Le CMQ a étudié avec intérêt les documents pour

cette consultation sur le cahier intitulé La planification de l'immigration au Québec pour période 2017‑2019 , et nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte de vous

communiquer nos commentaires.

Nos propos

s'inscrivent aujourd'hui dans une perspective dictée par notre mission. Pour

contrer la dénatalité et maintenir le poids du français, le CMQ a

toujours soutenu les politiques d'attraction d'immigrants dans la province, notamment dans la Capitale-Nationale, et ce, dans

le respect d'un certain équilibre entre les catégories humanitaire, familiale

et économique. C'est encore le cas

aujourd'hui et nous accueillons favorablement les orientations de la

planification de l'immigration. Nous

saluons donc tout particulièrement le fait que le gouvernement réaffirme l'engagement

humanitaire du Québec dans

l'orientation n° 9. En effet, Québec est la plus importante destination

des réfugiés pris en charge par l'État en

termes de nombre de personnes. Si, au cours des huit dernières années, le

Québec a vu diminuer le nombre d'arrivée de réfugiés pris en charge par l'État, il faut maintenant reconnaître et

saluer l'effort qui a été investi cette année par les gouvernements canadien et québécois pour accroître

le nombre de réfugiés et répondre ainsi aux besoins de plus en plus

pressants des personnes réfugiées. D'ailleurs, la région de Québec a su

s'organiser dès le départ et une mobilisation importante a vu le jour.

Nous pensons que cet enjeu de société doit être

présenté comme un axe de développement social et non pas seulement économique. Nous souhaitons continuer à

recevoir un nombre suffisant de RPCE et estimons qu'il est nécessaire que des cibles appropriées soient fixées

annuellement non seulement en réponse à une crise humanitaire, mais en tenant

compte des réalités régionales de la

province. Le maintien et la croissance de ce nombre soutiennent et renforcent

nos valeurs d'accueil. À cette fin,

il nous semble important que soit prise en compte l'expertise des organismes

d'accueil des réfugiés dans les

différentes régions dans l'élaboration future des plans d'accueil et

d'installation, notamment en ce qui concerne

les arrivées massives, et que soit mis en place un comité consultatif

provincial viable, une instance qui assurerait un leadership incluant des ressources communautaires et avec pour mandat

de déterminer les orientations relatives aux réfugiés pris en charge par l'État : les lieux de destination, les

niveaux d'immigration et la veille sur les programmes établis en

partenariat pour l'ensemble des régions de destination.

Un des grands

défis, à l'heure actuelle, est de convaincre la population du bien-fondé d'une

croissance de l'immigration. Il faut

sensibiliser davantage les milieux et en faire des communautés accueillantes,

pourquoi pas par le biais d'une campagne

nationale de sensibilisation et d'information positive portée par les instances

gouvernementales afin d'atténuer les

préjugés qui entretiennent des craintes au sein de la population? Le

gouvernement doit mettre en application des mesures visant à appuyer des

rapports harmonieux au sein de la société d'accueil en encourageant les

stratégies gagnantes qui ont déjà fait leurs preuves.

Concernant

l'accueil, l'installation et l'intégration des personnes immigrantes, nous

constatons que des éléments que nous avons déjà présentés lors de

précédentes consultations sont malheureusement toujours d'actualité, même si

des améliorations ont été apportées au fil

des années. Nous sommes convaincus que des immigrants, qu'ils soient réfugiés

ou travailleurs qualifiés, s'intégreront

plus facilement, plus rapidement et durablement dans la province et a fortiori

dans les régions s'ils sont bien accueillis et bien accompagnés dans leur

établissement. Cela passe par des mesures concernant le logement et les places en garderie notamment,

mais également en rendant la francisation accessible, fonctionnelle et

adaptée aux entreprises qui engagent. Enfin, pour les réfugiés, cela passe, à

notre avis, par l'élimination des charges financières comme la mesure de

remboursement des frais de transport du lieu de sélection vers le lieu de

destination.

Enfin, les personnes immigrantes veulent

contribuer à leur société d'accueil et veulent travailler rapidement. L'obtention d'un premier emploi s'avère un

parcours difficile, rempli de déceptions et d'obstacles, comme en font foi les

constats sur le terrain et les nombreuses

recherches sur le sujet. Pourquoi ne pas envisager le traitement et l'obtention

de l'évaluation comparative des

études effectuées hors Québec en même temps que le certificat de sélection pour

faciliter l'intégration professionnelle des immigrants? La

reconnaissance des acquis et des compétences n'est pas toujours au rendez-vous

et nous sommes impatients de connaître les résultats du comité interministériel

à ce sujet. Merci.

Président (M. Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à

Mme la ministre pour une période de 16 minutes.

Mme Weil :

Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mmes Béguerie et Lachance. Merci

d'être présentes ici, avec nous,

aujourd'hui. Vous avez une expérience extraordinaire, et vous travaillez dans

un milieu vraiment de plein emploi, et je pense qu'on peut beaucoup

apprendre de vos commentaires, votre expérience.

Et je vais

peut-être commencer par le dossier des réfugiés parce que vous avez été très

impliquées. Moi, j'ai fait une visite chez vous dans la foulée de ce

magnifique... cet effort collectif de solidarité,

qui va, comme vous le voyez, qui va se maintenir. Alors, quant à la dernière

orientation que nous avons mise de l'avant, ou une des orientations que nous

avons mises de l'avant, de maintenir notre

engagement envers l'immigration humanitaire... Parce que vous voyez que les volumes ont augmenté de façon importante en

2015. Ça se maintient en 2016 et 2017, 2018, 2019. Vous le voyez à

l'échelle du Canada aussi. C'est des nombres qu'on n'a pas vus depuis

longtemps.

Est-ce qu'on

pourrait vous entendre sur cet enjeu, comment vous le voyez? La contribution?

Vous avez mentionné qu'on doit y voir

aussi une contribution sociale, économique. Ces personnes sont aptes, certaines

d'entre elles, à travailler. Mais

j'aimerais vous entendre sur votre expérience par rapport aux réfugiés que vous

accueillez et que vous avez aidés à s'installer.

À quel moment vous les trouvez prêts à peut-être embarquer dans une formation

après la francisation ou le travail? Parce que je sais que vous avez une

expérience dans ce domaine.

Lachance (Dominique) :

Merci, Mme la ministre, de nous donner cette opportunité-là. Je joins mes mots

à ceux de ma collègue pour saluer

l'effort qui a été fait, du Canada et du Québec, pour l'augmentation des

cibles. On était, disons, en période

creuse depuis les dernières années. On est heureux de voir qu'il y a une

augmentation qui se fait parce qu'effectivement les réfugiés sont

toujours aux portes des pays plus nantis, ont toujours des besoins à

l'international.

Cela dit, si

on parle d'augmentation du nombre, l'effort, pendant les prochaines années, est

là, mais on pense qu'il devrait... l'effort devrait être encore plus

grand, étant donné que le Québec, d'après l'accord Canada-Québec, devrait supporter son engagement à 23 %.

C'est-à-dire, sur 50 000, ça fait à peu près 11 500 réfugiés qu'on

devrait accueillir. Alors là, on

parle de 7 000, donc, selon nous, il y a encore un manque à gagner qui

devrait se faire pour qu'on rétablisse l'équilibre au sein du Canada.

Cela dit, les

réfugiés... effectivement, vous l'avez bien nommé. La région de Québec, je

pense, l'a montré, comme beaucoup de

régions d'ailleurs, a montré, a démontré qu'on est prêts à accueillir ces

gens-là, à les aider, à les supporter dans

l'intégration. Ça prend aussi les ressources qui vont avec. Il y a eu une belle

mobilisation au niveau de la région de Québec.

La ville de Québec a su assez rapidement convoquer tous les partenaires du

milieu, de toutes instances, en fait, communautaires, institutionnelles, pour que

s'organise l'accueil de ces réfugiés syriens là. On a été peut-être un petit

peu trop rapides. Il a fallu qu'on

mobilise les troupes pour les garder jusqu'au moment où ces gens-là sont

arrivés. Cependant, l'organisation

était là, et elle est toujours là, et on tend à la maintenir avec les nouvelles

données, les plans d'action, etc., ce qui s'en vient dans le futur.

Donc, ça, on est très heureux de ça.

Cependant,

ce qui nous inquiète, c'est qu'à travers l'accueil des réfugiés syriens

certaines ressources ont été mises sur

le plancher pour qu'on puisse favoriser l'installation et l'intégration de ces

gens-là. On parle de sommes en interprétariat, le logement, on parle aussi du jumelage interculturel, qui sont, à notre

avis, des clés d'accès à l'intégration. Ça semble banal. Par le passé, on a eu effectivement... le

jumelage interculturel a fait ses preuves. Malheureusement, pour des raisons

probablement financières, ce volet-là, ce

service-là a été écarté, et nous souhaitons ardemment qu'il soit non pas

maintenu jusqu'en décembre, mais

qu'il soit consolidé dans les programmes, parce que c'est une porte d'accès à

la société québécoise.

Et, même si les

organisations qui sont les plus sensibilisées à l'accueil et l'intégration...

parce qu'on travaille là-dedans... même si

nous travaillons de tout coeur, si la population, elle, n'embarque pas dans le

même mouvement, c'est voué à un échec.

Alors, les programmes comme le jumelage interculturel, c'est vraiment une clé

pour favoriser l'accès de ces

gens-là, des nouveaux arrivants, des réfugiés à l'intérieur de la société

québécoise, puis c'est ces gens-là qui vont prendre le relais par la suite.

Donc, au niveau de

l'accueil des réfugiés syriens, nous avons accueilli 251 personnes. C'est

au-dessus d'une quarantaine de familles.

Dans l'ensemble, ça se passe bien. Je

vous dirais que, comme dans n'importe

quelle population qu'on accueille, il y a

des difficultés, mais il

y a aussi des situations

qui font en sorte qu'on est gagnants,

notamment par la mobilisation des

gens. Ce que je vous dirais actuellement, c'est la francisation... et, on l'a

nommé, il faut aussi l'accès en

emploi, parce que ces gens-là, comme beaucoup, doivent avoir un accès rapide,

il faut que la francisation soit amalgamée à l'emploi pour que les gens donnent un sens à cette francisation-là et

voient qu'au bout du chemin il y a un accès à l'emploi qui va être

facilitant pour eux du fait qu'ils apprennent le français.

Weil : Est-ce que vous, vous jouez un rôle? Est-ce que vous

avez pu, par un financement, je ne sais pas, du ministère de l'Emploi ou... jouer un rôle d'accompagnement à l'emploi

ou est-ce que vous avez une expérience à cet égard pour les réfugiés syriens ou d'autres réfugiés? Parce que, là, je

pense que le consensus qui émane de ces quelques jours, bien, un été de consultations, que la prochaine étape après la

francisation, l'installation... comme vous dites, l'installation en logement, notamment, bon, les

soins médicaux spécialisés pour certains... que la prochaine étape, c'est

vraiment l'intégration en emploi. Est-ce que

vous avez une expérience ou des recommandations à cet égard pour cette

population en particulier?

Mme Lachance (Dominique) : Bien, écoutez, nous ne travaillons pas en

employabilité. Il y a des organismes qui

le font et le font très bien, à Québec comme dans les autres régions.

Cependant, ce qu'on a noté, avec l'expérience, je vous dirais, c'est que très peu de profils professionnels des

réfugiés... ce n'est pas documenté, en fait. Les gens arrivent, on pose des questions quand on les intègre à

l'aide sociale, mais ça s'arrête là. Alors, on a déposé un projet qui a été

supporté par le Secrétariat à la

Capitale-Nationale et qu'on voudrait bonifier — parce que c'est quand même minime, là — pour documenter dès l'arrivée le profil de ces gens-là, parce que, oui, il y

a des gens qui sont analphabètes ou peu scolarisés dans les réfugiés, mais il y a aussi des gens qui

sont très scolarisés, donc documenter l'ensemble de ces profils-là, le rendre

accessible, par la suite, aux gens, comme

Emploi-Québec ou d'autres organisations, qui vont avoir à créer des programmes

pour faciliter l'insertion en emploi.

Donc, on est en train de le travailler. Je pense

aussi que mes collègues de la TCRI ont une étude dans ce sens-là. Donc, c'est de supporter... Nous, on pense que le

b.a.-ba, c'est de documenter qui sont ces réfugiés-là, qu'est-ce qu'on

peut leur offrir et quels sont les programmes qu'ils auraient besoin pour se

rendre plus rapidement en emploi. Voilà.

Weil : Excellent. Merci. Vous recommandez aussi une campagne de

sensibilisation. J'aimerais vous amener sur cette question-là. C'est aussi dans notre politique des stratégies

d'action, une campagne sociétale pour contrer, bon, les préjugés, la

discrimination, etc. J'aimerais vous entendre sur cette question, vos

observations, les constats que vous faites

par rapport aux attitudes. Voyez-vous... Êtes-vous... Comment dire... Dans

votre région, évidemment, là, la région de la Capitale-Nationale, qu'est-ce que vous voyez puis est-ce que c'est

dans toutes les tranches de la société? Est-ce que c'est les

entreprises? Est-ce que c'est les gens en général? Je vous invite à vous

prononcer là-dessus.

