fois, peut-être, quand

on parle des renseignements personnels, qui sont compris là-dedans.

Puis, quand on parle des renseignements sur le coût de la soumission, là, c'est 100 fois pire encore que la

liste de ceux qui ont soumis parce que tu peux faire des grosses, grosses

piastres avec ça, donc tu peux mettre de la

grosse, grosse argent pour payer quelqu'un pour te donner de l'information.

Et donc, à ce moment-là, le type de sécurité

qui est nécessaire... ça ne sera jamais parfait, là, mais le type de sécurité

qui est nécessaire est d'autant plus important.

encore une fois, ne perdez pas de vue ma question, puis, comme mon collègue ici...

c'est qu'à l'autre bout. Si on ne

s'occupe pas de cette sécurité-là, on ne s'assure pas que le privé, si on fait

du privé... Et je ne dis pas que le privé ne peut pas le faire, mais je vous pose la question : Comment

est-ce qu'on l'a fait? On ne l'a pas fait, d'après la vérificatrice, suffisamment tôt, en tout cas, peu importe. Où

est-ce qu'on est rendus là-dedans? Puis ensuite on regardera comment est-ce

qu'on va faire, si on va dans le privé avec une belle solution, une entreprise

qui n'est peut-être même pas d'ici, mais comment

on va faire pour s'assurer que le ministre, à l'autre bout, que ce soit un

péquiste, un caquiste, ou un libéral, ou un Québec solidaire, comment est-ce que le ministre ne sera pas pris avec,

à un moment donné, une erreur qui se sera faite, une fraude, parce qu'à quelque part dans un privé qui est en contrat

avec nous il y aura quelqu'un qui n'a pas fait son travail ou qu'il n'y

aura pas eu les contrôles adéquats?

fait que ça va loin, là, mais on peut prendre notre temps parce que j'ai

négocié avec mes collègues un autre 10 minutes plus tard, après, si vous

avez besoin.

M. Ouellet

(Yves) : Excellent! Écoutez, bien, vous avez raison, les

préoccupations de sécurité, on les a puis on les a depuis longtemps. Puis, malgré le fait, comme on a mentionné, que,

sur les 98 champs, il y en a 97 qui sont publics, celui qui ne l'est pas tout le temps, la liste des

gens qui viennent chercher les documents d'appels d'offres, peut être un

élément stratégique.

Bon, la première

chose, c'est l'entente qu'on a avec l'opérateur privé. Il y a des pénalités qui

sont prévues s'il y a des incidents

externes, des gens qui viennent accéder à cette information-là de manière

externe. Si c'est le cas, il y a des

pénalités qui sont prévues. Mais il y a également des pénalités qui sont

prévues s'il y a un non-respect des clauses, notamment celle-là, de confidentialité. Donc, pour l'opérateur privé,

c'est déjà prévu dans le contrat, il ne peut pas faire ça. Ça, c'est une

chose.

M. Reid :

Les pénalités sont-elles suffisamment fortes pour que l'opérateur privé se donne la peine de faire quelque chose qui va vraiment... tu sais, autrement

dit, qu'il se mette un bon contrôle?

M. Ouellet

(Yves) : Question

d'appréciation. Moi, je vous dirais, si c'est des incidents externes, c'est 25 000 $, et, si c'est de l'interne,

c'est 100 000 $.

M. Reid :

L'interne, ça veut dire que ça vient de leurs propres techniciens. O.K.

M. Ouellet

(Yves) : Ça vient de

leurs propres techniciens, ça vient de leurs propres équipes. Donc, ça, c'était

déjà prévu au contrat en 2011. Ce qu'on a fait en 2014, on a fait un audit

spécifique pour ce petit champ là, pour ce champ-là. On a fait faire un audit par la firme Telus pour

s'assurer effectivement qu'il

n'y avait pas d'infraction par rapport à ce qui avait été prévu au contrat. Il y a un rapport qui a été

produit. Si vous le souhaitez, on pourrait le déposer pour le bénéfice des

membres de la commission.

M. Reid :

Intéressant, M. le Président.

M. Ouellet

(Yves) : Donc, je ne

sais pas votre... Donc, 2014, on a demandé cet audit-là, plus général, à la

firme Telus par rapport à la conformité du contrat. Puis ils nous ont

fait des propositions, ils nous ont fait des recommandations qui étaient intéressantes, notamment d'améliorer la

journalisation des accès pour savoir s'il y a des gens qui accédaient à cette

information-là puis qui ne devraient pas le

faire. Puis ils nous disaient aussi qu'on devrait réaliser ce qu'on appelle des

audits techniques de sécurité, qui est encore plus spécifique.

Donc, évidemment, on a donné suite aux deux

recommandations. La première journalisation a été effectuée il y a un an, en décembre 2015, puis il y a eu un

audit technique en mai 2016. Puis, dans le cadre de l'audit technique, ils

nous ont indiqué que c'était correct et

surtout que les éléments qui avaient été soulevés par Telus dans le document

que je vous ai remis avaient été pris en charge et étaient corrects.

Donc,

effectivement, c'est une préoccupation pour nous d'être sûrs que cette

information-là est gérée de manière sécuritaire.

Donc, un volet de pénalités, si jamais on voit qu'ils font des choses qui ne

sont pas prévues. Et en plus, bien, ce n'est pas suffisant, on s'assure

qu'on fait des vérifications.

M. Reid : On va

revenir sur ces choses-là...

Le Président (M. Girard) : Oui.

Mais le temps est écoulé.

M. Reid :

...par rapport à l'information qui est beaucoup plus sensible, qui risque

d'arriver avec le nouveau système.

Président (M. Girard) :

Alors, nous allons retourner du côté de la première opposition pour un deuxième

bloc de 10 minutes avec la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va être

la députée...

Le Président (M. Girard) : La

députée de Chicoutimi?

Mme Léger : Sauf qu'on

n'est pas la première opposition, on est l'opposition officielle, M. le

Président.

Le Président (M. Girard) : L'opposition

officielle. Mme la députée de Chicoutimi, à vous la parole.

Mme Jean :

Merci. Je vais continuer à faire du chemin sur ce qui a déjà été mentionné.

Vous parlez que, dans l'entente avec

la firme, il y a des pénalités au cas où vous vous aperceviez qu'il y a des

fuites sur la liste confidentielle. Vous

avez eu une recommandation pour faire de la journalisation, c'est-à-dire avoir

le journal de ceux qui ont accès à l'information.

Pour avoir une pénalité, il faut avoir une preuve que quelqu'un est allé. La

pénalité, si je comprends bien, c'est si quelqu'un d'externe a eu accès

à l'information, et non pas quelqu'un de l'interne.

M. Ouellet (Yves) : Les

deux.

Mme Jean :

Les deux. Maintenant, la journalisation, si elle se fait, ce que j'ai compris,

les données et l'information étaient

sur les serveurs de la firme, donc, qui contrôlait l'information. Est-ce que

vous avez pris des mesures pour que la journalisation ne puisse pas être

modifiée par l'interne? Parce que, lorsque tu possèdes les données, il n'y a

rien qui t'empêche d'aller jouer dans les

données, lesdites données. Quelle protection on a pour que ces données-là

demeurent toujours intégrales, sans modification?

M. Ouellet

(Yves) : Dans le cadre de l'audit qui a été effectué puis dans

le cadre des discussions qu'on a avec la

firme, eux nous ont indiqué ce qu'ils font de manière spécifique pour s'assurer

que les gens à l'interne n'aient pas accès à cette information-là. Tous les gens de l'équipe qui a la gestion

d'opérer le SEAO n'ont pas accès à ces serveurs-là. Pour avoir accès à ces serveurs-là, il faut que ça soit

deux personnes distinctes, d'équipes différentes, qui puissent aller chercher

ces données-là, si c'était le cas.

Donc, même

eux, à l'interne, se sont donné des processus très, très robustes pour qu'il

n'y ait pas d'accès. Et ce qu'on

comprend de la part des audits, c'est que les traces électroniques, ils les

laissent. Puis, pour être capable... Si on peut imaginer ou on pense qu'ils voudraient se

mettre à camoufler ça, ça demande de très gros efforts. Donc, quand vous

regardez les efforts qui devraient être

faits pour aller chercher ce genre d'information là par rapport au gain que la

firme, si on présume que la firme

voudrait faire un gain par rapport à l'information

qui est disponible, n'oubliez pas, ici, on parle d'un champ, le un sur le 98 qui peut être public une fois sur deux...

