Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 11 octobre 2000 - Vol. 36 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 97 - Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Discussion par sujet (suite)

Mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Centre de développement des technologies de l'information

Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée

Autres modifications

Mesures relatives à la déclaration des pourboires

Document déposé

Crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption

Modifications au régime d'imposition simplifié

Cotisation au FSS payable par certains particuliers bénéficiaires d'un paiement rétroactif

Crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants

Étalement du revenu pour les propriétaires de boisés privés victimes du verglas

Récupération de la déduction supplémentaire de 25 %

Mesures pour favoriser la création de fonds d'investissement

Mesures relatives au calcul de la taxe sur le capital

Autres modifications relatives à l'impôt sur le revenu et à certaines lois diverses

Mesures concernant les taxes à la consommation

Droits spécifiques sur les pneus neufs

Autres modifications

Remboursement de la taxe sur les intrants

Ouvre-porte automatique à l'usage d'une personne handicapée

Remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant servant

à alimenter un moteur propulsif utilisé à d'autres fins que la propulsion

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Intervenants

M. Claude Lachance, président suppléant

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Diane Leblanc

M. Russell Williams

M. Michel Côté

* M. Paul Morin, ministère du Revenu

* M. François T. Tremblay, idem

* Mme Johanne Forget, idem

* Mme Josée Morin, idem

* M. François Lagacé, idem

* M. Luc-Yves Moisan, idem

* Mme Agathe Simard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Étude détaillée

Discussion par sujet (suite)

Mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Centre de développement

des technologies de l'information

Le Président (M. Lachance): Merci. Lorsque, à la fin de nos travaux, le 28 septembre dernier, nous nous sommes quittés, nous en étions à l'étude du sixième sujet de la

partie A. Alors, ce sujet s'intitule Centre de développement des technologies de l'information. Des commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Alors, la législation actuelle prévoit qu'une nouvelle société qui exploite son entreprise dans un centre de développement des technologies de l'information, CDTI, peut bénéficier d'un congé fiscal de cinq ans. Une telle société, appelée ci-après société exemptée, peut également obtenir un crédit d'impôt de 40 % sur certains salaires qu'elle a versés au cours d'une période d'admissibilité d'au moins trois ans. Toutefois, pour une société dont la première année d'imposition débute avant le 1er janvier 2006, sa période d'admissibilité se termine le 31 décembre 2008.

Une société exemptée a aussi droit à un crédit d'impôt de 40 % sur les frais d'acquisition ou de location du matériel spécialisé qu'elle utilise exclusivement dans un CDTI. Par ailleurs, un formateur étranger à l'emploi d'une société exemptée a droit à une déduction sur le salaire qui lui est versé par la société à ce

titre pour les deux années qui suivent le jour de son entrée en fonction.

n (9 h 40) n

Alors, les modifications qui sont proposées, d'abord aux crédits d'impôt relatifs aux CDTI. Plusieurs modifications, dont certaines sont de nature technique et terminologique, sont apportées aux crédits d'impôt relatifs aux CDTI.

Parmi ces modifications, mentionnons les suivantes: exclure toute subvention salariale accordée par le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi ? c'est le programme FAIRE ? des notions d'aide gouvernementale ou d'aide non gouvernementale afin qu'elle ne puisse plus réduire les crédits d'impôt auxquels une société a droit; remplacer la condition de l'utilisation exclusive du matériel spécialisé par celle de l'utilisation principale comme critère à respecter pour obtenir le crédit sur les frais d'acquisition ou de location de ce matériel; simplifier les formalités pour obtenir les crédits d'impôt relatifs aux CDTI; enfin, prolonger la période d'admissibilité aux crédits sur les salaires jusqu'au 31 décembre 2010.

B. Dispositions relatives aux spécialistes étrangers. Les principales modifications qui sont apportées aux dispositions relatives aux spécialistes étrangers sont les suivantes: d'abord, remplacer le concept de formateur étranger par celui plus large de spécialiste étranger; enfin, étendre à cinq ans la période au cours de laquelle un spécialiste étranger bénéficie d'un congé fiscal sur son revenu d'emploi. Voilà, M. le Président.

Une voix: Vous avez des chiffres.

M. Bégin: Peut-être quelques chiffres, ici. Bon, les impacts financiers de ces mesures sur le budget de 1999-2000. Impact fiscal sur une pleine année, c'est 1 million; pour l'an 1999-2000, ça a été 1 million; 2000-2001, on estime 1 million. Mais, en fait, ça porte surtout sur la bonification du congé fiscal de deux à cinq ans pour les formateurs étrangers. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Excusez-moi, j'ai une grosse grippe.

Le Président (M. Lachance): Bien, voyons, c'est contagieux.

Mme Houda-Pepin: J'espère que je ne vous la transmettrai pas.

M. Bégin: Une stratégie nouvelle de l'opposition?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: J'espère que je ne vous la transmettrai pas, on est quand même assez loin. Mais je pense que ça circule pas mal. Je voulais savoir...

Une voix: Un café?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va, j'en ai, merci beaucoup.

Les CDTI, les centres, donc, de développement des technologies de l'information qui ont été annoncés dans le budget de 1997, ils ont à peu près deux ans et demi d'existence, à ce jour. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu un portrait de ce qui a été fait jusqu'à maintenant au niveau des réalisations? Bon, initialement, c'était Montréal, Hull et Québec, auxquels se sont ajoutées Laval et Longueuil aussi qui ont réclamé d'avoir des CDTI. Aussi, il était question d'une deuxième phase, d'une deuxième vague, comme le ministre des Finances l'avait appelée. Alors, c'est juste nous mettre un peu dans le contexte, pour savoir où est-ce qu'on est rendu dans ce domaine.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. D'abord, une correction concernant un des CDTI. Ce n'est pas Longueuil, mais c'est plutôt Sherbrooke. Alors, les cinq existent...

Mme Houda-Pepin: Non, ce que j'ai dit, c'est que le maire de Longueuil avait réclamé lui-même...

M. Bégin: Ah! excusez-moi, j'avais mal compris.

Mme Houda-Pepin: ...tout comme le maire de Laval, ils avaient réclamé des CDTI chacun dans leur municipalité.

M. Bégin: Alors, il y a des augmentations qui ont eu lieu à Québec, à Hull, à Laval, à Montréal puis à Sherbrooke. Alors, on a là les emplois qui ont été évalués dans les CDTI de Hull, Laval et Sherbrooke. Le nombre d'entreprises, c'est 33 et le nombre d'emplois, 1 370.

Mme Leblanc: Excusez. Pouvez-vous répéter? Trente-trois emplois...

M. Bégin: Non, 33 entreprises.

Mme Leblanc: Entreprises, à Sherbrooke.

M. Bégin: Non, non, pour Sherbrooke, Laval et Hull. Je les ai confondus, je n'ai pas séparément...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Bégin: Et 1 370 emplois.

Mme Houda-Pepin: On parle ici d'emplois à temps plein?

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ces emplois, c'est quoi, leur durée? Parce que, initialement, on parlait, pour les trois CDTI, c'est-à-dire Montréal, Québec et Hull, qui avaient été annoncés dans la première vague, de la création de 1 000 emplois, je pense, à Montréal, en six mois. Est-ce que cet objectif a été atteint?

M. Bégin: J'arrive mal à saisir votre question, là. Parliez-vous pour un?

Mme Houda-Pepin: D'emplois. Nous parlons d'emplois.

M. Bégin: Parce que, au début, vous étiez

partie sur d'autres choses, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, nous parlons des emplois.

M. Bégin: Oui, mais à quel endroit?

Mme Houda-Pepin: Dans la première vague, c'était Montréal, Québec et Hull. Alors, pour Montréal spécifiquement, on avait parlé de 1 000 emplois en six mois. Ça, c'est ce que le ministre avait annoncé. Vous me corrigerez si les chiffres ne sont pas exacts ou s'ils ont changé. Est-ce que l'objectif de 1 000 emplois sur six mois, dans le cas de Montréal, a été atteint?

M. Bégin: Je ne peux pas vous donner à partir de 1997. Ce que je peux vous dire au moment où on se parle, c'est que, dans la Cité du multimédia, il y a 101 entreprises puis 9 300 emplois. Alors, c'est certainement qu'on l'a atteint. Est-ce qu'on l'a obtenu selon le premier six mois? Mais définitivement qu'on a dépassé l'accroissement qui avait été prévu initialement. Montréal, on a ajouté, par exemple, 18 590 000 mètres carrés, c'est parce que ça dépasse les anticipations.

Mme Houda-Pepin: Initialement, on parlait d'un budget total de 500 millions de dollars sur 10 ans. Est-ce qu'on parle toujours de la même enveloppe ou, compte tenu qu'il y a d'autres CDTI qui se sont ajoutés, est-ce que l'enveloppe a été augmentée?

(Consultation)

M. Bégin: Bon, j'ai comme information ici que les coûts pour l'ensemble des crédits offerts aux entreprises oeuvrant dans un CDTI sont évalués, pour 2000, à 26 millions et à 51 millions pour l'an 2001. Alors, bien sûr qu'on assiste à une progression. Je n'ai pas cependant les premières données, celles de 1998, ni 1999, pour les fins de la discussion, j'ai 2000-2001. Alors, voyez-vous, tout de suite on a 77 millions pour deux années. Comme ça va croissant, on peut s'attendre à ce qu'on augmente encore. Donc, sur trois ans, on aurait quelque chose qui dépasserait 100 millions, donc on est à l'intérieur du budget qu'on peut escompter.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre pourrait soumettre à la commission ultérieurement, s'il n'a pas les chiffres, l'enveloppe budgétaire totale sur 10 ans? Parce que le programme...

M. Bégin: M. le Président, bien là on ne peut pas vous donner ça. On peut vous donner une estimation, mais on ne peut pas... Parce que, là, au rythme...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, c'est ça, une estimation.

M. Bégin: Regardez, on l'a ici, 26 pour 2000 et 51 ? c'est pratiquement du simple au double ? en 2001. Donc, imaginons une moyenne de 36 millions sur 10 ans; ça fait 360 millions. Si on met 51 millions, multipliés par 10, on est rendu à 510 millions. Alors, on voit qu'on est dans l'ordre de grandeur du 500 millions.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais renvoyer le ministre à l'information qui avait été diffusée initialement. On a parlé d'un budget total, d'une enveloppe totale de 500 millions sur 10 ans. Maintenant, compte tenu qu'il y a eu des CDTI qui se sont ajoutés, je voudrais savoir combien est l'enveloppe budgétaire totale pour les 10 ans. Est-ce que ça a augmenté? Est-ce qu'on reste dans les mêmes...

M. Bégin: On peut vous donner jusqu'en 2000, mais le reste n'est qu'hypothèse. Mais on peut voir que, si on fait une projection, on pourra atteindre les chiffres, mais ce ne seront que des hypothèses.

Mme Houda-Pepin: Mais, quand ça a été annoncé, M. le Président...

M. Bégin: C'était une hypothèse aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, mais c'est correct. Alors, ça a été annoncé sur la base de 500 millions sur 10 ans. Si vous n'avez pas les chiffres, vous pouvez les soumettre à la commission, puis les membres de la commission pourraient en disposer.

M. Bégin: Pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour le moment, je comprends que vous n'avez pas les données exactes. Je peux comprendre ça.

M. Bégin: C'est-à-dire pas complètes. Elles sont exactes mais pas complètes.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Le concept de CDTI, le concept, c'est... Il faut comprendre que la nouvelle économie, c'est un créneau porteur, c'est un secteur en développement, c'est là où s'enregistre la plus forte croissance économique, que, pour les PME québécoises, elles ont besoin d'être soutenues. Et, là-dessus, on est d'accord sur le principe.

Maintenant, sur le concept de réunir dans un même lieu physique des entreprises qui peuvent, justement par la magie de la technologie, par la capacité technologique, créer une synergie non seulement à l'intérieur d'une même ville, sans être localisées à la même place, mais à l'échelle internationale, qu'est-ce que vous pensez, vous, comme ministre du Revenu et comme membre du gouvernement, de cette notion qui vise à regrouper des entreprises dans un même lieu physique et à leur donner des avantages fiscaux? C'est quoi, la logique derrière la création de ce concept-là?

M. Bégin: Je suis bien disposé à vous répondre, mais j'ai l'impression que la meilleure réponse que je pourrais vous donner, c'est de référer à ce que j'ai dit dans cette même commission, en utilisant le même projet de loi, en parlant des CNE, où vous étiez présente, ou encore en parlant de la Cité du multimédia, qui est l'item 3, je pense, dans notre grille. En fait, j'ai déjà répondu en long et en large à votre collègue et à vous-même là-dessus, là.

Je veux bien reprendre les discussions, mais je ne trouve pas qu'on avance beaucoup dans l'étude du dossier en répétant les mêmes choses, qui ne sont pas partagées nécessairement par votre groupe parlementaire. Je pense qu'on a donné les réponses.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi. Nous avons discuté des carrefours de la nouvelle économie...

M. Bégin: C'est la même chose.

Mme Houda-Pepin: ...à juste titre, j'étais là, je vous ai posé des questions. Mais nous parlons actuellement d'un autre item, qui est les CDTI, pour les technologies de l'information spécifiquement. Parce que les carrefours de la nouvelle économie ne portent pas que sur les technologies de l'information, ils portent sur d'autres secteurs d'activité, alors...

