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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 5, 2026

Vol. 48 N° 10

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation générale, les auditions publiques sur le projet de

loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter,

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Schmaltz (Vimont) par Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Il nous fait plaisir

d'accueillir ce matin notre premier groupe, donc les représentants du Mouvement

laïque québécois. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous invite à

prendre la parole. Et puis, après ça, nous aurons une période d'échange avec

les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

M. Baril (Daniel) : Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les

députés, merci de cette invitation au Mouvement laïque québécois de participer

à cette commission parlementaire. Je suis accompagné aujourd'hui de... Me Luc

Alarie de Me Éric Ouellet, nos deux conseillers juridiques au Mouvement laïque

québécois.

Le mémoire qu'on vous présente peut

paraître minimaliste. Nous avons abordé le projet de loi uniquement sous l'angle

de la laïcité, sans nous attarder à des questions qui... sans nier leur

importance et leur pertinence, là, comme est-ce... est-ce vraiment une constitution?

Quel est le type de consultation qui a été faite? Les droits des autochtones,

droit à l'avortement? Alors, non pas parce que ce n'est pas important et

pertinent, mais parce que ce n'est pas notre... notre expertise. Voici comment

nous voyons le projet de loi numéro un, un projet de loi supralégislatif qui

aura préséance sur toute autre loi qui lui... qui lui serait incompatible. Et

donc plusieurs dispositions renforcent la laïcité. Sous cet angle, nous le

recevons de façon très positive.

Notre approche restreinte ne nous a pas

empêchés de dénoncer, dans une lettre collective publiée en novembre dernier,

les prises de position alarmistes et la désinformation véhiculées par certains

groupes, et de soutenir la légitimité de l'ensemble du projet. On affirmait

dans cette publication «qu'affirmer clairement dans une Constitution québécoise

la laïcité comme un droit collectif de la nation québécoise permet de régler l'ambiguïté

inhérente à la

Loi sur la laïcité et de l'harmoniser avec la

Loi sur l'intégration

à la nation québécoise.»

Dans notre mémoire, nous saluons

particulièrement l'amendement prévu à l'article 9 de la Charte des droits

et libertés visant à ce que le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes

prévale sur le droit à la liberté de religion en cas de conflit entre ces deux

droits, ce qui permettra donc d'éviter ou de lever toute ambiguïté sur la

question, comme par exemple d'être refusé d'être servi par une personne de sexe

opposé à la SAAQ. C'était d'ailleurs une recommandation, peut-être que d'autres

avant nous l'ont signalé et ou vous l'ont rappelé... C'était une recommandation

du Conseil du statut de la femme dans son avis de 2007, droit à l'égalité entre

les femmes et les hommes et liberté de... liberté religieuse. Le conseil

affirmait : «La liberté de religion doit s'interpréter en tenant compte de

l'égalité entre les sexes, d'une part, et en cas de conflit entre ces deux

droits, ultimement, l'égalité doit prévaloir.

Si un conflit survient, le droit à l'égalité

entre les sexes doit permettre de justifier une atteinte à la liberté

religieuse. Il nous semble urgent que cette interprétation prévale dans la

jurisprudence future. Urgent, c'était en 2007, et le Conseil s'appuyait d'ailleurs

à l'époque sur des écrits d'un chercheur de la Commission des droits de la

personne. On était un peu étonnés, là, de voir aujourd'hui la position de la

commission sur cette question...

M. Baril (Daniel) : ...Nous accueillons avec la même satisfaction l'ajout de la

laïcité aux caractéristiques distinctives du Québec inscrites à

l'article 90.3 de la Loi constitutionnelle de 1867, puisqu'évidemment

toute loi québécoise demeure soumise, n'est-ce pas, à la loi de 1867.

• (11 h 30) •

Je passe tout de suite au point 4 de

notre mémoire, en fait, où on exprime notre seule inquiétude face à ce projet

de loi, c'est la portée de l'article 42 du projet de

loi sur le Conseil

constitutionnel, qui risque de priver les organismes de la société civile du

droit de défendre des lois contestées devant les tribunaux.

L'article 42

modifie l'article 4 de la Loi du ministère de la Justice en définissant

donc le pouvoir du procureur général qui assure la conduite des affaires

judiciaires en matière constitutionnelle, veille à affirmer la pleine étendue

de la compétence législative du Québec et à défendre l'intégrité de cette

compétence, donc assure la conduite, affirme la pleine étendue de la compétence

législative et défend l'intégrité de cette compétence. Le procureur général a

déjà cette compétence dans l'actuelle loi du ministère de la Justice à

l'article 4. La loi dit déjà à l'article 4 : Le procureur

général est chargé, sous réserve de toutes dispositions législatives, de régler

et de diriger la demande ou la défense de toutes les contestations formées pour

ou contre l'État. La façon dont c'est formulé dans le projet de loi n° 1 pourrait

être interprétée au sens où le procureur général est maintenant le seul à

disposer de cette compétence non partagée. Donc, il revient aux tribunaux de

décider de l'intérêt de toute personne d'agir en justice pour se prévaloir des

droits constitutionnels ou de... de venir pour soutenir la validité

inconditionnelle d'une loi. Abolir cette disposition signifierait que tout...

tout citoyen ou tout organisme de la société civile pourrait contester une loi,

mais aucun ne pourrait se porter à sa défense. Alors, évidemment, si ça avait

été... si c'est la portée et si ceci avait été en fonction lors de l'adoption

de la

Loi sur la laïcité ni le mouvement les Québécois ni les... pour les

droits des femmes du Québec n'auraient évidemment pu participer à cette... à la

défense de cette loi. Même chose avec Droits collectifs Québec et le Mouvement

laïque dans notre quête pour amener le Conseil de la magistrature à se

conformer à la

loi sur la laïcité. Donc, nous demandons d'amender

l'article 42 du projet de

loi sur le Conseil constitutionnel afin de

préserver ce droit de défendre des lois ou de lever, en fait, toute ambiguïté à

ce sujet.

Je vais passer tout de suite la parole à

mon collègue Me Éric Ouellet pour deux autres éléments de notre mémoire,

c'est-à-dire la portée de la laïcité et la question de la citoyenneté. Oui,

vas-y, Éric.

M. Ouellet (Éric) : Oui,

Désolé. Merci, Daniel. Bonjour à tous et à toutes. Pour le Mouvement laïque

québécois, la laïcité doit être étroitement liée à la définition de la

citoyenneté québécoise qui devrait être ajoutée au projet de loi. Pour le

Mouvement laïque, faire de la laïcité et de la citoyenneté des principes

normatifs et structurants dans le projet de loi n° 1, c'est passer d'une

logique de valeurs qui sont actuellement déclarées par le projet de loi à une

logique de droit qui organise l'État. La laïcité, selon nous, est étroitement

liée à la définition de citoyenneté. Donc, ce sont des principes qui sont

structurants qui ne sont pas symboliques puisque ça oriente évidemment l'action

publique, ça s'impose évidemment aux institutions et ça guide l'interprétation

des lois. La citoyenneté, elle, ça en est le point de départ. Donc, la

citoyenneté, ça définit le sujet politique. L'État ne s'adresse pas à des

communautés, mais à des citoyens qui sont égaux. La citoyenneté, elle, fonde la

légitimité démocratique et organise l'égalité. Elle donne un contenu juridique

à ce qu'on nomme dans le projet de loi la volonté du peuple. Donc, la laïcité,

pour sa part, ça structure la façon dont l'État exerce cette légitimité. Elle

impose la neutralité de l'état de fait et d'apparence, comme la Cour suprême

l'a déclaré dans les écoles, les tribunaux, l'administration et les politiques

publiques. Elle garantit que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune

croyance. Ensembles, citoyenneté et laïcité créent un cadre civique commun. La

citoyenneté, elle dit qui nous sommes politiquement. La laïcité dit comment

l'État doit se comporter à l'égard de tous. Si ces principes restent

déclaratoires, ils sont fragiles, contestables et dépendants des... des

interprétations. Bref, des principes qui restent... qui sont déclaratoires, ça

rassure, mais des principes qui sont structurants, ça protège...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Ouellet (Éric) : ...réellement

l'État et les citoyens. Le projet de loi dit ce qu'est l'État. Nous demandons à

ce qu'il dise comment l'État doit agir.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

pour une période de 8 minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, M. Baril, M. Ouellet, Me Alarie, bonjour. Merci de

participer aux travaux de la commission.

D'entrée de jeu, là, je souhaiterais

clarifier un élément, notamment, M. Baril, là, à l'article 42 du projet de

loi, dans le fond, qui modifie la

Loi sur le ministère de la Justice à l'article 4,

ça n'empêche aucunement les groupes comme les vôtres de défendre la

constitutionnalité des lois, d'être intervenants, de participer. Alors, je

pense qu'il y avait une petite ambiguïté là-dessus, mais c'est très, très clair,

le rôle du ministère de la Justice, il est là, mais tous les organismes

également peuvent également être en cour et participer à la défense de la

validité d'une loi, comme vous le faites, notamment, dans le cadre de la loi n° 21, qui va se retrouver dans... devant la Cour suprême.

Donc, ça, je voulais clarifier ça.

Pour ce qui est de l'article 5 de la loi

sur l'autonomie constitutionnelle, on ne vise pas les organismes, les

organismes à but non lucratif, ce que l'on vise, c'est les organismes qui sont dans

le... dans les paramètres de l'État, donc les sociétés d'État, ministères,

organismes et ceux qui sont prévus à l'annexe, mais tous les OBNL ne sont pas

visés. J'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises et je le réitère. Alors,

je souhaitais clarifier ça dans un premier temps.

Allons sur la question de la laïcité. Donc,

je comprends que vous êtes en faveur de ce qu'on a inscrit dans le projet de loi

n° 1 sur la laïcité, vous souhaiteriez même que ce

soit renforcé. Vous êtes d'accord avec le fait que ce soit dans la Loi constitutionnelle

de 1867 aussi, parce qu'au Québec on est une société distincte. Qu'en est-il,

là, des principes d'égalité femmes-hommes, où est-ce qu'on vient s'assurer que

ça prime sur la liberté de religion?

M. Baril (Daniel) : Bien, comme je mentionnais, on est tout à fait d'accord

avec ça. C'est une des principales dispositions, à notre avis, là, en ce qui

nous concerne, de ce projet de loi. Encore cette semaine, là, on voyait les...

dans une autre commission parlementaire, des exemples, là, de personnes qui

refusent d'être servies par une personne du sexe opposé au bureau de la Société

de l'assurance automobile, au nom de la religion. Donc, ces choses-là devraient

être... seraient rendues illégales par le projet de loi. Et on est tout à fait

d'accord avec ça. Il y a peut-être... Il y a d'autres occasions aussi qui

peuvent se présenter, où, la religion, surtout dans la jurisprudence

canadienne, on semble lui donner un droit qui prévaut sur les autres droits. Bon.

Là, c'est sûr que c'est le travail des

tribunaux de faire la part des choses. Les tribunaux hiérarchisent toujours les

droits, là. La Commission des droits de la personne, quand elle disait qu'on ne

peut pas faire ça, bien, c'est ce que font les tribunaux, là. Quand il y a des

contradictions ou des oppositions, bien, ils vont dire ce droit... ce droit-ci

prévaut sur l'autre. Alors, si c'est dit clairement dans une loi, ça va lever

toute ambiguïté à cette... à cette... sur cette question.

Et, comme... je ne l'ai pas mentionné,

parce qu'on a pris connaissance de ça un peu plus tard, ce n'est pas mentionné

dans le mémoire écrit, mais je viens de vous citer verbalement un extrait d'une

recommandation du Conseil du statut de la femme à cet effet-là, 2007. Le conseil,

il voyait une urgence de faire prévaloir le droit à l'égalité des sexes sur la...

le droit à la liberté de religion, hein, je peux vous répéter le bout, là. «Si

un conflit survient, le droit à l'égalité entre les sexes doit permettre de

justifier une atteinte à la liberté religieuse. Il nous semble urgent que cette

interprétation prévale dans la jurisprudence future.» Donc, c'est très

bienvenu, et j'imagine qu'au conseil... À mon... À ma connaissance, le conseil

n'est pas revenu là-dessus, mais il ne l'a pas... n'a pas contredit non plus cette

recommandation-là, qui date déjà de son... d'un mémoire... d'un avis.

M. Jolin-Barrette : C'est ça

qu'on... C'est ça qu'on fait, dans le fond, à l'article 9.2, on dit :

En cas de conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté

de religion, l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec va primer. C'est

ce que souhaite également l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée

nationale. On vient d'adopter une motion. La seule formation politique qui était

en désaccord avec ça, c'est Québec solidaire, qui se sont abstenus de dire qu'ils

étaient en accord avec le fait que l'égalité entre les femmes et les hommes

prime sur la liberté de religion. Mais je constate que le Parti libéral du

Québec et le Parti québécois est d'accord avec une des valeurs importantes qu'au

Québec on s'est données, que l'égalité entre les femmes et les hommes devait

primer, notamment sur la liberté de religion. Donc, je comprends que vous

appuyez cette disposition-là du texte.