Mme Lachance (Dominique) : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est

nécessaire. On a vécu ici, à Québec, certaines situations, notamment reliées à la venue des réfugiés syriens, qui a été

très, très, très médiatisée. Dans l'ensemble, ça a été quand même positif, je pense qu'au bout du compte

on en ressort avec une attitude favorisante pour l'accueil des réfugiés.

Mais on ne peut pas non plus occulter le

fait qu'il y a des gens qui se positionnent comme étant contre pour toutes

sortes de raisons, notamment la

méconnaissance et l'inquiétude qui est générée par cette méconnaissance-là.

Donc, on pense qu'il doit y avoir une

volonté gouvernementale. On fait venir les gens, on doit favoriser une

meilleure connaissance au sein de la

population pour expliquer qui sont ces gens-là et expliquer l'apport que ces

gens-là vont apporter à la société québécoise.

Et, à l'heure actuelle, les organisations se battent un peu à travers les

médias, on l'a vu dans la crise syrienne, pour essayer d'expliquer ça,

mais il devrait y avoir un support plus national pour valoriser cet accueil-là,

sinon on travaille un peu dans le vide, et

c'est avec la population... Il faut semer des graines dans la population. Il

faut convaincre les gens que c'est

positif et nécessaire pour notre société. Alors, on pense que ça prend du

leadership là-dedans, sinon on n'y arrivera pas. Voilà.

Mme Béguerie (Corinne) :

Il y a des choses qui ont été faites

avec l'arrivée des réfugiés syriens. C'est sûr que nous, on a eu la possibilité de nous exprimer dans

les médias, notamment, donc on a pu expliquer d'où venaient les

réfugiés syriens, qui ils étaient, qu'est-ce qu'ils avaient vécu, comment ils étaient accueillis ici, comment ça se passe.

Puis c'est ça aussi qui a déclenché

cette vague de personnes qui sont venues au centre multiethnique pour faire du

bénévolat pour aider ces personnes-là.

Donc,

on se dit : S'il y a une campagne qui peut démystifier l'immigrant ou

le réfugié, plus précisément, bien, ça

donne une bonne idée aussi de qui sont ces personnes-là. Il y a

des choses qui sont faites évidemment par la Capitale-Nationale,

parce que c'est ici qu'on est, mais il y a

eu une campagne de sensibilisation, depuis deux, trois ans, qui s'appelle

Du monde à connaître , qui a été menée notamment par les organismes

qui étaient autour de la table de concertation en immigration de la Capitale-Nationale, et ça a

touché les écoles, les entreprises, M. et Mme Tout-le-monde, mais, encore

là, c'est porté par la région, c'est

porté par les organismes, c'est porté par certaines entreprises, mais ça

nécessiterait d'être plus largement

diffusé, parce que ça a donné des bons résultats finalement.

Les gens expliquent qui ils sont, des entreprises disent qu'elles sont ouvertes à la diversité, ça

donne des exemples positifs aussi de l'intégration des immigrants dans la

société québécoise.

Weil : Bien, je vous

remercie pour ces commentaires, ça vient nous rejoindre absolument,

ce que vous dites, d'ailleurs, que, oui, on a tous partagé ce constat, cet

émerveillement face à l'attitude des Québécois en général. Je pense qu'on se démarque,

comme société, par

rapport à l'accueil des réfugiés

syriens. Mais, comme vous dites, que ce soient des réfugiés ou d'autres immigrants, des gens qui viennent d'ailleurs,

j'aime bien votre mot «méconnaissance», hein, on peut partir de là, tout

simplement «méconnaissance». Tellement

d'études le confirment que, quand les gens se connaissent et ont l'occasion de dialoguer, finalement,

tout le mystère, les différences s'évaporent, et les relations généralement vont bien, mais il faut le travailler. Alors, oui, on prépare

une campagne sociétale à cet égard.

Vous évoquez, dans

votre mémoire, à la page 11, que parfois les personnes réfugiées ont des

difficultés à se prévaloir de l'allocation

pour frais de garde. Est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait faire, peut-être

expliquer la complexité ou la difficulté à cet égard?

Mme Lachance (Dominique) : C'est-à-dire que l'allocation n'est pas ajustée

au... n'a pas été indexée, je dirais, par

rapport aux frais de garde qui

augmentent, qui augmentent, qui augmentent. La difficulté qu'on vit actuellement au niveau des

organisations comme la nôtre, qui avons le mandat d'inscrire

les enfants en service de garde, c'est que, d'une part, on n'a pas beaucoup d'information... on n'a pas l'information rapide sur les besoins de la clientèle en termes de début de cours de

francisation, parce que nous inscrivons les enfants des parents qui

commencent la francisation. On a des délais très, très courts, ce qui fait

qu'on est assez limités dans notre recherche, d'une part, puis vous connaissez,

comme moi, la situation

des services de garde, il y a des listes d'attente, je ne ferai pas ici

l'exposé sur la situation des services de garde, d'autres le feront mieux que moi, mais il reste

qu'on a des délais entre 24 et 48 heures pour inscrire des gens en service de garde, ce qui fait que c'est

très court si on veut que les gens aient accès à la francisation.

Tout

ça pour dire que ça amène souvent les gens à être obligés d'aller dans des

garderies privées, je n'ai rien contre la

situation des garderies privées, mais à des coûts qui sont

assez importants. Des coûts importants, on parle maintenant... il y a

20 ans, il y a 10 ans, même, c'était quoi, c'était

15 $, 20 $, 25 $ par jour pour les familles, pour un enfant en

garderie. Maintenant, c'est rendu 30 $, 35 $, voire

40 $. Alors, on aimerait que les allocations soient ajustées en fonction de ces besoins-là pour qu'on puisse s'assurer que les gens sont quand

même capables de payer les garderies. Voilà.

Le Président (M.

Picard) : Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Weil : Oui. J'allais

vous dire, sur la question de délivrance en simultané de l'évaluation

comparative des études effectuées

hors du Québec en même

temps que le certificat de sélection

du Québec, c'est prévu dans notre stratégie, c'est dans notre feuille de route, si vous voulez,

donc on est tout à fait d'accord avec vous, ce serait très, très utile pour

accompagner toutes les autres mesures de reconnaissance des acquis, des

compétences et tout.

Je note que vous êtes

d'accord avec une orientation importante, c'est l'orientation quatre, de fixer

à 85 % la proportion des adultes, des travailleurs qualifiés qui déclarent

connaître le français. Donc, vous voyez ça comme un avantage, les gens qui ont

déjà cette compétence pour pouvoir intégrer le marché du travail.

Et j'apprécie aussi

votre... Je comprends cet enjeu pour ce qui est du pourcentage du nombre brut

de réfugiés, je comprends ce que vous dites.

La TCRI est venue dire la même chose, qu'on puisse respecter notre poids

relatif en vertu de l'entente

Canada-Québec. Mais en même temps vous avez noté des défis, alors on veut juste

bien s'assurer de relever ces défis avant d'aller trop loin. Merci.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède la

parole à M. le député de Bourget pour une période de

9 min 30 s.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Mme Béguerie, Mme Lachance, soyez les bienvenues. Merci

pour votre contribution à ces travaux. Je

voudrais avoir votre son de cloche relativement à la connaissance du français.

Doit-on se satisfaire du fait que les

gens déclarent connaître le français ou faut-il aller plus loin, c'est-à-dire

vérifier ces déclarations de façon pratique?

Mme Béguerie (Corinne) : Nous, on

pense que la francisation est très importante. C'est en français qu'on s'intègre au Québec, c'est en français qu'on vit

au Québec. Et, moi, pour avoir étudié plusieurs langues étrangères, je peux

vous dire que le sentiment de connaître une langue, et de

maîtriser une langue, et de la maîtriser effectivement sont deux choses totalement différentes. Fait que

d'apprendre une langue étrangère à l'école, en francisation, c'est une chose;

pouvoir l'utiliser et être fonctionnel dans cette langue-là, c'en est une

autre. C'est pour ça que, quand on parle d'une francisation fonctionnelle et qui soit adaptée aux besoins des entreprises,

on pense que la francisation ne doit pas se faire seulement en vase clos à l'école : c'est très

long, ça fait que ça éloigne les personnes du marché du travail et en même

temps ce n'est pas très pratico-pratique,

vous m'excuserez l'expression, et ça ne répond pas forcément aux besoins de la

personne pour intégrer un travail.

Donc,

peut-être envisager une francisation mixte, à l'école et en entreprise en même

temps, pour leur permettre de commencer

à travailler, de ne pas perdre leurs compétences, de ne pas perdre leur envie

de s'intégrer, de ne pas perdre du

temps pour aller sur le marché du travail, mais d'avoir des bases solides en

français, parce que je ne suis pas sûre que d'apprendre le français juste dans l'entreprise, ce soit suffisant. Oui,

une langue, ça s'apprend, on l'a entendu la semaine dernière, mais en même temps on a besoin d'avoir

des bases solides — conjugaison,

grammaire, etc. — pour

pouvoir parler un français correct.

Parce que le français, c'est très important, mais il faut quand même qu'on

continue à avoir un français qui ait de l'allure.

M. Kotto :

O.K. Oui, pardon.

Mme Lachance (Dominique) : Si je me permets d'ajouter un peu par rapport à

l'autre question, c'est que... Je suis

tout à fait d'accord avec ce que Corinne dit, puis en même temps j'ajouterais

que l'important n'est pas tant de vérifier est-ce que oui ou non la personne a déclaré avoir un français parfait

versus... Non, c'est de voir, de vérifier plutôt l'intérêt de la personne à s'intégrer en français, et de là

fournir les mesures qui sont nécessaires. Il y a des gens qui sont allophones,

qui apprennent la langue, et de façon très

efficace parce qu'ils ont une volonté de le faire, et il y a des personnes qui

ont une base en français et qui stagnent parce que l'intérêt n'est pas

là, entre autres.

Donc,

moi, j'irais davantage vérifier est-ce que oui ou non on veut vivre en

français que de vérifier si j'ai déclaré avoir un français suffisant ou non, parce qu'effectivement, des fois, on

a l'impression de posséder une langue, et on arrive dans le milieu, et

on est loin de la coupe aux lèvres. Voilà.

Kotto : O.K. Moi, j'évoquais la question parce que certains

candidats à l'emploi se sont vus, disons, refoulés quelque temps après parce que, contrairement à leurs

déclarations sur papier, ce n'était pas totalement le cas. Parlant de la

maîtrise du français, quel intérêt

peut-on... Autre question : De la perspective de ces personnes, de ces

nouvelles personnes, quel intérêt

peut-on attacher à l'apprentissage du français, à la maîtrise du français quand

de plus en plus on exige d'eux de maîtriser l'anglais pour le travail?

Mme Lachance (Dominique) : À Québec,

évidemment, je

pense que la problématique, elle est moins présente parce que tout se passe en français. Moi, je pense qu'un n'empêche pas l'autre, c'est-à-dire qu'on

est dans une société francophone,

mais en même temps il ne faut pas non plus vivre en vase clos, on est aussi en

transaction avec l'ensemble du Canada. Voilà.

M. Kotto :

C'est ce pourquoi je posais la question de la perspective de ces personnes.

Mme Lachance

(Dominique) : Exactement.

Kotto : Parce que, voyez-vous, il est beaucoup plus facile pour

eux de venir et d'apprendre une langue. Ça devient plus compliqué quand on leur demande d'apprendre deux langues.

Quand ils vont en Ontario, on leur demande d'apprendre une langue, et c'est beaucoup plus facile. C'est peut-être

probablement l'une des raisons qui expliquent le sentiment, disons, d'acceptation beaucoup facilement là-bas, ils sont

moins découragés. Deux langues, c'est un exercice difficile pour quelqu'un qui est un adulte parce

que c'est au plus bas âge que l'apprentissage des langues se fait le plus

facilement. C'est de leur perspective des

choses que je posais la question. Comment prennent-ils le fait qu'on leur

impose, en quelque sorte... pour

l'anglais, c'est beaucoup plus subtil, mais, qu'on leur impose l'apprentissage

de deux langues pour l'emploi? Vous

dites : À Québec, certes, mais on réfléchit pour l'ensemble du Québec pour

l'avenir du français et du tissu culturel français en tant que tel.

Mme Lachance (Dominique) : Mais, vous savez, c'est le travail, c'est

l'emploi. Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on a un intérêt? Oui, il y a une question peut-être de connaissance,

à l'étranger, on avait déjà appris l'anglais. Mais, au bout du compte, ultimement, les gens viennent

ici pour continuer leurs vies, je ne dis pas recommencer, continuer leurs

vies, améliorer leur qualité de vie,

s'installer, la quiétude pour les enfants, surtout quand on parle des réfugiés,

le travail évidemment. Le travail pour les travailleurs qualifiés, c'est

ça aussi. Donc, si on associe l'apprentissage de la langue française avec un gain pour l'emploi, moi, je ne

pense pas que les gens soient rebutés à l'idée d'apprendre le français. Il

est vrai que le français est difficile, il

ne faut pas se le cacher, on entend ça tous les jours, surtout pour les gens

dont la culture n'est pas d'origine

latine, c'est plus difficile, mais ça se fait et ça se fait très bien, surtout

quand il y a l'intérêt de pouvoir

avoir un accès à l'emploi, et, au Québec, si on peut travailler en français,

bien, les gens vont l'apprendre. Il faut le valoriser, il faut le mettre

en forme, et surtout il faut attacher, je le dis encore, la francisation avec

l'accès à l'emploi.