M. Bégin: Oui, mais les principes, Mme la députée, sont les mêmes, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais justement j'essaie de...

n (9 h 50) n

M. Bégin: Qu'on ait un CNE, sans la nouvelle économie, ou un CDTI, un centre de développement des technologies de l'information, ce n'est pas la même entreprise, mais c'est le même concept et avec les mêmes avantages, les mêmes objectifs. Écoutez, on peut le redire, mais j'aurais le goût de demander la transcription de mes notes pour vous les relire parce que, finalement, je vais me répéter.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, est-ce que je peux demander au ministre d'écouter ma question? Nous avons parlé des carrefours de la nouvelle économie. Les carrefours de la nouvelle économie, ils portent sur différents secteurs d'activité. Ça peut être le bioalimentaire, ça peut être l'industrie pharmaceutique, ça peut être n'importe quel secteur d'activité. Les CDTI, les centres de développement des technologies de l'information, portent exclusivement sur les technologies de l'information.

Et, même si cette notion-là peut être élastique, ce que je veux savoir du ministre, c'est que les technologies de l'information ont ceci de particulier, c'est que la synergie peut être créée dans ce domaine sans nécessairement être dans un même lieu physique, qui sont les CDTI ou la Cité du multimédia ? appelez-le ce que vous voulez. Pourquoi faut-il réunir dans un même immeuble des entreprises qui pourraient créer cette synergie de toute façon si elles étaient restées là où elles étaient ou si elles avaient logé ailleurs que dans un même immeuble parce que le gouvernement a choisi d'investir dans le béton, d'une certaine manière?

M. Bégin: En tout cas, la théorie peut être celle que vous énoncez, mais la réalité est tout autre. Si le marché pouvait le faire... En tout cas, force est de conclure qu'ils ne l'avaient pas fait, puisqu'ils l'ont fait une fois que les CDTI ou les CNE ont existé. Alors, l'effet de synergie désiré par le regroupement dans un lieu physique donné, que ce soit un immeuble ou un ensemble d'immeubles, est là, est valable. Et on a plusieurs exemples qui nous montrent qu'effectivement ce qui n'avait pas été fait avant se fait maintenant.

Et c'est le fait d'avoir de tels programmes, de telles subventions qui permet de le faire. Alors, théoriquement, on peut bien dire qu'ils auraient pu le faire, mais la réalité c'est qu'ils ne l'ont pas fait. Et là on le fait maintenant, puis c'est ça qu'on voulait faire, et les gains sont considérables à tous égards.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, je ne conteste pas le fait qu'on puisse avoir des entreprises qui logent dans les CDTI depuis leur création.

Mon questionnement, c'est: En termes de logique derrière ce concept-là de regrouper des entreprises d'un secteur qui est très mobile, très flexible, très ouvert d'ailleurs à l'échelle mondiale, de les regrouper dans un même lieu physique et d'accorder des avantages fiscaux considérables à ces entreprises-là, le ministre a-t-il pensé à l'impact que cela peut avoir et qu'il y a réellement sur les autres entreprises dans le domaine des technologies de l'information qui sont de l'autre côté de la rue ou qui sont dans un secteur voisin du lieu où se trouvent physiquement les CDTI?

Quel est l'impact sur l'ensemble du secteur? Il y a des entreprises qui nous disent que cette formule-là crée une concurrence déloyale pour les autres entreprises des technologies de l'information. Qu'est-ce que le ministre répond à ça?

M. Bégin: Maintenant, écoutez, c'est de la redite, encore une fois. J'ai parlé de ça lors de l'étude du projet de loi n° 97.

Mme Houda-Pepin: Mais, si vous l'avez dit, dites-le.

M. Bégin: Je l'ai dit lors de l'étude du projet de loi n° 3, au mois de décembre dernier. On l'a dit à chaque sujet. On peut bien reprendre, mais, écoutez, vous ne pensez pas que c'est bon de regrouper les gens, vous pensez que ça crée des problèmes à l'égard de certaines personnes dans la location. Moi, je répète, encore une fois, je vous invite à aller circuler sur le boulevard Charest, ici, et commencez à partir de La Couronne et rendez-vous jusqu'au palais de justice, vous allez voir quel est l'effet bénéfique que ça a. Il y a un immeuble sur deux qui a été rénové et le voisin est en train de l'être.

Alors, ça, c'est des effets considérables de réhabilitation d'immeubles, c'est la réhabilitation d'un quartier, c'est le retour à la population d'un secteur extrêmement important. Moi, je trouve que c'est excellent, en plus des emplois qui sont là.

Et les gens qui sont là nous disent qu'ils sont très heureux d'y être. D'ailleurs, ils y vont sur une base volontaire. Ce sont des jeunes entrepreneurs. La moyenne d'âge était de 30 ans, même, si ça atteint 30 ans. Alors, on est en présence d'un phénomène extraordinaire de multiplication des entreprises et multiplication des emplois, synergie développée entre elles, capacité de compétitionner sur le plan international, parce que, effectivement, notre compétiteur n'est plus la ville voisine, maintenant, c'est le pays voisin, c'est le monde en entier.

Donc, la force, la synergie créée par un bloc est extrêmement importante. Je peux répéter ça encore 20 fois, mais ça va toujours être la même réponse.

Mme Houda-Pepin: Alors, justement, si je me base sur la réponse que le ministre nous donne à l'effet que ? prenons l'exemple du CDTI de Québec ? c'est une bonne initiative au niveau de la réhabilitation d'immeubles, un immeuble d'ailleurs assez important du Soleil , je peux comprendre ça. Sauf qu'ici nous sommes en train de parler de nouvelle économie. Et on peut réhabiliter des immeubles, on peut mettre en valeur un patrimoine architectural ou un patrimoine immobilier sans nécessairement qu'on passe par le financement ou les avantages importants qu'on accorde à certaines entreprises, pas à toutes, à certaines entreprises des technologies de l'information.

Donc, si l'objectif est de revaloriser, par exemple, des immeubles qui étaient laissés vacants pour toutes sortes de raisons et qu'on veut leur donner une vocation, ça, c'est une chose. Mais le développement des technologies de l'information ne passe pas nécessairement par le regroupement forcé.

Parce que c'est presque incitatif, dans le sens où vous avez dit: Si vous voulez vous développer, venez dans le CDTI, venez dans cet immeuble, délocalisez-vous, installez-vous dans tel ou tel immeuble pour pouvoir avoir accès à tel avantage fiscal, en termes de participation au salaire des employés, etc., les avantages connexes. C'est ça, ce qui est critiqué. Et on entend ces critiques de plus en plus.

Le ministre, certainement, a également la même information que moi. Dernièrement, par rapport à la Cité du multimédia, les entreprises qui ont été logées là maintenant se retrouvent devant une situation où le loyer est beaucoup trop cher par rapport à ce qu'on leur avait prévu, à ce qu'on avait prévu initialement. Les gens nous disent, les entreprises des technologies de l'information nous disent que ce concept-là les éloigne de plus en plus de leurs clients pour les mettre face à face à leurs concurrents, ce qui n'est pas nécessairement très avantageux pour elles à long terme.

Ce sont tous des impacts qu'il faudrait considérer et qui sont très pertinents. Alors, il faut distinguer les objectifs. Je ne suis pas contre la réhabilitation d'un immeuble, surtout s'il a une valeur patrimoniale, au contraire, mais je questionne le bien-fondé d'inciter des entreprises à déménager ou à se localiser dans le même endroit pour pouvoir avoir accès à des avantages fiscaux. C'est ça, la question qui se pose, là, et surtout dans une industrie, dans un secteur d'activité qui est caractérisé précisément par la flexibilité.

Les grandes entreprises des technologies de l'information n'investissent plus dans le béton. C'est le télétravail. Les gens peuvent travailler même à partir de chez eux tout en étant en lien direct instantanément avec leur entreprise. Ils le font à l'échelle d'un pays, ils le font à l'échelle d'une ville, ils le font à l'échelle internationale.

Alors, pourquoi regrouper certaines entreprises du même secteur dans un immeuble, les forcer finalement à aller là pour pouvoir se prévaloir des avantages fiscaux, et, pendant ce temps-là, on laisse en plan toutes les autres entreprises du même secteur qui ne peuvent pas avoir accès à ces avantages-là du fait qu'elles ne peuvent pas avoir accès à l'immeuble en question? Je pense qu'il y a lieu de faire une réflexion.

n (10 heures) n

M. Bégin: Je pense que vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre, là. Vous n'êtes pas favorable à ce qu'il y ait des mesures, mais, d'un autre côté, il faudrait qu'on les donne à tout le monde pour que certains seulement n'en profitent pas. Alors, je pense qu'il faut comprendre l'objectif même du programme comme tel. L'objectif n'est pas de dire à toutes les entreprises d'un secteur donné: Venez vous installer dans un secteur donné. C'est de dire: Nous allons créer un secteur où on va créer de nouvelles entreprises, créer des emplois nouveaux, faire en sorte que ça se développe.

L'effet accessoire, c'est de permettre en même temps la réhabilitation ? et Dieu sait qu'elle se fait bien ? d'un secteur donné dans Québec en particulier. À Montréal, c'est la même chose, ça se produit de la même façon. Et dans toutes les villes, peut-être, où on a des CDTI ou des CNE, ça se produit à des échelles peut-être moindres, mais quand même, ça se produit.

Deuxièmement, que les prix augmentent, bien là on assiste à un phénomène tout à fait courant que, quand il y a beaucoup de demande, bien évidemment, les prix ont tendance à augmenter parce que les disponibilités des entrepreneurs pour faire les travaux qu'on veut faire faire est moindre, et il y a, à ce moment-là, une tendance vers la hausse des prix. Mais ça, c'est une bonne nouvelle, ça veut dire que l'économie va bien, et on le voit d'ailleurs par la baisse du taux de chômage depuis plusieurs années.

Alors, on est dans une bonne direction, on pense qu'on a un bon programme et on va continuer à le faire et, en même temps, réhabiliter des quartiers complets ? ce qui est extraordinaire parce que c'est faire d'une pierre deux coups ? et créer des entreprises, des emplois, puis en même temps revaloriser tout un quartier. C'est excellent.

Mme Houda-Pepin: Mais qu'est-ce que le ministre répond s'il ne veut pas en tout cas entendre les commentaires de l'opposition? Qu'est-ce que le ministre répond aux opérateurs économiques, aux entreprises, aux producteurs qui disent que cette formule-là, elle crée en fait des inégalités, des iniquités, elle crée deux catégories de producteurs dans le même secteur d'activité à quelques lieux de là? J'ai ici, par exemple, des articles où on lit des extraits qui sont quand même assez troublants de gens qui sont dans le milieu et qui se questionnent et qui disent que cette formule-là n'est pas nécessairement avantageuse pour le secteur des technologies de l'information.

Notre objectif, comme société, c'est quoi? C'est qu'on veut prendre le virage de la société d'information. On veut prendre le virage des technologies de l'information et on veut aider nos petites et moyennes entreprises à s'approprier ces technologies. On veut les aider à investir et à créer de la richesse ici, à créer des emplois ici.

Mais la formule qui est mise de l'avant par les CDTI, force est de constater, un, qu'elle ne fait pas nécessairement consensus ? je ne dis pas « unanimité » , qu'elle ne fait pas consensus ? et, d'autre part, qu'elle est sévèrement attaquée par ceux-là même qu'elle est censée aider. Alors, le ministre doit à tout le moins être à l'écoute de ces critiques et voir en quelque sorte à ce que des correctifs puissent être apportés parce que les gens nous disent que ça crée deux catégories de producteurs, que ça n'avantage pas l'industrie, que les coûts de loyer sont très élevés dans les centres désignés comme CDTI.

Alors, tout ça, toutes ces critiques-là sont légitimes et bien fondées. Et on n'est pas là uniquement pour faire de la critique négative, on est là pour discuter de comment on peut faire avancer le Québec dans le domaine de la nouvelle économie, notamment en s'appuyant sur les technologies de l'information comme moteur de développement de cette économie-là. Et je ne pense pas que le gouvernement qui ferme les yeux puis dit: On a une solution et cette solution-là, c'est une solution béton, on investit dans le béton, que par conséquent, ça va régler les problèmes.

M. Bégin: Là, il va falloir que je choisisse un discours parce que, nous, on a un programme. On en a un. On ne pense pas qu'il faut en avoir un, on en a créé un. Deuxièmement, ce que l'on voit, ce que l'on constate, c'est que ça marche. On crée des emplois, on crée des entreprises dans les secteurs que l'on désire favoriser parce qu'elles sont de nouvelle économie et que ça va nous permettre de rentrer de plain-pied dans le XXIe siècle. Tout est là, on a réussi très bien.

Alors, si certains pensent que, pour leur immeuble, ce serait mieux s'ils pouvaient bénéficier d'une subvention, mais qu'ils ne sont pas situés à la bonne place.... Écoutez, j'ai été propriétaire d'immeuble longtemps et je sais une chose, que le marché varie considérablement. Et, en 1994, quand j'ai quitté, on était propriétaire d'immeuble et le taux d'inoccupation des immeubles dans la région de la capitale était de 17 %. Et ça faisait bien mal à du monde, être obligé de louer à des prix inférieurs au prix coûtant même de l'immeuble, mais c'était mieux d'avoir des gens qui occupaient même en dessous du prix que de ne pas avoir de monde, alors les gens s'arrachaient les clients. Ça fait

partie du système économique.

Maintenant, bien sûr que l'économie va mieux, il y a beaucoup d'emplois créés non seulement dans les secteurs des CDTI ou le CNE ou le CNNTQ mais également dans l'ensemble de la société, ce qui fait que le marché immobilier reprend de la vigueur, les prix augmentent, les prix de location augmentent, les propriétaires font moins de rabais. Ils n'offrent plus trois mois de loyer gratis ou avec un aménagement complet des locaux, ils disent: Écoutez, mon prix, c'est 17 $ du pied carré ou 42 $ du pied carré, puis il n'y a pas d'aménagement, puis il n'y a pas de trois mois.

