Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 22 mai 2002 - Vol. 37 N° 103

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de prendre

les mesures nécessaires pour s'assurer que le recours à l'octroi de contrats

de moins de 25 000 $ ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive

M. Bernard Brodeur

M. Joseph Facal

M. François Ouimet

M. Roger Bertrand

M. Claude Béchard

M. Guy Lelièvre

M. Bernard Brodeur (réplique)

Vote reporté

Présence du président et du directeur général de la National Conference

of State Legislatures, MM. Stephen M. Saland et William T. Pound

Présence de membres de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec

Présence de représentants de la Fondation canado-palestinienne du Québec

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 218 ? Loi concernant Ville de Chandler

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société générale de financement

Réponse à une pétition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 54 ? Loi

portant réforme du Code de procédure civile

Étude détaillée du projet de loi n° 65 ? Loi budgétaire n° 1 donnant suite

au discours sur le budget du 29 mars 2001 et à certains énoncés budgétaires

Questions et réponses orales

Nature de certaines activités de représentation

de M. Yves Duhaime auprès du gouvernement

M. Thomas J. Mulcair

M. André Boisclair

M. Pierre Paradis

M. André Boisclair

Document déposé

Mesures envisagées concernant des allégations de trafic

d'influence exercé par M. Yves Duhaime

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

M. Pierre Paradis

M. Paul Bégin

Comportement du premier ministre à l'égard

de certaines activités de lobbying

M. Thomas J. Mulcair

M. André Boisclair

Demande d'enquête sur un mandat de représentation

de M. Yves Duhaime auprès du gouvernement

M. Pierre Paradis

M. André Boisclair

M. Pierre Paradis

M. André Boisclair

Sélection du fiduciaire de la famille Charest-Weinberg

au sein du conseil d'administration de CINAR

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Participation d'un groupe environnemental aux travaux

du Comité spécial sur la production porcine

M. Robert Benoit

M. André Boisclair

M. Robert Benoit

M. André Boisclair

Aide aux couples ayant recours aux nouvelles techniques

de reproduction et à l'adoption internationale

M. Benoît Laprise

M. Rémy Trudel

M. Benoît Laprise

M. Rémy Trudel

Diffusion d'information aux populations concernées

par les négociations avec la nation innue

M. Geoffrey Kelley

M. Rémy Trudel

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement de prendre

les mesures nécessaires pour s'assurer que le recours à l'octroi de contrats

de moins de 25 000 $ ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 92 ? Loi concernant la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Avis touchant les travaux des commissions

Projet de loi n° 92 ? Loi concernant la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Claude Gobé

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Geoffrey Kelley

M. Russell Williams

M. Rémy Trudel (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de la culture

Projet de loi n° 97 ? Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Régions

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Mme Nathalie Normandeau

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée demande

au gouvernement de prendre les mesures

nécessaires pour s'assurer que le recours

à l'octroi de contrats de moins de 25 000 $

ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive

Alors, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 65 du feuilleton. En vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Shefford présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que le recours à l'octroi de contrats de moins de 25 000 $ ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive. »

Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires, je vous informe de la répartition du temps de parole que j'ai établie pour le déroulement de ce débat: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées aux députés indépendants et 50 % du temps restant est alloué soit au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis donc maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Shefford, je vous cède la parole.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. La présente motion fait suite à toutes les révélations qui ont été faites à la suite de l'étude des crédits, et, M. le Président, comme vous l'avez dit, la motion se lit ainsi, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent à la maison:

« Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que le recours à l'octroi de contrats de moins de 25 000 $ ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive. »

Donc, M. le Président, on a vu dans plusieurs ministères à plusieurs reprises que le gouvernement du Québec utilise le processus d'octroi de contrats de moins de 25 000 $ et plus de 24 000 $ souvent dans le but tout simplement de fractionner un contrat qui normalement devrait s'élever à plus de 25 000 $ et qui devrait passer par des appels d'offres. Donc, on l'a vu dans plusieurs ministères, on l'a vu au ministère du Revenu, au ministère des Transports, dans plusieurs autres ministères, et donc, M. le Président, je pense qu'il est de notre devoir de législateur de faire en sorte que le processus soit le plus clair possible.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: Oui. Vous savez, en vertu de notre règlement, l'article 35 du règlement, on ne peut pas prêter des intentions. Donc, quand il dit «sciemment», je pense qu'il y a matière à un accroc à notre règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...dépasse sûrement l'observation des faits. Alors, vous pouvez constater les faits et indiquer ça, mais, de là à aller au-delà en disant que ça s'est fait sciemment, avec une intention bien précise, ça, ce n'est pas de l'ordre des faits mais des interprétations. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être prudents sur ce point-là, et l'échange pourrait se faire sur un ton sans prêter d'intentions, si vous voulez, malveillantes à l'adversaire, si vous voulez, ou à l'opposition. Merci.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Sûrement que, si j'ai dit des mots non parlementaires, c'est sûrement inconsciemment. Donc, à la suite de ça, M. le Président, à la suite du dévoilement, du dévoilement de ces contrats-là, on peut se questionner, on peut se questionner sur le processus qu'emploie le gouvernement en ce qui concerne l'octroi de ces contrats-là de moins de 25 000 $. Donc, ce qui arrive dans les faits, lorsqu'on fractionne un contrat, en fin de compte, on fait en sorte de contourner la loi.

On se donne, comme législateur, M. le Président, des règles, des lois, et les lois nous disent, ici, à l'Assemblée nationale, les règlements nous disent que, lorsqu'il y a un contrat qui s'élève à plus de 25 000 $, nous devons passer par un processus transparent d'appel d'offres. À ce moment-là, M. le Président, si ce processus-là serait suivi continuellement, je pense que le public serait en droit de penser que le processus est plus correct.

Donc, à ce moment-là, on a vu que, dans plusieurs cas, dans plusieurs cas, l'attribution de contrats échappe à tout contrôle, tout contrôle, et c'est dans cette situation-là que certaines personnes pourraient penser qu'il y a du favoritisme, que certaines personnes pourraient penser qu'on décide d'avance qui aura tel ou tel contrat. On pourra penser, certaines personnes pourraient penser, en fin de compte, que ces contrats-là sont octroyés à des amis.

Donc, M. le Président, l'objectif de la motion de ce matin, c'est d'éviter, d'éviter que la population puisse penser des choses semblables et faire en sorte que le gouvernement, que tous les gouvernements prennent conscience qu'il faut absolument respecter l'objectif de la loi, c'est-à-dire un meilleur contrôle sur l'attribution des contrats. Et donc, M. le Président, on l'a vu au ministère du Revenu...

D'ailleurs, la députée de Beauce-Sud a fait l'objet... c'est-à-dire a posé une question ici, à l'Assemblée nationale, qui a fait l'objet d'un

article le lendemain et qui disait qu'il y a des contrats qui sont accordés par le ministère du Revenu qui soulèvent le doute. Tous les contrats de moins de 25 000 $ échappent à la procédure d'appel d'offres. Donc, M. le Président, on pourrait penser qu'il y a juste quelques contrats qui échappent aux appels d'offres, mais on s'aperçoit, par exemple, qu'au ministère du Revenu c'est 26 % des contrats, 26 % des contrats.

Et, lorsqu'on scrute à la loupe chacun des contrats ? et j'y reviendrai tantôt, M. le Président ? j'ai ici, là, juste pour vous imager, les contrats entre 24 000 $ et 25 000 $ du ministère des Transports. On y reviendra tantôt. C'est 30 % des contrats octroyés par le ministère qui sont entre 24 000 et 25 000, c'est-à-dire à moins de 25 000 $ et à plus de 24 000 $. Donc, il faut absolument, absolument y jeter un coup d'oeil plus particulier.

Mais, on l'a vu, d'ailleurs, la députée de Beauce-Sud, en ce qui concerne le ministère du Revenu, a souligné ici, par exemple, que la même compagnie, même compagnie qui avait obtenu plusieurs contrats, donc cinq contrats pour le même objet, des contrats entre 24 000 et 24 999, dont un à 24 997... Donc, il était évident, M. le Président, que l'octroi de ces contrats-là était tout simplement pour détourner, détourner la loi ou les règlements qui obligent à avoir tout simplement un appel d'offres lorsqu'on a un contrat d'au-delà de 25 000 $.

n (10 h 10) n

Dans d'autres ministères, on l'a vu. On a même vu, M. le Président, au ministère de la Santé... J'ai ici quelques contrats entre 24 000 $ et 25 000 $ du ministère de la Santé et j'en ai même... j'ai quatre contrats qui ont été octroyés sans appel d'offres, d'au-delà de 26 000 $. Donc, on est en droit de se demander si ces contrats-là ont été octroyés de façon légale. Donc, on peut se questionner sur la validité des contrats qui sont octroyés même au ministère de la Santé. Donc, il apparaît, M. le Président, que le processus de vérification n'est pas convenable et que plusieurs de ces contrats-là sont octroyés même contre ce que dit la loi puis ce que disent les règlements.

Donc, M. le Président, on a vu à plusieurs reprises que c'est une façon systématique de faire du gouvernement du Québec, de passer à côté de la loi et de faire en sorte d'octroyer des centaines, des centaines de contrats de plus de 24 000 $ et de moins de 25 000 $.

Et, pour vous imager, M. le Président, la façon donc de faire des ministères, le ministère des Transports est un ministère qui accorde beaucoup de contrats, et il semble que la culture qui s'est installée au ministère des Transports particulièrement, c'est de faire en sorte de fractionner les contrats et de faire en sorte qu'on élude les lois, puis qu'on passe à côté de la loi, et qu'on passe à côté des appels d'offres, et, de cette façon-là, qu'on puisse penser qu'il y a des gens, des compagnies qui sont favorisées.

Donc, ici, à l'Assemblée nationale, il y a quelques semaines, M. le Président, je demandais au ministre des Transports de vérifier, de faire enquête sur cette culture-là qui s'était installée dans les ministères et particulièrement au ministère des Transports, et le ministre, d'ailleurs, répondait ici, à l'Assemblée nationale, sur cette question-là...

Parce qu'il faut savoir qu'au ministère des Transports, M. le Président, l'année passée, il y a eu environ 1 100 contrats qui ont été donnés, dont 306 contrats entre 24 000 $ et 25 000 $, ce qui représentait 30 % des contrats accordés par le ministère, et le ministre, à la question que je posais ici à la fin d'avril, disait que, lui aussi, il était très inquiet. Donc, l'année dernière, M. le Président, c'est 306 contrats, comme je le disais, qui ont été accordés entre 24 000 $ et 25 000 $.

Il a été démontré ? d'ailleurs, on le reverra ensemble tantôt ? que plusieurs de ces contrats-là, de toute évidence, étaient pour le même objet, pour la même fin, souvent sur la même route, et donc il est de toute évidence que c'est dans le but de contourner les règlements. Donc, le ministre s'est dit préoccupé, préoccupé par cette situation, et qu'il allait en parler sérieusement à ses fonctionnaires. Donc, depuis le temps, M. le Président, on n'en a pas réentendu parler.

Mais, pour éclairer le ministre, pour éclairer le gouvernement, j'en ai amené quelques exemples, et vous serez à même de juger quelle est la façon de procéder de ce gouvernement-là. Donc, M. le Président, vous voyez, c'est assez imposant, cette pile de contrats là qui ont été octroyés sans soumission à des gens qui normalement auraient dû passer par appel d'offres mais qui possiblement auraient pu être, en fin de compte, favorisés dans les appels d'offres.

Juste pour vous donner quelques exemples, M. le Président, ici, à la même compagnie, à la même compagnie, 10 contrats, 10 contrats pour les mêmes fins, des contrats à 24 995 $, un hasard incroyable qui, en fin de compte, est pour des opérations d'entretien informatique. Tous pour la même situation, avec tous des contrats qui se suivent. Donc, de toute évidence, M. le Président, des contrats à 24 495... Je ne veux pas nommer la compagnie, sauf que les gens du ministère qui nous écoutent pourront vérifier les contrats 834001QF18 et suivants, et ils verront bien que les contrats se suivent et se ressemblent dans ce cas-là.