C'est-à-dire, il y a des gens qui décident de ne pas rendre public... les gens qui viennent chercher

les documents, c'est de ça qu'on parle. Ça fait que la firme,

l'opérateur décide, lui, malgré le

contrat, malgré les pénalités, malgré les audits et les enjeux de sécurité,

malgré tout ça, d'aller dans son système

puis d'aller chercher l'information pour voir si un de ses concurrents,

peut-être, va chercher un document... C'est de ça qu'on parle.

M. Ouellet

(Yves) : Ça fait que

c'est ça. Ça fait que, vous voyez, on a mis un nombre de barrières compte tenu

de l'aspect stratégique des informations... qui nous apparaissent élevées.

Mme Jean : Les barrières qui ont été mises... Je comprends qu'à l'interne ils se sont mis double

signature ou une double personne qui

doivent aller... accès. Vous dites

que c'est extrêmement difficile d'aller modifier ou jouer dans les données. C'est des experts là-dedans.

Donc, le niveau de difficulté n'est pas le même que pour nous, hein, pour eux,

d'aller jouer là-dedans.

Pour moi, ce serait bien difficile, mais je ne pense pas que, pour les gens de

l'interne, c'est si difficile que ça.

Et, entre vous et moi, si les pénalités sont salées, je ne sais pas si elles

sont petites ou importantes, c'est toujours tentant de

dire : Oui, c'est de l'ouvrage, mais je peux quand même

y aller. Donc, il peut quand même y aller du fait que c'est chez eux que ça

se passe, dans leur système géré par eux, créé par eux. Donc, ils connaissent

comment ça marche.

M. Ouellet

(Yves) : Je

comprends, mais ce n'est quand même pas banal de dire qu'une entreprise est prête à

faire une infraction criminelle pour

aller chercher de l'information à savoir, par exemple, si un concurrent

est allé chercher un document d'appel d'offres, c'est de ça qu'on parle, c'est

présumer beaucoup, alors qu'il y a un contrat, il y a des audits,

il y a des mécanismes internes qui sont mis

en place. On présume que l'entreprise A veut juste savoir si l'entreprise B va

chercher le document ou pas. Ils peuvent présumer, peut-être, que c'est toujours

le cas. C'est de ça qu'on parle.

Mme Jean : Ce que je comprends dans les soumissions, pour

avoir un peu travaillé là-dedans, c'est important

de savoir qui soumissionne. Et le processus

de soumission, oui, ça peut influencer beaucoup sur le processus de soumission, sur les montants, comment on va soumissionner. Ça

peut représenter beaucoup d'argent pour des contrats qui sont importants.

Donc, d'où l'importance d'être béton ou d'être vraiment, là, sécurisé à

100 % dans cette confidentialité-là, lorsqu'on a besoin de

confidentialité.

On a cette

liste-là, qui n'est pas banale. Je ne pense pas que c'est une confidentialité

qui est banale à donner. Elle est

importante parce que ça peut donner représenter beaucoup d'argent. Et, si ce

n'est pas hermétique à 100 %, on peut ensuite peut-être avoir certaines inquiétudes quand on va commencer

à faire justement les soumissions par le Web et par l'informatique, où, là, ça va être encore plus stratégique du fait qu'on va avoir des prix de soumission qui vont être dedans.

Donc si on a des doutes, un peu, un tant

soit-il, pour une liste de fournisseurs, imaginez comment on va douter quand on

va être rendus dans les gros dossiers qui vont transiger par le biais de

l'informatique.

M. Ouellet (Yves) : Je

comprends, mais ce qui est important de mentionner sur la base des audits qui

ont été réalisés, ils nous indiquent qu'il

n'y a pas eu d'infraction, qu'il n'y a pas eu de gens de l'interne qui sont

allés chercher des documents. Vous

avez raison, ce n'est jamais banal, mais il y avait deux écoles de pensée. Il y

a des gens qui disent : C'est mieux que ce soit confidentiel. Il y

a d'autres gens qui disent : C'est mieux que ça soit public.

Maintenant,

nous, ce qu'on vous dit, sur la base des processus qu'on a mis en place, on

pense que ce n'est pas facile, ce

n'est pas facile, c'est compliqué pour la firme, si on présume que c'est ça,

là, c'est de ça qu'on parle, là, que l'opérateur

va faire des activités illégales pour aller chercher cette information-là.

C'est de ça qu'on parle. Nous, on fait faire des audits pour s'assurer

que ce n'est pas le cas.

Vous avez

raison. À la limite, à la fin de la journée, c'est peut-être possible, s'ils

mettent des moyens extraordinaires, de

le faire, c'est peut-être possible. Peut-être qu'on pourrait aller encore plus

loin que ça. Mais ce qu'on vous dit, c'est déjà une préoccupation, on a déjà fait des choses, il y a des pénalités

qui sont prévues aux contrats pour un champ sur 98 qui, il n'y a pas longtemps, était déjà public,

puis là, maintenant, avec les dernières pratiques, on décide, selon celui qui

vient chercher le document, s'il veut rendre

publique ou pas sa présence. Donc, vous comprenez que ça se peut encore que les gens vont continuer à vouloir que ça soit

public ou pas. C'est de ça qu'on parle. C'est de cette information-là qu'on

parle. Ça fait que, malgré tout ça, on a mis ce processus-là, qui est quand

même assez lourd.

Mme Jean : Est-ce

que je peux poser une autre question?

Concernant la firme qui sous-traite, justement, le... je ne me souviens jamais

de l'acronyme.

Mme Jean : SEAO. Je comprends que ça ne coûte pas un sou au

secrétariat parce qu'ils le font à l'interne, et on sait, on connaît le montant d'argent à peu près

ou on prévoit le montant d'argent qu'ils vont faire. Puis, si j'ai bien

compris, c'est autour de 36 000 $ sur sept ans...

36 millions sur sept ans, si j'ai bien compris.

M. Ouellet

(Yves) : Exact.

Mme Jean :

Ça veut dire environ 5 millions par année.

M. Ouellet

(Yves) : Un des volets intéressants de ce modèle d'affaires là

qui est retenu par la plupart des administrations

publiques au Canada, c'est que c'est l'opérateur privé qui fournit la

prestation de services, et le coût du système est transmis aux

entreprises, aux utilisateurs qui viennent chercher les documents d'appels

d'offres.

Mme Jean :

Est-ce que vous vous êtes assuré que, justement, les coûts demandés aux

soumissionnaires soient équitables,

c'est-à-dire que l'entreprise qui offre le service, dans le fond, d'avoir accès

aux documents n'exagère pas, que c'est

un prix équitable pour les soumissionnaires? Est-ce que vous avez une idée de

combien ça lui coûte et combien ils font de profits sur cet argent-là?

M. Ouellet

(Yves) : Écoutez, ce dont on s'est assuré, c'est que le coût

pour les utilisateurs soit le plus bas. On est allé en appel d'offres, quatre fournisseurs. Donc, on a eu la

proposition qui était la moins coûteuse. Lorsqu'on regarde, présentement, les tarifs au Québec sont les plus

bas au Canada. C'est au Québec qu'on paie le moins pour utiliser un système

électronique d'appel d'offres. Donc, ça, c'est intéressant.

sait, on connaît les revenus de la firme. Évidemment, on ne connaît pas sa

structure de coûts puis on ne connaît pas ses profits, comme c'est vrai

pour tous les autres systèmes d'acquisition. Lorsqu'on fait l'acquisition de

voitures automobiles, lorsqu'on fait l'acquisition de crayons, on a une idée

des coûts, mais quelle est la marge bénéficiaire de l'opérateur privé, ça, c'est lorsqu'on va en appel d'offres puis qu'on

fait jouer la concurrence qu'on s'assure d'avoir le meilleur prix possible. Puis lorsqu'on constate

que ce prix qu'on obtient ici est le plus faible au Canada, quand on observe

que c'est les utilisateurs au Québec qui

paient le moins au Canada, bon, c'est un élément additionnel qui nous permet

de...