Si tu veux l'avoir, il y a peut-être des gens qui vont te l'offrir, moi, je ne te le donne plus. Ça, c'était pourtant monnaie courante il y a quelques années, mais ce n'est plus le cas. Puis c'est une bonne nouvelle, ça veut dire que l'économie va bien. Et c'est ça que l'on constate, que ce soit à Québec, à Montréal ou dans les villes, en région. C'est partout pareil, ça se développe et c'est un bon signe. Ça coûte plus cher, oui, mais on a de l'emploi et on a de l'économie qui roule. Il y a de la richesse qui circule.

Mme Houda-Pepin: Je constate deux choses. Premièrement, que le ministre du Revenu parle comme un ancien avocat des Affaires municipales. C'était votre...

M. Bégin: De la pratique privée.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! D'abord. D'une part, ce dont on parle ici, c'est de la nouvelle économie. Quand le ministre dit: Ça va partout bien dans les régions, c'est totalement faux, il y a un fossé qui est considérable, qui est en train de se creuser entre les régions du Québec justement et Montréal en particulier. Et il faut que le ministre lise, en tout cas, les données et les recherches qui sont faites par des organismes très importants et qui démontrent effectivement que les régions sont laissées pour compte.

Ceci étant, est-ce que le ministre peut nous dire... Les emplois qu'il a mentionnés tantôt là, il nous a dit qu'il s'est créé 1 370 emplois à Montréal, c'est bien ça?

M. Bégin: Pas à Montréal. Hull...

Mme Houda-Pepin: À Hull, Sherbrooke et Montréal. C'est les trois, n'est-ce pas?

M. Bégin: Sherbrooke, Laval, Hull.

Mme Houda-Pepin: Sherbrooke, Laval, Hull. O.K. Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les emplois qui ont été créés dans les CDTI existants et quelle est la nature de ces emplois? Est-ce qu'on parle de...

M. Bégin: Je ne comprends pas votre question.

Mme Houda-Pepin: Les emplois qui ont été créés dans l'ensemble des CDTI, vous nous avez donné 1 370 pour trois CDTI. Mais il y en a plus que trois qui existent. Alors, il y a combien d'emplois en tout qui ont été créés dans les CDTI et quelle est la nature de ces emplois?

M. Bégin: On va recommencer les mêmes chiffres. On les a donnés, l'autre jour, je vous en ai donné d'autres. Écoutez, c'est 13 879 dans les CNE, Cité du multimédia, CNNTQ, CDTI. C'est 13 879, des chiffres que nous avons donnés devant cette commission il y a 15 jours.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre, pour les CDTI, peut nous dire quel est le type d'emplois qui ont été créés dans les CDTI?

M. Bégin: Je n'ai pas l'information particulière là-dessus là, je ne suis pas un spécialiste de la question.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la commission peut l'avoir, cette information?

M. Bégin: Bien, est-ce que c'est des choses qu'on a, les types d'emplois? C'est en relation avec les critères que nous avons développés. Vous avez en main les documents, là, qui disent ce en quoi constitue chacun des secteurs ou les objectifs... Québec, Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde . Donc, vous l'avez pour chacun des secteurs: CDTI, c'est les technologies de l'information; dans CNE, c'est autre chose. Alors, CNNTQ, c'est en matière ? surtout à Québec, ça ? culturelle, principalement. Alors, vous verrez tout ça. C'est des entreprises qui ont besoin de se qualifier pour être autorisées.

Donc, elles sont dans ces secteurs-là. Mais je ne peux pas vous donner chacune des entreprises séparément.

Mme Houda-Pepin: Le document auquel le ministre réfère là, Québec, Objectif emploi , qui date de 1999 et qui porte sur des éléments d'information de 1998, ça, c'est l'énoncé, c'est: vers une économie d'avant-garde . D'ailleurs, c'est comme ça qu'il est intitulé. La question que je pose au ministre, c'est concernant les bilans à ce jour. Pour les emplois réellement créés, ils sont dans quel type d'emplois?

M. Bégin: Je vous l'ai déjà dit, là, je ne peux pas inventer.

Mme Houda-Pepin: Parce que les technologies de l'information, c'est très vaste.

M. Bégin: Je vous dis que c'est dans le secteur qui a été créé volontairement: CDTI, c'est une chose; CNE, c'est autre chose; CNNTQ, c'est autre chose. C'est dans ces secteurs-là que ça a été créé. Parce que, s'ils ne sont pas dans ces secteurs-là, ils ne sont pas admissibles au programme.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, je vais vous reposer ma question autrement. Les emplois qui ont été créés dans le secteur des technologies de l'information, je parle des CDTI ? le ministre revient et fait un amalgame entre tout ? c'est quoi le type d'emplois qui ont été créés?

M. Bégin: Mais, madame, je n'ai pas ces informations-là et je ne crois pas que ce soit pertinent non plus.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la commission peut les avoir?

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Non, la commission ne peut pas avoir cette information?

M. Bégin: Non. Les CDTI, le CNNTQ existent depuis un an et demi; les CNE, pour plusieurs, sont en voie d'implantation, quelques-uns existent. Alors, on n'ira pas chercher pour savoir si c'est tant de cadres, tant de chercheurs, tant de réceptionnistes, etc. C'est l'entreprise qui développe selon ses besoins, et on n'a pas le score de chacune de toutes ces entreprises-là sommarisé.

n (10 h 10) n

Mme Houda-Pepin: Mais c'est étrange qu'on ne puisse pas avoir cette information pourtant pertinente, car l'objectif même des CDTI, c'est de créer des emplois.

M. Bégin: Madame, je vous le dis, là. Par exemple, pour un CDTI, c'est: multimédia, logiciels, inforoute, télécommunications. Vous voulez savoir quoi de plus?

Mme Houda-Pepin: Les emplois dans le secteur des technologies de l'information, est-ce que le ministre sait qu'il y a de nombreuses catégories d'emplois dans le domaine de l'informatique? Est-ce que le ministre le sait?

M. Bégin: Madame, là-dessus, là, je...

Mme Houda-Pepin: S'il le sait, est-ce qu'il peut nous donner l'information à la commission?

M. Bégin: Non, je ne l'ai pas, l'information, et je ne crois pas que ça fasse

partie de ce que nous avons à discuter pour le projet de loi, savoir quel type d'emplois a été créé dans le CDTI de Gaspé. Je m'excuse, là, mais on n'est pas en train de faire une enquête sur l'ensemble des emplois créés au Québec, on est en train de discuter de mesures fiscales, est-ce que, oui ou non, ces mesures-là sont bonnes, est-ce que ça permet des effets. J'ai répondu ad nauseam à toutes les questions, là il y a des limites à ce qu'on peut faire, et on n'ira pas faire ça.

Mme Houda-Pepin: Mais comment on peut savoir que ces mesures fiscales sont bonnes ou mauvaises si on ne sait pas à quoi ça a servi, si le ministre nous avoue lui-même qu'il n'a pas les éléments d'information de base sur lesquels il peut évaluer ce type de programme?

M. Bégin: Madame, nous avons des critères qui sont énoncés, je vous ai déjà référée, vous y avez référé vous-même, dans les documents que je mentionnais tantôt, Québec, Objectif emploi: vers une économie d'avant-garde . Il y a un organisme qui a été créé au bureau du ministère des Finances, qui s'appelle le Bureau de la nouvelle économie, qui regarde si les entreprises qui sollicitent des subventions entrent dans le cadre. Et je viens de vous en lister, une série d'éléments. Encore une fois, je vais répéter, pour la dix-septième fois: multimédia, logiciels, inforoute, télécommunications.

Est-ce que ça rentre là-dedans ? Oui, vous êtes admissible. Si ça n'entre pas là-dedans, non, vous n'êtes pas admissible. Alors, tout ce que nous avons créé comme emplois est là-dedans. Mais, si vous voulez savoir combien il y a eu de balayeurs, combien il y a eu de réceptionnistes, combien il y a de chercheurs, la réponse, je ne l'ai pas et je n'irai pas la chercher non plus.

Mme Houda-Pepin: Ah! Bien. Pour la gouverne du ministre, il saura que les balayeurs et les réceptionnistes ne sont pas admissibles à ce type de programmes, donc je ne vous demande pas d'inventer, je vous demande tout simplement de nous donner une information objective qui nous permettra de mieux évaluer et de mieux comprendre l'impact réel de ces programmes.

Vous avez référé vous-même au Bureau de la nouvelle économie, je suis persuadée que le Bureau de la nouvelle économie, entre autres, a l'information que je demande au ministre aujourd'hui et que, si le ministre se donnait la peine d'aller la chercher, il va pouvoir la transmettre à la commission et il va réaliser qu'on ne lui demande pas l'impossible et qu'on ne lui demande pas une information qui n'est pas pertinente, au contraire, parce que l'objectif même de la création des CDTI, c'est la création d'emplois. C'est la création d'emplois particulièrement pour les jeunes de 18 à 35 ans.

Alors, le ministre n'est pas en mesure aujourd'hui de nous dire dans quel secteur, dans quel type d'emplois on a favorisé justement via ces subventions, via ces largesses du gouvernement, la création d'emplois.

M. Bégin: Alors, le Bureau de la nouvelle économie...

Mme Houda-Pepin: Parce que la question subséquente...

M. Bégin: Ah bon!

Mme Houda-Pepin: ...c'est que ces emplois, si on sait quel est leur profil, on va pouvoir se rendre compte si ces emplois auraient été créés de toute façon, sans l'intervention du gouvernement.

M. Bégin: Alors, le Bureau de la novelle économie relève du ministre des Finances. Cette commission entend et rencontre aussi...

Mme Houda-Pepin: Comme le ministre du Revenu.

M. Bégin: Vous me permettez de compléter? Cette commission entend le ministre des Finances lorsqu'il y a des projets de loi à présenter, ce sera de très belles questions à lui poser comme ministre responsable du Bureau lors de cette prochaine comparution devant cette commission.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, je comprends que le ministre du Revenu, lui, il opère sans nécessairement questionner ni les concepts, ni la nature des programmes, ni les données qu'on lui fournit, il les digère telles quelles puis il ne pose pas de question.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, Mme la députée de La Pinière, que le temps qui vous était imparti est expiré, alors...

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président, je respecte. Merci beaucoup, je reviendrai.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde. C'est un petit peu difficile de comprendre pourquoi le ministre des Finances est allé avec plusieurs terminologies pour des activités qui sont à peu près les mêmes, dépendamment où elles sont situées. On va parler des carrefours des technologies de l'information à Laval, Sherbrooke et Hull; on va parler de la Cité du multimédia à Montréal; on va parler, à Québec, des carrefours des nouvelles technologies; et, dans les autres régions, on va parler des carrefours de la nouvelle économie.

Tout compte fait, il y a plusieurs activités qui peuvent être réalisées soit dans l'une soit dans l'autre des dénominations que le ministre a inventées pour finalement faire à peu près la même chose. On parle toujours de la nouvelle économie du savoir et ces activités-là se recoupent une après l'autre.

Moi, ce que j'aimerais savoir peut-être d'une façon un peu plus technique... On a parlé, en fin de semaine, de Multimédia Québec dans Le Soleil . Je ne sais pas si vous avez pris la peine de lire cet article-là, Multimédia Québec. Alors, on parlait de Multimédia. Ça sert de vitrine, ils ont créé un site Web qui sert de vitrine à l'industrie des nouveaux médias, et cette entreprise-là aurait obtenu une subvention de 250 000 $, un quart de million de nos impôts, de nos taxes, pour réaliser un site Web, puis finalement le site est mal fait, est mal conçu.

Donc, Multimédia Québec a décidé qu'il était pour le refaire, et ils vont représenter une nouvelle demande au Fonds de l'autoroute de l'information pour refaire leur site. Alors, on vient de flamber 250 000 $, un quart de million, et on va refaire une nouvelle demande.

Et là, moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup parce que je me demande où ça va s'arrêter, toute cette histoire-là. On parle du Fonds de l'autoroute de l'information, mais, quand on regarde les CDTI, on ne parle en aucune façon du Fonds de l'autoroute de l'information qui pourtant génère des subventions aux entreprises. Donc, on parle que les entreprises qui sont situées dans les CDTI, elles, auraient droit à, par exemple, 40 % de crédits d'impôt sur les salaires, sur certains salaires qui peuvent varier d'abord entre 15 000 $ et 25 000 $.

D'ailleurs, je demanderais au ministre peut-être de nous expliquer dans quelle circonstance on va à 15 000 $ et dans quelle on peut aller à 25 000 $ et si on peut jouer entre les deux.

La société peut avoir droit à un crédit d'impôt de 40 % toujours sur les frais d'acquisition ou de location de matériel spécialisé qu'elle utilise dans un CDTI. Auparavant, c'était exclusivement; là, maintenant, la modification dit que ça va être principalement. Il y a également que... On dit, on mentionne que l'entreprise, si elle bénéficie des crédits pour favoriser le développement des technologies de l'information, elle ne peut bénéficier, pour les trois premières années de son congé fiscal, d'autres crédits d'impôt que les suivants.

Et là on parle des crédits d'impôt à l'égard des contrats de recherche scientifique et de développement expérimental conclus dans un centre de recherche public admissible, une entité universitaire admissible ou un consortium de recherche, et de même le crédit d'impôt pour pertes.