M. Kotto : O.K. Dans votre

mémoire, recommandation 5, vous proposez «qu'une campagne nationale de sensibilisation et d'information positives soit

portée par les instances gouvernementales afin d'atténuer les préjugés qui

entretiennent des craintes au sein de la population. Le

gouvernement doit mettre en application des mesures visant à appuyer des rapports harmonieux au sein de la

société d'accueil en encourageant les stratégies gagnantes qui ont déjà fait

leurs preuves.» Est-ce que c'est une bonne

idée? C'est une bonne idée? Ça procède des mêmes paradigmes que la publicité

à la télévision ou dans les magazines. Mais

est-ce que vous pensez que c'est suffisant? Est-ce que changer le regard

collectif d'une société d'accueil ou

même des nouveaux arrivants relativement à cette société d'accueil, ça peut,

disons... cette approche peut y avoir un impact comme vous l'envisagez?

Ne devons-nous pas, en tant que société, depuis l'école primaire jusqu'à l'université, à travers le paysage

audiovisuel, nous inscrire avec davantage la volonté de construire une mémoire

commune? Je pense que... enfin, quand je

parle de mémoire commune, ce n'est pas pour effacer ou diminuer l'identité de

la société d'accueil, l'identité de la majorité francophone...

Le Président (M. Picard) : Il

vous reste une minute, M. le député.

M. Kotto : ...d'accueil.

Est-ce qu'au-delà de la publicité on ne devrait pas envisager d'autres

approches pour atteindre cet objectif du vivre-ensemble?

Béguerie (Corinne) : C'est

sûr que la sensibilisation... et puis pour reprendre les mots qu'on a utilisés

tout à l'heure, démystifier, expliquer qui sont les immigrants, ça commence à

l'école. À l'école, dans la vie de tous les jours, c'est une sensibilisation

qu'on fait dans toutes les sphères de la société ou qui devrait se faire dans

toutes les sphères de la société. On

va faire de la sensibilisation en entreprise, on fait des activités à l'école, dans les camps de vacances. Il y a beaucoup d'organismes qui font des activités

comme ça pour démystifier l'immigration. Puis, quand on dit «démystifier», ce n'est pas de tomber dans du folklore, sans

vouloir être péjoratif, mais c'est vraiment d'expliquer : Bien, au Québec,

on a des politiques d'immigration,

c'est un choix de société. On fait venir des personnes du monde entier,

puis les personnes immigrantes qui viennent viennent de bassins diversifiés.

Puis, nous, au Centre multiethnique, on est très attachés à cette diversification des bassins. Ça fait

en sorte qu'on devient une société riche de cette diversité-là. Mais il ne faut pas

avoir peur de l'autre. Donc,

expliquer les différences, expliquer l'autre, de travailler sur ses propres,

aussi, perceptions, c'est tout un travail qu'on doit faire auprès de la société.

Alors, oui, ça peut passer par une campagne qui est...

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

Béguerie (Corinne) :

...soutenue par le gouvernement, mais c'est aussi le travail des organismes sur

le terrain.

Président (M. Picard) :

Merci. Mme la députée de Montarville, pour une période de 6 min 30 s,

maximum.

Mme Roy : Merci

beaucoup. Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de m'excuser auprès des membres

de la commission et de nos invités pour mes

quelques minutes de retard, je suis prise à faire d'autres tâches en même temps. Alors, je suis navrée pour le délai, mon retard.

Ceci dit, j'ai lu votre mémoire.

Vous

m'entendez mal, hein? C'est la construction. On s'excuse pour la construction,

on doit vivre avec ça. Alors, je m'excusais pour mon délai et pour mon

retard. Je m'en excuse.

Merci d'être

là, merci pour le mémoire. Je vous amène tout de suite à la page 5 de

votre mémoire. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, vous parlez

des seuils d'immigration — puisqu'on

discute, ici, entre autres, des seuils d'immigration — vous

nous dites que vous êtes en faveur des seuils qui sont proposés par la

partie gouvernementale, mais vous dites : «Cependant,

cette augmentation doit être accompagnée de mesures et de ressources

financières adaptées. Dans cette

perspective, la situation vécue par les organismes comme le nôtre, ainsi

que leur perception des difficultés rencontrées par les immigrants et de la

qualité des services qui leur sont donnés doivent être prises en compte, de

même que le sous-financement inquiétant de

ces organismes.» Alors, vous mettez un petit bémol ici, là, vous dites :

Attention, là, si on veut réussir l'intégration, il y a des conditions.

Alors,

avez-vous été témoins de lacunes à l'intégration réussie, de lacunes qui

auraient été causées justement par ce sous-financement dont vous parlez?

Lachance (Dominique) :

Écoutez, c'est sûr qu'actuellement, ce qu'on a vécu depuis un an avec l'accueil des

réfugiés syriens, je dirais qu'on a... Il ne faut pas niveler par le bas, mais,

au contraire, il faut bonifier l'accueil, l'installation. Les organismes actuellement font des miracles avec le financement qu'ils ont

pour s'assurer d'une meilleure intégration

possible et de passer le relais aux autres organisations dans la société,

puisque ce n'est pas le propre uniquement

des organisations d'accueil, d'installation que de s'assurer du bien-être

et de l'intégration des réfugiés et des immigrants dans la société

québécoise.

Cela dit,

avec l'accueil des réfugiés syriens, on a vu certains services

réapparaître : je le nommais tantôt, le jumelage interculturel; il y a eu aussi de l'aide au

logement; il y a eu de l'aide pour de la médiation

interculturelle. Il y a eu beaucoup

de services qui ont été mis en place, et on remercie le ministère de l'avoir

fait.

Maintenant,

une fois la vague syrienne passée, est-ce

qu'on va retirer ces services-là,

alors qu'on a des besoins qui sont

là, et c'est un minimum? Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut bonifier ces

services-là, maintenir les pratiques

gagnantes. Puis les organismes le

savent, pas parce qu'on est là pour se vanter, mais parce qu'on est sur le

terrain, on sait exactement par

l'expérience qu'est-ce que ça prend ou à tout le moins qu'est-ce qu'on devrait

faire pour aider les populations à mieux s'intégrer. On n'a pas la solution miracle, mais on a certaines petites

solutions. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut maintenir les ICSI, il faut maintenir le jumelage interculturel, il

faut maintenir la recherche sur le logement, la médiation interculturelle. Pourquoi une population x en

bénéficie et que les autres réfugiés n'en bénéficieraient pas? Il faut

maintenir ces services-là et les consolider dans des programmes fixes, parce

que c'est nécessaire. Voilà.

Le Président (M.

Picard) : Trois minutes.

Roy : Je vous amène à

la page 12, recommandation 11. On va parler de francisation. Je lis votre recommandation : «Que le MIDI et le ministère de l'Éducation

revoient la question de la francisation des immigrants dans la région de la

Capitale-Nationale afin de la rendre accessible, attrayante et

fonctionnelle.» Alors, est-ce dire que ce n'est pas tout à fait accessible, ce n'est pas tout

à fait attrayant puis ce n'est pas tout à fait fonctionnel pour le moment? Quelles

sont les lacunes auxquelles vous vous êtes heurtées?

Mme Lachance (Dominique) : C'est-à-dire qu'il y a eu beaucoup d'efforts de

faits, il faut quand même le mentionner,

depuis quelques années. Il y a eu une augmentation, etc. Mais — mais — quand on parle d'accessibilité, notamment... On reçoit des réfugiés, encore une

fois, des immigrants économiques aussi, mais des gens qui ont des réalités

familiales qui font en sorte que la francisation n'est pas adaptée à leurs

besoins. Je pense, un exemple très banal, les rendez-vous

médicaux. Vous allez me dire : Oui, tout le monde en a, des rendez-vous

médicaux quand on travaille. C'est ce qu'on m'a répondu d'ailleurs il y a

quelques mois quand j'ai fait part de la situation au MIDI. Oui, mais, quand

on accueille des réfugiés pris en charge par

l'État, qui ont des besoins spécifiques de santé, qui sont pris en charge,

bien, il faut tenir compte de cette

réalité-là. Et, à certains égards, les réfugiés ont à choisir entre le

rendez-vous médical pris par un spécialiste,

par exemple, et la présence à un cours de français, qui est très important,

mais, si le réfugié accumule plus d'un

certain nombre d'absences, notamment pour des rendez-vous médicaux, bien, il

peut se voir exclu de la francisation. Bien, pour moi, ce n'est pas

adapté, ça.

Roy : Je suis d'accord avec vous, il y a des incongruités

là-dedans, là. Puisqu'on veut que ces gens-là s'intègrent, la première chose, c'est apprendre le français, ça

va aller bien, là, mais il ne faut pas les pénaliser s'ils ont aussi d'autres

obligations à rencontrer simultanément, là.

Mme Lachance (Dominique) : ...aussi, les écoles sont un peu partout, les

gens sont éparpillés sur le territoire, ce qui

est correct aussi, c'est ce qu'on souhaite, mais en même temps il faut qu'on

tienne compte de la réalité d'une garderie qui est à une place, d'une école qui est à une autre. Quand les parents

vont reconduire les enfants, ils arrivent en retard.

Roy : J'ai très peu

de temps, je veux vous poser une question — excusez-moi — 241

personnes, 241 réfugiés syriens qui sont ici...

Est-ce

que, maintenant, tous ces gens, à l'heure actuelle, ont eu les

cours de français auxquels ils ont droit, et tout le monde est à l'école, ou a appris le français, ou est en

voie de l'apprendre?

Mme Lachance (Dominique) : C'est-à-dire qu'on n'apprend pas une langue en trois mois, donc effectivement ils ont eu la possibilité de s'intégrer au cours de français, ça leur a été

offert en dedans des délais prescrits par le ministère, ça, il n'y a

pas eu de problème... les enfants également.

Roy : Vous

dites : Ça leur a été offert, je suis d'accord, mais est-ce que les gens

s'inscrivent tous à des cours? Est-ce qu'il y a une réticence à

l'apprendre, autrement dit?

Mme Lachance (Dominique) : À Québec, heureusement, on n'a pas cette problématique-là, les gens

courent après les cours de français.

S'ils ne participent pas au cours de français, c'est souvent pour des réalités

soit de santé ou bien grossesse, etc., ou des personnes qui sont très

âgées ou des situations famille qui les empêchent. Mais, de façon générale, la plupart attendent impatiemment les

cours de français. Alors, ça, c'est une réalité qu'il faut encourager, mais,

là-dessus, il n'y a pas de problématique particulière.

Président (M. Picard) :

Merci, Mme Lachance. Je vous remercie, mesdames, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends quelques

instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à

10 h 18)

Président (M. Picard) :

Nous reprenons en recevant les représentantes de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes.

Mesdames, vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé. Va

s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. Dans un premier temps, je vous demanderais de vous présenter. Merci.

Allez-y. Vous n'avez pas besoin de toucher à rien.

Monastesse (Manon) : Oui.

C'est ça. Alors, bonjour. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Alors, mon nom

est Manon Monastesse, je suis la directrice provinciale de la Fédération des

maisons d'hébergement pour femmes.

Mme Senay (Marie-Hélène) : Bonjour. Marie-Hélène Senay, je suis

coordonnatrice, Communication et analyse à la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes. Je

vais commencer et Mme Monastesse vous présentera nos recommandations

principales.

Alors, évidemment,

vous vous doutez bien que la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes

ne se prononcera pas sur combien de migrants

on devrait accueillir chaque année au Québec.

Nous sommes plutôt

ici pour discuter des dommages

collatéraux, notamment sur les femmes surtout victimes de violence qui

ne maîtrisent pas complètement

leur parcours, et nous souhaitons évoquer

les services et ressources qu'on doit mettre à leur disposition afin de favoriser une intégration globale sociale, et pas seulement

par emploi.

Force

est de constater que, bien que nous ayons une nouvelle politique

assortie d'un plan d'action et une nouvelle loi en immigration, au

quotidien, nous devons constater que les changements ne se font pas encore

sentir et qu'il y a obligation de faire davantage pour les femmes migrantes, qu'elles soient

réfugiées demandeurs d'asile, qu'elles soient parrainées, qu'elles soient aides domestique ou encore à statut

précaire. Parce que la violence envers les femmes, ça ne connaît ni frontières, ni nationalité,

ni culture, c'est tout à fait transversal, et, dans nos maisons, nous recevons

autant des femmes de diplomates que

des femmes à statut précaire ayant vécu à peu près tous les aléas de

la vie. Il faut évidemment

donc offrir des services à ces femmes, et cela ne saurait se faire sans une

volonté politique forte.

