Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 23 août 2011 - Vol. 42 N° 14

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi -

Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Coalition québécoise sur la problématique du poids

et Centre d'écologie urbaine de Montréal

L'Association des architectes paysagistes du Québec (L'AAPQ)

Conseil du patrimoine religieux du Québec (CPRQ)

Groupe de réflexion et d'action sur le paysage et le patrimoine (GRAPP)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs (FedeCP ou FQCP)

Caucus des cités régionales de l'Union des municipalités du Québec

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. Daniel Ratthé

M. André Villeneuve

M. Guillaume Tremblay

* Mme Suzie Pellerin, Coalition québécoise sur la problématique du poids

* Mme Annie Rochette, Centre d'écologie urbaine de Montréal

* M. Marc-André LeChasseur, Coalition québécoise sur la problématique

du poids et Centre d'écologie urbaine de Montréal

* M. Yvan Lambert, L'AAPQ

* Mme Marie-Claude Robert, idem

* M. Jocelyn Groulx, CPRQ

* M. Denis Boucher, idem

* Mme Patricia Lefèvre, GRAPP

* M. Louis Bernier, FCCQ

* M. Denis Hamel, idem

* M. Pierre Latraverse, FedeCP ou FQCP

* M. Alain Cossette, idem

* M. Luc Berthold, Caucus des cités régionales de

l'Union des municipalités du Québec

* Mme Vicki May Hamm, idem

* M. Martin Lessard, idem

* M. Jacques Boivin, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, aujourd'hui, l'ordre du jour se résume ainsi: tout à l'heure, on reçoit la Coalition québécoise sur la problématique du poids et Centre d'écologie urbaine de Montréal; 10 h 30, L'Association des architectes paysagistes du Québec; 11 h 30, Conseil du patrimoine religieux du Québec. On a une suspension. On reprend nos travaux à 14 heures: Groupe de réflexion et d'action sur le paysage et le patrimoine; 15 heures, Fédération des chambres de commerce du Québec; 16 heures, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs; et enfin 17 heures, Caucus des cités régionales de l'Union des municipalités du Québec; et 18 heures, ajournement.

Donc, vous êtes au courant qu'on a 60 minutes, dont 15 minutes pour l'exposé et 45 minutes pour les échanges avec les membres. J'inviterais donc la représentante de la Coalition québécoise sur la problématique du poids et Centre d'écologie urbaine de Montréal à se présenter et nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Auditions (suite)

Coalition québécoise sur la problématique du

poids et Centre d'écologie urbaine de Montréal

Mme Pellerin (Suzie): Bien, bonjour, bon matin. Je suis Suzie Pellerin, je dirige la Coalition québécoise sur la problématique du poids, qui réunit près de 150 organisations issues du monde municipal, scolaire, de la santé, qui sont tous préoccupés par l'épidémie actuelle d'obésité.

Alors, bon, pour m'accompagner aujourd'hui, je vous présente Annie Rochette, qui est du Centre d'écologie urbaine de Montréal, ainsi que Me Marc-André LeChasseur, qui est avocat spécialisé en droit municipal.

Au Québec, bien, près de un enfant sur quatre souffre d'embonpoint ou d'obésité. La problématique de l'obésité est complexe, influencée par différents facteurs. Bien que les choix d'habitudes de vie relèvent de l'individu, ils sont conditionnés par l'environnement bâti dans lequel on vit, c'est-à-dire l'environnement physique qui est construit par l'homme.

Par exemple, plusieurs savent qu'on doit manger cinq à 10 fruits et légumes par jour, qu'on doit faire 30 minutes d'activité physique, mais, si on n'a pas d'accès ou, encore, ce n'est pas disponible, à ce moment-là on ne peut malheureusement pas répondre aux exigences. En mettant en place des environnements favorisant un mode de vie physiquement actif et une saine alimentation, nous contribuerons à réduire ensemble l'obésité ainsi que les maladies associées, comme le cancer, le diabète de type 2, les maladies cardiovasculaires.

Les récentes données canadiennes sur l'activité physique révèlent que seulement 15 % des adultes et seulement 7 % des jeunes atteignent le niveau d'activité physique recommandé. Cette situation est en

partie causée par l'environnement dans lequel nous vivons, qui influence de différentes façons nos modes de vie. D'abord, bien, la popularité de l'automobile comme moyen de transport, qui a largement dépassé la marche et le vélo. Sachez pourtant que chaque tranche supplémentaire de 60 minutes par jour passée en voiture, que ce soit comme conducteur ou passager, bien, ça correspond à une hausse de 6 % de la probabilité d'être obèse.

Depuis 30 ans, les enfants marchent de moins en moins pour aller à l'école. En 1971, ils étaient 80 % à marcher pour se rendre à l'école; aujourd'hui, les récentes données nous indiquent qu'ils sont seulement 30 % à le faire. C'est clair que toute la question du sentiment de sécurité, le fait qu'on ait conçu aussi les villes d'abord pour l'automobile et non pas pour les déplacements actifs, bien, ça a une influence certaine.

Donc, les experts s'entendent sur l'importance de favoriser le transport actif comme la marche et le vélo pour contrer la sédentarité et favoriser un mode de vie physiquement actif. Donc, l'entretien et le développement du réseau routier devraient aussi tenir compte de la présence des cyclistes et des piétons, par la mise en place de trottoirs, de pistes cyclables, de mesures d'apaisement de circulation, sachant que chaque kilomètre parcouru à pied, sur une base quotidienne, est associé à une diminution de près de 5 % de la probabilité d'être obèse.

L'alimentation des enfants et des adultes est aussi influencée par le milieu de vie. Par exemple, plusieurs études ont démontré que la présence de restaurants rapides près des écoles, bien, accroît le risque d'obésité. L'Institut national de santé publique est d'ailleurs venu présenter dans la première phase des auditions, et, eux, ils chiffrent à 37 % le nombre d'écoles publiques au Québec qui est situé à moins de 15 minutes de marche d'un restaurant rapide.

L'obésité est engendrée, donc, par différents facteurs parmi lesquels l'environnement bâti occupe une place importante. Ainsi, les municipalités occupent un rôle stratégique dans la lutte à l'obésité et la prévention des maladies chroniques. Leurs interventions en matière d'aménagement du territoire ont des impacts immédiats sur les environnements et les modes de vie des citoyens. Je vais passer maintenant la parole à Mme Annie Rochette.

** (9 h 40) **

Mme Rochette (Annie): Bonjour. Donc, je vais vous parler au nom du Centre d'écologie urbaine de Montréal. Notre organisme a pour mission de proposer et de promouvoir des pratiques et des politiques publiques qui rendent les villes plus écologiques, démocratiques et en santé. L'aménagement urbain qui favorise les transports actifs est un de nos axes d'intervention.

L'aménagement du territoire a des effets directs sur la santé des communautés, qui est l'un des éléments principaux du développement durable. Un urbanisme favorable à la santé améliore à la fois la qualité de vie et l'environnement bâti. Donc, les questions de santé, de bien-être et de qualité de vie doivent absolument être envisagées dans la

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

La santé et le développement durable sont intimement liés l'un à l'autre. Comme il est énoncé dans la Stratégie gouvernementale de développement durable 2008-2013, les principes de développement durable doivent être pris en compte dans la planification territoriale des municipalités locales, des MRC et des communautés métropolitaines, mais celles-ci doivent être outillées pour pouvoir le faire.

Les études ont démontré que la densité d'occupation, les systèmes de transport, les modes d'occupation du sol et le design urbain peuvent avoir d'importantes répercussions sur la santé des populations. Tous s'entendent sur la nécessité de favoriser la densité et une plus grande mixité des modes d'occupation du sol afin d'accroître l'accessibilité, la proximité des services des commerces, des lieux de travail, etc.

Les experts insistent en particulier sur l'importance d'agir lors de la construction de nouveaux développements résidentiels ou de la revitalisation d'anciens quartiers en utilisant des instruments comme les règlements de zonage pour densifier les développements immobiliers, promouvoir la mixité des modes d'occupation du sol, augmenter la connexité des rues qui permettent des parcours directs à pied ou à vélo, et aménager des trottoirs, des voies cyclables ainsi que préserver ou créer des espaces verts, des parcs, des terrains sportifs.

L'environnement bâti a le privilège d'atteindre toute la population, peu importent son âge, le sexe, les aptitudes physiques, l'origine ethnique ou la situation économique. L'urbanisme a la possibilité ainsi que la responsabilité de réduire les inégalités qui touchent à la santé. Un urbanisme qui ne favorise pas la santé contribue à l'augmentation des dépenses de santé, de celles des services de police, des services sociaux, il alourdit aussi la charge économique et sociale générale des individus et des entreprises.

Mme Pellerin (Suzie): En somme, le projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme est une occasion pour les municipalités d'occuper un rôle stratégique en matière de saines habitudes de vie. La loi doit donc offrir des leviers pour permettre aux municipalités de favoriser la santé. Par conséquent, il est nécessaire de préciser et aussi de présenter les orientations gouvernementales avant l'adoption du présent projet de loi. Ainsi, dans le respect de l'autonomie du monde municipal, la

Loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme doit comprendre des dispositions qui vont permettre d'élargir les références à la santé de manière à ce qu'elles facilitent le processus de classification et de développement du territoire.

En résumé, voici nos recommandations en ce qui a trait aux orientations gouvernementales. Il faudrait préciser que la santé publique, notamment les saines habitudes de vie ou, plus précisément, un mode de vie physiquement actif ou une saine alimentation constitue une base naturelle de la vie. Il faudrait aussi préciser les rôles et responsabilités de chacun.

Nous recommandons donc de considérer, dans les orientations gouvernementales, les différentes réalités des municipalités du Québec. Par exemple, bon, chaque municipalité pourrait adapter les actions en matière d'aménagement du territoire à sa réalité, mais en respectant les principes et les orientations favorables aux saines habitudes de vie définies par le gouvernement.

Par exemple, ce pourrait être que, d'ici 2032, les plans d'urbanisme des municipalités du Québec comportent des mesures contribuant à ce que x % de la population adopte un mode de vie physiquement actif ou encore que x % de la population ait accès à des aliments sains à moins de 10 minutes en voiture en milieu rural ou à moins de 10 minutes à pied en milieu urbain. À ce moment-là, les municipalités pourraient atteindre le même objectif, mais l'adapter à sa réalité. Il faudrait aussi inclure une référence directe aux principes énoncés à l'article 6 de la

Loi sur le développement durable dont le premier principe porte sur la santé et la qualité de vie.

Concernant les énoncés de vision stratégique, il faudrait mentionner, de façon plus explicite, l'impact de l'environnement bâti sur la santé, les habitudes de vie et le poids.

Mme Rochette (Annie): Selon nous, il serait aussi bien d'inclure des critères et du contenu obligatoires pour le schéma d'aménagement et le plan d'urbanisme. Concernant les schémas d'aménagement et de développement du territoire, nous suggérons de consolider les passerelles entre la santé publique et l'aménagement en assurant la participation des professionnels de la santé à leur révision, donc à la révision des schémas.

Aussi, d'avoir recours, de manière plus systématique, aux études d'impact sur la santé lors de la construction ou de la rénovation d'infrastructures diverses nous semble également une avenue prometteuse, un peu à l'instar de ce qu'on fait en environnement. Pour l'instant, on procède à des études d'impact sur la santé des couleuvres dans les territoires, par exemple, mais on n'en fait pas encore sur la santé des humains qui y vivent.

Le Président (M. Morin): Bonjour.

Mme Pellerin (Suzie): Bien, dans le cadre d'un règlement à caractère incitatif, il faudrait aussi préciser qu'une norme de remplacement ne devrait pas aggraver les risques en matière de santé publique, de sécurité publique ou de protection de l'environnement.

Concernant l'environnement scolaire, élaborer des critères par voie de règlement afin que le MELS tienne compte notamment du potentiel piétonnier, de la densité, de la mixité avant d'autoriser la fermeture ou l'ouverture d'une école. Bon, le choix des terrains pour les futures écoles pourrait notamment faire l'objet de tels critères. Il est malheureux, par contre, parce qu'il y a déjà 20 nouvelles écoles qui seront construites prochainement et qui ont été annoncées, et on n'a peut-être pas toujours tenu compte, là, de ces éléments-là dans le choix des terrains.

Puis pourquoi pas en tenir compte aussi pour l'ensemble des édifices publics? Donc, d'avoir en tête, là, le potentiel piétonnier, s'assurer que c'est au coeur des quartiers résidentiels, et, à ce moment-là, on atteindra nos objectifs de mixité.

Il faut aussi encourager les municipalités à constituer des environnements scolaires limitant les restaurants offrant de la malbouffe ainsi que prévoyant des aménagements pour limiter ou apaiser la circulation routière.

Mme Rochette (Annie): Dans les nouveaux projets immobiliers ou les projets de revitalisation de quartiers déjà existants, nous recommandons de prévoir une proportion du territoire qui serait préservée et non monnayable pour les parcs, les espaces verts, les espaces récréatifs et de loisirs, et les pistes cyclables.