Mais on ne parle pas que cette entreprise-là ne peut avoir accès aux subventions, on parle seulement de crédits d'impôt. Alors là je me questionne vraiment: Est-ce qu'une entreprise comme Multimédia Québec, par exemple, peut aller chercher 250 000 $ de subvention du Fonds de l'autoroute de l'information et bénéficier en même temps de 40 % de crédits d'impôt sur les salaires et tout autre crédit dont on parle ici pour les carrefours des technologies de l'information? Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Tout d'abord, évidemment, vous avez abordé une multitude de questions, je vais commencer par la dernière. On m'informe qu'il ne peut pas y avoir de cumul des crédits. Alors, c'est l'un...

Mme Leblanc: On ne parle pas de crédits, on parle de subventions du Fonds de l'autoroute de l'information.

M. Bégin: Deuxièmement... Il ne peut pas y avoir de cumul.

Mme Leblanc: Oui, ce ne sont pas des crédits, ce sont des subventions.

M. Bégin: Si ce n'est pas la même chose, il peut arriver que, dans certains cas, on permet, ou, d'autres cas, on ne permet pas certaines choses. Par exemple, on le voit dans le cas qui nous est soumis, il y avait une exclusion de toute subvention salariale accordée par le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. Alors, on ne pouvait pas le faire. Mais là on apporte des modifications pour le permettre. Alors, à ce moment-là... C'est l'inverse, afin qu'elle ne puisse plus réduire les crédits d'impôt auxquels une société a droit. Alors, on modifie des choses.

Il est arrivé que des mesures ont été élaborées, conçues, présentées, et qu'elles s'avèrent, à l'usage, ne pas représenter tous les avantages, ou même on découvre à un moment qu'il y aurait peut-être des inconvénients à garder la mesure telle quelle. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de bonifier, d'améliorer ces choses-là au fur et à mesure que l'expérience s'acquiert.

n (10 h 20) n

Je ne suis pas surpris qu'une entreprise ait failli dans la réalisation d'un projet; qu'elle soit subventionnée ou pas, ça arrive à tout le monde. On le déplore tous, mais c'est des choses qui sont parfaitement humaines. Par ailleurs, on bonifie donc de façon globale les projets, et je suis certain que l'an prochain on aura d'autres modifications parce qu'on aura appris d'autres affaires qui ne sont pas présentes. L'usage permet de découvrir bien des questions qui n'apparaissent pas au point de départ. C'est jeune quand même, les CDTI, c'est la troisième année, 1997.

Les CNE, c'est encore beaucoup plus récent, 1999. On n'a même pas une année... on a une année complète de faite, mais le bilan n'est peut-être pas encore tiré totalement. Alors, qu'on ait besoin de bonifier, de répondre et de découvrir par exemple que quelqu'un...

Justement, imaginons votre scénario de quelqu'un qui va dans l'autoroute de l'information puis qui peut avoir un avantage, là, puis qui peut l'additionner ailleurs. Bon, si on calcule que ce n'est pas correct de garder ça, bien une modification est apportée pour dire: Dorénavant, ce ne sera plus possible. On ne privera pas la société, alors qu'elle y a droit, de recevoir cette somme-là. Mais, si on découvre que ça ne devrait pas exister pour l'avenir, on va faire les corrections qui s'imposent.

Mme Leblanc: Bien, d'autant plus, M. le ministre, qu'il y a lieu de se questionner, puisque vous venez assouplir les règles. C'est-à-dire qu'auparavant l'entreprise devait déduire de ses crédits d'impôt la subvention reçue à l'égard du programme FAIRE, et aujourd'hui vous venez assouplir. Alors, moi, je m'imagine que tantôt on vient assouplir pour toutes sortes de choses puis on se rend compte qu'il y a des entreprises qui, comme Multimédia Québec, profitent des fonds gouvernementaux, les utilisent, mal puis on n'a pas moyen de les bloquer parce que c'est inscrit dans le programme.

Alors, pourquoi une entreprise qui reçoit 40 % de crédits d'impôt sur sa masse salariale dans un CDTI peut aussi avoir une subvention salariale du programme FAIRE? Expliquez-moi ça.

M. Bégin: Il y a quand même des mesures qui prévoient que toutes les subventions, les crédits auxquels on a droit ne peuvent pas dépasser un plafond qui est de 60 %.

Mme Leblanc: C'est beaucoup, hein, M. le ministre? On parle de 60 %. L'entreprise, elle est rendue minoritaire dans l'effort qu'elle fait de créer de l'emploi; alors, c'est le gouvernement qui crée de l'emploi, puis c'est l'entreprise qui vient en support, là, plutôt que le contraire. J'ai de la difficulté, moi, à comprendre qu'on a un gouvernement si étapiste que ça, là. C'est vrai qu'on parle des fonds des contribuables, c'est l'impôt, c'est l'argent qu'on donne au gouvernement à chaque semaine sur notre paie et puis...

M. Bégin: Mais attention! Il y a des retours qui diminuent votre contribution, parce que les emplois créés, les entreprises nouvelles, c'est des emplois, c'est des gens qui paient de l'impôt, qui n'en payaient pas avant. C'est extraordinaire!

Mme Leblanc: M. le ministre, vous conviendrez avec moi qu'à partir du moment où le gouvernement subventionne 60 % des coûts d'un projet, il n'est plus en support aux entreprises, donc il ne joue plus son rôle d'aider les entreprises, de les supporter. Là, il vient vraiment, carrément... Il est en tête de l'organisation, là. Bientôt... C'est parce que, si on permet des choses comme ça, on va s'arrêter où tantôt? Là on vient d'ouvrir pour le programme FAIRE, quand est-ce qu'on va ouvrir pour le programme du Fonds de l'autoroute de l'information et tout autre programme?

M. Bégin: Mme la députée, je pense que les résultats de l'économie parlent par eux-mêmes, là. Quand on parle du chômage, il y a eu une réduction considérable. En 1999, par exemple, il y a 28 000 emplois qui ont été créés pour les jeunes de 15 à 24 ans dans notre économie. Ça ne s'est jamais vu depuis 1973; c'est loin, ça, 1973, c'est 27 ans. Alors, ils ont obtenu à ce moment-là 37 % du total des emplois créés alors qu'ils représentent démographiquement 16 %.

Bien, c'est parce qu'il y a eu des mesures qui ont été prises, qui ont permis justement la création d'emplois dans des secteurs de nouvelle économie, et c'est les jeunes qui se lancent là-dedans. Les gens de 50 ans et plus s'adaptent aux novelles technologies, mais ce n'est pas à ce niveau-là qu'ils sont portés à créer et à être productifs. Mais les jeunes, eux, c'est un naturel, c'est là qu'ils vont et se destinent. On voit que ça donne des résultats.

Ce qu'on fait par les programmes que nous avons, c'est inciter les jeunes à profiter de l'occasion de créer des emplois puis d'avoir un emploi, et ils en profitent grandement. Je pense que c'est ça, on ne peut pas être contre ça. Et il y a des plafonds pour s'assurer que quand même il y a un effort qui est fait par les gens, mais on est gagnants. Et, ce matin, je lisais ? je ne sais pas si c'est dans La Presse ou Le Devoir ? qu'aux États-Unis, dans un programme qu'on dénonçait ici, au Québec, pour Miosic... Comment ça s'appelle? Minosic? Milosic Vitali? Je ne sais plus le nom. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mosel Vitelic.

M. Bégin: Mosel Vitelic. Ha, ha, ha! J'avais le nom à l'envers. Alors, on disait que ça n'a pas de bon sens que l'État contribue pour permettre l'implantation d'une usine de semi-conducteurs ici, au Québec. Bien, ce matin, on apprend que l'État de New York verse des subventions supérieures à la compagnie IBM pour qu'elle construise à New York ou à 100 km de New York une usine de semi-conducteurs parce qu'il calcule que les avantages... Et vous devriez lire les avantages fiscaux, de salaires, d'impôts, de taxes de vente qu'il donne, ça dépasse de beaucoup ce qu'on a à Montréal.

Alors, on voit que la libre entreprise représentée par les Américains accepte très bien qu'on ait des programmes pour aider l'installation d'entreprises, la création d'emplois, et, après ça, ça fonctionne tout seul. Et on est même prêt à renoncer à certains avantages comme le salaire, la taxe sur le capital, la taxe sur les ci et les ça, parce que ça vaut la peine. À court terme, non; mais à moyen puis à long terme, oui.

Mme Leblanc: Bien, je vais rappeler au ministre qu'il y a eu une étude qui a été faite pas plus tard que l'année dernière, au moment où on a fait les consultations particulières sur la réduction de l'impôt des particuliers, et l'étude commandée par le gouvernement et effectuée par Price Waterhouse, si je me souviens bien, mentionnait que, au niveau des crédits d'impôt, des avantages fiscaux à venir s'installer au Québec, on était les meilleurs. Donc, nous, on accordait plus d'avantages que partout ailleurs, même aux États-Unis.

Dans les plus grandes villes au monde, il paraît que c'était Montréal qui était la place la plus offrante pour les entreprises. Alors, quand le ministre vient me parler que, bon, les États-Unis offrent à IBM, pour le même projet que Mosel Vitelic...

M. Bégin: Pas le même projet, le même type de projet.

Mme Leblanc: ...le même type de projet, des crédits d'impôt importants, il faut se rappeler qu'on parle ici d'IBM et pas de Mosel Vitelic qui est une entreprise à peu près sortie de nulle part, qui n'est pas solide financièrement et dont le coût pour les contribuables est très risqué, le coût pour le gouvernement d'investir 350 millions. Je rappelle que ce serait important que le ministre soit au courant que c'est chez Mosel...

M. Bégin: Non, non, 500 millions.

Mme Leblanc: Bon, 500 millions. Écoutez, on parle d'un demi-milliard de dollars. Il faudrait peut-être que le ministre sache à qui il donne ça, là. C'est Mosel Vitelic, M. le ministre, je vous le répète.

Mais je vais revenir à la question essentielle: Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d'assouplir les règles et de faire en sorte que les crédits d'impôt sur la masse salariale, entre autres, ne seront plus réduits par la subvention reçue en vertu du programme FAIRE, subvention qui est, elle aussi, salariale? Pourquoi le gouvernement a décidé d'aller là?

M. Bégin: C'est parce que nous pensons qu'il est essentiel d'offrir plus pour obtenir encore de meilleurs résultats. Et, comme je le disais tout à l'heure, il y a des bonifications qui sont apportées. Dans ce cas-ci, on pense qu'il n'est pas nécessaire de priver l'entreprise d'un ou des avantages auxquels elle a droit, si elle a un deuxième avantage. Dans d'autres cas, on peut penser le contraire et on va avoir un comportement différent.

Mais, dans ce cas-ci, on pense que c'est avantageux de faire bénéficier des deux parce que ça va apporter des entreprises, ça va créer des emplois, des emplois intéressants, qui vont durer longtemps et qui vont nous placer sur le plan international. C'est tout.

Mme Leblanc: C'est un petit peu paradoxal, M. le ministre, parce que, bon, on a une étude qui nous dit que Montréal est l'endroit au monde ou un des meilleurs endroits au monde pour aller établir une entreprise en regard des avantages fiscaux, de la qualité de vie et tout ça, et vous dites: On a tellement peu confiance que les entreprises vont être capables de créer de l'emploi chez nous qu'on va aller jusqu'à leur accorder 60 % de crédit d'impôt, de subventions.

M. Bégin: ...de 25 000.

Mme Leblanc: Mais c'est absolument... Ça, c'est un manque de confiance vis-à-vis l'entreprise qui est capable de créer de l'emploi chez nous bien en deçà de crédits d'impôt qui totalisent 60 %. Moi, en tout cas, j'ai beaucoup, beaucoup de difficulté avec cet aspect-là puis je peux vous dire que, comme de raison, je ne suis pas non plus d'accord avec la façon de procéder du gouvernement qui, au lieu de restreindre, élargit. Alors, on se demande, dans 10 ans, où est-ce qu'on va être rendus, à la fin du programme, là.

M. Bégin: Avec beaucoup d'emplois.

Mme Leblanc: Ça, c'est ce qu'on verra à l'usure, M. le ministre.

M. Bégin: On le voit déjà, on le voit déjà.

n (10 h 30) n

Mme Leblanc: Une petite question encore technique. Quand on parle de la liste des crédits d'impôt dont une société exemptée peut se prévaloir qui est modifiée pour y ajouter celui sur les salaires versés pour la recherche scientifique et le développement expérimental, donc on ajoute un crédit pour la recherche scientifique et le développement expérimental et on retranche le crédit pour pertes. Alors, on abroge le crédit pour pertes. Au total, la récupération pour le gouvernement, est-ce qu'elle est positive ou si elle est négative?

M. Bégin: Quand je regarde les évaluations qui sont faites, elles portent sur la bonification du congé fiscal de deux à cinq ans pour formateur étranger. Là, il y a un impact fiscal de 1 million. Quant aux autres, je n'ai aucune indication à l'effet qu'il y ait une perte ou un gain spécifique, en tout cas. Ça devient négligeable. Ce n'est même pas quantifié.

Mme Leblanc: Et pourquoi est-ce que vous avez tenu à retrancher le crédit d'impôt pour pertes? Est-ce que c'est parce que...

M. Bégin: Là, je vous avoue honnêtement qu'à cet égard... Peut-être avez-vous une réponse, Me Morin, là. C'est très, très, très spécifique, très technique.

M. Morin (Paul): Oui. En fait, le crédit pour pertes...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi. Si vous voulez vous identifier.