M. Baril (Daniel) : Tout à fait, tout à fait. C'est très...

M. Baril (Daniel) : ...c'est quelque chose qu'on avait déjà demandé, là, dans

d'autres mémoires, et de le placer dans une loi supralégislative, c'est...

c'est excellent à nos yeux, là. Bon, j'imagine que d'autres groupes qui

défendent les droits des femmes sont du même avis.

M. Jolin-Barrette : Une

dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Pourquoi c'est

important pour un État comme le Québec de faire toutes les démarches que nous

faisons en matière de laïcité, que ça soit par la loi 21, que ça soit par la

loi 9, qui est présentement à l'étude avec mon collègue le ministre de la

Laïcité, avec ce qu'on met dans la Constitution? Pourquoi c'est important?

• (11 h 40) •

M. Baril (Daniel) : C'est important pas seulement pour le Québec, c'est

important pour tout État démocratique. Pour nous, la laïcité assure la liberté

de conscience de tous les citoyens, c'est... c'est le principe de base, et,

pour assurer la liberté de conscience, bien, le corollaire de ça, c'est que

l'État doit être laïc. L'État doit être laïc... un État n'existe pas sans ses

représentants. Donc, les représentants sont tenus d'avoir un devoir de réserve

à l'égard de l'expression de leurs convictions religieuses, comme ils sont

tenus d'un devoir de réserve concernant leurs convictions politiques.

La

Loi sur la fonction publique interdit à

tout employé de la fonction publique d'exposer ses convictions politiques par

un macaron ou autrement. Personne n'a jamais contesté cette loi-là, qui

pourtant limite la liberté d'expression. C'est une limite acceptable dans une

société démocratique.

La religion... Il y a... en fait, il y a

déjà... il y a plusieurs dispositions qui limitent l'expression de la religion.

Et la laïcité, oui, ça limite dans certains cas l'expression de la religion. Ça

dit que la pratique religieuse n'a pas sa place dans une institution publique

au nom de la liberté de conscience de tous les citoyens et de l'égalité de tous

les citoyens. Ça n'empêche pas l'exercice des religions, mais ce n'est pas la

place, dans les institutions publiques, pour exercer une telle pratique. Ça va

de soi.

Le jugement de la Cour suprême qu'on a

obtenu concernant les prières municipales est très clair là-dessus. Et

d'ailleurs le projet de loi... pas le projet de loi, mais la

loi sur la laïcité

s'en inspire, quand on dit que la neutralité doit être réelle et apparente.

C'est le mot-à-mot du jugement de la Cour suprême, unanime sur la question des

prières. Tout agent de l'État, tout représentant de l'État, et ça inclut les

enseignants, les représentants de l'État, sont... sont assujettis à une

neutralité réelle et apparente, d'où la proscription du port de signes

religieux. C'est une limite acceptable dans une société démocratique, et ça

existe ailleurs aussi dans le monde, dans des États démocratiques.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole maintenant au

député de l'Acadie pour cinq minutes une... deux secondes. Merci.

M. Morin : ...Me Alarie,

bonjour. Merci d'être en commission. Merci pour votre mémoire. Je voudrais...

Je pense que c'est Me Alarie qui a parlé du concept de laïcité relié à la

citoyenneté, et je voudrais être bien sûr de bien... de bien saisir, parce que

vous suggérez également qu'il y a une citoyenneté québécoise. Alors, comment ça

va s'articuler? Pouvez-vous m'en dire davantage là-dessus? Je crois que vous

êtes en sourdine, on ne vous entend pas.

M. Baril (Daniel) : ...à Me Ouellet?

M. Morin : Ou... Me Ouellet

ou Me Alarie, là, je ne sais pas lequel des deux va... va répondre, là, mais...

M. Baril (Daniel) : Oui, en fait, c'est... c'est Me Ouellet qui a... qui a

présenté ce point-là.

M. Morin : Parfait.

M. Baril (Daniel) :

Bien, vous avez... je vais laisser la parole, mais, dans le mémoire, ce qu'il a

présenté se rattache aux recommandations un et deux, mais...

M. Morin : Oui, exact.

M. Baril (Daniel) :

Oui, vas-y, Éric.

M. Ouellet (Éric) : Oui.

Bien, de plus en plus, la discussion va se... va tourner autour de la

citoyenneté et de la laïcité parce que c'est deux concepts qui sont au cœur de

ce que le Québec tente de faire : définir un espace commun de...

évidemment, de souveraineté... de... dans un contexte de diversité et de

souveraineté incomplète, et on nous demandera d'expliquer à qui l'État

s'adresse. Bien, il s'adresse aux citoyens. Et selon quelles règles? Donc, la

règle, c'est la neutralité de l'État. C'est précisément pour ça que nous

insistons sur la citoyenneté et la laïcité comme... comme principe qui serait

normatif et structurant et non comme... comme de simples valeurs déclarées

comme actuellement dans le... dans le projet de loi.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie. J'aimerais vous entendre aussi sur... Le ministre a posé la question

pour votre troisième recommandation, là, l'article 42. Donc, c'est... c'est

clair, un organisme pourra également agir devant... devant les tribunaux.

Qu'est-ce que vous pensez...

M. Morin : ...de cette idée

d'un Conseil constitutionnel qui est prévu dans une des lois, là, qu'on est en

train d'écrire?

M. Ouellet (Éric) : Bien, je

peux peut-être répondre, à moins que Luc, tu veuilles, mais bon, l'idée d'un...

l'idée d'un Conseil constitutionnel est positive seulement... seulement s'il

renforce la démocratie et la clarté normative. Un tel conseil peut être utile

pour assurer la cohérence, par exemple, des textes constitutionnels et donner

des balises stables à l'interprétation des principes fondamentaux. Mais il

devient problématique s'il est fermé au citoyen ou s'il confisque le débat

constitutionnel, donc... au profit évidemment de l'exécutif, mais surtout des

juges. Donc, voilà.

M. Morin : Et donc ce

conseil-là va venir, va être un organe, un organisme de l'État, en plus des

tribunaux, c'est ma compréhension, parce que c'est un peu le travail aussi des

tribunaux d'interpréter les lois, particulièrement en matière constitutionnelle

et dans le domaine des droits individuels.

M. Ouellet (Éric) : Si on

veut, un Conseil constitutionnel est à la fois un organisme de l'État et un

organe à vocation juridictionnelle. C'est une double nature qui exige des

garanties fortes d'indépendance, évidemment, et de transparence. Ça prend un

équilibre entre le politique et le juridique. Donc s'il est trop étatique, il

risque de devenir un instrument de l'exécutif, s'il est trop judiciaire, il

peut conserver, il peut confisquer le débat démocratique. Donc, on insiste sur

l'accès des citoyens à la primauté de la volonté démocratique qui doit être au

cœur, là, de sa... de la conception d'un tel organisme.

M. Morin : Puis, selon vous,

est-ce que les citoyens devraient pouvoir s'adresser à un tel Conseil

constitutionnel ou si c'est uniquement des députés ou des membres de

l'exécutif?

M. Ouellet (Éric) : Nous, ce

qu'on demande, c'est évidemment que le justiciable, que le citoyen puisse

s'adresser à toutes les instances qui vont trancher des questions dont on

discute. Oui, les citoyens doivent le faire, sinon la Constitution, ça devient

un outil qui est réservé à l'État lui-même, sans contrepoids démocratique.

Donc, c'est un principe structurant. Donc, voilà.

M. Morin : Merci beaucoup.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice Richard pour

une minute 41 secondes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Ma question sera peut-être pour M. Baril. Est-ce que vous pensez que

la laïcité et les droits fondamentaux peuvent être compatibles, tout

simplement?

M. Baril (Daniel) : Bien sûr.

M. Bouazzi : Dans la...

Est-ce que vous pensez, par exemple, que le droit à l'égalité, le droit à la

liberté de conscience devraient être des principes que la laïcité ne bafoue

pas?

M. Baril (Daniel) : Absolument, c'est là pour... la laïcité est là pour

défendre le droit à la liberté de conscience.

M. Bouazzi : Comment vous

expliquez que la

loi sur la laïcité déroge à la Charte québécoise des droits et

libertés aujourd'hui?

M. Baril (Daniel) : La liberté de conscience est un des droits fondamentaux.

M. Bouazzi : Donc vous seriez

d'accord pour dire : Bien, laissons... enlevons la dérogation parce qu'une

laïcité devrait être compatible avec les chartes.

M. Baril (Daniel) : C'est une vision idéaliste, là, de la chose. Il y a... il y

a d'autres articles dans la charte. Je vais laisser peut-être les avocats

répondre plus précisément à la question pourquoi la clause dérogatoire. Nous,

notre position devant les tribunaux pour... en défense de la loi 21, c'est

que la clause dérogatoire n'était pas nécessaire. Elle était nécessaire

uniquement pour protéger, pour maintenir le droit acquis des personnes déjà en

poste de conserver le... donc le port de signes religieux. Parce que c'est ça

qui va à l'encontre des droits fondamentaux. Alors, le jugement de la Cour

suprême sur Saguenay était tellement clair que la clause dérogatoire ne nous

semblait pas nécessaire, sauf pour l'aspect dont je vous parle, là, pour

protéger le droit acquis et non pas pour protéger l'interdit de porter des

signes religieux.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Jean-Talon pour 1 min 17 secondes, c'est très court.

M. Paradis : Vous parlez dans

votre mémoire d'éléments qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi 1,

notamment le principe de citoyenneté québécoise, qui a déjà été discuté. Mais

est-ce que...

M. Paradis : ...puis vous...

est-ce que vous pensez qu'il est possible d'établir une citoyenneté au sens

strict juridiquement qui est généralement associé avec la souveraineté d'un

pays sans que le Québec soit un pays?

M. Baril (Daniel) : Une bonne question. Encore là, c'est mes collègues avocats

qui ont... qui ont planché là-dessus. Il s'agit ici pour nous, dans notre

esprit, pour l'instant, d'une citoyenneté civique et non pas nécessairement

nationale. Mais, je pense qu'Éric va apporter des précisions à ce point-là sur

la citoyenneté, la citoyenneté civique.

• (11 h 50) •

M. Ouellet (Éric) : Oui, la

nationalité et la citoyenneté pleine sont des attributs, évidemment, d'un État

souverain. Seul un État souverain détient la compétence exclusive, là, pour

définir sa nationalité, donc accorder ou retirer par exemple la citoyenneté,

délivrer un passeport, assurer la protection diplomatique. Sans souveraineté,

ces pouvoirs relèvent d'un autre état. Donc la citoyenneté, ça peut être... ça

ne peut être que civique et interne à la nationalité... et la nationalité

demeure inaccessible. Autrement dit, la citoyenneté s'exerce pleinement quand

la nation dispose de sa propre souveraineté étatique, ça, c'est clair.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup

d'avoir été avec nous ce matin, c'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend

ses travaux.

Il me fait grand plaisir d'accueillir la

représentante et représentants d'Option Consommateurs. Merci beaucoup d'être

avec nous. Vous connaissez les règles du jeu, présentation et après ça période

d'échanges. La parole est à vous. Merci.

M. Corbeil (Christian) : M.

le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous

donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui. Je me

présente, Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs et je

suis accompagnée de Sara Levac, avocate et analyste, et d'Alexandre Plourde,

avocat et analyste.

Depuis sa création en 1983, Option

consommateurs s'intéresse aux différents problèmes rencontrés par les

consommateurs. Que ce soit en matière de services financiers, endettement,

protection de la vie privée, accès à la justice, pratiques commerciales,

finances personnelles, concurrence et j'en passe, Option Consommateurs est là

pour défendre les droits des consommateurs.

Pour cette raison, à la suite de l'annonce

du gouvernement du projet de Constitution à l'automne 2024, nous avons

pris l'initiative de labouré une proposition visant à intégrer la protection

des consommateurs dans la future Constitution québécoise en l'intégrant dans la

Charte des droits et libertés de la personne. Selon nous, la protection des

consommateurs fait

partie de notre histoire collective et constitue l'un des

éléments qui nous distinguent comme nation. Enfin, tel que demandé par

plusieurs autres organismes, nous recommandons de retirer l'interdiction pour

les organismes de contester certaines dispositions législatives au moyen de

sommes provenant de sources publiques. Je vais laisser ma collègue vous exposer

l'essentiel de nos commentaires. Merci.

Mme Levac (Sara Eve) : Donc,

lors du projet de loi un, le ministre de la Justice a annoncé que la

Constitution du Québec rassemblerait les Québécoises et les Québécois autour de

nos valeurs communes. Avec égards, nous croyons que le projet de Constitution

oublie une valeur commune des Québécois, la protection des consommateurs. En

tant qu'association de défense des consommateurs, nous sommes en première ligne

pour entendre parler des pratiques qui déplaisent aux consommateurs, qu'il

s'agisse d'un vendeur de voitures malhonnêtes, du colporteur...

Mme Levac (Sara Eve) : ...qui

va des balayeuses sous pression ou de la banque qui impose des frais

exorbitants. Les pratiques commerciales abusives indignent les consommateurs.