Dans d'autres cas, M. le Président, on voit ici des contrats qui ont été donnés la même journée, exactement la même journée, les contrats 833001QF68, aux montants de 24 960 $, 23 515 $, 24 900 $, tous exactement pour les mêmes activités, la même chose. Donc, M. le Président, encore une fois, le ministère des Transports a fait en sorte de favoriser, pour ainsi dire, une compagnie plutôt qu'une autre, comme le fait le ministère du Revenu. Et d'ailleurs, dans plusieurs cas, lorsqu'on fait des croisements d'informations entre le ministère du Revenu et le ministère des Transports, les mêmes compagnies obtiennent des contrats entre 24 000 et 25 000 $.

M. le Président, je peux vous en citer encore plusieurs. D'ailleurs, à l'Assemblée nationale, ici, je posais la question, et ça, c'est vraiment fort. M. le Président, on a des contrats, je crois que c'est sept contrats, ici, les contrats 881001QF16 et suivants, qui ont été accordés à 24 150 $, souvent dans trois compagnies différentes, mais à 24 150 $. Je le disais, ici, c'est un hasard tout à fait extraordinaire, tout à fait extraordinaire que trois compagnies qui font des soumissions... c'est-à-dire sans soumission obtiennent des contrats à peu près pour les mêmes choses à 24 150 $.

Donc, nous sommes devant une situation pas banale où les cerveaux étaient communicants, où chacun a obtenu à 24 150 $ ces contrats-là.

Des contrats, M. le Président, on en a ici de nombreux, et je peux vous en lire quelques-uns juste pour vous donner les effets de quelle façon on modifie ou on change l'allure du contrat pour donner deux contrats différents. J'ai ici, M. le Président, deux contrats donnés à la même compagnie, les contrats 833001QF41 et 833001QF40, un contrat de 24 500, le premier, et un contrat de 24 500, le deuxième, accordés la même journée. Et écoutez bien ça, M. le Président. Quelle différence on fait entre les deux contrats?

Le premier: assister la DTI dans l'élaboration d'une démarche consultative reliée à la démarche de modernisation DTI au MTQ. Et le deuxième, exactement la même phrase, on change quelques mots: assister la DTI dans l'élaboration de la planification du projet. Exactement le même projet. Et, si on continue plus tard, il y a un autre contrat plus loin qui a été donné également la même journée: accompagner la DTI plutôt que l'assister.

Donc, M. le Président, on voit que des contrats, en fin de compte, de toute évidence, sont donnés pour les mêmes fins, les mêmes objets, et que, tout simplement, l'objectif de l'opération est de fractionner le contrat pour passer à côté des appels d'offres.

Donc, M. le Président, si on continue de cette façon-là...

Et, de cette façon-là, je dois vous dire qu'au ministère du Revenu c'est 26 % des contrats qui est accordé de cette façon, au ministère des Transports c'est 30 % des contrats qui est accordé de cette façon, et on doit absolument, absolument faire volte-face et changer ce système-là, M. le Président, qui manque de limpidité, qui inévitablement va mener, va mener à des abus et qui va faire en sorte que les choses seront mises à jour, tel qu'on le voit dans ce temps-ci autant au provincial qu'au fédéral, dans des processus qui seront qualifiés d'illégaux ou d'immoraux.

Donc, M. le Président, à ce moment-là, je pense qu'il serait tout indiqué pour le gouvernement du Québec de changer ce système-là, puisqu'il a totalement perdu le contrôle d'attribution des contrats au Québec.

Donc, M. le Président, lorsqu'on dit que 30 % des contrats accordés au ministère des Transports ? puis je prends seulement le ministère des Transports ? est accordé de cette façon-là... J'avais ici, je lisais ce matin ? j'espère que c'est drôle ? que la même compagnie, la même compagnie qui a eu des contrats pour réparer des nids-de-poule a eu 10 contrats différents pour réparer des nids-de-poule.

Je ne sais pas si on donne des contrats à l'unité de nid-de-poule, mais, M. le Président, de toute évidence, on donne des contrats qui se suivent, la même journée, pour 24 500 $ pour réparer des nids-de-poule sur la même route. Là, je ne sais pas quel système qu'on prend ? j'imagine qu'il y a un compteur de nids-de-poule au ministère des Transports ? mais on distribue ça pour 24 500 $.

Également, M. le Président, lorsqu'on répare... Par exemple, ici j'ai une réparation de l'autoroute 15, boulevard Décarie, exactement au même endroit. J'imagine qu'on divise la route en différents kilomètres. Plusieurs contrats, sept contrats au même endroit, sept contrats au même endroit pour des couches d'usure. Ici, M. le Président, un autre contrat. Je parlais de nids-de-poule tantôt. On ne les répare pas seulement avec de l'asphalte, on les répare aussi en béton. Donc, ici, sur la même route, on a donné huit contrats, huit contrats exactement sur la même route pour des nids-de-poule.

Donc, M. le Président, on a une façon d'administrer les contrats au ministère des Transports qui est peu banale, qui est très peu banale.

n (10 h 20) n

Donc, M. le Président, comme le disait la motion que j'ai déposée un peu plus tôt hier, que le gouvernement du Québec se doit absolument, absolument d'intervenir dans l'attribution de ces contrats, en fait, en fait, c'est une question de limpidité, de faire des choses claires afin que la population du Québec puisse avoir confiance au gouvernement du Québec.

Et la situation que nous vivons présentement, lorsqu'on sait que, par exemple aux Transports, c'est 30 % des contrats, en fin de compte, qui auraient dû faire l'objet d'appels d'offres qui ne le font pas, puis lorsqu'on voit que, au ministère du Revenu, c'est 26 % des contrats qui sont accordés qui devraient faire l'objet d'appels d'offres, il est évident, M. le Président, que le gouvernement du Québec a perdu le contrôle sur l'attribution des contrats, et, à cet effet-là, M. le Président, comme je le disais tantôt, on a trouvé une façon de contourner la loi.

Donc, vous savez que, comme législateurs, c'est notre devoir, premièrement, de voter les lois, mais aussi de voir à l'application complète et intégrale de ces lois-là. Et, lorsqu'on sait que quelqu'un fait en sorte de contourner ces lois-là par l'attribution de contrats à des gens qui normalement auraient dû faire des appels d'offres...

Ça permet, M. le Président, à des compagnies et à des gens qui attribuent ces contrats-là de favoriser, de favoriser un fournisseur ou un autre. Ça fait en sorte qu'il y a un contournement évident, évident du processus primaire et ça permet donc, M. le Président... On pourrait penser que certaines personnes puissent favoriser, favoriser des fournisseurs, comme on l'a vu dans le domaine du transport, des constructeurs de routes, comme on l'a vu aussi dans le transport et au ministère du Revenu, favoriser des compagnies informatiques.

D'ailleurs, M. le Président, je dois vous dire que la plupart, la plupart de ces contrats-là qui sont accordés entre 24 000 $ et 25 000 $ sont accordés à des compagnies informatiques qui ont pris l'habitude de donner des soumissions ou, en fin de compte, d'en venir à une entente avec le gouvernement du Québec à des contrats de 24 150 $, de 24 500, et ça fait en sorte que ça sème un doute incroyable dans l'esprit de l'opposition, dans l'esprit aussi de la population sur le processus d'attribution de ces contrats-là.

Et, dans la mouvance, M. le Président, de ce qui peut se passer ? qu'on parle de Groupaction à Ottawa, les journaux sont pleins de cette situation, à la télévision aussi on en entend parler ? bien, M. le Président, ce qui se fait présentement au gouvernement du Québec dans l'attribution de ces contrats-là est tout aussi questionnable, tout aussi questionnable. Et vous voyez la somme, la pile de contrats qui est accordée dans ces conditions-là. Donc, M. le Président, c'est inacceptable, d'autant plus, d'autant plus que le ministre des Transports nous disait qu'il était pour faire enquête.

J'aurais souhaité, ce matin... Et j'imagine que le président du Conseil du trésor a sûrement été mis au courant de l'enquête du ministre des Transports. Il a sûrement lui-même vérifié à son propre ministère concernant l'attribution de ces contrats-là. Et j'ai bien hâte, j'ai bien hâte, M. le Président, de voir quelle sera la réponse du gouvernement et quelles seront les solutions qui seront mises sur la table afin d'éviter que le processus légal, le processus voté par l'Assemblée nationale du Québec soit vraiment respecté.

Présentement, M. le Président, je pense qu'il est inconcevable, inconcevable que le gouvernement du Québec conserve ce mode d'attribution là qui est peu limpide, qui favorise ? vous allez dire que c'est un pléonasme ? qui favorise le favoritisme. Et c'est évident que n'importe qui présentement au gouvernement du Québec, par la culture qui y est installée, peut dire à n'importe quel fournisseur: Vous avez un contrat de 50 000 $; écoute bien, là, si tu nous présentes une soumission à 50 000 $, tu vas être obligé d'aller en appels d'offres; c'est peut-être un autre qui va l'avoir, le contrat. Fais-moi donc...

On va se faire deux contrats à 24 000 et quelques. Et, à ce moment-là, M. le Président, on fait en sorte d'éluder la loi, de favoriser un fournisseur et faire en sorte qu'on peut attribuer des centaines et des centaines de contrats à des gens qui souvent sont plus proches de l'une ou de l'autre des personnes qui attribuent des contrats et fait en sorte de défavoriser les gens qui ont droit, eux aussi, selon la loi, de faire des appels d'offres.

Donc, M. le Président, le temps qui m'est imparti, si je veux laisser du temps à mon collègue de Marquette et mon collègue de Kamouraska-Témiscouata d'intervenir concernant leurs dossiers respectifs... Bien, M. le Président, je pense qu'il est important, il est important d'avoir une réponse ce matin des porte-parole gouvernementaux sur ce qu'ils entendent faire concernant l'attribution de ces contrats-là.

Et surtout, puisque le ministre des Transports a dit déjà il y a trois semaines qu'il était pour faire enquête, nous aimerions entendre ce matin quel est le résultat de cette enquête-là et les mesures que le président du Conseil du trésor entend prendre pour régler le problème et faire en sorte que les citoyens aient confiance au processus d'attribution des contrats dans la fonction publique.

Et je dois vous dire, M. le Président, et je le répète, c'est très important: c'est au-delà de 30 % des contrats qui sont accordés de cette façon-là, donc d'une façon qui est questionnable et qui permet à n'importe quelle personne qui est à l'emploi du gouvernement du Québec ou à n'importe qui qui gravite autour de peut-être favoriser un fournisseur plutôt qu'un autre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord dire à notre collègue le député de Shefford que j'espère lui faire plaisir en lui annonçant que, de ce côté-ci, nous avons l'intention de voter pour cette motion. J'espère que je ne lui gâche pas ses plans en lui annonçant cela. J'espère que le député ne s'imagine pas qu'il allait de quelque façon que ce soit embarrasser le gouvernement avec sa motion, nous allons voter pour cette motion. Nous allons voter pour cette motion parce qu'elle énonce certaines évidences à l'encontre desquelles personne ne peut s'inscrire.

Voici une motion qui nous fait nous dire qu'on ne peut pas être contre la vertu. Voici une motion qui n'est pas rédigée dans des termes trop partisans. Voici une motion qui est rédigée, en fait, dans des termes passablement plus nuancés que certains de ceux tenus il y a quelques instants par le député de Shefford.

La motion dit ? et, en effet, il vaut la peine de la relire:

« Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que le recours à l'octroi de contrats de moins de 25 000 $ ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive. »

J'aurai l'occasion, M. le Président, d'expliquer que le gouvernement n'a pas attendu les admonestations de l'opposition pour que la sous-ministre du Conseil du trésor prenne la précaution de rappeler à ses homologues des autres ministères quelles sont exactement les directives qui encadrent l'octroi de contrats pour bien leur faire comprendre qu'ils doivent tout mettre en oeuvre pour s'assurer que personne n'est tenté de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement.