M. Morin (Paul): Oui, Paul Morin, ministère du Revenu. Le crédit pour pertes, je pense que la réponse avait été donnée lorsqu'on a parlé de la réforme de la fiscalité des entreprises. C'est dans le cadre de cette réforme-là que le crédit pour pertes a été aboli. Alors, il a fallu évidemment faire une modification de concordance dans le crédit, étant donné qu'on permettait à l'entreprise de prendre son crédit pour pertes si elle avait droit au crédit CDTI.

Mme Leblanc: Oui, je comprends que, sur le plan technique, vous n'aviez pas le choix d'abolir le crédit, puisqu'il avait été annoncé, sauf que pourquoi... Peut-être, c'est une question beaucoup plus politique: Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on a décidé de retrancher le crédit d'impôt pour pertes, M. le ministre?

M. Bégin: Excusez, je pensais que vous alliez continuer l'échange. J'étais distrait, excusez-moi.

Mme Leblanc: C'est parce que, M. le ministre, votre fonctionnaire m'a donné une réponse à l'effet qu'il n'avait pas le choix que de...

M. Bégin: Oui, dans la réforme de la fiscalité des entreprises.

Mme Leblanc: Ça avait été annoncé que le crédit d'impôt pour pertes serait abrogé. Maintenant, pourquoi il a été abrogé? Ça, c'est une question beaucoup plus politique, là. C'est parce qu'on a quand même beaucoup de crédits d'impôt ici et on vient de remplacer un crédit d'impôt pour la recherche scientifique. Pour le faire, on retranche le crédit d'impôt pour pertes. De la façon dont je peux le lire, ils sont associés. C'est comme si, pour permettre le crédit d'impôt à la recherche scientifique, il fallait retrancher le crédit d'impôt pour pertes. Est-ce que c'est exact?

M. Bégin: Il n'y a pas de lien. Mais je vais demander à Me François Tremblay de répondre à cette question. M. le sous-ministre adjoint.

Mme Leblanc: M. Tremblay, on vous écoute.

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. En réalité, il n'y a pas de lien entre les crédits dont on parle ici, par exemple ceux des CDTI, crédits sur salaires, ou ce genre de choses, crédits sur le matériel spécialisé qui peut être acquis, lesquels sont, peut-on dire, par leur nature, des sortes de subventions fiscales.

Le crédit d'impôt pour pertes, lui, n'est pas de la même nature, en ce sens qu'il s'agissait d'une mesure qui faisait en sorte, particulièrement à l'époque où l'économie était plus difficile et où plusieurs entreprises avaient des pertes, de leur permettre... Il faut savoir que ces pertes-là demeurent déductibles, hein, non pas dans l'année de la perte, effectivement, puisqu'il n'y a pas de profit, il y a une perte, par définition, mais ces pertes-là sont reportables sur d'autres années d'imposition. Au fond, il s'agit de comptes mémoires que l'on peut reporter à l'encontre des profits d'autres années que celle à l'égard de laquelle est faite... C'est donc des déductions qui existaient.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on parle après les trois ans? Parce qu'on parle toujours...

M. Tremblay (François T.): Oui, c'est ça.

Mme Leblanc: Après les trois ans, elles peuvent reporter leurs pertes.

M. Tremblay (François T.): Il y a trois ans en arrière, puis vers l'avant par la suite, sept ans vers l'avant. Alors, c'étaient des déductions qui existaient et qui continuent d'exister. La nature du crédit d'impôt pour pertes était de leur permettre, au fond, de matérialiser ou d'échanger, si on veut, cette déduction éventuelle sur les années antérieures ou ultérieures contre une somme d'argent qui était donnée en réduction de la taxe sur le capital.

Alors donc, au fond, l'abolition du crédit pour pertes replace les choses dans ce qu'elles étaient avant que n'existe le crédit, c'est-à-dire que les déductions demeurent, mais elles seront prises lorsqu'il y aura des profits à l'encontre desquels les pertes pourront être données. Ce n'est donc pas vraiment subventionnaire. Ça ne faisait que matérialiser dans l'année de la perte l'avantage fiscal qui existe de toute façon dans d'autres années lorsqu'on utilise plutôt le mécanisme du report.

Mme Leblanc: O.K. On va revenir au fait que le crédit sur les salaires peut varier entre 15 000 $ et 25 000 $. Dans quelle circonstance on a 15 000 $ et dans quelle circonstance on a 25 000 $? Et est-ce qu'on peut fluctuer entre ces deux montants?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. Pour la question du 15 000 $ à 25 000 $, c'est qu'il y a une courte période de temps, de trois mois, où le crédit d'impôt... c'est-à-dire, ce n'est pas trois mois, c'est plus long que ça, là, mais il y a une période de temps, d'un an, où le crédit d'impôt CDTI sur les salaires a été majoré à 60 % au lieu d'être de 40 %. C'est entre mars 1998 et mars 1999 ? les dates exactes, je ne m'en rappelle pas. Il y a une période d'un an où le crédit était de 60 %. Alors, c'est là que le plafond, au lieu d'être de 15 000 $, était de 25 000 $, au niveau du crédit. Parce que 60 % du salaire admissible donnait 25 000 $, alors que 40 % donne 15 000 $.

Mme Leblanc: Depuis cette année-là, on est revenu à 40 %.

M. Morin (Paul): C'est ça, depuis à peu près mars 1999...

Mme Leblanc: Depuis mars 1999.

M. Morin (Paul): ...c'est 40 %.

Mme Leblanc: Merci.

M. Morin (Paul): J'ai dit mars, mais je pense que c'est plus juin.

Mme Leblanc: Ou avril. O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Leblanc: Alors, moi, je n'ai plus de questions. Je ne sais pas si ma collègue veut revenir.

Le Président (M. Lachance): Toujours sur le sixième sujet, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais revenir sur quelques questions pour mieux comprendre un peu les enjeux et les aboutissements de ces CDTI. Actuellement, quelle est la superficie totale qui est approuvée pour les CDTI existants?

M. Bégin: Alors, quant à la superficie, je les ai déjà donnés, mais je les répète: CDTI, 13 940 m² pour trois CDTI; Cité du multimédia, 39 405 m²; CNNTQ, 18 600 m². Ça, c'étaient les objectifs qui avaient été déterminés en 1999. Si on veut un bilan 2000: CDTI, c'est 37 500 m² pour cinq CDTI; la Cité du multimédia, ça reste la même chose, 39 405 m²; et le CNNTQ, on est rendu à 28 600 m².

Mme Houda-Pepin: Quel est le coût du loyer dans ces CDTI?

M. Bégin: Aucune idée.

Mme Houda-Pepin: Aucune idée?

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre peut s'informer, étant donné que...

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Non?

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: On ne peut pas savoir le coût du loyer?

M. Bégin: On peut peut-être le savoir, mais ce n'est pas mon rôle que de savoir le prix du loyer, d'un logement à Montréal ou à Hull. Je ne crois pas que ça fasse

partie de mes prérogatives.

Mme Houda-Pepin: Bon. Dans la mesure où la signature du bail est la condition sine qua non pour pouvoir se prévaloir des mesures fiscales que le gouvernement a mises de l'avant dans les CDTI, c'est quand même une information très importante parce que c'est une des sources des problèmes justement que vivent actuellement les entreprises qui sont parquées dans les CDTI, c'est le coût du loyer.

Alors, on les a attirées vers une structure béton en leur disant que ça va être avantageux pour elles de s'y installer, qu'elles vont pouvoir créer des emplois, vont avoir une aide du gouvernement et, tout d'un coup, elles se ramassent avec des coûts de loyer exorbitants et elles cherchent les avantages que le gouvernement leur a promis. Et le ministre me dit: Je n'ai pas cette information. Ce n'est pas pertinent?

M. Bégin: Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la députée. Dans le Bureau de la nouvelle économie qui relève du ministre des Finances, peut-être seront-ils en mesure de vous répondre à cet égard. Mais, comme je ne suis pas chargé de l'application de cette mesure, je vous réfère aux prochaines rencontres que vous auriez avec le ministre des Finances pour reposer votre question.

Mme Houda-Pepin: Mais, vous, comme ministre du Revenu, M. le Président, qui met en application, qui est en train de défendre devant nous aujourd'hui le sujet n° 6 sur les centres de développement des technologies de l'information, c'est dans le projet de loi n° 97 qui relève de lui, il ne juge pas important et pertinent de savoir ce que paient les entreprises en termes de coûts de loyer pour aller dans ces CDTI? C'est ça qu'il est en train de nous dire, M. le Président?

n (10 h 40) n

M. Bégin: C'est ce que je répète, effectivement, oui. La question est très pertinente au ministre des Finances chargé du Bureau de la nouvelle économie, mais le ministre du Revenu n'est pas en charge de ça et n'a pas à connaître le coût des loyers justement dans les CNE, CDTI, CNNTQ. Ça n'est pas son rôle, et je n'ai pas l'intention de me substituer à quelqu'un d'autre pour le remplir.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il ne s'agit pas ici de se substituer à qui que ce soit. Le ministre du Revenu se comporte comme s'il vivait dans un vase clos, comme s'il ne faisait pas

partie d'un gouvernement, comme si les informations qu'il peut donner, ça relevait de lui et de lui seul, alors que je m'adresse à lui comme membre du gouvernement, comme ministre du Revenu qui a à son service un appareil administratif dont on connaît les performances et les compétences, et qu'il est capable d'aller chercher cette information. Le coût du loyer, M. le Président, est au coeur actuellement du débat sur les CDTI. C'est un des problèmes majeurs que les entreprises qui ont fait le choix de loger dans ces structures de béton rencontrent.

Le ministre du Revenu tantôt s'est épaté en disant qu'on a créé des emplois puis on a fait ci, on a fait ça. On lui demande de regarder le revers de la médaille, on lui demande de regarder les difficultés que vivent les entreprises, et le ministre s'en lave les mains en disant: Ça ne relève pas de moi. C'est très facile, M. le Président. Est-ce qu'il est en train de nous dire que l'incompétence, ça le rend heureux, ou quoi?

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, Mme la députée de La Pinière, qu'on ne va nulle part avec le genre d'intervention que vous faites présentement. Je comprends le fond de votre questionnement, mais nous sommes ici pour étudier un projet de loi spécifique, le projet de loi n° 97, qui découle d'une politique budgétaire annoncée par le ministre des Finances. Dans ce sens-là, le ministre du Revenu, à un certain nombre des questions que vous posez... je ne juge pas de la pertinence, mais je juge du moment où vous posez ces questions-là et de votre interlocuteur présentement.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je pense qu'à ma connaissance c'est des questions qui relèvent aussi du ministre du Revenu et c'est le lieu de les poser. Maintenant, à charge pour lui de dire qu'il n'a pas ces réponses-là, mais je trouve quand même que c'est court comme réponse.

Dans le document qui nous est fourni, à la page A-15, ma collègue a abordé un certain nombre de points, et je voudrais que le ministre nous explique les motivations de la modification qui est apportée quant au remplacement de la condition de l'utilisation exclusive du matériel spécialisé par celle de l'utilisation principale comme critère à respecter pour obtenir le crédit sur les frais d'acquisition ou de location du matériel, le fameux matériel spécialisé. Alors, dans la page A-17, on nous dit que ce matériel spécialisé peut être utilisé à l'extérieur. Est-ce que le ministre peut nous dire dans quelle situation, à quel problème répond cette modification-là?

M. Bégin: Vous avez d'ailleurs dans votre cahier ce passage-là. On dit: « Cet assouplissement est justifié par le fait qu'une société peut être dans l'obligation d'utiliser le matériel spécialisé à l'extérieur d'un CDTI, par exemple pour réaliser des tests. » C'est un exemple comme ça. Je ne pourrais pas vous en donner 25, mais c'en est un typique et que vous avez dans votre cahier.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, si c'est le seul exemple qu'on nous donne, est-ce que cela justifie qu'on fasse la modification, qu'on introduise une modification...

M. Bégin: On pensait que oui.

Mme Houda-Pepin: ...ou est-ce que l'ampleur des situations qui pourraient être diversifiées éventuellement est telle que vraiment ça se justifie?

M. Bégin: La preuve que nous le pensons, c'est que nous le faisons.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas parce que vous amenez la modification que c'est nécessairement pertinent. On est là pour questionner justement le bien-fondé de ça.

M. Bégin: Vous me demandez si, moi, je le trouve pertinent. Je vous réponds que je le trouve tellement pertinent que nous le faisons.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Bégin: Si, vous, vous ne le trouvez pas pertinent, c'est autre chose. Mais, si vous me demandez mon avis à moi, oui.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que le ministre peut nous donner des exemples?

M. Bégin: Je viens de vous en donner un.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, ce qui est dans le livre, c'est pour réaliser des tests.

M. Bégin: Ah! ce n'est pas des exemples?

Mme Houda-Pepin: Oui. Mais quelles sont les situations où actuellement le programme, tel que libellé, est confronté pour justifier une telle modification?

M. Bégin: Il me semble qu'il est relativement facile de comprendre qu'en utilisant le mot « exclusivement » , ça veut dire totalement, qui ne permet aucune autre hypothèse. On vous donne un exemple ici, qu'une entreprise peut être principalement dans un CDTI et travailler là, mais avoir besoin... ou parce que l'expertise n'est pas nécessairement la leur, qu'ils ont besoin de l'acquérir à l'extérieur, et, à ce moment-là, qu'ils doivent aller.

