En 2007, le Québec

avait été remué, comme vous le savez, par la commission Bouchard-Taylor et

ses travaux. J'étais dans la fonction

de première vice-présidente à l'époque, donc astreinte à la neutralité. J'ai

donc réfléchi sur ce que serait un

modèle québécois de la neutralité religieuse de l'État,

qui a donné lieu à un projet de loi, le projet

de loi n° 491,

que j'ai déposé le 12 avril 2014 à

titre

de député indépendant. J'avais alors

indiqué — et je

l'indique encore aujourd'hui — que l'enjeu de la laïcité, et de la

neutralité religieuse de l'État, et de la lutte à l'intégrisme étaient des

enjeux de société et non pas des

enjeux de parti. Alors, non seulement, évidemment, il fallait le définir,

définir la laïcité, la neutralité directement dans la charte québécoise

des droits, mais il fallait aussi documenter et encadrer les manifestations de

l'intégrisme, parce que ça existe.

Alors, M. le Président, comme je vous

ai dit aujourd'hui, mon premier message à mes anciens collègues parlementaires, c'est de vous dire : Si nous

voulons, au Québec, s'attaquer à cet enjeu, il faut d'abord bien le définir. De

quoi est-ce qu'on parle? Qu'est-ce qu'on

veut protéger? Qui est-ce qu'on veut protéger et contre quel type de menace?

réflexion pendant de nombreuses années, ma présence sur le terrain, ma

compréhension des communautés et de

ce qui se passe m'amènent à constater que l'intégrisme est une réalité qu'on ne

peut nier, c'est devenu une évidence, donc

il faut s'y attaquer. Vous, Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, vos

adversaires ne sont pas autour de cette table. Ce ne sont pas les libéraux, ce ne sont pas les péquistes, ce ne

sont pas les caquistes, ce ne sont pas les solidaires. Vos adversaires sont les intégristes, parce que

les intégristes sont les adversaires de la démocratie, et votre rôle, c'est de

protéger la démocratie.

projet de loi n° 59 qui est devant nous, tout comme le projet de

loi n° 60 que nous avons déjà répudié, ne règle rien parce qu'il ne s'attaque pas au vrai

problème. Il faut admettre que l'islamisme radical est devenu un acteur, un

acteur du système international. Ce

qui se passe ailleurs nous rattrape ici. L'ailleurs est ici, j'ai déjà signé

des textes là-dessus. Je vous invite

donc — c'est ma

première proposition — à un exercice législatif de consensus. Je le répète, ce n'est pas

un enjeu de parti. Les leaders

parlementaires des différents partis politiques, les représentants de Québec

solidaire ou des députés

indépendants, s'il y en a, peuvent s'asseoir autour d'une même table et

s'entendre, un, sur une bonne définition de ce que c'est que la neutralité religieuse de l'État; deux, l'inscrire

dans la charte québécoise des droits et libertés. On n'a pas besoin d'une autre charte, elle est déjà là,

il faut la renforcer, ça, c'est extrêmement important, et il faut s'attaquer

à la lutte à l'intégrisme.

Parce

que nous sommes dans des enjeux

nouveaux, que les parlementaires, comme bien des décideurs dans la société québécoise, n'arrivent pas nécessairement à bien cerner ces phénomènes, j'avais

proposé, c'était une idée, elle

peut être améliorée, elle peut être modifiée...

j'avais proposé la création d'un centre de recherche-action de lutte contre

l'intégrisme qui se situerait au-delà de

toutes les interférences, au niveau du premier ministre, et qui pourrait faire

rapport de ce qu'il constate

réellement annuellement, et ce rapport pourrait être déposé à l'Assemblée

nationale. Mme la députée de Taillon

a reformulé cette proposition; des milieux académiques également s'est inspiré

de ça pour former un observatoire. C'est

très bien, mais les parlementaires, ce sont les décideurs en cette matière. Le

pouvoir législatif, ça existe, et il faut également l'assumer.