Quelques mots sur la fédération

qui, depuis 1987, regroupe, soutient et représente 35 maisons d'hébergement réparties dans 11 régions de la province. On

produit aussi beaucoup de connaissances en lien avec des centres de recherche, notamment

de calibre international, avec des chercheurs indépendants, évidemment

de la recherche terrain qui est beaucoup

en lien avec nos maisons d'hébergement. On réalise donc des activités de

sensibilisation auprès des instances publiques et des autorités

compétentes, provinciales, nationales et internationales.

base de notre travail, c'est une perspective féministe. On vise donc

l'«empowerment» des femmes, le respect et

la défense de leurs droits. On prétend qu'elles devraient avoir accès aux

services et ressources et on fait beaucoup de prévention et

sensibilisation.

Rappelons

que nous vivons dans un État de droit et que ces droits sont enchâssés dans les

textes, que ce soient les conventions

internationales, les chartes nationales et provinciales, ainsi que la politique

en violence conjugale que le Québec a

adoptée il y a déjà plusieurs années. Pourtant, ces femmes migrantes ne

jouissent pas toujours des droits auxquels elles sont en mesure de prétendre, que ce soit au sein des systèmes de

justice, de santé, d'éducation, des services sociaux... voilà.

Donc,

notre fédération travaille sur le sujet de l'accueil des femmes immigrantes en

général depuis 30 ans par des études,

des formations, de la recherche, dont la dernière a été menée avec le soutien

financier du MIDI, que nous remercions d'ailleurs

grandement à cet effet, et qui portait sur l'adaptation des services aux

réalités et besoins des femmes immigrantes en maison. C'est ce qu'on vous a présenté comme mémoire. Nous évoquerons

donc surtout les nombreux besoins de ces femmes, le manque de services et de ressources afin qu'elles puissent,

encore une fois, prétendre aux droits auxquels elles devraient pouvoir accéder. Nous tenterons de faire

ressortir les besoins de cohérence des politiques, surtout, et les grands

besoins de volonté politique.

Chaque

année, dans nos maisons, nous recevons près de 3 000 femmes et leurs 1 500 enfants, dont 20 %, à

l'échelle de la province, de femmes

immigrantes, dont les statuts sont divers et variés. À Montréal,

c'est 40 % et, dans certaines maisons, c'est jusqu'à 92 %

d'accueil de femmes migrantes.

Parmi

ces femmes immigrantes, 25 % ne maîtrisent ni le français ni l'anglais.

Pour la vie en maison d'hébergement, vous

pouvez sûrement imaginer comment la cohabitation est agréable quand on ne peut

pas se parler. Et l'intervention en matière de violence, facilitée par

le partage d'une langue commune... parce que sinon l'échange est très

difficile.

nationalités des femmes varient évidemment au gré des tensions mondiales. Les premières

Syriennes sont arrivées cette année

dans nos maisons déjà, mais on a 74 pays répertoriés dans notre rapport

d'activité. Quelques besoins spécifiques

généralement : un séjour plus long en maison d'hébergement,

parce qu'il faut régulariser le statut d'immigration, parce qu'il faut régulariser la situation

au Canada, parce qu'il faut apprendre la langue,

parce qu'on n'a pas les moyens, parce

que trouver un logement et un emploi quand on est une femme migrante

monoparentale avec quatre enfants qui ne parle pas la langue, ce n'est

pas évident.

se doit donc de dégager des ressources pour être en mesure d'offrir à ces

femmes les mêmes services que ceux qu'on

offre aux Québécoises qui parlent français et anglais et pour qui la

grosse base du système est connue, maîtrisée, et elles sont déjà bien rentrées dans des

petites cases, que ce soit pour l'assurance sociale, l'assurance maladie, le

chômage, les allocs, la vie en société dans le système.

Mme Monastesse

(Manon) : Et qui n'est déjà pas facile quand on est une femme victime

de violence.

Mme Senay (Marie-Hélène) : Voilà. Donc, le point commun, évidemment,

c'est bien entendu la violence, qui prend

plusieurs formes. Juste quelques exemples de problématiques qu'on a vues en

maison, parce que c'est important, je

pense, d'en parler, de les nommer

pour se rendre compte de comment c'est compliqué, et douloureux, et lourd pour

ces femmes, mais aussi pour les équipes des maisons, et que, si on veut que ces

femmes soient un jour citoyennes et intégrées

et participent à la vie et au bien commun, bien là, on a, comme société,

un petit effort à faire pour leur fournir un accueil.

Donc, évidemment, tout se

mélange, hein? On n'est pas juste dans la violence physique, et psychologique,

et sexuelle. Tout ça va ensemble,

mais aussi la traite, et les mariages forcés, et les violences basées sur

l'honneur, et la violence conjugale,

et la violence familiale, tout ça s'imbrique, s'influence, se complexifie, et

font que, souvent, quand les... on prend

l'exemple de la pelure d'oignon, parce qu'on commence avec une violence et puis

on en découvre, on en découvre, et c'est difficile de trouver la fin.

Certaines

n'ont jamais eu accès à leurs papiers, surtout les parrainées

et les aides domestiques; il y a là un levier incroyable d'exploitation et de violence pour les garants et pour les

employeurs. On a reçu des femmes qui ne parlaient ni le français ni

l'anglais, n'étaient jamais sorties de la maison dans laquelle on l'avait

lancée à leur arrivée. Ça faisait cinq ans.

Elles étaient privées de vêtements d'hiver, de chauffage, de nourriture,

d'éclairage, pas de télé, évidemment.

Quand on a fini par leur parler, elles

savaient qu'elles étaient au Canada, mais ni la province, ni la ville, ni la rue, ni

le transport en commun, ni les droits, ni l'égalité hommes-femmes. Et

puis il a fallu pour elles trouver un interprète qui parlait Bangladesh. Et, quand les policiers l'ont amenée chez le

monsieur qu'ils connaissaient qui parlait Bangladesh, à deux coins de la rue, il s'est trouvé que c'était

son beau-frère. Donc, il faut faire attention. Ce n'était pas nécessairement la bonne solution.

On a aussi

reçu dans nos maisons trois femmes différentes parrainées par le même homme québécois

qui, donc, chaque année, à Noël, va

faire un tour à Cuba, jette la vieille, prend la neuve. Et voilà que ça

recommence, parce que la vieille, elle n'avait pas su satisfaire ses

nombreuses exigences, que je ne nommerai pas ici.

Il y a beaucoup de garants qui promettent de

parrainer, mais menacent de ne pas conclure ou de dénoncer à l'immigration si on ne satisfait pas aux faveurs

exigées. Il y a des femmes qui viennent et qui savent qu'elles seront dans

l'illégalité. Elles s'attendent à devenir des danseuses au Québec. C'est ce

qu'on leur a promis, on leur a fait miroiter. Par

contre, elles ne s'attendaient pas à

finir dans un salon de massage à travailler 20 heures sur 24. Donc, ces

femmes-là sont à risque de déportation, alors qu'on aimerait bien les protéger,

parce qu'elles n'ont jamais demandé à vivre cette vie.

Et finalement

certaines parrainées et aides domestiques finissent évidemment

en esclaves sexuelles du garant, du

parrain, de l'employeur. Elles sont

privées de tous les biens de base si elles ne répondent pas positivement à

toutes les faveurs exigées.

Une liste de

besoins très rapide, parce que ce serait certainement plus exhaustif, mais

l'interprétariat, l'interprétariat en

maison d'hébergement, c'est un vrai problème. Ces femmes-là, on a un travail

d'intervention à faire avec elles, il faut désamorcer souvent une vie de

violence dont les conséquences sont incroyables.

Le Président (M. Picard) : En

terminant, s'il vous plaît.

Mme Senay

(Marie-Hélène) : Les interprètes disponibles, c'est 40 $ de

l'heure, les maisons n'ont pas de budget pour ça, il faut un fonds spécial, il faut des accords. Et je laisserai

donc Mme Monastesse terminer avec les recommandations.

Le Président (M. Picard) :

Madame, vous allez...

Président (M. Picard) : On va prendre ça sur le temps de Mme la

ministre. O.K. Allez-y avec vos recommandations.

Monastesse (Manon) : D'accord. Alors, je vais y aller globalement.

C'est sûr que, pour nous, ce qui est important,

c'est qu'il y ait des mécanismes de suivi des femmes qui, souvent, vont être

parrainées ou vont accompagner celui

qui demande l'immigration. Alors, c'est important qu'il y ait des mécanismes de

suivi des conjoints... des conjointes, en

ce qui nous concerne, parce que ce sont des femmes. Et, comme disait Mme Senay,

les cas qu'on vous présente, ce ne sont

pas des cas anecdotiques, c'est le quotidien que l'on voit, des femmes qui

n'ont eu jamais accès à leurs papiers, qui ont eu... Alors, ça prend des mécanismes de suivi sur un an, sur deux

ans. C'est inacceptable qu'ici, au Québec, des femmes aient été enfermées pendant des années, sans aucun

contact avec la société, et ce, c'est notre quotidien de voir qu'elles

ont été privées de leurs droits fondamentaux.

Alors, ça

prend des structures comme ça de suivi, ça prend, au niveau du processus

juridique... quand ce sont des femmes

qui sont dans des statuts précaires, on demande à ce que le processus

d'immigration ou d'expulsion... là, je pourrais vous donner des exemples, mais... soit suspendu pendant qu'on règle

quand il y a des causes de violence conjugale, que les femmes... Ici, on a une politique en violence

conjugale, où on leur demande de dénoncer, et qu'elles se retrouvent...

à la fin, qu'elles soient expulsées parce

qu'elles ont dénoncé, elles ont rendu public, elles essaient d'avoir la garde

de leurs enfants et qui sont expulsées par la suite.

Alors, il

faut avoir des mécanismes pour les protéger, ce sont des victimes. Et ça répond

aussi aux engagements du Canada et,

bien sûr, du Québec, dans des conventions internationales pour l'élimination de

la violence faite aux femmes. Et un

des principes directeurs de la politique qui dit d'assurer en priorité la

sécurité des femmes et des enfants... Ce sont majoritairement des femmes et des enfants qui sont victimes de violence.

Et le fait qu'on n'ait pas de mécanisme pour les protéger, quand elles veulent s'affranchir d'un contexte de

violence... Et on le voit régulièrement, des femmes qui sont expulsées du Canada parce qu'elles sont tenues en

maisons d'hébergement, qu'elles ont dénoncé leur situation. Ça, pour

nous, c'est inacceptable, là, c'est un paradoxe au niveau de notre implication.

Alors, c'est

ça, ça prend un «fast track» pour les victimes de violence, surtout dans le

système de justice, avoir l'accès aux

soins rapidement, à la protection, à la sécurité. Puis ça prend, au niveau du

ministère, et ça, c'est quand même de façon globale au niveau du gouvernement, une

ADS de toutes les statistiques, et de tout ça, pour avoir un portrait fidèle

et d'avoir aussi les impacts, les impacts

des situations que vivent les femmes immigrantes. Il faut le documenter, et ça,

on a commencé à le documenter et on le fait depuis 30 ans.

Au niveau

de l'investissement, on sait que... et leur donner des mécanismes rapidement

pour pouvoir s'affranchir de la

violence, donc avoir accès à des logements, avoir accès à la francisation qui

soit adaptée à leurs situations, avoir accès

au niveau, là, de la reconnaissance de leurs diplômes, de favoriser tous les

éléments qui vont leur permettre de pouvoir s'affranchir du contexte de violence, et nous soutenir aussi, parce que

les femmes immigrantes, quand elles arrivent, elles n'ont pas de papier, elles n'ont pas eu de soins.

Les enfants, il faut les scolariser. C'est tout, tout, tout, on les

accompagne partout, l'avocat, le médecin, l'école, c'est un travail sur

tous les plans.

Le Président (M. Picard) : Ça

Mme Monastesse (Manon) : Alors, on

attend vos questions.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Mme Senay (Marie-Hélène) : En guise

de conclusion, juste pour terminer et donner un exemple éloquent de comment on essaie, mais on n'arrive pas toujours,

par exemple, à l'aide juridique, ce qui est le lot de

plusieurs de ces femmes, parce

qu'elles n'ont pas le moyen de faire autrement, bien, l'aide juridique va

fournir un interprète en cour, mais jamais pour la préparation du dossier, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fonds.

Donc, pendant toute la préparation, la femme ne pourra pas discuter avec son avocat et elle aura une

vraie première discussion le matin, la journée de la cour. Donc, on se rend

compte que leurs droits fondamentaux sont

bafoués et que nombre de politiques manquent de cohérence pour assurer une

vraie défense.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil :

Oui, alors, bienvenue et merci pour cette présentation, Mme Monastesse, Mme

Senay. Évidemment, ce n'est pas la

première fois que moi, j'ai eu l'occasion d'entendre ces différents enjeux,

mais je dois vous dire que votre présentation, elle est très, très,

comment dire, puissante et je pense qu'on se sent tous très interpelés, tous et

toutes.