Si on laisse les choses telles quelles, ils sont privés des bénéfices de la subvention, alors que, si on assouplit et qu'on dit « lorsque ça va être justifié à l'extérieur » , bien, ça pourra être subventionné pareil. Au-delà de ça, je vous donne l'exemple d'un test, mais je ne suis pas un spécialiste de toutes les situations qui peuvent exister. Mais celle-là me paraît assez parlante, là.

Mme Houda-Pepin: Alors, quels sont les types de tests qu'on fait dans le domaine des technologies de l'information?

M. Bégin: Aucune espèce d'idée, madame.

Mme Houda-Pepin: Aucune.

M. Bégin: Je n'ai aucune, aucune connaissance dans le domaine, et, à mon âge, je n'ai pas l'intention de devenir spécialiste non plus.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'il y a quelqu'un autour de vous qui pourrait nous donner cette information?

M. Bégin: Non, ce n'est pas pertinent de savoir le type de tests que l'on fait à l'extérieur pour savoir qu'est-ce qu'il en est. Est-ce qu'on fait des tests? Dans le domaine du CDTI, oui. Mais lesquels? Comment? Là, on n'entrera pas dans la cuisine pour savoir comment ça se fait, un test, quelle ampleur il a. Non, mais même des spécialistes, ce n'est pas... Faire un test, là, voyons donc! On ne commencera pas à rentrer dans ces détails-là.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, même lorsqu'on pose des questions précises au ministre sur des modifications que lui-même a introduites dans le projet de loi n° 97, il n'est pas en mesure d'y répondre. C'est ça que je comprends?

M. Bégin: Pas du tout, pas du tout. J'ai dit qu'on a des exemples. Lorsqu'on a, par exemple, besoin de réaliser des tests à l'extérieur puis on n'a pas la compétence à l'intérieur, on les fait faire à l'extérieur, ça va. Mais, si vous me dites: Quelle sorte de tests qui sont faits? je ne réponds pas à cette question-là parce que c'est du détail et qu'il n'est pas pertinent pour le projet de loi et pour ma connaissance ni la vôtre.

Mme Houda-Pepin: Pour votre connaissance peut-être, pour la mienne, oui.

M. Bégin: Alors, voilà. C'est ma réponse.

Mme Houda-Pepin: Pardon? Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Lachance): Le ministre a dit que c'était sa réponse, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon, d'accord.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez poser les questions que vous voulez, mais il peut vous donner aussi les réponses qu'il souhaite.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, bien sûr, d'accord. Je comprends, M. le Président.

Le fait de remplacer le concept de « formateur étranger » par celui plus large de « spécialiste étranger » , quelle implication ça a? Parce que, quand on parlait de formateur étranger, on faisait référence à une expertise bien particulière qui est celle de la formation dans le domaine des technologies de l'information. Mais un spécialiste étranger, ça peut être dans n'importe quoi. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la motivation de cette modification?

M. Bégin: Me Morin, êtes-vous un peu en mesure de donner l'explication qui est assez pointue?

M. Morin (Paul): Paul Morin, ministère du Revenu. En fait, ce n'est pas nécessairement dans n'importe quoi, là, il y a quand même des balises assez précises. C'est sûr que le formateur étranger était limité à la formation alors que, pour ce qui est du spécialiste étranger, il y a la formation et il y a d'autres domaines, là... C'est juste que j'essaie de retrouver le document que... Attendez deux secondes.

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez que « spécialiste » , c'est plus large que « formateur » .

M. Morin (Paul): Oui, c'est plus large...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Morin (Paul): ...mais c'est quand même balisé. Par exemple, dans le fond, les balises qu'on donne, c'est que ces spécialistes-là, ça peut être des spécialistes au plan de la gestion du domaine de l'innovation puis de la commercialisation à l'étranger, du transfert des technologies de pointe ou du financement de l'innovation, donc c'est vraiment dans ces domaines-là. Ce n'est pas nécessairement des spécialistes dans tous les domaines, mais on a voulu élargir la notion au lieu que ce soit strictement réservé à la formation.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Morin (Paul): Et ça peut être aussi une combinaison des différents domaines. On pourrait avoir quelqu'un qui fasse de la formation, qui soit en même temps un spécialiste au plan de la gestion du domaine de l'innovation ou un spécialiste de la commercialisation.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cela ne se justifie pas aussi par l'harmonisation avec ce qui existait dans les autres secteurs?

M. Morin (Paul): Pardon?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cela ne se justifie pas aussi par l'harmonisation avec le concept de « spécialiste étranger » qui existait déjà dans d'autres projets de loi?

n (10 h 50) n

M. Morin (Paul): En fait, la notion de « spécialiste étranger » , que ce soit dans le domaine du CDTI ou du CNE, c'est exactement le même type de spécialiste étranger. Pour ce qui est des autres projets de loi, je ne pourrais pas vous dire si tous les concepts de « spécialiste étranger » sont exactement dans le même domaine, quelle que soit la mesure fiscale à laquelle ils se rapportent, là, mais, pour ce qui est des CDTI et des CNE, c'est exactement le même type de spécialiste étranger, et d'ailleurs, dans les modifications sur les CDTI, il y a beaucoup de modifications qui sont faites pour que la mesure fiscale soit exactement la même qu'avec le CNE.

Mme Houda-Pepin: Maintenant, une autre question, M. le Président, concernant les investissements qui ont été faits dans les CDTI, l'investissement proprement québécois par rapport à l'investissement étranger.

M. Bégin: Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de votre question. Quelle est la part de l'étranger? Voulez-vous dire que c'est les entreprises ou des...

Mme Houda-Pepin: Les entreprises qui investissent, globalement les montants qui ont été investis à ce jour dans les CDTI. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce que ça représente, l'investissement québécois, l'implication de l'entreprise québécoise par rapport à l'entreprise étrangère?

Par exemple, une des raisons pourquoi le gouvernement est allé de l'avant avec cette formule de CDTI, c'est certainement pour créer une dynamique dans le secteur des technologies de l'information, donc on est dans l'entreprise québécoise, les petites et moyennes entreprises, mais aussi en attirant des entreprises étrangères justement par les mesures fiscales avantageuses. Mais, tout ça mis dans la balance, ça a favorisé qui exactement, les CDTI?

M. Bégin: Je n'ai pas de rapport spécifique à cette question-là, mais je peux peut-être regarder. Mais il m'apparaît à première vue, selon le suivi qu'on a pu faire par les voies des médias, autour de l'installation des entreprises, c'est à 95 % québécois, je croirais, et peut-être au départ 5 % venant de l'étranger. Mais je n'ai pas fait de statistiques. Peut-être que c'est une grosse entreprise qui est venue s'installer, possiblement, je ne le sais pas. Je peux m'informer pour savoir ça.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, avant d'aborder un autre sujet, nous allons suspendre pour 10 minutes, en vous demandant d'être rigoureusement présents dans 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 7)

Crédit d'impôt remboursable pour

le maintien à domicile d'une personne âgée

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. Je comprends que nous avons complété l'étude du sixième sujet et, comme les sujets 6 à 12 inclusivement avaient déjà été étudiées, nous en sommes maintenant... Pardon, 6 à 11 avaient déjà été... nous en sommes au 12e sujet qui s'intitule Crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée. Mme la députée de... M. le ministre.

M. Bégin: Deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Le 12e sujet.

M. Bégin: Le 12e sujet. Alors, crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée.

Contexte. Les personnes âgées sont de plus en plus nombreuses à exprimer le besoin de demeurer aussi longtemps que possible dans leur communauté, auprès de leurs réseaux naturels d'amis et de parents. Pour répondre à ce besoin, les personnes âgées peuvent avoir recours à de nombreuses entreprises, ou prendre à leur emploi une ou plusieurs personnes, pour obtenir les services nécessaires au maintien dans leur milieu de vie.

Il est proposé de modifier la

Loi sur les impôts pour y introduire, à compter du 1er janvier 2000, un nouveau crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée.

Seule une personne qui réside au Québec à la fin d'une année et qui a plus de 70 ans à la fin de cette année a droit à ce nouveau crédit d'impôt.

Essentiellement, ce crédit d'impôt permet à une personne âgée d'obtenir une aide fiscale égale à 23 % des dépenses qu'elle a payées dans une année pour obtenir certains services de maintien à domicile: services domestiques et autres services directs à la personne. Le montant des dépenses donnant droit au crédit d'impôt ne peut toutefois excéder 12 000 $ annuellement, ce qui fait en sorte que l'aide fiscale accordée ne peut excéder 2 760 $ pour une année.

Les dépenses engagées pour obtenir des services de maintien à domicile ne peuvent donner droit au crédit d'impôt que si la personne âgée utilise le mécanisme du chèque emploi-services pour les payer. L'utilisation du CES, chèque emploi-services, lui permet d'obtenir par anticipation le paiement du crédit d'impôt au fur et à mesure qu'elle défraie le coût de ces dépenses. De plus, ce mécanisme lui permet d'être déchargée de ses obligations fiscales d'employeur.

n (11 h 10) n

La personne âgée doit faire une demande d'inscription pour l'utilisation du CES. Le gestionnaire du CES doit prélever du compte bancaire de la personne âgée les montants requis pour payer les dépenses que la personne âgée a engagées pour obtenir des services de maintien à domicile.

Dans ce contexte, les montants prélevés du compte bancaire de la personne âgée sont déterminés en tenant compte des versements anticipés du crédit d'impôt que le gestionnaire est autorisé à faire. Par conséquent, si la dépense engagée est de 1 000 $, le gestionnaire autorisé ne prélèvera que 770 $ ? c'est 1 000 $ moins 230 $ ou 1 000 $ multiplié par 23 % ? du compte bancaire de la personne âgée.

Les dépenses donnant droit au crédit d'impôt ? on peut donner quand même quelques détails additionnels, là: le salaire de l'employé de la personne âgée ou le coût du service offert par une entreprise de services; les cotisations d'employeurs afférentes à ce salaire ou encore, le cas échéant, la taxe sur les produits et services ou encore la taxe de vente du Québec à l'égard de ce service, etc. Voilà.

Maintenant, les coûts, le nouveau crédit d'impôt remboursable de 23 % pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie, pour une pleine année, ils sont estimées à 14 millions; en 1999-2000, 4 millions; et on estime, pour 2000-2001, 14 millions.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Le ministre a ouvert tout de suite en disant que le coût pour une année complète serait de 14 millions et c'est ce qui est estimé pour l'année 2000-2001. Est-ce qu'on parle de l'année financière du particulier ou de l'année financière du gouvernement?

M. Bégin: Du gouvernement.

Mme Leblanc: O.K., du gouvernement. Parce qu'il faut dire que le crédit d'impôt est accessible seulement depuis janvier 2000. Alors, c'était la question, à savoir pourquoi 1999-2000.

M. Bégin: Très pertinent.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, vous savez que le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée est apparu comme une bonne mesure du budget de l'année 1999. Toutefois, comme c'est le cas dans plusieurs programmes qui ont été mis sur pied par le gouvernement, il semble qu'il y ait des difficultés d'application, et ces difficultés-là font en sorte que les personnes âgées hésitent beaucoup à y avoir accès, à se rendre admissibles à ce crédit d'impôt là, d'abord parce que, sur le plan administratif, les autorisations à donner, et tout ça, ça semble compliqué. Pour eux, c'est préférable...

Moi, en tout cas, je vous donne l'exemple de mon père. Il a 78 ans, puis il ne veut pas demander le crédit d'impôt. Pourtant, ce n'est pas parce qu'il ne paie pas des services, tonte de gazon, et tout ça, ça, il en paie beaucoup, mais il ne veut pas s'occuper de ça.

À la lumière d'une entreprise de services qui est une entreprise d'économie sociale, souvent ce sont des entreprises d'économie sociale qui occupent ce créneau-là. Elles occupent ce créneau-là, et c'est bien qu'elles l'occupent parce que, vous savez, lors du Sommet sur l'emploi de 1996, le gouvernement avait décidé de donner une chance à ces entreprises d'économie sociale, et donc elles ont parti, puis là, ensuite, on vient dire que ce crédit d'impôt là existe. Toutefois, le gouvernement a choisi une façon très compliquée, tant pour les personnes âgées que pour les entreprises d'économie sociale, les entreprises qui offrent ces services-là, de manoeuvrer. Et là je m'explique.

On dit que le protocole d'entente finalement qui est imposé, entre le ministère des Finances et Desjardins qui donne les chèques, les CES, amène des irritants considérables sur deux volets. D'abord, il y a le volet entreprise, et je pense que le ministre est déjà au courant de tout ça parce qu'il y a déjà des informations qui lui sont parvenues, peut-être par le biais du premier ministre, parce qu'il y a des lettres qui ont été écrites au premier ministre dès le mois d'avril là-dessus.

Alors, on parle qu'au niveau du volet entreprise ? on parle de l'entreprise d'économie sociale ? ça a une implication financière bien entendu, parce que l'entreprise va offrir les services et ce n'est que plus tard que la personne âgée devra signifier un bon de paiement, une autorisation de paiement, ou un ordre de paiement à la caisse populaire qui, elle, va émettre le chèque. Bon, premièrement, il y a ça.

Donc, l'entreprise, qui avait l'habitude d'être payée chaque fois qu'elle quittait la maison, doit maintenant attendre, ce qui implique financièrement des coûts, une marge de crédit plus élevée et des frais qui s'y rattachent, bien entendu. Puis là on parle d'entreprises d'économie sociale, ce n'est pas des gens qui vivent très fortunément. On sait que les entreprises d'économie sociale sont tout le temps à bout de souffle, et d'ailleurs l'entreprise fait en sorte qu'il se génère des profits très minimes, mais que l'important, c'est finalement le nombre d'emplois qui sont créés.