Compte

tenu que nous avons très peu de temps, et le président me signale que le temps

passe, je consacrerai mes commentaires

à la

partie I du projet de loi n° 59, sachant que le projet de

loi n° 491, M. le Président, que j'avais déposé à cette Assemblée le 12 avril 2014 à

titre de députée indépendante proposait déjà un ensemble de dispositions

claires interdisant un certain nombre de

pratiques, notamment les mariages forcés, parce que

ça existe, la polygamie, parce que

ça existe, l'excision, parce que

ça existe, la ségrégation sur une base sexuelle dans les institutions publiques, notamment les écoles,

ça existe, de même que le niqab, la burqa et le tchador sont interdits selon le

projet de loi n° 491, qui, comme vous le savez, est caduc, comme tous les autres projets de loi qui sont

terminés après le déclenchement des élections. Mais les bonnes idées ne

meurent jamais, elles peuvent être reprises; elles peuvent être

reformulées, elles peuvent être bonifiées, mais c'est à cet exercice-là

que je vous invite.

Comme

commentaire général, concernant cette deuxième

partie du projet de loi, sur laquelle je ne m'attarderai pas, je voudrais tout simplement

dire que cette partie...

Le Président (M.

Hardy) : En conclusion.

Houda-Pepin (Fatima) : ...elle

est très timide et minimaliste quant à sa portée et quasiment nulle quant

à ses effets réels. Ce n'est pas en renvoyant les mineurs devant les tribunaux

et en les embarquant dans des labyrinthes bureaucratiques

interminables qu'on va leur assurer la protection. Les avis du Directeur de

l'état civil dont on va proposer une modification du mode de

publication, ça ne fait rien à personne.

Merci, M. le

Président. Et c'est avec un immense plaisir que je suis prête à échanger avec

vous.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Nous allons maintenant débuter la période d'échange...

Oui, excusez.

Ouellette : Juste

avant qu'on débute, M. le Président, de consentement avec mes collègues, est-ce qu'on pourrait faire ce qu'on a

fait la semaine dernière avec le ministre des Affaires intergouvernementales pour la

période d'échange, là, de scinder notre bloc en deux parties égales?

Maltais :

Il n'y a pas de consentement.

Ouellette :

Il n'y a pas de consentement? Bon, bien...

Président (M. Hardy) :

Parfait. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, à vous la parole pour une

période de 25 minutes.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Houda-Pepin, merci de votre présentation.

Rebienvenue à l'Assemblée nationale, c'est un plaisir de vous retrouver. Évidemment,

je comprends que vous avez un grand intérêt pour toutes ces

questions-là, il n'y a personne ici qui contestera cet intérêt que vous

manifestez.

J'aimerais

qu'on puisse ensemble échanger surtout sur le projet de loi n° 59.

Pour ce qui est de 62, je comprends que nous aurons des consultations, et il nous fera plaisir de vous revoir, de vous

retrouver et d'échanger sur les aspects de 62 qui pourraient peut-être

faire l'objet de bonifications, mais, pour

ce qui est de 59, on a peu échangé

sur la première partie, sur la question du discours haineux et du

discours qui incite à la violence.

On aura un peu plus tard aujourd'hui certains groupes qui viendront nous expliquer que

cette partie-là du projet de

loi est quand même importante, bien que certaines personnes ne le comprennent

pas tout à fait correctement, si je pourrais

dire, puisqu'il y a peut-être eu une mauvaise compréhension par ma collègue de l'opposition, mais les dispositions

du projet de loi n° 59 visent à

s'attaquer à un problème réel. Et plusieurs groupes, les femmes notamment, font

l'objet de discours qui incitent à la violence ou qui sont carrément de

nature haineuse et... selon, évidemment, les prescriptions prévues à la Cour

suprême. J'aimerais vous entendre là-dessus, Mme Houda-Pepin, puisqu'on n'a pas

eu beaucoup l'opportunité d'échanger sur ces enjeux-là, vous et moi. Je sais

que vous avez une sensibilité à l'égard de ce type de discours là et j'aimerais

pouvoir vous entendre sur cette première

partie du projet de

loi n° 59.