Le Président (M. Girard) : Merci beaucoup, M. Ouellet. Ceci met fin à

ce bloc. Nous retournons maintenant du côté du gouvernement avec le

député d'Orford.

M. Reid :

Merci, M. le Président. La députée de Chicoutimi est tout à fait sur la même

longueur d'onde que moi, elle a posé plusieurs questions qui étaient les

miennes, mais je vais aller un peu plus loin. Je disais que la députée de Chicoutimi avait posé plusieurs des questions que

j'avais l'intention de poser sur la sécurité des données, et je vais en

profiter pour aller un peu plus loin.

Comme vieux

professeur d'université, j'ai enseigné souvent qu'il fallait faire l'analyse

coût-bénéfice des contrôles qu'on fait parce

qu'il y a sûrement des contrôles qui sont beaucoup plus chers que ce qu'on perd

en se laissant voler, mettons. Bon,

évidemment, ça s'applique dans le privé, dans les magasins, mais, au niveau

gouvernemental, ce n'est pas la même

chose parce qu'évidemment on est souvent obligé de faire des contrôles qui

coûtent très cher pour des choses qui

ne rapportent rien. C'est juste parce qu'on protège l'information du public, et

tout ça. Et, dans ce contexte-là, comme

je le disais tout à l'heure, quand on parle de faire des soumissions

électroniques, ça veut dire que, là, on met dans le système des informations qui ne sont pas infiniment plus sensibles,

mais beaucoup, beaucoup, beaucoup plus sensibles que ce dont on vient de

parler, pour lesquelles on a une idée, là, de la façon dont vous fonctionnez.

Mais,

dans un contexte comme celui-là, j'imagine que le système n'est pas encore en

marche, je pense, ou... bon. Mais

vous devez regarder attentivement ou il doit y avoir une équipe qui regarde

attentivement quelle sorte de contrôle parce

que, là, ça vaut la peine de mettre des contrôles qui coûtent beaucoup plus

cher parce que le vol, autrement dit, et les enjeux, et les ressources qu'ont les voleurs, en quelque sorte, sont

beaucoup plus importantes parce qu'il s'agit de grosses sommes d'argent si on réussit à jouer dans la

soumission pour savoir combien un autre soumissionne puis de s'arranger

pour faire du fric ou sauver de l'argent, etc.

Dans

ce contexte-là, bien, j'imagine que vous avez encore des choses comme vous avez

dit tout à l'heure, par exemple

concernant le partage des responsabilités, que ce soit les amendes ou autres.

Moi, je me demande si vous allez aller

beaucoup plus loin. Par exemple, là, je regarde du côté de la sécurité

alimentaire. Bien, les gouvernements, généralement, paient des inspecteurs dans les abattoirs, les

gros abattoirs, parce que c'est extrêmement important de ne pas empoisonner

des milliers de personnes et c'est un élément où l'enjeu est tellement gros

que, même si ça coûte cher, on va le faire.

est-ce que, dans un contexte comme celui-là par exemple, je pose la question,

et puis ce n'est pas nécessairement la bonne réponse, mais... ce n'est

peut-être pas nécessairement une bonne question, mais, je veux dire, c'est

juste pour avoir une idée de

l'intensité des contrôles que vous pensez mettre. Est-ce que, par exemple, il y

a un contrôle qui pourrait être que, dans

la firme privée, il y aura quelqu'un qui soit non un employé du privé, mais un

employé qui représente le ministère, un

peu comme — c'est un

peu l'image que j'ai — un inspecteur dans un abattoir, pour être sûr qu'on va avoir

encore moins de risque ou quelqu'un qui va faire quasiment de l'audit

permanent, là?

M. Ouellet

(Yves) : Mais vous avez tout à fait raison. Lorsqu'on regarde

en termes de gradation de l'information

stratégique, là, vous avez un système à peu près comme le système actuel où il

y a le un champ d'information une

fois sur deux qui peut être confidentiel, après ça vous avez... lorsqu'on

ajoute la disposition de signature électronique, là, on retombe à un autre niveau. Vous avez raison, là, c'est un autre

univers où, là, il y a vraiment de l'information qui est confidentielle, qui peut être très stratégique.

Puis vous avez le dernier niveau, qui est l'autre modèle que je vous ai parlé,

où, là, tout est intégré. Puis là c'est vrai qu'il va y avoir une panoplie

d'information à l'intérieur de ce système-là.

Vous avez

raison, pour la signature électronique, on a pensé à d'autres types de

sécurité. Ça va beaucoup plus loin.

On n'est pas des experts en sécurité informatique, mais peut-être juste pour le

bénéfice des membres de la commission, là, vous dire que ce qu'on est en train d'explorer

puis d'analyser, là, c'est qu'il y aurait comme trois niveaux de sécurité

pour la disposition de signatures

électroniques. On parlerait d'un niveau de sécurité technologique, un niveau de

sécurité fonctionnel puis un niveau de sécurité physique. Donc, à trois

niveaux.

En ce qui a

trait à la sécurité technologique, sans aller dans tous les détails, là, on

parle de la manière dont serait saisie l'information, crypter

l'information à l'intérieur des différents serveurs. Ensuite, lorsqu'on parle

de la sécurité fonctionnelle, là on arrive

avec toute la question de l'accès à l'information, à quel moment c'est fait,

par qui c'est fait. Tout ça serait

saisi de manière indépendante. Il y aurait la question de la journalisation,

qu'on a déjà commencée, mais qui serait

à un autre niveau. Puis il y aurait même ce qu'eux appellent la sécurité

physique où l'ensemble des transactions qui sont reliées au système électronique seraient sur des infrastructures

qui seraient complètement isolées puis dont le contrôle serait spécifique pour des individus, et l'accès

serait très limité. Je vous dirais, ça, c'est l'élément, puis on terminerait

sur votre préoccupation où, là, les

audits de sécurité prendraient une autre dimension, où, là, ça serait à une

fréquence beaucoup plus grande, avec un niveau d'information qui serait

beaucoup, beaucoup plus élevé.

Donc, tout à

fait, vous avez raison, lorsqu'on dit : On garde le système actuel par

rapport à juste ajouter la disposition de signatures électronique, là, on passe

à un autre niveau. C'est la raison pour laquelle on prend notre temps, hein?

Ça fait un petit bout de temps qu'on en

parle, de la signature électronique, mais, comme les parlementaires, comme la

VG, on a des préoccupations importantes au niveau de la sécurité de

l'information. Ça fait qu'on se dit : Avant d'offrir cette disposition-là, qui est intéressante puis qui va

être sûrement très, très utile, on veut le faire correctement puis surtout en

s'assurant d'avoir le plus haut niveau de sécurité pour ce type d'information

Le Président (M. Girard) :

Quatre minutes.

M. Reid :

O.K. Alors, moi, j'aimerais vous poser une question, et ce n'est pas pour vous

embêter, M. le secrétaire, ce n'est

pas pour vous embêter du tout, mais, quand on a un partage de responsabilités,

bien, dans le privé, même dans le

public, quand il n'y a pas de problématique politique, par exemple, là, et,

encore une fois, quel que soit le parti, là, ce n'est pas une question... en général, on va travailler avec des experts

en sécurité, etc., et que ces experts-là, s'ils n'ont par une expérience de gouvernement et d'élus, ne

vont peut-être vous proposer un certain nombre de choses que d'autres

experts, qui ont cette expertise-là, et c'est dans nos corps de police, ont

peut-être.