Quand on parle de parcs ou d'espaces verts, on souhaite qu'il y ait des critères qui soient établis pour que ça soit des espaces suffisamment grands pour permettre l'activité physique des enfants. Souvent, avec les promoteurs, il va y avoir des négociations qui vont mener à la création d'un petit espace par un promoteur dans un nouveau projet, mais un miniparc, ce n'est pas suffisant pour que des enfants puissent s'activer physiquement et donc que ça contribue à leur santé. Donc, on espère que les critères vont permettre d'établir des espaces qui sont suffisamment grands dans ces nouveaux développements.

Mme Pellerin (Suzie): Il est également à noter que, dans le Plan d'action gouvernemental de promotion des saines habitudes de vie et de prévention des problèmes reliés au poids 2006-2012 -- Investir pour l'avenir , le MAMROT s'est engagé, dans le cadre des prochaines orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, à intégrer des objectifs qui vont favoriser l'aménagement des espaces urbains pour encourager les déplacements actifs, il faut s'en rappeler.

Pour conclure, les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité. Le développement du territoire est et doit demeurer une responsabilité des élus municipaux. Toutefois, le gouvernement doit faire preuve de cohérence, doit s'assurer que le développement et l'aménagement des villes soient favorables aux saines habitudes de vie. Le gouvernement doit également offrir les moyens et les ressources nécessaires aux municipalités pour rendre le tout réalisable.

Je vous remercie d'avoir lancé la tournée Au Québec, on aime la vie, qui a permis finalement à différentes municipalités qui sont partenaires de la coalition, d'autres qui ne le sont pas, de s'engager dans le domaine des saines habitudes de vie. On sent vraiment une volonté de la part des municipalités de s'engager en ce sens-là. Parfois, malheureusement, c'est les moyens qui manquent pour réaliser les ambitions. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Pellerin et Mme Rochette. Maintenant, nous en sommes à la période d'échange. M. le ministre.

** (9 h 50) **

M. Lessard (Frontenac): Oui. Merci, M. le Président. Donc, bienvenue, Mme Pellerin, Mme Rochette et Me LeChasseur, merci pour la présentation puis l'intérêt que vous portez. Tout le monde se souvient, donc on est dans un avant-projet de loi, c'est une réforme importante de la

loi sur l'aménagement et l'urbanisme durable. On introduit donc la notion de développement durable à l'intérieur, donc, pour toute considération de planification. Et tout le monde comprend bien qu'il y a un lien entre l'aménagement de son territoire et l'incidence sur la vie active des gens. Alors donc, je pense que c'est très à propos que vos regroupements viennent présenter en commission parlementaire, puis merci de ce souci-là.

Ça me faisait penser... Puis là, à force de vous entendre sur les saines habitudes de vie, ça m'a fait rappeler qu'on a amorcé une initiative avec un groupe qui était composé de Jean-Guy Breton, l'ancien maire des Etchemins, avec Hélène Laurendeau, la nutritionniste bien connue, et un joueur de hockey, Stéphane Quintal, qui ont fait le tour d'une dizaine de villes du Québec, là, pour les saines habitudes de vie, et des ambassadeurs, et avec des déclarations d'engagement formelles de chacune de ces villes-là.

Je me souviens, entre autres, de Salaberry-de-Valleyfield qui s'engage à faire en sorte que, dans sa municipalité, ils puissent, donc, faire de l'aménagement qui favorise le transport actif... des aménagements, donc l'accessibilité, etc., qu'on favorise la marche. Donc, ça se traduit dans le patrimoine bâti de la ville, donc, une série d'engagements que les villes ont commencé à prendre, comme quoi aussi tout ne passe pas par la loi.

Je comprends que tout le monde voudrait que ce soit dans la loi, puis la loi va s'assurer que tu vas perdre du poids, puis la loi va s'assurer que tu n'ailles pas à un certain magasin de fast-food, puis la loi va... Il y a beaucoup de vertus liées à la loi, mais il y a beaucoup de vertus liées aux orientations gouvernementales aussi, et là-dessus, nécessairement, les orientations teintent les lois et les comportements attendus aussi des...

Donc, on peut s'inscrire dans une tendance, et je pense qu'il faut combattre actuellement un des plus grands fléaux de l'histoire qu'est l'obésité, et ça passe par ton alimentation, ça passe aussi par ta vie active, donc des gens moins sédentaires, et on va le retrouver dans ta rue.

Si, à toutes les fois que tu sors de ta maison, tout t'empêche de faire un pas, il y a un problème, ce qui veut dire qu'il faut favoriser quand même la marche, bon, comme on a pu faire avec les pistes cyclables, comme on a pu faire, donc, dans certains parcs qui favorisent même d'aller promener ton chien s'il le faut, pour éviter de tout le temps prendre ta voiture pour aller à l'épicerie, que tout favorise un déplacement par la voiture, donc, plutôt que de favoriser...

Même, j'entendais, je suis de la génération qui allait à école à pied à quelques kilomètres de la maison. Alors, la cuvée des années soixante-deux, là, a donné pas mal de cohortes. On descendait le village pour aller à l'école en bas. Alors donc, dans ce temps-là, c'était correct. Je ne sais pas si la préoccupation sur la sécurité des enfants a amené le fait qu'il faut que l'autobus passe à la porte de chaque maison pour s'assurer qu'ils se rendent à l'école par un transport, ce qui veut dire qu'ils ne marchent plus.

Dans le temps, le bicycle à pédale existait, puis c'était le moyen de transport par excellence -- en tout cas, dans mon village. Alors donc, ça a été remplacé, puis maintenant, là, pour des raisons de sécurité parfois, on veut qu'ils prennent absolument l'autobus.

J'ai été maire de la ville de Thetford, je me souviens d'avoir eu des appels parce que l'autobus ne passait pas au coin de telle rue, qui était la quatrième, puis d'autres, la sixième, puis qu'ils se trouvaient même à quelque 100 mètres de l'école, et ça semblait inacceptable parce que là il y avait une raison, il fallait qu'ils passent un boulevard ou autre, alors que, dans notre temps, on passait toutes les rues à travers, etc. Alors, ça a changé.

Mais, concernant, donc, les présentations que vous nous faites, nécessairement les orientations gouvernementales, la Direction de santé publique est venue faire des présentations, et nécessairement c'était l'occasion de venir nous présenter quelque chose, mais des fois -- je vous donne un petit devoir -- si vous êtes capables de nous aider à construire des outils pour aider les municipalités à prendre des meilleures décisions au sein des objectifs qu'on vise tous comme société... c'est vrai à l'agriculture, c'est vrai dans l'alimentation, c'est vrai dans ce qu'on exige de nos transformateurs de diminuer pas seulement les mauvais gras, mais aussi les sucres et peut-être le sel, la prochaine, ce serait de s'occuper du sel aussi.

Alors donc, il y a des sociétés, comme New York ou autres, qui ont changé même la composition alimentaire en visant des objectifs bien précis, à cause des obésités énormes qu'ils vivaient puis des problèmes qu'il y a sur la santé publique, etc. Donc, il y a différentes actions qui doivent être faites dans différents ministères pour ce qui est de l'objet.

Maintenant, c'est sûr que l'objet de la loi, bon, les orientations gouvernementales, au nom du développement durable, qui comprennent nécessairement tout l'aspect de santé, santé publique, santé communautaire, l'esprit de la nouvelle loi est de diminuer et donner plus d'autonomie nécessairement aux municipalités, moins de contrôle gouvernemental, moins de paperasse, etc., donc une signature plus moderne qui donne aussi beaucoup plus de latitude aux municipalités, donc aux différents paliers de planification, mais qui exige aussi un nouvel ordre de planification au niveau métropolitain.

Donc, les deux plans métropolitains d'aménagement du territoire, au nom de l'attractivité, la compétitivité, qui tiennent compte des objectifs de densité alentour du transport organisé, donc du transport collectif, favoriser que les gens se déplacent, donc c'est au coeur, ça se sent, là, dans le corps de l'acte.

Maintenant, on ne va pas aussi loin que de forcer des réglementations qui décrivent des contenus minimaux ou obligatoires pour respecter des objectifs de santé publique ou santé... On ne se rend pas jusque-là, vous voyez, dans la signature. Comment vous voyez votre participation à l'intérieur de... outre de venir présenter en commission parlementaire, qui est très bien, mais on vous demande de franchir un pas de plus dans des initiatives qui sont amorcées... Parce qu'il y a de la prévention, il y a de l'éducation, puis parfois il y a du contenu obligatoire. Comment vous voyez ça, ce rôle-là?

Parce que je vois que vous avez écouté aussi ce que les autres ont dit avant. Vous vous inscrivez comment, dans la vie active, d'avoir à vivre tous les jours le fait de combattre l'obésité?

Le Président (M. Morin): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Suzie): Dans le fond, on a la chance, au sein de la coalition, de réunir différents partenaires, de nombreuses municipalités. Certaines sont partenaires officielles de la coalition, d'autres sont des partenaires non officiels mais avec qui on transige puis on partage, on échange.

C'est certain que la coalition rend disponible l'ensemble du contenu qu'on vient de vous présenter, le contenu du mémoire aussi est à la disposition des municipalités, ce qui leur permet finalement de cheminer, de prendre conscience, d'être aussi au fait des études scientifiques sur la question, donc un partage de connaissance en ce qui a trait à l'impact de la santé en lien avec l'aménagement du territoire.

Aussi, bon, on est parrainés par l'Association pour la santé publique du Québec, qui a produit un guide à l'intention des municipalités qui désireraient réglementer l'offre de malbouffe autour des écoles. Il y a eu une expérience pilote avec trois municipalités: Lavaltrie, Baie-Saint-Paul et Gatineau. Et, dans ce cadre-là, bien, on conclut qu'il y avait une possibilité légale... Tu sais, oui, ça tient la route, là, au niveau de la faisabilité, au niveau juridique, urbanistique et politique.

Ensuite, le Wikicipal a été lancé tout récemment. Il y a des municipalités qui sont partenaires de la coalition puis qui nous indiquaient qu'il y avait énormément de demandes de programmes, justement suite... Ça a eu son effet, votre tournée, M. le ministre, puisqu'ils ont dit: Bien, écoutez, tout le monde vient nous voir avec différents programmes, ils veulent qu'on s'engage dans le domaine des saines habitudes de vie, mais on ne sait pas trop comment réagir à la demande.

Donc, différents groupes... plus d'une dizaine de groupes, on s'est réunis et nous traitons de manière quotidienne avec les municipalités. On a décidé de développer un outil informatique qui s'appelle le Wikicipal , qui réunit en un même lieu l'ensemble des ressources à la disposition des municipalités qui seraient intéressées à s'engager dans le domaine des saines habitudes de vie. Alors, à ce moment-là, la municipalité qui veut, par exemple, adopter une politique alimentaire dans son aréna a différentes ressources, des personnes ressources, de la documentation.

Et, en phase II, bien, ça va permettre aux municipalités même de vraiment... on aurait le vrai Wiki, là, au sens propre. Donc, la municipalité pourrait interagir, dire: Bien, écoutez, moi, j'ai adopté telle politique; si vous voulez avoir ma documentation, communiquez avec telle personne. Donc, oui, il y a un souci, là, de travailler, répondre aux besoins des municipalités sur une base quotidienne.

Toutefois, c'est aussi nécessaire d'agir à tous les niveaux: on va développer des outils, des supports, mais également un encadrement ou une orientation très claire qui va nous permettre une cohérence sur l'ensemble au niveau de la province.

M. Lessard (Frontenac): Alors, merci. Donc, c'est des actions...

Le Président (M. Morin): Oui, un instant, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui?

Le Président (M. Morin): Vouliez-vous ajouter quelque chose, Mme Rochette?

Mme Rochette (Annie): Je pourrais parler un peu de ce qu'on fait au Centre d'écologie urbaine de Montréal. Donc, on mène un projet dont la Coalition poids est partenaire, qui vise à repenser l'aménagement urbain dans les quartiers de villes comme Montréal mais qui pourrait aussi très bien se reproduire dans des plus petites municipalités. Donc, c'est un projet qui vise à repenser l'aménagement urbain pour favoriser les transports actifs.

Et un des volets, le principal volet de ce projet est de mener des processus participatifs de planification de quartier qu'on dit verts, actifs et en santé. Donc, des quartiers qui proposent des aménagements pour les piétons, pour les cyclistes, qui revoient le partage de la rue pour que tous sachent que la rue est un espace public, donc qui devrait être à la disposition de tous, et qui proposent aussi plus de verdissement, donc un environnement où il fait bon marcher, se déplacer en vélo en toute sécurité, donc on regarde aussi les besoins particuliers des enfants qui sont une population particulièrement vulnérable.

Et, dans ces projets-là, on travaille -- comme je disais, c'est un projet... ce sont des processus participatifs -- donc avec la communauté, les citoyens, les organismes, les commerçants, mais aussi l'administration municipale. Donc, il y a des représentants de la ville centre de Montréal qui sont impliqués, des professionnels des arrondissements dans lesquels les quartiers où on travaille se situent. Donc, on travaille avec eux en collaboration, ils participent aux différentes activités, des ateliers de design, et tout ça. Donc, on a une très bonne collaboration avec les arrondissements.

La participation des professionnels nous permet de développer des solutions qui sont réalistes, qui sont adaptées au milieu.

