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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 12 mai 2009 - Vol. 41 N° 15

Auditions sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement

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Table des matières

Document déposé

Exposé de M. Fernand Perreault, ex-président et chef

de la direction de la Caisse de dépôt et placement

Discussion générale (suite)

Rendement du portefeuille immobilier

Document déposé

Gestion intégrée des risques dans le secteur immobilier

Rendements des portefeuilles par rapport aux indices de marché

Impact de l'effet de levier sur le portefeuille immobilier

Recours à l'effet de levier depuis cinq ans

Impact de l'effet de levier sur le portefeuille immobilier (suite)

Impact des modifications législatives de 2004

Rapport externe sur la politique de gestion des risques de la caisse

Document déposé

Bilan des investissements au Québec

Stratégie à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs

Impact de l'effet de levier sur le portefeuille immobilier (suite)

Gestion du portefeuille Répartition de l'actif

Information transmise au conseil d'administration sur la gestion de risques

Rôle quant au maintien de sièges sociaux

Mission prioritaire de la caisse

Exposé de M. Claude Bergeron, vice-président principal, Affaires juridiques,

et secrétaire adjoint de la Caisse de dépôt et placement

Discussion générale

Stratégie à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs (suite)

Chronologie des démarches relatives aux papiers commerciaux adossés à des actifs

Performance comparée à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs

Nature des papiers commerciaux adossés à des actifs

Stratégie à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs (suite)

Politique de rémunération des gestionnaires de la caisse

Déroulement des opérations de placement

Impact des modifications législatives de 2004 (suite)

Répartition par portefeuille des papiers commerciaux adossés à des actifs

État actuel des provisions à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs

Informations sur la situation transmises aux déposants

Informations transmises aux membres du comité de vérification

Exposé de M. Richard Guay, ex-président et chef de

la direction de la Caisse de dépôt et placement

Discussion générale

Gestion du portefeuille Répartition de l'actif (suite)

Stratégie à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs (suite)

Impact du décret de 1997

Nature des modifications législatives de 2004

Composition, rôle et fonctionnement de l'équipe de gestion de risques

Relations avec les déposants

Gestion du portefeuille Répartition de l'actif (suite)

Gestion du portefeuille Obligations

Stratégie à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs (suite)

Assermentation de M. Richard Guay

Discussion générale (suite)

Réunions du conseil d'administration et des comités

Connaissance de l'état de situation par les autorités gouvernementales

Communications entre les gestionnaires et les dirigeants

Stratégie à l'égard des papiers commerciaux adossés à des actifs (suite)

Connaissance de l'état de situation par les autorités gouvernementales (suite)

Achat de papiers commerciaux non bancaires après le 6 août 2007

Niveau de risque dans l'ensemble des portefeuilles

Emprunts pour l'achat de papiers commerciaux adossés à des actifs

Disposition de produits non conformes

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier

Mme Charlotte L'Écuyer

M. François Legault

M. Michel Matte

M. François Bonnardel

M. Stéphane Billette

M. Emmanuel Dubourg

M. Marc Carrière

M. Daniel Ratthé

M. Claude Cousineau

M. Jean-Martin Aussant

* Mme Suzanne Masson, Caisse de dépôt et placement du Québec

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin d'entendre... ou d'entreprendre le second volet des auditions relatives aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec conformément au mandat qui nous a été confié par l'Assemblée le 12 mars 2009.

À cette fin, la commission entendra aujourd'hui les personnes suivantes, pour une durée de deux heures chacune: d'abord, nous accueillons ce matin M. Fernand Perreault, suivi par la suite de M. Claude Bergeron, qui continuera sa présentation ou ses échanges avec les membres de la commission cet après-midi. Et nous terminerons à 16 heures avec l'audition de M. Richard Guay.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je demanderais le consentement, étant donné que nous commençons avec un petit peu de retard, je demanderais le consentement pour aller au-delà de l'heure prévue, pour combler les heures prévues à l'ordre de l'Assemblée. Il y a consentement? Merci beaucoup.

Document déposé

Avant d'entreprendre les travaux, de débuter nos travaux, je dépose des documents transmis par la Caisse de dépôt et placement du Québec, que les membres ont reçus.

Je vous informe du temps des échanges, qui sont répartis également entre le groupe parlementaire et le groupe... les groupes de l'opposition, les députés de l'opposition. Et, ce matin, les députés de l'opposition se partageront le temps comme suit: 40 % pour l'opposition officielle et 10 % pour le deuxième groupe d'opposition.

Sans plus tarder, je cède la parole à M. Fernand Perreault, à qui je souhaite la bienvenue, Mme Masson, de la Caisse de dépôt, pour un exposé d'une durée maximale de 10 minutes. Bienvenue, M. Perreault.

Exposé de M. Fernand Perreault,

ex-président et chef de la direction

de la Caisse de dépôt et placement

M. Perreault (Fernand): Bonjour, M. le Président. Bonjour, mesdames messieurs, membres de la commission. Comme je suis le premier à me présenter devant vous, je voudrais d'abord vous dire sans détour que nous sommes tous, à la caisse, extrêmement déçus de nos résultats pour l'année 2008. Nos employés ont été fortement affectés par ces résultats décevants, largement dus à une erreur que nous avons commise avec le PCAA.

Et, si la caisse a eu de mauvais résultats l'année dernière, c'est surtout parce qu'elle a été durement frappée, comme toutes les autres institutions financières à travers le monde, par une crise financière majeure, la pire des 50 dernières années. C'est pourquoi, comme vous le disait Michael Sabia la semaine dernière, nous effectuons présentement des changements au sein de la caisse afin de nous ajuster au nouveau contexte de marché.

J'espère que nos échanges permettront de rassurer l'ensemble des Québécois sur des points qui m'apparaissent essentiels. D'abord, contrairement à de nombreuses autres institutions financières à travers le monde, la caisse demeure toujours solide. Ensuite, malgré que l'actif de la caisse a fortement déprécié en 2008, nos revenus courants demeurent à peu près les mêmes que pour les années passées, ce qui prouve que nos placements sont de bonne qualité.

Enfin, si on exclut le PCAA, le rendement de la caisse sur cinq ans, y compris l'année 2008, aurait été de 4,1 % plutôt que de 3,1 %. La médiane des grandes caisses de retraite au Canada étant de 3,6 % et le seuil du premier quartile à 4,3 %, on ne peut pas dire que la caisse a mal performé, sur cinq ans, dans ses autres activités.

M. le Président, le point central de notre présentation aujourd'hui est d'expliquer l'écart de 10,5 milliards de dollars en 2008 entre la caisse et ses pairs. Cet écart s'explique essentiellement par trois facteurs: un, le PCAA, pour lequel nous avons inscrit une charge de 4 milliards de dollars; deux, notre politique de couverture de change; et, trois, des règles comptables différentes auxquelles la caisse est soumise. Je ne reviendrai pas, dans cette présentation, sur le PCAA; Claude Bergeron traitera de ce sujet plus tard aujourd'hui.

La caisse a une politique beaucoup plus conservatrice que ses pairs dans la couverture contre le risque de change. Ce n'est pas de la spéculation, mais une politique à long terme, utilité pour réduire notre risque. Elle est demeurée à peu près inchangée depuis une quinzaine d'années, et on sait que son effet à long terme a toujours été neutre.

En octobre 2008, le dollar canadien a perdu 20 % de sa valeur en une vingtaine de jours. Si la caisse avait eu le même ratio de couverture que ses pairs, elle aurait eu un rendement additionnel de l'ordre de 4 milliards de dollars.

La crise de l'automne 2008 a provoqué un arrêt généralisé des transactions. Soudainement, il n'y avait plus d'acheteurs, sauf à des valeurs de liquidation. Cela nous crée de gros problèmes pour évaluer le tiers de nos placements qui sont non liquides: les immeubles, les placements privés, les infrastructures, la dette immobilière et les obligations corporatives privées. La caisse gère des avoirs de caisses de retraite, mais nous ne sommes pas soumis aux mêmes règles comptables qu'elles. La caisse est en effet considérée comme une société de placements et non comme une caisse de retraite.

Contrairement à nos pairs, nous avons peu de marge de manoeuvre pour évaluer la valeur marchande. Dans les marchés normaux, les écarts dus à l'application de règles comptables différentes sont peu significatifs, mais ça peut faire une énorme différence lorsque les marchés sont disloqués, comme à la fin de l'année 2008. C'est difficile d'évaluer l'effet de l'application différenciée des règles comptables parce qu'on ne peut pas savoir quelle méthode nos pairs ont privilégiée en 2008.

Comme les baisses de valeur totale sur nos placements non liquides, immobiliers et placements privés sont de 10,5 milliards de dollars, on peut présumer que l'application différenciée des règles comptables a eu un effet important sur nos résultats. Dans l'immobilier, par exemple, on ne peut pas expliquer le rendement affiché en 2008 par certaines caisses de retraite autrement que par leur décision de comptabiliser leurs immeubles comme des placements détenus à long terme plutôt que comme des placements disponibles à la vente au 31 décembre.

En vertu des règles comptables qui s'appliquent à nous, nos immeubles ont été dévalués de plus de 20 %, et ce, malgré une hausse des revenus de loyer. Des écarts importants peuvent donc découler soit d'une application différenciée des règles comptables, soit de règles comptables différentes, selon qu'on est une société de placements ou une caisse de retraite.

Un autre élément qui peut expliquer les écarts, c'est la grande variabilité des estimations en période de volatilité élevée. Dans un marché paralysé, en l'absence de transactions de référence, les méthodes de calcul donnent souvent des résultats fort différents d'une organisation à l'autre. Ainsi, pour plusieurs immeubles où nous sommes copropriétaires avec d'autres grands investisseurs, nous avons constaté que les dévaluations faites de part et d'autre présentent parfois des écarts qui peuvent aller du simple au double.

Je reviens maintenant sur les éléments qu'on a souvent mentionnés comme facteurs pouvant expliquer les résultats de 2008: une trop grande prise de risque, une trop grande utilisation du levier, un programme de rémunération incitant les gestionnaires à prendre trop de risques et une modification de la loi en 2004 qui l'aurait amenée à être moins prudente dans ses placements.

Parlons d'abord du niveau de risque. Quand on fait l'analyse des résultats de la caisse, il faut considérer un facteur de première importance: la diversification du portefeuille. Ça a été la pièce majeure de notre stratégie au cours des cinq dernières années. Cette stratégie est similaire à celle de toutes les organisations de la taille de la caisse. Elle est aussi en parfaite conformité avec notre évolution depuis le milieu des années quatre-vingt-dix. Cette stratégie, comprise et appuyée par nos déposants, a fort bien fonctionné jusqu'à l'automne 2008. Elle explique en grande

partie nos très bons rendements de 2003 à 2007. Richard Guay traitera de cette question cet après-midi.

(9 h 50)

Notre stratégie aurait pu fonctionner encore longtemps, mais la crise, due à un effondrement simultané de tous les marchés, a mis fin du même coup à l'effet positif de la diversification. C'est un paradoxe cruel, mais, lorsque tous les marchés de la planète s'effondrent en même temps, notre stratégie de diversification, qui visait essentiellement à réduire le risque, n'a pas eu les effets escomptés de protection.

Quelques mots sur le levier. Il est inexact de présenter le levier comme une stratégie de la caisse, déployée au cours des dernières années. En fait, le passif a connu sa plus forte progression entre les années 1998 et 2001, passant de 18 % à 29 % de l'actif; il est par la suite demeuré passablement stable, atteignant 32 % de l'actif total à la fin de 2007. Comme toutes les autres institutions financières similaires, la caisse revoit ses politiques relatives à l'utilisation du levier; c'est une démarche tout à fait normale dans le contexte actuel de crise et de moins grande disponibilité de liquidités.

Voyons maintenant la rémunération. Sur ce plan, la caisse a les mêmes pratiques que ses pairs. Notre cadre de rémunération a été établi par décret gouvernemental en 1996, et la rémunération de notre personnel s'est toujours maintenue en deçà des niveaux maximums autorisés. Nos décisions en matière de rémunération ont toujours eu pour premier but de recruter et conserver nos meilleures ressources. Dans notre milieu, la concurrence est très forte, et nous sommes constamment menacés de perdre nos meilleurs employés dès qu'ils acquièrent une expérience significative.

Nos pratiques de rémunération sont encore inférieures à celles du secteur privé, et je précise que, comme partout ailleurs, la rémunération incitative n'existe jamais seule, et les gestionnaires ont toujours des limites de risques qu'ils doivent respecter. La rémunération incitative est encadrée.

