(Neuf heures trente minutes)

Président (M. Morin)

: Bonjour. Bon matin, tout le monde. Comme

je viens de constater le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles ouverte. Et, comme à l'habitude, messieurs,

mesdames, assurez-vous que votre téléphone cellulaire est à un son qu'on

n'entend pas.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 55,

Loi sur les mesures de

transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé

par M. Boucher (Ungava); M. Leclair

(Beauharnois), par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), par Mme Roy (Arthabaska).

Président (M. Morin)

: Merci, chère madame. Ce matin, nous

entendons les représentants du Vérificateur général du Québec, du Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) et de

l'Association de l'exploration minière du Québec.

Maintenant,

je demande à Mme Leclerc de nous présenter les personnes qui vous accompagnent,

et nous sommes tout ouïe à vous écouter pour votre présentation. Vous

avez 10 minutes.

Leclerc (Guylaine) : Merci.

M. le Président, M. le ministre délégué aux Mines, Mmes, MM. les membres

de la commission, je vous remercie de votre invitation

et je participe avec intérêt aux consultations concernant le projet de

loi n° 55.

Tout d'abord,

permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : Jean

Cinq-Mars, Commissaire au

développement durable; Mme Marie-Claude Ouimet, directrice principale; M.

Pierre Morissette, conseiller juridique; et Mme Lucie Roy, directrice du

cabinet et des communications.

Comme vous le

savez, il n'est pas dans les fonctions habituelles du Vérificateur général de

commenter un projet de loi. Toutefois,

c'est avec grand plaisir que je collabore aux travaux de la commission, qui ont

pour but de mettre en place des

mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière. Le

projet de loi a notamment pour but de

décourager et de détecter la corruption tout en favorisant l'acceptabilité

sociale des projets liés à l'exploration et à l'exploitation des

ressources naturelles. Il s'inscrit dans les efforts internationaux accomplis

en ce sens.

L'institution

que je représente et dont fait

partie la Direction du Commissaire au

développement durable appuie les

objectifs liés à la loi. D'ailleurs, cette dernière inclut certains principes

de la

Loi sur le développement durable. Soulignons que le Vérificateur général a publié deux rapports liés à l'industrie

extractive : le premier, en 2009, a traité des interventions gouvernementales dans le secteur minier; le deuxième,

en 2011, a porté sur la gestion gouvernementale de l'exploration et de l'exploitation des gaz de schiste. Bien que ces

rapports ne concernent pas précisément les éléments contenus dans le projet de loi, nous y avons

souligné l'importance de rendre l'information disponible et de favoriser la

participation des personnes intéressées.

commentaires qui suivent portent davantage sur des aspects techniques du projet

de loi et s'inscrivent dans une

démarche de bonification de celui-ci en matière de contrôle. Dans un premier

temps, j'aborde la question de la transparence

et de la reddition de comptes et, dans un deuxième temps, celle du contrôle

relatif à l'application de la loi et des dispositions pénales.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que la

transparence et la reddition de comptes constituent des mesures préventives reconnues contre la fraude, la

collusion et la corruption dans les affaires publiques. De plus, elles

favorisent une meilleure connaissance

par les diverses parties prenantes des enjeux économiques et sociaux liés à

tout projet. Pour le principe de transparence, il m'apparaît utile de

faire les observations suivantes.

L'article 7

prévoit que le paiement fait à un employé d'un bénéficiaire ou d'un titulaire

d'une charge publique au sein de

celui-ci est réputé avoir été fait à ce bénéficiaire. Ce paiement doit donc

figurer dans la déclaration annuelle. Afin

de décourager et de détecter la corruption, je suggère d'appliquer cette

disposition à toute autre personne pouvant agir à

titre d'intermédiaire.

Quant à la liste qui définit la notion de paiement, elle est précise et

comprend toute autre catégorie de paiement

que le gouvernement détermine par règlement. À cet égard, je suis préoccupée

par la présentation d'une liste de

paiements non exhaustive. Par prudence, ne pourrait-on pas inclure une autre

catégorie, soit autre paiement? À défaut de quoi, des paiements qui ne sont pas

prévus par la loi ou le règlement risquent de ne pas être déclarés? D'autre

part, pourrait-on envisager d'attribuer un

pouvoir réglementaire au gouvernement, c'est-à-dire lui accorder la possibilité

de modifier la somme de 100 000 $ par bénéficiaire pour réagir à

toute situation imprévue?

Pour la reddition de comptes, considérée comme

un mécanisme de contrôle, voici mes remarques.

À l'article

6, le projet de loi mentionne que le gouvernement détermine par règlement la

forme de la déclaration annuelle exigée de l'industrie, y compris la

façon de présenter ou de ventiler les paiements, notamment par projet. Le gouvernement devra s'assurer d'obtenir

l'information pertinente et détaillée afin que les renseignements rendus

publics soient aisément compréhensibles

par tout citoyen. De même, la ventilation par projet est essentielle, et je

suggère que la divulgation soit faite

également par catégorie de paiement et par ordre de gouvernement. Le même

article du projet de loi prévoit que

la déclaration annuelle est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un

administrateur de l'assujetti ou d'un

vérificateur externe indépendant. À mon avis, il faudrait adopter ici le

principe de précaution. De fait, la déclaration annuelle d'une entité devrait obligatoirement être signée par un

comptable professionnel agréé étant donné que, dans la version actuelle du projet de loi, l'Autorité des marchés

financiers a seulement un pouvoir de vérification restreint.