Et, en même temps, nous, on apporte des idées nouvelles, parce qu'on regarde aussi ce qui se fait ailleurs, on regarde les meilleures pratiques qui ont été expérimentées à Montréal, hors Montréal, au Québec et ailleurs dans le monde aussi. Et on est en train, après avoir mené des projets pilotes à Montréal pendant deux ans, de développer une stratégie pour voir comment on pourrait travailler avec d'autres municipalités au Québec. Donc, comme je disais, ça pourrait être des municipalités de plus petite taille; même des villages avec un noyau urbain seraient tout à fait adaptés à ce genre de projet aussi.

** (10 heures) **

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui, c'est ça. Donc, c'est intéressant de vous entendre là-dessus parce qu'il y a des choses... beaucoup de choses qui se font. On regarde aussi la nouvelle tendance des éco-quartiers ou les quartiers d'Agenda 21, à Montréal principalement et dans d'autres régions, Baie-Saint-Paul, vous avez mentionné, qui a son Agenda 21, donc qui permet de planifier son développement autrement. On a vu La Cité verte ici, à Québec, les quelques quartiers d'Agenda 21, cette nouvelle tendance là où on se déplace, où on tient compte de l'impact de l'homme aussi sur sa santé et sa santé publique, en général.

Si je reviens dans le cadre de la loi, nécessairement, on donne cette latitude-là, puis on essaie, vous avez parlé d'impact, d'étude d'impact, on se soucie de la petite couleuvre zébrée dans le coin de l'échangeur Turcot, mais on ne se questionne pas sur l'ensemble. Il y a des outils maintenant qu'on met à la disponibilité de ceux qui auraient à prendre des décisions. Je prends Lévis, qui ont fait un centre des congrès: ça change, il y a quelque chose qui change sur l'environnement, ils doivent tenir compte de l'impact sur le trafic, du déplacement des personnes, de la sécurité publique, de la sécurité... etc.

Donc, on leur demande... Et c'est sûr que les municipalités ont vu ça comme une contrainte additionnelle. C'est moins de paperasse vers le gouvernement, mais c'est plus de paperasse pour répondre à sa population. Et ça, le geste qui est posé dans l'avant-projet, c'est: il faut parler à la population qui vit soit les conséquences d'une mauvaise planification ou d'une bonne planification, et nécessairement on essaie de les intégrer dans ce projet de société là. Alors donc, pour les municipalités, ils voient comme une contrainte additionnelle qu'est-ce que ces rapports d'impact là ou d'analyse d'impact...

Ce n'est pas de l'impact environnemental, là, on se distingue de ça, mais il y a certains groupes, comme le conseil du patronat de l'environnement, où on a demandé de nous aider à formuler ou à trouver un outil assez simple pour donner, donc, et mieux équiper les municipalités et... pas les apprivoiser, mais les mettre dans un environnement où c'est facile d'utilisation et que ça donne une référence ou un repère, parce que, si on croit au développement durable, il faut être capable de mesurer l'impact. Donc, là, on a quelques critères, là, pour dire: Bien, après 10 ans, on s'est-u améliorés en faisant tout ça?

Il faut avoir quelques critères, là, pour être capable de s'évaluer. Et l'évaluation, en général, les gens n'aiment pas ça, sauf que, pour voir si la société progresse, on introduit dans la loi ces notions-là. Est-ce que vous pensez qu'on est dans la bonne direction? Et je sais que c'est dans le critère de développement durable, mais est-ce que c'est quelque chose que vous voyez que c'est difficile à relever ou pas?

Le Président (M. Morin): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Suzie): Oui. C'est certain que, lorsqu'on parle de développement durable, il y a un souci pour les générations futures. Donc, d'évaluer l'impact est, selon nous, un incontournable. Il faut aussi être réalistes selon l'ampleur des travaux. C'est certain que, si on impose une évaluation d'impact pour chaque décision municipale, changer les fenêtres, et tout ça, ça deviendrait plutôt lourd, puis on n'atteindrait pas l'objectif. Donc, on est conscients qu'il faut être réalistes dans nos demandes, et c'est certain que chaque projet d'envergure devrait contenir une évaluation d'impact. Me LeChasseur voulait rajouter.

Le Président (M. Morin): Me LeChasseur.

M. LeChasseur (Marc-André): Merci. J'ai manqué mon « cue » plus tôt, alors je suis heureux de pouvoir parler. En fait, la loi est bien rédigée, l'avant-projet de loi est très bon, et c'est un travail excellent, je pense. Il y a beaucoup de travail qu'on impose aux municipalités en aval, pour l'étude des projets, et c'est excellent. En amont, par ailleurs, on retrouve des changements qui sont peut-être un peu plus subtils, en termes de philosophie et documents, comme le plan métropolitain ou le schéma d'aménagement.

On voit par ailleurs une certaine tendance à la protection et à la promotion de certains items, comme le transport collectif, par exemple. Bon, la promotion se fait par ailleurs à des échelons qui sont très individualisés.

Ce qu'on préconise, nous, à la coalition, c'est d'avoir une approche de promotion qui est plus large, enfin, parce que l'urbanisme et la santé publique sont des composantes qui sont interreliées. L'urbanisme est né d'un souci de santé publique, alors on pense devoir mettre dans les objectifs de la loi, aux articles 2 et suivants, pour les énoncés stratégiques, notamment, et pour le schéma d'aménagement, des énoncés plus précis en termes de protection de la santé et sécurité publique.

Il y a des exemples dans la loi où on voit par ailleurs, en ce qui a trait au schéma d'aménagement, que le volet santé publique est un volet lié à l'absence ou à la présence de nuisances. Ce qu'on pense... Donc, c'est un volet défensif, si on veut. Alors, on propose un volet plus promotionnel et où l'item « santé publique » vivrait de manière autonome, et ça, c'est le bout donc où la loi... c'est le volet d'étude en amont, si on veut, de la loi qui pourrait être un peu plus approfondi ou analysé.

Deuxième aspect, c'est le bloc II de la loi, si on veut, c'est les règlements d'urbanisme plus locaux, et ça, ça a été bien encadré. On voit qu'il y a des indicateurs de performance, on voit qu'il y a une préoccupation de ce qui se passe sur le terrain réellement, et les villes évidemment vont s'en plaindre. Est-ce que l'exercice se fera de manière sérieuse? Ça, c'est autre chose. On n'est pas en Europe ici. Il y a du territoire, il y a de la place. En Europe, on sait qu'ils le font parce que, la densité étant ce qu'elle est, il y a une pression. Ici, la pression est beaucoup moins forte.

Alors, je pense qu'il faut peut-être l'imposer de manière un peu plus rigoureuse ou stricte aux municipalités parce que tabler sur la vertu municipale peut être décevant un petit peu à long terme, et une loi peut-être un peu plus contraignante serait peut-être à cet égard-là plus avisée. Et, de nos jours, vous le savez, la

Loi sur l'environnement, la

Loi sur la santé publique et la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sont un corpus interrelié, et ce n'est plus vrai que ce sont des disciplines qui sont distinctes. Alors, il y a peut-être un amarrage, si je peux dire -- c'est un mot qui n'existe probablement pas, là -- mais à faire entre les différentes lois de manière un peu plus stricte.

On sait qu'au niveau du schéma, par exemple, on se préoccupe beaucoup des plaines inondables et que l'Environnement va s'assurer que les dispositions se retrouvent dans les schémas et éventuellement dans les règlements de zonage. En termes de santé publique, on a moins de préoccupations, et les ministères sont moins impliqués dans l'analyse de ce qui se fait sur le terrain à cet égard-là. C'est un concept très large, on sait, mais c'est sur cette créativité-là peut-être qu'il faut travailler en amont pour affiner un peu les concepts.

En aval, maintenant, en ce qui a trait plus particulièrement aux normes de remplacement, le caractère incitatif qu'on voit à la loi, qui est une nouveauté en fait dans notre loi mais ce qui existe un peu partout dans le monde, là, en fait, l'objectif est très louable, on connaît les primes de densité qui existent ailleurs, par exemple, alors on prend un peu le même concept de manière un peu plus libérale, c'est très bien.

Par ailleurs, la loi ne prévoit pas spécifiquement comment assurer la pérennité en fait des aménagements publics qui sont installés en échange, si on veut, d'un bonus pour le promoteur. Et ça, c'est une préoccupation que j'ai depuis longtemps, et je ne sais pas qu'est-ce qu'on pourrait prévoir. Si on se fie sur les municipalités pour prévoir des règles de servitude, par exemple, ou de maintien, de publication au registre foncier, des mesures incitatives ou des... pardon, des aménagements publics, pour l'instant il n'y a rien dans la loi.

On le voit souvent dans les différentes lois nord-américaines où on prévoit spécifiquement que la mesure de remplacement, l'aménagement public, le parc, la garderie qui a été construite, pour compenser l'étage supplémentaire que le promoteur a obtenu en échange du parc, fait l'objet d'une protection. Est-ce que ce sera le cas? Ça reste à voir, la loi est silencieuse à cet égard-là. Alors, de manière plus spécifique, c'est une notion très particulière, mais qui pourrait être améliorée à mon avis.

Le Président (M. Morin): Merci, M. LeChasseur. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui. Bien, c'est intéressant de vous entendre parler de ce volet-là aussi concernant l'analyse de l'avant-projet de loi. Je pense qu'on rejoint des objectifs communs. Je pense qu'il nous reste beaucoup de travail aussi à faire dans les orientations gouvernementales qui n'apparaissent pas dans le travail. Évidemment, on aimerait commencer la feuille blanche, en disant: On va commencer par des orientations gouvernementales, après ça déposer un avant-projet de loi. On a un historique, on est quand même dans la continuité.

Je pense cette loi-là qui avait été adoptée a quand même eu ses effets bénéfiques, parce que c'est la première fois qu'on se préoccupait d'un territoire, de ses orientations, des affectations. On est rendus peut-être à une maturité où est-ce que là on doit intégrer ce que la population vit à l'intérieur de ça, et ça a des conséquences.

Alors, moi, je pense qu'on rejoint des objectifs. Nous, il nous reste du travail à faire évidemment pour mieux préciser les orientations gouvernementales. Maintenant, comme je vous disais, tout ne se retrouve pas dans la loi. Le « bonus zoning » , à savoir: mets deux étages de plus, puis on te donne une garderie, plusieurs sont venus nous dire: Bien, si ça arrive, il faudrait que ce soit le milieu immédiat qui en profite plutôt que la zone ou... Là, bien, les entrepreneurs sont venus nous dire: Mais, écoutez, là, si vous commencez à monnayer chaque fois... Vous voyez, il y a comme un équilibre, à savoir si mon coût de projet est réalisable ou pas.

Mais je pense que, dans des villes, on ne s'est pas désincarnés, il n'y a pas de rupture avec le passé, à savoir ce qu'on faisait en aménagement, on le continue. On réaffirme les principes que c'est une responsabilité partagée, que c'est une décision politique, et qu'on le fait au nom du développement durable, et que les villes vont être dans les consultations sur les orientations gouvernementales. C'est là qu'on franchit un pas de plus, là, pour qu'il soit avant que ça arrive plutôt que devant le fait accompli.

Mais, en même temps, on les fait travailler fort, à savoir que la notion de développement durable, ils doivent aussi l'incarner. Ça doit se traduire dans des outils qui sont plus exigeants qu'avant, on en convient, parce qu'on devra, comme vous le disiez, dire à la prochaine génération: A-t-on avancé avec notre planification sur le territoire? Est-ce qu'on a une vie plus sédentaire? Est-ce que nos rues sont encore construites de la même manière? Est-ce qu'il y a encore des trottoirs ou il n'y a plus de trottoirs? Pourquoi on a fait le choix de positionner l'école plus proche ou plus loin, dépendamment?

Alors donc, il y a un travail qui avait été amorcé quand même là-dessus, là, puis je veux vous rassurer. Vous avez dit: Il y a des nouvelles écoles de bâties. Moi, j'en ai fait une à Drummondville, dans un quartier résidentiel, donc, je veux dire, ils ont compris. Les enfants vont venir à la maison. Ils vont venir à l'école puis ils vont retourner manger le midi, puis ils vont être à pied ou en bicycle à pédales, etc. Plusieurs ont été agrandies.

Donc, on doit tenir compte aussi qu'il y a un certain patrimoine bâti, nécessairement, mais on peut l'améliorer. Alors donc, on donne des outils. Puis le geste ambitieux qu'il y a dans cette loi-là, qu'on ne parle pas assez souvent, nécessairement, si on croit à la densité ou à la densification, meilleure utilisation optimale du territoire, il fallait un peu décloisonner l'aspect du référendum et donner des zones franches au nom du principe de développement durable avec des transports collectifs, avec des trames qui répondent à ça. Pas n'importe où, pas n'importe comment. Mais, si on n'est pas capables de lever le voile du fait qu'il y aura...

De la densification, pour le monde qui nous écoute, là, c'est qu'il va y avoir, en hauteur... à un moment donné, on va utiliser la hauteur pour éviter l'étalement, donc combien il y a d'habitants au pied carré de façon plus intense. Ce qui a amené toute la discussion sur le plan métropolitain qui a été déposé par Montréal, alentour...