Alors est-ce

qu'il y a ce réflexe-là qui est là ou, enfin, qu'on peut peut-être vous

proposer, mais ce réflexe-là? Parce que,

pour des élus, quand on va se faire poser une question, parce que c'est

impossible qu'il n'y ait pas, un moment donné ou un autre, quelque chose qui va arriver, et, on l'espère, ça ne sera

rien de trop grave, mais... Et le ministre, quel que soit son parti, qui aura à répondre aux questions de

l'opposition ou des journalistes, est-ce qu'il pourra dire qu'on a pris tous

les moyens, y compris s'assurer que ce n'est

pas un privé qui décidait de ça ou pas juste quelqu'un dans la fonction

publique qui est peut-être bien un

bon technicien ou un bon gestionnaire, mais qu'on est aussi allés voir du côté

de nos experts qu'on paie, comme gouvernement, pour protéger notre

société contre ce genre de choses, qui sont dans les corps policiers, il y a des gens qui sont extrêmement... La SQ en

particulier, je pense, sont extrêmement bien préparés à ce genre de fraude, à ce genre de... et qui ont les réflexes que peut-être

d'autres n'ont pas. Et pour le politicien, pour le ministre qui va se retrouver éventuellement à l'autre bout de la lorgnette, là, quand il arrivera quelque chose, bien, il pourra au moins répondre que, de ce côté-là, on a pris les précautions nécessaires,

sinon il y a des gens dans le public ou dans les médias qui

vont peut-être penser qu'on n'a pas pris ces précautions-là

puisqu'on s'est fiés essentiellement à des gens dans le privé, qui sont peut-être

des experts fantastiques, mais qui n'avaient peut-être pas les mêmes préoccupations que les policiers vont amener au-delà de ce que ces gens-là

peuvent faire.

M. Ouellet (Yves) :

D'accord. Écoutez, on accueille favorablement votre proposition. Je pense que

c'est très intéressant. On a déjà une belle collaboration avec les gens de

l'UPAC pour toute la question...

Évidemment, eux, ils sont déjà dans

la question de la gestion contractuelle. Mais de voir avec nos collègues de la

Sûreté du Québec les enjeux au niveau

des fraudes électroniques, tout ça, là, ça pourrait être très intéressant. Et

en même temps on regarde aussi ce qu'il se fait ailleurs parce que, comme on vous disait, c'est le genre de

modèle d'affaires qui est présent avec d'autres administrations publiques qui sont confrontées aux mêmes enjeux que

nous, puis c'est ça qui est intéressant. Comme vous le dites, souvent, ces firmes-là, lorsque c'est privé avec privé,

il y a des enjeux, mais les enjeux sont différents de notre réalité où on a une

administration publique avec un gouvernement et des élus et on est dans une

autre dimension. Donc, j'accueille

très favorablement votre proposition, puis on va s'assurer de parler aux bonnes

personnes puis surtout d'aller

chercher les bons commentaires puis les bons conseils pour faire en sorte, là,

de s'assurer qu'on a le système le plus robuste et le plus sécuritaire

possible.

M. Reid :

M. le Président me dit que j'ai encore une minute, je vais en profiter pour

dire quelque chose que j'aurais voulu dire la dernière fois, mais que je

n'ai pas pu. C'est que, quand vous avez dit que vous travaillez avec le privé

et qu'il y a une amende qui est au cas où la

fraude, mettons, vient d'un employé du privé, moi, j'aime beaucoup que... mais

ce type de contrôle là... parce que ce que

ça veut dire, ça veut dire que tout le monde admet qu'il n'y a personne de pur,

là, que, même dans le privé, il peut

y avoir un employé qui fasse ça. Et, moi, le fait que vous ayez ces clauses-là,

ça me rassure beaucoup. Ça fait que c'est ça que je voulais dire.

Président (M. Girard) :

Merci beaucoup, M. le député. Je vais juste clarifier avec vous. On a eu chacun l'audit de sécurité, et, sur chacune des pages, c'est

indiqué «confidentiel». En le déposant à la commission, il devient public,

il est déposé sur Greffier. Est-ce que

ça cause un problème ou on fait seulement que le fournir à la commission

pour consultation?

M. Ouellet (Yves) :

Est-ce que ça peut être juste au bénéfice des membres de la commission?

Président (M. Girard) :

Oui, pas de problème. À ce moment-là, il ne sera pas déposé de façon

officielle, mais juste distribué aux membres de la commission.

M. Ouellet

(Yves) : Compte tenu de l'information, ça serait peut-être

mieux. Je pense qu'on a déjà fait ça avec les membres des commissions.

Président (M. Girard) :

Donc, on a bien entendu, ce document doit demeurer confidentiel au niveau du

dépôt. C'est bon. Donc, on passe

maintenant du côté de la deuxième opposition pour un autre bloc avec le député

de Deux-Montagnes.

M. Charette :

Merci, M. le Président. Je voulais justement revenir sur le document qui nous a

été distribué. Vous nous avez parlé

un petit peu du pourquoi. Et qu'est-ce qui vous a amené au départ à prendre la

décision de faire réaliser cet audit-là?

M. Ouellet (Yves) :

Pardon? Pourquoi qu'on a fait...

M. Charette :

Oui. Est-ce qu'il y avait des inquiétudes particulières ou c'est une procédure

habituelle que de faire faire un audit de sécurité de cette nature-là?

M. Ouellet

(Yves) : Ça tombe dans les habitudes de la maison, du

secrétariat. On est toujours un peu inquiets puis on est toujours un peu préoccupés. Ici, c'était une préoccupation

de sécurité de l'information. Comme on vous indiquait, malgré le fait que c'était un seul champ

d'information, bien, on voulait s'assurer que c'était bien géré et que ça

respectait les clauses qui étaient prévues au contrat.

M. Charette :

Et est-ce qu'au premier... bien, suite au premier appel à projets, vous aviez

fait faire un audit de même nature ou c'est la première fois que vous le

faisiez faire?

M. Ouellet

(Yves) : Celui-là, il a été fait dans le cadre du contrat qui a

débuté en 2011, c'est pour ça qu'on l'a fait en 2014.

M. Charette : Oui. Mais, vous,

est-ce que vous en avez fait un semblable lors du contrat précédent?

M. Ouellet (Yves) : Moi,

je n'étais pas là, mais je ne pense pas qu'il y en a eu auparavant.

M. Charette : Donc, c'est le

premier que vous faites faire de cette nature-là. Et un audit de sécurité de

cette nature-là, ça peut valoir combien sur le marché le faire réaliser?

M. Ouellet (Yves) : Oh!

le prix, je ne sais pas si... On peut vous trouver l'information.

M. Charette : Et c'est un

contrat qui a été octroyé de gré à gré ou c'est suite à un appel d'offres?

M. Ouellet

(Yves) : On va vous

revenir aussi là-dessus. Je ne veux pas vous donner une mauvaise information.

M. Charette : D'accord. C'est des

informations que vous allez transmettre à la commission...

M. Ouellet (Yves) : Ah! je

pense qu'on va être plus rapide que ça.

M. Charette : ...dans les

prochaines minutes.

M. Ouellet (Yves) : Oui,

oui.

M. Charette : Parfait. Et, par curiosité, est-ce que

Telus, la compagnie en question, avait participé au premier appel de

projets

M. Ouellet (Yves) : Non.

M. Charette : Est-ce que Telus

avait participé au deuxième appel à projets?

M. Ouellet (Yves) : Non

plus.

M. Charette :

Non plus. Et est-ce que c'était une clause d'exclusion? Est-ce que c'était une

demande de formulée, que l'entreprise qui allait réaliser l'audit de

sécurité n'ait pas participé à l'un ou l'autre des appels à projets?

M. Ouellet

(Yves) : Bien, je ne sais pas. Il faudrait vérifier, là, sur

quelle base on a fait l'appel d'offres, là.

M. Charette :

Et, selon vous, est-ce que c'est une précaution qui semble bonne dans les

circonstances?

M. Ouellet

(Yves) : On peut vous

assurer d'une chose, c'est qu'à chaque fois qu'on va soit en appel d'offres ou qu'on fait affaire avec des gens du privé on s'assure qu'il

n'y a pas de conflit d'intérêts, là.

M. Charette : D'accord. Et, ultimement, eux, est-ce qu'ils ont déterminé des éléments à améliorer, de votre côté, qui

pourraient faire

partie du prochain appel à projets?

M. Ouellet

(Yves) : Non. Non. Ce

qu'ils ont fait, eux... Nous, ce qu'on leur avait demandé, c'était vraiment

la question du 98e champ sur le champ qui était privé, là, la

liste des appels d'offres. C'est par

rapport à cet élément-là qu'on

leur avait demandé de faire un audit, une vérification. Puis c'est dans ce cadre-là qu'ils nous ont fait la recommandation d'avoir une journalisation et un audit plus technique par la suite.