J'expliquerai aussi dans quelques instants tout ce qui a déjà été fait et les éléments sur lesquels une réflexion a été entreprise, qui pourrait, pourrait nous amener à introduire d'autres modifications afin de rendre encore plus transparent, plus intègre, plus irréprochable un processus qui l'est déjà largement. Il va de soi également qu'il nous fera plaisir de faire circuler à l'intérieur du gouvernement la motion, sitôt qu'elle aura été adoptée, pour bien indiquer à tout le monde à quel point notre Parlement, par la voix de ses élus, traite cette question avec toute l'importance qu'elle mérite.

n (10 h 30) n

Cela étant dit, j'aimerais maintenant, M. le Président, introduire quelques précisions. Depuis quelques semaines, en effet, tantôt sous l'angle des transports, tantôt sous l'angle du revenu, l'opposition essaie de faire planer une sorte de doute sur la manière dont sont attribués les contrats. C'est comme si l'opposition voyait des complots partout. C'est comme si l'opposition n'était pas conduite à penser que s'est érigée une sorte de norme, une sorte de système de contournement, alors que ce n'est pas du tout le cas.

Peut-être est-ce que ce réflexe de supposer qu'il existe un pattern est une façon d'évoquer ou de se rappeler ce qui se faisait peut-être jadis, avant, je n'en sais rien, mais je tiens à assurer le député que ce n'est pas le cas en ce moment. En fait, des contrats de moins de 25 000 $, il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Et, même du temps du précédent gouvernement, il arrivait aussi qu'il y ait des contrats qui arrivent tout proche du seuil réglementaire au-delà duquel il faut faire un appel d'offres.

Maintenant, d'abord, il faut comprendre pourquoi il existe un seuil. M. le Président, peut-être serez-vous intéressé d'apprendre que le coût moyen pour l'organisation et la tenue d'un appel d'offres, le coût moyen, c'est de 8 500 $. Faire un appel d'offres, ça coûte en moyenne 8 500 $. Donc, quand vous fixez votre seuil réglementaire à 25 000 $, ça veut dire que les frais d'administration pour organiser, tenir l'appel d'offres, s'élèvent à environ 33, 34 % du coût total de ce contrat de, disons, 25 000 $.

En d'autres termes, si le seuil était plus bas, s'il était à 20 000, ou à 15 000, ou à 10 000, considérant ce que cela coûte, organiser un appel d'offres, ce serait contre-productif et illogique de faire un appel d'offres. C'est pour cela qu'on a fixé ce seuil à 25 000 $, parce qu'on estime qu'au-delà de 33 % de frais d'administration pour organiser un appel d'offres ça ne vaut pas la peine. En d'autres termes, là où l'opposition voit peut-être des manoeuvres, il n'y a, règle générale, que du gros bon sens.

En fait, plus souvent qu'autrement, si des contrats s'approchent du seuil réglementaire, c'est tout simplement parce que, dans l'immense majorité des cas, on peut prendre pour acquis que c'est ce qu'il en coûte pour faire le travail. Si le seuil était à 10 000 $, il y aurait un certain nombre de contrats entre 9 000 et 10 000 sur lesquels l'opposition nous interrogerait. Si le seuil était à 50 000 $, vous auriez un certain nombre de contrats à 48 000 ou 49 000 et des poussières sur lesquels l'opposition poserait des questions.

Ce qu'il faut également rappeler, M. le Président, c'est que toute, toute, toute la procédure d'octroi de contrat est conduite au niveau administratif. Certes, nous sommes dans un régime parlementaire britannique qui dit qu'en bout de compte le ministre est responsable de ce qui se passe dans son ministère, mais il faut savoir que les appels d'offres sont organisés et les contrats sont octroyés par nos gestionnaires. Et nous avons une fonction publique à propos de laquelle je n'ai aucune espèce de doute ? aucune espèce de doute ? sur son intégrité, sa compétence, sa transparence.

Généralement, et on l'a bien vu lorsque le député de Shefford questionnait le ministre des Transports, le premier réflexe du ministre a été de dire: Je ne connais pas personnellement la nature des contrats en cause, permettez-moi d'aller vérifier. Les ministres ne connaissent pas le contenu des contrats. Tout ce processus est fait au niveau administratif.

Je rappelle également qu'en bonne

partie grâce au député de Verdun nos sous-ministres sont imputables devant le Parlement et peuvent donc être très fréquemment questionnés, interrogés par les parlementaires sur l'octroi de tel ou tel contrat. Ils le sont au moment de l'étude des crédits des ministères, ils le sont également au moment des engagements financiers. Notre système prévoit toute une série de processus, procédures par lesquels les députés peuvent questionner les sous-ministres sur tel ou tel contrat qui a été octroyé.

Donc, qu'est-ce qu'il y a à cacher? Strictement rien. L'opposition peut demander les contrats, obtient les contrats, les chiffres, interroge à peu près qui elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Qu'est-ce qu'il y a à cacher? Strictement rien.

Je rappelle également, M. le Président, que, bon an, mal an, il s'octroie au gouvernement quelque 70 000 contrats de plus de 1 000 $. Vous me permettez évidemment d'arrondir, mais disons que la moyenne des dernières années, c'est qu'il s'octroie au gouvernement quelque 70 000 contrats de plus de 1 000 $. Pensez-vous vraiment, pensez-vous vraiment que les ministres s'occupent de ces choses-là quand on voit la forêt, la masse de contrats de toute nature qui sont octroyés par notre administration publique?

Alors, évidemment, qu'il faille prendre cette question au sérieux, qu'il faille s'assurer que tout est fait correctement, qu'il faille périodiquement réexaminer tout cela et, si besoin est, resserrer quelques vis et boulons, soit. Mais qu'il faille faire planer une sorte de doute sur l'existence systématique d'une façon de faire qui serait dévoyée par rapport à l'esprit de notre réglementation, il y a là une ligne que je me refuse évidemment à franchir.

J'entendais tout à l'heure le député de Shefford prononcer un mot qui m'a donné espoir. Il a parlé de Groupaction en disant qu'il trouvait ça parfaitement répréhensible ? il a raison. Là où il m'a évidemment déçu, c'est quand il a fait une sorte de parallèle, quand il a renvoyé dos à dos ces tristes événements avec la façon de faire au gouvernement du Québec, en les qualifiant, l'une et l'autre, de tout aussi répréhensibles. Il y a là une sorte de dyslexie du sens moral du député.

S'il pense qu'il y a vraiment là des équivalences, je lui rappelle que, dans le cas de Groupaction, on en est rendu à des enquêtes par la vérificatrice générale. Et j'ai même cru comprendre que la GRC allait faire la lumière sur l'octroi de certains contrats, je crois, pour des commandites au gouvernement fédéral. Alors, j'invite le député à retrouver ses esprits et à être un petit peu plus nuancé quand il distribue les blâmes.

Non pas que je prétende que notre gouvernement est exempt de tout blâme, mais, évidemment, nous refusons catégoriquement de faire lit commun avec ce qui est en train d'être dévoilé présentement à Ottawa.

n (10 h 40) n

Pour le reste, j'ai eu l'occasion, il y a quelques instants, de dire que des contrats qui s'approchent du seuil réglementaire, il y en a toujours eu. L'important évidemment, c'est que cela soit justifiable. Pour en avoir le coeur net, j'ai été regarder comment cela se faisait dans les années antérieures. J'ai pris au hasard ? presque ? une année. J'ai regardé, par exemple, dans les crédits 1994-1995, ce qui avait été octroyé comme contrats de moins de 25 000 $ pour la période couvrant le 1er avril 1993 au 31 mars 1994.

Je pense que le député n'a pas besoin de dessin pour comprendre quelle est la période que l'on couvre à ce moment-là, du 1er avril 1993 au 31 mars 1994. Et là je commence à regarder et, oups! que vois-je? 24 774,66 $ ? c'est assez proche de 25 000, vous en conviendrez ? pour un contrat donné par le ministère des Affaires internationales, des Communautés culturelles et de l'Immigration, dont le titulaire à l'époque était M. Ciaccia.

Sauf que, moi, je ne soupçonne pas qu'il y avait là-dedans quoi que ce soit d'incorrect et je n'ai aucune espèce de doute que, si le contrat était à ce montant-là, c'est parce que c'est ce qu'il en coûtait pour faire la job.

Tiens, j'en vois un autre ici: même ministère, même époque, même titulaire, 24 483,68 $. C'est proche de 25 000. Je ne soupçonne pas qu'il y avait là quoi que ce soit d'incorrect. Je présume que c'était ce qu'il en coûtait pour faire réellement le travail.

Ah! tiens, 24 560 $. Ça, c'est à 400 piastres près du seuil réglementaire. J'imagine que c'était probablement parfaitement justifiable. Je constate, moi, je ne soupçonne pas qui que ce soit de quoi que ce soit.

Tiens, comme c'est intéressant, Culture et Communications, dont la titulaire à l'époque était quelqu'un que nous avons tous beaucoup apprécié et qui est maintenant la nouvelle députée fédérale, Mme Frulla. Tiens, 24 633,87 $, c'est tout près de 25 000. Je n'ai aucun doute qu'elle pourrait nous fournir des explications parfaitement convaincantes et je ne soupçonne personne de quoi que ce soit.

Tiens, tiens, à l'Environnement. Comme c'est intéressant. Il y a eu un remaniement à ce moment-là. Je ne me rappelle plus si c'était à l'époque Mme Bacon ou bien l'actuel leader de l'opposition, mais j'en vois un ici à 23 900 $. C'est près de 25 000, ça. Je n'ai aucun doute qu'on pourrait nous expliquer de quoi il était question.

Tiens, tiens, je pourrais continuer. Aux Finances. Comme c'est intéressant, aux Finances. On se rappellera qu'aux Finances, pendant la dernière année du précédent gouvernement, la charge avait été répartie entre l'actuelle députée de Saint-François et l'actuel député de Laporte. En voici un contrat, 24 465 $. C'est tout près du seuil de 25 000. Dans ce cas-ci, tiens, par curiosité, je me suis fait sortir le contrat. Je voulais voir ce que c'était. Savez-vous c'était quoi, M. le Président?

C'était un contrat de traduction à une firme pour faire traduire du français à l'anglais le document intitulé Vivre selon ses moyens ; Vivre selon ses moyens , qu'avaient rendu public à l'époque le président du Conseil du trésor, M. Daniel Johnson, et le ministre des Finances du temps, le regretté Gérard D. Levesque. Comme on voit, que ce soit en français comme en anglais comme en chinois, « vivre selon ses moyens » était une notion complètement étrangère à l'ancien gouvernement. Voilà donc au moins un contrat de traduction dont on aurait pu se passer et qui aurait sauvé des fonds publics.

Quoi qu'il en soit, continuons. Tiens, tiens, tiens, tiens, tiens! Justice, Justice, 24 759, c'est près de 25 000. J'imagine que vous aviez d'excellentes raisons que je ne mets pas en cause. Ah! 24 927, alors, si je ressors les calculettes d'un de mes collègues, que vous appréciez, ça, c'est à 73 $ du seuil de 25 000. J'imagine que c'est ce que ça devait coûter pour faire la job. Alors, arrêtez de voir des complots partout, là.

Maintenant, j'insiste sur un point important. Les cabinets de ministre, là, ne voient pas les contrats. Toute la procédure est faite au niveau des fonctionnaires. Et cela, l'opposition le sait et, à cela, l'opposition s'est fait donner toutes les explications et à plus d'une reprise. Exemple: lorsque, le 11 avril dernier, j'ai présenté et défendu les crédits du Conseil du trésor en commission parlementaire, l'opposition a soulevé la question des contrats. C'était, je crois, oui, le député de Robert-Baldwin qui avait soulevé la question. Il avait voulu, à l'époque, savoir comment ça se passait.

Autrement dit, le député de Robert-Baldwin avait eu la sagesse et la gentilhommerie de questionner pour savoir comment ça se passe avant de nous imputer des motifs.

Permettez-moi simplement, M. le Président, de vous lire un extrait de l'échange en commission parlementaire. Le député de Robert-Baldwin interrogeait un fonctionnaire, M. Jacques Lafrance, qui est le secrétaire associé aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor, qui est donc, si vous voulez, le fonctionnaire en charge de veiller au respect de la réglementation relative aux contrats octroyés au gouvernement du Québec. Alors, le député de Robert-Baldwin dit ceci, je cite: « Ma question est davantage à savoir s'il y a des critères pour donner ce genre de contrat là. Sur quoi on va se baser?