** (10 h 10) **

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui. Donc, à suivre. Je vous demanderais de regarder... un coup d'oeil sur les deux plans métropolitains, et, si vous avez la chance de nous écrire, ça nous aide actuellement dans la réflexion ou le positionnement par rapport à ça. Votre travail est très utile pour les fins de cette commission.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, à votre tour.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, bonjour à tous. C'est un retour ce matin, et c'est intéressant de vous avoir avec nous, alors bienvenue, mesdames monsieur.

Je voulais au départ souligner le fait, et le ministre vient d'y faire un peu allusion... par rapport aux grandes orientations gouvernementales. Dans le monde idéal, ce qu'il nous disait, c'est qu'il aurait dû y avoir les orientations, l'avant-projet de loi et le projet de loi. Bon, l'avant-projet de loi est sur la table. Dans votre mémoire, vous nous indiquez clairement qu'il est nécessaire de préciser, de présenter les orientations gouvernementales avant l'adoption du projet de loi. C'est ce que vous recommandez, c'est vraiment logique.

Et j'ajouterais... La question que je vous pose par rapport à ça, ça serait: Qu'est-ce que vous suggérez? Est-ce que vous avez pensé à d'éventuelles orientations, justement, au niveau de ce que pourraient être les orientations gouvernementales?

Le Président (M. Morin): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Suzie): Oui. Tout à fait. Ça fait

partie vraiment de notre première recommandation, là, véritablement, de connaître les orientations gouvernementales avant l'entrée en vigueur de la loi. En fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé un comité avec, bon, des acteurs municipaux, aussi différents organismes qui côtoient chaque jour les municipalités afin de voir ce qui pourrait être acceptable en matière d'orientations gouvernementales.

Bon, tout à l'heure, je vous en ai donné un avant-goût, c'est-à-dire, bon, par exemple, de tenir compte du potentiel piétonnier dans les plans d'urbanisme. Ça pourrait être une mesure, l'idée étant d'avoir des objectifs qui sont SMART, donc qui sont facilement mesurables.

Et ce qui a été cité en exemple par certains représentants de municipalités, c'était de s'inspirer des orientations en matière de développement durable, donc, d'ici telle année, d'atteindre... que le potentiel piétonnier soit pris en compte dans les plans d'urbanisme, par exemple, ou encore l'accès à des aliments sains, et bien sûr en tenant compte de la réalité de chacun. On ne peut pas imposer la mise en place ou la création d'une piste cyclable partout à travers le Québec. Peut-être que ça s'adapte moins bien à certaines réalités ou encore peut-être qu'un sentier piéton dans un boisé peut être plus approprié pour une municipalité.

Donc, véritablement de donner le cap, l'orientation, selon nous, c'est le rôle du gouvernement de le faire, et que ce soit suffisamment clair pour que ce soit bien interprété par les municipalités et les gens sur le terrain ou les représentants du MAMROT dans les régions.

Et bien sûr s'assurer qu'il y a un consensus des municipalités, donc une adhésion à ces orientations gouvernementales là, donc qu'elles soient

partie prenante de la définition de celles-ci.

M. Ratthé: Je vais profiter du fait que vous êtes accompagnées d'un avocat. Me LeChasseur, bienvenue aussi. Écoutez, je regardais vos recommandations par rapport à... le type de commerce en alimentation qu'on devrait retrouver autour des écoles, entre autres. Vous avez parlé tout à l'heure de trois municipalités, je pense, qui ont fait une expérience dans ce sens-là. Toutefois, il y a quand même, au moment où on se parle, des commerces en alimentation rapide qui sont déjà implantés à côté d'institutions scolaires, qui pourraient peut-être souligner le fait qu'ils ont des droits acquis.

Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, à savoir: Est-ce que, d'après vous, une municipalité pourrait interdire les restaurants rapides qui existent déjà autour des écoles, par exemple, et est-ce qu'elle pourrait le faire? Est-ce qu'elle a le droit de le faire, d'après vous, Mme Pellerin ou Me LeChasseur?

Mme Rochette (Annie): Je vais commencer...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Rochette (Annie): Oui, je vais commencer, puis... Alors, oui, les trois municipalités qui ont pris part au projet-pilote, ce que ça nous confirme, c'est certain que les droits acquis sont acquis. On ne peut pas agir sur ce qui est actuellement bâti. Toutefois, il y a des municipalités qui sont plus propices à des règlements d'urbanisme, par exemple, lorsque c'est en développement. Lorsqu'il y a des terrains vacants, on est en mesure d'orienter la destinée ou l'aménagement autour de l'école. Il faut également mentionner que, bon, l'obésité, c'est multifactoriel.

Donc, ça ne réglera pas l'épidémie d'obésité, les règlements de zonage. Par contre, ça peut améliorer l'environnement alimentaire, dans certains cas, plus particulièrement pour les municipalités qui sont en développement.

Le Président (M. Morin): Me LeChasseur.

M. LeChasseur (Marc-André): Merci. En fait, il y a deux éléments que je veux porter à l'attention de la commission. Le premier, sur la gestion des droits acquis. En fait, les droits acquis, c'est lié à une activité réelle sur le territoire, hein? C'est une création jurisprudentielle. Quand le législateur fait le choix, dans sa loi, de reconnaître les droits acquis, il peut prévoir des exceptions, comme en matière d'affichage, par exemple, où il peut fait fi des droits acquis et imposer des nouvelles normes d'affichage avec un délai tampon, si on veut. C'est un choix qui est possible.

Est-ce qu'on veut faire ce choix-là dans le contexte des restaurants rapides? Ça, c'est évidemment politique, difficile probablement à faire, par ailleurs, hein, on s'entend.

D'autre part, c'est important de comprendre que le projet ne vise pas à réglementer la malbouffe comme telle, hein? Ce n'est pas du zonage de menu qu'on fait. Il y a eu beaucoup de confusion autour de ça et il y a eu différentes prises de position qui étaient campées sur le fait qu'on zonait les menus ou qu'on tentait de zoner les menus. Alors, ce n'est pas ça du tout. En fait, on l'a fait au Québec depuis plusieurs années.

Vous savez, l'exemple qu'on donne toujours, qui est assez grivois, puis vous me pardonnerez de le faire sur caméras, mais les danseuses nues se retrouvent dans les zones industrielles, et on ne zone pas les danseuses, hein, vous savez. On zone l'activité comme telle. Bon, alors, pour les pizzerias, c'est la même chose.

On pourrait décider... ou les McDonald's, tout ce qui a un accès par véhicule, par exemple, au restaurant, qui implique une circulation rapide, une circulation accrue, décider, à cause que les composantes de l'usage sont distinctes, sont spécifiques, de les placer ailleurs sur le territoire, soit sur des zones où la circulation est plus importante, peut-être. Près d'une école primaire ou secondaire, ce n'est peut-être pas la place pour mettre des restaurants. Ce n'est peut-être pas la place pour mettre des industries non plus, ni mettre des centrales nucléaires, ni mettre des bars de danseuses.

Alors, l'idée, c'est de zoner l'usage et non pas de zoner le menu comme tel. Et je le précise, parce qu'évidemment certains font un certain millage là-dessus en disant qu'on veut restreindre la nature des usages à proximité des écoles. C'est le cas, oui, mais pour certains types d'usage qui ont des activités contraignantes sur l'environnement bâti immédiat et qui présentent un caractère dangereux, dans certains cas, pour la sécurité des gens qui circulent à pied, notamment, près des écoles.

Alors, le choix que le projet de loi ou l'avant-projet de loi pourrait faire, ça serait, évidemment, de faire en sorte que les droits acquis sont abrogés, si on veut, pour ces usages-là -- c'est un choix extrême, évidemment -- ou de faire la promotion, en fait, de la réglementation intelligente ou responsable des municipalités en ce qui a trait à des usages de cette nature-là. Ce qui s'est fait par la force des choses, dans certains cas, ce qui se fait moins, dans certains autres.

M. Ratthé: C'est intéressant de vous entendre parler d'usage plutôt que de zoner, comme vous dites, là, certaines habitudes en tant que telles, parce que j'allais vous demander, puis je vais quand même vous poser la question: Pourquoi, donc, utiliser la plateforme, celle-ci, entre autres, pour promouvoir les saines habitudes de vie? M. le ministre le disait, il y a plein d'autres endroits où on peut promouvoir les saines habitudes de vie. Vous arrivez avec une approche qui est intéressante. Vous parlez d'aménagement et d'urbanisme. On veut promouvoir les saines habitudes. Alors, pourquoi choisir cette plateforme-là plutôt qu'une autre?

Le Président (M. Morin): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Suzie): Oui. En fait, bon, les décisions que vous allez prendre dans les prochaines semaines vont tracer la voie pour les 30 prochaines années en matière d'occupation du territoire. Et, pour nous, il était essentiel de venir présenter notre point de vue puis vous sensibiliser, finalement, à la dimension de la santé publique, particulièrement de l'obésité et des saines habitudes de vie, pour que vous en teniez compte dans ces décisions prochaines là.

L'obésité est multifactorielle, je l'ai mentionné tout à l'heure. Donc, on a le territoire qui va influencer nos modes de vie, mais on a notre alimentation, la publicité, le marketing. Alors, pour nous, il est extrêmement important d'être en mesure d'agir, d'influencer, que les décideurs se rendent compte du pouvoir qu'ils ont sur la santé des générations futures. Il faut savoir que la génération actuelle, les enfants actuellement, c'est la génération qu'on qualifie de sacrifiée, hein? C'est la première génération qui vivrait moins longtemps et plus malade que la génération précédente.

Alors, pour nous, il est extrêmement important d'influencer l'ensemble des acteurs dans les différents domaines où c'est clairement documenté scientifiquement que l'aménagement du territoire a une influence sur la santé et sur le poids de la population, sur son mode de vie physiquement actif et sur l'accès, bien sûr, aux aliments sains.

Alors, on est conscients que c'est une loi qui est extrêmement technique, mais on a à coeur et on espère être en mesure de vous sensibiliser et voir intégrer finalement ces dimensions-là dans les orientations gouvernementales, et que vous reteniez certaines de nos propositions d'amendement dans le cadre de l'étude

article par article.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Morin): Me LeChasseur, vous vouliez intervenir?

M. LeChasseur (Marc-André): Oui, s'il vous plaît. Juste un mot. Ce qu'on oublie parfois, c'est que l'aménagement... l'urbanisme est né ni plus ni moins des épidémies qui tuaient bien du monde à l'époque où on n'avait pas encore imaginé que la juxtaposition et la cohabitation de différents usages pourraient avoir un impact. Alors, on a commencé à faire de l'urbanisme -- et là je prends des raccourcis -- mais on a commencé à faire un peu d'urbanisme pour arranger tout ça, et ça s'est réglé un peu. On a inventé les pilules pour guérir le monde des épidémies et là, maintenant, bon, bien, tout va bien.

On revient un peu à la base, et je pense que c'est une opinion qui est partagée par plusieurs urbanistes et avocats qui travaillent dans le domaine, où cette loi-là qui est une loi... un avant-projet de loi qui est bien fait, on revient à la base où on tente de faire la promotion de saines habitudes de vie. Alors, ce n'est pas écrit comme tel, mais on énumère plusieurs items qui tendent dans cette direction-là.

La position qu'on prend, nous, c'est de tenter de pousser un peu plus en termes d'orientations et en termes de contenu du plan et du schéma, notamment, pour que cette préoccupation-là qui est fondamentale, en fait c'est le principe cardinal à la base même de la loi, fasse l'objet d'une promotion accrue. Et c'est dans ce contexte-là qu'on pense que les orientations, qui devraient circuler éventuellement avant l'adoption de la loi, devraient être élaborées avec toujours comme prémisse que la santé publique est le vecteur premier de tout aménagement du territoire.

Le reste, évidemment, c'est l'échantillonnage des composantes de ce qu'est la promotion de la santé publique, qui sont en fait des parties intrinsèques du concept, là.

M. Ratthé: Si je comprends bien, une espèce de complémentarité, si on peut dire, là, aux autres mesures, aux autres lois qui sont en place, donc de s'assurer que ça vient compléter, là, l'exercice de... On parlait de saines habitudes alimentaires, mais aussi qu'on puisse mettre à la disposition des gens aussi un environnement qui va leur permettre effectivement de pouvoir pratiquer ces saines habitudes de vie, là.

D'ailleurs, vous suggérez qu'un membre de la Direction de la santé publique siège sur le comité consultatif agricole. Je me suis demandé: Pourquoi pas sur le comité consultatif d'urbanisme? Parce que, dans les municipalités, c'est le CCU, comme on l'appelle communément, qui va justement délimiter, qui va parler d'aménagement, qui va parler d'urbanisme, qui va prendre des décisions dans ce sens-là, et j'étais un peu étonné de ne pas voir cette recommandation-là pour les CCU. Est-ce qu'il y a une raison particulière ou...

Mme Pellerin (Suzie): En fait, on parlait tout à l'heure de réalisme et on s'est vraiment assurés... Il faut savoir que le mémoire a été élaboré en collaboration avec différents acteurs qui sont soit spécialistes de l'urbanisme ou encore qui connaissent la réalité des municipalités ou de la santé publique. Il y a des ressources limitées actuellement dans les directions de santé publique et il serait illusoire d'avoir un membre des directions de santé publique au sein de tous les CCU.