Quelques mots maintenant sur les amendements apportés à la loi de 2004. Ces amendements avaient pour objectif de clarifier la mission de la caisse et visaient une amélioration de sa gouvernance; ils n'ont pas d'impact notable sur les opérations et ses stratégies. Les mêmes règles de fonctionnement ont continué à s'appliquer, et les seuls ajustements, avec le temps, sont essentiellement dus à l'évolution des marchés financiers. Ce fut certainement le cas dans le secteur immobilier, que j'ai dirigé pendant 15 ans.

En conclusion, la caisse, sa direction, ses gestionnaires n'ont pas été pris, au cours des dernières années, d'une soudaine frénésie de rendement à tout prix, une frénésie qui aurait largement contribué, sinon conduit directement aux résultats décevants de 2008. Nos pratiques, en termes de diversification, de levier, de gestion de risques, de rémunération variable, n'étaient ni nouvelles, ni exceptionnelles, ni inédites, ni démesurément risquées dans le contexte qui prévalait avant l'automne 2008.

Elles sont maintenant en révision, et ça n'a rien non plus d'exceptionnel, c'est ce qui se fait présentement partout dans le monde. Je le répète: n'eut été notre erreur dans le PCAA, malgré l'une des pires crises financières et économiques de l'histoire, la caisse se serait fort bien tirée d'affaires avec un rendement cinq ans tout près du premier quartile.

Pour ce qui est du PCAA, on ne peut certes pas reprocher à la caisse d'être restée les bras croisés. Dès les premiers jours de la crise, la caisse a énergiquement réagi et pris l'initiative de discussions qui ont mené à l'entente de Montréal et à la restructuration de ce marché, empêchant les pertes importantes définitives. Sur un total de 13 milliards de dollars de PCAA que la caisse détenait en août 2007, nous n'avons que 181 millions de pertes réelles, soit un peu plus de 1 %. La caisse a aussi pris...

Le Président (M. Paquet): En terminant, s'il vous plaît. En terminant, s'il vous plaît, oui.

M. Perreault (Fernand): La caisse a aussi pris rapidement les mesures qui s'imposaient pour que des situations semblables ne se reproduisent plus jamais.

M. le Président, avec votre permission, je voudrais déposer, en terminant, un document qui permettra d'expliciter ce que je viens de vous dire et qui pourrait faciliter nos échanges dans les jours qui viennent. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Perreault, et pour le respect du temps aussi. Vous pouvez me transmettre le document, et je vais normalement autoriser le dépôt après avoir vu quel était le document.

Discussion générale (suite)

Alors donc, sans plus tarder, maintenant nous allons entreprendre le premier bloc d'échange, en commençant du côté ministériel. Je rappelle à tous les membres de la commission que les blocs d'échange vont comprendre à la fois la période de questions et d'échange. Donc, le premier bloc est de 20 minutes, comprenant questions et échanges, et ensuite nous alternerons avec l'opposition, et vice versa. Alors, M. le député de Montmorency.

Rendement du portefeuille immobilier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux vous saluer, saluer les collègues du gouvernement, saluer les collègues de l'opposition. M. Perreault, Mme Masson, c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. Merci d'être là. On en est très heureux. Donc, on va procéder rapidement parce qu'on a beaucoup de questions.

La première question, même si vous avez mentionné tout à l'heure des informations en ce qui regarde justement le secteur immobilier, on sait que vous avez... vous venez de le dire, vous avez été pendant 15 ans affecté à ce dossier, et ce que je désire, c'est... je vais revenir sur des éléments de ce que vous avez mentionné, parce que, pour les Québécoises et les Québécois qui nous regardent, c'est important de comprendre exactement qu'est-ce qui s'est passé en ce qui regarde l'immobilier.

Si on va en référence dans le rapport annuel qui a été déposé, à la page 73, le tableau 74, on peut voir les rendements au niveau des indices en immobilier sur une période d'un an, trois ans ou cinq ans. Ces rendements-là, au niveau de l'indice, sont déficitaires. Donc, ce que j'aimerais connaître de vous, c'est: Comment expliquez-vous cette performance, étant donné qu'on est en bas des indices? Je vais vous poser les trois questions que j'ai à vous poser sur ce sujet-là. Au fur et à mesure, on pourra peut-être y revenir, mais j'y vais rapidement.

Les indices de comparaison que vous avez retenus ou qui sont retenus dans le cadre de ce rapport-là sont-ils adéquats? De quelle façon est-ce que vous les avez choisis? Qu'en est-il exactement? Et vous avez référé également, lors de votre présentation de la semaine dernière, que j'ai eu la chance de bien écouter, à la méthode du « mark-to-market » qui est propre à la caisse. Donc, les comparaisons sont-elles logiques par rapport aux autres fonds? Donc, ce sont les trois éléments que je veux vous poser en ce qui regarde l'immobilier.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Bernier: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Merci. Juste avant de laisser la parole à M. Perreault, j'accepte le dépôt de document... le document déposé par M. Perreault. Alors, M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Merci, M. le Président. Je vais commencer avec les rendements sur cinq ans. Je voudrais juste préciser que le rendement moyen du portefeuille durant les cinq dernières années, c'est 17 %. C'est un rendement qui est pour le moins respectable. Et le fait qu'il soit inférieur aux indices est à mon avis le reflet des choix d'indices.

Et, pour vous donner un exemple de ce que ça peut représenter, le choix de l'indice d'une organisation par rapport à une autre, je vous amènerais, dans le document que je viens de vous distribuer, à l'onglet n° 4, à la page 6, où on donne les rendements et les indices de la caisse et de deux autres grandes caisses de retraite canadiennes. Si on va dans la

partie cinq ans, au bas de la page, on voit que l'indice moyen cinq ans de la caisse est de 19 %, l'indice d'une autre grande caisse de retraite bien connue est de 8,2 % et l'indice de la deuxième autre grande caisse de retraite est 6,7 %. Ce qui veut dire que, si on avait eu les mêmes indices que ces deux caisses de retraite là, ce ne serait pas une valeur retranchée de 2 % qu'on aurait eue par rapport à l'indice, c'est une valeur ajoutée de 10 % qu'on aurait eue par rapport à l'indice.

Je voudrais juste préciser: L'indice, ce n'est pas le marché, c'est un « benchmark » , c'est un barème que chacune des institutions se donne pour pouvoir s'évaluer. Le nôtre est exigeant. On l'a choisi comme ça. On l'a négocié comme ça avec nos déposants. Mais je vous précise que notre rendement de 17 % pour les cinq dernières années, c'est un bon rendement. Notre rendement de 15 % pour les 10 dernières années est également un rendement qui est performant. Si je vais plus loin encore, 15 ans, une période qui a compris deux graves récessions immobilières, on a encore un rendement qui se situe autour de 12 %.

M. le Président, je voudrais vous dire que je pense que nos déposants sont satisfaits des rendements du portefeuille immobilier des 10 et 15 dernières années. Et je vous invite à le vérifier avec eux, avec ceux qui vont venir répondre à vos questions dans les jours qui s'en viennent, à ce sujet-là.

(10 heures)

Le « mark-to-market » , c'est une pratique des investisseurs institutionnels et des caisses de retraite d'évaluer leurs immeubles à la fin de l'année. Et je l'ai répété, je l'ai dit dans mon exposé, en temps normal, il n'y a pas de problème d'évaluation, parce que les évaluations sont basées sur des transactions récentes. On prend des transactions récentes pour déterminer des comparables, et généralement les évaluateurs arrivent à des solutions ou des résultats qui sont similaires de l'un à l'autre.

Le problème qui se pose et le problème qui s'est posé en 2008, c'est qu'il n'y avait pas de transactions, et que les seuls acheteurs potentiels auraient été prêts à acheter à des prix de liquidation. Il n'y avait pas de vendeurs à des prix de liquidation. Donc, il n'y avait pas de comparables pour faire les évaluations.

Nous, nos immeubles, le statut de la caisse nous a forcés à les évaluer comme si on avait à les liquider. Et on sait ce qui arrive quand on doit liquider un portefeuille et qu'il n'y a pas de marché. Mon hypothèse, moi, c'est que d'autres grandes caisses de retraite ont évalué leurs immeubles comme une détention à long terme, en disant: De toute façon, ils ne sont pas à vendre au 31 décembre, et on verra bien et on ne les vendra pas tant que les marchés ne seront pas replacés. Et il y a de ça qui s'est fait dans le marché également.

Moi, je suis persuadé que, si on avait eu à vendre au 31 décembre, les valeurs étaient tellement basses, il y avait tellement peu d'acheteurs, tellement peu de possibilités de financement que ça aurait été, à toutes fins pratiques, pas vendable.

Je voudrais juste faire une remarque là-dessus et c'est que les valeurs on baissé, mais les revenus ont augmenté. Nos immeubles sont en bon état, ils sont bien situés, ils sont bien loués, occupation à plus que 95 %, peu de baux importants vont venir à échéance dans les deux prochaines années. On n'a presque pas de locataires en difficultés financières; on a de bons locataires, on est situé dans des bons marchés: La Défense, à Paris; parmi les meilleurs centres d'achats au Canada.

Je regarde les immeubles qu'on a ici, au Québec: la Place Ville-Marie, à Montréal; la Place Laurier, la Place Sainte-Foy, ici, à Québec. Ce sont de bons immeubles qui sont occupés à 100 % et qui rapportent de bons revenus.

Alors, le portefeuille est solide, la valeur est affectée par des mouvements de marché et, à long terme, on a un excellent rendement. Je peux vous dire que, pour avoir un rendement de cette qualité-là pendant aussi longtemps, il faut que la stratégie soit bonne puis il faut que l'équipe soit compétente, et je pense que c'est ce qu'on a à la caisse.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, ce que vous nous présentez, c'est un portrait global, bien sûr. Est-ce qu'au niveau international c'est pareil, si vous pouvez dire...

M. Perreault (Fernand): Oui...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Excusez-moi, M. le Président. Je suis heureux de la poursuite de la question. Ça fait 15 ans qu'on a commencé à diversifier nos investissements à l'international. Ça a commencé dans la première moitié des années quatre-vingt-dix. On l'a fait progressivement, au fur et à mesure qu'on pouvait se familiariser avec les nouveaux marchés, et, au cours des années, dans les 15 dernières années, on a varié notre diversification. C'est nécessaire. La valeur du portefeuille de la caisse total immobilier se situe au-delà de 30 milliards de dollars. Alors, il est normal, pour un investisseur de cette taille-là, de faire ses investissements dans plusieurs marchés.

Alors, ça s'est fait progressivement. Dans chacun des marchés, ça s'est fait avec des partenaires compétents, qui connaissent leurs marchés, des partenaires locaux. Je donne un exemple: à Paris, à La Défense, c'est la Caisse des dépôts et consignations qui est notre partenaire; à New York, dans le domaine résidentiel, c'est un des meilleurs promoteurs immobiliers résidentiels de New York. Et je pourrais les passer un après l'autre, là.

En Alberta, on est partenaires avec la société d'investissement d'Alberta, qui est l'équivalent de la caisse en Alberta; la Colombie-Britannique, avec bcIMC, qui est l'équivalent de la caisse en Colombie-Britannique. On a des partenaires solides dans tous les marchés étrangers. On n'a pas agi en cow-boys. On a agi de façon responsable en s'associant avec de bons partenaires, et nos rendements à l'étranger sont de bons rendements.

Je vous amènerais, dans le même document, au même onglet, à la page 4, et vous avez, dans la dernière colonne, sur 10 ans, les rendements de nos immeubles dans différents territoires. Alors, si on regarde la colonne à droite: 10 ans, Caisse... rendement total du portefeuille Caisse, 0,5 %... pardon, non, 15,5 % pour le portefeuille Caisse, ce qui nous amène à... et vous avez les rendements qui sont partout, là, là-bas.

Ici, on le voit, 10,6... 11,6 au Québec; 18,8 au Canada hors Québec, c'est le marché de l'Alerta puis le marché de la Colombie-Britannique qui ont été très forts dans ces dernières années; 10 % aux États-Unis, 12 % en Europe et 25 % en Asie. Alors, ce n'est pas vrai de dire que nos investissements à l'étranger ont été dilutifs sur nos rendements du portefeuille immobilier dans les dernières années.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Selon vous, parce que vous avez quand même été pointé du doigt en ce qui regarde ces rendements-là, selon vous, est-ce que les méthodes d'évaluation sont correctes? Est-ce qu'on a réellement utilisé les bons éléments pour évaluer tout ça? Parce qu'il y a quand même eu plusieurs remarques en ce qui concerne l'immobilier, là.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'on a utilisé les outils qui sont à notre disposition et ceux que nous permettent les règles comptables.