Bien sûr, les Québécois veulent voir leurs entrepreneurs réussir et leur

économie se développer, mais ils savent aussi qu'il existe un déséquilibre des

forces lorsqu'une personne fait face à une multinationale. Ils comprennent

qu'une personne seule n'est pas à armes égales quand il s'agit d'obtenir

justice contre des grandes compagnies. Protéger les consommateurs, c'est

s'assurer que personne n'est pénalisé parce qu'il est vulnérable, moins fortuné

ou moins informé. C'est faire en sorte que chacun puisse... participer, pardon,

pleinement à la vie économique québécoise sans crainte d'être la cible de

tactiques commerciales prédatrices. Depuis longtemps, les consommateurs québécois

se sont mobilisés pour défendre leurs droits. Cette valeur de protection des

consommateurs fait

partie de l'ADN du Québec depuis plus de 75 ans. Elle

prend racine dans l'essor d'un mouvement populaire menant à la création des

associations coopératives d'économie familiale, desquelles Option Consommateurs

est en

partie héritières. Le fait qu'Option Consommateurs soit devant vous

aujourd'hui témoigne de la persévérance et de la vivacité de ce mouvement de

protection des consommateurs au Québec.

La

Loi sur la protection du consommateur,

qui fêtera bientôt ses 50 ans, témoigne également de l'importance de cette

valeur promue par l'État québécois. C'est aussi une loi à laquelle divers

gouvernements ont contribué au fil des ans et qui dépasse les clivages politiques.

Elle demeure une loi phare, offrant des protections sans pareil dans toute

l'Amérique du Nord, mais elle n'est pas la seule.

La Charte des droits et libertés de la

personne offre également des protections sans pareil aux Québécois. Il s'agit

du seul instrument de droits de la personne en Amérique du Nord intégrant des

droits économiques et sociaux. Les droits économiques et sociaux prévus dans la

Charte sont le miroir de certains principes, certaines valeurs auxquelles nous

sommes attachés au Québec. C'est de cette façon que le ministre Choquette les

caractérisait au moment de présenter le texte de la Charte en 1974. Ces droits

promeuvent des conditions de travail justes et raisonnables, la protection des

enfants ou encore le droit à des mesures d'assistante financière...

d'assistance financière, pardon. En somme, ils démontrent le souci du Québec

d'offrir une... de promouvoir une justice sociable, d'offrir une chance

équitable à tous au niveau économique et d'assurer le bien-être de ses citoyens.

La protection des consommateurs répond à ces mêmes critères. Elle rééquilibre

le rapport de force avec les commerçants afin d'offrir une chance équitable aux

consommateurs, elle favorise une justice sociale en prévenant leur abus par des

pratiques commerciales abusives et des produits dangereux et elle soutient leur

bien-être économique en favorisant des choix de consommation plus sûrs et

éclairés. Ainsi, la protection des consommateurs poursuit les mêmes aspirations

que les droits économiques et sociaux prévus dans la Charte. Qui plus est, son

importance dans l'ordre juridique québécois, son caractère innovateur en

matière de protection des intérêts économiques des citoyens et son évolution

dans l'histoire politique récente du Québec attestent que la protection des

consommateurs fait

partie de ces principes, certaines valeurs auxquelles nous

sommes attachés au Québec.

Cette intégration est possible car la

Charte a aussi vocation d'être enrichie, elle peut intégrer des droits

additionnels. En 1974, le ministre Choquette affirmait que son projet loi

n'avait pas la prétention de définir une fois pour toutes quels sont les droits

et... libertés de la personne et que la Charte est ouverte aux développements

futurs. Depuis, plusieurs législations québécoises phares ont été transportées

en droit dans la Charte des droits... et libertés de la personne, pardon.

Pensons notamment à la Charte de la langue française et au droit de vivre en

français. Il est donc grand temps de laisser place à la protection des consommateurs

dans la Charte des droits et libertés.

Intégrer la protection des consommateurs

dans la Charte aurait des répercussions concrètes, c'est un geste qui servirait

les consommateurs québécois. Au quotidien, cela signifie qu'ils disposeraient

d'un outil supplémentaire pour défendre leurs droits. C'est aussi une

déclaration claire que l'État québécois s'engage à préserver les protections

offertes aux consommateurs. S'il venait à le faire, le Québec ne serait pas le

seul à avoir... à avoir intégré la protection des consommateurs dans sa

Constitution ni à l'avoir ici au rang des droits fondamentaux. De par le monde,

de nombreux pays comme la Suisse, le Portugal ou le Costa Rica ont intégré la

protection des consommateurs dans leur Constitution. L'Union... l'Union

européenne l'a même incluse dans sa Charte des droits fondamentaux.

Pour toutes ces raisons, Option

Consommateurs estime que le projet de loi 1 est l'occasion d'inclure cette

valeur commune des Québécois au

chapitre des droits économiques et sociaux de

la Charte des droits et libertés de la personne...

Mme Levac (Sara Eve) : ...cette

action, le Québec affirmerait le caractère immuable de la protection, de la

santé, de la sécurité et des intérêts économiques des consommateurs.

Finalement, nous soulignons notre

inquiétude quant à l'article 5 de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle

du Québec, qui limiterait la possibilité pour les organismes de... contester,

pardon, certaines dispositions législatives au moyen de sommes provenant de

sources publiques. Nous craignons que cet

article prive des organismes comme le

nôtre de la possibilité de contribuer à des débats importants au sein de la

société québécoise. Bien que le ministre de la Justice ait précisé que cette

restriction ne vise que les organismes publics, nous avons tout de même des

inquiétudes, car le projet de loi laisse au gouvernement une large discrétion

pour déterminer ce qu'il considère comme un organisme public. Nous craignons

ainsi que le gouvernement puisse éventuellement assimiler certains organismes

de la société civile à des organismes publics, par exemple en raison du fait

qu'ils reçoivent du financement provenant de sources publiques. En conséquence,

Option Consommateurs recommande de retirer l'interdiction pour les organismes

de contester certaines dispositions législatives au moyen des sommes provenant

de sources publiques.

Merci. Il nous fera plaisir de discuter.

• (12 heures) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment pour votre présentation. Merci

beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, M. Corbeil, Me Levac, Me Plourde, merci de

participer aux travaux de la commission pour Option Consommateurs. D'entrée de

jeu, là, pour l'article 5 de la

loi sur l'autonomie constitutionnelle, et

4, c'est très clair, puis je l'ai dit à de multiples reprises, ce que l'on

vise, c'est un pouvoir d'ajouter des organismes qui sont dans le périmètre du

gouvernement. Exemple, Santé Québec est créé, Santé Québec n'existe pas, bien,

il faut rajouter Santé Québec parce qu'ils sont dans le... dans le... dans le

périmètre gouvernemental. Donc, tous les organismes à but non lucratif ne sont

pas visés par la disposition, mais je prends note de votre crainte aussi, puis

on va réfléchir à comment est-ce qu'on peut rassurer les organismes à but non

lucratif, parce que ce n'est pas ce qui est écrit et ce n'est pas non plus

l'intention du législateur de faire en sorte d'assujettir des organismes à but

non lucratif à cette disposition-là de 4 et 5.

Je comprends très clairement que vous

souhaitez qu'on aille vers le droit de la protection du consommateur à

l'intérieur de la Constitution. Vous avez fait mention qu'il y a plusieurs

États, dans leurs constitutions, qui sont venus l'enchâsser aussi. Alors, je

trouve votre idée intéressante. Pratico-pratique, comment vous voyez ça, à

partir du moment où ça serait enchâssé, supposons?

Mme Levac (Sara Eve) : Vous

voulez dire les effets...

M. Jolin-Barrette : Oui, les

effets.

Mme Levac (Sara Eve) :

...concrets? Oui. Les droits dans la charte sont un outil d'interprétation, là,

par exemple, pour... pour les juges. Si jamais il y avait un conflit entre un

commerçant et un consommateur, disons, un exemple que je pourrais donner, c'est

quelqu'un qui se fait poursuivre en diffamation parce qu'elle a laissé un avis

contre une entreprise sur les réseaux sociaux, bien, le commerçant a déjà une

protection de son droit à la réputation dans la charte qui devra être prise en

compte par le juge qui doit interpréter la situation. Si on ajoute la

protection des consommateurs dans la charte, on vient rééquilibrer les rapports

de force parce que le juge va aussi devoir considérer ça dans l'évaluation, là,

du dossier en diffamation.

M. Jolin-Barrette : OK.

Est-ce que ça fonctionne bien dans les autres États?

Mme Levac (Sara Eve) : Ça, on

n'a pas fait l'évaluation, là, de... des effets qu'il y a eu dans d'autres

États, l'intégration de la protection des consommateurs dans la... dans la

Constitution. Ce qu'on sait, c'est que c'est une pratique qui est en essor.

Donc, en 2008, la Conférence des Nations Unies sur le commerce et les

développements rapportait qu'il y avait 24 États qui avaient inclus la

protection des consommateurs dans leurs constitutions. Aujourd'hui, on est à...

rendus à 64. Donc, il y a plusieurs États qui ont déjà fait le test. Donc, ce

n'est pas une pratique qui serait hors... qui serait nouvelle, là, c'est...

d'autres... d'autres États l'ont déjà intégrée.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

vous remercie beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Je vais

céder la parole à mes collègues qui souhaitent vous poser des questions.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il

vous plaît.

Mme Bourassa : Merci

beaucoup. Je vais surfer un peu sur la dernière question parce que, moi aussi,

c'est quelque chose que je me... je me posais. Vous avez parlé, bon, de 64

États qui ont décidé de le mettre dans la Constitution, mais est-ce que ça a

créé une espèce d'incertitude pour les entreprises aussi? Parce que, tu sais,

on vient changer un peu le... les règles du jeu. Ça, est-ce que vous savez quel

impact ça pourrait avoir?

Mme Levac (Sara Eve) : Pour

les autres États, encore une fois, on n'a pas étudié ça, mais l'exercice qu'on

a fait, c'est de proposer un texte pour cet article-là dans la charte, et le

texte de l'article mentionne que c'est dans les limites des lois de protection

des consommateurs. D'ailleurs, c'est une définition, une façon d'écrire les

articles. Dans les autres droits économiques et sociaux, souvent on va mettre

le stipulé «dans les limites de la loi». Donc, notre

article ne propose pas de

passer outre les protections qui existent déjà. Donc, on reste avec les mêmes

protections, là, effectives de droit des consommateurs, mais on leur donne un

caractère, là, en les mettant dans la... dans la Charte des droits et libertés

de la personne...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Bourassa : ...d'entrée de

jeu, puis j'étais l'ancienne adjointe à M. le ministre. Donc, il y a... les

dossiers que vous avez nommés justement, avec, bon, les taux d'intérêt élevés,

avec les voitures citrons, tout ça, ce sont des choses qu'on a déjà faites.

Donc, on a quand même un bon pouvoir pour aider les consommateurs. Est-ce que

vous pensez que c'est nécessaire de le mettre dans la loi?

Mme Levac (Sara Eve) : Dans

la...

Mme Bourassa : Qu'est-ce...

Mme Levac (Sara Eve) : Oui.

Mme Bourassa : Bien, qu'est

ce que ça change en fait pour le consommateur dans sa vie de tous les jours?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien,

il y a... il y a premièrement l'exemple de l'interprétation que j'ai donnée,

là, du dossier en diffamation. Notre autre aussi... l'autre aussi point qu'on

souhaitait relever, c'est que quand il y a des éléments de droit international

public... privé, pardon, et de droits de la... droit des consommateurs, si un

consommateur, par exemple, s'en va à l'étranger, achète un... signe un contrat

de vacances à temps partagé, par exemple, en République dominicaine, à Cuba, ça,

c'est des contrats qui sont très onéreux et qui dure très longtemps, là, donc

on s'embarque avec des milliers, des milliers de dollars. Si j'ai signé à l'extérieur

du Québec, ce n'est pas sûr que j'aie beaucoup de recours au Québec... et que

la loi s'applique, par exemple, la

Loi sur la protection du consommateur. En l'intégrant

dans la charte, ce qu'on... ce qu'on souligne, c'est que ça pourrait faire en sorte

qu'un consommateur lésé à l'étranger, par exemple dans un cas de vacances à

temps partagé, pourrait, au Québec, s'adresser à des tribunaux et la

loi sur

protection des consommateurs et l'article dans la charte ferait en sorte que

cette personne là, pour avoir des recours, là, pour se sortir d'un contrat

parfois abusif, là.

Mme Bourassa : OK. Puis est-ce

qu'il y a quelque chose qui existe ailleurs que vous aimeriez... parce que, là,

il y en a quand même plusieurs qui l'ont enchâssée, tu sais, une manière de l'inscrire

qui est peut-être différente puis qui pourrait être plus favorable pour les

consommateurs.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui,

on a fait un peu le tour de certains articles dans les constitutions. Souvent,

on parle du droit à l'information des consommateurs, du droit à la santé, à la

sécurité, aux intérêts économiques. Donc, on a fait un peu l'amalgame de ça en

se disant que dans les lois québécoises, on a aussi des lois relatives à la

protection des consommateurs, on a des protections pour la santé et la

sécurité, par exemple contre les vices cachés, les produits dangereux et les

intérêts économiques dans la

loi sur protection du consommateur. Mais on a...