Alors, c'est la raison pour laquelle on propose qu'ils soient impliqués plus tôt dans les grandes décisions, donc lorsqu'il y aurait, par exemple, une évaluation d'impact sur la santé. Mais, lorsque le voisin change ses fenêtres, c'est peut-être mal utiliser les ressources que d'avoir un représentant de la Santé publique au sein de ce comité-là. Tout à l'heure, Mme Rochette voulait ajouter quelque chose, si vous permettez.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est moi qui vais lui donner la parole. Mme Rochette.

Mme Rochette (Annie): Merci. À votre question précédente sur la raison pour laquelle on demandait que la Santé soit incluse dans la loi, vous demandiez: Est-ce que c'est le bon endroit pour demander ça? En fait, c'est que la

Loi sur l'aménagement est vraiment la loi-cadre qui va orienter toutes les décisions subséquentes en matière d'aménagement et d'urbanisme. Plus tôt, M. Lessard disait: Tout le monde voit maintenant, tout le monde sait qu'il y a un lien entre l'environnement bâti et la santé. Mais, malheureusement, ce n'est pas si clair que ça pour tout le monde. Donc, que ce soit écrit de manière explicite dans la loi-cadre qui va orienter tout le reste, ça nous semble extrêmement important.

M. Ratthé: ...encore, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Ratthé: Un des changements importants dans l'avant-projet de loi puis qui va probablement se refléter dans la loi, c'est le concept des zones franches. Il y a eu des représentations qui ont été faites avant vous, il y en aura sûrement qui seront faites après vous également. Vous, d'ailleurs, apportez une proposition d'amendement, entre autres à l'article 82. Je vais prendre le temps de le lire pour mettre les gens dans le contexte.

L'article 82 dit que « le plan d'urbanisme peut délimiter toute

partie de son territoire qu'il juge devoir prioritairement faire l'objet de rénovation urbaine, de réhabilitation ou de densification, qu'il définit en tant que zone franche d'approbation référendaire et à l'intérieur de laquelle aucune modification réglementaire ne sera sujette à l'approbation référendaire » . Donc, on va délimiter un endroit, on va dire: À cet endroit spécifique là, on va pouvoir faire différentes choses que j'ai mentionnées, rénovation, réhabilitation, et on n'aura pas besoin d'aller en référendum auprès de la population pour leur demander leur avis.

Vous, vous dites: Bon, ça, ça va, c'est ce que je comprends. Et vous ajoutez un amendement qui est le suivant: « Ce périmètre ne peut comprendre toute

partie du territoire soumise à des contraintes naturelles ou liées à l'activité humaine, devant être prises en considération pour des raisons de santé ou de sécurité ou de protection de l'environnement ou des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique [et] de bien-être général. »

J'aimerais juste que vous m'expliquiez un peu davantage, me donniez un peu plus de détails sur la proposition d'amendement que vous apportez, les impacts que ça aurait. Qu'est-ce que ça vient apporter de plus à cet article-là actuellement?

Le Président (M. Morin): Me LeChasseur.

M. LeChasseur (Marc-André): Il y a deux aspects à l'article 82 qui sont plus préoccupants, un petit peu. Il y a une tendance lourde, au sein des municipalités, à vouloir se débarrasser du référendum qui est souvent un empêcheur de tourner en rond et qui sert bien souvent à des fins qui ne sont pas du tout reliées à la protection du public et qui sont... vous savez, Provigo poursuit Metro, là, puis des choses comme ça, là, alors on en voit beaucoup. Les noms sont fictifs, hein, si vous reconnaissez des personnages, là.

Alors, ça, évidemment on voit l'intention de faire en sorte qu'on puisse faire de l'aménagement intelligent ici, là, sans être arrêtés à chaque 15 secondes, là. Et ça, c'est louable.

Par ailleurs, le monde municipal étant ce qu'il est, c'est préoccupant de voir un

article de cette nature-là exister. Et certaines municipalités pensent être des zones franches au complet, d'après ce que j'ai pu constater en amont, si on veut. Alors, il faudra voir comment ça va être interprété.

La zone franche, par ailleurs, peut contenir des secteurs qui sont plus sensibles, et la préoccupation qu'on a, c'est de voir ces secteurs-là, qui sont plus sensibles, faire l'objet de moins de précautions, en fait, dans le cadre de modifications réglementaires qui vont passer sous le radar, et sans que la population puisse être consultée, si on veut, au sens large, là. Et c'est pour ça qu'on a fait cette précision-là qui est une précision en fait qu'on retrouve dans la loi, à plusieurs égards, autant pour les dérogations mineures que pour les zones de contraintes anthropiques ou naturelles, là.

Alors, on a associé en fait ce concept-là, qu'on pense viable, à l'absence de consultation de la population, en se disant: Bon, bien, ces secteurs-là, s'ils existent dans ce territoire-là, ils sont normalement sujets à une protection particulière dans les règlements d'urbanisme des municipalités qui sont responsables, parfois ils le sont moins.

Donc, on a essentiellement tenté d'ajouter une couche, en fait, en matière d'approbation, donc en aval du processus plutôt qu'en amont, en termes strictement réglementaires, en disant que, lorsqu'on retrouve ces caractéristiques-là sur le territoire, on devrait s'assurer que ce périmètre-là est une zone franche de zones franches, alors qu'il est sujet à consultations et qu'il est plus préoccupant, disons, et qu'il devrait faire l'objet d'une minutie plus accrue, si on veut.

Alors, disons que c'est une réponse à deux volets, là. Le premier, c'est la préoccupation liée, là, au référendum et comment ça va se monnayer dans la vraie vie -- et le terme « monnayer » est utilisé à bon escient -- et comment, en fin de compte, le développement du territoire se fera sur le terrain lorsqu'il y a des contraintes particulières et que ces contraintes-là ne sont pas prises en compte dans la consultation de la population.

M. Ratthé: Est-ce que vous avez un exemple à me donner, par exemple, dans... C'était mal dit: un exemple, par exemple. Mais, pour vous, là, si on voulait l'illustrer concrètement, pour les gens qui nous écoutent...

** (10 h 30) **

M. LeChasseur (Marc-André): Les contraintes de nature anthropique, par exemple, là, s'il y a des chemins de fer ou s'il y a des usines avec, vous savez, des impacts particuliers sur l'environnement. On pense aux usines de filtration des eaux. Celle de Sillery, je pense, sur la rue Einstein, dans ce coin-là, il y a une zone de protection qui l'entoure, on ne peut pas se bâtir là. Et, bon, si vous vous promenez là, il n'y a pas grand impact sur l'environnement autre que des odeurs, peut-être, mais, vous savez, ce n'est pas nucléaire, là. Alors, ce serait un peu le même concept qu'on pourrait reprendre dans ce cas-ci.

Le Président (M. Morin): Oui. Mme Rochette, vous vouliez intervenir tout à l'heure. Je ne m'en suis pas rendu compte, je m'excuse. Allez-y.

Mme Rochette (Annie): Oui. J'aimerais ajouter un petit point sur ce que Me LeChasseur a dit.

À l'instar de certains groupes qui ont présenté à la première phase d'auditions, entre autres Vivre en ville, Équiterre, la Fondation Suzuki et le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement, eux proposaient... ils étaient d'accord aussi avec le principe de zones franches pour l'approbation référendaire, mais, pour être sûrs que la population puisse quand même exprimer son avis sur les projets qui sont proposés, si le recours au référendum lui est enlevé, ces quatre organismes suggéraient qu'il y ait des mécanismes de consultation publique élargie, une consultation publique accrue à ce qui se fait généralement pour les projets de développement.

Parce que, si j'ai bien compris, cet article-là va s'appliquer principalement à des projets majeurs. Donc, il faudrait s'assurer que la population puisse quand même exprimer ses craintes, son opinion, faire des recommandations et qu'elles soient prises en compte dans les projets définitifs, là, qui vont être mis en place.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Monsieur, est-ce que vous avez... M. le député de Berthier, peut-être.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier?

M. Ratthé: Oui.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je crois que c'est Me LeChasseur tantôt qui parlait des municipalités. Il y en a quand même plus de 1 100 au Québec, et le fait justement de laisser un peu chacune des municipalités faire son bout de chemin, si je peux dire ça comme ça, dans cette lutte à l'obésité, pour la qualité de vie ou la santé publique, c'est un petit peu... ça devient un peu...

En tout cas, ce n'est pas uniforme, mais pas du tout, et, si je comprends bien en fait votre démarche, ce serait que la législation puisse inclure, de façon assez claire, pour que justement le signal soit lancé pour que les municipalités du Québec aient finalement le même signal, aient toutes la même ligne de conduite, si je peux dire ainsi, là. Moi, c'est un peu ce que je décode, là, finalement, là.

Et vous parliez tantôt notamment du... Sur le long terme, au niveau des municipalités, par moments, c'est difficile, justement, et c'est votre travail, un peu, je pense, de sensibilisation et de prévention que vous faites. Vous parlez de trois municipalités. Il y en a plus de 1 100, je le répète. Alors, ça commence à être une tâche assez ardue. Donc, ce serait d'avoir une orientation plus claire et que l'ensemble finalement du Québec, des municipalités du Québec soit assujetti. C'est ce que je peux comprendre?

Le Président (M. Morin): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Suzie): Oui. Exactement. Pour nous, le rôle du gouvernement, c'est vraiment de montrer le cap et d'indiquer la destination où on veut arriver. Il faut savoir que l'obésité nous coûte, au niveau du Canada, 30 milliards par année, donc il faut engager l'ensemble des décideurs, là, pour réduire les coûts associés à l'obésité puis renverser la tendance actuelle. Donc, c'est certain qu'en donnant ce cap-là chacun va être engagé pour atteindre la destination, mais en utilisant les moyens qui sont plus réalistes ou plus près de leur réalité, en fait. Tout à fait.

Donc, je suis contente de voir que notre message a été bien entendu et que les orientations gouvernementales seront flexibles, et adaptables, et réalistes pour l'ensemble des municipalités en matière de saines habitudes de vie.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va? Il reste quelques secondes. Ça va? Donc, Mmes Pellerin, Rochette et M. LeChasseur, de même que Mme Chénard, merci beaucoup, vos propos ont été fort intéressants. Donc, bon retour chez vous.

J'inviterais maintenant l'autre groupe, L'Association des architectes paysagistes du Québec, à venir prendre place.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. J'inviterais M. Lambert à se présenter et à présenter la personne qui l'accompagne.

L'Association des architectes paysagistes du Québec (L'AAPQ)

M. Lambert (Yvan): Bonjour. Mon nom est Yvan Lambert, président de L'Association des architectes paysagistes du Québec. Je suis accompagné de Mme Marie-Claude Robert qui est la directrice générale de l'association.

Le Président (M. Morin): Bon, allez-y. Vous pouvez commencer.

M. Lambert (Yvan): Merci. Tout d'abord, bon, merci à M. le ministre, merci aux autres personnes présentes ici. On tient à remercier le ministère de nous avoir invités à présenter notre mémoire.

Tout d'abord, bon, je vais faire une présentation brève sur qu'est-ce que L'AAPQ, L'Association des architectes paysagistes du Québec. Nous existons depuis 1965. Notre mission, c'est de promouvoir l'architecture de paysage et de valoriser le paysage dans les milieux naturel et construit. L'objectif principal de L'AAPQ est aussi de voir à la protection du public et à la sécurité du public, comme un ordre. On fonctionne un peu comme un ordre, même si on n'est pas un ordre professionnel. D'ailleurs, nous avons un code de déontologie.

Nous sommes une corporation professionnelle qui est constituante de l'AAPC, l'Association des architectes paysagistes du Canada, et indirectement de la FIAP, la Fédération internationale des architectes paysagistes. Nous avons actuellement 463 membres et on a développé des partenaires, dans les dernières années, avec la FIHOQ, la Fédération interprofessionnelle de l'horticulture ornementale au Québec, la Conférence interprofessionnelle de design, la CIDQ, ainsi que Mission Design, qui est un organisme qui regroupe tous les joueurs importants dans le design au Québec. Nous sommes un membre fondateur de Mission Design.

Depuis 40 ans, nous avons une cohorte de professionnels. Un architecte paysagiste, c'est quelqu'un qui a un baccalauréat ou une maîtrise en paysage généralement. Ça, ça a contribué depuis une quarantaine d'années à faire émerger une meilleure compréhension de la question des paysages au Québec dans les diverses sphères d'application et à intégrer une culture paysages -- je vais vous revenir là-dessus un petit peu plus tard -- culture de paysages en termes de pratiques d'aménagement et de développement du territoire.

** (10 h 40) **

Maintenant, je vais intervenir plus précisément sur nos commentaires sur l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Bon, le champ de pratique professionnelle de l'architecture de paysage, c'est complémentaire à celui de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire et un peu aussi de l'architecture. Dans ce contexte, l'avis de L'AAPQ sur l'avant-projet de loi consiste moins à prendre position sur le contenu technique ou précis de chacun des articles, ou sur l'aspect procédurier ou opérationnel, mais plutôt à commenter certains articles en général concernant directement la notion de paysage dans un contexte de planification territoriale. Donc, notre intervention est moins technique, moins réglementaire, mais plus généraliste, en termes de paysage.

En premier lieu, on est heureux de constater, à L'AAPQ, que la

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, dans son préambule même, fait référence à ce que le territoire doit faire l'objet d'un aménagement planifié et responsable, respectueux des principes du développement durable. Cette notion-là, c'est ça, la pratique de l'architecture du paysage, c'est la pratique de la notion de développement durable dans la vie de tous les jours.