Les évaluateurs qui ont évalué nos immeubles cette année sont dans l'ensemble à peu près les mêmes que ceux qui les évaluaient dans les années précédentes, et je suis satisfait que les évaluations des années précédentes étaient bonnes, parce qu'on a fait beaucoup de transactions durant ces années-là et qui se faisaient généralement à un prix légèrement supérieur aux évaluations du 31 décembre; ça variait légèrement en hausse, mais pas beaucoup.

Alors, nous, on a suivi les règles, on les a évalués comme on devait le faire, et je n'ai pas vraiment de commentaire à passer sur la façon dont les autres l'ont fait, je ne le sais pas, comment les autres l'ont fait. Ce que je peux vous dire, c'est que nos immeubles ont été évalués correctement; on ne les vendra pas à ce prix-là, on va les conserver jusqu'à ce que le marché se replace, et ce sont de bons immeubles, qui vont conserver leur valeur avec le temps, qui sont des bons investissements dans le temps.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Non. C'est bon. Je vais passer la parole à la députée de Pontiac.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Gestion intégrée des risques

dans le secteur immobilier

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. Perreault, bonjour, Mme Masson. J'ai vu, M. Perreault, que vous étiez un gradué de l'Université d'Ottawa, ça veut dire que vous connaissez bien ma région.

Moi, je vais vous parler de la gestion intégrée des risques. On sait que ça fait

partie prenante et intégrée des activités de la caisse. En 2003, la caisse a développé une approche globale et centralisée d'encadrement de la gestion des risques. À cette fin, elle s'est dotée d'une politique de gestion de risques qui favorise une gestion intégrée de risques et une meilleure prise de décision au sein des groupes d'investissement. Quand on regarde l'ensemble des éléments de la politique de gestion des risques, au rapport annuel, de la page 143 à la page 150, on peut lire comment... on peut lire comment... c'est révisé régulièrement.

Plus loin, au début du paragraphe, il est écrit que cette politique est « révisée régulièrement » . J'aimerais ça vous entendre sur comment vous pourriez nous décrire cette politique de gestion du risque du portefeuille immobilier de la caisse, entre le début du mandat de M. Rousseau et la fin de ce mandat, en espérant que les gens comprennent l'importance que vous accordez à la gestion des risques et pour rassurer aussi les gens actuellement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 6 min 30 s à ce bloc. M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, la gestion des risques dans l'immobilier, c'est relativement simple. J'ai l'habitude de dire que c'est un métier de paysan. Bien gérer ses risques dans l'immobilier, ça veut dire avoir des bons immeubles, situés aux bons endroits et diversifiés dans plusieurs marchés. Ça veut dire également avoir des locataires qui sont financièrement solides, solvables. Ça veut dire avoir une diversification par produit également: on a du bureau, on a des centres commerciaux, on a des projets résidentiels. Et ça veut dire une diversification géographique.

Ça veut également dire une équipe de gestionnaires compétents pour gérer les immeubles. Ça a été la politique de la caisse dans le domaine de l'immobilier depuis 15 ans. Et je peux vous dire que, moi, j'ai servi sous cinq présidents différents à la caisse, ça a évolué et ça évolue toujours parce que l'industrie évolue. Mais, au niveau des principes de diversification, de gestion de risques en immobilier, il y a eu une continuité sous les cinq présidents sous lesquels j'ai servi à la caisse depuis déjà 22 ans.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: J'aimerais ça, M. Perreault, si vous pouviez élaborer un peu plus sur la mécanique de la reddition des comptes pour chacun des niveaux, au niveau de la gestion des risques. C'est quoi, le processus, à la caisse, qui fait que... c'est quoi, les principes directeurs au niveau de la gestion de la reddition des comptes?

(10 h 10)

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Les premiers responsables de la gestion de risques, à la caisse, sont les gestionnaires de portefeuille. C'est là qu'est la responsabilité de gestion de risques, et c'est une responsabilité qui est intégrée dans la gestion du placement et la gestion des actifs.

Il existe en plus à la caisse un secteur de gestion de risques qui, lui, est responsable de mesurer la prise de risques par les différents secteurs de la caisse, qui est responsable de s'assurer à ce que les nouveaux produits ou les produits qui sont utilisés par les investisseurs ou les gestionnaires d'investissements à la caisse soient des produits qui sont corrects. Et il y a des analyses qui se font périodiquement, avec une reddition de comptes qui se fait à un comité interne, d'abord, au niveau de la direction de la caisse, et qui périodiquement également se fait au niveau du comité de risques du conseil et ultimement au conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Je vais revenir avec ma question de tantôt. Est-ce qu'il y a eu une évolution dans la politique de gestion de risques entre le début du mandat de M. Rousseau puis la fin de ce mandat-là? Est-ce qu'il y a eu des changements ou des améliorations? Qu'est-ce qui s'est passé, dans ce mandat-là, au niveau de la politique de gestion du risque du portefeuille immobilier?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Il y a toujours une évolution dans la politique gestion de risques, parce que c'est un métier qui est en évolution, qui est relativement récent chez les institutions du genre de la caisse, là. La gestion de risques... Puis, moi, je me souviens, il y a une quinzaine d'années ou il y a une vingtaine d'années, quand je suis arrivé à la caisse, la gestion de risques était faite de façon relativement artisanale. Au fur et à mesure que les techniques, que les processus se sont sophistiqués pour la gestion de risques, elle s'est accrue et elle s'est agrandie.

Depuis 2003, on a accompli pas mal, quand on regarde la gestion de risques. J'ai parlé tout à l'heure de création du groupe de gestion de risques qui a été mis en place à la caisse. On a adopté une politique de gestion intégrée des risques que, je pense, on vous a déposée dans nos documents. On a eu l'établissement de politiques d'investissement pour chacun des portefeuilles de la caisse. Et on a aussi eu une implantation de système de mesure qui limite le rayon d'action des gestionnaires. Et enfin il y a une évaluation de risques pour les transactions importantes; chaque transaction importante doit être approuvée par la direction de la caisse et parfois par le conseil d'administration.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Est-ce que la loi de 2004 a changé les façons de faire à la caisse?

M. Perreault (Fernand): Moi, je n'en ai pas...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, moi, je n'en ai pas vu. Et j'ai été responsable du secteur de l'immobilier jusqu'au début de novembre 2008, là, je peux vous dire que, dans le secteur immobilier, ça n'a pas amené de changements substantiels quant à la gestion de risques.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Dans les pertes de 41 milliards, que je déplore, que je déplore pour l'ensemble de la population, que vous avez vécues... que vous vivez et que vous avez vécues de façon aussi très difficile, est-ce que les mesures que ça ne se reproduise pas ont été mises en place pour s'assurer qu'on n'ait plus jamais à revivre ça au Québec?

Le Président (M. Paquet): Une minute, M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Bien, j'élaborerai d'abord au niveau du PCAA, et j'ai mentionné tout à l'heure que le PCAA est un des éléments importants... les plus importants de notre contre-performance de l'année 2008. Et on a fait des post-mortem de PCAA à plusieurs reprises et je peux vous dire qu'on a examiné sur tous bords tous côtés pour savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça ne se reproduise pas.

On a identifié deux carences qui nous ont amenés à avoir ce problème-là, première étant qu'on n'avait pas de limite de produits dans le type de marché monétaire. On en avait dans tous les autres produits, mais, dans le marché monétaire, on n'en avait pas, parce que ce sont des instruments classés AAA et parce que ce sont des instruments liquides. Et la deuxième, c'est le fait qu'on acceptait une seule limite... une seule cote de notation sur le produit. Depuis ce temps-là, on a modifié ces deux choses-là, et on a resserré beaucoup notre approbation de nouveaux produits, et on a mis fin également à l'achat de PCAA pour tiers, là, où on l'avait fait précédemment.

Je dois vous dire qu'il y a toutes sortes d'autres actions qui sont mises en place à la caisse actuellement, là. On a parti des chantiers pour tirer leçons de ce qui nous est arrivé en 2008, et il y a des changements qui sont importants au niveau de la gestion du risque, mais il y en a aussi au niveau organisationnel, comme M. Sabia a annoncé il y a quelque temps, là, le recentrage de nos activités de placements liquides dans deux gros secteurs de placement, celui des revenus fixes et celui des marchés boursiers.

Mme L'Écuyer: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Rendements des portefeuilles

par rapport aux indices de marché

M. Legault: Oui, merci. D'abord, je voudrais saluer les collègues; saluer M. Perreault, Mme Masson. Peut-être pour tout de suite passer aux questions. M. Perreault, quand on regarde les analyses de rendement, à la page 32 du rapport annuel, on voit que, sur cinq ans, je dis bien sur cinq ans ? si on reclasse, là, le PCAA dans les valeurs à court terme ? la caisse a eu des moins bons résultats que les indices de marché dans 11 de ses 15 portefeuilles. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation-là, dans le tableau de la page 32?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): ...que ce soit 13 plutôt que 15, là, mais il est exact qu'on a été en bas des indices pour plusieurs. Je vous souligne que c'est l'effet de 2008, hein? Parce que, si on se replace au niveau des cinq ans qui se terminent en 2007, on était au-dessus des indices dans 13 des portefeuilles. Alors, il est sûr d'une chose, c'est que 2008 a eu une dislocation de marchés qui a été assez importante, là, et du côté du PCAA, mais également du côté de d'autres types d'investissements.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Mais, M. Perreault, vous admettez que, dans la majorité des portefeuilles, pour les cinq années terminées en 2008, incluant 2008, dans la majorité des portefeuilles, la caisse a eu des résultats qui sont moins bons que les indices de marché.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, bien j'ai déjà parlé de celui de l'immobilier, je n'ai pas l'intention de recommencer, là, à moins que le député de Rousseau veuille que j'en reparle encore, là, mais je pense que le cas de l'immobilier, j'ai suffisamment indiqué le cas.

Et je vous inviterais à regarder les résultats à l'onglet 6...

Une voix: ...

M. Perreault (Fernand): ...9, 9 du document que j'ai distribué, et je reviendrais sur... je reviendrais sur ce que je viens de dire tout à l'heure: c'est que 2008 n'a pas été une année ordinaire, et on le voit... on le voit très bien en regardant les cinq ans qui finissent en 2007 et quand on les compare avec les cinq ans qui finissent en 2008. En 2007, on était supérieurs à nos indices dans la majorité des portefeuilles. En 2008, c'est vrai qu'il y a des portefeuilles qui ont subi des pertes importantes, mais je ne pense pas que ce soit approprié de juger sur une seule année les résultats.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais vous ramener, M. Perreault, sur la page 1 du rapport annuel. Ce qu'on voit, c'est que, pour les cinq années terminées le 31 décembre 2008, la valeur ajoutée, c'est-à-dire la différence entre le rendement de la caisse puis les indices de référence, la valeur ajoutée de la caisse a été de moins 7,6 milliards. Ça veut dire que la Caisse de dépôt, sur cinq ans, a perdu 7,6 milliards de plus que les indices de marché. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces chiffres-là?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): ...les chiffres sont exacts dans le rapport annuel, je voudrais préciser que, là-dessus, il y a 6 milliards qui sont des provisions sur le PCAA ? je dis bien les provisions et non pas des pertes, là, j'en ai parlé tout à l'heure ? et qu'une

partie importante également de cette valeur retranchée, là, sur cinq ans est l'effet du « mark-to-market » , de l'évaluation dont j'ai parlé tout à l'heure, particulièrement dans le domaine immobilier et dans le domaine du placement privé... en réalité, dans le domaine des placements qui sont non liquides, qui sont non cotés en Bourse.

Et je répéterais encore une fois que, dans ces cas-là, ce que nous avons pris, ce sont des provisions, ce ne sont pas des pertes, des provisions qui sont le résultat d'une dislocation de marché; des immeubles et des placements que, si on avait à les vendre aujourd'hui, se vendraient à des valeurs très, très basses, mais qu'on ne vendra pas, comme la plupart des investisseurs, et qu'on va conserver jusqu'à ce que les valeurs de marché soient redevenues un peu plus normales.

(10 h 20)

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je comprends en lisant les résultats de la Caisse de dépôt, c'est qu'on a fait une grosse perte en valeur ajoutée en 2008. En fait, la caisse a perdu 10,5 milliards de plus que les indices de marché. Dans les années 2004, 2005, 2006, il y avait eu des petits écarts positifs, mais au total la caisse a eu, sur cinq ans, des moins bons résultats que le marché: ça représente un écart de 7,6 milliards. Mais je comprends avec vous, là, que ce 7,6 milliards de différence sur cinq ans s'explique surtout par les résultats de 2008, où on a un écart de 10,5 milliards avec les indices de marché.

M. Perreault (Fernand): C'est ça.

M. Legault: Parlons-en, de l'année 2008. Dans le 10,5 milliards, il y a trois facteurs. Il y a 4 milliards qui est dû au PCAA, 3,7 milliards qui est dû à l'immobilier et 2 milliards qui est dû au portefeuille Répartition d'actif, et, bon, il y a une série d'autres explications.