Donc, on a fait un amalgame comme ça dans l'article qu'on propose, en excluant

par contre le droit à l'information qui est déjà dans la charte, donc on n'a

pas fait l'exercice de le rajouter aussi dans l'article proposé sur la

protection des consommateurs.

Mme Bourassa : Donc il y

aurait... J'ai encore du temps? Oui. Donc il y aurait possibilité d'améliorer

la manière dont on protège les Québécois et les consommateurs.

Mme Levac (Sara Eve) : Bien,

nous, ce qu'on dit, c'est que c'est une valeur importante du Québec qui a déjà

d'autres lois importantes qui ont été transposées en droit dans la Charte, la

Loi sur la protection de la jeunesse, la Charte de langue française, la

Loi sur

la qualité de l'environnement, tout ça a été transposé dans la Charte et il y a

des effets positifs à ajouter la protection des consommateurs dans la Charte

des droits et libertés de la personne.

Mme Bourassa : Et qu'est-ce

que vous disent, parce que vous êtes en contact, justement, avec les gens

directement, est-ce que c'est un besoin qui a été vulgarisé soit par les gens

que vous aidez ou soit par les organismes avec lesquels vous travaillez?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien,

nous, ce qu'on constate, ce que les gens nous rapportent, c'est qu'ils n'ont

pas l'impression d'être à armes égales. Donc, quand je fais affaire avec une

multinationale et que j'ai des problèmes, ça peut être difficile de faire

valoir mes droits en tant que consommateur. Ça peut être difficile, ça peut

être long, c'est coûteux, puis d'intégrer ce droit-là dans la charte, ça serait

une façon, là, de rééquilibrer les rapports de force avec les consommateurs et

les commerçants.

Mme Bourassa : Et est-ce que

vous... Oh, excusez. Allez-y.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie, s'il

vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. M. Corbeil, Maître Levac, Me Plourde, merci, merci d'être là. La

discussion et la question de ma collègue député de Charlevoix—Côte-de-Beaupré était...

était fort intéressante, alors j'aimerais qu'on continue un peu là-dessus.

Quand vous dites : Ça peut être long quand on se bat contre une

multinationale, donc vous suggérez que ce soit inclus dans la Constitution. En

l'incluant dans la Constitution, en quoi ça va raccourcir les délais ou être

moins onéreux?

Mme Levac (Sara Eve) : Effectivement,

ça ne va pas nécessairement raccourcir les délais, ça va... ça va renforcer la

protection du... des consommateurs tels qu'on l'entend par l'outil d'interprétation,

par la possibilité, lorsqu'il y a des éléments d'extranéité dans un contrat. C'est

aussi un engagement du Québec de préserver les protections innovatrices qu'on a

dans la

Loi sur la protection du consommateur. Tu sais, des questions de

pourboire, publicité pour les enfants. Donc, ça va... ça va rajouter une couche

à tout ça. Je pense que mon collègue veut intervenir, oui?

M. Plourde (Alexandre) : Si

je peux me permettre.

M. Morin : Oui, bien sûr.

M. Plourde (Alexandre) :

Votre question c'est : Est-ce que ça va être utile aux consommateurs? C'est

un peu ça que vous êtes en train de poser comme question.

M. Morin : Bien, entre

autres.

M. Plourde (Alexandre) : Puis,

ce que soumis Me Levac, c'est que, oui, c'est... ça va être utile au

consommateur parce qu'on a donné des exemples, par exemple où est-ce que je m'en

vais au Mexique, je m'en vais en République dominicaine, je me fais embobiner

dans un forfait hyper coûteux et quand je reviens au Québec, je n'ai plus de

droits...

M. Plourde (Alexandre) : ...ça

pourrait être très difficile de faire valoir mes droits au Mexique ou en un

autre pays avec ce genre d'incorporation là. C'est le genre de situation que

nous, on voie concrètement sur le terrain, que ça pourrait possiblement aider

dans des décisions judiciaires. Donc, si ça a un caractère d'utilité? Oui, ça

pourrait avoir des débouchés, en bout de ligne, pour les consommateurs.

M. Morin : Je vous remercie.

Si je prends votre... l'exemple que vous venez de souligner, bon, en fait, un

voyage ou un contrat, bon, onéreux, là, au Mexique, c'est l'exemple que vous

venez de donner. Dans le cas d'un voyage, par exemple, si le contrat est conclu

au Québec avant de partir, les lois québécoises devraient s'appliquer?

• (12 h 10) •

M. Plourde (Alexandre) :

Normalement. Mais ce qui arrive souvent, c'est que ces gens-là, ils se font

embobiner sur place. Ils signent un contrat avec un commerçant étranger quand

ils sont ailleurs, et non pas... et non pas quand ils sont au Québec, là.

M. Morin : OK. Mais s'ils

signent un contrat à... au Mexique... bon, ça peut être ailleurs, là, on parle

du Mexique, bon... mais le fait de l'inclure dans la charte donnerait une

portée extraterritoriale aux dispositions de la loi?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien,

c'est ça. Il y a des lois... il y a des dispositions, au Québec, qu'on appelle

des lois d'application immédiate, donc, qui, lorsqu'il y a un élément

d'extranéité dans un conflit, s'appliquent automatiquement. Ce n'est pas le

cas, en ce moment, de la

Loi sur la protection du consommateur, même si, selon

nous, ça... ça pourrait l'être, parce que, bon, la

loi sur la concurrence, au

fédéral, qui offre des protections qui semblent... un système et des

protections qui ressemblent parfois à la

loi sur la protection des... du

consommateur, est une loi d'application immédiate.

Donc, notre... notre théorie, c'est que de

l'inclure dans la charte, ça aiderait, justement, cette application-là, là,

quand il y a des éléments d'extranéité, pour, justement, mieux protéger les

consommateurs qui s'en vont à l'étranger, qui se font avoir par des contrats,

là, abusifs puis qui n'ont pas de recours lorsqu'ils arrivent au Québec, où que

le tribunal affirme que la

Loi sur la protection du consommateur ne s'applique

pas et qu'elle n'a pas, par exemple, juridiction non plus pour juger de ce

cas-là.

M. Morin : Donc, une

disposition d'application immédiate pourrait conférer une portée

extraterritoriale à la disposition, si je vous comprends bien.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui,

bien, d'une certaine façon. Il y a déjà des règles qui sont claires, dans la Loi

sur la protection du consommateur, sur les contrats conclus en ligne, où même

si, c'est ça, mon commerçant est à l'étranger, moi, je suis au Québec...

M. Morin : Bien sûr.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui,

voilà, même s'il y a des commerçants qui vont argumenter que la loi ne

s'applique pas parce qu'ils ne sont pas au Québec aussi. Ça fait que, donc, ça,

l'inclure dans la charte, ça pourrait, encore une fois, renforcer l'argument.

Mais, effectivement, notre théorie, c'est que ça pourrait faire en sorte

d'avoir des meilleures protections, là, pour des Québécois à l'extérieur du

pays.

M. Morin : Merci. Dans vos

recommandations, la dernière, et le temps file, vous suggérez d'allonger la période

de consultation sur le projet de loi. Bien, c'est... c'est une bonne idée. Moi,

je souhaitais avoir un comité transpartisan, on n'en est pas là. Qu'est-ce que

vous avez... qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites allonger? Combien

de temps? Comment ça fonctionnerait? Parce que c'est... c'est un peu succinct,

mais c'est très intéressant, ce que vous soulignez.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui,

nous, on... on n'a pas la prétention de définir comment le processus devrait

fonctionner, là. Au départ, quand il y a eu l'annonce, on considérait que ça

prendrait un plus long temps de consultation, étant donné que la Constitution

est une loi importante, là. Ce qu'on constate, c'est que les consultations ont

été allongées, puis on vous invite à continuer la... écouter les parties

prenantes, là, pour la Constitution.

M. Morin : Je vous remercie.

Merci, M. le...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre participation que je pense vraiment précieuse. C'est

le genre de conversation qu'on aurait voulu avoir même avant, sachant que la

charte québécoise est un fleuron et qu'il y a eu des avancées. D'abord, on l'a

adoptée avant la canadienne, faut-il le rappeler, mais en plus sur d'autres

droits, y compris les droits socio-économiques, mais aussi les droits sur les

personnes LGBT, etc. On a été quand même très, très, très précurseurs, hein?

Est-ce que vous pouvez nous parler plus? On pourrait revenir sur l'article

cinq, mais je pense que tous les gens avant vous étaient d'accord. Ça fait que

je veux dire... Mais revenir sur justement... Vous... vous dites que c'est une

tendance mondiale en ce moment de rajouter le droit au consommateur. Juste prendre

le temps de bien nous expliquer de quoi vous parlez.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui,

j'aimerais juste rebondir sur l'article cinq. Je pense que c'est important de

le faire, là. Nous, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement l'article quatre

parle des organismes publics, mais il y a d'autres endroits dans le... dans la

loi sur l'autonomie constitutionnelle qui fait référence à l'article 3.6.2

de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui définit les organismes

publics comme pouvant inclure, là, des organismes non gouvernementals avec plus

de 50 % de revenus de sources publiques. Donc, ça, à notre avis, c'est...

c'est un risque, là, que des organismes communautaires comme le nôtre puissent

être exclus de la possibilité de contester des lois. Et, de l'autre côté, les

organismes publics, à notre avis, devraient...

Mme Levac (Sara Eve) : ...aussi

pouvoir contester des lois, là. Dans l'annexe un, on trouve des organismes

comme l'Office de la protection du consommateur, l'Office québécois de la

langue française, la Commission d'accès à l'information, qui sont tous des

organismes qui peuvent défendre les droits des consommateurs. Et, si jamais il

y a des lois qui venaient à être adoptées, qui iraient contre l'intérêt et les

droits des consommateurs, nous, on considère que ces organismes-là

pourraient... devraient pouvoir, oui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Le temps

file rapidement. M. le député de Jean-Talon, pour une minute 17 secondes,

s'il vous plaît.

M. Paradis : Moi, je trouve

votre idée vraiment très intéressante parce que, si on considère actuellement

comment on calcule la santé économique d'un pays, on parle de produit intérieur

brut, de croissance de la consommation par habitant, d'indice des prix à la

consommation, d'aucuns pourraient dire que ça découle d'une vision néolibérale

de l'économie où la personne est l'objet de la consommation, alors que c'est

elle, l'actrice de la consommation. Donc, vous, vous dites : Bien

reflétons dans la Constitution que la protection de la santé et de la sécurité

des intérêts économiques de la personne, comme consommatrice, c'est important.

Maintenant, vous le savez, cette

Constitution-là, il n'y a pas vraiment eu de consultation avant, c'est sorti du

bureau du ministre. Est-ce que vous pensez qu'un acte aussi important peut se

faire, là, par la proposition que vous nous faites aujourd'hui, puis là on

ajoute ça après des consultations générales sur cette Constitution-là? Est-ce

que c'est la bonne façon de le faire?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien,

nous, on profite de l'occasion du projet de loi n° 1 pour proposer cet ajout-là

dans la charte. D'ailleurs, le projet de loi n° 1 fait des modifications à

la Charte des droits et libertés de la personne, donc, selon nous, c'est une occasion

d'ajouter, là, cet article-là dans la charte. Puis, par le passé, il y a eu

d'autres inclusions de droits économiques... économiques et sociaux, pardon,

dans la Charte par le moyen de projets de loi, là, qui, comme je l'expliquais,

la

Loi sur la qualité de l'environnement, la

loi sur la... voyons, la Charte de

la langue française, ont été inclus. Donc, selon nous, ça s'inscrit, là, dans

le projet de loi un au niveau des modifications de la Charte des droits et

libertés.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci infiniment d'avoir été avec nous.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Nous accueillons présentement M. Jonathan

Blanchette et Mme Servant-Vallée, représentants de l'Union nationale. Alors,

merci beaucoup d'être avec nous. Comme vous savez, on a très peu de temps, on a

quatre minutes de présentation, après ça on a une période d'échange avec les

membres de la commission. Donc, la parole est immédiatement à vous. Merci.

M. Blanchette (Jonathan) : Bonjour.

Donc, merci de me recevoir. Donc, la première chose que j'aimerais aborder avec

vous dans le projet de loi constitutionnelle, c'est l'article 62 que ça

dit que ça entrerait en vigueur le 24 juin 2026, je trouve que c'est

quelque chose d'assez incongru. Et nous, on propose un approche beaucoup plus

axée sur l'Islande, comme il s'est fait en 2011, donc, c'était accessible à

tout le monde et au grand public et tous pouvaient le consulter, commenter, et

ça a été un des processus les plus transparents. Donc, quand je vois que ça

rentrerait en vigueur le 24 juin 2026, soit une date antérieure déterminée

par le gouvernement, je trouve ça préoccupant.