Aussi, on constate avec intérêt la mention directe de la notion de paysage dans la loi. À notre connaissance, ce serait une première au Québec qu'une loi provinciale énonce la notion de paysage très clairement, comme ça, dans une loi. En effet, à l'article 2, il est mentionné: « [Les autorités chargées de l'aménagement du territoire] soutiennent, par des mesures d'aménagement et de développement du territoire, les efforts qui sont entrepris notamment aux fins: 1° de protéger les bases naturelles de [...] vie telles que le sol, l'air, l'eau, la forêt et le paysage. »

C'est une première de mentionner la notion de paysage, même si c'est un peu, peut-être, curieux que ça soit associé à un aspect de bases naturelles de la vie, mais on vit dans le paysage.

À l'échelle métropolitaine, à l'article 16, il est encore intéressant de constater que les objets sur lesquels portent les orientations, les objectifs, les critères du plan métropolitain d'aménagement et de développement sont, entre autres, à 2°: « la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages » . Encore une fois, il est fait mention de « paysages » .

Même chose à l'échelle régionale. Il est rassurant de noter, à l'article 19, que le contenu du schéma d'aménagement a pour principale vocation, entre autres, à 6°, « de contribuer à la conservation, à la protection et à la mise en valeur du patrimoine naturel, [...]bâti et des paysages » .

Également, à l'article 20, il est mentionné que le schéma d'aménagement contient toute mesure visant à assurer sa mise en oeuvre, dont, à 5°, « [délimiter] toute

partie [du] territoire présentant un intérêt particulier d'ordre historique, culturel, esthétique ou écologique et à l'égard de laquelle des mesures de conservation ou de mise en valeur sont indiquées » . Cette mesure-là concerne, selon nous, directement le paysage. Ce n'est pas spécifié tel quel, mais c'est une autre façon de le mentionner.

Ceci étant dit... Si j'ai bien compris, j'ai 15 minutes environ de présentation, hein? C'est ça. O.K. Ceci étant dit, bien que la notion de paysage, mentionnée aux articles 2, 16, 19 et 20, soit un pas dans la bonne direction, L'AAPQ est d'avis que la référence à la protection du paysage, pour que ça puisse être réalisé par les autorités chargées de l'aménagement du territoire, ça devrait être accompagné de moyens, soit financiers ou techniques, et de ressources, soit humaines ou professionnelles, qui seraient mis à la disposition des autorités concernées. Ici, on peut parler soit des villes, des MRC; il faut que ces organismes-là aient les capacités de mettre en oeuvre la loi.

En effet, la connaissance du paysage, son inventaire, son analyse, son diagnostic, que ce soit tant à l'échelle métropolitaine que régionale ou même locale, municipale, cette connaissance-là, elle est essentielle avant toute définition d'enjeux de développement et de planification et avant toute mise en oeuvre de mesures de protection ou de mise en valeur. Donc, avant de pouvoir protéger ou déterminer un paysage, il faut faire son inventaire, son analyse. Et ça, ça nécessite des ressources techniques, humaines ou financières.

Toutefois, si, à l'échelle métropolitaine et régionale, la notion de paysage est inscrite dans la

loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme, il est malheureux de constater que ce n'est pas le cas à l'échelle locale, au niveau des municipalités, des villes, des villages. En effet, L'AAPQ déplore l'absence formelle de la notion de paysage dans le plan d'urbanisme d'une municipalité. À l'article 81, il n'est seulement mentionné que « le plan d'urbanisme guide l'exercice, par le conseil de la municipalité[...], de ses pouvoirs en matière de réglementation[...].

Il a pour but, eu égard à l'évolution des enjeux sociaux, économiques [ou] environnementaux et aux objectifs, stratégies et cibles qu'il définit, de favoriser l'aménagement et le développement cohérents et rationnels du territoire... » À L'AAPQ, nous pensons que ce contenu du plan d'urbanisme est très ou trop général, pas assez précis en termes de paysage.

Aussi, L'AAPQ se questionne à savoir pourquoi l'absence de tout contenu spécifique ou détaillé dans le plan d'urbanisme. Par rapport à la loi actuelle, aux articles 83 et 84, il est indiqué une liste très précise de choses qu'un plan d'urbanisme doit contenir. Dans la future loi ou le projet de loi actuel, toute cette liste-là semble être évacuée, et on se pose des questions à savoir pourquoi il y a eu cette approche-là de mise en place.

Pour éviter que la notion de paysage soit évacuée du processus de planification à l'échelle locale, la future loi mériterait, à notre avis, effectivement, à mieux définir le contenu du plan d'urbanisme et à y inclure, entre autres, qu'un des objets sur lesquels portent les orientations et objectifs du plan d'urbanisme soit la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages. Nous pensons que, dans la nouvelle loi, on doit intervenir à ce sujet.

En conclusion, L'AAPQ souhaite souligner que l'inclusion de la notion de paysage, reconnue par le MAMROT, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, comme étant suffisamment importante pour être mentionnée dans le plan métropolitain d'aménagement ainsi que dans les schémas d'aménagement des MRC, ça exprime une avancée importante pour la société québécoise en général et les collectivités métropolitaines et régionales en particulier. Toutefois, cette même notion, si elle est importante au niveau national ou régional, elle mériterait aussi d'être incluse dans le plan d'urbanisme d'une municipalité au niveau local et ainsi faire

partie d'une pratique courante et intégrée dans un processus de planification. Donc, ce qui est bon au niveau régional, au niveau national, devrait être aussi bon au niveau local.

Dans ce domaine, l'architecte paysagiste est le professionnel désigné pour le développement des connaissances sur le paysage, qu'il soit local ou régional, par la réalisation d'inventaires, d'analyses et de diagnostics précédant l'élaboration et la préparation d'un plan paysage ou d'un projet de paysage pouvant faire

partie d'un plan d'urbanisme ou d'un schéma. Ce qu'on veut mentionner par ça, c'est qu'au même

titre qu'un plan d'urbanisme il pourrait y avoir, dans une municipalité régionale ou une MRC, un plan paysage, ce serait une nouvelle avenue intéressante à travailler. Donc, les municipalités régionales de comté, les municipalités locales qui intégreront des architectes paysagistes dans leur service d'urbanisme ou d'aménagement du territoire seraient mieux outillées, aussi, pour la mise en oeuvre de la notion de paysage incluse dans la loi.

Ce qu'on mentionne, c'est ce qu'on a mentionné précédemment, c'est que bien que ce soit dans la loi, il va falloir qu'il y ait des moyens donnés aux municipalités locales ou régionales ou aux MRC ou aux ministères d'inclure des professionnels en paysage à l'intérieur des équipes professionnelles, soit par des personnes engagées directement ou par d'autres moyens techniques ou financiers.

Donc, ça résume en bref notre position, notre mémoire pour l'avant-projet de loi. Maintenant, je pense que, c'est quoi...

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lambert. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui, merci, M. Lambert et Mme Robert, donc merci de la présentation qui est faite et le souci, puis on me dit que vous avez travaillé très fort sur l'élaboration de guides que vous mettez en ligne pour aider à augmenter la connaissance et l'appropriation, nécessairement, de ce concept-là qu'on peut dire parfois difficile, un peu plus difficile à encadrer, parce que c'est vrai que c'est la première ou la deuxième fois que ça se retrouve dans une loi.

Ma collègue à la Culture est dans le patrimoine culturel de paysage dans lequel une municipalité peut demander à la ministre de définir un territoire... Je pense qu'elle est en consultation actuellement là-dessus. Ça vous encourage de continuer de faire vos représentations, ça donne des fruits. Et nécessairement, quand on le considère dans l'aménagement d'un paysage, ça a sa valeur, c'est une valeur peut-être matérielle, mais elle est conséquente avec le territoire, et je pense que, dans le bout de Charlevoix, on peut rapidement imager ce que ça peut donner d'adopter une politique du paysage.

Nécessairement que, là, on comprend bien qu'on l'introduit, les orientations, le plan métropolitain en parle spécifiquement, puis je comprends, bon, il y a une hiérarchie des plans, là, vous dites: La faiblesse, c'est peut-être que ça ne se retrouve pas dans le plan d'urbanisme. On dit qu'il doit être, lui, il doit être conforme au schéma qui doit être conforme au plan. S'il y a une amélioration à y apporter ou un détail, quoique vous voyez qu'on n'a pas... en fait, le contenu obligatoire et formel du plan d'urbanisme, sachant qu'il doit être conforme aux orientations.

Mais on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer d'améliorer le projet de loi là-dessus.

Parlez-moi des guides et de l'appropriation que les gens ont pu faire des outils de vulgarisation que vous avez faits. Parce que vous avez été très proactifs dans ce sens-là. Pouvez-vous m'en parler plus amplement, je veux dire, pour ceux qui nous écoutent, qu'est-ce que ça donne, en réalité, d'avoir ces plans-là et qu'est-ce que ça a eu comme impacts pour ceux qui l'ont fait?

M. Lambert (Yvan): Nous, ce qu'on...

Le Président (M. Morin): M. Lambert. Allez.

** (10 h 50) **

M. Lambert (Yvan): Oui, merci. L'AAPQ, un, on souhaite mentionner et souligner, je pense, une bonne initiative du MAMROT, ça a été le laboratoire rural. Actuellement, il y a une seule région, à ma connaissance, au Québec, c'est la région des Laurentides, il y a un laboratoire rural pour toute l'analyse, la caractérisation des paysages. Bon, où tout ça va aller, on ne sait pas encore, mais, je pense, c'est une première étape qui est essentielle. Chaque région du Québec devrait faire ses inventaires, ses analyses.

D'autres régions comme la CMQ, la CMM ou la ville de Montréal ont fait certains inventaires, certaines analyses. Dans le Saguenay aussi, je crois, il y a eu quelque chose. Mme Robert pourra préciser là-dessus. Mais je pense... Si le MAMROT pouvait généraliser cette approche, donner à chaque région du Québec les possibilités techniques, et humaines, et professionnelles de faire les inventaires sur le paysage, ça permettrait de mieux connaître le territoire, et ensuite de pouvoir intégrer ça dans les schémas ou au niveau local, dans les villes.

Je vais laisser Mme Robert peut-être donner plus d'exemples ailleurs, au Québec, qu'est-ce que ça donne de faire ces études-là en termes de paysages.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Robert.

Mme Robert (Marie-Claude): Bon, tout d'abord nous avons fait naître le Conseil du paysage québécois après les États généraux du paysage en 1995. Donc, on est, bon, disons globalement, à une quinzaine d'années. Tout dossier d'aménagement, vous savez que c'est entre 20 et 30 ans, hein? On ne se contera pas d'histoires là-dessus. Donc, c'était le point sur le paysage québécois. On voyait où il s'en allait et où il n'allait pas, surtout.

Donc, là, on a identifié qu'il fallait faire parler de paysage et faire parler les paysages. D'abord, faire parler la population, parce qu'on manquait de vocabulaire au Québec pour dire... Le maximum, c'est j'aime, je n'aime pas. Donc, là, c'est tout et chacun. J'aime votre cravate. Je ne l'aime pas. Donc, le paysage était à ce niveau-là. Donc, on a voulu intégrer un peu plus de rationalisation, un peu plus de méthodologie dans la réflexion, et puis amener les gens à avoir des arguments qui étaient plus solides. Donc, ça a été un travail continu.

La Chaire de paysage a travaillé là-dessus, le Conseil du paysage a travaillé là-dessus, ça a fait des petits, ça a fait des petits au Saguenay en matière de formation scolaire en matière de paysage et de parcours de découverte.

Parce que vous savez que tous les circuits culturels maintenant. Ils n'étaient pas là il y a 20 ans. Ils existent depuis 12, 15 ans, parce qu'on s'est aperçu que paysages et terroirs, c'était payant, c'était économiquement valable. Là, les régions essaient de garder de la population. Donc, quand on a coupé les taxes, quand on a à peu près tout le même niveau d'avantages qu'on peut leur offrir, c'est quoi? Bien, c'est l'intangible, c'est le paysage, c'est la qualité du paysage quotidien, c'est la qualité des grandes ambiances, des paysages emblématiques, mais donc disons que c'est le nouveau terrain de jeux.

On a commencé dans les années soixante avec le patrimoine; on a embrayé avec l'environnement; maintenant, on est dans le paysage, ce qui est tout à fait normal dans l'évolution d'une société puis dans l'évolution des compétences à acquérir pour aménager le territoire. On ne peut pas... On prend ça par couches, c'est comme des cours, O.K., des capsules. On a eu différentes capsules, et là on commence à avoir une certaine maturité, et on réalise qu'on a un peu la complexité du territoire. Et le développement durable, bien, il vient ramasser tout ça, parce qu'il vient dire... parler de l'environnement, de l'économie, du social.

Le paysage, c'est un transversal. C'est un transversal parce que c'est payant de bien aménager, c'est socialement intéressant d'être dans un environnement de qualité, un lieu de qualité. Puis je pense que... Pensez chacun à l'endroit que vous avez choisi pour habiter, puis, d'après moi, il doit y avoir des considérations de paysage là-dedans.