Venons sur l'immobilier. Dans le secteur de l'immobilier, la Caisse de dépôt, en 2008, a perdu 22 %. Le marché qui est utilisé, là, selon Aon, a perdu 3 %. Je vous ai posé la question, lundi dernier, à savoir: De cet écart, là, de 3,7 milliards entre les résultats de la caisse et le marché, quelle

partie s'explique par les différences de règles comptables? Est-ce que c'est une petite partie? Est-ce que c'est 10 % ou si c'est 90 %? Parce que, bon, c'est important. Est-ce que ça explique la majorité de l'écart ou la minorité de l'écart?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, c'est toujours difficile, hein, de faire une estimation quand on ne sait pas comment les autres ont réalisé leurs évaluations. Une chose que je peux vous dire, c'est que le rendement courant de nos immeubles était plus élevé en 2008 qu'il l'était en 2007. Les rendements qu'on prévoit à nos budgets pour 2009 sont à peu près équivalents à 2008. Donc, on ne s'en va pas dans une décroissance au niveau de nos revenus, de ce côté-là.

Ma perception, c'est que c'est une

partie importante. Je ne pourrais pas vous la quantifier, ce ne serait pas correct pour moi de le faire, parce que ça ne se quantifie pas. Mais je pense que c'est une

partie qui est substantielle, c'est une

partie qui est importante, parce que c'est la seule chose qui explique la différence entre le rendement des différents investisseurs. On a à peu près tous le même rendement courant sur nos immeubles, et je regarde les immeubles des investisseurs similaires à la caisse au Canada: je pense à Teachers, je pense à OMERS, je pense à bcIMC, en Colombie-Britannique, je regarde leurs immeubles, et ils ressemblent beaucoup aux nôtres. Ce sont des immeubles de qualité équivalente, puis on a les mêmes stratégies d'investissement.

La seule chose qui peut expliquer les grosses différences qu'on a avec eux, c'est la façon dont ils ont été évalués... dont ils nous ont évalué. Et je suis revenu tout à l'heure sur les différences géographiques, ça ne s'explique pas par le fait qu'on a investi à l'extérieur. On a des rendements qui sont similaires, où est-ce qu'on a investi ici et à l'extérieur, même parfois légèrement supérieurs à l'extérieur. Alors, la seule grosse différence que je peux voir, c'est celle du « mark-to-market » .

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Juste pour être bien clair, là: pour l'année 2008, la Caisse de dépôt a perdu, dans son portefeuille immeubles, 22 %, OMERS a fait plus 6 % et Teachers a fait moins 4,3 %. Ce que vous nous dites ce matin, c'est que la majorité de l'écart avec OMERS et Teachers s'explique par des règles comptables différentes. Donc, vous nous dites qu'OMERS et Teachers n'enregistrent pas, en fin d'année, leur portefeuille immeubles selon la règle « mark-to-market » . Est-ce que c'est bien ça? Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Moi, M. le Président, j'hésite beaucoup avant de passer des commentaires sur mes pairs, là. C'est parce que je n'étais pas là pour voir comment ils ont fait. Tout ce que je peux faire, c'est comme vous, constater les résultats, constater que leurs immeubles, de façon générale, ne sont pas meilleurs ni pires que les nôtres, constater que les rendements ? le loyer de ces immeubles-là ? année après année, ressemblent beaucoup à nos rendements de loyer, et constater qu'on arrive à des résultats différents. Et je n'irai pas plus loin dans l'analyse parce que ce serait malhonnête pour ma part de le faire. Je ne voudrais pas passer de commentaires de ce genre-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Selon vous, est-ce que les règles comptables pour évaluer le portefeuille immeubles chez OMERS et Teachers... est-ce que vous êtes convaincu qu'il y a une grande différence, dans les règles comptables utilisées par OMERS et Teachers, par rapport à la Caisse de dépôt pour évaluer le portefeuille immeubles? Êtes-vous bien convaincu de ça?

M. Perreault (Fernand): Écoutez, la seule chose que je vais faire là-dessus, c'est vous citer un extrait du rapport annuel de Teachers. Et je le cite parce que c'est public, là, c'est la page 71 du rapport annuel, dans les notes, aux états financiers, où Teachers commente ses évaluations. Et je cite, on dit: « Dans le cas où l'évaluation est confiée à des évaluateurs externes, la direction doit s'assurer de leur indépendance et comparer les hypothèses utilisées par ceux-ci aux attentes de la direction selon les conditions actuelles [de] marché... »

Je peux vous dire que, nous, nos évaluateurs, on ne compare pas ce qu'ils font avec nos attentes de la situation actuelle du marché, ils sont complètement indépendants. Mais je n'irai pas plus loin que de citer la page 71 des états financiers, là, du rapport annuel de Teachers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: O.K. Mais vous ne pouvez pas nous confirmer de façon absolue, là, qu'OMERS et Teachers évaluent ou non leurs placements immeubles avec la règle « mark-to-market » , là. Vous ne pouvez pas nous le confirmer.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, je n'étais pas là, et...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Impact de l'effet de levier sur le

portefeuille immobilier

M. Legault: Oui. M. le Président, à la page 72 du rapport annuel de la Caisse de dépôt, on dit que le portefeuille immobilier a connu une hausse importante du risque absolu et on nous dit que « l'importance du levier a accentué cet effet dans le portefeuille Immeubles » . C'est à la page 72. Et, à la page 73, on dit qu'une des raisons pourquoi il y a un écart avec les indices de référence, c'est parce que la caisse utilise davantage l'effet de levier en immobilier que le font les caisses qui sont dans l'indice de référence.

Je reviens à ce que vous disiez tantôt. Est-ce que vous pensez qu'une des raisons pourquoi la caisse a eu des plus mauvais rendements en immobilier que les indices de référence, est-ce que c'est à cause de l'effet de levier, comme c'est écrit dans le rapport annuel?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, l'effet de levier a probablement une influence; je ne pense pas que ce soit la principale. Et je voudrais juste revenir un petit peu en arrière pour dire que la seule raison de l'augmentation du levier dans le portefeuille immobilier en 2008, c'est le fait que la valeur du portefeuille a diminué dramatiquement et qu'on n'a pas encore réduit la valeur de notre financement... de notre levier au même rythme de la diminution de la valeur.

Alors, c'est bien sûr que, quand on fait les chiffres de risque, là, ça fait augmenter le montant du risque, mais on n'a pas augmenté notre levier en 2008, on a... on a maintenu et même... on a maintenu notre levier à son niveau actuel, et les valeurs ont baissé. On va, au cours des mois qui suivent, régler la situation, refaire notre situation comme elle devait faire.

Je veux revenir sur l'indice et sur le levier, là, et il y a une

partie de ce que vous dites qui est exacte. L'indice qu'on utilise, qui est un indice qu'on a fabriqué pour essayer de se comparer, a une hypothèse d'un levier de 40 %. Notre levier, à la fin de l'année 2008, était plus près de 55 % que de 40 %. C'est sûr qu'à partir du moment où il y a des baisses de valeur et que le levier est un peu plus important ? c'est pour ça que ça s'appelle du levier ? ça diminue la valeur. Je répète que, sur cinq ans, notre rendement est de 17 % et je répète que, sur cinq ans, notre rendement sans levier est substantiellement inférieur à notre rendement avec levier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (10 h 30) n

M. Legault: Oui. M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, c'est évident, en tout cas pour moi, que, quand on utilise l'effet de levier et que les marchés vont bien, on fait mieux que les compétiteurs ou que les autres caisses de retraite, mais, quand ça va mal, on fait moins bien. Puis ce qu'il est important de répéter, c'est que, sur cinq ans, la Caisse de dépôt a fait 7,6 milliards de plus de pertes que les indices de référence.

Recours à l'effet de levier depuis cinq ans

Mais je veux revenir sur l'effet de levier, de façon globale, à la Caisse de dépôt, ce qu'on appelle le taux d'emprunt de la caisse. Selon des experts, là, le taux, qu'on appelle le « repo » , est de 22,3 % à la Caisse de dépôt, alors qu'il est seulement de 15,8 % chez Teachers et seulement de 10,6 % chez OMERS. Est-ce que, selon vous ? je ne parle pas juste de l'année 2008, là, je parle des cinq dernières années ? est-ce que l'effet de levier, le taux d'emprunt, a été plus élevé à la Caisse de dépôt que dans les autres caisses de retraite, par exemple, comme OMERS et Teachers?

M. Perreault (Fernand): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): ...je voudrais vous ramener à l'onglet 7 du document que je vous ai distribué, à la page 4 de l'onglet 7, sur le graphique au haut de la page, pour simplement faire un bref historique. Page 4 de l'onglet 7, il y a un graphique vers le haut de la page, dans la première moitié de la page, un graphique en bâtonnets, là, et essentiellement ce graphique-là, ça indique deux choses.

La première, c'est ce que j'ai déclaré dans ma présentation, là, un peu plus tôt, c'est que, là où le levier a vraiment augmenté à la caisse, là, c'est de 1998 à 2000, où l'effet de levier... le passif a augmenté ? je m'excuse, parce que je parle du passif, je ne parle pas... ici, c'est le passif, ce n'est pas le levier ? et que... relativement stable durant les années suivantes, évidemment une augmentation en 2008, parce que la valeur de nos actifs a baissé et on n'a pas baissé le levier dans la même proportion.

Ça, c'est le passif, et, comme vous le savez sûrement, le passif est composé de d'autres choses que le levier. Si on va à la page 5, à l'onglet... au paragraphe c, on voit les emprunts effectués pour des placements, et c'est là qu'est le vrai levier de la caisse, là, et on voit que, ces emprunts-là, il y en a pour 36 milliards de dollars, ça correspond à peu près à 54 % des actifs... du passif. Et je vous soulignerais qu'en 2001 le pourcentage était de 53 % et qu'en 2007 il était de 50 %, de sorte qu'il n'a pas varié beaucoup en termes de levier réel.

Et, au niveau du passif, je vous dirais que, sur les deux dernières années, 2007, 2008, celui de Teachers est à peu près au même niveau que celui de la caisse ? si vous regardez dans les bâtonnets, celui de OMERS est plus bas ? et que, dans les années précédentes, celui de Teachers était plus bas que celui de la caisse, là. Ce qu'on se rend compte d'après ce graphique-là, c'est que progressivement Teachers serait amené à peu près au niveau de la caisse en termes de passif.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Trois minutes, environ.

M. Legault: Oui. Je pense qu'il faut être prudent quand on compare l'effet de levier, parce que... Prenons le portefeuille, là, le troisième écart, l'écart de 2 milliards dans le portefeuille Répartition de l'actif. Il y a des gens qui m'ont dit que, dans le portefeuille Répartition de l'actif, on pouvait aller avec un levier qui était jusqu'à 80 fois le montant investi.

D'abord, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, comment on a perdu 2 milliards dans le portefeuille Répartition de l'actif. Et, selon vous, est-ce que le niveau de risque était trop élevé, dans le portefeuille Répartition de l'actif?

Le Président (M. Paquet): M. le président, oui, M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, il y avait, en 2008, dans le portefeuille de Répartition d'actif, certaines activités qui étaient influencées par toutes sortes de phénomènes de marché: les taux d'intérêt, les indices boursiers, la volatilité, et ce sont les instruments que la caisse utilisait depuis quelques années pour diversifier ses placements et qui avaient un effet de diversification, dans les années qui ont précédé l'année 2008. C'était fait par le biais de produits dérivés.

Et ces investissements-là, lors de la dislocation des marchés de l'année 2008, se sont effondrés tous en même temps, tous les indicateurs ont baissé dans la même direction, alors qu'en temps normal ils devaient se contrebalancer les uns, les autres. C'est ce qui est arrivé dans ce portefeuille-là et c'est pourquoi ? je l'ai déclaré au moment du dévoilement des résultats, à la fin de février, et M. Sabia l'a confirmé la semaine dernière ici ? on a interrompu ces activités-là, et on n'en a pas fait d'autres depuis le temps. Tout ceci est en révision actuellement.

On a recentré toutes les activités d'investissement dit de marché liquide, là, qui se rapprochent des marchés boursiers et des marchés obligataires dans les deux secteurs d'investissement, marchés boursiers et obligataires, et c'est des activités qu'on ne reprendra pas, maintenant.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je pense que ça conclurait. Il reste 30 secondes, M. le député, ou je vais le donner à votre prochain bloc, là?