Alors, en plus de leur impliquer une marge de crédit élevée, avec des frais qui s'y rattachent, c'est un temps de gestion, un surplus de temps de gestion parce que souvent c'est cette entreprise-là, d'économie sociale, qui, pour être capable d'avoir le service, va aller expliquer le crédit d'impôt à la personne âgée, c'est souvent cette entreprise-là qui va remplir les différents documents pour la personne âgée, et c'est l'entreprise qui doit former le personnel de service aux connaissances de l'application du crédit d'impôt, en plus de sensibiliser la clientèle âgée à la procédure d'autorisation de paiement.

Ensuite, on dit: Les entreprises sont assujetties au délai de réclamation de chaque client, d'où un volume élevé de services rendus à supporter sur des périodes plus ou moins longues. Bon.

Si on regarde maintenant le volet clientèle, on dit que c'est sûr que c'est complexe à gérer, la procédure d'application du crédit d'impôt pour la clientèle âgée. On rappelle que ce sont toutes des personnes de 70 ans et plus qui ont des besoins de maintien à domicile. Il y a une obligation pour la clientèle de signer une autorisation de prélèvement bancaire. Bien, souvent, ces personnes âgées là sont très craintives et n'aiment pas nécessairement ce genre de paiement là, d'autoriser la banque. C'est comme si ça devenait virtuel pour eux, ils n'ont pas vraiment payé, ils ont juste donné un ordre de paiement.

Puis là il n'y a pas de contact; le contact direct avec l'entreprise sociale au niveau du paiement, il n'est pas fait. Et le fait de signer des prélèvements bancaires... les personnes âgées, avec raison souvent, sont craintives de la gestion de leur argent et elles peuvent facilement perdre le fil. Bon. À partir du moment où...

Je m'imagine qu'il y a aussi, au niveau de la caisse populaire Desjardins, des gros problèmes à expliquer aux personnes âgées que, oui, elles avaient fait la demande, l'ordre de paiement pour telle chose. Souvent, une personne âgée peut ne plus s'en souvenir, et, comme c'est fait par intermédiaire, ça complique l'affaire. Il y a aussi le fait qu'il y a des frais bancaires qui sont reliés aux paiements préautorisés, qui sont chargés aux clients pour chaque transaction. Et c'est pour ça que le gouvernement mentionne, donne comme conseil de peut-être ramasser plusieurs paiements sur un ordre de paiement de façon à minimiser les frais bancaires qui sont reliés à cette transaction-là.

Alors, j'aimerais savoir... Parce que, finalement, le ministre est au courant de ça, le ministre des Finances est au courant de ça, et on aurait pu, au moment où on étudie le projet de loi n° 97, un an et demi plus tard que le budget, apporter des amendements qui auraient pu faciliter la vie aux personnes âgées et aux entreprises d'économie sociale. Et je n'ai malheureusement pas vu de choses qui vont faire en sorte de faciliter la vie aux personnes âgées et aux entreprises qui donnent les services. Pourquoi est-ce que le ministre du Revenu n'a pas proposé d'amendements? Et est-ce que le ministre, dans un premier temps, reconnaît la problématique de ce crédit d'impôt là?

M. Bégin: Alors, quelques mots là-dessus. Je pense que le sujet a été couvert dans sa globalité par la députée de Beauce-Sud. Nous sommes en face d'un nouveau programme d'aide qui présente certaines difficultés. Certaines sont courantes lorsqu'on fait un nouveau projet. Mais celui-ci présente aussi des caractéristiques propres à la clientèle à laquelle on s'adresse, et je pense qu'on doit en tenir compte.

D'abord, tout ça s'inscrit, il faut le savoir aussi, dans une lutte contre le travail au noir. C'est un secteur dans lequel il y a beaucoup de travail au noir, et donc la mesure s'occupe de ce volet-là de la chose. Deuxièmement, une des difficultés provient de l'âge de la clientèle. Vous l'avez dit, 70 ans et plus, c'est des personnes qui présentent des difficultés propres à leur âge: la mémoire, le souvenir, l'organisation, la connaissance aussi de nouveaux systèmes ? à l'âge de 70 ans et plus, on est moins flexible, moins adaptable aux nouvelles circonstances ? et tout ça, ça joue sur l'efficacité du programme.

n (11 h 20) n

Il y a le fait, bien sûr, et ça, c'est fréquent, quand on a un nouveau programme, avant qu'il s'installe, que les gens le connaissent, se l'approprient et l'acceptent, que ça prend un certain temps. Il y a aussi, puis vous l'avez soulevé par des questions de relation de la mémoire, mais c'est surtout la modernité des procédés. Les personnes de 70 ans et plus ne sont pas celles qui ont été les plus exposées à l'utilisation des technologies, qu'on utilise beaucoup plus facilement.

Alors, de dire qu'elles ne voient plus par exemple le paiement, pour des personnes âgées qui ont toujours travaillé avec une preuve, un papier, ça représente une certaine insécurité. Donc, on est en face de difficultés qui sont régulières quand on a un nouveau programme, mais particulières compte tenu des circonstances que je viens de mentionner. Ce qui explique effectivement que le programme a connu quelques difficultés que l'on voit apparaître régulièrement par les commentaires qui nous sont faits, difficultés de ci, particularités là, prélèvement d'une somme d'argent.

En fait, les éléments que vous avez soulevés, je ne conteste pas leur existence, mais c'est graduellement qu'on en découvre l'ampleur et l'effet. Alors, il est bien sûr que le ministère des Finances apportera des modifications pour tenir compte de ces questions-là, pour que le programme prenne toute sa dimension.

Parce que, effectivement, j'ai parlé d'une des difficultés, et c'est la lutte au travail au noir, mais le but premier est de faire en sorte que les personnes âgées puissent demeurer à domicile, s'offrir des services de proximité et être confortables, que ce soit l'enlèvement de la neige, la tonte de la pelouse, l'aide à la personne comme telle, les repas, l'hygiène, et tout ça. C'est autant de facilités que les gens apprécient, surtout quand ils peuvent le déduire dans un crédit d'impôt. Donc, je pense que l'objectif de la mesure est excellent.

On rencontre quelques difficultés particulières qu'on va devoir corriger pour que le programme atteigne l'objectif visé: c'est que la majorité des gens puissent s'en prévaloir. Alors, que ce soit parce que la personne trouve que c'est trop loin d'elle ou que ce soit trop compliqué, pas assez familier, tous ces éléments-là devront être réévalués pour faire en sorte que le programme performe. Il y a déjà des bons résultats quand même, il y a beaucoup de gens qui s'en prévalent, mais ce n'est pas autant de personnes qu'on l'aurait voulu.

On est conscient qu'il y a des problèmes particuliers, il y a des ajustements qu'il va falloir faire. Alors, probablement... je ne peux pas parler au nom du ministre des Finances, mais j'imagine que, au prochain budget, ce sera l'occasion d'apporter des modifications pour tenir compte de l'expérience acquise. Parce que, par exemple, de janvier...

Une voix: 2000.

M. Bégin: ...2000... Alors, on n'a pas un an complet de fait, alors c'est un peu difficile de porter, pour répondre à votre argument: Pourquoi ne pas avoir apporté des modifications tout de suite, là... Le projet de loi date de quand? Il a été fait au printemps?

Une voix: Déposé en décembre.

M. Bégin: Bon. Alors, déjà, à ce moment-là, on avait quoi? deux mois, trois mois. Devons-nous apporter les modifications? Moi, je pense qu'il est prudent d'attendre pour aller au fond de l'expérience d'une année et là dire: Bien voilà, il y a des difficultés, il faut les corriger. Puis, là-dessus, je ne discute pas avec vous; c'est exact, on a constaté les mêmes, ou à peu près, que vous avez soulignées. Il faut prendre acte et puis apporter les corrections qui s'imposent.

Mme Leblanc: C'est parce que je signale au ministre qu'il y a quand même des amendements au projet de loi qui ont été apportés jusqu'à la toute dernière minute, au mois de septembre. Ça aurait pu être apporté. Le ministre des Finances a aussi publié un bulletin, le 29 juin ou le 26 juin ? la date exacte, je ne m'en souviens pas, mais c'est dans ce coin-là.

M. Bégin: Il y a eu des modifications à cet égard-là, d'ailleurs.

Mme Leblanc: C'est ça. Mais je veux dire qu'on aurait pu, mais... Ah! je vois que le ministre... les ministres ? je dois parler des ministres dans ce cas-ci: le ministre du Revenu et le ministre des Finances ? ne sont pas encore rendus assez loin dans l'étude de solutions pour pallier aux difficultés qu'on a soulevées. Mais je prends acte que le ministre va nous arriver avec quelque chose éventuellement, je suppose, d'ici la prochaine année, et qu'on pourra corriger les lacunes qu'on a soulevées. Et je me permets de faire la remarque à l'effet que je doute que le programme aura coûté 14 millions pour l'année 2000-2001.

M. Bégin: Oui, c'est possible également.

Mme Leblanc: En raison de ces difficultés-là...

M. Bégin: C'est exact.

Mme Leblanc: ...moi, je crois que le programme aura coûté beaucoup moins au gouvernement. Et, compte tenu que...

M. Bégin: En fait, c'est beaucoup moins de personnes qui s'en seront prévalues...

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: ...pour les différentes raisons que vous avez soulevées.

Mme Leblanc: Exactement. Par contre, on sait que les personnes qui se prévalent d'un crédit comme ça, ça peut les aider à rester plus longtemps à la maison, donc des coûts moins énormes pour le gouvernement. Alors, c'est sûr que j'invite le gouvernement à aller quand même assez rapidement dans la recherche de solutions pour les personnes âgées.

M. Bégin: J'apprécie le partage que vous faites de l'objectif louable de ce programme-là, et ça, ça aide beaucoup à aider à l'améliorer, quand tout le monde trouve que le programme est bon.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Dans une des réponses, le ministre tantôt a dit que ce programme visait essentiellement à lutter contre le travail au noir.

M. Bégin: Non, c'était une des difficultés qui étaient inhérentes à ce programme-là. J'ai bien dit que l'objectif premier, c'est d'aider les personnes âgées de plus de 70 ans à demeurer à domicile pour y recevoir les services dont elles ont besoin pour demeurer là en bénéficiant de crédit d'impôt. Ça permet également, par la même occasion, par le programme, de faire une lutte au travail au noir parce que tous les services qui sont requis par ces personnes peuvent être complètement éludés de la fiscalité. Parce que c'est facile pour celui qui enlève la neige, tond la pelouse ou offre des services de ne pas être dans le circuit de ceux qui paient des taxes.

Mme Houda-Pepin: Pour faire écho à ce que ma collègue vient de dire, on a eu de nombreuses représentations des entreprises d'économie sociale, des groupes communautaires qui ne sont pas très heureux de cette mesure-là, puis qui nous ont sensibilisés à son effet pervers, dans le sens où, au lieu de faciliter justement l'accessibilité des personnes âgées aux services à domicile, ça risque de les entraver à cause de tous les dédales bureaucratiques qui ont été bien démontrés par ma collègue.

Et l'autre aspect qu'on m'a signalé, c'est que cette mesure-là n'est pas une garantie contre le travail au noir parce que ça va se poursuivre, c'est des choses qui vont continuer à se faire malgré que l'on se donne ça comme objectif. Alors, je voulais apporter ça pour nuancer un peu les propos du ministre.

Deuxièmement, justement, on se demandait, mon collègue et moi, pourquoi 70 ans? Pourquoi prendre 70 ans comme limite? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Bégin: Bien, c'est des personnes qui commencent, à un âge, d'avoir certaines difficultés. Alors, je présume que, si on avait mis 65 ans, vous auriez demandé: Pourquoi 65? Alors 70, c'est parce que c'est à l'âge où on a un choix souvent à faire entre demeurer là où on est ou s'en aller soit dans une résidence pour personnes âgées ou trouver un autre endroit pour demeurer, parce que c'est à cet âge-là qu'on prend la décision, voyant sa santé décliner, l'aide de moins en moins proche, de dire: Il faut que je trouve une solution la plus longue pour moi. Alors l'option, c'est: Puis-je demeurer à la maison?

Oui, si j'ai certains services, puis si aussi je peux me les payer ? le crédit d'impôt aide évidemment; ou bien je n'ai pas cette possibilité-là et je prends l'autre alternative qui est de trouver le plus rapidement possible une place dans une résidence pour personnes âgées, qui n'est peut-être pas nécessairement le choix qu'elles privilégieraient si elles avaient l'option. Alors, on leur donne l'option. Soixante-dix, c'est un chiffre un peu magique, comme 65 est magique, comme 50 est magique pour bien du monde, 40 pour d'autres personnes. Dans ce cas-ci, 70, c'est pertinent.

Mme Houda-Pepin: C'est sûr qu'il y a moins de personnes rendues à 70 ans que si on prend le barème de 65 ans. Mais je vais laisser le...

M. Williams: Juste en complémentaire, après ça on pourra... Si je peux, M. le Président. À 70, ce n'est pas la même chose qu'à 40 ou 50. Je voudrais savoir combien d'autres mesures fiscales commencent à 70 et combien d'autres mesures commencent à 65, qui est plus, je pense, l'âge régulier, quand nous avons les mesures fiscales aussi.

Mme Houda-Pepin: Pour la retraite.

M. Williams: Pour la retraite, etc. Je voudrais juste... et, si le ministre n'a pas toutes les réponses, il peut déposer...