J'ai eu

l'occasion, en tant que ministre de la Justice, de participer à la campagne

contre la violence faite aux femmes. Lorsque

je suis arrivée au ministère de l'Immigration, j'ai été sensibilisée à des

enjeux, mais l'ampleur de ces problématiques et la tâche... comment dire, une action qui serait... parce que là, en

écoutant tous les problèmes que vous avez évoqués, il y a le gouvernement fédéral, il y a

gouvernement provincial, la sécurité publique, notamment la police, qui est

peut-être les premiers intervenants

que vous rencontrez. Les questions de confidentialité, nous, on a les

recherches, on est capables de

répondre à cette demande, on a le profil des femmes, etc. Mais de suivre les

femmes, il faut trouver une façon de faire qui ne brime pas la confidentialité — elles sont libres, c'est des résidents

permanents — mais

vous avez aussi plusieurs interfaces,

hein? Je pense que, après la police, c'est le réseau de la santé et des

services sociaux, hein, c'est beaucoup eux qui sont interpelés. Les

plans d'action, comme vous le savez, sont interministériels, mais vous dites...

Alors, je

pense qu'on va aller... Mais, moi, ce que je veux vous dire, c'est que c'est

sûr qu'on va transmettre votre mémoire

à tous les ministres qui sont concernés. Je pense qu'il va falloir qu'on fasse

une réflexion profonde et unique sur cette question. Moi, c'est mon

sens, parce que, oui, on a fait des avancées. On n'a peut-être pas le temps de

vous entendre sur tous ces éléments-là, je

vais aller sur certaines questions précises. Mais comment mieux protéger ces

femmes dans des contextes que vous

avez décrits, c'est la tâche, en effet, des pouvoirs publics, dans un premier

temps. Il y a les élus, il y a la

municipalité, il y a le gouvernement provincial, il y a le fédéral, mais pour

décortiquer tout ça, je pense qu'on a

besoin de plus de temps et un environnement avec différents intervenants, mais

je veux vraiment vous remercier de venir faire cette présentation, parce qu'a priori, bon, on est sur les

orientations, la sélection, hein? Je comprends que vous êtes venues ici pour parler de la vulnérabilité de ces

femmes qui sont victimes de par leur non-statut. Ils ont un statut de résident

permanent, mais finalement ils n'ont pas vraiment de statut. Ils sont cachés,

ils... elles sont vulnérables.

Mais je vais

commencer par un sujet que je considère extrêmement important, c'est

l'interprétariat. Moi-même, juste pour communiquer avec les réfugiés

syriens, je cherche toujours l'interprète autour de moi, puis il y a toujours quelqu'un qui apparaît et sinon, on ne peut pas

communiquer. Mais vous, dans le cas que vous décrivrez, pourriez-vous

peut-être nous en parler un peu plus? Comment vous voyez ça? C'est peut-être

une contribution que le ministère de l'Immigration

pourrait... On n'est pas acteurs uniques dans beaucoup de ces choses, mais on

est toujours le ministère qui peut

sensibiliser les autres, le ministère agit de façon transversale. Donc, là, il

y a toute une équipe qui vous écoute aujourd'hui au ministère de

l'Immigration, je vous rassurer là-dessus.

Donc,

interprétariat, peut-être, si vous aviez d'autres choses à rajouter sur des

expériences qui ont bien fonctionné... Je

comprends que l'argent, c'est le nerf de la guerre pour vous. Donc, vous

demandez tout simplement d'avoir ce service «in house», essentiellement,

hein?

Monastesse (Manon) : Bien, dans d'autres provinces, c'est gratuit,

hein, des systèmes d'interprétariat, parce que c'est extrêmement onéreux. Il faut payer le déplacement de

l'interprète, il faut payer quand il est sur place. Alors, c'est des factures énormes. Et malheureusement les

maisons d'hébergement le défraient à même le montant que les maisons

d'hébergement sont financées, santé et services sociaux. Ils vont ponctionner ces

montants-là qui peuvent aller... Des maisons

qui reçoivent à plus que 90 %

des femmes immigrantes, c'est des factures de 10 000 $, et ça, c'est

vraiment en comprimant

le plus possible les services. Alors, on a besoin de soutien, et c'est

fondamental pour ces femmes-là d'avoir accès.

Et, on le

sait, apprendre, M. Kotto l'a bien dit, apprendre une langue, c'est très

difficile, mais, quand on vit des traumatismes et qu'on doit parler de quelque

chose d'extrêmement douloureux et difficile, bien, dans un premier temps,

il faut pouvoir le faire dans sa propre

langue. Et apprendre une autre langue dans ces conditions-là, c'est extrêmement

difficile. Alors, il faut favoriser le plus

possible le soutien de ces femmes d'abord, pour qu'elles puissent effectivement

avoir ultérieurement... et ça prend des

banques d'interprètes. Il y a déjà des banques, là, interrégionales, et tout,

mais c'est mal coordonné. Et il y a toute la question aussi au niveau de

l'éthique de ces personnes. On a vu des interprètes souvent, comme la banque interrégionale, c'est l'agence, la

défunte agence... mais ce ne sont pas tous des interprètes qui étaient

membres de leur ordre, mais qui sont payés quand même le prix d'un interprète.

Et ce ne sont pas tous des interprètes membres

de leur ordre, qui garantit une certaine éthique, et on a vu des interprètes embarquer... Malheureusement il n'y a

pas juste interpréter ce que la personne dit, traduire ce que la personne

dit, mais il faut aussi qu'il puisse

comprendre la dynamique, hein? Ce n'est pas juste des interprètes juste au

niveau des mots, mais du contexte, et qu'on puisse s'assurer que ces

personnes-là ne vont pas induire des réponses. On a vu des interprètes dire : Bien, écoute, tu es en

train de déshonorer notre communauté. Qu'est-ce que tu fais? Retourne avec ton

mari, et tout ça. Mais nous, on ne sait pas

ce qu'il se passe quand ils se parlent. Alors, il y a tous ces aspects-là qui

sont très délicats, et, pour certaines communautés qui sont très

restreintes ici, au Québec, c'est tout un problème de trouver un interprète qui

ne connaît pas ni l'oncle, la mère. Et, quand on arrive en région, c'est encore

un autre problème.

Nous, on a

fait le plus qu'on peut. Dans des maisons, souvent les intervenantes vont

parler deux, trois, quatre, 10

langues pour essayer de pallier au fait que c'est des coûts qui sont très

onéreux. Il ne faut pas oublier les enfants aussi. On n'a pas l'argent pour donner des services aux

enfants, qui en ont grandement besoin, de pouvoir exprimer leur traumatisme

et tout ce qu'ils ont vécu. Alors, ça prend... Mme Senay pourrait compléter.

Mme Senay

(Marie-Hélène) : Bien, le

topo a été bien fait. Juste ajouter que, par exemple, quand on décide de

régionaliser l'immigration et qu'on voit que se crée une communauté d'Afghans à

Sherbrooke ou de Kurdes irakiens à

Trois-Rivières, bien, il faut qu'en amont on pense à fournir les services et

les besoins, parce que quand, à Trois-Rivières, ils ont cherché un interprète irakien, bien, finalement, ils ont, après

deux semaines, trouvé quelqu'un qui parlait arabe, mais ça ne servait à rien parce que c'étaient des

Kurdes. Donc, il y a des situations comme ça qui montrent qu'on n'anticipe pas où vont aller et dans quelle situation vont se

retrouver les populations. Il faut que ce soit à l'échelle de la province, là,

et, à Gaspé, c'est très compliqué. Peut-être

la technologie, peut-être... Il faut trouver d'autres façons. Quand c'est les

hôpitaux, et les médecins, et les

avocats qui appellent les maisons d'hébergement communautaires sous-financées

pour qu'ils viennent faire

l'interprétariat en espagnol avec la madame qui vient de Colombie, ça ne peut

pas fonctionner comme ça. Ce n'est pas dans cet ordre-là, pas de

recette.

Mme Weil : Il me reste juste?

Le Président (M. Matte) : Trois

minutes.

Mme Weil :

Trois minutes. Alors, j'aimerais vous amener sur l'intersectionnalité, qui est

quand même un enjeu important, mais juste parce que je n'aurai peut-être

pas le temps de vous le dire, la politique et la stratégie d'action, d'ailleurs il y a une mesure qui évoque exactement

ce dont vous parlez, mais de façon très large : «Prendre en compte la diversité ethnoculturelle québécoise dans

l'élaboration des politiques publiques pour que les orientations et les actions

qui en découlent répondent aux besoins d'une

population diversifiée...» Donc, il y a plusieurs ministères qui sont

là-dedans. Juste vous le dire, vous

amenez du concret à cette mesure. Donc, il va falloir que le ministère échange

avec vous de façon plus profonde pour

qu'on puisse meubler, si vous voulez, cet aspect de la politique. Alors, je vous laisse expliquer cette question

d'intersectionnalité.

Le Président (M. Matte) : Vous avez

deux minutes.

Monastesse (Manon) : Bon,

bien, l'intersectionnalité, c'est prendre en compte toutes les oppressions que

peut vivre une femme. Alors, oui, c'est une

femme, mais qu'elle soit noire, qu'elle soit handicapée, qu'elle est très peu

scolarisée, ce sont toutes des oppressions qu'on doit tenir compte parce que ça

a un impact sur sa situation.

Mais je

voulais aussi parler, vous donner un exemple extrêmement concret des

obstacles qu'on peut rencontrer. Il y a le service des garants...

Une voix : Défaillant.

Monastesse (Manon) :

...défaillants, où est-ce qu'on va exiger que... on a eu des cas comme ça, où

est-ce qu'il a fallu intervenir, où

est-ce qu'on exigeait que la question de la pension alimentaire soit réglée, dans un

cas extrême de violence, avant que le

service de garant défaillant puisse faire son travail. C'est tout à fait inacceptable, parce que, de

toute façon, ici, au Québec, quand on est victime de violence conjugale,

quand une femme va demander de l'aide sociale, ce n'est pas elle qui va

intervenir pour avoir une pension alimentaire, c'est l'aide sociale, parce

qu'elle est victime de violence, on ne va

pas lui demander de garder, et de maintenir, et d'exiger de son conjoint qu'il

paie une pension, justement

pour la protéger, c'est le gouvernement, c'est l'aide sociale qui va recourir.

Mais, quand on arrive avec des femmes immigrantes, souvent, et ça... il faut aussi

former les fonctionnaires sur le fait que... déjà, c'est mal connu des

fonctionnaires, tous ces mécanismes de protection, mais encore plus pour

les femmes immigrantes.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie, et nous allons poursuivre avec le député de

Bourget.

Kotto : Merci, M. le Président. Mme Monastesse, Mme Senay, merci d'être là, merci pour la contribution.

vous entendre, j'avais l'intention d'aller un peu plus loin sur la question

de ces 3 000 femmes, ces 1 500 enfants qui sont sous votre aile. Vous avez dit qu'il y en a 40 % à Montréal

et que 25 % d'entre elles ne parlent ni le français ni l'anglais,

potentiellement des otages quand elles deviennent victimes de leurs milieux ou

de leurs cellules restreintes.

Ces situations que

vous évoquez ici durent depuis combien d'années?

Mme Monastesse

(Manon) : C'est des femmes... on a rencontré... C'est depuis toujours.

On parle beaucoup maintenant de la traite des femmes, des mariages forcés,

mais, il y a 30 ans, les premières maisons d'hébergement recevaient des femmes

immigrantes qui vivaient déjà ces réalités-là. Et les femmes qui sont dans des situations...

C'est pour ça que, pour nous, c'est totalement

aberrant, il y a quelque

chose dans notre société,

au niveau du soutien, qui n'est pas actualisé. Des femmes qui ont été enfermées pendant cinq ans,

pendant 10 ans, qui ne connaissaient rien, qui ne sont jamais

allées même... qui ne savent pas

prendre l'autobus, qui ne connaissent pas les services auxquels elles ont droit

et qui sont ici depuis cinq ans et 10

ans. Et là je parle même de femmes italiennes, de communautés

qui sont bien implantées ici, au Québec,

depuis plusieurs années. Alors, il y a

tout un suivi, oui, des nouvelles immigrantes et tout ça, mais des communautés

aussi, qui sont implantées depuis des années ici, au Québec.

Il y a quelque chose au niveau de... Nous, les maisons d'hébergement, on travaille beaucoup dans la perspective du «outreach» dans la communauté,

d'avoir des liens avec les communautés. On sait que, pour les femmes de communautés

ethnoculturelles, les femmes immigrantes, la communauté d'accueil et la communauté

dans le pays d'origine, c'est extrêmement important. Et là c'est parce que nous, on ne veut pas non

plus qu'on ait un profil seulement de l'immigration

récente. Comme avec les communautés

asiatiques, le contact s'est fait au cours de décennies. Et c'est difficile, ce

sont des communautés qui vivent en autarcie. Alors, quand on parle de

violence, qui n'est pas comprise au même titre, de même façon d'une communauté à l'autre, il faut

être capable d'avoir des contacts, ce qu'on a, mais il y a toujours

beaucoup de travail à faire.

Mme Senay (Marie-Hélène) : Juste ajouter que les mieux cachées, en fait, on

ne les a sûrement jamais vues, celles que ça fait le plus longtemps

et qui sont les plus violentées et que... Sûrement qu'elles n'arrivent même pas

dans nos maisons, en fait.

M. Kotto :

Et, quand ces victimes dénoncent leurs bourreaux, qu'arrive-t-il à ces

derniers? Est-ce qu'ils sont inquiétés d'une

manière ou d'une autre? Est-ce que leur situation... Est-ce

que vous avez des références

d'histoires qui se terminent bien ou c'est toujours cauchemardesque de A

à Z?