J'imagine qu'on va sur invitation. Est-ce qu'on invite une seule firme à ce moment-là ou si on peut en inviter plusieurs? Et qui prend la décision de donner le contrat? » C'est la question posée par le député de Robert-Baldwin.

Je vous cite un extrait de la réponse du fonctionnaire, je cite: « Donc, il y a quelqu'un de l'organisation qui choisit le fournisseur, et celui qui est autorisé à signer, c'est celui qui est délégué dans le plan de délégation du ministère par un décret. Chaque ministère ? je continue à citer ? a un décret qui décide ou qui dicte qui peut signer un contrat de tel montant, et, règle générale, celui qui est autorisé à signer le contrat de 23 000 $, c'est le gestionnaire prévu dans le plan de délégation autorisé par décret du gouvernement. » Fin de la citation.

Le député de Robert-Baldwin revient à ce moment-là à la charge et dit: « Oui, moi, je comprends qu'il y a toujours une délégation, puisqu'il y a quelqu'un qui doit signer ces contrats-là, mais comment se fait la prise de décision comme telle et est-ce que le politique peut intervenir dans cette prise de décision là? Je pense aux membres de cabinets, par exemple. » Et voici la réponse du fonctionnaire, que je cite également, j'ouvre les guillemets: « Ce sont des règles générales de gestion et d'administration. Chaque organisation se donne des directives par rapport à ça.

Il y a des organisations où le choix se fait par l'organisation, et ça monte au gestionnaire supérieur. Mais ce sont des règles administratives de chaque organisation. Dans le cadre de la modernisation, la responsabilité de décider à qui on donne le contrat, qui donne le contrat, revient à chaque organisation, chaque ministère et organisme du gouvernement. » Fin de la citation.

Et là le député revient à la charge encore une fois et demande, et je cite: « Ça veut dire que le Conseil du trésor, quand il fait affaire, par exemple, au ministère de la Santé, il n'y a pas de règles qui... Vous ne donnez pas de directives qui vont régir le choix des firmes ou différents critères? » Et la réponse: « Pour le choix des contrats inférieurs à 25 000, non. Mais, dès qu'on est supérieur à 25 000, on passe en appel d'offres public. »

n (10 h 50) n

Vous voyez, ces questions-là ont été soulevées à de nombreuses reprises; les réponses ont toujours été claires, franches, et j'ai peine à comprendre l'insistance avec laquelle l'opposition revient là-dessus. Non pas parce que la question n'est pas importante, mais parce que, justement, le gouvernement a déjà beaucoup fait, est en réflexion sur d'autres mesures qu'il pourrait introduire, et il est évidemment tout à fait erroné de soupçonner qu'il existe quoi que ce soit d'incorrect dans la manière dont les choses sont faites. Bref, je ne minimise pas l'importance de la question, mais je vous dis, M. le Président, qu'elle est déjà traitée avec tout le sérieux qu'elle mérite.

La question, évidemment, est d'autant plus importante qu'elle met, je n'en disconviens pas, elle met en cause des valeurs éthiques tout à fait importantes, notamment l'équité, notamment la transparence, et qu'il y a toujours un équilibre délicat ? délicat ? à trouver et à préserver entre équité, transparence et, d'un autre côté, efficacité et résultats. Et le défi est d'autant plus important qu'au cours des dernières années l'administration publique a évolué et va continuer à évoluer vers une gestion axée sur les résultats, sur une plus grande flexibilité.

La question est donc de savoir: Comment peut-on passer vers une gestion axée sur les résultats, vers davantage de flexibilité, davantage de souplesse, davantage d'efficacité, tout en gardant les contrôles qui nous assurent que le processus est transparent, rigoureux et irréprochable?

Je ne reviendrai pas, parce que le temps file, sur tout ce qui a été fait au cours des dernières années.

Je me contente simplement de rappeler, parce que le député de Shefford aurait pu le souligner mais ne l'a pas fait, que, depuis octobre 2000, depuis octobre 2000, nous avons adopté un nouveau règlement qui est venu largement simplifier toute la question des contrats d'approvisionnement de construction et de services du gouvernement, qui est venu prendre la place des règlements qui avaient été adoptés à l'époque de l'ancien ministère des Approvisionnements et Services et que les années avaient rendu difficiles d'application.

Et donc, nous avons déjà, depuis octobre 2000, pris des mesures d'allégement, de simplification, de responsabilisation des ministères et organismes publics.

Le député de Shefford avait terminé son intervention en disant: Je souhaite également savoir où vous en êtes dans vos réflexions, qu'est-ce que vous pourriez faire de plus. Eh bien, il me fait plaisir de dire au député de Shefford que, déjà, nous sommes à travailler à la production de guides sur les saines pratiques de gestion. Nous sommes en train de faire la promotion d'une certaine centralisation de la gestion des contrats à l'intérieur de chaque ministère et organisme.

Il nous apparaît qu'il serait tout à fait pertinent qu'à l'intérieur de chaque ministère ou de chaque organisme, il y ait une unité administrative qui centralise l'octroi, la gestion et la supervision des contrats, chose qui devrait être de beaucoup facilitée quand nous introduirons GIRES pour gérer l'ensemble des ressources humaines, budgétaires et financières du gouvernement.

D'autres propositions nous ont été faites qui sont en train de faire l'objet d'une analyse plus approfondie. Par exemple, l'une des hypothèses de travail que nous avons, c'est la possibilité de limiter l'adjudication des contrats de services professionnels de moins de 25 000 $ aux fournisseurs locaux. On regarde ça. Ça favoriserait probablement une plus grande régionalisation des contrats. Ça donnerait peut-être à ce qu'on pourrait appeler « le fournisseur du coin » l'opportunité de donner suite à un besoin local qui aurait été exprimé par un donneur d'ouvrage.

Par exemple, on pourrait également envisager ? c'est une autre hypothèse qui est en examen au gouvernement ? que, pour les appels d'offres en construction, le seuil passe de 25 000 à 10 000, qu'il soit réduit, ce qui augmenterait donc le nombre d'appels d'offres. Et on peut peut-être l'envisager plus facilement dans le secteur construction parce que, dans le secteur construction, le fait de tenir l'appel d'offres est relativement peu onéreux. En moyenne, en construction, aller en appel d'offres coûte au plan administratif à peine 750 $. Donc, dans ces cas-là, on pourrait envisager de réduire le seuil et donc d'augmenter d'autant le nombre de contrats octroyés par le biais d'appels d'offres.

Par exemple, une autre chose que nous pourrions faire et qui, sans aucun doute, faciliterait la tâche des parlementaires, c'est, dans les livres de présentation des crédits et notamment à l'occasion de l'étude des engagements financiers, nous pourrions faire une présentation beaucoup plus claire des contrats qui ont été octroyés par un appel d'offres et des contrats qui ont été octroyés à la suite d'une entente gré à gré. En ce moment ? c'est un classique, en commission parlementaire ? vous avez le

titre du contrat, le

titre du fournisseur, le montant, la date, mais il n'est pas précisé si ça a été au terme d'un appel d'offres ou de gré à gré. On pourrait introduire cela. Ça sauverait un temps fou en commission parlementaire et ça permettrait aux députés d'avoir un portrait un peu plus juste du processus qui a été suivi.

Bref, vous voyez, M. le Président, nous n'avons pas attendu la motion du député de Shefford pour continuer à approfondir notre réflexion sur un sujet important, sur un sujet qui nous tient à coeur, sur un sujet qui pose la délicate question de l'équilibre entre l'éthique et l'efficacité. Et, pour toutes ces raisons, c'est sans aucune espèce d'état d'âme ou d'arrière-pensée ou de doute que le gouvernement entend souscrire à la motion du député de Shefford et voter également en sa faveur. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais féliciter le ministre pour sa prestation. Non pas pour le fait que le gouvernement va appuyer la motion, mais dans sa belle tentative de tenter d'endormir les gens qui nous écoutent. Il a réussi, il a presque réussi, mais il n'a pas endormi l'opposition, M. le Président. Il n'a pas endormi l'opposition parce que le ministre est tenté de mélanger les propos tenus par mon collègue le député de Shefford et de mélanger d'autres principes d'administration publique.

D'ailleurs, lorsqu'il nous a dit: J'ai consulté les livres des crédits des années antérieures qui coïncidaient, par hasard, avec les années où le gouvernement libéral était au pouvoir, il nous a dit: J'ai choisi par hasard telle année, et là je suis tombé sur un certain nombre de contrats. Moi, je m'attendais à ce que le ministre puisse nous sortir un scandale.

Ils ont dû travailler très fort et creuser très profondément pour à peine trouver un ou deux contrats par ministère, alors que ce qui est en cause, ce qui a été soulevé par le député de Shefford n'a rien à voir avec les quelques contrats qu'on peut accorder en bas de 25 000 $. Là où l'opposition libérale a beaucoup de difficultés avec ce que fait le gouvernement du Parti québécois, c'est qu'il semble y avoir un pattern; un pattern, pour reprendre une expression que nous avons vu citer par d'autres intervenants dans d'autres affaires affligeant le gouvernement du Parti québécois.

n (11 heures) n

M. le Président, ce que soulève le député de Shefford, c'est: Là où il y a un problème, c'est lorsque la même entreprise, à l'intérieur de la même année, se voit octroyer 10 contrats successifs pour une valeur de moins de 25 000 $. Je n'ai pas entendu le ministre responsable du Conseil du trésor trouver un seul parallèle avec l'administration libérale des années antérieures, pas un seul.

Là où il y a un problème, M. le Président, c'est lorsque, au niveau du ministère du Revenu, 26 % ? ce n'est pas un, ou deux, ou trois contrats ? 26 % de tous les contrats qui ont été octroyés par le ministère étaient des contrats dont la valeur variait entre 24 et 25 000 $, là il y a un problème; c'est lorsqu'au ministère des Transports près de 30 % qui ont été accordés par le ministère sont accordés pour des valeurs qui varient entre 24 et 25 000 $, là il y a un problème; lorsqu'au ministère des Ressources naturelles c'est près de 20 % des contrats qui ont été octroyés qui se situent dans la marge de 24 000 à 25 000 $, là il y a un problème, pas ce que soulevait le président du Conseil du trésor faisant référence à l'administration libérale.

Il citait un contrat au niveau des Relations internationales, un contrat au niveau de la Culture, un contrat au niveau du ministère de l'Environnement, un contrat au niveau des Finances, un contrat au niveau du ministère de la Justice. Nous, on dit que, dans certains ministères, c'est 30 % des contrats, c'est 25 % des contrats, c'est 20 % des contrats. Il y a toute une sacrée différence!

Celui-là même qui dit: On n'a pas de problème à appuyer la motion du député de Shefford ? moi, ça m'inquiète, moi, ça m'inquiète, je vais vous dire pourquoi ? c'est le même ministre qui s'était engagé, en cette Chambre, à déclencher une enquête publique s'il y avait des faits nouveaux relativement à toute la question fort embarrassante pour le premier ministre du Québec relativement aux commissions versées aux amis du parti pour obtenir des subventions gouvernementales à même les fonds publics. Depuis qu'il a pris son engagement en Chambre, M. le Président, il a systématiquement refusé de déclencher cette enquête publique malgré les nombreux nouveaux faits qui ont été rapportés.

Parce que des affaires en fin de ce régime péquiste, il y en a: l'affaire Desroches, l'affaire Bréard, l'affaire Vaugeois, plus récemment, ce matin, l'affaire Duhaime où le premier ministre est contredit, à la une du journal La Presse , par rapport à ses déclarations en Chambre hier. Journal La Presse , des témoignages viennent contredire ce que le premier ministre du Québec nous dit en cette Chambre: Moi, je pense qu'il y a matière à aller faire la lumière, à voir ce qui se passe dans ce dossier-là, comme il y avait matière à faire la lumière dans les autres affaires embarrassantes pour le gouvernement.

On a obtenu des démissions de ministres, des démissions d'organisateurs politiques du gouvernement du Québec, mais on n'a jamais obtenu une enquête publique pour faire toute la lumière sur le système qui semble être implanté, M. le Président. Pour reprendre les propos qui ont été cités dans le journal La Presse hier, on faisait état d'un pattern. Et ça, c'est grave. Et ça, c'est grave. Dans le journal La Presse du samedi 16 février 2002: La république des copains . Dans le journal Le Devoir , 19 mars 2002, sous la plume de Michel David: Encore les amis .