M. Bégin: Une première réponse, qui n'est peut-être pas la réponse scientifique: ce serait la seule mesure qui est à 70 ans.

M. Williams: Mais, avec ça, la question de ma collègue est fort pertinente: Pourquoi 70 quand beaucoup d'autres mesures commencent à 65?

M. Bégin: C'est une mesure sociale. Moi, en tout cas, je vois très bien le fait que, avant d'atteindre 70 ans, on n'a pas les mêmes contraintes physiques qu'on a après 70 ans. Parce que là il faut comprendre que c'est des mesures qui visent à aider la personne à demeurer chez elle en offrant la capacité de payer des services qu'elle n'est plus en mesure généralement de se donner. À 70 ans, il y a un cap, là. Écoutez, je ne suis pas docteur, mais on sait qu'à 70 ans, c'est un cap important qui n'est pas le même qu'à 65 ans.

Alors, bien sûr que, dans certains cas particuliers, 65 ans, ce serait l'âge pour faire le choix; dans d'autres cas, à 75 ans, ce serait l'âge de faire le choix. Moi, ma mère a 92 ans et, jusqu'à l'âge de 86 ans, elle est demeurée seule dans sa résidence, puis elle n'avait pas besoin de personne, elle faisait tout ce qu'elle avait à faire. Mais d'autres à l'âge de 70 ans ne sont plus capables de faire ces opérations-là. Alors, il y a un chiffre qui est là, 70 ans.

M. Williams: Oui, mais souvent le statut financier change à 65, et, malheureusement, pour quelqu'un de 68 ou 69 qui a besoin de ce crédit d'impôt pour payer le maintien à domicile, il ne peut pas. Et j'ai voulu juste comprendre et ma collègue a voulu comprendre aussi la logique en arrière de ça. Effectivement, je comprends la réponse du ministre, mais il me semble qu'on cherche souvent, à cette commission, une concordance, une certaine logique, et c'est pourquoi j'ai trouvé la question fort pertinente. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'autres mesures fiscales qui commencent à 70 ans. C'est tout. Et je vois qu'il y a plusieurs députés de l'autre côté qui sont d'accord avec moi aussi.

M. Bégin: Tout à l'heure, on pensait qu'il n'y en avait aucune, M. le député de Nelligan.

M. Williams: J'ai dit: Pas plusieurs.

M. Bégin: On en a trouvé une ici, là.

M. Williams: Ah! enfin.

n (11 h 30) n

M. Bégin: Le crédit pour adultes hébergeant leurs parents. Alors, voyez-vous, c'est encore autour du même concept et c'est prévu 70 ans: cette personne a, avant la fin de l'année atteint l'âge de 70 ans ou aurait atteint cet âge en ce moment si elle n'était pas décédée dans l'année. Donc, ça existe. Mais effectivement la question de la disparité entre le changement dans les revenus de 65 ans et 70 ans pourrait être une avenue à regarder. Et on me dit que le régime a été assoupli dès son entrée, son annonce. On avait deux conditions, je pense, à remplir, qui étaient 70 ans et par un bulletin d'information.

Ce « et » a été enlevé. Mais on va me donner la formulation du passage qui est enlevé. Dans le budget 1999-2000, à la page 3, à l'item 1.3, on disait ceci: « Instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile à des personnes âgées en perte d'autonomie. »

Donc, il y avait ce concept de la perte d'autonomie, alors que, là, maintenant c'est l'âge qui fait la différence.

M. Williams: C'est juste l'âge, nonobstant le...

M. Bégin: C'est automatique, l'état de santé. Si elle n'est pas en perte d'autonomie mais qu'elle veut bénéficier aujourd'hui, elle a droit, puisqu'elle a 70 ans. Alors, ça enlève tout l'aspect d'évaluation: Est-ce que vraiment la personne est en perte d'autonomie ou pas?

M. Williams: C'est universel comme ça?

M. Bégin: Vous avez 70 ans, on présume que vous avez le droit de l'avoir. Merci.

M. Williams: C'est universel à partir de 70 ans comme ça.

M. Bégin: Irréversible?

M. Williams: Universel.

M. Bégin: Universel, oui, excusez.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bon, cette question étant éclairée, pourquoi le protocole d'entente est avec Desjardins seulement?

M. Bégin: J'avoue honnêtement que je n'ai pas... C'était, me dit-on, par un appel d'offres, et c'est Desjardins qui aurait fourni l'offre... c'est ça, un appel d'offres, soumission, alors on a pris celle qui était là.

Mme Houda-Pepin: Donc, il faut nécessairement passer par Desjardins.

M. Bégin: Oui. Pour que le système fonctionne. Il n'y a aucune autre banque qui l'offre. C'est le système offert par Desjardins, donc le prélèvement se fait dans le compte Desjardins, et ça implique évidemment que vous fassiez affaire... mais les banques ont été...

Mme Houda-Pepin: Mais les personnes âgées doivent transférer leur compte chez Desjardins?

M. Bégin: Elles ne sont pas obligées d'ouvrir un compte. Il y a toute une mécanique qui a été bâtie pour permettre de passer, mais ça passe par Desjardins. Mais je ne sais pas exactement comment ça fonctionne sur le plan technique.

Mme Houda-Pepin: Mais les gens qui ont leur compte, les personnes âgées qui ont leur compte dans les autres banques, la Banque Royale...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...la Banque de Montréal, etc., qu'est-ce qu'elles font? Est-ce qu'il y a une entente entre les banques? Comment ça marche?

M. Bégin: On reviendra, parce qu'on me dit qu'il y avait une mécanique, mais je vous donnerai l'information précise. Mais normalement ils ne sont pas pénalisés par le fait que ça soit une seule qui fournit. Alors, dans quelques minutes, on pourra donner l'information.

Mme Houda-Pepin: Donc, les personnes âgées qui ne font pas affaire avec le Mouvement Desjardins actuellement ne peuvent pas y avoir accès...

M. Bégin: Non, pourraient y avoir accès.

Mme Houda-Pepin: S'il y a un mécanisme quelconque...

M. Bégin: Oui. On me dit qu'il y en a un, c'est lequel, ce que je n'ai pas, là.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord. Alors, vous allez probablement me donner la réponse par un de vos fonctionnaires?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il y a toute une série de processus entre les banques, des processus de compensation, par exemple, et autres. Alors, j'ai ici dans le guide Le crédit d'impôt , on a un passage qu'on peut lire qui est le suivant: « Pour bénéficier de ce crédit d'impôt, vous devez payer vos dépenses admissibles au moyen du chèque emploi-services qui est un...

Mme Houda-Pepin: C'est à quelle page?

M. Bégin: ...en plein centre...

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Bégin: En plein centre.

Mme Houda-Pepin: O.K., O.K.

M. Bégin: Alors, « pour ce faire, remplissez le présent formulaire afin d'autoriser le Service de paie Desjardins de prélever sur votre compte bancaire la

partie des sommes nécessaires » . Donc, il y a un système entre les banques qui fait en sorte que Desjardins s'occupe de percevoir la somme. Alors, c'est comme la compensation, ça, entre les banques, hein, ça se fait de manière quasiment automatique. Il y a un Service de paie Desjardins et non pas la Caisse Desjardins. C'est un service spécialisé, organisé pour cette fin-là. Alors, la mécanique interne, je ne la connais pas. C'est comme: il faut tourner la clé pour partir votre auto. Même si vous ne savez pas comment le moteur tourne, vous savez que ça marche. C'est un peu la même affaire.

Vous faites votre chèque « annulé » , et le Service de paie Desjardins s'occupe de faire fonctionner le système.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est un service à part qui est géré par le Service de paie Desjardins, et le Service de paie Desjardins va effectuer des ponctions dans les comptes des personnes âgées là où elles se trouvent dans la mesure...

M. Bégin: Bien, par exemple, il va y avoir un chèque qui va permettre à la Caisse Desjardins de dire à la Banque de Montréal: J'ai droit à un paiement de tant parce que madame, etc... Là, comment ça se fait? Je ne le sais pas.

Mme Houda-Pepin: O.K. Maintenant, c'est une mécanique encore plus compliquée que je le pensais. Ça nous amène aux frais de gestion.

M. Bégin: C'est des questions bancaires, ça, ce n'est pas pour nous, ça n'a aucune importance.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais, je sais. Mais, vous savez, moi, je ne suis pas ici pour discuter des questions bancaires. Mon souci, c'est: Comment permettre aux personnes âgées d'avoir accès à un service le plus rapidement possible?

Donc, on estime qu'il y a des frais de gestion dans les montants que les personnes âgées doivent payer au gestionnaire de ce chèque emploi-services pour l'utilisation de cette formule. Les frais de gestion vont être déterminés évidemment par Desjardins, n'est-ce pas?

M. Bégin: C'est un montant fixe, forfaitaire, de 2 $.

Mme Houda-Pepin: C'est 2 $?

M. Bégin: 1,74 $, mettons.

Mme Houda-Pepin: 1,74 $. Maintenant, lorsqu'il y a des transactions interbancaires, intrabancaires ? non, non, ce qui est le cas actuellement, ici, là ? il y a des frais supplémentaires.

M. Bégin: Non. Le coût est de 1,74 $. Tout est compris.

Mme Houda-Pepin: Quelle que soit la transaction...

M. Bégin: Exactement.

Mme Houda-Pepin: ...si elle vient d'une banque directement ou de plusieurs banques.

M. Bégin: Le citoyen n'a pas à se préoccuper de ça. C'est Desjardins qui, dans ses coûts, a évalué que pour arriver il fallait charger 1,74 $.

Mme Leblanc: Je m'excuse. Mais, si Desjardins charge 1,74 $ pour effectuer le paiement...

M. Bégin: Les transactions.

Mme Leblanc: ...qu'elle doit le prélever dans une autre banque, alors le client, lui, la personne âgée, elle paie à deux endroits, elle paie la caisse populaire et elle paie le retrait dans son compte. Il y a des frais aussi dans son compte, là. Alors, ça, on n'a pas éliminé ça. Vous n'avez pas modifié tous les règlements bancaires puis les frais de services dans les banques parce que vous avez négocié une entente avec des Desjardins.

M. Bégin: Le service Desjardins coûte 1,74 $. Si vous avez d'autres frais dans votre banque pour une opération, vous en auriez eu dans toutes circonstances. Mettons 0,25 $ par chèque, qu'il soit là ou ailleurs, vous le payez de toute façon, ce 0,25 $. Alors, ce n'est pas propre à l'autre.

Mme Houda-Pepin: Ça coûte plus cher que ça, que 0,25 $.

M. Bégin: J'ai dit 0,25 $, mais ça peut être 0,30 $, ça peut être 0,42 $. Je ne le sais pas, le chiffre.

Mme Houda-Pepin: Mais la question que je vous ai posée concernant les frais de gestion, c'était justement pour clarifier ça, parce que les...

M. Bégin: Je ne sais pas les prix de chacune des banques et je n'ai pas l'intention de le savoir non plus.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous comprenez que cette mesure engendre des frais pour la personne qui est censée être bénéficiaire de ce service?

M. Bégin: Quand vous faites un chèque, vous payez pour, si votre système prévoit que vous payez, si vous avez fait un choix chèque ou pas de chèque, avec frais ou pas de frais, ça dépend si ça fait 10 ans que vous l'avez, votre compte, ou bien si c'est un nouveau guidi-guidi qu'on vient de vous vendre pour vous dire que ça va être mieux que celui qu'on vous a dit il y a 10 ans, qui était mieux que celui qu'il a vendu 10 ans avant, là. Ce qu'ils font à peu près aux 10 ans, hein? Ils viennent nous dire: Vous savez, votre compte de chèques, là, on va vous le changer par un autre qui va être bien meilleur.

Alors, quand on a atteint 50 ans, c'est arrivé au moins quatre ou cinq fois. On commence à se demander quand est-ce qu'ils nous contaient la vérité et quand est-ce qu'ils contaient d'autres choses. Alors, bref, si vous avez un compte avec une banque pour les chèques que vous payez, bien, vous allez payer. Si vous ne payez pas, parce qu'il y a des places où vous ne payez pas sur certains comptes, vous n'aurez pas à payer.

Le Président (M. Lachance): Dans la plupart des institutions financières, M. le ministre, pour les personnes âgées de 65 ans et plus, il n'y a pas de frais.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: À quelle fréquence se feront les prélèvements?

M. Bégin: Pardon?

Mme Houda-Pepin: À quelle fréquence se feront les prélèvements dans les comptes?

M. Bégin: C'est selon le rythme que la personne utilise le système. On recommande, pour éviter des frais... Parce que c'est 1,74 $ pour une transaction ou quatre transactions, c'est le même prix. Alors, on conseille de regrouper les opérations, d'accumuler les factures pour éviter justement de payer plusieurs fois 1,74 $. Alors, c'est la façon de faire.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Bégin: Ouf, il arrive juste à temps.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais mieux comprendre le critère qu'on peut trouver à la page A-37 sur le service d'assistance non professionnelle. C'est assez clair, c'est les services qui sont inclus pour les crédits d'impôt. Les crédits d'impôt, c'est vraiment ciblé comme « non professionnel » , « non spécialisé » .

M. Bégin: Oui, mais vous avez dit...

M. Williams: A-37.

M. Bégin: 37?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous êtes au 11ième sujet?

n (11 h 40) n

M. Williams: Ah, je m'excuse, je pensais que c'était changé, le...

Le Président (M. Lachance): Vous êtes au 12, là.

M. Williams: Oui, A-37, 12...

Une voix: 38.

M. Bégin: Parce que A-37, c'est les spectacles musicaux, l