L'article 8

mentionne que, dès qu'il transmet une déclaration, l'assujetti la rend

disponible au public de la façon que

le gouvernement détermine. La façon dont sera appliqué cet

article est

importante. À cet égard, il m'apparaît judicieux de recommander que l'information soit mise à la disposition du public sur

un site centralisé et que cette information soit compréhensible par les citoyens. Par ailleurs, dans un objectif

d'amélioration continue, il serait utile que le ministre prépare un

rapport de l'application de cette loi après cinq ans et le dépose à l'Assemblée

nationale.

Pour

terminer, voici mes commentaires sur deux chapitres du projet de loi, soit le

contrôle d'application et les dispositions pénales.

À mon avis,

le

chapitre du projet de loi ayant trait au contrôle mériterait d'être

renforcé. En effet, le projet de loi n'accorde

pas à l'AMF de pouvoir d'inspection, alors qu'elle en dispose pour

l'administration d'autres lois. Cela fait en sorte que l'autorité ne peut avoir accès à l'ensemble des livres d'une

société pour vérifier la conformité des pratiques de cette dernière et s'assurer de l'intégralité des

paiements déclarés, à moins qu'il n'existe des motifs raisonnables de croire

qu'une infraction à la loi a été commise.

Mes commentaires portant sur les dispositions pénales sont faits à la lumière

des constats formulés dans la vérification

intitulée Infractions aux lois comportant des dispositions pénales ,

rendue publique en 2013. Ce rapport

recensait un nombre élevé de lois pour lesquelles aucune ou très peu

d'infractions avaient été relevées. Les

déficiences observées résultaient souvent du fait que les mécanismes de

détection et de surveillance des infractions étaient défaillants. Afin d'éviter que le gouvernement adopte une loi qui

ne fait pas l'objet de contrôles, sa mise en application devra donner

lieu à une attention particulière au cours des prochaines années.

Mme la... M.

le Président, pardon, M. le ministre délégué aux Mines, Mmes, MM. les membres

de la commission, je vous remercie de l'opportunité qui m'a été offerte de

participer à la présente commission parlementaire. Merci de votre

écoute. Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin)

Merci, Mme Leclerc. Maintenant, oui, M. le ministre.

M. Blanchette : Merci beaucoup. Et, en

tout cas, enchanté, parce qu'on ne s'était jamais croisés encore, et bienvenue à l'ensemble de l'équipe. Je vous

remercie pour la présentation de votre mémoire. Je pense que ça a le mérite de...

j'oserais dire, de préciser à plusieurs endroits les bonnes façons de faire ou

les bonnes pratiques en la matière, que j'oserais dire.

Quelques

éléments de questionnement, notamment en page 3, lorsqu'il faut que ça soit un

comptable professionnel agréé qui

statue, enfin, sur les travaux... c'est-à-dire, les compilations des données

faites et réalisées par les entreprises. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus, dans le sens qu'il y a tout de même des moyens qu'on a donnés à

l'AMF, puis là-dessus, le pouvoir

d'inspection, le pouvoir d'enquête, je ne suis pas familier avec ça, mais

est-ce que c'est la même chose? Parce

qu'on a donné le pouvoir d'enquête à l'AMF, mais pas le pouvoir d'inspection.

J'aimerais ça aussi que vous puissiez distinguer les choses.

Je note

également en page 3, à l'article 6, là, à la fin de ce paragraphe-là : «...la

ventilation par projet est essentielle, et je suggère que la divulgation soit faite également par catégorie de

paiement et par ordre de gouvernement». On souligne et on est tout à fait conscients que c'est la

bonne façon de faire, parce que, si on a un montant global sans la nature de

ces paiements à contribution là, je pense qu'on n'avancera rien.

L'opposition

officielle, hier — et je

m'adresse au député de Victorin — souhaitait avoir des montants cumulés,

alors que, quand c'est ventilé, je pense

c'est la bonne façon aussi de traiter les choses. J'aimerais ça vous entendre

également là-dessus.

Leclerc (Guylaine) : D'accord. Alors, pour ce qui est d'un rapport

d'audit certifié, il est mentionné dans le projet «attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur [...] ou d'un

vérificateur externe». Alors, on comprend que ce n'est vraiment pas vérifié. Et, tel que rédigé, ma compréhension est à

l'effet que l'AMF a des pouvoirs d'enquête, c'est-à-dire, si elles ont des soupçons ou des éléments qui lui

permettent de croire que ce qui leur a été présenté est fautif, alors, à ce

moment-là, ils ont des moyens d'enquête,

alors que l'inspection, c'est de dire : Bon, une société peut ne pas avoir

fait de divulgation, mais elle

s'interroge et souhaite d'aller voir au sein de l'organisation s'il y a

effectivement des paiements qui pourraient

être faits à un bénéficiaire, ou à un représentant du bénéficiaire, ou à un

intermédiaire du bénéficiaire, et, à ce moment-là, elle a tous les

pouvoirs d'inspection. Alors, c'est un peu comme pour le ministère du

Revenu : lorsque le ministère du Revenu

décide de faire une vérification, il n'y a pas nécessairement faute, mais ils

vont faire une vérification. Parallèlement, il y a l'enquête. Ça, c'est

dans les cas où on croit qu'il y a eu une faute.

Alors, pour nous, s'il n'y a pas ce

pouvoir-là auprès de l'AMF, il faudrait, à tout le moins, renforcir

l'obligation des organisations, parce

que juste d'avoir un rapport signé par un administrateur ou par un dirigeant, à

notre avis, ça rend le contrôle assez faible.

Blanchette : C'est bon. Merci beaucoup pour ces précisions, puis on va

en tenir compte en temps et lieu. Est-ce que

j'ai bien compris? Dans le texte...