M. Legault: On va le garder pour tantôt.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Montmorency.

Impact de l'effet de levier sur le

portefeuille immobilier (suite)

M. Bernier: Merci. M. le député de Rousseau est revenu tout à l'heure par rapport à une perte, là, dans son évaluation, de 10 milliards ou de 3 milliards, en ce qui regarde justement l'immobilier. Moi, je veux revenir là-dessus. Je ne veux pas passer tout le temps de ce bloc-là sur ce point-là, là, sauf... Bon. « Mark-to-market » , on sait que c'est une valeur marchande à une date précise, là, c'est ça que ça veut dire, là, sauf que là vous êtes arrivé avec des fonds, des comparaisons avec des sociétés de placements, des caisses de retraite, puis différents indices, ces choses-là.

Donc, moi, j'aimerais, là, que vous puissiez me faire une synthèse, là, puis que les gens puissent comprendre, simplement, là. Qu'est-ce que ça veut dire, cette chose-là, là?

M. Perreault (Fernand): Ce que ça veut dire? Excusez-moi, je...

M. Bernier: Tout à l'heure, on vous a parlé de « mark-to-market » , qui est la valeur marchande à une date précise, là, tu sais, puis vous avez fait des éléments de comparaison par rapport à différents fonds. On a des sociétés de placements, on a des caisses de retraite, là, puis il reste que, dans le cadre d'un 10 milliards, évalué par le député de Rousseau, là, il y a un 3 milliards qui est attribuable à ça, là, par rapport à la façon d'évaluer les immeubles. Et je reviens sur les immeubles.

Moi, j'aimerais que vous puissiez, là, nous faire la différence ? vous avez les caisses de retraite, vous avez les sociétés de placements, ils utilisent certaines méthodologies, là ? de façon à ce qu'on puisse bien comprendre, là, de façon très simple.

M. Perreault (Fernand): Au fond, les normes comptables sont plus sévères...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, les normes comptables sont plus sévères pour les sociétés de placements que pour les caisses de retraite. J'imagine, là, je ne suis pas un spécialiste en la matière, que c'est parce que les sociétés de placements généralement gèrent des fonds pour d'autres, de sorte qu'il y a des mesures de rigueur et de protection qui sont probablement plus sévères de ce côté-là. Et, du côté du « mark-to-market » , ça implique d'être plus prudent dans sa façon d'évaluer.

Je répète un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, lors de la question du député de Rousseau, où je dis que je suis très prudent avant de comparer nos évaluations à celles des autres. Je n'aime pas ça, parler de ce que je n'ai pas vu, et je veux davantage expliquer comment on le fait, nous. Et, moi, la chose que je peux dire là-dessus, c'est que je suis persuadé que la valeur de nos immeubles est bonne, que la dislocation de marchés qu'on a observée durant l'année... la fin de l'année 2008, parce que c'est arrivé à peu près vers la fin de l'automne, en 2008, là...

Je vous souligne que nos immeubles, au 30 juin, avaient une valeur légèrement supérieure à celle du 31 décembre, quand on regarde, là, nos évaluations. Alors, c'est strictement l'effet de fin 2008. J'aimerais vous amener peut-être à l'onglet n° 5, où on a une description de la juste valeur marchande des placements. Et ce n'est pas mon intention de vous amener dans chacune de ces choses-là, mais ça explique simplement que, quand les marchés sont inactifs et volatils, les différences sont assez grandes.

Et je dirais que, du côté des normes comptables, ce qu'on observe, c'est que les sociétés de placements, fonds communs de placement et fonds de... sont une catégorie à part. Les instruments financiers... le

chapitre 3855, qui parle des instruments financiers des sociétés d'assurance, et le

chapitre 4100, qui parle des caisses de retraite, les règles du jeu sont différentes pour chacune des catégories.

Maintenant, je ne suis pas comptable, moi, je suis un simple paysan, là, qui fait de l'immobilier. J'aurais beaucoup de difficultés à vous diriger là-dedans et je risque de me mêler puis de dire des choses, là, qui ne sont pas à mon avantage.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (10 h 40) n

M. Bernier: Je prends votre commentaire, mais... Sur ça, là, on repassera. Non, je pense que ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que, pour les gens qui regardent leurs placements puis que somme toute ils essaient de comprendre comment ça se fait que la caisse a des pertes par rapport aux valeurs qu'ils ont investies, là, c'est ça, c'est ça, la problématique, c'est qu'ils se comparent, eux, puis ils essaient de comprendre qu'est-ce qui s'est passé par rapport à tout ça.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, je voudrais juste rajouter une chose que j'ai mentionnée tout à l'heure. En temps normal, ça ne pose absolument aucun problème. En temps normal, ces choses-là se... je dirais, s'équivalent, et il n'y a aucun problème. Moi, depuis 22 ans que je suis à la caisse dans le domaine de l'immobilier, c'est la première fois que je vois des différences de cette envergure-là, je n'en ai jamais vu auparavant, des différences de cette envergure-là. C'est un phénomène que j'ai de la difficulté à comprendre moi-même, mais ce n'était jamais arrivé dans les 22 années précédentes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: J'accepte votre explication. Je vais passer la parole à un autre collègue, un député...

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Chapleau.

M. Matte: Portneuf.

Le Président (M. Paquet): Portneuf. M. le député de Portneuf, pardon.

Impact des modifications

législatives de 2004

M. Matte: Merci, M. le Président. Je veux également souligner... saluer mes collègues ainsi que les médias et vous, M. Perreault. Vous le savez, vous travaillez depuis plusieurs années à la Caisse de dépôt, vous avez occupé plusieurs fonctions. Les médias, l'opposition aussi, ont soulevé régulièrement la question de la nouvelle

Loi sur la Caisse de dépôt. C'est cette loi-là, que j'ai ici, j'ai une copie, là, de la loi 2004, qu'on appelle. Vous étiez là aussi au niveau de l'adoption, en fonction, et j'ai cinq questions à vous formuler. Oui, je vous invite à prendre des notes, M. Perreault. Et c'est des questions que M. et Mme Tout-le-monde se posent.

J'aimerais savoir... Cette nouvelle loi, que j'ai ici, là, en quoi cette nouvelle loi a-t-elle changé la façon de faire de la caisse à l'égard de l'interprétation de la mission de la caisse? Et c'est à l'article 4.1 qu'on trouve la mission de la caisse.

Ma deuxième question, aussi. En quoi cette loi-là a-t-elle changé la façon de faire à l'égard de la gestion du risque?

Ma troisième question. Encore, toujours cette nouvelle loi: En quoi cette nouvelle loi a-t-elle changé à l'égard de la gouvernance?

Le Président (M. Paquet): ...au présent bloc, M. Perreault.

M. Matte: Oh! Je n'ai pas fini, je suis rendu juste à la... Il reste la quatrième question. En quoi cette loi a-t-elle changé la façon de faire de la caisse à l'égard de la politique de placement?

Le Président (M. Paquet): ...minutes exactement. M. Perreault.

M. Matte: Bien, je vais le laisser répondre, puis je reviendrai plus tard.

M. Perreault (Fernand): Si vous permettez, M. le Président, je commencerais par la troisième question, par la gouvernance, parce que c'est là où la loi de 2004 a apporté le plus de changements.

Et ma compréhension ? encore une fois, j'étais le responsable du secteur de l'immobilier à l'époque, je n'ai pas été impliqué directement dans les questions de la nouvelle loi ? ma compréhension, du point de vue que j'avais à l'époque, c'est que c'était la principale raison d'être de cette loi-là, de fixer la gouvernance de la caisse pour les années qui s'en viennent, de revoir les responsabilités du conseil d'administration, de déterminer les responsabilités des différents comités du conseil d'administration, de s'assurer que la caisse avait une gouvernance solide pour les années qui s'en viennent.

Et je peux vous dire que, pour avoir vu la caisse évoluer dans les mois et les années qui ont suivi l'adoption de la nouvelle loi, beaucoup de travaux ont été réalisés relativement à la gouvernance. C'est Mme Masson qui était responsable de la coordination de l'ensemble de ces travaux-là, et ça a fait l'objet de beaucoup de travaux, beaucoup d'efforts à la caisse sur toutes sortes de sujets de gouvernance, quant au contrôle, quant à la gestion du risque, quant au fonctionnement des différentes instances de la caisse.

Quant à la mission, moi, je n'en n'ai pas perçu de différence dans mes actions et dans les actions de mes collègues. Et franchement je ne suis pas allé plus loin pour tenter d'interpréter les textes, ce n'est pas mon métier. Moi, je peux vous dire que ça n'a pas changé notre politique d'investissement au Québec. On est un gros investisseur dans l'immobilier au Québec, plus de 6 milliards de dollars d'investis, 400 immeubles dont on est soit propriétaire, soit le prêteur. Donc, beaucoup d'impact de ce côté-là. Ça n'a pas changé notre façon de fonctionner de ce côté-là, au niveau de l'investissement immobilier.

Au niveau de la gestion du risque, je ne dirais pas qu'il n'y a pas eu de changements, il y en a eu, des changements dans la gestion du risque, parce qu'elle s'est affermie depuis quelques années, pas particulièrement à cause de la nouvelle loi, parce que c'est ce qui se fait dans l'industrie, c'est ce qui se fait dans le métier. La gestion de risques, c'est ça qui est la... je ne dirais pas la nouveauté, mais c'est ce qui a évolué le plus dans les marchés financiers des dernières années. Et la caisse a évolué comme les autres, de ce côté-là, donc plus sophistiquée, des meilleurs calculs, un contrôle plus serré.

Et c'était nécessaire, parce que les investissements financiers, pendant ces années-là, se sont complexifiés beaucoup aussi. On voit ce qui arrive dans le système financier, là, les investissements sont devenus beaucoup plus complexes, beaucoup plus difficiles à contrôler, donc on s'est ajusté de ce côté-là. Moi, ma perception, c'est que ce n'est pas la loi qui... La loi n'a pas changé ces affaires-là.

Et je dirais la même chose pour les politiques de placement. Les politiques de placement... D'abord, si on parle de la politique de placement elle-même, elle vient des déposants et elle est discutée avec les déposants. Et nos politiques d'investissement, pour mettre en application ces politiques de placement là, n'ont pas changé considérablement suite à la loi, elles ont changé pour évoluer avec le marché, comme je l'ai mentionné dans mon exposé en début de session.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. M. Perreault, vous venez de mentionner que la politique, là, de gestion de risques, elle a évolué, elle a changé. Est-ce que... Puis, les changements que vous avez apportés, est-ce que c'était en réaction de cette nouvelle loi? Comment pouvez-vous m'expliquer ça, là, que...

M. Perreault (Fernand): Moi, je dirais que c'est principalement en... de deux choses, principalement en réaction au fait que les outils d'investissement sont de plus en plus complexes, donc de plus en plus de motivation de les encadrer. Quand ce qu'on fait est simple, on peut s'en tirer sans trop d'encadrement. Quand ce qu'on fait devient plus complexe, il faut davantage d'encadrement. Et, au fur et à mesure que les véhicules d'investissement financier devenaient plus complexes, on sentait le besoin de s'encadrer davantage, et c'est là la principale motivation.

La deuxième, c'est qu'on est dans une industrie ? puis je pense que c'est pas mal pareil dans toutes les industries ? on ne fait pas juste comme les autres, mais il y a des modes dans les industries, et la mode est à la gestion du risque actuellement, avec raison et heureusement. Et on a fait comme la plupart des autres investisseurs en affermissant notre gestion de risques au fur et à mesure que les outils se complexifient.

Il y a un événement à la caisse qui nous a amenés à accélérer, et je l'ai dit tout à l'heure, c'est le PCAA. On a fait une grosse erreur là, on l'a dit plusieurs fois, je le répète encore aujourd'hui, puis on en est désolés. Mais ça nous a aussi amené à accélérer des choses qu'on était déjà en train de préparer au niveau de la gestion de risques. Ça nous a amenés à accélérer. Et je dirais que l'année 2008 nous a amenés à accélérer encore davantage. M. Sabia a parlé la semaine dernière, là, de faire en 18 mois ce qu'on avait prévu faire en trois ans, au niveau de la gestion de risques.

Mais c'est des phénomènes comme ça qui nous amènent à évoluer, davantage que des changements... que le changement à la loi de 2004, là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Je voudrais... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 2 min 30 s.

M. Matte: À l'égard de la politique de placement, bon, est-ce que cette nouvelle... Parce que vous en avez parlé, mais effleuré. Est-ce que ça a amené des changements, entre autres, là, par rapport à la politique de placement, directement, là?