Nous, c'était vraiment ça, notre préoccupation. Ça n'avait

rien à voir avec le modèle d'affaires ou la façon de fonctionner, là.

M. Charette : Je comprends bien, mais, suite à l'étude qu'eux

ont réalisée, est-ce que ça peut orienter les critères qui seront

les vôtres dans l'éventualité d'un troisième appel à projets ou, sinon, d'une

reprise à l'interne du système?

M. Ouellet

(Yves) : Toutes les informations vont être considérées. C'est sûr que les éléments qui se retrouvent

dans le rapport vont faire

partie de

l'analyse. Mais, comme je vous disais, c'est vraiment pointu par rapport à la réflexion qui est en

cours présentement. Mais ça, oui, ça va être un élément qui va

être considéré, là. Et c'est un élément qui est très pointu par rapport

à une réflexion sur un modèle d'affaires sur un système d'appel d'offres

électronique, là.

M. Charette : Je comprends. Et, tout à l'heure, vous disiez

que l'actuel contrat prenait fin en 2019. On n'a pas réussi à identifier

à quel moment, dans l'année 2019, il prenait fin.

M. Ouellet

(Yves) : Décembre 2019.

M. Charette : Donc, à la fin de l'année 2019. Si on reprend

l'échéancier, quelque part à l'été, vous allez déterminer si vous reprenez le même modèle d'affaires ou si

vous développez à l'interne. Ça vous laisse essentiellement deux ans.

Et, dans l'éventualité où vous allez à

l'interne, est-ce que le temps de préparation ou de développement a été calculé de votre côté? Est-ce que vous avez une petite

idée du temps que ça prend à développer comme système?

M. Ouellet

(Yves) : Pas encore,

c'est prématuré pour vous le dire, là. Il faut voir quel genre... Même si on va

à l'interne, comme je disais, si on

va à l'interne ou à l'externe, si on va à l'interne, il faut voir quel genre de

système on veut, qui va le prendre en charge. C'est ce qu'on est en

train de réfléchir.

M. Charette : Je comprends. Mais, pendant toute cette

réflexion-là, l'horloge continue à rouler, en quelque sorte. Décembre 2019 va se rapprocher de jour en jour.

Donc, vous avez sans doute tout de

même une petite idée du temps que ça va vous prendre à développer à l'interne si,

ultimement, vous développez à l'interne. Et autre question

parallèlement à ça : Si, par exemple, vous convenez d'aller à l'interne et que décembre 2019 arrive trop rapidement,

est-ce que le contrat actuel vous permet une extension? Est-ce

que vous avez la possibilité de prolonger, que ce soit de quelques mois ou d'une année?

M. Ouellet

(Yves) : Oui, on peut prolonger le contrat.

M. Charette :

Quelles sont les modalités dans ce cas-là?

M. Ouellet

(Yves) : C'est possible d'extensionner pour trois fois un an.

M. Charette : Trois. Donc, ça peur être jusqu'à

trois ans supplémentaires, pratiquement la durée du contrat actuel.

M. Ouellet

(Yves) : Non. Le contrat actuel a commencé en...

M. Ouellet

(Yves) : ...2012.

M. Charette :

Cinq ans versus trois ans. On n'est quand même pas si...

M. Ouellet

(Yves) : O.K. Si c'est ça, j'ai...

M. Charette :

On n'est quand même pas si loin.

M. Ouellet

(Yves) : C'est sept versus trois.

M. Charette : Sept versus... D'accord. D'accord.

Donc, c'est quand même une possibilité qui s'offre à vous. Et vous êtes les seuls décideurs, ou vous avez une

autorisation à aller chercher de la part du ministre responsable pour

extensionner, ou si vous avez la latitude nécessaire, là, de votre côté?

M. Ouellet

(Yves) : Bien, c'est sûr que c'est le genre de chose qu'on va

discuter avec les autorités du secrétariat, là.

M. Charette :

D'accord. Mais, autrement, vous avez la possibilité, là, de déterminer...

M. Ouellet

(Yves) : Bien, c'est des spécifications qui sont très

administratives, mais c'est clair que j'ai à convaincre et à expliquer

les choix qu'on veut faire, là.

M. Charette :

Je comprends. Et il y a quelques questions qui étaient en suspens. Je ne sais

pas si vos gens ont pu les identifier.

M. Ouellet

(Yves) : Pas pour l'instant.

M. Charette :

Non, pas pour le moment?

M. Ouellet

(Yves) : Pas pour l'instant, mais...

M. Charette :

Donc, on aura peut-être, à travers le troisième bloc...

M. Ouellet

(Yves) : ...par rapport à savoir si on est en appel d'offres ou

pas, là, on...

M. Charette :

La beauté de la chose, comme deuxième...

M. Ouellet

(Yves) : Parce que c'est un contrat 2011. Ça fait que c'est...

M. Charette :

Et la beauté de la chose, pour vous expliquer notre mécanisme, comme deuxième opposition,

tu as beaucoup moins temps de parole. Donc, vous allez avoir trois blocs

avant de revenir pour éventuellement y répondre.

M. Bolduc :

...les valeurs foncières.

M. Charette :

Hein? Non, mais j'essaie de maximiser le temps de chacun. C'est préférable dans

ce temps-là.

là je vais vous revenir par rapport à un petit tableau au niveau de l'efficacité, et

c'était dans le rapport de la Vérificatrice

générale, au niveau de certaines données qui nous ont interpellés. En fait, ça

faisait

partie des principaux constats du rapport de la Vérificatrice

générale. Parmi les 73 contrats inscrits et analysés, il y avait tout de même

des informations manquantes dans 47 % des cas et il y avait un non-respect des

délais de publication dans 62 % des cas. Donc, c'est des pourcentages qui s'avèrent tout de même

assez élevés. Vous avez pu les justifier dans une certaine mesure, mais j'aimerais, pour le bénéfice de la commission, que

vous puissiez nous dire ou nous les expliquer, dans un premier temps, et surtout nous rassurer sur les moyens qui seront

pris de votre côté, là, pour arriver à un meilleur pourcentage, ultimement.

M. Ouellet

(Yves) : D'accord. Vous comprenez que c'est un très, très, très

petit échantillon qui a été utilisé par le vérificateur pour des raisons évidentes, compte tenu de l'ampleur et de

la quantité des contrats qui sont donnés. Mais, comme j'indiquais précédemment, c'est une préoccupation qu'on a nous

aussi, au secrétariat, de s'assurer que l'information qui est dans le

système électronique d'appel d'offres est une information qui est fiable.

a un rôle important à jouer, le vérificateur aussi, les parlementaires. De

notre côté, comme je vous mentionnais, on

a mis en place, en 2012, les responsables dans chacun des ministères, les

organismes qui sont responsables des processus d'appel d'offres et de la qualité de l'information qui est rendue

disponible par leur organisation. Je ne reprendrai pas les statistiques

que je vous ai montrées, qui couvrent l'ensemble de notre univers. On voit que

ce n'est pas parfait, mais on voit qu'il y a

une amélioration qui est constante puis qui est quand même significative. Mais

évidemment ce n'est pas suffisant.

Donc, on nomme des responsables, on fait beaucoup d'activités de formation, on

fait même de la vérification. Nous

aussi, on fait de la vérification, qui est différente de celle de la

vérificatrice. Puis, je vous dirais, l'élément qui va peut-être être le plus intéressant puis qu'on est

en train de développer, c'est ce qu'on appelle un indice ou un portrait des

activités contractuelles. Ça fait que c'est

de qu'on est en train de faire. Donc, à partir des informations qu'on va

recueillir, à partir des vérifications qu'on va faire, on va établir un

indice pour les ministères et les organismes.

M. Charette :

Si vous avez établi toutes ces mesures correctrices là, c'est de dire... même

si l'échantillon était petit, c'est

des chiffres qui vous semblaient tout de même probables, là. Ça sonne en

quelque sorte une cloche pour dire qu'il y avait place à amélioration,

là, à ce niveau-là.