Vendredi 12 avril, dans le journal La Presse : Le débat sur les fusions a généré de petits contrats pour les amis du parti .

C'est là qu'est le problème, M. le Président, et je n'ai pas confiance, moi, je n'ai pas confiance quand le président du Conseil du trésor dit: On va appuyer votre motion. Je ne les sens pas capables, capables de gérer les affaires de l'État. Ils semblent poursuivre, comme gouvernement, d'autres intérêts, le genre d'intérêts qu'un gouvernement poursuit en fin de régime, M. le Président, et c'est de récompenser les petits amis du parti. Et c'est là qu'il y a un énorme problème. Semaine après semaine, mois après mois, on demande des enquêtes publiques, et on fait la sourde oreille du côté gouvernemental.

M. le Président, les systèmes d'appel d'offres ou la procédure d'appel d'offres avait été implantée par le gouvernement libéral des années soixante pour faire contrepoids au régime de Maurice Duplessis, qui, lui, récompensait les amis qui l'avaient aidé à le faire élire et à faire élire son gouvernement, régime que les libéraux de tous les temps ont combattu, parce que notre formation politique, elle est là depuis bon nombre d'années. Ça fait rire le député, M. le Président. Il n'y en a pas un qui se lève en cette Chambre pour dénoncer ce que leur gouvernement est en train de faire.

Pourtant, M. le Président, c'étaient les libéraux, dans les années soixante et avant ça, qui avaient combattu et dénoncé les abus de la part du régime de Duplessis. Et, encore aujourd'hui, on se lève aujourd'hui pour dénoncer cette fois-ci les abus du régime Landry.

M. le Président, il y a un énorme problème, et ce n'est pas pour rien qu'on dépose ces motions-là, les motions de blâme à l'endroit du gouvernement par rapport à sa gestion des affaires publiques. On pourrait revenir facilement sur les faits troublants qui ont touché, entre autres, la firme Oxygène 9 et les principaux organisateurs de Parti québécois. Ils tentent d'étouffer l'affaire, l'affaire la plus récente, qualifiée de l'affaire Duhaime.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe.

Mme Vermette: Question de règlement, s'il vous plaît. Je comprends qu'on peut parler de plein de choses quand on fait une intervention, mais il faudrait avoir de la rigueur intellectuelle et ne pas dire n'importe quoi. Je pense que, effectivement, en ce qui concerne les gens du Parti québécois et d'Oxygène 9, la lumière a été faite là-dessus. Je voudrais bien qu'on s'en tienne aux faits et non pas à l'interprétation de certains faits.

Le Président (M. Brouillet): Madame, il ne faut pas, là... On peut faire l'interprétation de faits sans que, à l'intérieur de l'interprétation des faits... C'est assez difficile, en politique, de parler sans faire l'interprétation de faits, vous admettrez avec moi. Quand l'interprétation impute des intentions malveillantes, ça, c'est très bien, il y a une différence. Alors, ce n'est pas le fait que c'est l'interprétation de faits qui est en cause.

Bon, maintenant, alors c'est évident que, à ce moment-là, je ne peux pas non plus empêcher quelqu'un de revenir sur des faits parce qu'une des parties croit que tout a été dit sur ça. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas intervenir à ce niveau-là. Maintenant, je vous inviterais, s'il vous plaît, à éviter d'imputer des intentions pour la partie...

Alors, je vous invite, M. le député de Marquette, à poursuivre.

M. Ouimet: Merci, M. le Président, pour vos propos fort éclairants. Mais il y a un fait qui demeure, et la députée de Marie-Victorin peut être en désaccord avec moi, mais il n'y a pas eu d'enquête publique de déclenchée pour faire la lumière. Il n'y en a pas eu, d'enquête publique, ni sur l'affaire Desroches, ni sur l'affaire Bréard, ni même sur la plus récente, l'affaire Duhaime. Il n'y en a pas eu, d'enquête publique. Il n'y en a pas eu non plus sur l'affaire Vaugeois. Et c'est ça qui est problématique.

Pourtant, d'autres premiers ministres issus de votre formation politique, dès le moment où l'intégrité du gouvernement était mise en cause... René Lévesque n'avait pas hésité à déclencher une commission d'enquête, commission d'enquête publique, au niveau du saccage de la Baie James. Il n'a pas hésité un seul instant parce que lui avait compris qu'il était important, pour pouvoir gouverner, que les citoyens maintiennent une confiance dans leur gouvernement.

Et, dès le moment où il y a des questions importantes d'intégrité qui sont soulevées, alors là le premier ministre, s'il agit véritablement en chef d'État, se doit de déclencher une enquête publique pour que les faits et la vérité puissent sortir. Mais ce n'est pas le comportement qu'adopte l'actuel premier ministre; il préfère se réfugier en niant certains faits qui sont pourtant dans l'actualité.

Un autre premier ministre, plus récent celui-là, n'avait pas hésité un seul instant à déclencher une enquête publique lorsque l'intégrité de son propre bureau avait été remise en cause. Et je fais référence à l'affaire Moisan et aux fuites de renseignements au cabinet du premier ministre relativement au dossier fiscal d'un député du Bloc québécois. Lucien Bouchard n'avait pas eu peur. Il avait compris qu'il faut absolument maintenir un lien de confiance entre la population et le gouvernement pour que le gouvernement puisse gouverner en toute légitimité. Il l'avait déclenchée, la lumière a été faite, des blâmes sévères ont été adressés, M. le Président, et des gens ont dû démissionner.

n (11 h 10) n

On est devant quatre affaires qui sont encore plus graves parce que, cette fois-ci, elles impliquent des fonds publics, l'utilisation des fonds publics et comment est-ce qu'on verse des commissions à des intermédiaires dont on n'a aucunement besoin et des intermédiaires qui vendent à des organismes leur pouvoir d'influence auprès de ce premier ministre.

M. le Président, c'est là qu'est le problème. Nous sommes face à un premier ministre qui est désigné, qui n'a plus la légitimité de gouverner depuis que son intégrité et celle de son gouvernement ont été remises en question non pas par l'opposition officielle, mais par des journalistes, des journalistes qui ont fouillé, des journalistes qui ont creusé, des journalistes qui déterrent des affaires. Et on n'a peut-être là, M. le Président, que la pointe de l'iceberg. On ne le sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il est important d'avoir une enquête publique sur certaines de ces affaires.

Et un gouvernement qui n'est pas capable de se rendre à cette évidence-là est un gouvernement qui n'a plus la légitimité de gouverner.

Et, à cet égard, M. le Président, ce qu'il faudrait, ce que réclame le chef de l'opposition, ce que réclame l'opposition officielle dans ces circonstances, c'est ni plus ni moins des élections générales. Lorsqu'un gouvernement se refuse de faire la lumière sur des affaires qui sont fort embarrassantes, il ne reste plus qu'une solution si on veut vraiment agir comme homme d'État, et c'est de déclencher des élections générales. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, ainsi qu'à la Jeunesse et à la Prévention, et député de Portneuf. M. le ministre.

M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, merci, M. le Président. Alors, je viens d'entendre le député de Marquette. De mon point de vue, lorsqu'on manque d'arguments, lorsque les seuls arguments sont ceux des faibles, on en vient justement à utiliser des bobards, des manchettes qui peuvent peut-être attirer l'attention, des articles de journaux en les interprétant de toute espèce de façon pour tenter de discréditer ce gouvernement.

Et c'est une façon particulièrement habile mais inacceptable dans une société que d'agir ainsi pour masquer justement le bilan absolument phénoménal de ce gouvernement depuis maintenant 1994, bilan phénoménal autant en ce qui regarde les stratégies que nous avons mises en place pour créer la richesse, les décisions courageuses que nous avons dû prendre pour mettre de l'ordre dans la maison notamment des finances publiques et également les initiatives remarquables que nous avons entreprises notamment dans tout le champ social.

Alors, pour masquer la performance de ce gouvernement, bien on utilise des manchettes à sensation, on s'inspire de journaux dont les articles m'apparaissent pour le moins faciles de façon à pouvoir détourner l'attention du public sur les véritables accomplissements du gouvernement.

Et j'aimerais, M. le Président, aborder justement cette question des contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et organismes publics en référant à cette importante refonte ? ça fait

partie également de notre bilan ? réglementaire que nous avons effectuée en octobre 2000, donc un règlement que nous avons fait adopter, permettant de simplifier la réglementation qui existait sur ces contrats jusque-là, de simplifier donc les six règlements qui existaient et qui avaient été adoptés à l'époque de nos prédécesseurs, en 1993. Cette multiplicité de règlements de 1993 occasionnait malheureusement de nombreuses répétitions, rendait difficile leur utilisation, leur application et l'interprétation des règles qu'ils contenaient.

Alors, justement dans un souci de simplification, d'allégement et aussi de responsabilisation des ministères et organismes publics, nous avons introduit un nouveau règlement qui constituait en fait une refonte de toutes ces pièces réglementaires, un nouveau règlement qui apportait des modifications touchant, par exemple, les seuils d'appel d'offres, l'utilisation d'un système électronique d'appel d'offres, le fichier des fournisseurs du gouvernement, le mode de composition des comités de sélection, la procédure d'évaluation des offres de service et les règles relatives aux autorisations.

Ces changements visaient notamment à accroître l'accessibilité aux contrats gouvernementaux à des fournisseurs et également de favoriser la transparence du processus contractuel.

Alors, j'aimerais vous décrire, là, peut-être de façon un peu plus détaillée, les principales dispositions qui ont été introduites par ce nouveau règlement. Premièrement, deux séries de modifications. Dans un premier temps, nous avons haussé les seuils à l'intérieur desquels les ministères et organismes sont autorisés à conclure des contrats de gré à gré, c'est-à-dire sans procéder effectivement par des appels d'offres.

Et, dans un souci de favoriser la responsabilisation, l'imputabilité des ministères et des organismes publics, les seuils à l'intérieur desquels les ministères et organismes peuvent conclure des contrats de gré à gré ont été haussés de 1 000 $ à 5 000 $ pour les contrats d'approvisionnement, de 5 000 à 10 000 pour les contrats de services auxiliaires, de 5 000 à 25 000 $ pour les contrats de construction et de 10 000 à 25 000 pour les contrats de services professionnels.

Et j'insiste sur le fait que les contrats pour lesquels l'appel d'offres ne devenait plus obligatoire sous le seuil de 25 000 $ ne concernaient que les travaux de construction et les services professionnels.

Je pense qu'il faut insister également sur le fait que, tout en haussant les seuils d'appel d'offres, ce nouveau règlement apportait des modifications importantes à cet autre élément que constitue justement le seuil de l'appel d'offres public. Alors, nous avons adopté, par ce règlement, des dispositions permettant d'abaisser à 25 000 $ le seuil au-delà duquel les ministères et organismes doivent recourir à l'appel d'offres public pour la plupart des contrats. Et c'est important de comprendre ça, M. le Président. Je rappelle qu'auparavant ce seuil variait de 25 000 $ à 200 000 $.

On l'a tout ramené à 25 000 $, ce qui a un effet bien sûr de transparence dans le processus d'attribution et d'équité également.

Donc, un abaissement du seuil d'appel d'offres qui comporte plusieurs avantages, autant pour les ministères et organismes que pour les fournisseurs. Par exemple, pour les ministères et organismes, ce recours accru à l'appel d'offres public permet de rejoindre la totalité des fournisseurs québécois intéressés à présenter une offre et non pas une sélection limitée et un peu aléatoire de fournisseurs obtenue par l'application des anciennes règles d'appel d'offres sur invitation.

Et, pour les fournisseurs maintenant, les avantages se situent, avec ce nouveau règlement, à trois niveaux: une accessibilité accrue aux contrats gouvernementaux, une augmentation de la transparence du processus d'octroi de ces mêmes contrats et également une diminution des cas de traitement défavorable découlant du refus, pour un fournisseur, de présenter une offre lors d'un appel d'offres sur invitation. Alors, j'aimerais insister brièvement sur chacune de ces dispositions.