Ensuite, nous, on est ici pour...

M. Blanchette (Jonathan) :

...proposer des innovations. Puis il y a justement, entre autres, ce qu'on veut

comme innovation, c'est un peu comme la Bolivie ou le Venezuel l'ont fait, donc

intégrer des comités de surveillance citoyens tirés au sort pour travailler

avec les élus plutôt que des sous-ministères nominés.

Et ensuite, on veut amener que le peuple

s'autodétermine avec les Premières Nations, qui inclut celles qui vivent sur le

territoire. Par ailleurs, à l'article 13 de la Constitution de la CAQ ou

de Jolin-Barrette ou du gouvernement, on nous dit que le peuple peut disposer

de lui-même. Donc, on aimerait ça que ce ne soit pas juste sur papier, mais que

ce soit aussi dans la réalité et que, comme en Suisse, on soit... amener le

peuple à voter sur les lois avant qu'elle rentre en vigueur et sur les budgets.

• (12 h 20) •

Parce que d'ailleurs la

loi sur

l'équilibre budgétaire, malgré qu'elle a été réadoptée en 2023, n'est pas

respectée depuis plus de sept ans. Je... je doute qu'un peuple laisserait ça

faire. Ensuite, on nous parle que le peuple québécois peut choisir à

l'article 14 librement son régime politique. Donc, il serait plus que temps

de mettre fin au statut monarchique colonial de 1791 qui a établi, à travers

une convention non constitutionnelle... que maintenant on est rendus à un

gouvernement unicaméral, à l'époque bicamérale. Mais nous, on a aboli le

Conseil législatif comme ça.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de

séparer l'exécutif, séparer le législatif et séparer le constitutionnel aussi,

parce qu'en ce moment, qui le valide vraiment, ce constitutionnel-là, et le

juridique, et on veut enlever les nominations partisanes. Donc, techniquement,

dans la Constitution, en ce moment, on voit, malgré qu'on nous parle, qu'on

veut mettre un terme à l'attachement monarchique... On nous voit une continuité

coloniale, monarchique dans tout ce régime démocratique que justement le peuple

québécois, lui, en a soupé, comme on dit.

Donc, ensuite de ça, quand on nous parle

«attache — dans les considérants — une valeur primordiale à

la démocratie», bien, justement, ça veut dire que, le peuple, je crois qu'il a

envie de choisir et de voter ses lois pour les rendre sanctionnables et

applicables. Ensuite de ça, j'aurais aimé voir quelque

part là-dedans le terme

de «répudiation de dette odieuse», parce qu'en ce moment, il y a énormément de

fardeau fiscal qui est imposé sur les contribuables sans respecter les lois et

l'équilibre budgétaire, tout en n'ayant pas de réel consentement populaire.

Parce que, quand on regarde la distorsion démocratique au Québec, on parle

d'une échelle environ de 20, donc 1,5 million de votes pour la CAQ nous

donnent un gouvernement majoritaire sur 6,2 millions d'électeurs. On a un

problème. Ça nous... fait au moins 50 ans qu'on nous dit qu'on devrait changer

le scrutin universel pour un scrutin proportionnel. Nul ne semble vouloir le

faire. Donc, encore une fois, le consentement populaire, où il est réellement

quand que... dernières élections, 2 millions de... d'abstentions de vote,

représentent 500 000 votes de plus que le gouvernement élu. Donc, nous, on

aimerait avoir un comité de surveillance citoyen tiré au sort et justement

travailler avec les différents ministères pour enlever les sous-ministères

nominés. Et on aimerait que le... la nomination du premier ministre se fasse

par un suffrage universel indépendant comme les ministres. Et que le député qui

est élu comme député, le lieutenant-gouverneur et l'officier du Québec, qui est

dans les projections actuelles, disparaissent et qu'on le remplace par un

suffrage universel.

Le Président (M.

Bachand) : Merci... Merci beaucoup, M. Blanchette. On est déjà

rendus à la période d'échange. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) :

...votre présentation. Peut-être une question rapidement, d'entrée de jeu. Tout

récemment, là, vous êtes sûrement au courant, là, que le ministre de la Justice

a retiré des... de la couronne... en fait, la couronne des armoiries du Québec.

Est-ce que vous... vous êtes en faveur de cette démarche qui a été entreprise

par le gouvernement?

M. Blanchette (Jonathan) : Les

armoiries du Québec, c'est une chose, mais la monarchie en est une autre. Et

moi, ce n'est pas le symbole sur un emblème que je veux voir disparaître. C'est

justement le régime colonial démocratique de 1791 que nous vivons encore dedans

et on continue de nous... de nous détourner sur des emblèmes quand l'enjeu est

la structure même et non les dessins et des armoiries. Donc, je respecte

beaucoup les armoiries, mais les armoiries eux-mêmes viennent des traditions

héraldiques et des familles coloniales, impérialistes et religieuses. Donc, il

serait peut-être temps de trouver mieux pour unir le peuple et de faire une

réelle refonte. Car quand on regarde encore le lion ou les couleurs, on peut

tous associer ça encore à la monarchie, le bleu azur, tout ça, sur le drapeau

québécois. Donc, il y a un énorme travail à faire.

M. Lévesque (Chapleau) : OK.

Sur le système démocratique que nous avons actuellement, là, vous parlez d'un

vote par le peuple directement pour le budget...

M. Lévesque (Chapleau) : ...pour

les lois, un vote à suffrage direct pour le premier ministre, l'ensemble des

ministres. Est-ce que vous reconnaissez que le système démocratique actuel est

légitime?

M. Blanchette (Jonathan) : Il

est de facto, il a été imposé par 1791, les patriotes, les coloniaux, l'Empire

britannique et conséquent, le Canada qui nous force...

M. Lévesque (Chapleau) : Mais

le reconnaissez-vous légitime? Le reconnaissez-vous légitime?

M. Blanchette (Jonathan) :

Bien, il l'est, il a force... il a force de loi en ce moment, c'est sûr, mais,

selon le peuple et la nation québécoise ou même les Premières Nations, nous

vivons sur un territoire non cédé. Le roi l'a dit lui-même, il l'a prononcé

lors de son discours. Donc, le roi Charles lui-même admet qu'ici on est sur des

territoires non cédés. Donc là, bien, le fédéral a suppléance, hein, sur le...

les provinces. Donc, quand le roi dit, ça a force de loi.

M. Lévesque (Chapleau) : Là-dessus,

sur le fédéral, peut-être une question, là : Qui, selon vous... puis,

évidemment, l'Union nationale a une grande... grande histoire politique dans

l'histoire québécoise, qui, selon vous, entre Ottawa et Québec est le mieux

pour servir les Québécois?

M. Blanchette (Jonathan) : Clairement,

le Québec, avec toutes les ressources, les richesses, l'eau, le fleuve. Je ne

comprends même pas comment ça qu'on n'est pas encore en capacité pleine et

entière, avec toutes les trahisons historiques faites à la nation, y compris

les Premières Nations, toujours sous stratagème économique de peur et de

partenariat, de contrôle de notre monnaie. Il serait temps de s'assumer et

d'arrêter de faire semblant. D'ailleurs, on s'est fait reconnaître notre

distinction particulière, malgré qu'Ottawa nous dit qu'on n'aurait pas le droit

de se déclarer indépendants en vertu de l'octroi à l'indépendance face aux

pouvoirs coloniaux avec leur fameuse loi après Jean Chrétien, mais laisse-moi

en douter, parce que nous avons pleine et entièrement ces droits-là et nous

pouvons et nous devons rapatrier tous nos budgets et tous nos pouvoirs dans les

plus brefs délais, mais maintenir une coopération pour le bien-fondé.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie

pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, M. Blanchette. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Dans le document que vous avez déposé,

vous parlez d'une reconnaissance historique et culturelle des Premières

Nations. Dans votre bibliographie, vous référez à la Déclaration des Nations

Unies sur les droits des peuples autochtones et vous avez mentionné aussi que

la date d'entrée en vigueur, ça va être en juin 2026. Donc, est-ce que, selon

vous, on devrait inclure la déclaration ou ses principes relativement aux

droits des peuples autochtones dans la Constitution? Parce que, présentement,

ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il y a une référence aux Premières

Nations, mais c'est dans trois considérants du document.

M. Blanchette (Jonathan) : Je

suis parfaitement d'accord avec vous, mais non seulement inclure le document

dans la Constitution, mais les asseoir à la table dans le parlement, leur

donner des sièges, les mettre dans l'exécutif, le législatif, faire des projets

économiques. Ces gens-là, ils ont un savoir incroyable en pharmaceutique, en

faune et en flore. En ce moment, on vit une crise de biodiversité. On devrait

employer ces gens-là, travailler avec eux pour rétablir les milieux endémiques,

ramener la biodiversité, créer de la richesse dans les territoires et surtout

leur dire que, maintenant, c'est fini le temps des coloniaux, on travaille

ensemble pour créer une cohésion sociale, des projets communs et se tisser

serré par ceux-ci.

M. Morin : Avant de déposer

le projet de loi, selon vous, est-ce que le gouvernement aurait dû travailler

en codirection avec les Premières Nations pour échanger avec eux sur leurs

aspirations, nous cohabitons sur le même territoire, plutôt que de déposer un

projet de loi, comme il a fait? On va... On va écouter l'Assemblée des

Premières Nations Québec-Labrador quelques minutes cet après-midi, mais ça se

résume à peu près à ça. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

Avez-vous des recommandations à faire au gouvernement à ce sujet-là?

M. Blanchette (Jonathan) : Bien

oui, justement, il devrait les intégrer, parce que même quand que la

Constitution des États-Unis s'est faite, Benjamin Franklin a invité des

représentants, qui est venu parler des accords toltèques et de la paix, puis

tout ça. Puis il y a des principes, justement, dans «We the People» qui

découlent directement de cette intervention des Premières Nations à l'époque de

la création de la Constitution américaine. Donc, il en va de soi. Et eux ici

sont le peuple fondateur, ils ont des principes naturels. Et je rappellerai que

les droits ne viennent pas des droits de l'homme, c'est des droits naturels,

inhérents et intrinsèques, liés de par notre nature humaine, et eux, ils en

sont la source. Et le territoire ici, ça fait des siècles qu'ils n'ont pas mot

à dire et qu'ils se font extracter leurs... leurs ressources. Encore au moment

où on se parle, il y en a qui n'ont même pas l'électricité ou l'eau potable,

c'est inacceptable. Donc, ça démonte encore le contrôle colonial, le contrôle

économique et l'asservissement d'un peuple qui a droit à son autodétermination,

qui est assujetti par la coercition. Moi, c'est ce que j'en comprends en tant

que peuple.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Laissez...

M. Bouazzi : ...laissez-moi

vous dire que je trouve que le temps qui nous est imparti avec vous est quand

même très, très petit et qu'une constitution, bien, normalement, ça devrait

permettre beaucoup plus de débats. Et justement, je vous invite, dans votre

mémoire, vous faites référence à un certain nombre de processus démocratiques

d'autres pays. Comment à vos yeux, normalement, une telle constitution aurait dû...

Quel processus aurait dû être suivi pour... pour justement nous permettre

d'avancer?

• (12 h 30) •

M. Blanchette (Jonathan) : Comme

je l'ai dit, c'est... L'Islande en 2011, c'est le plus bel exemple. On a la

Bolivie et le Venezuela qui ont intégré les Premières Nations et aussi les

comités de surveillance citoyenne, un peu ce que l'on propose. Donc, ces trois

pays là ont déjà fait un peu ce que l'on propose de faire et c'est très

novateur. Mais on ne veut pas copier personne, au contraire on veut le faire à

notre façon, ensemble.

Et, pour nous, quelque chose d'aussi

important que le fondement même de ce qui nous constitue, donc une

constitution, se doit d'être partagé avec tous et chacun, et tous et chacun

doivent avoir le droit, s'ils le veulent, d'être présents à la table et d'avoir

leurs opinions ou leurs modifications, tel qu'on l'a vu en Islande en 2011.

Donc, en Islande en 2011, on a réussi à rendre ça accessible via les réseaux

sociaux, l'Internet, et tout ça, puis, en 2026, on ne serait pas capables de le

faire au Québec, qui est un des endroits technologiques et innovants

prometteurs du monde? Laissez-moi en douter.

Donc, j'aimerais vraiment ça, en tant que

peuple autant qu'en tant que chef de l'Union nationale, de voir que nous avons

droit au même respect que les Islandais.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps va

rapidement. M. Blanchette, merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Et, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où on va se réunir en séance de

travail. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Top of page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi. La commission reprend ses travaux. Alors, on début de nos travaux

cet après-midi avec les représentants et représentantes de l'Assemblée des

Premières Nations Québec-Labrador. Mais, M. Maurice Richard, s'il vous plaît.

Le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : ...point

d'ordre. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que des représentants des

communautés attikamek nehirowisiwok sont... nous font l'honneur de leur

présence aujourd'hui, mais ils sont restés à l'extérieur de cette commission

parce qu'ils tiennent avec eux un bâton sacré qui, je pense, pour toute

personne raisonnable ici... voit bien que ce n'est pas un danger pour la

sécurité ni des parlementaires ni des personnes ici présentes.