Et le troisième aspect, bien, c'est l'environnement. Donc, c'est certain que c'est une plateforme, le paysage, où les éléments de biodiversité environnementale et de proximité d'environnement naturel urbain et de qualité, ça fait

partie du paysage. Il y avait des gens qui ont parlé de santé publique juste avant, et évidemment, eh bien, je vous dirais que, moi, j'ai été formée dans une compréhension que le paysage, c'était autant le paysage belvédère, touristique, et tout. À ce moment-là, il y a 40 ans, il n'y avait pas beaucoup de tourisme, on ne voyageait pas, c'était le paysage quotidien, c'était celui qu'on créait dans notre environnement immédiat.

Donc, on a fait beaucoup de travail là-dedans. L'Estrie a créé, avec la CRE, le Manuel des bonnes pratiques . On le diffuse aux officiers municipaux qui s'occupent de bâtiments et d'environnement, et ils disent: Ça nous prend ça pour travailler. Donc, on s'aperçoit que, oui, la bonne parole est passée, la sensibilisation est faite. Maintenant, les outils, où sont-ils donc passés? Les MRC n'ont pas d'architecte paysagiste, il y a seulement cinq municipalités au Québec qui en ont, dont Québec, Montréal, la CCN et Gatineau sont les mieux représentés.

Ça veut dire qu'il reste plus de 1 000... proche de 1 100 municipalités qui n'ont jamais entendu parler de paysage, qui n'ont pas d'outils de paysage internes pour orienter même leurs décisions. Vous parliez tout à l'heure: trottoir, pas de trottoir. C'est fait sur des bases qui n'ont rien à voir avec l'accessibilité, la démarche...

Le paysage, ce n'est pas des zones. J'ai vu dans le document, dans la loi, des zones. Bien, on ne zone pas le paysage, c'est des réseaux de paysages. Parce que le paysage... Je prends l'exemple, un monte un mur. Tant qu'il n'y a pas de mortier, ça ne tiendra pas. Le paysage, c'est le mortier du mur. Donc, vous avez des routes, des industries, des commerces, des zones zonées résidentielles, toutes fonctions. Bien, le paysage, il est où? Il est partout un petit peu, c'est le liant. Donc, le plan paysage, c'est le liant de tous ces éléments-là, c'est ce qui fait que la sauce tient ou ne tient pas, c'est ce qui fait que la recette prend ou ne prend pas. Et ça, c'est simple à comprendre.

Je vais dans les ateliers des Fleurons depuis quatre ans, n'importe quel comité horticole, petit comme... conseiller municipal comprend ça, c'est le fondement. Et je vous dirai que c'est tellement simple qu'on n'a pas à se poser la question en tant qu'élu ou en tant que professionnel, on a juste à la regarder en tant que citoyens, et ça devient hypersimple. Donc, le plan paysage, ça fait quand même 30 ans que l'Europe le travaille. Pas tous les éléments d'un plan paysage peuvent entrer dans les règlements, mais de nombreux éléments. Ils ne viennent pas changer des règlements de base, ils viennent juste les rendre un petit peu plus compréhensibles.

Vous avez déjà lu des réglementations municipales? Des fois, on se dit: Mais quel est le principe qui est en arrière du règlement? Le fichu... Qu'est-ce que la personne voulait me dire? Et, quand j'en parle à des urbanistes, ils admettent d'eux-mêmes, quand je leur parle de paysage, parce que ça fait 40 ans que j'en parle, ils me disent: Oui, mais, nous, on n'a pas d'expertise. Bien, je dis: Je le sais, que vous n'en avez pas, d'expertise, vous n'avez aucune formation là-dedans.

Alors, ils font des règlements qui sont, je vous dirai, des vases creux, hein? On peut le tourner d'un bord, de l'autre, c'est comme une manette mais qui n'a pas de moteur en dessous, c'est-à-dire: Oui, on doit s'occuper de paysage, veiller à la qualité des paysages. Bien, quand vous avez dit ça, vous pourriez enlever le texte et mettre « À la grâce de Dieu » ou n'importe quoi, c'est pareil.

Donc, je vous dirais que j'ai lu des schémas d'aménagement en quantité, j'ai lu des plans d'urbanisme en quantité, puis, quand je parle aux urbanistes municipaux, c'est: Ouf! Comment on va mettre ça dans le plan? Bien, je dis: On va trouver des façons. Des fois, c'est par objectifs. Des fois, c'est pour expliquer la logique. Parce qu'un plan paysage, on peut le prendre... Comme on sait que c'est un réseau, vous mettez un vêtement, vous pouvez l'ajuster de différentes façons, l'ouvrir, le fermer, mais c'est un réseau. Donc, il y a des règles de réseau. Et celles-là, c'est ça qui doit guider après ça les actions.

Donc, tout n'a pas à être mis dans les règlements, mais, si on n'est pas capables de mettre par-dessus un plan d'urbanisme... Maintenant, on oblige les plans des milieux humides, bien, on colle le plan du milieu humide, puis, après ça, on va mettre le plan paysage. Puis là on crée des éléments de logique, de relation de réseaux. Et, dans certains cas, on aboutit sur soit des obligations ou des objectifs à atteindre par le promoteur et la municipalité, ça permet aux élus de dire: Bien, on peut-u négocier là-dessus, parce qu'il y a quelque chose qui nous dit, bien, on devrait aller là?

Puis là, le projet, il a l'air d'aller dans une autre direction, on pourrait tendre dans cette direction-là. Donc, c'est un élément de négociation. Et, en plus, ça permet d'aller en consultation sur l'ensemble du territoire...

Le Président (M. Morin): Mme Robert?

Mme Robert (Marie-Claude): Oui?

Le Président (M. Morin): Je crois que le ministre aurait une couple de questions, là. Je veux dire, vous captez notre...

Mme Robert (Marie-Claude): Allez-y. Je m'excuse, je suis à pleine écoute.

Le Président (M. Morin): Vous captez notre intérêt. Je vois que vous êtes... Je vois que vous êtes une madame passionnée, donc vous êtes très intéressante. Mais là on a certaines petites questions pour aller chercher un plus.

M. Lessard (Frontenac): Non, mais, ça, c'est la passion -- ça, c'est bon -- et la connaissance. Donc, j'aimerais que vous m'entreteniez peut-être... Il y en a qui ont adopté des corridors panoramiques ou des paysages identitaires.

Quels défis ils ont eu à soulever et comment ça a pu, avec vos outils, permettre peut-être d'atteindre l'objectif? Il y en a quand même quelques-uns qui ont fait des choses. C'est assez, quand même, valorisé, cet aspect-là. Comment ils ont pu atteindre cet objectif-là, et ça a contribué...

Mme Robert (Marie-Claude): Ça dépend du dossier. On a pris la... Moi, j'ai fait la CMM puis la CMQ. Disons que, la CMQ, ils sont allés un peu plus loin. Ils ont d'abord fait leur atlas des paysages régionaux, c'est-à-dire qu'on a divisé le territoire sur des bases écologiques, ressources naturelles, pour arriver à une cartographie. Après ça, on arrive à identifier selon une grille de valeurs quelle est la valeur des paysages.

Et l'objectif de la CMQ et de la CMM, c'était d'avoir les paysages emblématiques de la métropole. À partir de là, ils ont fait une entente, c'est ce que je viens de travailler là-dessus récemment, ils ont fait une entente avec le MCCF...

Une voix: ...

** (11 heures) **

Mme Robert (Marie-Claude): ...c'est ça, MCCFQ, ils ont fait une entente sur des projets pilotes pour travailler sur quatre paysages identitaires, donc, chaque territoire, quatre territoires très près de Québec, qui sont des dossiers... Côte-de-Beaupré, ça, ça fait longtemps qu'on a ce dossier-là, plus près de Charlevoix. Donc, c'est vraiment des dossiers qui sont présents sur le territoire -- pour arriver à un plan directeur de paysage.

Moi, je leur ai proposé un plan directeur de paysage, ou un plan de paysage, ou un plan de conservation, parce que, comme on est en projet de loi avec le ministère des Affaires culturelles, ça peut prendre plusieurs formes. Puis je leur ai dit: Pourquoi pas essayer l'Agenda 21, tant que vous y êtes? Mais c'est toujours dans une optique de paysage.

Donc, il faut passer toujours par évidemment la caractérisation. On peut faire une caractérisation qui est, comment dire, pas fonctionnelle, mais qui est orientée sur un problème. Par exemple, la MRC, je ne pourrais pas vous dire, dans le bout de Lachute, son nom m'échappe pour le moment -- Argenteuil: eux, ils avaient un problème avec plein de promoteurs de l'Ouest qui voulaient faire des projets domiciliaires de villégiature de 700 ou 800 unités dans des terrains très naturels et aussi humides. Alors là, c'était: Que fait la MRC, elle n'a pas d'outils? Alors, qu'est-ce qu'on a fait?

On a dit: O.K. on fait une étude, on caractérise votre territoire, et là on se donne quelques règles qui sont des infractions à ne pas faire en matière de paysage. On ne construit pas, on dégage, la façon de construire si on veut travailler en montagne, la façon de construire quand on est en bord de lac, la densité requise en fonction des pentes. Donc, des règles, que j'ai d'ailleurs trouvées dans des livres d'urbanisme de la bonne époque, c'est-à-dire que ça a tout été mis dans des guides, mais il n'y a jamais de prescription. Beauport...

Lac-Beauport, là, ils commencent à s'essayer sur des règlements qui touchent le paysage.

Donc, ça, c'est, je vous dirais, c'est: actuellement, le Québec travaille là-dessus, la CMQ, la CMM, le laboratoire. Le laboratoire, il est venu. Avant, il y a eu les chartes de paysages. Donc, c'est le contrat entre les communautés qui décident de travailler sur le paysage. Et, à toutes les MRC, je leur dis: Mais comment ça se fait que vous n'avez pas d'architecte paysagiste avec tous les dossiers de paysages que vous avez? On n'a pas d'argent. O.K., ça, ça va. Une fois qu'on a réglé ça, on a tout compris.

Mais je leur dis: Pourquoi vous ne vous mettez pas trois ensemble puis vous engagez un professionnel qui, lui, va être votre interlocuteur et être capable d'être le passeur en matière de questions de paysages? Parce que, maintenant, je dis, la société civile est bien plus avancée que les élus. Je dis ça dans toutes les conférences que je fais. Les élus essaient d'attraper la bête, là, qu'est-ce qu'on fait avec cette bête-là? Puis la société civile dit: Nous, on veut que vous vous occupiez du paysage.

Le plan de paysage, il a toujours existé, au moins depuis 1970. Donc, ce n'est pas d'hier, là, on s'entend. Il fonctionne. Il est encadré. Évidemment, en France, il y a une loi du paysage. L'autre aspect, c'est qu'au Québec le paysage, il n'y en a pas, de porteur de ballon. Personne. Chacun a son petit bout. La Culture a le petit bout du « paysage patrimonial culturel » -- il faut mettre les trois mots collés à un bout -- vers la conservation et peut-être de la mise en valeur, si on peut. Le ministère des Affaires municipales ne s'en occupe pas de prime abord, n'a pas de professionnel et n'en a jamais eu.

C'est quand même honorable, de la part d'un ministère, de ne jamais avoir eu même l'expertise dans le domaine -- ce sont des géographes ou des urbanistes, qui sont d'excellents professionnels, mais il n'y a pas d'expertise -- et qui fait des guides. Alors, il y a des guides. J'ai vu plusieurs guides, qui sont tous intéressants mais qui ont un gros désavantage: ils sont un peu superficiels, ils ne sont pas opérationnels. Alors, l'opérationnel en matière de paysage, les urbanistes ne l'ont pas, les MRC n'arrivent pas à mettre la main dessus.

J'ai regardé les plans... j'ai travaillé souvent avec des plans esthétiques, écologiques, historiques, etc., et alors, moi, je dis, la plupart du temps, aux urbanistes, je dis: Regarde, c'est un beau camouflage pour dire que c'est des éléments de paysage, mais vous en avez oublié plein. Et alors, là, quand on se met à scruter ces cartes-là qui sont sous-documentées... Parce que justement il n'y a pas d'inventaire. On se base sur des inventaires existants. On se base sur le macro-inventaire des années soixante-dix. On s'entend que le monde a changé depuis ce temps-là.

Alors, on est complètement dans du périmé et on ne dote pas les structures en place d'un minimum d'outils. Je ne parle pas de grands outils, d'un minimum. Alors...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Robert (Marie-Claude): ...actuellement, on compte sur les OSBL.

Le Président (M. Morin): Mme Robert... Oui, Mme Robert, je pense que le ministre a une autre petite question pour essayer d'aller en profondeur. Oui, M. Lambert?

M. Lambert (Yvan): ...non, je vais laisser le ministre poser sa question.

M. Lessard (Frontenac): Oui, oui, j'ai une question, mais c'est parce que c'est vraiment intéressant. On voit aussi qu'on est dans une autre génération, là. Vous dites: Les pastilles, ça se déplace, là. Ça a été la Culture, ça a été d'autres... là, c'est rendu à la protection des paysages, comme de quoi il faut créer la connaissance et continuer de l'enseigner. Merci de continuer de le faire.