Premièrement, en ce qui regarde l'accessibilité accrue aux contrats gouvernementaux. L'abaissement, donc, des seuils d'appel d'offres public à 25 000 $ a eu pour effet d'améliorer l'accessibilité des fournisseurs aux contrats gouvernementaux qui font maintenant l'objet d'appel d'offres publié par le système électronique d'appel d'offres. Auparavant, la procédure à suivre pour les contrats de services professionnels, les contrats de services auxiliaires et les contrats de construction d'un montant compris entre 25 000 $ et 100 000 $ avait pour effet de mettre en concurrence un nombre très limité de fournisseurs.

Donc, on voit, M. le Président, plus de transparence, meilleure équité également dans le processus d'attribution de ces contrats qui étaient antérieurement de 25 000 à 100 000 $.

Deuxième disposition, deuxième avantage, une augmentation de la transparence du processus d'octroi. Auparavant, lorsqu'une spécialité n'était pas prévue au fichier, la réglementation permettait le recours à un appel d'offres sur invitation restreinte, comme exemple de disposition, et, dans ce cas, un minimum de trois fournisseurs étaient invités à présenter une offre. Toutefois, le choix de ces fournisseurs était tributaire de la seule discrétion des fonctionnaires des ministères et organismes chargés d'octroyer le contrat.

L'abaissement du seuil d'appel d'offres public à 25 000 $ a donc réduit ces situations qui permettaient de recourir à l'appel d'offres sur invitation restreinte. Donc, on a élargi encore là la procédure.

n (11 h 20) n

Troisième avantage, diminution des cas de traitement défavorable découlant du refus, pour un fournisseur, de présenter une offre lors d'un appel d'offres sur invitation. Lorsque la spécialité visée par le contrat était prévue au fichier des fournisseurs, le ministère ou l'organisme avait l'obligation de recourir à des fournisseurs inscrits au fichier. Il le faisait par le biais d'un appel d'offres, donc sur invitation. Dans la plupart des cas, il s'agissait d'un appel d'offres sur invitation restreinte.

Les ministères et organismes devaient alors inviter uniquement les fournisseurs ayant un établissement dans un territoire donné, dont le nom avait été sélectionné de manière aléatoire à même le fichier. Le nombre de noms transmis variait généralement entre un et 10, grosso modo, selon le niveau monétaire du contrat.

Les fournisseurs invités étaient alors susceptibles d'inclure des entreprises qui ne pouvaient au moment voulu présenter une offre ou qui n'étaient tout simplement pas intéressées à donner suite à l'invitation. En ne présentant pas d'offre, M. le Président, ces fournisseurs étaient pénalisés, puisque leur nom se retrouvait au bas de la liste des fournisseurs inscrits au fichier. Ils ne pouvaient plus ainsi être invités à un appel d'offres ultérieur tant que la liste de ces fournisseurs n'était pas épuisée.

Alors, le recours accru à une procédure d'appel d'offres public au lieu de l'appel d'offres sur invitation restreinte a permis justement de réduire ce traitement défavorable et d'accroître l'accessibilité des fournisseurs aux contrats gouvernementaux.

D'autres modifications également que ce règlement refondu a apportées. D'une part, l'utilisation d'un système électronique comme mode de publication des appels d'offres publics. Le nouveau règlement prévoit en effet que la publication des avis d'appel d'offres public doit être effectuée via un système électronique. Ça respecte la volonté du gouvernement de préconiser une utilisation accrue des technologies de l'information dans l'administration publique.

Il importe de plus de préciser qu'un ministère ou un organisme peut en plus utiliser d'autres moyens pour rendre l'appel d'offres public, et ce, afin de rejoindre des fournisseurs potentiels dans un domaine où quelques-uns ne disposeraient pas de cette technologie.

Autre avantage, le règlement a introduit des changements au niveau de la composition des comités d'évaluation et de la procédure d'évaluation des offres de service. Relativement à l'évaluation des offres de service, celle-ci est maintenant effectuée par un comité de sélection composé dans tous les cas d'au moins trois membres sans égard au montant du contrat. Auparavant, la composition du comité de sélection variait selon la valeur monétaire du contrat.

Autre avantage, la procédure à suivre lors de l'évaluation des offres de service a été modifiée dans le bon sens. Ainsi, pour ne considérer que les meilleures offres parmi celles acceptables, la note de passage pour le volet qualité a été fixée à 70 points au lieu de 60, comme cela était le cas dans l'ancienne réglementation. Le choix de tous les critères de sélection appartient de plus au ministère ou à l'organisme.

Enfin, la réglementation qui prévalait avant octobre 2000 prévoyait diverses situations basées principalement sur des seuils monétaires où une autorisation soit du gouvernement soit du Conseil du trésor était nécessaire.

Le nouveau règlement a modifié cette approche comme suit: autorisation gouvernementale supprimée, implication du Trésor limitée aux situations où une plus-value peut être apportée et octroi aux sous-ministres et aux dirigeants des organismes publics du pouvoir de conclure certains contrats, du pouvoir d'autoriser certains suppléments ainsi que celui de payer les contrats conclus en situation d'urgence.

On voit donc une plus grande dévolution de responsabilités, une plus grande imputabilité et, avec les mécanismes de reddition de comptes qui sont maintenant prévus devant cette Assemblée et devant les commissions parlementaires, ça permet non seulement une plus grande dévolution de responsabilités, mais également d'accompagner cette dévolution des contrôles appropriés.

Ce sont là les principaux changements que le nouveau règlement a apportés. Il a été mis en vigueur en même temps que la

Loi sur l'administration publique, dans l'optique d'une efficacité accrue et de l'amélioration des services rendus aux citoyens, et ce règlement mettait l'accent sur des règles visant à simplifier, alléger les processus d'octroi de contrats, assurer l'équité, assurer la transparence du processus d'acquisition, augmenter l'accessibilité des contrats gouvernementaux aux fournisseurs, favoriser la conclusion de contrats forfaitaires, accroître la responsabilité et l'imputabilité des ministères et organismes et bien sûr accentuer l'utilisation des nouvelles technologies de l'information pour une plus grande efficacité de la gestion de ces contrats et des organisations.

Nous l'avons vu, la problématique entourant les contrats inférieurs à 25 000 $ touche plus particulièrement les contrats de services professionnels et les contrats de construction. Or, dans ces deux cas, les ministères et organismes peuvent exercer deux options: négocier un contrat de gré à gré avec le fournisseur de leur choix ou faire un appel d'offres sur invitation auprès d'un minimum de deux fournisseurs de leur choix.

Il est important de rappeler que l'appel d'offres, bien que non obligatoire en deçà de 25 000 $ pour ce type de contrats, demeure facultatif et constitue souvent une pratique saine des gestions de contrats. Les guides de gestion qui sont émis par le Secrétariat du Conseil du trésor à l'intention des ministères et organismes publics vont d'ailleurs dans ce sens. Certains ministères se sont dotés aussi d'une politique interne obligeant leurs gestionnaires à lancer des appels d'offres à compter d'un seuil de 10 000 $ pour ces types de contrats.

Il nous apparaît, M. le Président, tout à fait raisonnable de croire que dépenser 5 000 $ pour une évaluation qualitative des offres dans un contrat ou dans un mandat inférieur à 25 000 $, ce n'est pas particulièrement opportun et c'est même contraire, à la limite, à une gestion efficiente des deniers publics. Rien ne nous permet de croire par ailleurs que la nouvelle réglementation aurait donné lieu à un recours abusif aux contrats accordés de gré à gré.

Je suis d'avis que la problématique entourant les contrats inférieurs à 25 000 $ doit s'analyser dans le contexte où l'administration gouvernementale évolue d'un système reposant sur la conformité avec des normes et des règles vers un nouvel environnement axé sur les objectifs où les gestionnaires disposent d'une plus grande liberté d'action.

De nouveaux défis éthiques s'imposent donc à ce moment-là pour assurer que cette nouvelle approche n'interfère pas sur les valeurs fondamentales d'intégrité, d'impartialité, de respect, de compétence et de neutralité politique qui doivent guider les gestes de l'administrateur public. C'est là que l'efficacité dans la transparence prend tout son sens. Dans cette quête d'équilibre entre ces deux notions, il est important de garder à l'esprit que l'éthique est très importante et que la souplesse dans la gestion doit aussi être recherchée, mais à l'intérieur, bien sûr, de certaines balises.

Dans le contexte de la mise en oeuvre de la modernisation de la gestion publique, diverses actions sont par ailleurs actuellement considérées dont la conception et l'émission de guides de saines pratiques de gestion ? le ministre y faisait référence précédemment ? et la promotion d'une centralisation de la gestion contractuelle au sein des ministères et organismes dans une unité administrative dont le mandat et la préoccupation première seraient d'exercer un suivi sur les processus d'adjudication de contrats.

Cette approche devrait d'ailleurs s'inscrire et se concrétiser dans la mise en place d'un système qui requerra une expertise d'appoint et une concentration des effectifs susceptibles de procéder à des appels d'offres en vue de l'adjudication de contrats.

Voilà, M. le Président, tout ceci pour vous dire que, en cette matière, le présent gouvernement a été, comme dans d'autres champs de ses décisions et de ses responsabilités, tout à fait responsable. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre et député de Portneuf. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour une... vous avez 15 minutes. Il restera, après, la réplique. Je vous cède la parole.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviens ce matin sur la motion de mon collègue de Shefford qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que le recours à l'octroi de contrats de moins de 25 000 $ ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive. »

n (11 h 30) n

De la façon dont est présentée la motion, la motion est présentée... ce n'est pas de dire qu'il ne faut plus qu'il y ait de contrats à moins de 25 000 $, ce n'est pas de dire... Comme le dirait souvent le premier ministre lui-même, il n'y a pas de lois qui ont été violées. Mais c'est la mise en place, on dirait, d'un système organisé.

Moi, je regarde au niveau du ministère des Ressources naturelles, c'est près de un contrat sur cinq qui se situe dans la marge stratégique de 24 000 et de 25 000 $, directement entre les deux, et ça, c'est sans compter que, dans d'autres cas, bien, on a des contrats de 24 999 ou 995 $ qui sont donnés, mais on a un autre contrat de 8 000, de 10 000, de 15 000 $ qui est donné, et ça, c'est, comme on l'a mentionné déjà ce matin, pour éviter le recours à des appels d'offres.

On en a déjà parlé en Chambre, j'ai déjà questionné le ministre des Ressources naturelles là-dessus. Il m'avait reproché à l'époque de ne pas avoir posé la question lors de l'étude des crédits. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas si c'est parce que, tout seul, il était plus embêté que lorsqu'il y avait 24, 25, 30 gens de son ministère autour de lui pour l'aider à répondre.

Mais ce que je veux redire ce matin, moi, ce qui m'inquiète ? et c'est le sens, je crois, de la motion ? ce n'est pas de dire que demain matin il ne faut plus qu'il y ait de contrats de moins de 25 000 $ et il faut que tout soit en appel d'offres, parce que, là, effectivement, ça peut poser une autre série de problèmes.

Ce qui nous fatigue et ce qui est amené ce matin, c'est que, quand un processus, quand une procédure est utilisée avec discernement, de la bonne façon, sans en abuser, ça peut être justifié, sauf que, quand ça devient, comme on l'a vu au ministère des Transports, au ministère du Revenu, dans une proportion qui est très grande, et dans le cas du ministère des Ressources naturelles, où c'est un contrat sur cinq qui est donné carrément entre 24 000 et 25 000 $ pour éviter d'aller en appel d'offres, bien, ça, dans ces cas-là, on peut dire que ce n'est pas fait et utilisé de façon raisonnable.

Et ça, mes collègues en ont parlé avant, mon collègue de Marquette en a parlé avant, c'est comme dans le cas de tout ce qui est dit sur le lobbying, à un moment donné, il faut faire extrêmement attention aussi pour ne pas beurrer tout le monde. Et la pratique comme telle, comme sur les contrats de 25 000 $, ce n'est pas une pratique qui doit être arrêtée demain matin, mais c'est une pratique qui doit être utilisée avec discernement.