Donc, je demanderais le consentement de

mes collègues du gouvernement et des oppositions pour laisser les représentants

des Premières Nations rentrer, y compris avec leur bâton sacré.

Le Président (M.

Bachand) : ...député de Maurice-Richard.

Comme vous le savez, par consentement, on peut presque tout faire à l'intérieur

des règles d'une commission, mais une commission ne peut pas aller à l'encontre

des règles de base établies par l'Assemblée nationale.

Donc, on va débuter le témoignage. Alors,

merci beaucoup aux membres de l'Assemblée des Premières Nations. Vous

connaissez les règles. Donc, huit minutes de présentation, puis après ça nous

avons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole

est à vous, s'il vous plaît.

M. Verreault-Paul (Francis) : «Kuei».

Non, je ne connais pas les règles. Et je tiens à dire... Est-ce que... est-ce

que mon temps s'écoule présentement?

Le Président (M.

Bachand) : ...il faudrait... Moi, je vous

suggère d'attendre peut-être à la période d'échange pour soulever ce point.

D'abord, débutez votre présentation, pour savoir le contenu, mais, lors de la

période d'échange avec les membres de la commission, vous serez libre,

effectivement, oui.

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

tiens quand même à... j'aimerais quand même avoir l'opportunité de prendre une

minute pour partager une réflexion.

Le Président (M.

Bachand) : Écoutez...

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

demande le...

Le Président (M.

Bachand) : Mais, vous savez, ça, on peut

le faire par consentement. Alors, si la commission accepte de mettre cinq

minutes de plus à la commission pour entendre des remarques, moi, je suis

prêt... Donc, au lieu de 30 minutes, ce serait 35 minutes. Est-ce

qu'il y a le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Donc, allez-y,

pour... dans remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci.

Merci de me donner l'opportunité. Juste vous partager la situation, comme vous

pouvez le voir, il y a énormément de chefs, de grands chefs, des conseillers,

des gens de toutes nos communautés qui se sont déplacés aujourd'hui et il y en

a qui vont faire 18 heures de route aller-retour pour ce 30 minutes

aujourd'hui, et, avec nous, on a apporté... ça s'appelle un «Eagle Staff», donc

un bâton sacré, comme vous l'avez mentionné, et ce n'est pas permis de rentrer

actuellement, on ne nous laisse pas rentrer. Donc, il y a des chefs qui sont à

l'extérieur et qui vont rester à l'extérieur parce qu'on ne peut pas laisser ce

bâton sacré seul.

Et je tiens à dire quand même... Pour moi,

j'ai assisté à des... à des échanges au niveau du salon rouge, si je ne trompe

pas... au salon bleu, pardon, et, à chaque entrée, je vois un M. rentrer avec

la masse, je crois que ça s'appelle une masse. Et j'aimerais... C'est dur pour

moi de m'expliquer actuellement que ça, c'est accepté, mais qu'un bâton sacré

comme ce l'est présentement, ça ne le soit pas.

Donc, je tenais quand même à vous le

partager. Je trouve ça extrêmement dommage. Comme vous l'avez dit, il n'y a

absolument aucun danger avec ça. Pour nous, ça nous donne cette force, cette

tranquillité, ce respect non seulement pour nous, mais pour l'ensemble de

l'institution et vous-même. Donc, je tenais à vous le partager. Et on est... on

est en solidarité avec les chefs qui sont à l'extérieur présentement et qui ont

fait énormément de route.

Le Président (M.

Bachand) : ...Votre geste aujourd'hui peut

créer un précédent dans... au niveau de la réglementation de l'Assemblée

nationale.

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est

toujours ce qu'on nous répond, M....

Le Président (M.

Bachand) : Donc, ce geste... ce geste

n'est pas... n'est pas en vain, je vais vous le dire sincèrement.

M. Verreault-Paul (Francis) : ...En

tout respect, c'est toujours le même argument qu'on nous répond : On peut

créer des précédents. C'est justement une occasion historique de pouvoir

changer les...

Top of page

14 h (version non révisé

e) M. Verreault-Paul (Francis) :

...et c'est justement pourquoi nous sommes ici présents.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, si vous voulez débuter

votre présentation, ce serait très apprecié. Merci.

M. Verreault-Paul (Francis) :

(S'exprime dans sa langue) M. le Président, Mesdames, Messieurs les membres de

la commission, M. le ministre, aujourd'hui, notre présence en tant que

représentants et gouvernements des Premières Nations... témoigne de notre

volonté constante d'agir avec bonne foi et de respecter vos institutions, ainsi

que votre assemblée. Je précise d'ailleurs que c'est l'APNQL elle-même qui s'est

inscrite et nous n'avons jamais reçu d'invitation officielle du ministre pour

être ici. Il était tout aussi essentiel de participer, car le poids des mots

est déterminant, et les récents événements ont montré à quel point ils étaient tergiversés.

Notre voix est non seulement protégée, mais elle mérite qu'on lui donne l'espace

qui lui revient. C'est donc important que l'ensemble des parties entendent

notre version.

Il est également fondamental aujourd'hui

de parler de la relation entre le gouvernement du Québec et nous, les

gouvernements des Premières Nations. Cette relation mutuelle doit d'abord...

tout d'abord débuter par une reconnaissance et une coexistence pleine et

entière de nos instances respectives et de nos peuples. Même si ce que nous

devons commenter est un véritable processus d'assimilation proposé par le

ministre et son projet de loi souverain.

En parlant de souveraineté, nous pouvons

en discuter, de souveraineté. Un seul peuple qui a le droit à l'autodétermination

sur ses territoires non cédés, un seul peuple reconnu sur ses territoires...

sur ses territoires dans lesquels on y retrouve des nations, des Premières Nations

et Inuits, est-ce réellement ça, le Québec de demain? Eh bien, c'est exactement

ce que le projet de loi constitutionnel affirme. Cette vision découle

directement de la doctrine de la découverte, faisant fi complètement de nos

gouvernances, de notre existence millénaire, et j'en passe. 41 Premières

Nations plus un peuple inuit au Québec, et on permet 30 minutes aujourd'hui.

Est-ce que c'est votre définition de participation pleine et entière des

Premières Nations au processus constitutionnel, M. le ministre?

M. Diabo (Cody) : (S'exprime dans sa langue) ...territories are undeniable and have

never been part of the territory Québec claims to hold under colonial law…

sovereignty is equally undeniable. Our ability to self-government and

self-determination is ours and ours alone. We firmly reject the inclusion of… peoples

within a Québec constitutional framework… people have been defending our

languages, our cultures and our territories since contact.

We have the

responsibility to learn from the past to build a better tomorrow. And recent

history teaches us that the paternalistic, colonialist and discriminatory

approach adopted by the CAQ Government toward our peoples have been a complete

failure and are unacceptable. It is entirely possible for… people and

Quebeckers to coexist without undermining each other. So, Minister, as it was

asked during our meeting on August 27 th , are you prepared to state

that this bill will have no force in effect on… people? And are you prepared to

finally work with us and not against us…

Wababonick (Lucien) : (S'exprime dans sa langue) M. le ministre, pour

vous... pour vous dire franchement et clairement, accepter ce projet de loi reviendrait

à abandonner nos droits, nos traditions culturelles et à consentir à notre

propre assimilation au profit de l'État québécois. Nous rejetons le fondement

même de ce projet de loi, une conception unilatérale de la légitimité politique

et constitutionnelle qui prétend reconnaitre un seul peuple constituant, une

vision qui marginalise, invisibilise les traditions juridiques et les modes de

gouvernement, de gouvernance de nos nations... caractéristique même du

colonialisme.

Ce principe d'exclusivité au cœur du

projet de loi 1 reprend une vision coloniale et négationniste sur nos

territoires, marquée par la crainte qu'il soit laissé à lui-même sans l'autorité

de l'État québécois. Cette logique, qui rappelle la néfaste doctrine de la

découverte et les injustices qui en ont découlé, va complètement à l'encontre

de ce que devrait être un processus fondé sur le respect, l'égalité et la

coexistence de nos peuples.

M. le ministre, la seule mention des Premières

Nations dans un préambule est nettement insuffisant, à laquelle d'ailleurs nous

n'avons jamais consenti, à cette mention. La seule mention des Premières

Nations dans un préambule est nettement insuffisante, comme je le disais, votre

texte n'en fait référence qu'à deux reprises, de manière introductive et

déclaratoire, sans jamais y revenir dans le reste du projet. Ce silence...

M. Wababonick (Lucien) : ...à

lui seul parle plus fort que 1 000 mots. Or, permettez-moi de... de

vous le rappeler clairement, nous sommes des peuples distincts, détenteurs

d'une souveraineté immémoriale et porteurs de droits inhérents sur nos

territoires et nos ressources non cédés.

• (14 h 10) •

M. Picard (Pierre) : Pierre

Picard... grand chef de la nation wendate. M. le Président, si, en respect des

obligations constitutionnelles, vous aviez formellement déclenché un processus

de consultation de nos nations, voici ce que nous aurions pu dire. Le projet

actuel ne protège en rien nos droits ancestraux issus de traités. Et il est

inadmissible que vous vous intéressiez à nos commentaires qu'en nous demandant

de les déposer par courriel auprès d'un membre de votre personnel. Nous sommes

des grands chefs et des chefs de gouvernement des Premières Nations souveraines

sur un territoire que nous occupons et qui n'a jamais été cédé. Ces manières de

faire sont contraires aux principes élémentaires de la relation de gouvernement

à gouvernement et aux normes internationales prévues notamment dans la

Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Il faut

rappeler que nos traités, nos relations juridiques, politiques et

constitutionnelles sont avec la Couronne. Nous constituons des nations de plein

droit et une province n'a aucune juridiction pour nier nos droits. Signalons

que le projet de loi n° 1 veut constitutionnaliser des principes qui

constituent des mesures de répression par l'appareil public québécois de notre

autonomie et de nos droits. L'intégrité territoriale du Québec doit respecter

nos droits ancestraux et protéger par traité l'autonomie de nos terres. Il y a

des lois du Québec qui ne s'appliquent pas à nos populations et à nos terres.

Nos populations feront encore les frais du conflit Québec-Canada et de

l'obstination du gouvernement du Québec à faire le contraire de ce que prescrit

la Constitution canadienne et la jurisprudence depuis plus d'un siècle, soit

que nous sommes dans un État fédéral qui protège les droits ancestraux et issus

de traités. Ces principes enchâssés dans le projet de loi n° 1 ne pourront

jamais être reconnus par les Premières Nations sans que vous ne reconnaissiez

d'abord l'existence de nos droits et de notre statut de gouvernement. Une

Constitution est un acte fondateur. Nous ne demandons pas un privilège ni une

faveur, mais une protection de nos droits et la reconnaissance que nous sommes

des gouvernements et des peuples titulaires de droits. En conséquence, nous

exigeons le retrait immédiat et sans condition du projet de loi n° 1. «Tiawenhk.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre la période

d'échange, M. le ministre, pour 10 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...M. le

Président. Alors, salutations aux membres de l'Association des Premières

Nations Québec, Labrador, donc M. Verreault-Paul, M. Diabo,

M. Picard et M. Wabanonik, et les chefs et grands chefs qui vous

accompagnent. Alors, merci d'être présents à l'Assemblée nationale pour cette

discussion dans le cadre du projet de loi n° 1, donc le projet de loi

constitutionnel pour le Québec de 2025.

D'entrée de jeu, on a eu l'occasion de se

rencontrer à quelques reprises au cours des derniers mois, l'été dernier,

d'ailleurs aussi j'ai été rencontrer les grands chefs à votre invitation, je

tiens d'ailleurs à vous remercier, au mois de novembre dernier. Donc, on s'est

rencontrés à... à Montréal avec l'ensemble des... des 43 chefs. On a pu

échanger. J'ai pu entendre également les positions, les suggestions, les

propositions, également les critiques par rapport au projet de loi qu'on a

déposé et puis je vous dirais que je les accueille avec ouverture. Puis, je

trouve ça bien qu'on ait ce dialogue-là pour pouvoir échanger et pour pouvoir

aussi vous entendre et avoir la compréhension de ce que vous... vous avez comme

positions, comme propositions également.

Et c'est sûr que, sur certains éléments,

il y a des éléments de, je vous dirais, d'interprétation où... et je vais

souhaiter vous rassurer dans le cadre de l'échange qu'on va avoir, relativement

aux droits des Premières Nations. Dans le projet de loi n° 1, il n'y a

absolument rien qui affecte les droits. Ça, je l'ai affirmé au moment du dépôt.

Je l'ai affirmé également quand on s'est rencontrés. Puis ça, je pense que

c'est important de le dire et le réitérer. Je comprends que, de votre

perception, il y a certains éléments que vous dites, notamment avec lesquels

vous êtes en désaccord, cependant le projet de loi ne fait pas ça. Alors, je

tiens à vous l'affirmer et vos droits sont reconnus et respectés. Et notamment

vous faites référence parfois à l'article 35 de la Loi constitutionnelle

de 1982, là... le projet de Constitution ne change rien à l'article 35, à

vos droits. Et on reconnaît l'article 35 également pour les droits des

Premières Nations et des Inuits, ça, je pense que c'est important de le... de

le dire, et même également la disposition, effectivement, qu'on a mis dans le

préambule, puis je note bien que vous souhaiteriez, je pense que c'est le grand

chef...