M. Ouellet

(Yves) : Je vous dirais que la cloche, elle sonne toujours au

Secrétariat du Conseil du trésor. On avait commencé bien avant ça.

Le Président (M. Girard) : Je vais juste sonner la cloche, M. le secrétaire.

On va arrêter ce bloc. On va y revenir un petit peu plus tard. Nous

retournons du côté du gouvernement avec le député de Mégantic.

M. Bolduc :

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'excuse d'avoir été

un peu en va-et-vient, mais je suis là entièrement.

J'ai

une question de compréhension qui n'a pas pour objectif d'essayer de vous

rouler, mais de connecter un peu le

débat qu'on vient d'avoir sur la sécurité et l'ensemble de vos analyses avec...

je qualifierais de mon expérience de champ. Puis je m'explique. Vous allez voir, ça devient fascinant parce qu'on

fait un effort considérable pour protéger les données, et je sais très bien qu'en fait, même dans mon

comté, on a de très petites municipalités avec des directeurs généraux qui

sont à temps partiel. Puis, pour économiser de l'énergie, on les fait venir

tous ensemble, les contracteurs, pour qu'ils regardent

le chantier en même temps. Ça défait un peu l'objectif d'un système comme le

SEAO. Vous n'avez pas besoin d'aller loin pour comprendre ce genre de

problématique là. Puis, même si ces erreurs-là sont facilement corrigibles parce que, dès qu'on en a conscience, on ramène à

l'ordre les directeurs municipaux ou les municipalités concernées, il y a

tout un va-et-vient qui manipule et qui

trafique. Puis vous n'avez pas besoin d'être magicien. Pour une municipalité

qui a 1 500, 2 000

habitants, quand il passe trois contracteurs dans le même avant-midi sur la rue

principale, il se passe quelque chose.

Cette

conciliation du travail rural dans un

milieu bien défini, puis il y en a des quantités considérables au Québec,

et un système tel qu'on l'a ici créent un problème de dichotomie assez

considérable, ce n'est pas difficile à voir. Puis je ne prétends pas d'avoir une solution magique à ce type de problème

là, mais, même en le voulant, ça ne marche pas parce qu'il y a des gens qui sont assis sur leur balcon puis

qui n'ont pas grand-chose d'autre à faire que regarder passer les gens

puis de se rendre bien compte, avec une évidence assez déconcertante, qu'ils

savent tout ce qui se passe.

n'ai pas de réponse, comme je vous dis, mais je vous pose... Premièrement, je

veux vous aviser de la situation.

n'y a pas de méchanceté, il n'y a pas quelqu'un ici qui essaie de tricher le

système, mais l'information circule de façon assez ouverte sur certains de ces éléments-là, surtout dans les régions

rurales où, comme je vous dis, il y a quand même là aussi beaucoup d'argent d'impliqué. Puis j'aimerais vous entendre

là-dessus parce que je pense qu'en en parlant on a peut-être plus de

chance de trouver une solution que d'autre chose.

M. Ouellet

(Yves) : Je comprends

ce que vous mentionnez, puis ça fait appel à beaucoup de concepts et à beaucoup

d'enjeux, mais je vous dirais, ici, l'objectif principal d'un système comme le

SEAO, le système électronique d'appel

d'offres, c'est justement celui-là, c'est de donner de l'information, c'est de

rendre l'information disponible, c'est d'être transparent puis c'est de

permettre au plus grand nombre d'être en mesure de prendre connaissance des

appels d'offres, puis d'être capable de

soumissionner. Ça fait que nous, dans notre mesure, en fonction des responsabilités qui sont les nôtres puis en

fonction de la réglementation qui nous gouverne, on essaie de maximiser la

compétition, de maximiser la

dynamique auprès des entreprises privées pour faire en sorte qu'on ait le plus de

compétition possible puis qu'on ait les meilleurs prix pour l'administration

publique.

Maintenant,

là, vous soulevez... C'est sûr que, par rapport à tout ça, il y a

une série d'enjeux qui, des fois, dépasse de beaucoup un processus d'appel

d'offres puis qui est plus d'une autre nature, qui dépasse même le travail du Vérificateur général puis qui relève d'autres entités. Mais je vous dirais qu'à sa mesure

c'est un outil qui permet de favoriser au

maximum la transmission de l'information, la circulation de l'information puis

de permettre au plus grand nombre de gens de soumissionner lorsque le gouvernement

fait des appels d'offres.

M. Bolduc : O.K. Maintenant, vous nous avez parlé de, peut-être,

la considération qu'en 2018‑2019 on ait un autre type de système, etc. On va avoir dépensé une quinzaine d'années

sur deux générations de contrats avec des délais considérables pour en arriver à ce que je qualifierais d'une formule...

qualifions-là de décente. Pourquoi on recommencerait?

M. Ouellet

(Yves) : Bonne

question. N'oubliez pas une chose qui est très, très importante :

un des avantages de ce modèle-là, c'est que le gouvernement, il ne

débourse rien.

M. Bolduc :

Pourquoi on voudrait changer?

M. Ouellet

(Yves) : On ne le

sait pas. Peut-être qu'on ne changera pas. On ne le sait pas. Mais ce

qu'on vous dit, puis je pense que

c'est un peu ce qui est souhaité par les membres de la commission, c'est qu'on

regarde toutes les options. On

regarde toutes les options, dont l'option de le faire à l'interne ou l'option

d'aller à l'externe. Mais, le modèle actuel, l'avantage, c'est que, pour gouvernement, on n'a pas eu à mettre de l'avant de l'argent,

on n'est pas pris avec des systèmes qui sont désuets, on n'est pas otage

de modifications informatiques qui exigent qu'on doive débourser des montants substantiels. Donc, c'est un modèle d'affaires qui

est différent. On transfère le risque auprès de l'opérateur privé, puis celui qui paie, pour les services, c'est

l'utilisateur. Ce qui est intéressant présentement, ce qu'on observe, c'est que

c'est au Québec que les coûts d'utilisation sont les plus faibles.

Maintenant, dans le plan d'affaires qu'on est en

train d'élaborer, qui va nous permettre de voir c'est quoi la meilleure

solution pour la suite des choses, tout ça va être regardé. Ce que je vous

mentionnais d'entrée de jeu, c'est que, présentement, il semble y avoir une

nouvelle technologie, un nouveau système qui va beaucoup plus loin puis qui

pourrait potentiellement être

intéressant pour nous. Mais, comme le mentionnait votre collègue,

il y a toutes sortes d'enjeux aussi qui viennent avec ça, notamment des enjeux

de sécurité, pour lesquels on est très,

très sensibles et... va faire

partie

de l'analyse.

M. Bolduc : À première vue, la dynamique de l'évolution des

systèmes informatiques et des outils dont on dispose évolue de façon rapide. Comme il a été bien

démontré avec ce qu'on a vu ici, je me questionne sur la validité de sortir,

comment je dirais, d'un champ d'expertise,

d'un champ d'expertise qui est opéré par des experts, à laquelle on leur a

donné presque une génération de temps

pour évoluer un processus et le rendre à une maturité, qui soit acceptable ou

pas, là, mais à une certaine

maturité. Puis que notre confiance soit telle que cette expérience-là n'ait pas

plus de valeur que de dire : Bon,

on garde les yeux ouverts puis on est prêts à virer d'un côté ou de l'autre

sans vraiment, comment je dirais ça, de reconnaissance ou de valeur

réelle dans tout de ce qu'on a mis là-dedans, je trouve ça un peu inquiétant,

des fois.

M. Ouellet

(Yves) : Je vous dirais que les valeurs qui nous animent ici

puis qui vont nous guider, ça va être le coût pour l'utilisateur, la

qualité du service, la facilité d'utilisation pour les organismes qui

l'utilisent, la qualité de l'information. Si

tout ça est amélioré avec un nouveau système, puis qui a fait ses preuves dans

d'autres juridictions, ça peut être

intéressant. Si ce n'est pas le cas, ça peut être d'autres modèles. C'est un

peu tout ça. Mais, si on arrivait à la conclusion,

peu importe l'option, mais qu'il y a une option qui nous permet d'avoir une

tarification qui est plus basse, qui

nous permet d'avoir une meilleure qualité de l'information, qui nous permet

d'avoir une plus grande facilité au niveau de l'utilisation pour les ministères et les organismes, si tout ça est

réuni, ça peut être intéressant. C'est un peu tout ça qu'on regarde, là,

présentement.