Et, quand on entend le premier ministre nous parler que, sur le lobbying, il va mettre une loi en place, et tout ça, puis là on met tout le monde dans le même bateau, le problème, ce n'est pas le lobbying, ce n'est pas le fait qu'il y a des gens qui font de la planification stratégique pour des entreprises, ce n'est pas le fait qu'il y a des gens qui aident des entreprises, des clients à se retrouver dans l'appareil gouvernemental et à faire avancer les dossiers, le problème, c'est quand il y a une apparence de mise en place d'un système organisé.

Et je cherchais tantôt, dans le dictionnaire, la définition du mot « système » . C'est un « ensemble coordonné de pratiques tendant à obtenir un résultat ou présentant simplement une certaine unité » . Et on parle de « moyen habile » , « combinaison » , « combine » . On dit: « Je connais le système. » « C'est un bon système. » « Le système débrouille. » « Je connais le système. »

Alors, là, c'est un peu ça, la question qu'on soulève ce matin: Est-ce qu'on est en face d'une situation qui est arrivée par hasard ou est-ce qu'on est en face plutôt d'un type de système? Et, je le redis, quand il y a un contrat sur cinq qui est donné au ministère des Ressources naturelles entre 24 000 et 25 000 $ pour éviter qu'on aille en appel d'offres, bien là on peut se poser des questions là-dessus. Puis je vais vous donner des exemples.

Au niveau du ministère des Ressources naturelles, il y a des entreprises qui se sont partagé plus d'une dizaine de contrats, des contrats qui varient entre 24 895 et 24 999 $, dans d'autres cas, des contrats qui varient aussi entre 24 900 et 24 999, et tout ça pour des mandats... Est-ce qu'on peut dire que ce sont vraiment des mandats différents? Et on avait eu une discussion là-dessus avec le ministre des Ressources naturelles ici et entre autres sur, je vous dirais, les exemples qu'on lui a apportés, dont un exemple plus particulier sur, je vous dirais, des choses qui, moi, en tout cas, semblent se ressembler beaucoup.

Quand, par exemple, on donne à une entreprise un contrat qui est le 0109345, et qui est à 24 980 $, et qui parle de « développer les fonctions de raccordement des classes d'objets aux raccords de partition de la Banque de données topographiques du Québec et de rattachement de la toponymie et autres écritures graphiques aux classes d'objets dans l'environnement Géomédia Access » , ça, là, c'est assez complexe, ça n'a pas l'air... Ça a l'air assez compliqué.

Tout de suite, le contrat par la suite... Donc, on développe des fonctions de raccordement. Le contrat d'après, c'est: « Développer notamment les fonctions de validation de la conformité de la saisie hiérarchique, de détection, de gestion et de correction des erreurs de saisie des classes d'objets de la Banque de données topographiques du Québec, de validation de la continuité des réseaux hydrographique et routier. »

Moi, ce que j'en comprends, malgré que ça a l'air compliqué comme contrats, c'est deux contrats qui se suivent un en arrière de l'autre, donnés exactement à la même entreprise, tous les deux à 24 980 $. Bien, moi, je me dis, on a développé, un, des fonctions de raccordement et ça aurait pu facilement faire

partie du même contrat et d'aller en appel d'offres. On fait le raccordement, par la suite on fait la validation des données, la détection des erreurs. Donc, tout ça aurait pu faire

partie du même ensemble. On l'a divisé en deux. Pourquoi on l'a divisé en deux? Est-ce que c'est pour s'assurer que c'est l'entreprise en question qui aurait le contrat? Est-ce que c'est parce qu'on a évité, de cette façon-là, une procédure compliquée puis que d'autres gens fassent des soumissions et entrent là-dedans? C'est le pourquoi on a fait ça de cette façon-là. Le ministre des Ressources naturelles nous disait que, dans bien des cas, ça permet de diminuer les coûts. Mais comment peut-on savoir si ça va diminuer les coûts en le divisant comme ça, au lieu de dire: Bien, c'est un appel d'offres global...

Tantôt, je vous parlais de deux entreprises. On aurait pu faire un appel d'offres de 160 000 $ dans les deux cas et dire: Bien, si on le fait à 150 ou à 145, là on sauve dessus. Mais on ne le sait pas, on ne l'a pas vraiment négocié, parce qu'on met le contrat là, on dit: Il va être en bas de 25 000, on n'a pas besoin d'aller en appel d'offres, et voici la façon de le faire.

L'autre élément, moi, que j'ai trouvé absolument particulier, et pour ne pas dire très drôle, c'est le cas d'un ruisseau, le ruisseau Pandora. C'est la réhabilitation d'un ruisseau où il y a eu au-delà de 10 contrats de donnés pour 230 800 $. La majorité de ces contrats-là se situe entre 24 500 et 24 950 $, donc exactement dans la marge de manoeuvre qui est là pour ne pas aller en appel d'offres. Donc, qu'est-ce qu'on a fait avec ce ruisseau-là?

Il y a toutes sortes de petits contrats qui ont été donnés: un contrat, par exemple, pour la supervision des travaux pour la restauration; un autre contrat pour des travaux d'arpentage du ruisseau. Il y a eu toutes sortes de points qui ont été faits avec ce ruisseau-là. J'en ai d'autres exemples, là, par exemple: l'élaboration d'un concept de restauration du ruisseau Pandora qui se situe en bas de 25 000 $; l'arpentage, encore une fois, et plans pour la restauration du ruisseau Pandora, à 24 500 $.

Donc, tous des contrats qui, pour un élément donné, la restauration d'un ruisseau, plutôt de dire: Bien, on va aller en appel d'offres pour 240 000 $ et on va voir à combien ça va se situer, s'il y a quelqu'un qui est à 220 000, à 210 000 ou plus bas, bien, ça, c'est une chose, mais on ne le fait pas.

Le ministre nous a dit: C'est parce que, de cette façon-là, ça nous permet de sauver des coûts, ça nous permet de diminuer le montant des factures. Sauf que, moi, ce que je dois vous dire... Il a même dit: Afin d'optimiser le budget disponible et de réduire les coûts de travaux de restauration, il avait été décidé par le ministère de faire ce qu'on appelle en régie, et, en le faisant de cette façon dans tous les contrats de 25 000 et moins, on a réussi à sauver passablement de coûts, et j'ai l'explication contrat par contrat, etc.

Mais, si on prend cette réponse-là puis on l'applique, ça veut dire que ça ne vaut plus la peine d'aller en appel d'offres nulle part. C'est ça qui devient assez embêtant dans les réponses qui nous ont été fournies par le ministre. Et, quand on voit, plus loin, il dit que, dans le fond, les travaux pour ce ruisseau-là, il y avait 17 opérations distinctes et qu'il y avait plusieurs opérations, et c'est pour ça qu'on est allé toujours en bas de 25 000 $... Est-ce que c'est uniquement le hasard? Est-ce que c'est parce qu'il y avait d'autres raisons de le faire? C'est le genre de choses qu'on ne sait pas.

Et, quand le ministre nous dit: Vous n'avez pas posé ces questions-là en commission parlementaire, vous auriez dû le faire à ce moment-là, bien, écoutez, on posera bien les questions où on veut. Mais ce sont des questions qui, pour les livres de crédits, pour l'ensemble des éléments qu'on a là, font en sorte que les gens, chez eux, qui regardent ça, se disent ? puis ils ont le droit de se poser cette question-là: Est-ce que c'est un hasard ou est-ce que c'est un système?

Et ça, quand on regarde que, dans différents ministères, c'est arrivé, on peut se poser la question, surtout, comme je l'ai mentionné dans le cas tantôt de la mise en place de la cueillette de données pour la Banque de données topographiques, bien, écoutez, à un moment donné, c'est des contrats qui, on l'a vu, sont presque clairement divisés pour éviter d'aller en appel d'offres, surtout quand c'est la même entreprise qui l'a et dans des fonctions qui se suivent.

n (11 h 40) n

Alors, je pense que la motion qui est présentée ce matin par mon collègue de Shefford fait en sorte que, des deux côtés de la Chambre... Parce que, il ne faut pas oublier une chose, on doit, des deux côtés de la Chambre, se poser la question, parce que tout le monde, dans le fond, paie pour. Tout ce qui se dit, tout ce qui se passe dans les journaux d'un bord puis de l'autre, les gens ne prennent pas toujours le temps d'identifier c'est lequel, ou lequel, ou lequel des partis qui a fait quoi.

C'est l'ensemble de la classe politique qui, dans des choses comme ça, dans des doutes comme ça, mange une claque, c'est tout nous autres, là. Quand on se promène dans la rue, là, les gens, là, ils disent toujours... ils ne disent pas: Les politiciens de l'un sont pires que de l'autre, etc., ils disent: Les politiciens en général. Mais c'est le genre de choses qui font en sorte que, quand ça a l'air d'un système, quand ça a l'air organisé, bien ça fait en sorte que tout le monde paie pour. Et c'est ça qui est dommage.

Et c'est pour ça que la motion de ce matin est présentée, pour justement faire un peu de ménage là-dedans.

Et, moi, le libellé qui dit que ça ne fasse pas l'objet d'une utilisation abusive, on ne dit pas qu'il ne faut plus qu'il y en ait, parce qu'il y a des cas où, oui, probablement ça peut être utile, ça peut permettre de sauver des coûts, mais ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut faire tout ce qu'on doit faire, prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que ça ne devienne pas une utilisation abusive et que les gens qui nous écoutent et qui nous regardent se disent: Bien, écoutez, c'est quoi, cette affaire-là?

Un contrat sur cinq, tout près d'un contrat sur cinq, au niveau du ministère des Ressources naturelles, est donné entre 24 000 et 25 000 $, sans appel d'offres, pourquoi ça marche comme ça?

Et les réponses ne sont pas toujours claires. Moi, je reviens sur le fameux ruisseau Pandora qu'on retrouve dans le document des crédits du ministère des Ressources naturelles. Peut-être qu'on pourrait nous le prouver que ça a été moins cher, mais on ne peut pas le comparer parce qu'il n'y en a pas eu d'appel d'offres sur l'ensemble du projet global. Le projet global, on nous dit qu'il a coûté tout près de 230 000 $. Est-ce que, si on avait été en appel d'offres sur l'ensemble du projet de restauration de ce ruisseau-là, on aurait pu sauver quelques milliers de dollars? On ne le sait pas, on ne l'a pas fait.

On doit se fier sur ce que le ministre nous dit et sur la bonne volonté du ministre de répondre à cette question-là. Donc, moi, je reviens à la charge encore en disant: J'ose espérer que nos collègues d'en face voteront avec nous sur cette motion-là parce que c'est dans le but d'assainir, je dirais, la façon de faire.

Tantôt, j'écoutais le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, le député de Portneuf, nous dire de façon... Il lisait le texte, là, une phrase après l'autre puis comment ça fonctionne, puis comment qu'on fait pour avoir les contrats, puis c'est quoi, les appels d'offres. Nous-mêmes qui sommes ici, quand ces choses-là sont aussi complexes, on a de la misère à s'y retrouver.

Alors, imaginez, les gens qui nous écoutent puis qui entendent tout ça, là, puis qui se disent que, dans le fond, pour éviter toutes ces choses-là, c'est pour ça qu'on va dans des contrats qui n'ont pas d'appel d'offres et que c'est là... Imaginez, c'est comme si on disait que c'est tellement compliqué que le gouvernement lui-même essaie de trouver des moyens pour détourner ce qu'il fait parce que c'est trop compliqué.

Alors là tu as deux choix, ou tu rends ça plus simple, tu rends ça plus facile, plus transparent, parce que la transparence est extrêmement importante, ou encore, bien là tu passes par la porte d'à côté, comme on semble vouloir le faire avec les contrats qui sont présentés, qui sont à moins de 25 000 $ et qui font en sorte... Je pense que tous les citoyens qui regardent ça doivent se dire: Bien, voyons donc, était-ce vraiment nécessaire de diviser en deux des contrats de cueillette d'information et de vérification des données? Est-ce que c'était vraiment nécessaire de faire ça?

Ou encore: Est-ce qu'on a fait ça uniquement et simplement pour s'assurer que c'est l'entreprise qui est là, que c'est l'entreprise qui est citée qui aura le contrat? Et ça, cette question-là, je pense que les gens ont droit à des réponses là-dessus.