M. Jolin-Barrette : ...chef

Picard qui nous a dit que ça devrait peut-être être dans le corps du texte, de

faire en sorte qu'on indique clairement que la reconnaissance des droits issus

de traités existants ou antérieurs également, qu'ils devraient être reconnus.

Alors, on l'a déjà mis dans le texte de loi, mais je comprends que vous, vous

dites : Ça devrait se retrouver dans le corps du texte.

Autre point, je pense qu'aussi c'est

important de reconnaître que la Constitution du Québec existe déjà, et là, ce

qu'on fait, c'est une consolidation dans un seul et même document, et la

majorité des dispositions législatives qui se retrouvent dans le texte de la

Constitution. Parce que, le projet de constitution, il y a trois éléments. Il y

a le premier élément qui touche la Constitution, il y a la

loi sur l'autonomie

constitutionnelle et, par la suite, il y a d'autres modifications à d'autres

lois qui sont des lois modificatrices. Et, dans le fond, la majorité des

dispositions se retrouvent déjà dans le corpus législatif. Donc, d'entrée

de jeu, je voulais vous faire... vous communiquer ces informations-là pour

qu'on puisse avoir une base de discussions ensemble, mais en aucun temps le

projet de loi ne vise un aspect assimilationniste ou la doctrine de la

découverte ou un aspect discriminatoire. L'État québécois respecte vos droits,

on continue à avoir une relation de nation à nation et il n'y a absolument rien

dans le projet de loi n°1 qui n'affecte les droits des

nations autochtones, la reconnaissance, la conclusion d'éventuels traités. Ça,

je veux être très clair et le dire, comme je l'ai dit à de multiples reprises.

M. Verreault-Paul (Francis) : M.

le ministre, vous parlez d'interprétations, de perceptions. Vous nous avez dit

la même chose quand l'APNQL vous a invité à venir rencontrer les chefs puis les

grands chefs. J'ai une lettre devant moi, suite à votre dépôt du projet de loi,

qui invitait les chefs à... si on avait des commentaires, des questions à les

adresser aux membres du cabinet de la justice. C'est ainsi qu'on respecte nos

droits, apparemment. Vous savez très bien, M. le ministre, que de mettre

seulement deux aspects nous concernant dans un préambule n'a aucune portée

juridique.

De plus, vous me l'avez dit, vous avez

fait mention par rapport à nos rencontres où est-ce que je vous ai dit :

Vous devez rencontrer les chefs et les grands chefs pour un acte fondateur,

comme M. grand chef Picard l'a mentionné. Et, dans cette même rencontre à

laquelle le grand chef Diabo était, vous nous avez spécifiquement dit :

Cette constitution ne viendra pas reconnaître vos droits, mais ne viendra pas

les nier non plus. Donc, l'effacement et l'invisibilité sont les

caractéristiques mêmes du colonialisme et on peut en débattre.

Donc, je ne suis pas du tout en accord

avec ce que vous partagez à l'ensemble des autres partis, puis je pense c'est

pourquoi aussi on s'est présentés aujourd'hui. Parce que, dans l'introduction,

je l'ai mentionné, le poids des mots est important et vous avez mentionné, vous

avez écrit à La Presse avant les fêtes, que vous aviez consulté les Premières

Nations.

Donc, vous voyez... Comment explicitement,

outre de nous dire que nos droits sont protégés, comment, dans le texte,

qualifiez-vous qu'ils le sont lorsque vous parlez qu'il y a un seul peuple au

Québec à laquelle, à l'intérieur, il y a des nations, comme vous l'aviez dit en

rencontre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Bien, écoutez, j'ai...

M. Verreault-Paul (Francis) :

J'avais d'autres chefs aussi qui voudraient ajouter.

M. Wababonick (Lucien) : Oui.

Merci, Francis. M. le ministre, écoutez, nous, ce qu'on constate... votre

processus est complètement vicié. Il ne suffit pas... il ne suffit plus

maintenant, en 2026, de dire : On va consulter, il faut reconnaître, il

faut reconnaître qu'il y a d'autres peuples, d'autres nations à travers le

pays. Le Québec, c'est un mot autochtone, ce n'est pas un nom, pour votre

information. Puis Canada, c'est pareil aussi, c'est un mot autochtone. Donc,

vous êtes ici chez les Premières Nations. Donc, de là à dire que vous voulez

créer une constitution qui va reconnaître juste un peuple, c'est vicié

complètement, même, je vous dirais, c'est un dérapage démocratique.

M. Jolin-Barrette : Mais

peut-être, si je peux ajouter, M. le Président, je suis désolé qu'on soit dans

cette situation-là, mais la Constitution reconnaît plus qu'une nation. Je pense

que c'est important de le dire, puis c'est important de se référer au texte

aussi. Je comprends que vous êtes en désaccord avec le texte, avec la démarche

constitutionnelle, et ça, je le respecte, je le respecte. Vos nations, vous

n'êtes pas d'accord avec le projet de loi n° 1...

M. Jolin-Barrette : ...et je

l'entends et je l'accueille, puis je respecte ça. Cela étant, on a eu des

réunions, on a eu des rencontres, puis, M. le chef Verreault-Paul, vous dites

plusieurs choses que j'ai dites sur des propos qui sont inexacts et... et qui

me sont attribués, et vous savez très bien que ce n'est pas ça que j'ai dit.

Alors, là-dessus, je pense que c'est important de rectifier les choses, puis je

ne parle pas pour vous, puis ne pense pas que vous devriez parler pour moi non

plus. Sur l'aspect de colonialisme, je rejette, je rejette formellement, c'est

votre opinion et je rejette cette accusation-là parce qu'on est dans une

situation où l'État québécois peut se doter d'une Constitution, puis je

souhaite également que tout le monde s'y retrouve. Alors, je vais accueillir

vos commentaires aussi, ça va nous permettre de les analyser et de bonifier le

tout, aussi. Puis je veux qu'on soit dans cette approche-là de dialogue, de

discussion pour faire, justement, en sorte que vous puissiez vous retrouver

dans une situation où on n'est malheureusement pas dans une situation comme

celle-ci, parce que je n'aime pas ça, la situation dans laquelle on est

présentement, où on sent clairement votre... votre désaccord avec le projet de

loi n° 1, et je souhaiterais, au contraire, que vous

soyez en accord avec celui-ci et que vous puissiez y adhérer, parce que mon

souhait, c'est justement, et je le réitère, lorsqu'on l'a rédigé, de ne pas

affecter les droits des nations autochtones. Et je vous le dis sincèrement, il

n'affecte pas les droits des nations autochtones. Alors, moi, je suis... je

suis persuadé qu'on doit continuer à discuter pour arriver à une compréhension

commune.

• (14 h 20) •

M. Verreault-Paul (Francis) : Parfait,

on peut... si vous voulez avoir cette discussion, on a un compte-rendu des deux

rencontres à laquelle on a partagé au cabinet du ministre pour pouvoir, en

quelque sorte, entériner la chose. Vous n'avez pas accepté, donc maintenant,

vous dites devant tout le monde que mes propos sont inexacts. Je peux vous

dire, il y a des gens qui sont derrière moi qui étaient présents à la rencontre

et c'est ce que vous avez dit, M. le ministre. Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : Je sais

très bien... Je sais très bien...

M. Verreault-Paul (Francis) : Ceci

dit...

M. Jolin-Barrette : ...ce que

j'ai dit.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre... Oui...

M. Verreault-Paul (Francis) : Et

c'est exactement ce qui se passe. On n'est pas... Il n'y a rien qui fait

mention des Premières Nations ici. Vous parlez d'un seul peuple, vous parlez

de... d'intégrité territoriale qui fait... On est dans une continuité de ce

qu'on a vu il y a quelques années, avec notamment, la... où est ce que le

Québec, via vous, nous a contesté jusqu'en Cour suprême pour prendre soin de

nos enfants. On est dans cette continuité-là aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président...

M. Verreault-Paul (Francis) : J'ai

le grand chef Picard aussi, qui voudrait...

Le Président (M.

Bachand) : Non... on va continuer, puis...

Grand chef Picard, je m'excuse, on... Je vais céder la parole au député de

l'Acadie, vous aurez sûrement la chance de répondre. M. le député de l'Acadie,

s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, merci,

merci, M. le Président. Alors, chef Verreault-Paul, grand chef Picard de la

nation wendat, grand chef Daibo de la nation des Kahnawake, chef Wabanonik,

merci, merci d'être présents. Lors de la dernière intervention, je crois que le

chef Verreault-Paul voulait vous céder la parole, alors je vais vous écouter,

grand chef Picard.

M. Picard (Pierre) : C'est

très gentil, merci. Dans le fond, le projet de loi 1, il veut

constitutionnaliser des principes qui sont d'apparence noble, hein, on

s'entend, mais qui constituent, en réalité, des mesures de répression par

l'appareil public québécois, l'intégrité du territoire, l'autorité de l'Assemblée

nationale et la pleine application des lois du Québec. Alors, où est la place,

dans ce contexte-là, d'une reconnaissance spécifique des gouvernements que nous

constituons? Et M. le ministre, en tout respect de votre visite, que je

qualifierais davantage de courtoisie que de consultation, que vous avez faite

en novembre dernier à l'APNQL, nous ne considérons pas, dans notre livre à

nous, qu'il s'agissait là d'une consultation, mais bien d'une visite du

ministre qui est venu entendre quelques doléances sur 60 minutes sur un acte

aussi fondateur que la Constitution dans le cadre du projet de loi 1 que

vous déposez ou que vous déposerez. Alors, donc, voilà, ce n'est pas ce que

nous appelons la consultation. Nous sommes des chefs de gouvernement, des

grands chefs de gouvernement, et je pense qu'on doit être reconnus à la fois

dans le processus que dans le contenu de la Constitution comme tel. Merci.

M. Morin : Oui, merci. Vous

avez raison, grand chef Picard, le processus est aussi important, sinon plus

important que ce qu'il va y avoir dedans, parce que...

M. Morin : ...parce qu'on

aura beau mettre à peu près n'importe quoi là-dedans, si le processus ne

fonctionne pas dès le départ, s'il n'y a pas une véritable consultation

transpartisane où on va être capables de s'asseoir avec vous, de travailler

avec vous, de nation à nation... Parce qu'il ne faut pas juste le dire, il faut

le faire. Et ça, pour moi, c'est fondamental. Vous avez souligné, grand chef

Picard, qu'ici on a assisté à un dérapage démocratique. Je pense que ce sont

vos paroles. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter que le dérapage

continue?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

pense qu'on a été clairs par rapport au projet de loi qui est proposé ici. On

demande le retrait immédiat pour diverses raisons qui ont... qu'on a à peine le

temps d'en discuter aujourd'hui. On n'adhère aucunement à ceci. Et de tomber

dans cet échange avec le ministre actuellement où est-ce qu'on fait mention que

mes propos... ce n'est pas... ce n'était pas ça. Bref, je trouve qu'on ne se

donne pas l'espace nécessaire pour avoir ce dialogue-là pour un acte aussi

fondateur. Donc, il n'y a... il n'y a aucun doute dans notre position, qu'on

n'adhère pas à ce projet de loi constitutionnelle. Et, comme l'a mentionné le

grand chef Picard, ce n'est pas... ce n'est pas l'acte en soi, c'est tout ce

qui vient avec et ce qui est contenu dans celui-ci également.

M. Morin : Et je comprends

que... Un gouvernement qui voudrait rédiger une constitution québécoise avec vous

devrait s'y prendre comment? Parce que j'aimerais ça qu'on soit éclairés par

vos propos et votre sagesse.

M. Wababonick (Lucien) : Oui.

Première chose, je pense qu'il faut reconnaître les premières souverainetés,

elles appartiennent aux Premières Nations, les premières juridictions

appartiennent aux Premières Nations, et leurs terres et leurs droits. Ça, c'est

une chose qu'il faut vraiment fondamentalement comprendre. À partir de ces

bases-là, il y a des éléments qui peuvent être discutés en termes de relations.

Vous savez, nos pères avant nous ont déjà eu cette relation-là dans les

premiers contacts, on appelle ça des ceintures wampum. Ces relations doivent

être reconnues et doivent être rebâties en temps modernes. Mais il y a un temps

pour ça, il y a une place pour ça, puis ce n'est pas en quelques minutes qu'on

va pouvoir en discuter aujourd'hui. Voilà.

M. Morin : Non, j'en

conviens. Et je suis entièrement d'accord, d'accord avec vous, il faut... il

faut prendre le temps d'échanger pour en arriver à un dialogue qui est

véritablement constructif, et ça, ça prend plus que quelques... quelques

minutes.