Monastesse (Manon) : Bien,

c'est extrêmement difficile parce que souvent les femmes,

elles sont dans une situation

où est-ce que, si elles quittent leur

conjoint, qu'elles vont en maison d'hébergement, elles sont identifiées comme... elles ont quitté le conjoint, mais pas

seulement le conjoint, elles ont quitté toute la communauté. Alors, souvent,

elles sont complètement coupées de la

communauté. Et on l'a vu dans les crimes basés sur l'honneur, où est-ce que les

femmes, en prévention, vont quitter, et maintenant, bien, c'est un choix, elles

doivent couper totalement les ponts avec toute leur communauté. Alors, pour elles, c'est un obstacle de plus à

l'affranchissement de la violence. Et malheureusement on a eu et des situations où les femmes étaient

dans un statut précaire, où elles ont été hébergées, elles ont finalement

quitté le conjoint qui les exploitait

financièrement et les violentait de toutes sortes de façons, elles quittent le

conjoint pour aller en maison

d'hébergement, pour dénoncer la situation, pour entamer les démarches pour

avoir la garde de ses enfants, mais, parce

qu'elles sont en statut précaire, elles mettent leur situation en danger. Parce

qu'on a vu régulièrement des femmes... comme

un cas où est-ce qu'on a même intervenu, à l'époque, c'était votre collègue Mme

James, où une femme qui a eu trois

enfants avec un homme qui lui disait toujours : Je vais régulariser ta

situation, on va se marier, et tout, et malheureusement ça ne s'est jamais fait, qui était grandement

exploitée, et elle a quitté, elle est allée en maison d'hébergement. Elle a fait

les démarches, et, quand elle est

arrivée, un jour, elle devait aller à la cour pour la garde de ses enfants, et

le juge a dit : Bien, écoutez,

madame, votre statut est tellement précaire, je ne peux pas vous donner la

garde, je donne la garde à monsieur, et

il y avait six agents des services frontaliers qui l'attendaient à la porte et

qui l'ont prise, ils l'ont détenue à Laval pendant 48 heures et elle a

été déportée.

Mme Senay (Marie-Hélène) : Juste ajouter à ça aussi qu'il y a un vrai

travail de sensibilisation à faire auprès de tous les acteurs, notamment du système sociojudiciaire, mais il n'est

pas rare qu'il y a des femmes qui prennent leur courage à deux mains et

osent enfin aller porter plainte à la police et qu'on leur réponde : Mais

ça, ça ne se fait pas dans votre culture? Ce

n'est pas normal chez vous,? Donc, ça, ça arrive encore, et pas juste à

Saint-Foinfoin-des-Meuhmeuh, là, c'est Montréal,

c'est Québec, c'est le juge, c'est le policier, c'est le procureur qui se

permettent des commentaires comme ça. Donc, le relativisme culturel, là,

il faudrait peut-être traiter cette question importante.

Mme Monastesse

(Manon) : Et l'aide sociale et...

M. Kotto : O.K.

Est-ce que, du haut de votre expérience, on peut, d'une manière ou une autre...

Je sais que les stratégies sont diverses relativement à la complexité

des situations, mais est-ce qu'en amont, quand, par exemple, un imposteur, appelons ça comme ça, en parrainage va

vouloir faire venir sa conjointe, sa fiancée, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait pour débusquer ces

personnes qui deviennent potentiellement des bourreaux pour ces femmes

et ces enfants une fois qu'ils arrivent sur le territoire?

Le Président (M.

Matte) : Vous disposez de deux minutes, madame.

Monastesse (Manon) : La question est complexe. Mais je crois que, pour

nous, il y a un travail qui doit

se faire, d'évaluer la situation

conjugale dans le pays d'origine, quand on va émettre les certificats, et tout

ça. Et, comme je le disais, il faut se donner des balises, des

garde-fous.

Quand

les femmes arrivent, là, à l'aéroport, là, elles passent par l'immigration,

hein? C'est comme ça, il faudrait se mettre des balises ou des gens qui

puissent vérifier des choses. Et, quand ils arrivent, comme dans tout cas de

violence conjugale, ce serait de

trouver un moyen de parler à madame uniquement, pas avec monsieur à côté

d'elle, ou dans les fameux... quand

ils arrivent ici, au Québec, là, il

y a les séances d'information, là, en sept blocs, et souvent madame est avec monsieur, ce n'est pas là où est-ce qu'elle va dénoncer la situation. Et même ces personnes qui donnent ça sont mal

outillées, parce qu'à un moment donné elles vont parler de la violence conjugale,

qu'ici, au Québec, c'est inacceptable, qu'on

prône l'égalité entre les hommes et les femmes, et elles nous disent, elles

sont totalement désemparées, parce que même

les conjoints vont répondre carrément : Bien, c'est ma femme, c'est moi

qui décide s'il faut que je la corrige, puis vous pouvez appeler la

police, on s'en fout. Alors, ils vont même contester.

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à conclure.

Mme Monastesse

(Manon) : C'est ça. Bien...

Mme Senay (Marie-Hélène) :

...en fait, il faut se donner des balises dès le départ, mais aussi sur une

longue période, parce que la violence est un

cycle et une escalade et que, notamment pour les parrains québécois, quand ils

vont aller au pays la chercher, ils vont être gentils, ils vont donner des

cadeaux, ils vont arroser toute la famille, elle va arriver, ça va être

joyeux, mais, petit à petit, au cours des semaines et des mois qui s'ensuivent,

là, le calvaire va commencer.

Président (M. Matte) : Je vous remercie, et on va poursuivre avec Mme

Roy, députée de Montarville, pour 6 min 30 s.

Roy : Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Et je ne peux

pas m'empêcher de continuer dans la même foulée. Pour nous, c'est extrêmement important que tant les réfugiés que

les immigrants qui arrivent ici comprennent, un, l'importance de la langue française, et, deux, également, nos

valeurs, notre culture. Et, dans une commission antérieure, il y a déjà plusieurs mois de ça, des gens étaient

venus nous dire, entre autres : Le fameux répondant, c'est souvent le

mari, l'homme, le conjoint, et qui fait fi de transmettre toute cette

information à la femme.

là ce que vous dites, c'est que ça se poursuit, on ne lui transmet pas plus ou

ça continue à être le répondant qui décide. À cet égard-là, que

devrions-nous faire, quelle piste de solution devons-nous aborder pour que ces

femmes comprennent qu'ici c'est l'égalité entre les hommes et les femmes et

elles sont libres de faire ce qu'elles veulent?

Monastesse (Manon) : Oui, mais, quand on est dans un contexte de

violence, c'est que ça prend des mécanismes

pour pouvoir parler aux femmes uniquement, sans que les conjoints soient

présents. Alors, il faudrait trouver... sans être discriminatoire, ça prendrait comme des séances particulières

pour expliquer aux femmes comment ici on conçoit l'égalité hommes-femmes

et tout ça, ça prend des mécanismes comme ça.

Il ne faut pas

oublier que ces femmes-là vont aller chez le médecin, alors, ça prend... Il y a

tous les acteurs... à l'école, qui est quand même une certaine...

Mme Senay

(Marie-Hélène) : ...

Mme Monastesse

(Manon) : Pardon?

Mme Senay

(Marie-Hélène) : Les cours de francisation pourraient être un...

Monastesse (Manon) : Les cours de francisation, ça prend aussi... Il

faut former ces gens-là, parce que ces gens-là, s'il y a un dévoilement

spontané, il faut qu'ils soient capables de référer certains d'entre eux. Et

les gens qui donnent les cours, ils savaient

très peu que les maisons d'hébergement, on offre des services gratuits

24 heures sur 24, une femme peut appeler.

y a former les intervenants et s'assurer qu'on puisse avoir des lieux où on

puisse parler aux femmes, leur expliquer. Après ça, elles vont décider d'elles-mêmes, et ne serait-ce que de leur

dire : Bien, vous pouvez toujours appeler telle maison d'hébergement, il y a des intervenants. Quand il

est question de traite, on travaille en étroite collaboration avec l'escouade

spécialisée du SPVM ou, quand ils interviennent,

dans des cas de traite, tout ça, bien, souvent, les femmes viennent en maison d'hébergement, et on travaille comme ça en

étroite collaboration. Mais il faut se donner, comme je vous dis, des balises,

des drapeaux rouges, de dire : Attention! Et il faut former ces gens-là

qui vont être en contact avec les immigrants.

Mme Roy : Je suis

d'accord avec vous, et, je dirais même, il faut travailler en amont de la

violence parce que je pense que

toutes les femmes doivent connaître leurs droits et libertés sans qu'il n'y ait

nécessairement une problématique de violence, là, il faut leur faire

comprendre et leur expliquer.

je pense que ce que vous dites, peut-être juste prendre les femmes pour une journée femmes pour expliquer ce que sont leurs droits, ça permettrait — et

même celles victimes de violence, et les autres qui ne le sont pas du tout — de

savoir quels sont leurs droits.

Mme Senay

(Marie-Hélène) : Juste ajouter là-dessus, même leur remettre leurs

papiers puisque nombre de femmes parrainées

n'ont jamais vu la couleur de leurs propres papiers parce que

tout passe par le parrain. Donc, elles n'ont aucun levier et même pas de preuve pour montrer qu'elle est

officiellement acceptée, c'est lui qui a tout caché puis qui a flushé

dans la toilette ses... pour ne pas qu'elle ait accès.

Monastesse (Manon) : Ou qui

leur prennent leurs passeports. Elles arrivent en maison d'hébergement, elles n'ont aucun document. Ça fait que vous vous

imaginez tout le travail qu'il faut faire pour aller rechercher. Et ça leur

prend aussi de leur donner les clés

que, si jamais que ça se passe mal, qu'elles sachent où aller, où demander de

l'aide, qu'elles aient accès à leurs papiers.

Roy : Je vais poursuivre, j'ai peu de temps. Vous dites :

Maintenant, dans les maisons d'hébergement, on a vu arriver nos premières Syriennes, ce qui est extrêmement triste

puisque les Syriens sont avec nous depuis janvier, donc à peine huit mois. À quel type de problématiques

font-elles face? J'imagine qu'autant d'individus, autant de problématiques,

mais est-ce qu'il y a des problématiques qui se dégagent avec les réfugiées

syriennes?

Mme Senay (Marie-Hélène) : Bien, c'est sûr que les réfugiés sont souvent en

stress post-traumatique. Donc, je n'ai

pas les profils précis de ces deux femmes, mais on voit plus de symptômes de

stress post-traumatique chez les femmes réfugiées que chez les migrantes. Mais, après, on ne saurait pas vous

dire si c'est violence conjugale ou violence familiale, exploitation

financière. Ça, on est dans la confidentialité des dossiers.

Roy : On parle justement de maisons d'hébergement pour femmes

violentées. Quel est le pourcentage, pour me donner une idée de

grandeur, là, des femmes qui vont chercher des services chez vous, quel est le

pourcentage d'immigrantes? Ça ressemble à quoi? J'imagine que ça a dû augmenter

au fil des ans?

Mme Senay (Marie-Hélène) : Bien, sur l'ensemble du Québec, on est à

20 %. À Montréal, on est à 40 %. Jusqu'à 92 % de femmes immigrantes dans certaines

maisons, et 25 % des femmes immigrantes que l'on reçoit ne parlent ni

français ni anglais.

Roy : Quand vous dites jusqu'à 92 % dans certaines

maisons, j'imagine que c'est sur l'île de Montréal?

Mme Senay

(Marie-Hélène) : Oui, évidemment.

Mme Monastesse

(Manon) : Oui, mais en périphérie également.

Mme Senay

(Marie-Hélène) : Mais aussi, oui, Longueuil et Greenfield Park,

on a des maisons qui reçoivent vraiment

beaucoup de femmes, et Lachine. Donc, ce n'est pas juste Montréal-Centre. Et

évidemment, tu sais, région de Montréal

et banlieues, c'est quelque chose. Québec, c'est une autre chose.

Nord-du-Québec, Gaspé, c'est évidemment une tout autre réalité. Mais il faut se donner les moyens à l'échelle de

la province, parce que la maison à Sherbrooke, c'est des femmes afghanes

qu'elle reçoit, hein.

Monastesse (Manon) : Parce que la communauté... c'est ça qu'on disait,

c'est qu'il y a le flux migratoire, on

veut que les immigrants ne restent pas simplement dans la région de Montréal,

mais, quand il y a le flux migratoire, en Montérégie, il y a eu de plus

en plus une communauté hispanophone qui s'est installée, mais les femmes qui

sont victimes de violence sont venues en

maison d'hébergement, il a fallu que les maisons traduisent en espagnol tous

leurs dépliants. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean, toute la question des plaques

tournantes au niveau de la traite et de l'exploitation sexuelle...

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à conclure.

Mme Monastesse

(Manon) : ...des femmes de l'Europe de l'Est. Alors, il y a le flux

migratoire et il y a les conjoints que les femmes... qui suivent.

Le Président (M.