M. Perreault (Fernand): Vous parlez de la loi?

M. Matte: Oui.

M. Perreault (Fernand): Moi, je n'en ai pas vu.

M. Matte: Vous n'en avez pas vu?

M. Perreault (Fernand): Moi, je n'en ai pas vu. Les politiques d'investissement sont... Les politiques d'investissement sont faites, là, de façon à encadrer sur de la diversification géographique, sur le niveau d'investissement qu'on est autorisés à faire dans certains secteurs d'investissement. Et je ne dirais pas que c'est immuable, là, ça change avec le temps, ces genres de choses là. Mais c'est des choses qui évoluent avec l'industrie et en fonction des marchés financiers, en fonction des pratiques d'investissement de l'industrie dans laquelle on est, et ça varie d'une fois à l'autre, là, c'est différent pour l'immobilier, que pour moi, que pour d'autres secteurs.

Il y en a eu un, gros changement à la caisse, qui était un bon changement, mais qui a eu lieu en 1997 et non pas en 2004. Parce que, jusqu'à 1997... Jusqu'en 1997, la caisse n'était pas autorisée à investir plus que 40 % de ses actifs dans des marchés boursiers. Et ça, ça a été... cette restriction-là a été levée en 1997, et c'est une bonne chose, ça nous a permis d'investir, comme les autres caisses de retraite ou comme les autres investisseurs institutionnels de notre genre, davantage dans le secteur des marchés boursiers et... contribué à augmenter le risque. Mais, heureusement...

n (10 h 50) n

M. Matte: M. le Président. M. le Président, juste un commentaire.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Matte: À la suite de vos réponses à mes questions, je constate que la nouvelle loi, elle a apporté des changements uniquement à la gouvernance. Ce que vous avez mentionné, ça avait amené plus de rigueur, un meilleur contrôle, c'est ce que je comprends, que cette nouvelle loi que j'avais, que j'ai présentée, c'est ce que ça a apporté de différent et de changement.

M. Perreault (Fernand): ...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Matte: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça conclut donc ce bloc. M. le député de Shefford, pour 10 minutes.

Rapport externe sur la politique de

gestion des risques de la caisse

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, rapidement, salutations aux collègues. M. Perreault, Mme Masson, salutations à vous.

Bien, revenons à la gestion du risque, pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien. La gestion du risque, M. Perreault, je pense que ça englobe autant les PCAA, ça englobe les risques financiers que vous avez pris, la couverture de change, l'immobilier. Et la situation qui nous préoccupe, c'est qu'en janvier 2008 la Caisse de dépôt a demandé rapport à une firme externe, la firme Price Waterhouse, de lui faire rapport de sa politique de gestion du risque, en janvier 2008. Ce rapport-là a été fait. Vous êtes conscient, M.

Perreault, qu'aujourd'hui on n'a pas ce rapport-là pour être capables d'avoir plus de réponses à nos questions. Vous êtes conscient aussi, j'imagine, M. Perreault, que ça répondrait à plusieurs de nos interrogations, des problèmes peut-être que la caisse a subis durant l'année 2008, puis dans une situation qui est assez particulière, parce que, quand on l'a demandé, en janvier, vous le savez, sous le règne de M. Rousseau, on battait tous les indices. Puis vous disiez tantôt qu'on prenait les meilleurs indices. On les battait, c'était bon, tout allait bien.

À partir de 2007, avec l'arrivée des PCAA, vous étiez... la caisse était un peu en dessous des indices, de 6/10 de point, et la catastrophe est arrivée, la tempête parfaite, en 2008.

Êtes-vous d'accord, M. Perreault, que, si on avait ce rapport en main, on pourrait avoir de meilleurs outils pour cette commission?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, c'est toujours délicat de publier des rapports qu'on commande sur notre gestion. Il y a différents points que j'aimerais faire là-dessus, là.

Le premier est de dire que, d'abord, c'est un rapport qui regarde seulement un aspect de notre travail et qui avait pour objectif de renforcer notre gestion de risques.

C'est sûr qu'à partir du moment où on demande à une firme externe de regarder nos pratiques il finit par y avoir de l'information stratégique qui se retrouve dans ce rapport-là, et c'est toujours délicat pour nous autres de le mettre sur la place publique, parce qu'on a des compétiteurs, on a des gens avec qui nous ferons affaire et avec qui on fait affaire, et de leur dévoiler certaines de nos faiblesses, certaines de nos faiblesses, c'est les amener... c'est se rendre vulnérables. Et je ne prétendrai pas qu'on était parfaits dans le domaine du risque.

Le rapport en question a conclu qu'on était dans la bonne moyenne des pairs en termes de gestion de risques, mais il a identifié des faiblesses qu'on devait corriger, et on a un plan d'action pour les corriger. Je pense que ce ne serait pas correct de sortir ça et le laisser à tout le monde.

Moi, je vais vous faire une remarque de paysan, là, parce que c'est toujours ça que je fais. Puis je comprends que c'est exagéré, là, je ne veux pas... Je veux juste vous dire: Je ne publie pas le code d'accès à mon système d'alarme dans les journaux. Et je ne dis pas que c'est aussi pire que ça, là, mais il y a de ça un peu, à mettre sur la place publique les études qu'on fait faire sur nos pratiques de gestion de risques et sur nos pratiques d'investissement.

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: M. Perreault, qui a demandé de produire ce rapport? Est-ce que c'est le conseil d'administration ou c'est la direction?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Je ne le sais pas. J'allais dire: C'est M. Rousseau, là, mais je ne le sais pas. C'est venu soit du président ou soit du conseil d'administration de la caisse. Je ne siège pas au conseil d'administration, là, je ne pourrais pas vous dire.

M. Bonnardel: Non, mais vous étiez quand même le... vous avez été le président par intérim pendant un certain temps.

M. Perreault (Fernand): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'au fond le...

M. Bonnardel: Vous avez sûrement lu le rapport aussi, M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Pardon?

M. Bonnardel: Vous avez sûrement lu le rapport complet, absolument.

M. Perreault (Fernand): Ah oui! Absolument, je l'ai lu, et on a revu nos pratiques de gestion de risques dans le secteur immobilier à la lumière de ce rapport-là, et...

(Consultation)

M. Perreault (Fernand): Mais, je m'excuse, là, c'est la direction de la caisse qui l'a commandé.

M. Bonnardel: ...la direction de la caisse.

M. Perreault (Fernand): Oui, c'est la direction de la caisse qui l'a commandé.

M. Bonnardel: Donc, c'est M. Rousseau.

M. Perreault (Fernand): Donc, c'est M. Rousseau.

M. Bonnardel: Qu'est-ce qui demandait, selon vous, qu'on produise ce rapport-là, dans la situation où la caisse vivait un... commençait à vivre une crise du PCAA, qu'on en soit arrivés à avoir les pires pertes que le Canada a pu connaître, même en Amérique, selon les déposants, et tout ça? Qu'est-ce qui demandait qu'on produise ce rapport-là, selon vous?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, il y a... j'identifierais deux choses. La première, c'est qu'on avait déjà commencé depuis quelque temps à revoir nos pratiques de gestion de risques, et c'est toujours utile de le faire dans la lumière de commentaires, d'études, de remarques qui sont faits par des gens de l'extérieur qui viennent examiner la façon dont on procède. Donc, il y avait une espèce de continuité là-dedans.

Il est sûr, je ne le cacherai pas, que l'épisode du PCAA, ça nous a amenés ? c'était un choc, le PCAA ? ça nous a amenés à nous questionner davantage. Et ma souvenance, là ? puis, encore une fois, j'étais responsable du secteur immobilier, je n'étais pas impliqué là-dedans ? ma souvenance, c'est que le déclencheur a probablement été l'épisode du PCAA, pour le déclencher.

M. Bonnardel: Oui, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, merci. J'imagine que dans ce rapport-là, M. Perreault, on blâmait... Vous ne donnez pas beaucoup d'importance à ce rapport, hein? Comme vous le savez, en page 161, il n'y a que deux paragraphes où... même, vous dites que « le rapport émis faisait état du bien-fondé de plusieurs pratiques de la caisse et mettait en évidence le retard de certaines autres » . Vous ne donnez pas beaucoup d'importance à ça. Mais j'imagine que, dans le rapport, si vous l'avez demandé, ça émettait certaines fautes de gestion de certains gestionnaires de la caisse, non?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Oui, M. le Président. Comme tous les rapports, ça identifiait certaines forces et certaines faiblesses. Moi, je n'en connais pas, d'organisations qui n'ont pas des forces et des faiblesses, là; des gens parfaits, il n'y en a pas beaucoup sur la terre. Alors, ça identifiait certaines forces et certaines faiblesses et ça nous a amenés à faire des plans d'action pour aborder la question des faiblesses.

Je soulignerais que, dans le rapport annuel, à la page 149, il y a un résumé des principales... du rapport, là, sur la gestion du risque et des principales dispositions qu'on a prises suite à ce rapport-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, vous consentez le fait que... j'imagine que, dans la situation que vous viviez, vous sentiez qu'il y avait des problèmes graves qui arrivaient et qu'il fallait qu'on mandate une firme extérieure pour aller voir ce qui se passait puis prendre considération des fautes que la caisse a pu prendre là-dessus. C'est ce que vous me dites. C'est ça? Une réponse courte, là.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, bien...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Le PCAA.

M. Bonnardel: Oui, mais il n'y a pas juste ça, j'imagine, si...

M. Perreault (Fernand): Il y avait principalement le PCAA.

M. Bonnardel: O.K.

M. Perreault (Fernand): Je dirais qu'à

part le PCAA il n'y avait pas de carence grave qui se passait à la caisse, là, en termes de gestion d'investissements et de gestion de risques, à ce moment-là.

M. Bonnardel: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous souvenez-vous, M. Perreault, quand vous avez pris connaissance de ce rapport?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Oh...

M. Bonnardel: Vous étiez sur le comité de direction, je pense. C'est un rapport...

M. Perreault (Fernand): J'étais sur le comité de direction. J'imagine que ça a dû être, là... J'essaie de me souvenir. J'imagine que ça a dû être au printemps 2008; c'est le moment où le rapport est arrivé, là.

M. Bonnardel: Ça a été déposé. Est-ce que vous confirmez...

Le Président (M. Paquet): En passant par la présidence, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bonnardel: M. le Président, pardonnez-moi. Vous confirmez, M. Perreault, que ce rapport-là a été pour la première fois présenté au comité de direction?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, je ne vous avancerais pas de date, là; c'est soit à la fin du printemps, début de l'été 2008. Ça a été présenté au comité de direction, ça a été largement discuté au comité de direction. Le plan d'action qui a été préparé par l'équipe de risques a été discuté et approuvé, et aujourd'hui même encore les mesures additionnelles qu'on prend ont comme origine, en partie, en grande partie, les recommandations qui sont venues de ce rapport-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mais, M. le Président, quand ce rapport-là a été déposé au comité de direction, M. Perreault, j'imagine qu'on blâmait certaines personnes. J'ai ici une feuille de l'accès à l'information, que je pourrais déposer si M. le président le veut, qui dit qu'au comité de direction vous avez reçu... ce rapport a été déposé le 6, 7 mai 2008; vous étiez près de tout ça. Mais, suite à ça, si on blâme certaines personnes, j'imagine que la direction... si M.

Rousseau a demandé rapport, que le conseil d'administration ou vous-même, si vous êtes arrivé un petit peu plus tard, vous avez rencontré ces gens-là pour leur faire valoir les problèmes que la caisse a pu subir suite à une mauvaise gestion du risque de par ces personnes?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, ma souvenance, c'est que le rapport ne contenait pas de blâme sur des personnes. Ma souvenance, c'est que le rapport évaluait certaines pratiques, et certaines pratiques étaient évaluées comme étant meilleures que les pairs, d'autres étaient évaluées comme étant des pratiques similaires à celles des pairs, et d'autres étaient évaluées comme ayant besoin d'amélioration. C'est comme ça que le rapport était rédigé, et notre plan d'action s'est basé sur les recommandations du rapport, là, notre plan d'action au niveau du risque. Mais, à ma connaissance, là, il n'y avait pas de blâme de personne dans ce rapport-là.

n (11 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, si M. Perreault dit que le rapport ne portait pas blâme à personne, là, pourquoi, dans la lettre d'accès à l'information qu'on a demandée au mois de février 2009... Et c'est assez grave, la façon que c'est écrit. C'est indiqué, M. le Président: « D'ailleurs, compte tenu que la divulgation de ces renseignements risquerait d'avoir un impact sur des tiers, ces renseignements ne pourraient être communiqués sans qu'ils n'en soient d'abord avisés et qu'ils puissent faire valoir leurs représentations... »

Ce que ça veut dire, c'est que, si on mettait une faute à quelqu'un, la direction et le conseil d'administration ont rencontré ces gens-là et leur ont fait part qu'on les blâmait dans ce rapport et que, si la commission, ici, aujourd'hui, demandait à avoir accès à ce rapport-là ou que n'importe qui pouvait le faire par l'accès à l'information, on aurait pu obtenir des réponses à ça. Vous ne considérez pas que c'est un peu contradictoire, ce que vous me dites, là?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault. Et je comprends, M. le député de Shefford, que vous déposez votre... la lettre que vous avez reçue?