J'ai une autre question pour vous. La

Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est un...

pour moi, est un document qui est très important. Comment ça pourrait s'insérer

dans un dialogue avec vous dans le but éventuellement de construire ou

coconstruire une constitution pour le Québec?

M. Picard (Pierre) : D'abord,

encore faut-il le souligner, que le Québec n'a aucunement... sur cette... sur

cette... le mot m'échappe, là, cette Déclaration des Nations Unies, et le

Canada l'a signée et 192 autres pays l'ont signée à travers le monde. Je

pense qu'il y a des minimums de base qui permettront un dialogue de nation à

nation ou de gouvernement à gouvernement, plutôt, parce que... Les relations

politiques, juridiques et constitutionnelles, on les a d'abord avec la

Couronne, hein? Je veux dire, je pense que ça, c'est un fait qui est connu, ce

n'est pas avec la province initialement qu'on les a.

Donc, la Déclaration des Nations Unies,

qui vient, au fond, intégrer des obligations, des obligations de participation,

de consentement libre, de consentement éclairé, devrait servir de base et

influencer l'esprit, disons ça comme ça, des acteurs gouvernementaux

actuellement dans le processus d'inclusion et de reconnaissance des droits

issus de traités de nos Premières Nations, ce qui n'est pas le cas avec le

Québec maintenant.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie...

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Morin : ...je vous

remercie beaucoup. Vous voyez, on est pressés par le temps. Merci beaucoup

d'être là avec nous aujourd'hui. Puis continuons sur ce dialogue constructif de

nation à nation. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Maurcie-Richard.

M. Bouazzi : Pour combien de

temps? 2012?

Le Président (M.

Bachand) : 2 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : «Kwe»,

«wachiya», «shé:kon». Bonjour. Merci beaucoup d'être...

M. Bouazzi : ...nous.

Peut-être commencer par une question simple. Est-ce que vous considérez que

votre présence ici constitue une consultation?

M. Verreault-Paul (Francis) : On

parle de... Aujourd'hui, j'ai vu que... éventuellement, je pense que les Inuits

et les Cris participeront. Donc, ça représente actuellement environ 32... ça

représente 32 Premières Nations. On a eu huit minutes d'allocution, ça donne 15

secondes par Première Nation.

• (14 h 30) •

M. Bouazzi : Donc, la

réponse, c'est non. Moi, je vous avouerai que... Vous nous avez donné le

courriel que le ministre vous a... vous a distribué. D'ailleurs, il n'y a même

pas la signature du ministre. Il y a celle de M. le ministre des Affaires

autochtones, mais pas celle du ministre de la Justice. Et, oui, ils vous

envoient un courriel. Moi, en tant que législateur, j'ai honte, vraiment. Je

tiens à m'excuser. On a une histoire sur ce territoire, et un processus de...

comme, aussi important que celui-là peut être ou colonial ou décolonial, il ne

peut pas être neutre, il n'a aucune chance d'être neutre. Et clairement, il

n'est pas décolonial.

Peut-être... J'ai très peu de temps, ça

fait qu'évidemment ce n'est pas l'espace, malheureusement. Deux choses, je vais

dire. Nous allons entamer des pourparlers avec les autres partis pour que plus

jamais ce qui s'est passé avec le grand chef et le garder dehors ne se passe.

Ça fait qu'on va faire notre possible. Et, deuxièmement, et peut-être je

voudrais vous entendre, est-ce qu'il est possible que, s'il y avait un

processus parfait, donc, évidemment, pas celui-là, la Déclaration des Nations

Unies sur les droits des peuples autochtones, et vous avez insisté sur le mot

«peuple» et pas «nation», parce que les droits sont associés aux peuples, et,

je pense, ce n'est pas par hasard que le ministre parle tout le temps de

nations... est-ce qu'il y a une chance que ça ne se retrouve pas, par exemple,

dans son esprit, dans une... un texte de loi qui nous unisse pour notre avenir?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

ne suis pas certain de bien saisir.

M. Bouazzi : Est-ce que la

question de la déclaration des... de l'ONU des droits des peuples autochtones

pourrait ne pas se retrouver dans son esprit dans un texte constitutif, pas

celui-là, qui permettrait d'avoir des règles du jeu de...

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

pense que c'est la base, c'est la base de nos relations. C'est une convention

internationale, comme il a été mentionné, signée par 192 pays. Puis on a

entendu différents propos par rapport à la DNUDPA. D'ailleurs, je ferai

remarquer, au premier mandat du premier ministre de la CAQ... a dit, a affirmé

qu'il allait mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits

des peuples autochtones. Maintenant, ce qu'on... ce qu'on dit à tout le monde,

c'est que ça donne un droit de veto, ça nous donne un droit de veto. Donc,

encore, on est loin de là, de la reconnaître, et on partage, en plus de ça, de

la désinformation.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Laurier.... de Jean-Talon pour 1 minute 41, s'il vous plaît.

M. Paradis : Le ministre a

dit dans ses commentaires : «Je suis désolé qu'on soit dans cette

situation. Je n'aime pas cette situation. Je souhaiterais que vous adhériez au

projet de loi.» Mais, si je comprends bien, vous dites : On en est là

parce que nous n'avons pas été traités de nation à nation. Alors, ma

question : Avez-vous été traité de nation à nation?

Et, deuxièmement, vous dites :

Retirez ce projet de loi. Le ministre dit : Je suis convaincu qu'on peut

continuer à parler sur cette base-là et faire quelque chose. Ce projet de loi

est-il récupérable?

M. Verreault-Paul (Francis) : ...à

la première question très clairement, de gouvernement à gouvernement, et non,

ça n'a pas eu place. Et, pour la deuxième question, c'est non également, donc

c'est irrécupérable.

M. Paradis : Donc, parce que

le processus n'a pas été un véritable processus de dialogue de nation à nation,

il n'y a aucune des Premières Nations et Inuits au Québec qui va dire :

Oui, ce projet de loi là, on peut faire quelque chose avec?

M. Verreault-Paul (Francis) : Notre

expérience nous dit... On a... On a fait plusieurs expériences, puis depuis que

je suis rentré en poste, on l'a mentionné, puis c'est grâce aux mandats des

chefs et des grands chefs qui m'ont donné ce mandat-là, de tendre la main et de

travailler sur cette réconciliation législative. Récemment, sur un autre projet

de loi, on voulait changer un mot, on a demandé à faire un amendement dans...

dans un projet de loi. On nous a dit non, pour des raisons juridiques, quatre

semaines plus tard après la rencontre avec... avec le ministre en question.

Alors, avec ce qui nous est proposé là, et on est tellement loin l'un de

l'autre, comment puis-je penser que c'est récupérable?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Sur ce, merci beaucoup

d'avoir été avec nous. Je vais...

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14 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. Bachand) : ...je suspends les travaux quelques instants pour

accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission

reprend ses travaux. C'est avec grand plaisir que nous recevons M. Dave

Guénette et M. Félix Mathieu, tous les deux professeurs. Merci beaucoup

d'être avec nous cet après-midi, c'est très apprécié. Donc, vous connaissez les

règles : présentation et après ça période d'échanges. La parole est à

vous. Merci.

M. Mathieu (Félix) : Merci.

M. le Président, M. le ministre, membre de la commission, c'est un bonheur et

un honneur pour Dave Guénette et moi d'être présent avec vous aujourd'hui pour

échanger autour du projet de Constitution.

Ça fait maintenant un peu plus de

10 ans que Dave et moi travaillons ensemble sur différents projets de

recherche qui portent sur les enjeux constitutionnels au Québec et au Canada,

ainsi que dans une perspective comparée. Et lorsque nous faisons cela, nous

partons d'un point d'ancrage qui est double. D'abord, nous cherchons

globalement à réfléchir aux principes qui sont censés animer le fédéralisme

comme manière d'organiser la société et l'État et d'en observer la matérialisation

relative et imparfaite dans les différents contextes. Deuxièmement, nous

cherchons à réfléchir aux conditions pour établir une saine démocratie en

contexte de société plurinationale. C'est à partir de ces deux paramètres-là

que nous nous sommes intéressés au projet de loi...

M. Mathieu (Félix) : ...1 et

que nous avons déposé la mémoire intitulé Fondements pour une démarche

rassembleuse.

D'entrée de jeu, nous considérons que le

projet de doter le Québec d'une Constitution codifiée est un projet qui est à

la fois noble, légitime et qui s'inscrit dans une longue trajectoire de lutte,

d'une part, mais également dans une trajectoire plus récente, dans une nouvelle

tendance qui est celle de l'unilatéralisme constitutionnel.

Sur le temps long, le projet est quand

même récurrent, il revient de temps à autre, notamment parce que, selon nous,

il permet de venir actionner les trois leviers de ce que nous pouvons appeler

l'agir national, la reconnaissance, l'autonomie gouvernementale ainsi que

l'autodétermination. C'est-à-dire que chaque nation, quelle qu'elle soit, y

compris le Québec, cherche à être reconnue par ces autres donneurs de sens

comme une communauté politique singulière qu'il est légitime de s'autogouverner

à travers ses propres paramètres organisationnels, mais également qui cherche à

être l'architecte de son être et de son devenir politique.

C'est parce que l'idée de doter le Québec

de sa propre constitution permet justement d'activer ces leviers-là qu'il nous

semble si important d'y réfléchir. Et, pour cette raison, nous sommes d'avis

que le projet de Constitution, donc la première

partie du projet de loi numéro

un, mérite de faire l'objet d'une réflexion à part entière. Et c'est pour la

raison également que nous avons uniquement concentré nos efforts dans le

mémoire sur cette première partie.

Eh bien, au cours des dernières décennies,

nous observons que dans sa lutte avec ses autres partenaires dans le

fédéralisme canadien, le Québec a défendu une vision particulière du

fédéralisme et de ce qu'on pourrait appeler l'agir fédéral en contexte de

société plurinationale. Il y a trois idées maîtresses qui en découlent.

D'abord, on présente le Canada comme étant une association politique fondée

d'abord et avant tout sur un pacte entre peuples fondateurs multiples.

Deuxièmement, on y présente les entités constituantes de la fédération

canadienne comme étant autant de partenaires égaux en statut et non subordonnés

les uns par rapport aux autres. Et troisièmement on voit le fédéralisme comme

un outil, comme un moyen pour accommoder la présence d'une diversité profonde,

sociétale et nationale, donc.

À cet égard, nous sommes d'avis qu'un

devoir de cohérence s'impose. Dans sa démarche, aussi légitime qu'elle soit, le

Québec, dans sa manière d'affirmer son principe constitutionnel et sa

distinction nationale, doit faire preuve d'une certaine hauteur politique et

traiter sa propre diversité sociétale et nationale de la manière dont il exige

d'être traité et reçu de la part de ses partenaires à l'échelle canadienne.

Autrement dit, le Québec doit éviter de reproduire à son échelle les foyers

d'une injustice qu'il dénonce pourtant systématiquement dans ses relations dans

le fédéralisme canadien.

Je passe maintenant la parole à Dave pour

qu'il évoque nos recommandations.

M. Guénette (Dave) : Et, M.

le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, à mon tour de vous saluer

et de vous remercier pour l'accueil aujourd'hui dans le cadre de la présente

commission parlementaire. Ce que je vais faire dans la deuxième

partie de notre

intervention à Félix et moi, c'est effectivement revenir sur les quatre

recommandations que nous avons formulées dans notre rapport, qui se trouvent à

la toute fin de celui-ci. Et c'est des recommandations, vous l'aurez constaté à

la lecture du mémoire, qui ne se veulent pas des recommandations précises sur

des aspects techniques du projet de loi, mais plutôt des principes et des idées

que nous croyons porteuses dans la démarche du Québec de se doter de sa

première Constitution codifiée.

La première de ces recommandations-là, ce

serait de retirer le projet de Constitution du Québec du projet de loi

n° 1 et d'en faire en fait deux processus de consultation, d'élaboration

et éventuellement d'adoption. En effet, on pense que l'idée d'adopter une

Constitution codifiée pour le Québec est à ce point important comme processus

qu'il devrait faire l'objet d'un processus particulier, distinct, de réflexion,

d'élaboration, de consultation et éventuellement d'adoption.

Ce qu'on constate, c'est que dans l'espace

public, il y a des éléments du projet de loi n° 1 qui sont critiqués et qui ne

font pas

partie du projet de Constitution, qui peuvent faire partie, par

exemple, du projet de

loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec ou encore

du projet de

loi sur le Conseil constitutionnel, et ça nuit globalement à la

réflexion sur ce que devrait être un projet de Constitution du Québec. Et donc

ultimement on propose de faire des processus distincts de ces deux projets de

loi là.

La deuxième recommandation est celle de

mieux valoriser le caractère plurinational du Québec à l'intérieur de la

démarche constituante du Québec et à l'intérieur de sa Constitution. On pense

que ça doit se faire en deux volets. Le premier volet, c'est dans... c'est dans

la

partie d'élaboration, de consultation d'un projet de Constitution pour... un

projet de constitution pour le Québec. On pense qu'il y aurait un processus de

consultation plus large des nations autochtones du Québec, des peuples

autochtones du Québ