Le Président (M. Hardy) : Mme

Houda-Pepin.

Houda-Pepin (Fatima) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci

beaucoup, Mme la ministre, de me donner l'occasion de revenir sur ce point-là, qui est effectivement extrêmement

important, vous avez raison de le dire. Mais peut-être qu'on n'est pas assis du même côté de la clôture

pour mesurer l'importance de ce sujet. J'aimerais vous dire qu'est-ce

que ça signifie pour moi, ce qui est proposé dans ce projet de loi concernant

les discours haineux.

D'abord,

comme vous le savez, il donne suite à une proposition du président de la

Commission des droits de la personne,

M. Jacques Frémont, qui a proposé en 2014 l'ajout d'une disposition à la

charte qui interdirait les propos ou les

actes qui exposent des personnes à la haine pour un motif de discrimination

interdit. Je pense que M. Frémont ne sera pas déçu du projet de

loi, et vous allez l'entendre.

Le projet de

loi ne souffle mot sur la définition de «discours haineux». Et, comme vous le

savez, Mme la ministre, le

législateur ne parle pas pour ne rien dire. J'ai entendu un certain nombre

d'explications que vous avez données, qui sont pertinentes à certains

égards, mais, comme vous le savez, Mme la ministre, lorsqu'un projet de loi est

devant les tribunaux, ce ne sont pas les

paroles d'un ministre qui sont regardées, on regarde le texte de la loi et même

la virgule, à quelle place qu'elle

est située. Donc, ce projet de loi qui ne définit pas, donc, ce qu'est le

discours haineux, c'est également une

porte ouverte à toutes les dérives en matière de droits de la personne et de

démocratie. Si le projet de loi n° 59 venait à être adopté tel quel, tel que libellé, on

bâillonnerait la liberté d'expression, la liberté d'opinion, le droit à la

dissidence et à la critique, y compris le droit de critiquer les

religions, qui ne saurait être assimilé à un crime raciste.

Je dois vous

dire, M. le Président, que je suis une personne qui a un immense respect pour

les religions. Je suis très à l'aise

dans toutes les maisons de Dieu. Je n'ai pas de problème avec Dieu, j'ai juste

un problème avec ceux qui se prennent pour Dieu. Ça fait une différence.

Donc, ce

projet de loi qui va venir empêcher la liberté d'expression lorsqu'on critique

les religions, on sait ce que ça a

donné. Ça a donné Charlie Hebdo, par exemple. Ça peut donner... Ça a donné

Salman Rushdie. Ça, on a vécu ça. Moi, j'ai été impliquée dans ce

dossier également.

L'article 1

du projet de loi stipule, et je cite : «La présente loi a pour objet

d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours

haineux et les discours incitant à la violence.

«Elle

s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou

diffusés publiquement et qui visent

un groupe de personnes qui [représentent] une caractéristique commune

identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de

la Charte des droits et libertés...»

Permettez-moi

deux secondes, M. le Président. Qu'est-ce qu'on veut régler par ce problème-là?

Par exemple, les Hamza Chaoui de ce

monde, les Adil Charkaoui que vous allez entendre de ce monde, eux autres, on

va les protéger parce qu'ils

appartiennent à un groupe de personnes qui présentent une caractéristique

commune identifiée? Est-ce que c'est ça qu'on va protéger? J'aimerais

qu'on me l'explique.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, alors, évidemment, ce qui protégé, c'est la protection des

groupes, des individus qui ont une

caractéristique commune prévue à l'article 10 de la charte contre des discours

qui sont haineux ou qui incitent à la violence, suivant les principes

définis par la Cour suprême.

Mme Houda-Pepin, M. le Président, a fait la même... a soulevé la

même préoccupation qui a été soulevée dans cette Chambre, dans cette

salle à quelques occasions depuis le début de nos consultations, les gens

craignent que le projet de loi porte atteinte à la liberté d'expression. Ce

n'est pas ce q