Matte) : Alors, merci de votre contribution à la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

11 h 4)

Président (M. Matte) :

Alors, bienvenue à la Commission des

relations avec les citoyens. Je vous rappelle que vous disposez de 10

minutes pour faire un exposé. Et je vous invite à vous présenter et à débuter

votre exposé.

M. Bolduc (Hubert) : Merci beaucoup.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Hubert Bolduc. Je suis

président-directeur général de Montréal International. Mes acolytes, très

importants, sont Martin Goulet,

vice-président, talents internationaux et M. Francis Langlois, analyste

principal, Stratégie et communications, et économiste.

Montréal International agit comme moteur

économique du Grand Montréal pour attirer de la richesse en provenance de l'étranger. Nous attirons des

entreprises étrangères, des organisations internationales et des talents

stratégiques dans la grande région de

Montréal. La plupart des grandes villes disposent d'agences similaires à la

nôtre. Il y a 30 ans, il y en avait

800. Aujourd'hui, elles sont au nombre de 4 000. C'est cinq fois plus.

Depuis sa création, Montréal International a contribué à l'attraction de projets d'investissements directs

étrangers d'une valeur de 10,6 milliards de dollars dans le Grand

Montréal, à la venue et à la rétention de plus de 10 000 travailleurs

stratégiques internationaux et, finalement, à l'établissement de près de la

moitié des quelque 60 organisations internationales présentes dans la

métropole.

Les politiques d'immigration québécoises et

canadiennes ont un impact majeur sur l'accomplissement de nos mandats et l'amélioration de la compétitivité du

Grand Montréal. Les talents stratégiques sont au coeur des préoccupations

des gens d'affaires. Cet atout est d'autant

plus central que les secteurs qui sont les moteurs de la création d'emplois du

Grand Montréal sont ceux de haut savoir.

Nous avons d'ailleurs produit une fiche pour quelques-uns de ces secteurs en

annexe de notre mémoire.

Comment définir un poste stratégique? Six

facteurs les distinguent : d'abord, le degré de difficulté à trouver localement le profil d'employé; l'importance du

poste pour la croissance des affaires de l'entreprise; l'importance du secteur

ou de l'entreprise pour la croissance économique; le niveau de rémunération du

poste; le degré de formation de la spécialisation; et, finalement, le nombre

d'années d'expérience requis.

Le mémoire

que nous vous présentons repose sur quelques grands principes. Notre système

d'immigration doit être flexible,

rapide et accessible. L'immigration ne doit pas être un frein à la venue

d'investissements étrangers, bien au contraire.

Nous devons nous démarquer des autres juridictions, qui sont, elles aussi, à la

recherche de talents stratégiques et nous donner les moyens de nos

ambitions. Notre mémoire regroupe six propositions qui touchent l'immigration temporaire et permanente. Aujourd'hui, j'aimerais

attirer votre attention sur deux de ces propositions qui, selon nous, doivent

être abordées en priorité dans le cadre de la nouvelle politique en matière

d'immigration du Québec.

La première proposition que nous aimerions

soumettre à votre attention porte sur l'immigration temporaire. Le Grand Montréal étant bien ancré dans l'économie

du savoir, son développement économique passe nécessairement par le développement de ces secteurs de haute

technologie. Les entreprises évoluant au sein de ces mêmes secteurs font

souvent appel à des travailleurs temporaires

spécialisés pour combler des pénuries de main-d'oeuvre. Pensons aux secteurs

des technologies de l'information, notamment, du jeu vidéo, des effets visuels,

du développement de logiciels, de l'aéronautique,

des centres de solution des services financiers, etc. Montréal International

accompagne plusieurs de ces entreprises dans leurs démarches de

recrutement à l'étranger.

La grande

majorité des demandes de certificat d'acceptation du Québec pour lesquelles

Montréal International est impliquée

sont faites par l'entremise du processus simplifié d'obtention du certificat

d'acceptation et de l'étude d'impact sur le marché du travail. Cette

procédure allège les exigences pour une liste de professions en pénurie établie

par Emploi-Québec. Jusqu'à présent, ce

programme s'est montré efficace et permet de nous démarquer de nos voisins

canadiens.

Cependant, le processus d'obtention du permis de travail

s'avère toujours long et ardu, surtout pour les entreprises

nécessitant du renfort rapidement.

Dans le secteur du jeu vidéo, par

exemple, à partir du moment où une production débute, les gens ont besoin d'avoir les talents dans les

18-24 semaines qui suivent le début de la production. En effet, elles doivent

présenter une demande d'étude d'impact sur

le marché du travail auprès de Service Canada dans le cadre du programme des travailleurs étrangers temporaires, un

exercice inutile puisque nous savons déjà que ces professions sont en pénurie

ou en forte demande. Nous vous demandons

donc de négocier une dispense d'EIMT pour des professions inscrites au

processus simplifié.

Nous

n'inventons rien : en mai 1997, une telle dispense a déjà été créée pour

remédier à une pénurie de travailleurs spécialisés

dans le secteur des technologies de l'information. Le gouvernement canadien a

convenu de mettre à l'essai un

processus simplifié d'entrée pour les étrangers exerçant certaines professions

en technologies de l'information. Ce projet pilote d'étude d'impact sur

le marché du travail national ou son ancêtre, l'avis sur le marché du travail,

dispensait les employeurs québécois de l'obligation d'obtenir une étude

d'impact sur le marché du travail jusqu'en février 2010. Sept professions

étaient alors visées.

Nous savons

qu'une telle proposition implique des négociations avec le gouvernement fédéral

et nous vous appuierons dans vos

démarches, le cas échéant. Nous avons d'ailleurs effectué des représentations

en juin dernier dans le cadre de la consultation sur le Programme des travailleurs

étrangers temporaires, tenu par le Comité permanent des ressources humaines, du

développement des compétences, du développement social et de la condition des

personnes handicapées. Une commission de la

Chambre des communes s'est penchée sur ce programme. Pour votre information,

nos recommandations sont reproduites en

annexe de notre mémoire.

seconde proposition porte sur les entrepreneurs innovants et créatifs. La

nouvelle politique en matière d'immigration

du Québec ouvre la porte aux idées, à la créativité et à l'innovation. En sa

stratégie d'action en matière d'immigration, de participation et

d'inclusion, le gouvernement du Québec veut favoriser la venue de gens

d'affaires talentueux et innovants qui

contribueront au développement économique du Québec. Un nouveau programme

entrepreneurs devrait comprendre un

volet démarrage d'entreprise pour start-up. Nous devons attirer ces

entrepreneurs et les personnes clés qui les accompagnent.

définition, une start-up est une entreprise lancée depuis peu qui est

généralement innovante, dynamique et qui s'annonce prometteuse. Montréal

arrive au 20e rang mondial des meilleurs écosystèmes pour développer une

start-up selon Compass, The Global Startup

Ecosystem Ranking de 2015. Montréal compte entre 1 800 et 2 600

start-up en technologie seulement. De

plus, 44 % des employés des start-up à Montréal sont des étrangers. Je

vous signale au passage que c'est 27 %

au-dessus de la moyenne nord-américaine. Pourquoi? Parce que Montréal a des

forces. D'abord, le financement est

disponible, il y a une masse critique de talents, notamment des ingénieurs de

logiciels, des faibles coûts d'exploitation, une fiscalité avantageuse

et un écosystème de qualité.

Il faut se doter d'un

programme simple et rapide dans le traitement des demandes. On parle

d'entrepreneurs innovants et créatifs, alors

soyons, nous aussi, innovants et créatifs. Nous avons besoin d'un programme qui

ne prévoit que quelques critères de

sélection : un, un projet d'affaires et, deux, un incubateur et/ou un

accélérateur impliqué, ou un partenaire financier, ou des anges, des

entrepreneurs qui flairent des opportunités d'affaires pour nous.

conclusion, le Québec doit occuper la place décisionnelle qui lui revient en

collaboration avec son partenaire canadien.

Notre système d'immigration doit être flexible, rapide et accessible.

Donnons-nous les outils pour être les meilleurs sur la courte liste de choix des investisseurs étrangers et des talents

stratégiques. Montréal International est particulièrement conscient de

la valeur de la contribution de l'immigration au développement économique du

Grand Montréal et de l'importance de

travailler au positionnement judicieux du Québec pour attirer des talents

stratégiques de toutes les régions du

monde. Vous pouvez être assurés de notre volonté de continuer à collaborer

activement avec toutes les instances qui solliciteront notre

participation aux réflexions et aux actions touchant l'avenir du développement

économique du Grand Montréal. Je vous remercie beaucoup de votre attention, et

c'est en deçà du temps qui m'était alloué.

Président (M. Matte) : Merci de votre exposé. Vous êtes très

respectueux, M. Bolduc. J'invite la ministre à poursuivre les échanges

pour 15 minutes.

Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour et

bienvenue, M. Bolduc, M. Goulet et M. Langlois. Merci encore de venir participer à nos consultations.

Les gens ont été très, très, très consultés par le ministère de l'Immigration.

D'ailleurs, c'est notre troisième séance de consultation pour vraiment bien faire les choses, mais chaque étape... Et on arrive à ce que moi, j'appelle le troisième pilier

et le dernier pilier de cette grande réforme en immigration. Donc, que

vous reveniez à ce stade-ci, c'est très important, parce que vous êtes un

acteur extrêmement important dans un pôle d'attraction

d'immigration extrêmement important, c'est le Grand Montréal, avec des besoins très, très

aigus, je dirais, dans certains créneaux particuliers qu'on ne voit

pas nécessairement ailleurs. Donc, vous êtes un des acteurs capables

de parler de ça.

Vous

témoignez aussi de la grande mobilité internationale. Et ça aussi, on n'en

parle pas beaucoup ici, en commission

parlementaire. On le sait quand on vit à Montréal, parce qu'on rencontre constamment des gens qui

viennent d'ici, mais qui s'en vont ailleurs.

Donc, il y a une nouvelle réalité qu'on observe. Et comment le ministère de l'Immigration joue son rôle là-dedans? Vous l'évoquez

par le rôle que vous jouez auprès de ces entreprises qui ont besoin de talents.

J'aimerais

peut-être vous amener dans un premier temps sur le

programme destiné aux entrepreneurs étrangers. Comme vous le savez, on est en

train de revoir ce programme pour

qu'il réponde exactement aux enjeux que vous soulevez. Mais j'aimerais vous entendre un peu plus, parce

qu'on veut vraiment s'assurer qu'on capte exactement

le profil dont vous avez mentionné.

40 %, vous dites, de ces gens qui travaillent dans ces start-up viennent

d'ailleurs. Donc, ça, c'est des gens qui sont extrêmement

mobiles et en même temps... Donc, ça, c'est la première question.

Cette

question d'allègement des permis de travail, c'est un

enjeu bien important. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre fédéral. Il est très sensibilisé à cette question.

Comment peut-on rendre ça plus rapide? Parce qu'on nous dit : Les gens vont aller ailleurs.

Ils ont le choix : Montréal, Toronto, Silicon Valley, bon, Boston. On sait la

compétition. Donc, comment peut-on tirer son épingle du jeu?

Alors,

c'est deux questions : des recommandations pour nous assurer qu'on... notre nouveau programme

réponde vraiment à la nouvelle réalité des start-up, notamment, puisque

ceux qui vont acheter ou reprendre une entreprise... et deuxièmement la simplification

des procédures. Puis ensuite, si vous voulez rajouter aussi... mais j'y

reviendrai, si j'ai le temps, sur l'autre question sur les avis sur le marché

du travail.

M. Bolduc (Hubert) : Bon, bien, d'abord, peut-être sur la rapidité. Dans le cas récent qui m'a été

présenté, un entrepreneur français qui est intéressé par l'écosystème

montréalais nous demande à quelle vitesse peut-il avoir des permis nécessaires. Évidemment, c'était peut-être avant le Brexit, mais il avait le choix entre Montréal

et Londres. Et après presque, je vous

dirais, un mois de négociation, on n'a plus entendu parler du client en tant que

tel. Il avait choisi Londres. Est-ce

que c'est parce que ce n'était pas assez rapide? Est-ce que c'est parce que

Londres offrait un meilleur écosystème? Malheureusement, je n'ai pas

la réponse, mais une chose est certaine : ce point peut illustrer que ces

gens-là, le nerf de la guerre, pour

eux, c'est d'arriver rapidement sur le marché avec leurs technologies et leurs

innovations, et ils cherchent des endroits où c'est excessivement facile

de faire affaire, premièrement.

Deuxièmement, Montréal attire

naturellement à cause, je l'ai dit dans le mémoire, du talent stratégique que

nous offrons. Je travaillais sur un

dossier, récemment, ontarien. La présence de talents à Montréal est un des

atouts. C'est le premier facteur

d'attractivité pour une entreprise étrangère qui regarde à s'implanter à

l'étranger. Le premier facteur, c'est le

talent. Donc, Montréal en a, donc, automatiquement, nous sortons très haut dans

les sondages, puis on en a mentionné un.

Donc, il faut s'assurer que cet avantage ne soit pas, comment dire... ne soit

pas amenuisé par le fait notre système n'est pas rapide et qu'on ne soit

pas capables de donner des suites positives aux demandes qui nous sont faites.