M. Bonnardel: Oui, si... Oui, je peux faire des photocopies. Tout de suite après, je le ferai, là, après mon intervention, là.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): Vous faites des photocopies? D'accord. Donc, je pourrai la déposer. M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Pouvez-vous relire la...

M. Bonnardel: Ce que je dis, M. Perreault, c'est que vous dites tantôt que ça ne blâme pas personne, puis la lettre de l'accès à l'information dit, rapidement: « D'ailleurs, compte tenu que la divulgation de ces renseignements risquerait d'avoir un impact sur des tiers ? des tiers, là, c'est des gens, là ? ces renseignements ne pourraient être communiqués sans qu'ils n'en soient d'abord avisés et qu'ils puissent faire valoir leurs représentations... » C'est quasiment une cour, ça, là. Ça veut dire que, si on blâme quelqu'un, le conseil d'administration dit: Toi, tu t'en viens parce qu'on veut te parler puis...

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Bonnardel: C'est un peu ça, non? Ah! Allez-y, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault, 30 secondes.

M. Bonnardel: Je veux juste savoir, comprendre un petit peu ces...

M. Perreault (Fernand): M. le Président. D'abord, mon interprétation, c'est que des tiers, c'est des gens extérieurs à la caisse, là, que ce sont des fournisseurs et non pas des employés de la caisse, les employés de la caisse n'étant pas des tiers, c'est des membres de la caisse. Et c'est simplement, je pense... je ne suis pas un spécialiste, là, dans la terminologie d'accès à l'information, je pense que c'est simplement parce que c'est un rapport qui était rédigé par des fournisseurs, par des tiers, et que... faisait peut-être allusion à des tiers qui faisaient affaire avec nous autres, là, je ne le sais pas.

Mais je peux vous confirmer et vous affirmer qu'il ne s'agissait pas d'employés de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon pour un bloc d'environ 17 minutes.

Bilan des investissements au Québec

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Perreault. Je pense que c'est un plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui. Saluer également tous mes collègues. Je pense que c'est important, on parle d'une perte majeure en 2008. Vous l'avez dit en préambule, c'était très clair, tout le monde est déçu de la perte, tout le monde est affecté au Québec, donc je pense que c'est important de faire la lumière lors de cette commission et de connaître un petit peu les problématiques qu'on a connues au niveau de la caisse, parce que tous les Québécois, vous inclus, moi également et tous mes collègues, on a eu des pertes, et tous les citoyens du Québec, à ce moment-là.

La mission de la caisse, comme l'a si bien dit tantôt mon collègue de Portneuf, inclut... La mission est claire, au point 4.1. Il y a bout que j'aimerais revenir, c'est: « ...tout en contribuant au développement économique du Québec. » Je pense que vous avez une longue feuille de route au niveau de la Caisse de dépôt et placement. Vous avez dit tantôt: 22 ans d'expérience, donc vous avez beaucoup l'évolution de la caisse, des différentes stratégies qui ont été mises de l'avant au niveau de leurs investissements.

Même au niveau du développement économique, vous avez une section, dans votre rapport annuel, qui est incluse. Je pense qu'on parle d'environ 10 pages, d'où l'importance du développement économique pour votre institution.

J'aimerais vous rapporter à la page 127 plus précisément, où vous faites état, à ce moment-là, des investissements au niveau... dans les entreprises privées. Vous parlez de 17... pas parlez, mais il y a un chiffre qui est illustré, à ce moment-là, 17,3 milliards qui est investi dans les entreprises privées au Québec. C'est tout près de 500 entreprises, c'est 600 immeubles dans lesquels vous avez investi de façon massive.

J'aimerais savoir, un petit peu connaître, en vous basant sur vos 22 années d'expérience, l'évolution un petit peu que la Caisse de dépôt et placement a prise dans des investissements québécois pour soutenir le développement économique, à ce moment-là, de nos entreprises d'ici.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président. D'abord, j'aimerais juste mentionner qu'entre 2003 et 2007, là, il y a eu une croissance de 10 % par année de nos investissements au Québec, dans un contexte qui était peu favorable, là, parce qu'il y avait peu de demande; vous dire que, de façon générale, la Caisse de dépôt est plus présente dans ses investissements au Québec quand il y a un manque de financement puis de liquidités, quand il y a des difficultés de marché.

C'est ce qu'on vit aujourd'hui, et c'est pour ça qu'on a annoncé, il y a quelques mois, un programme d'investissement, là, dans les entreprises québécoises de 1,5 milliard et un fonds également, dernièrement, de sorte qu'il y a beaucoup d'investissement qui se fait dans les entreprises du Québec. Et on le fait, normalement, quand il y a un besoin. Quand il y a beaucoup de financement et de liquidités disponibles, on est un peu moins présents, parce qu'il y a la compétition, et, quand il y a plus de besoins, on est davantage présents, et c'est le cas aujourd'hui dans notre situation.

Dans le cas de l'immobilier, c'est plus stable. On a acheté la Place Ville-Marie, on ne la vendra pas demain matin, on veut la garder longtemps, et c'est la même chose pour la plupart de nos immeubles. Et je dirais que, dans le cas du financement hypothécaire, qui est également un contributeur important au développement économique du Québec parce que les entreprises se financent souvent par le biais d'hypothèques sur leurs immeubles, on a toujours été présents au Québec et on a toujours été disponibles pour faire du financement hypothécaire au Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Vous avez ouvert la porte sur l'immobilier. Je vous reporterais au rapport annuel, à la page 76, où vous parlez de vos principaux placements au Québec au niveau immobilier. Je pense que c'est un secteur que vous connaissez très bien. Vous vous êtes même nommé tantôt « le paysan de l'immobilier » . Donc, je pense que je vais revenir, retomber un petit peu dans le niveau immobilier, vu qu'on a la chance d'avoir votre présence aujourd'hui.

Si on regarde les 10 placements les plus importants au Québec, il y en a huit qui sont situés dans des... principalement dans des centres commerciaux ou des tours à bureaux. Dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, selon les archives qu'on a, la caisse a été beaucoup critiquée dû au fait qu'il y avait beaucoup d'investissements qui étaient effectués dans la région de Montréal, et, si on regarde maintenant où on se trouve, environ 20, 30 ans plus tard, on regarde que huit des plus importants investissements sont effectués dans la... toujours dans la région de Montréal.

Je ne nommerai pas les investissements, il y en a huit sur 10 qui sont à Montréal, à ce moment-là, dans des immeubles commerciaux. Vous avez nommé la Place Ville-Marie tantôt; il y a le 1000 De La Gauchetière, votre bureau également.

Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est... J'aimerais savoir ce qu'il en est maintenant. Est-ce que c'est toujours aussi concentré? Puis, deuxième chose, savoir: Y a-tu encore de la place pour investir à Montréal dans d'autres immeubles commerciaux? Je pense que c'est un secteur que vous avez beaucoup ciblé. Est-ce qu'il est contingenté? Donc, j'aimerais savoir un petit peu c'est quoi, votre stratégie à ce niveau, sans dévoiler votre stratégie d'investissement futur, mais comment vous vous situez face à cette situation-là.

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, j'aimerais d'ailleurs... j'aimerais commencer par mentionner qu'il est un peu normal que les plus gros investissements soient à Montréal et à Québec, c'est là qu'il y a les plus gros immeubles dans la province. Alors, quand on liste nos placements par ordre d'envergure, d'importance, c'est normal que ce soient des investissements qui soient dans des grandes villes.

Je voudrais vous dire qu'on a également, au niveau du portefeuille immobilier, des investissements dans d'autres régions que Montréal et Québec. On a un centre d'achats à Rimouski, on a un centre d'achats à Rivière-du-Loup, on en a un à Saint-Georges de Beauce, on en a un à Trois-Rivières, on en a un à Thetford Mines.

Alors, on a des investissements au Québec qui débordent le cadre de la région de Montréal et de la région de Québec. C'est évident qu'un centre d'achats de Thetford Mines n'a pas l'envergure de Place Laurier, donc il n'apparaît pas dans la liste, mais on a des investissements ailleurs au Québec, principalement dans des centres commerciaux parce que c'est ce qu'on retrouve le plus dans les villes moyennes qu'on retrouve au Québec. Des gros immeubles à bureaux, on n'en retrouve pas beaucoup, et les immeubles résidentiels en général sont la propriété d'investisseurs locaux, d'investisseurs de la place.

Alors, on a des centres d'achats dans plusieurs villes du Québec autres que Montréal et Québec. On a également, au niveau de nos hypothèques... On est souvent portés à oublier notre opération de prêteur hypothécaire. On prête par hypothèque dans toutes les régions du Québec. Et on a également une participation majoritaire dans un gestionnaire de résidences pour personnes âgées, Maestro, qui a des investissements dans les résidences pour personnes âgées un peu partout à travers la province. J'en donne de mémoire, là: Victoriaville, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. On a également des participations financières importantes dans ce cas-là.

Alors, je dirais qu'au niveau du déploiement de la caisse à l'extérieur de la grande région de Montréal et de la grande région de Québec, où on a pas mal de gros immeubles, c'est plus discret parce que ce sont des immeubles qui sont plus petits, compte tenu de la grosseur des marchés. Et c'est également beaucoup par le biais de prêts hypothécaires qu'on est présents dans ces régions-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Billette: Très brièvement. Tantôt, j'ai écouté votre réponse sur le développement économique, c'est un secteur que j'adore, et j'ai lu la mission de 2004. Je n'étais pas présent ici, à l'Assemblée nationale, dans ces années-là. J'aimerais connaître un petit peu: Au niveau de votre vision d'investissement dans des entreprises québécoises, est-ce que vos stratégies d'investissement ont été modifiées suite à l'adoption de cette loi-là ou elles sont demeurées sensiblement les mêmes?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Moi, je... M. le Président, je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions, là, ici récemment, la semaine dernière, sur cet aspect-là, et honnêtement, moi, dans ma tête de paysan, je n'en vois pas beaucoup, de différences entre les deux formulations, là. Je sais qu'il y a des gens qui peuvent en voir; pour moi, ça n'a pas fait de différence et ça n'a pas changé mon attitude.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Billette: Je pense que ça complète mon bloc de questions. Je passerais peut-être le peu de temps qu'il nous reste à mon collègue de Viau pour une question supplémentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Stratégie à l'égard des papiers

commerciaux adossés à des actifs

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. Perreault, Mme Samson.

M. Perreault, je vous ai écouté tout à l'heure, vous avez identifié un certain nombre de causes par rapport aux résultats de la caisse et ceux de vos pairs. Vous avez identifié les PCAA, politique de couverture de change, les principes comptables. Moi, je voudrais vous poser la question... je voudrais aborder les PCAA avec vous, parce que, dans les résultats que la caisse a présentés, on parle d'une perte de près de 40 milliards, c'est vrai, et, quand on décortique cette perte-là, 56 %, c'est par rapport aux moins-values non matérialisées.

Vous avez parlé tout à l'heure de l'évaluation comptable, vous avez parlé de tout ça. Je voudrais savoir, vous, dans vos explications, savoir: Depuis quand la caisse a-t-elle commencé à acheter des PCAA? Et pourquoi la caisse en détenait autant? Est-ce qu'il y avait des failles dans la politique de placement au niveau des PCAA, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, je vais faire quelques commentaires, et tout en vous soulignant que mon collègue Claude Bergeron va avoir un deux heures, là, tout à l'heure, là, sur le PCAA. Il est pas mal plus au courant que moi sur beaucoup d'aspects du PCAA.

À ma connaissance, il y avait déjà plusieurs années qu'on investissait dans le PCAA, parce que c'est un instrument... c'est un outil d'investissement de marché monétaire qui existait au Canada depuis plusieurs années. Je ne pourrais pas vous dire exactement en quelle année, là, mais qui existait depuis plusieurs années.

On sait qu'une institution comme la caisse a besoin de maintenir des liquidités importantes: des liquidités pour son fonds de roulement, des liquidités pour des investissements qu'on peut faire à l'occasion dans l'immobilier, par exemple dans des projets de construction où on a des déboursés à faire, dans des hypothèques où on a des déboursés progressifs à faire, dans des financements de construction. Et on a besoin de garder des liquidités qui sont relativement importantes, compte tenu de la taille de la caisse, pour ces activités-là.

Il y a également certains de nos déposants qui ont une ligne de crédit avec nous autres parce que leurs rentrées de fonds ne concordent pas toujours avec leurs sorties de fonds, alors on les accommode pour les moments où il n'y a pas de concordance. Et il y a également des liquidités qu'on doit garder en prévision d'appels possibles de collatéral. Je pense, par exemple, à la protection contre le risque de change et je pense à ce qui nous est arrivé en l'année 2008, là où le dollar canadien a pris une chute extraordinaire. Donc, des appels de collatéral, il faut toujours être prêts à avoir des déboursés importants.