C'est la même chose au niveau des autres ministères. On l'a vu au niveau du ministère du Revenu, on l'a vu au niveau du ministère des Transports. La procédure peut être justifiée ? et je le redis ? dans certains cas, sauf que, quand ça commence à ressembler à un système qu'on a mis en place, quand ça commence à être coordonné, quand ça commence à avoir l'air de: Bien, tu sais, c'est de même que ça marche, bien là on a un problème. Et ce problème-là vient de la perception et de l'idée que les gens se font du gouvernement actuel, qui, dans différents dossiers...

Puis mon collègue tantôt l'a mentionné, mon collègue de Marquette, dans différents dossiers, ça a l'air d'une patente qui est un peu organisée. Alors, c'est là-dessus qu'on doit se poser la question.

Et, moi, je le dis aux gens d'en face, dans le fond, ce que fait mon collègue ce matin, de Shefford, c'est presque de leur lancer une bouée pour ne pas que la noyade soit trop rapide ou trop difficile. Il disait: Essayez de vous raccrocher à quelque chose, là. Mon collègue, là, il essaie de vous aider, là, à matin, j'espère qu'au moins vous allez voter pour sa motion. Ce qu'il vous lance, c'est une bouée.

Elle peut vous aider à vous en sortir, mais attrapez-la, attrapez-la avant qu'il soit trop tard, parce que, quand vous commencez à manquer de souffle, là, puis, quand vous êtes dans l'eau puis qu'il ne sort plus de ballounes, là, c'est parce que vous n'avez plus d'air. Là, c'est le temps de vous accrocher à quelque chose. C'est ça qu'il vous lance ce matin, mon collègue de Shefford, il vous lance cette petite bouée là pour que vous vous y accrochiez.

Et j'ose espérer que, dans votre vote, cet après-midi, vous y penserez pour faire en sorte au moins que les gens qui nous regardent disent: Bon, le gouvernement en place a fait des erreurs, il continue d'en faire, que ce soit au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, mais au moins qu'au niveau d'un système qui peut avoir l'air mis en place, bien, que ça soit évité. Et j'ose espérer que, dans les façons de faire, dans ce qu'on va proposer, j'ose espérer que mes collègues d'en face votent et appuient la motion de mon collègue de Shefford. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Shefford pour sa réplique de 10 minutes.

M. Brodeur: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, là, il y aurait au plus deux minutes, le temps de l'indépendant, que j'ai accordé là... Alors, écoutez, c'est à vous à décider, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Deux minutes? Bon. Alors, on lui accorde deux minutes puis on revient immédiatement pour la réplique. Très bien.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai deux minutes et je vais les prendre pour dire à cette Assemblée comment l'opposition fabrique de façon insidieuse un climat qui tente d'accréditer une thèse à l'effet qu'il y a eu de la malversation. L'opposition, s'ils ont des accusations à déposer, qu'ils le fassent selon les procédures connues.

Depuis quelques semaines, hein, même quelques mois, on laisse sous-entendre n'importe quoi, qu'il y a des gens qui auraient peut-être fraudé, mais on ne prononce jamais le mot « fraude » , qu'il y aurait eu de la corruption, jamais on ne va prononcer le mot « corruption » , mais ça laisse apparaître, M. le Président, que peut-être il s'est passé quelque chose. Sous un air angélique, certains députés de l'opposition, le député de Marquette, le député de Shefford, le député de Kamouraska-Témiscouata, nous disent, M. le Président: Oui, on tend des perches au gouvernement.

Quand on nous dit ce qui s'est passé dans les différents dossiers... Le ministre des Ressources naturelles a déposé en Chambre, ici, à cette Assemblée, tous les détails concernant le contrat du ruisseau Pandora, M. le Président. Est-ce à dire que tous les fonctionnaires, tout l'appareil gouvernemental s'est ligué pour faire en sorte qu'on va avantager des entreprises? Lorsqu'ils attaquent un ministre, qu'il dit qu'il a géré... qu'on l'accuse d'avoir mal géré les affaires, c'est tout l'appareil gouvernemental qui est attaqué. Est-ce que les députés de l'opposition vont s'en rendre compte, M. le Président?

La crédibilité ne... le manque de crédibilité qu'ils accordent au gouvernement rejaillit négativement sur l'ensemble de l'appareil de la fonction publique, M. le Président. Alors, je vais terminer là-dessus et j'espère avoir l'occasion de me reprendre pour en dire davantage sur les insinuations de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Alors, je cède la parole à M. le député de Shefford pour sa réplique de 10 minutes.

M. Bernard Brodeur (réplique)

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on aura tout entendu. On vient d'entendre la remarque du député de Gaspé, qui s'inspire également des remarques du président du Conseil du trésor. Donc, je pense que le gouvernement a mal compris ou refuse de comprendre. M. le Président, ce qu'on invoque ici, c'est beaucoup plus grave que tente de le laisser croire le gouvernement.

n (11 h 50) n

Donc, le député de Kamouraska-Témiscouata, il y a quelques instants, parlait de système, il parlait de système. Le député de Marquette parlait de pattern. M. le Président, il faut être bien conscient que ce n'est pas un contrat une fois de temps en temps qui est divisé en deux, en trois, en quatre, en cinq, en 10 pour permettre à une compagnie d'obtenir un contrat sans appel d'offres. M. le Président, si on prend seulement au ministère du Revenu, c'est 26 % des contrats qu'on divise pour peut-être, peut-être favoriser quelqu'un.

Au ministère des Transports, c'est 30 % des contrats qui sont entre 24 et 25 000 $ qui sont divisés pour attribuer un contrat à une personne de son choix, à une personne de son choix. Donc, le gouvernement attribue des contrats à des gens de leur choix, avec ce système-là. Aux Ressources naturelles, M. le Président, c'est 20 % des contrats qui sont attribués de cette façon-là. Et le président du Conseil du trésor nous dit pourquoi il fait ça, c'est parce que ça coûte trop cher, passer par appel d'offres. Ça coûte trop cher, passer par appel d'offres.

Donc, M. le Président, on s'aperçoit quel genre de culture administrative habite ce gouvernement-là. C'est un genre de culture administrative: Ce n'est pas grave même s'il y a 30 % des contrats qui sont entre 24 et 25 000 $ qui sont attribués à la personne de son choix. Ce n'est pas grave non plus si... Par exemple, on l'a vu encore aujourd'hui et hier dans l'affaire Duhaime, on l'a vu dans l'affaire Vaugeois, dans l'affaire Bréard, dans l'affaire Desroches. Ce n'est pas grave, M. le Président, c'est pas mal plus efficace.

M. le Président, au moins, au fédéral, il y a une enquête qui est déclenchée. Le président du Conseil du trésor nous disait il n'y a pas si longtemps que ça dans cette Chambre: S'il y a des faits nouveaux, on déclenchera une enquête. On déclenchera une enquête. M. le Président, des faits nouveaux dans le mode d'attribution des contrats puis des relations du gouvernement avec des contractuels, c'est questionnable. Et, à ce moment-là, ce qu'on voit ici aujourd'hui, c'est le gouvernement et les membres de ce gouvernement-là qui se mettent la tête dans le sable puis qui disent: Ah! ce n'est pas grave.

Ont-ils quelque chose à cacher? On ne le sait pas, M. le Président. Ils ne veulent pas déclencher une enquête, et, s'ils ne veulent pas déclencher une enquête, c'est parce que, M. le Président, normalement, il y aurait des choses à cacher.

M. le Président, il disait également... On entendait le premier ministre dire que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement interventionniste: On va intervenir partout.

On peut se poser la question: Pourquoi, aujourd'hui, lorsqu'on leur met à la face que 30 % des contrats, par exemple, au ministère des Transports, sont attribués de façon pour le moins originale, lorsqu'on s'aperçoit que ce principe-là permet de favoriser un fournisseur plutôt qu'un autre, qu'il permettrait aussi également de faire en sorte peut-être de faire mettre de côté un fournisseur ou un contractuel qui serait fort convenable, mais, pour toutes sortes de raisons qu'on peut s'imaginer, on ferait en sorte de mettre à la rue peut-être un fournisseur qui est aussi valable qu'un autre...

Donc, M. le Président, pour un gouvernement qui se dit interventionniste, pourquoi, pourquoi n'intervient-il pas dans ce pattern, dans ce système qui est de plus en plus... qui grossit tous les jours?

M. le Président, le président du Conseil du trésor tantôt nous a fait la nomenclature de trois, quatre contrats par-ci, par-là. M. le Président, ce n'est plus rendu trois, quatre contrats par-ci, par-là, en bas de 25 000, là; c'est 30 %, 30 % du système qui est rendu discrétionnaire. Donc, on est rendu, au Parti québécois, au gouvernement du Parti québécois, avec un système d'attribution de contrats discrétionnaire. Puis ça, ce n'est pas pour quelques dollars, là, c'est pour des millions, des dizaines de millions de dollars.

J'en ai donné des exemples tantôt, d'entrée de jeu, à 10 heures, de toutes sortes d'exemples. J'en ai six pouces d'épais sur mon bureau. Mais je peux vous en lire juste quelques-uns. M. le Président, juste un autre, un autre, juste pour vous démontrer qu'il y a un système organisé, il y a probablement quelqu'un quelque part qui, en fin de compte, donne un coup de fil à... peut-être à un soumissionnaire ? il n'y a pas de soumissions, donc il n'y a pas d'appel d'offres ? juste pour vous imager quel système s'est implanté, quel pattern s'est implanté auprès du gouvernement.

Je vous lis, M. le Président, deux contrats, deux contrats qui ont été attribués à une compagnie dont je tairai le nom ici, mais le contrat n° 533001GE05, qui dit: Effectuer la préparation des plans et devis définitifs pour la réparation des murs de soutènement de la structure P13247 sur la route 134, boulevard Lafayette, à Longueuil, 24 950 $.

Et le contrat suivant, le contrat 06, donné la même journée, probablement à la même heure: Effectuer la révision des plans et devis préliminaires ? l'autre, c'était la préparation; là, c'est la révision ? pour la réparation des murs de soutènement sur la structure P13247 ? donc, la même structure que l'autre ? sur la route 134 ? sur la même route ? boulevard Lafayette, à Longueuil, pour 9 950 $. Donc, M. le Président, de toute évidence...

Et puis on en a des pages, des pages, des centaines de contrats pour des millions de dollars, sur lesquels on a ? j'essaie de prendre un mot parlementaire là ? arrangé, on a arrangé deux contrats tout simplement pour contourner des lois, pour contourner des lois. Et donc, M. le Président, c'est devenu un système, un système, sous le gouvernement du Parti québécois, un pattern...

Mme Vermette: ...l'intention qu'il veut démontrer, mais il faudrait qu'il fasse attention aux mots, qu'il choisit au moins ses mots et qu'il ne prenne pas ses rêves pour des réalités. Alors, je demanderais rappel au règlement, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, là, malheureusement, il n'y a pas de question de règlement sur ce point-là. Alors, il s'agit de nous montrer, par ailleurs, qu'il n'y a pas de système. Que voulez-vous, ce n'est pas à moi à intervenir pour dire: Tu n'as pas raison sur ce point-là. Vous êtes dans un débat, et chacun intervient pour essayer d'argumenter contre l'autre et démontrer que l'autre a tort à cette question-là. Alors, c'est comme que se fait le débat. Moi, je ne peux pas dire: Vous ne pouvez pas prononcer ça, il n'y a pas de système. Ce n'est pas à moi à décider qu'il n'y a pas de système ou qu'il y en ait un. Alors, je vous inviterais à terminer, s'il vous plaît.

M. Brodeur: D'ailleurs, M. le Président, j'invite la leader adjointe du gouvernement à consulter le président du Conseil du trésor, qui a dit formellement tantôt qu'il était pour voter, que le gouvernement était pour voter en faveur de cette motion. Et, même, il a dit qu'il était pour faire circuler cette motion libérale, de l'opposition, à travers tous les ministères. M. le Président. C'est peut-être pour se donner bonne conscience. Ce qu'il faudrait, M. le Président... Je le disais tantôt, le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement interventionniste. Mais peut-être que, là-dedans, ça ne fait pas son affaire d'intervenir, donc c'est l'opposition qui intervient.