M. Bolduc :

Donc, comment je dirais, donc, la stabilité des fondations qu'on a déjà

d'établies, vous pouvez vous baser

là-dessus pour choisir différentes options. Mais, dans l'expérience technologique,

comme vous le savez très bien, il faut

s'assurer que nos pieds reposent toujours sur des infrastructures solides et

robustes. Puis, souvent, l'apparence et la réalité ne sont pas toujours exactement les mêmes. Comment vous allez

faire ça dans un contexte d'évolution technologique relativement, je

vous dirais, dynamique?

M. Ouellet

(Yves) : Vous avez raison, c'est une très, très bonne

préoccupation. Un des éléments importants, ça va être de voir la robustesse de la solution, si jamais on arrive là, peu

importe la solution, puis surtout de voir si elle est déjà utilisée dans

d'autres juridictions. Si c'est le cas puis qu'on voit qu'elle fonctionne bien

puis qu'elle connaît des succès, c'est

intéressant. Si on est les premiers à utiliser une technologie qui n'est pas

éprouvée, ça risque, dans la balance, d'être un élément qui va peut-être

faire en sorte qu'on va préférer d'autres scénarios.

Président (M. Girard) :

Je dois malheureusement vous arrêter. Nous allons retourner du côté de

l'opposition officielle avec la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Oui. Merci, M. le Président. On va un peu continuer dans le même sens,

particulièrement le modèle d'affaires,

là. La vérificatrice a quand même soumis, je pourrais dire, trois éléments, qui

sont la livraison de la fonctionnalité, que je vais revenir, la sécurité

des données puis le contrat qui termine en 2019.

Dans le

contrat qui termine en 2019, la vérificatrice nous a clairement dit puis l'a

redit tout à l'heure tout le risque de

dépendance avec la firme. Alors, dans vos choix, j'imagine... parce que, là,

vous avez dit tout à l'heure aux collègues que ça va être en 2017, que vous êtes en train de voir tout ça. Vous

êtes sûrement en train de faire tous les avantages et les inconvénients de l'interne ou avantages et

inconvénients de l'externe. Dans les avantages de l'externe, vous le disiez

tout à l'heure, c'est le transfert de

risque, c'est sûr, qui n'est pas au Secrétariat du Trésor. Toute la

partie

opérationnelle, évidemment, puis toute

la gestion de ça, ça va ailleurs, ça va à l'externe. Mais, de l'autre côté,

c'est aussi la dépendance à la firme, et c'est un constat quand même très clair de la Vérificatrice générale, et

elle pense que ça peut s'accentuer parce que ce qu'elle disait dans son discours tout à l'heure :

Cette situation sera accentuée à la fin du contrat de 2019 parce que c'est sûr

qu'on se rend jusqu'en 2019 avec ce contrat-là.

Alors, quel

est, pour vous... est-ce que vous avez... parce que, dans les explications que vous

donnez, c'est quand même important de voir à l'interne. Est-ce que

vous avez l'expertise à l'interne pour faire ce genre d'opération là? Parce que,

si vous ne l'avez pas, dans les forces et faiblesses de chacune des options,

une des faiblesses serait qu'actuellement le Secrétariat du Conseil du

trésor n'est pas armé, n'a pas l'expertise nécessaire à l'interne pour gérer un

tel système.

M. Ouellet

(Yves) : Je comprends. Comme je vous mentionnais, ça fait

partie de l'exercice qui est en cours avec le plan d'affaires qui est en

train d'être développé.

Vous le

savez, il y a beaucoup de ressources à l'interne du gouvernement, il y a

beaucoup d'expertise. Mais, vous avez

raison, des systèmes comme celui-là, présentement, il n'y en a pas qui sont

gérés au gouvernement du Québec puis il n'y en a pas beaucoup qui sont gérés par des administrations publiques.

La majorité des administrations publiques ont un opérateur privé qui

opère ce système-là.

Bon, là,

nous, on regarde. On n'a pas d'a priori, on va regarder si ça peut être une

bonne chose de le faire à l'interne. Il

y a l'expérience récente du gouvernement fédéral, qui, eux, avaient un

opérateur privé puis, au cours des dernières années, 2012 à... 2013‑2016, ont développé un système à

l'interne, puis ça n'a pas été un succès. Là, ils retournent avec un opérateur

privé. Il va falloir considérer ça aussi. Ça va faire

partie de la grande

analyse.

Maintenant,

en ce qui a trait à la dépendance vis-à-vis le fournisseur actuel, c'est clair

que... puis je ne veux pas présumer,

puis on ne le sait pas encore, puis je pense que j'ai été assez clair, on ne le

sait pas encore sur quoi on va atterrir, mais, si on atterrissait sur un système qui est différent, qu'on appelle

un système intégré d'achats, ça n'a plus rien à voir avec le système actuel. Donc, c'est clair que le

fournisseur actuel n'a aucun avantage par rapport à d'autres fournisseurs.

Puis je vous dirais que, si on restait dans

un modèle qui est similaire, ce qui est important, c'est de voir les

entreprises qui

vont faire des offres par rapport à l'appel d'offres. Nous, ce qu'on souhaite

puis ce qu'on a fait, c'est vraiment favoriser la concurrence, la compétition. Donc, ce qui nous assure de ne pas être

dépendant de notre fournisseur actuel, c'est d'avoir le plus grand nombre d'entreprises qui vont

soumettre des offres. Ce qui était rassurant, puis ce qui est intéressant

lorsqu'on regarde sur le marché,

c'est qu'il semble avoir plusieurs entreprises qui offrent ce genre de service

là, et c'est ce qu'on observe dans d'autres juridictions.

Donc,

vous avez raison. C'est une préoccupation pour nous, ce l'est de manière

générale, puis on va faire en sorte de

favoriser le plus de concurrence possible avec le plus d'entreprises possible.

Puis c'est sûr que, si on change de modèle, bien là c'est clair que

c'est une compétition qui est ouverte à tout le monde, là.

Mme Léger :

Revenons à la fonctionnalité. La vérificatrice vous a quand même fait quelques

constats puis quelques éléments de... il y a

un retard quand même de quelques années. Le contrat a été donné... il a été

signé en 2011. Et ça fait longtemps,

2011, malgré tout. Vous avez donné comme raison du retard que vous avez modifié

les spécifications initiales. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu?

M. Ouellet

(Yves) : Vous avez raison, le contrat a été donné en 2011.

L'application de soumission électronique était prévue pour 2013, ce qui a été respecté. Quand qu'on disait que la

technologie évolue rapidement, à l'époque, pour faire la soumission

électronique, ça se faisait dans le cadre d'un système qu'on appelait IFC...

M. Ouellet

(Yves) : TPG, TPG.

M. Ouellet

(Yves) : ...TCPG, système pour lequel il fallait que les

entreprises aillent auprès d'un notaire pour être capables de faire reconnaître la notion électronique de l'exercice.

Donc, c'est un élément qui était très compliqué.

qu'on a fait, c'est... Compte tenu de ça, c'était comme une barrière importante

pour les entreprises d'avoir accès à

cette nouvelle fonctionnalité-là. Donc, on a regardé du côté de clicSEQUR, qui

était une fonctionnalité intéressante, ça

a pris du temps, puis, en même temps, on avait des préoccupations au niveau de

la réglementation gouvernementale pour

être en mesure de dire qu'une soumission électronique a la même valeur qu'une

soumission papier. Donc, il a fallu faire des ajustements au niveau de

la réglementation, ce qu'on a fait.

Puis

là ce qui reste, la dernière préoccupation, puis c'est celle qu'on partage

depuis le début, qui est la préoccupation de sécurité... parce que, si vous avez des préoccupations présentement

par rapport au SEAO, où il y a un champ sur 98 pour lequel, une fois sur deux, il y a de l'information qui doit être

confidentielle ou pas, soumission électronique, là, on change d'univers, on est ailleurs. Ça fait que je

vous ai dit qu'on est déjà en réflexion avec un autre niveau de sécurité.