Il y a eu quelques actions dans le temps. Comment vous liez le fait, quand il y a eu des plans d'intégration architecturale qui sont apparus dans les plans d'aménagement, donc qui était cette préoccupation-là de tenir compte que c'est un peu plus large, est-ce que c'est le grand-père de la protection des paysages ou... comment vous voyez le lien qui a été fait? Quand même, je pense, ça fait quelques années que ça existe -- avant nous, même. Et les municipalités ont commencé à l'utiliser pour venir apposer non pas des contraintes, mais en disant: Oh!

Ça a un impact et c'est plus large que seulement le bâti ou les critères de construction. Pouvez-vous me parler de ce lien-là, peut-être, entre les deux?

Mme Robert (Marie-Claude): Bien, je peux vous en dire un aspect, c'est...

Le Président (M. Morin): Mme Robert.

Mme Robert (Marie-Claude): Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): Allez.

Mme Robert (Marie-Claude): C'est arrivé... Je veux aussi passer la parole à Yvan parce qu'il est urbaniste aussi. Moi, j'ai travaillé sur des PIIA puis des plans d'ensemble, et évidemment c'est un petit peu lié au constat que l'urbanisme ne résout pas la beauté du monde. L'urbanisme fixe des occupations, des façons d'occuper, mais ça peut ne pas résulter dans rien d'intéressant. Ce n'est pas parce qu'on a les ingrédients d'une recette que la recette est bonne. Donc, c'est un peu ça, les PIIA sont nés un peu de ça.

Moi, je les ai trouvés particulièrement trop réglementaires, parce qu'évidemment on n'a pas assez de mots ou de façons d'orienter le résultat. C'est très urbanistique, encore. Les plans d'aménagement d'ensemble sont beaucoup mieux travaillés, évidemment impliquent des équipes multidisciplinaires, et il y a toujours un architecte paysagiste dans le plan d'ensemble. Donc, on est présents. C'est devenu... parce que le plan d'ensemble impose d'avoir une multidisciplinarité, ce que n'impose pas le plan d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): M. Lambert.

M. Lambert (Yvan): Oui, merci. Effectivement, bon, en termes d'urbanisme, il y a, bon, les fameux PPU, programmes particuliers d'urbanisme; il y a les PIIA, programmes d'intégration et d'implication architecturale. Quand on applique ça aux paysages, de façon générale, ça semble ne pas toujours fonctionner. Si on parle, par exemple, l'implantation en montagne, on s'aperçoit, malgré la présence de PIIA dans certaines municipalités, que le problème de conservation ou de gestion du paysage en montagne n'est pas réglé. Les dommages sont faits quand même.

Donc, ça prouve que l'outil est là, mais ce n'est peut-être pas le bon ou le meilleur outil, ou peut-être qu'il n'y a pas eu -- je reviens encore -- d'inventaire ou d'analyse.

Avant de mettre en place le fameux PIIA, il faudrait peut-être savoir qu'est-ce qu'on veut protéger. Souvent, c'est un outil qui est pris comme de façon automatique par, bon, les aménagistes et les urbanistes en pensant que ça va régler le problème, mais c'est plus complexe. Il faut faire un pas avant, connaître le paysage et le territoire, et ensuite trouver le meilleur outil urbanistique.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui. Quand vous parliez tantôt des Laurentides qui a un laboratoire sur les paysages, on me disait... Parce que j'ai fait des consultations sur l'avant-projet de loi dans ce secteur-là. On dit, d'un côté: À droite, il est interdit de couper une branche. Puis, de l'autre bord, on fournit tout le bois pour chauffer le poêle de l'autre gang.

Donc, il y a quand même la sensibilité. Les outils sont là, il faut quand même créer l'environnement favorable à ce que ça apporte une valeur de plus. C'est ce qu'on recherche, la valeur ajoutée à. Si tout le monde a les mêmes politiques de développement économique, etc., puis qu'on a tout... Qu'est-ce qui nous distingue, bien, c'est notre territoire. On a pris conscience de ça, les falaises ont une valeur, les plaines inondables ont une valeur, les...

Alors donc, vous ne pensez pas que c'est... Actuellement, il y a un moment opportun, et on est peut-être à une autre étape, là. Ce n'est peut-être pas des aménagistes partout, mais peut-être les urbanistes n'ont pas fait n'importe quoi non plus. Est-ce que...

Le Président (M. Morin): Très court, parce qu'il va falloir passer...

Mme Robert (Marie-Claude): Je voulais vous dire que « paysage » ne se limite pas à « protection » . Actuellement, on est à la deuxième génération des villes. On les a industrialisées, on les a désindustrialisées, on est en train de les... on est à la ixième mouture, et on les densifie. Donc là, on est train de développer des villes et des territoires qu'on est en train de transformer.

Il y a des paysages... on prendra la région de Québec, là, la catastrophe entre Lévis et, disons, Saint-Rédempteur, j'ai vérifié avec les urbanistes en place et ils n'ont pas prévu les zones tampons, ils n'ont pas prévu les outils de paysages pour préserver, au moins, un cadre autoroutier. Et alors c'est un zonage qui se fixe sur une limite, alors on n'est pas avec des outils de liants entre les fonctions, et ces outils-là sont à développer.

Le Président (M. Morin): Mme Robert, je m'excuse, là, on va transférer à l'opposition officielle. Le député de Blainville, vous continuerez peut-être avec... M. le député de Blainville, à vous.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Mme Robert, monsieur. Première question, j'aimerais vous entendre sur comment est-ce que vous envisagez la cohabitation des deux régimes de protection de paysages. On sait qu'il y a celui de la LAU, actuellement, et celui de la

Loi sur le patrimoine culturel, le projet de loi n° 82.

Déjà, on nous dit que... certains promoteurs vont nous dire effectivement que des MRC et des municipalités locales peuvent demander au ministère de la Culture de protéger des paysages. Et les tenants de ce discours-là vont plus loin en disant: Bien, ça nous empêche de faire du développement, c'est déjà très protégé, pourquoi est-ce qu'on intégrerait, donc, ça davantage dans la LAU? Alors, comment vous voyez cette cohabitation-là?

** (11 h 10) **

Le Président (M. Morin): Oui, M. Lambert.

M. Lambert (Yvan): On a eu, là, sensiblement la même question quand on a déposé un mémoire pour la

Loi sur le patrimoine culturel. La réponse va être, de mémoire, sensiblement la même. L'aspect paysage, ce n'est pas nécessairement de figer ou de protéger ou d'arrêter le paysage, c'est-à-dire on ne fait plus rien. Ce n'est pas ça, c'est de gérer le paysage. Bien, avant de gérer, je reviens encore, il faut faire les inventaires, les analyses, mais, un coup qu'une population locale a déterminé: O.K., ce paysage-là, il est important d'être protégé, il faut le gérer.

Maintenant, on fait le parallèle avec l'environnement. Il y a quelques années, les fameux promoteurs arrivaient dans un secteur et éliminaient tous les milieux humides parce que c'était la façon de faire. Maintenant, ce n'est plus la façon de faire. Le milieu humide est là comme le paysage est là. Il faut faire avec. L'un n'empêche pas l'autre.

Le paysage n'est pas un empêcheur du développement, et au contraire, même dans certaines MRC ou certaines villes, certains quartiers, c'est le paysage, hein, qui apporte une plus-value économique. Ça fait que ce n'est pas... il ne faut pas mettre les deux en opposition, là, il faut gérer le paysage, comment il se transforme dans le temps. Est-ce qu'on veut qu'il se transforme ou est-ce qu'on veut qu'il reste pareil? Dans certains cas, on souhaite que le paysage reste pareil. Dans certains cas, si on parle d'entrées de ville déstructurées, on souhaite que le paysage s'améliore, ça fait qu'il faut gérer le paysage.

Puis l'entrepreneur ou les promoteurs, je pense, il faut qu'ils s'adaptent à ça. Il faut que le paysage soit une ressource, comme une ressource naturelle ou économique, si on étire l'élastique un peu, et ça fait

partie du processus, donc ça doit être intégré dans le processus de développement résidentiel. Nouveau quartier résidentiel en plaine agricole ou en montagne, il faut que le projet s'intègre au paysage. Ce n'est pas d'empêcher le développement, il y a une nuance à faire.

M. Ratthé: C'est intéressant. En fait, à la limite, on pourrait même dire qu'il pourrait inspirer le développement, parce que vous parlez d'intégrer, mais on pourrait prendre avantage du paysage pour dire: Dans un contexte, dans ce paysage-là, ça nous inspire tel type de développement, j'imagine.

M. Lambert (Yvan): Effectivement, les meilleurs projets, je pense, ça va être ceux qui vont être intégrés au paysage, qui vont prendre l'aspect unique ou identitaire d'un paysage puis ils vont même l'intégrer dans un projet. Que ce soit commercial ou résidentiel, je pense, ça fait des meilleurs projets qui ont une plus-value.

Encore le parallèle avec l'environnement: quand on intègre les milieux humides, les ruisseaux, les cours d'eau, dans un projet résidentiel par exemple, ça fait des meilleurs projets, tant au niveau de la santé publique qu'au niveau de la santé de l'environnement. On peut intégrer ensuite ces espaces-là dans un réseau vert, réseau de parcs. Même chose pour les paysages: ça peut être un système avec des belles balades, des sentiers. Je veux dire, il ne faut pas voir ça en opposition, là, que le paysage est contre le développement, je pense; au contraire.

M. Ratthé: À la lecture de votre mémoire, là, c'est clair que vous souhaitez inclure la notion de paysage dans le plan d'urbanisme. Est-ce que ça inclut également le paysage urbain? Et, si oui, est-ce qu'on devrait le préciser aussi dans la loi, l'inclusion du paysage urbain?

M. Lambert (Yvan): ...le paysage, c'est varié, c'est tant à l'échelle régionale qu'à l'échelle locale. Ça peut être un quartier. Le paysage, ça peut être une cour arrière, aussi, d'une résidence. Ça fait que, si on se rapporte au niveau d'un plan d'urbanisme au niveau local, je pense, effectivement, on... Dans la loi, on trouvait très intéressant que ça soit mentionné au niveau des MRC, des communautés métropolitaines, mais idéalement il faudrait même le ramener au niveau d'une municipalité, au niveau local.

Donc, plan paysage, ce serait de faire un inventaire- caractérisation dans une ville ou un village: quel est le paysage qui est sur place. Ensuite, la population, qu'est-ce qu'elle souhaite conserver, protéger, mettre en valeur, modifier, et d'intégrer ça au niveau de plan... comme un plan d'urbanisme, avec des règlements, des règlements de gestion du paysage. Donc, ça peut se faire, parce que ça semble être la volonté actuelle de le faire au niveau régional et à grande échelle d'une communauté métropolitaine. Donc, on peut le faire au niveau d'une ville.

M. Ratthé: O.K. Donc, outre la mise en valeur, j'allais dire, du milieu naturel et bâti et des paysages, est-ce qu'il y a autre chose, d'après vous, là, qui pourrait être inclus dans le plan d'urbanisme, mis à part ça?

M. Lambert (Yvan): Bien, vous savez, actuellement, ce qu'on peut constater, c'est que certains ministères semblent malheureusement travailler en silos. Bon, il y a la

Loi sur le patrimoine culturel qui traite du paysage, la

Loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme. Dans un monde idéal, le paysage, il touche à tout, il touche à toutes les échelles. Ça touche à la culture, au patrimoine, à l'environnement. Je veux dire, le paysage, comme Marie-Claude... Mme Robert le mentionnait, c'est le liant de tout ça. Donc, ça doit être intégré, au niveau transversal, dans tous les ministères. Donc, pas seulement chaque ministère s'occupe... On ne peut pas découper le paysage, tu sais, il touche à tous les aspects.

M. Ratthé: Est-ce qu'une des préoccupations, là, qui est apportée, puis évidemment il y a les deux côtés de la médaille, mais vous avez probablement pu constater qu'un des grands changements, j'en parlais tout à l'heure, c'est les zones franches où on pourrait à la limite faire des modifications importantes sur les paysages sans qu'il y ait une consultation référendaire parce que la municipalité va pouvoir déterminer un endroit où... Est-ce que ça, ça vous inquiète? Est-ce que vous avez des recommandations à faire de ce côté-là?

M. Lambert (Yvan): Je ne suis pas très au fait de la notion de zone franche. Par contre, que la population soit consultée ou pas, avant tout ça, je pense, il faut avoir la connaissance de la zone franche en question en termes de paysages, donc, pour faire un inventaire ou une caractérisation. On revient toujours à ça. Ensuite, si quelque chose se démarque, à protéger ou à gérer, bien, on peut présumer que la ville, via sa réglementation, va mettre des critères, des objectifs que, si un promoteur arrive pour développer une zone franche, bien, il y a des critères à respecter de protection ou de gestion, de mise en valeur.

Le Président (M. Morin): Oui. Mme Robert.

Mme Robert (Marie-Claude): Relativement aux zones franches, en fait, je dirais que l'idée même de la zone franche, c'est un petit peu d'échapper à une notion territoriale qui ne fonctionne pas au niveau du référendum par rapport aux impacts réels du projet. Bon, ça, c'est une chose. Mais justement, le plan de paysage, ce qu'il amène de nouveau, c'est qu'on consulte avant sur l'ensemble du territoire de la municipalité. Idéalement, on l'a travaillé au niveau de