Donc, une institution, la caisse qui, comme d'autres institutions de son genre, a besoin de beaucoup de liquidités. Alors, ces liquidités-là, on va les chercher en investissant une partie... Et, comme la caisse n'a pas de bilan, au fond la caisse n'a pas d'actif, sauf ses bureaux, ses ordinateurs... On gère les fonds des déposants, on n'est pas une entreprise qui a une capitalisation. La caisse, ce n'est pas capitalisé. Donc, il faut qu'on ait certains investissements qui soient faits dans des véhicules d'investissement où on peut récupérer relativement notre argent. Importance du marché monétaire.

Ça peut se faire par le biais d'obligations, de bons du Trésor, ça peut se faire par des acceptations bancaires et ça peut se faire... et ça pouvait se faire à l'époque également par du PCAA, du papier commercial.

Alors, c'est de là, l'origine des investissements dans les PCAA. Ça a commencé il y a plusieurs années, ça s'est développé à la caisse au même rythme que le marché s'est développé, et on en a acheté beaucoup. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le répète: Trop. Pourquoi trop? Parce que c'est un instrument d'investissement qui était perçu comme étant liquide. Parce que c'était du 30 jours, du 60 jours, du 90 jours. Parce que c'était coté AAA. Une seule agence, mais coté AAA. Parce que ça apparaissait à l'époque comme étant diversifié pour deux raisons.

La première raison, c'est qu'il y avait beaucoup d'émetteurs différents. M. Guay vous en parlera probablement plus tard cet... plus tard, là, mais, par émetteur, on n'a jamais dépassé des concentrations de 3 %, 4 % ou 5 %. Parce que les actifs sous-jacents étaient très diversifiés et que ça nous apparaissait, à tort, on l'a vu, un outil d'investissement dont la liquidité était assurée. Et ça a été là notre erreur. Notre erreur, ça a été de ne pas avoir anticipé le fait que ça pouvait ne pas devenir liquide à un moment donné.

Et notre erreur a été d'en accumuler trop, parce qu'on n'avait pas, dans le cas du marché monétaire, de limite par produit. Notre limite était par émetteur et, en termes... et, comme il y avait beaucoup d'émetteurs, on était à l'intérieur de nos limites.

Alors, l'erreur, elle a été identifiée comme étant dans ces domaines-là. Pas de limite de produit dans le marché monétaire, alors que, je le répète encore une fois, on en a dans toutes les autres catégories d'investissement. Je ne veux pas qu'on... laisser penser qu'il n'y a pas de limite, là, à la caisse dans ces choses-là: toutes les autres catégories d'investissement, il y a des limites, et celle-là, il n'y en avait pas. Deuxièmement... Et je dis: Il n'y en avait pas; il n'y en avait pas sur le produit.

Il y en avait sur les émetteurs, il y en avait sur toutes sortes d'autres choses, mais il n'y en avait pas sur le produit. Alors, on s'est retrouvés avec beaucoup de papier commercial, je le répète, trop, et ce qui a été l'origine de notre problème à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, M. Perreault, bon, je vous remercie. Je vois que vous avez reconnu effectivement qu'il y avait erreur d'en détenir autant. On parle de 13 milliards, donc vous êtes... la caisse était l'un des joueurs les plus importants dans ce contexte-là. Et, comme vous avez dit, je regardais même dans le rapport annuel, à la page 99, on pouvait même voir que depuis 2007, au niveau des PCAA, il y avait... au 31 décembre 2007, il y avait pour 12 milliards, et déjà on voyait qu'on commençait à avoir une baisse de valeur.

La moins-value était de près de 2 milliards, et, rendu en 2008... et là ça s'est aggravé parce que c'est passé du coup de 12 milliards, et on a eu une moins-value de 5,6 milliards au total.

Donc, vous avez bien identifié les causes, vous avez dit: Question de liquidités, la cote de AAA, etc. Est-ce que vous avez pris les mesures nécessaires pour éviter que cette situation-là se reproduise, d'en détenir autant, de PCAA? Et, deuxièmement, j'aimerais aussi savoir: Pourquoi le choix de PCAA non bancaires par rapport aux PCAA bancaires?

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes. M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président. Encore une fois, je veux juste vous mentionner... M. Bergeron va pouvoir commenter largement sur ces choses-là tout à l'heure. Mais je vous répéterais une chose, c'est qu'avant 2007, avant le fameux mois d'août 2007, dans le marché, il n'y avait pas, au niveau des investisseurs, beaucoup de distinctions entre le PCAA bancaire et non bancaire. Toutes ces distinctions-là se sont faites au moment où la crise est arrivée, puis on a commencé à passer à la loupe chacun de ces outils-là, que les distinctions ont commencé à se faire.

On a vu des catégories différentes, il y en avait qui avaient des dispositions légèrement différentes. Je ne m'avancerai pas trop loin là-dessus parce que je ne suis pas un spécialiste, mais je peux vous assurer qu'à l'origine il n'y avait pas de grosses distinctions. C'était un marché qui était considéré comme étant global, et je pense que nos investisseurs, nos gens, l'ont considéré comme ça.

Vous avez fait allusion aux pertes sur le papier commercial; je voudrais juste vous indiquer que ce n'est pas des pertes, c'est des provisions, et ce ne sont pas des provisions de crédit, ce sont des provisions de marché financier, et qu'il est bien possible qu'on regagne tous ces... une

partie importante de ces provisions-là dans le temps, là. Ça, c'est des provisions, ce n'est pas des pertes, alors... Et on les a prises parce que les marchés sont disloqués et parce que, si on tentait de les vendre aujourd'hui, on ne pourrait pas les vendre à des prix raisonnables. C'est pour ça qu'on a pris nos provisions, alors...

Et les mesures de prises pour ne pas répéter une erreur semblable, je vous le dis: deux agences de notation, une procédure d'approbation de nouveaux produits, parce que c'est sûr que, dans le papier commercial, on ne reviendra pas, là, mais une mesure... des mesures d'approbation de nouveaux produits beaucoup plus rigoureuses et un suivi sur le montant global de ce qu'on peut investir dans ce genre de choses là.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça conclut ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau pour un bloc, environ 22 minutes.

Impact de l'effet de levier sur le

portefeuille immobilier (suite)

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, peut-être revenir rapidement sur le secteur Immeubles. Je veux juste vous lire une phrase du rapport annuel, page 73. On dit: « ...le portefeuille Immeubles a une composition géographique et un éventail de produits très différents de l'indice, ainsi qu'un niveau de levier supérieur. »

Je voudrais que vous me disiez clairement, là: Selon vous, est-ce que le portefeuille Immeubles de la caisse avait un niveau de levier supérieur aux indices de référence?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président. Je pense que je l'ai mentionné tout à l'heure, là: l'indice de référence est à un niveau de levier de 40 %. Notre levier réel de portefeuille se situe davantage autour, je dirais... se situe, dans le temps, là, entre 50 % et 55 %, au niveau du levier, donc il est supérieur au niveau de l'indice.

Quant à la répartition géographique, il faut dire que cet indice-là nous est arrivé, nous, il y a quelques années, au moment où la caisse investissait principalement au Canada et aux États-Unis. Donc, on a pris un indice qui avait 70 % de contenu canadien et 30 % de contenu américain. Avec les années, on a diversifié nos investissements à l'étranger. J'ai parlé tout à l'heure des investis sements importants qu'on a faits à La Défense, à Paris, on a fait des investissements dans d'autres régions, de sorte que le profil du portefeuille aujourd'hui ne correspond plus à celui de l'indice.

Il faudrait qu'il soit corrigé, là, si on voulait qu'il corresponde à celui de l'indice. Ce n'est pas parce qu'il est plus risqué, c'est parce qu'il est moins... parce que le portefeuille est plus risqué, c'est parce qu'il est plus diversifié que celui de l'indice.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Je voudrais juste poser une question très simple, là: Est-ce que le portefeuille Immeubles de la Caisse de dépôt avait un effet de levier plus important que les indices de référence et, par conséquent, un niveau de risque plus élevé que les indices de référence, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Sur la... M. le Président. Je pense avoir déjà répondu que le niveau de levier était plus important que celui de l'indice qu'on utilise. Les autres indices, je ne me prononcerai pas là-dessus, il était plus important que celui de l'indice qu'on utilise actuellement. Il est évident qu'à partir du moment où le levier est plus important il y a un peu plus de risque, à ce moment-là. Je pensais... Je m'excuse, je pensais déjà avoir répondu à la question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Gestion du portefeuille

Répartition de l'actif

M. Legault: Je veux revenir maintenant sur le portefeuille spécialisé Répartition de l'actif. La caisse a perdu, en 2008, 2 milliards avec ce portefeuille-là. On nous dit, là, à la page 43, que la caisse prenait des positions sur l'écart de taux d'intérêt avec les swaps.

Est-ce que vous trouvez normal... ou comment je dirais ça? Est-ce que vous trouvez que le niveau de risque de ce portefeuille était trop élevé?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): Je dirais que, dans le contexte normal de marché, c'est un portefeuille qui était ? comment je pourrais dire ça en français, là? ? « hedgé » . C'est un portefeuille qui avait des positions différentes dans des secteurs qui normalement agissent de façon non corrélée, de sorte qu'il y avait une protection naturelle dans ce portefeuille-là. Et ce qui s'est produit en 2008, c'est que tout a déboulé en même temps partout. C'est ça qui est arrivé dans ce portefeuille-là en 2008.

C'est des positions, c'est des genres d'investissement qui sont utilisés par beaucoup de caisses de retraite ou d'investisseurs institutionnels, la caisse n'est pas la seule à utiliser ce genre de choses là, et qui avaient performé de façon correcte dans les années précédentes et... Mais ça a tout déboulé dans la tourmente d'octobre, là, je dirais, à partir de septembre, octobre, novembre, décembre 2008. Et je pense que M. Sabia en a parlé quand il est venu, la semaine dernière, c'est des stratégies qui fonctionnaient bien puis qui étaient prometteuses à ce moment-là, qui ne le sont plus maintenant.

C'est pour ça qu'on les a abandonnées et c'est pour ça qu'on a fermé ces secteurs-là de... et qu'on a tout concentré nos investissements dans les deux secteurs d'investissement principaux qui sont le secteur de revenu fixe et celui de marché boursier.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je comprends, c'est que ce portefeuille Répartition de l'actif, au départ, avait été construit pour « hedger » , donc sans risque. Est-ce qu'il est exact de dire que, dans la réalité des faits, en 2008, surtout à la fin 2008, il y avait des positions, hein, on appelle ça des « long » ou des « short » , là, il y avait des positions qui n'étaient pas du « hedging » , qui étaient un effet de levier important. On me dit, par exemple, que, dans le portefeuille de M. Christian Pestre, il y avait un levier de 80 fois les montants investis.

Donc, je répète ma question: Est-ce que vous pensez que ce portefeuille de répartition de l'actif était trop risqué?

M. Perreault (Fernand): Mon Dieu! M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Perreault. Vous pouvez m'appeler « M. le Président » !

M. Perreault (Fernand): Oui. Écoutez, à la lumière de ce qui est arrivé en 2008, il est évident qu'il y avait du risque. Je répète: c'est des genres de positions qui étaient utilisées par la plupart des investisseurs de notre taille et de notre... et du genre de ce qu'on est, à la caisse, et qui apparaissaient comme normales à cette époque-là. À partir du moment où on a vu que ça ne fonctionnait pas, on les a fermées.

J'hésiterais à aller plus loin que ça. Je dis toujours, en farce un peu, que je suis un paysan, là, ce n'est pas mon métier, ce métier-là, et je pense que ce serait un peu, pour moi... ce ne serait pas correct pour moi de passer des commentaires sur un métier que je ne connais pas très bien comme ça. M. Guay va être ici cet après-midi, beaucoup plus versé dans ces domaines que moi, et il pourra probablement vous en parler davantage.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. La Caisse de dépôt est un gestionnaire d'actif, pas de passif comme d'autres caisses de retraite. Donc, elle gère les fonds des déposants selon la volonté des déposants. Ce sont les déposants, par exemple, qui décident de la répartition d'actif.

Je reviens sur ce portefeuille de répartition d'actif. D'abord, vous avez été président de la Caisse de dépôt. Est-ce que... Par intérim. Est-ce que, selon vous, les déposants étaient au courant de ce qui se passait dans ce portefeuille Répartition de l'actif?

Le Président (M. Paquet): M. Perreault.

M. Perreault (Fernand): M. le Président, je ne pourrai pas