Malgré ça, on est vraiment en réflexion puis on veut s'assurer qu'on va

avoir un système qui est robuste, un système

qui est sécuritaire puis un système qui fonctionne bien.

fait que, vous avez raison, il y a eu des retards. Il y a eu des retards pour

des considérations réglementaires, il

y a eu des retards pour des considérations technologiques. Puis je vous dirais

que les dernières préoccupations qu'on a, puis c'est vraiment dans l'ère

du temps, c'est des considérations de sécurité.

Mme Léger : Mais, quand on parle de modifications aux spécificités initiales, ça veut dire quoi dans le langage

quotidien et vulgaire que nous avons ici, là?

M. Ouellet (Yves) : Bien, ça veut dire qu'au début on avait prévu que c'était... j'oublie toujours

les quatre lettres, là...

M. Ouellet

(Yves) : ...ICPG qui

était le système technologique qui pouvait soutenir une soumission

électronique. Or, c'était un système

qui exigeait qu'on aille auprès des notaires. Les entreprises devaient aller

auprès des notaires pour faire

authentifier cet exercice-là de signature numérique. Donc, c'était compliqué,

c'était une barrière. Puis, en parallèle, la technologie va vite, on

avait développé, au gouvernement, clicSEQUR, qui est d'autre chose. Mais là, de

passer de ICPG à clicSEQUR, bien, ça a demandé du temps, puis après ça il a

fallu revoir la réglementation gouvernementale pour être sûr que le numérique est reconnu au même

titre que du papier.

Donc, c'est un peu tout ça qui a exigé du temps. Puis tout ça est fait. On est correct au niveau de la réglementation. On

est correct au niveau de la technologie. Il nous reste la préoccupation

de la sécurité.

Mme Léger : Je veux revenir sur le projet de loi n° 108. Vous vous demandez pourquoi

je m'en viens là. Je travaille sur ce

projet de loi là, l'Autorité des marchés publics, et on indique...

dans le fond, la Vérificatrice

générale, parce que, probablement, ce... dans le projet de loi, là, on utilise quand même le système, et elle indique que l'article

18 du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics

et instituant l'Autorité des marchés publics, le projet de loi prévoit que l'autorité va avoir pour mission

d'établir des règles de fonctionnement du système électronique d'appel d'offres en collaboration

avec le secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, comment vous voyez... quel type de règle

de fonctionnement du système électronique vous voyez? Est-ce qu'il y a des améliorations à faire que vous pensez qu'il faut apporter?

Parce que, là, on est en train

d'étudier le projet de loi, on n'a pas commencé l'étude... bien, on commence

l'étude détaillée, là. Avez-vous des éléments que vous considérez importants

pour instaurer ça?

M. Ouellet (Yves) :

Surtout, ce qu'on veut prévoir, c'est que, dans le cadre des activités puis des

travaux de l'Autorité des marchés publics,

si eux voient qu'il y a des choses qui doivent être modifiées ou qui devraient

être changées dans le SEAO, c'est

qu'ils aient la capacité de le faire. Donc, ils vont devenir des partenaires

avec nous au Secrétariat du Conseil du trésor, donc ils vont être capables de faire des propositions puis de faire des modifications, mais surtout, compte tenu du pouvoir qui va être le leur, ils vont être capables de

faire des interventions pour changer, par

exemple, des dates, des dates

de fin. S'ils voient qu'il y a des choses qui ne sont pas correctes, qu'il faut

extensionner un appel d'offres, ils vont

être en mesure de le faire. Donc, c'est un pouvoir qui est très, très

important. Donc, on leur donne cette capacité-là, puis, pour faire ça,

il faut qu'ils soient capables d'intervenir au sein même du système.

Président (M. Girard) :

Ceci met fin à votre bloc. Donc, nous retournons du côté du gouvernement avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci,

M. le Président. Salutations à toute

l'équipe de la Vérificatrice générale et de vous, M. Ouellet.

J'aimerais

continuer un petit peu sur les propos de ma collègue qui vient de vous

interpeler dans le processus, naturellement, des appels d'offres des ministères

et organismes où, comme vous l'avez mentionné, il y en a beaucoup,

et ce n'est pas toujours

évident, peut-être, d'avoir un oeil sur cela. Mais vous avez mentionné aussi

que vous étiez pour leur donner...

bien, que vous leur donnez des meilleures formations, la meilleure pratique

dans l'usage de ce qu'ils ont à faire pour

la meilleure gestion de nos finances. Mais il y a toujours

un rapport qui vient toujours, nous, nous démontrer que... le rapport de la VG nous démontre toujours

certains éléments de faiblesse dans certaines situations puis qui nous fait...

que l'on apprend par le rapport de la VG,

mais que nous apprenons aussi par nos médias d'enquête ou tous les journaux

qui peuvent nous sortir à tous les jours des

mauvaises nouvelles de gestion par rapport à certains ministères et certains organismes. Et,

comme vous l'avez dit, vous ne pouvez pas être en arrière de chacun d'eux pour

être en mesure d'être capable de leur donner

peut-être le support ou en même temps, aussi, les

meilleures pratiques, comme je l'ai mentionné au début. Mais vous êtes

nos yeux, vous êtes nos yeux puis vous êtes ceux à qui on doit se fier pour

avoir, en tant qu'élu, en tant que quelqu'un qui a affaire au public au quotidien, qui a affaire au public avec mes

élus... pas mes élus mais mes citoyens, en tant qu'élu, et aussi mon voisin... Et cela m'agace un peu d'être

toujours obligé d'avoir une vérification. Et, vous savez, moi-même, j'ai

vécu une situation d'appel d'offres que j'ai dénoncée en tant qu'élu, d'une

situation qu'on a vécue au printemps au

ministère des Transports, puis je n'ai pas nécessairement une réponse à date,

encore, de cette situation-là.

Alors, en

tant qu'élu, puis je reviens... puis je ne veux pas vous mettre dans un

embarras aujourd'hui, mais, en fait,

on se fie sur ça pour avoir le meilleur système possible pour être en mesure

d'avoir confiance, en fait, à notre système démocratique. Alors, ma question : Avez-vous... C'est sûr que vous

avez répondu à plusieurs. On se redit ou on en parle de différentes façons dans chacune de nos

questions. Mais, pour nous, là, l'important, savez-vous une façon de faire qui

va nous assurer qu'éventuellement au

gouvernement on puisse avoir les meilleurs gestionnaires puis, en même temps,

que les pratiques... parce que, souvent, on

l'a dit tantôt, on change de ministre, il change de sous-ministre, on change de

parti politique. Il va-tu finir par y avoir

des pratiques exhaustives qui font faire en sorte qu'on va pouvoir s'assurer

qu'on n'aura pas des millions de dollars qui vont se dépenser pour rien,

finalement?

M. Ouellet

(Yves) : Tout à fait. Écoutez, je vous ai mentionné qu'on

travaillait très, très fort pour la formation, premier niveau. On forme les gens, on développe des outils, on a nommé des

responsables dans chacun des ministères, des organismes, on les rencontre régulièrement. Puis des exercices comme

aujourd'hui, avec le Vérificateur général, ça, c'est un élément de plus pour les sensibiliser puis leur dire c'est

quoi, l'importance... Puis je pense qu'on l'observe puis je ne reviendrai pas sur les résultats que je vous

ai mentionnés tantôt, mais on le voit, qu'il y a une prise de conscience.

Puis les gens sont conscients que c'est

important, la gestion contractuelle, puis il faut s'en occuper. Donc, la

formation. On fait de la vérification aussi, qui est différente de celle

que fait la vérificatrice, mais on fait de la vérification aussi.

L'Autorité

des marchés publics, ça va être un élément très, très, très important. Là, le

gouvernement met en place un forum

auprès duquel les gens de l'extérieur vont pouvoir s'adresser pour dire qu'il y

a des choses qui ne fonctionnent pas

correctement dans les organismes publics parce que ce qu'on a