Ensuite, je ne sais

pas s'il y a d'autres embûches auxquelles je ne pense pas, mais, spontanément,

c'est les deux que je voyais. Peut-être que Martin pourrait nous en rajouter.

M. Goulet (Martin) : Il y a un point important aussi, c'est d'être prévisible. Le scénario

qu'on propose à ces gens-là lorsqu'ils ont l'intention de venir

s'établir ici, c'est un scénario qui doit être prévisible. Première question :

Je veux m'installer de façon temporaire,

démarrer mon entreprise dans combien de temps? Deux mois? D'accord. Si par la

suite je décide de demeurer au

Québec, d'installer ma famille, dans combien de temps je vais pouvoir être

résident permanent? On doit avoir un

scénario prévisible, autant pour des jeunes entrepreneurs innovants, sans attache, mobiles, que pour un chef

d'entreprise accompagné par sa famille.

futur programme entrepreneur, par exemple, devra s'assurer que le scénario est

prévisible parce qu'on va vouloir provoquer des rencontres. La rencontre

d'un jeune entrepreneur avec un incubateur, un accélérateur ou, imaginez, un investisseur, qui va demander à ce jeune de créer

une entreprise québécoise et qui va vouloir le garder ici. Alors, le côté

prévisible du scénario est très important aussi, autant pour la petite

entreprise que la grande entreprise.

Weil : Donc, c'est ce

qu'on entend, c'est cet écosystème, mais comment le jumeler, donc, à de l'immigration? Parce que ça existe pour

tous ces jeunes qui sortent de l'université, les incubateurs, les accélérateurs, etc., les investissements, mais là c'est l'évaluation

du projet de l'étranger, pour ensuite l'amener sur la voie de l'immigration permanente avec ces acteurs,

donc c'est cet écosystème, il faut que cet écosystème fonctionne pour cette

personne. C'est un peu ça, là, pour l'encadrer.

Donc, vous, vous avez cette expérience-là. Donc, on arrive à la dernière étape

de la réforme de ce programme,

alors merci pour cette intervention.

Pour

ce qui est... l'EIMT simplifié, allégé... bon, là, il y a

un nouveau programme, qui, lorsqu'il y a des pénuries avérées... Et vous savez que la liste est

continuellement enrichie, hein, parce que des pénuries s'observent, et donc on

a réussi, avec cette réforme... en 2012, je crois bien, que l'entente a été signée

avec le gouvernement fédéral... ça fonctionne bien, quand même, dans le sens qu'assez fréquemment, au fur et à mesure

que les pénuries sont avérées, la liste et les mesures sont simplifiées. Mais les délais ne sont pas

nécessairement respectés, et là on travaille pour que ça soit vraiment 10

jours, qu'on puisse compléter le

dossier. Mais le gouvernement fédéral est très sensible, mais toutes vos

interventions sont utiles à cet

égard. Parce que vous, vous voyez les choses bouger constamment, hein, donc

c'est important, les gouvernements, en

immigration, doivent être très flexibles et rapides, parce que les conditions

sont toujours changeantes et les besoins sont toujours changeants.

M. Bolduc (Hubert) : ...Mme la ministre que la dernière représentation que nous avons faite à Ottawa — dans un mémoire conjoint avec, entre autres, l'Alliance numérique — et des rencontres que nous avons tenues au

mois de juillet, je crois comprendre

et saisir qu'il y a une volonté véritable de vouloir améliorer des choses de

manière très rapide, et des demandes

récentes de la part de McCallum pour des participations à des activités que

nous organisons, sur ce sujet en particulier, au mois de novembre, je

pense, sont de bon augure.

Weil : En effet, en effet, on a bien vu les commentaires du

ministre de l'Immigration, les commentaires publics. C'est très bien. Et j'ai eu l'occasion aussi de voir votre

mémoire, de m'imprégner... qui est exactement le même positionnement que

le gouvernement du Québec.

francisation. Travailleur temporaire, étudiant étranger, vous parlez du défi de

maîtriser la langue à temps pour l'immigration permanente. Vous savez

que nous, on a l'intention de donner accès au cours de francisation en ligne.

Pourriez-vous

peut-être évoquer des problématiques, peut-être, dont vous avez été mis au

courant ou...

M. Bolduc (Hubert) : Bien, écoutez, il y a des problématiques qui sont récurrentes,

notamment le niveau exigé. Bon,

personnellement, dans les cas que nous avons d'entreprises qui décident de

s'implanter ici, des fois c'est problématique, des fois ça ne l'est pas. Parce que, moi, personnellement, depuis que je

fais ce métier, depuis trois ans, je n'ai pas... ça arrive, mais ce n'est pas un enjeu si majeur, bien

que, pour la plupart des gens, le niveau de français est considéré trop élevé. Intermédiaire, avancé, c'est un niveau

élevé, et on est, des fois, confrontés à expliquer pourquoi le niveau exigé

est si élevé. Mais je n'ai pas senti que c'était si problématique, du moins

pour les cas que j'ai vus personnellement. Évidemment,

il y en a toujours, ce sont des cas qui nous sont présentés, qu'on essaie de

régler, mais, dans la courte histoire que

j'ai avec et Investissement Québec et Montréal International, ce n'est pas des

enjeux que j'ai rencontrés fréquemment.

M. Goulet (Martin) : C'est un peu la même chose au niveau d'être prévisible, ça fait

partie

du scénario. Alors, si on donne le

temps au travailleur étranger d'apprendre le français, à ce moment-là, il n'y a

pas de difficulté. Lorsque le

gouvernement canadien est venu limiter certains permis de travail à quatre ans,

notamment dans le domaine des effets visuels

et des jeux vidéo, eh bien, là, le scénario était un petit peu plus compliqué. Les travailleurs doivent être francisés beaucoup plus rapidement

et l'entreprise doit encore plus investir dans la francisation de ses employés.

Donc, c'est vraiment... ça fait

partie du scénario aussi qu'on évalue

dans l'établissement de l'entreprise et dans la venue des travailleurs

étrangers.

Mme Weil :

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Matte) : Cinq

minutes.

Mme Weil : Ah! c'est bon. Il a été proposé par la Fédération des chambres de commerce l'implication

des employeurs, entreprises en amont

de la sélection. Moi-même ou nous-mêmes,

on a vu des études qui montrent... D'ailleurs, à la conférence de Montréal, des

organismes internationaux ont confirmé que plus on met les entreprises en amont

du processus, mieux sont les résultats par

rapport à la sélection de gens qui sont vraiment capables de répondre aux

besoins du marché du travail.

Vous, vous

participez aux Journées Québec. D'ailleurs, ça, c'est une façon. Il y a

d'autres façons de faire qu'on va regarder dans le processus même de

déclaration d'intérêts, mais Journées Québec, en fait, et d'amener les

travailleurs temporaires vers

l'immigration permanente, c'est d'autres façons aussi d'aller chercher

l'employeur. Pourriez-vous nous parler,

évoquer de votre participation à Journées Québec et ce que vous avez pu

constater par rapport à l'évolution de ces Journées Québec, comment dire, la contribution de ces Journées Québec,

les réussites, les ajustements, votre expérience avec les Journées

Québec?

M. Bolduc

(Hubert) : Les Journées Québec, je pense que c'est quelque

chose qui fonctionne très bien. On a des succès depuis leur implantation. Je crois qu'on pourrait avoir plus de

succès parce qu'on pourrait en faire plus et on pourrait en faire des sectorielles, par exemple, dans le

secteur tout ce qui est jeux vidéo, animation, effets visuels. Je crois qu'il

y a assez de demande aujourd'hui pour pouvoir faire des Journées Québec

sectorielles.

Si vous

regardez une entreprise, puis c'est toujours à cette entreprise-là à laquelle

je pense quand je viens ici parce que

c'est un cas très intéressant, qui a annoncé déjà la création de 500 nouveaux

emplois, pour en avoir créé déjà presque le même montant... le même nombre, pardon... ces entreprises-là ont une

croissance de 25 % de l'emploi par année. C'est énorme. Et on a beau dire que Montréal a du

talent, à un certain moment donné, le talent, il commence à se le voler entre

eux. Et ça, ce n'est pas bon signe, parce

que, quand tu commences le développement d'une production et que tu arrives,

par exemple, à six mois après le début puis

que tu te fais voler ton programmeur en chef ou tu te fais voler ton créatif en

chef, bien, par un compétiteur qui, lui, n'a

pas été capable d'en trouver, alors je pense qu'il y aurait beaucoup d'intérêt

à ce qu'on fasse des missions sectorielles.

Je me retourne vers Martin parce que c'est lui qui va mettre ce projet sur

pied, mais on est d'avis qu'on pourrait, dans l'aéronautique, dans les

jeux vidéo, tout ce qui est le «fintech»... Ultimement, ces gens-là utilisent

des ingénieurs, des programmeurs, et on a beau dire que McGill en produit, que

l'Université de Montréal en produit, Poly

puis que l'ETS en produit, il y a de l'appétit, il y a de l'appétit, et donc

aller recruter à l'étranger, je pense qu'on va avoir du succès.

Mme Weil :

Est-ce que vous pourriez nous dire... Parce que, dans la prospection,

promotion, on va changer aussi le

programme, le mettre au goût du jour. C'est un des éléments de la grande

réforme pour vraiment arrimer la prospection, promotion avec des bassins de talents bien connus, que ça soit dans des

universités ou des pays. De votre expérience avec Journées Québec, pour ces créneaux que vous avez

soulignés ou mentionnés, quels sont les bassins usuels? Beaucoup la France,

on comprend. Sinon, quels autres bassins dans lesquels...

M. Bolduc (Hubert) : Où il y a des...

(Interruption) Pardon... dans ces secteurs-là...

Mme Weil : Où les talents se

trouvent?

M. Bolduc

(Hubert) : Où il y a des

écoles d'ingénierie, évidemment, la plupart du temps, ça facilite le travail.

Paris est un bassin naturel non pas parce

que c'est francophone, quoique ça aide énormément, mais aussi parce que Paris

est considérée comme une des villes où il y a des meilleurs programmeurs

dans le secteur du jeu vidéo, entre autres, les meilleures écoles. Donc, on

chasse, entre guillemets, beaucoup dans ce secteur-là. La Belgique, évidemment.

Le Maghreb un peu moins, mais je pense qu'il

y a quand même du potentiel. Évidemment, il y a toute la question aussi de

travailler à augmenter le bassin par les

étudiants étrangers. J'ai été surpris d'apprendre que les universités

québécoises font très peu de promotion à l'étranger des programmes

universitaires disponibles au Québec.

Le Président (M. Matte) : ...à

conclure.

M. Bolduc

(Hubert) : Alors, je pense

qu'il y a peut-être une avenue à ce niveau-là d'aider à faire augmenter le

nombre d'étudiants étrangers dans des secteurs très précis, oui.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. Nous allons poursuivre avec le député de Bourget.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. M. Bolduc, M.

Goulet, M. Langlois, merci d'être là et merci pour la contribution à

cette réflexion, à ce triptyque, réflexion en trois temps.

Je voulais

revenir sur la raison de votre présence ici. N'eût été du fait que feu René

Lévesque et feu Robert Bourassa eût

été déterminés à aller chercher des pouvoirs pour mieux contrôler nos politiques

en immigration fédérale, vous ne seriez

pas là, on ne serait pas là en train de débattre de tout cela. Vous seriez peut-être

dans un comité parlementaire à Ottawa à échanger avec M. McCallum.

Cela dit, j'évoque cela parce que,

quand on parle d'immigration temporaire, Québec est quasiment démuni

quant au pouvoir de contrôle qu'exerce Ottawa sur ce volet de l'immigration.

Vous parlez de flexibilité et de prévisibilité. C'eût été, disons, intéressant pour le Québec d'avoir la maîtrise

d'oeuvre totale en ces matières, notamment en ce

qui concerne le volet de l'immigration temporaire, du regroupement

familial et autres, on aurait, disons, espoir justement d'aboutir à une posture plus positive du gouvernement du Québec, quel

que soit le parti au pouvoir évidemment, mais ce n'est pas le cas.

Vous évoquiez tout à l'heure l'idée qu'il y

a probablement un écho favorable à vos doléances relativement au profil des temporaires. Qu'en est-il exactement?

M. Bolduc

(Hubert) : Qu'est-ce que vous voulez...

M. Kotto :

Des travailleurs temporaires.

M. Bolduc

(Hubert) : Des préférences pour Montréal?

M. Kotto :

Oui. Vous avez évoqué le témoignage fait en comité parlementaire à Ottawa.

M. Bolduc (Hubert) : Oui. Écoutez, je pense que les gens, quand on

regarde nos territoires, hein, enfin nos territoires de chasse, notamment en France, en Belgique et au

Maghreb, c'est sûr que Montréal est une destination privilégiée. De plus en plus, les entrepreneurs qui décident de

venir s'établir au Québec nous posent la question : Bon, oui, je veux

ouvrir une filiale étrangère. Je veux

m'attaquer au marché nord-américain, au marché canadien. Puis rapidement, dans

les rencontres, on se fait poser la

question : Et qu'en est-il des universités, de la possibilité d'amener ma

famille ici, à Montréal, d'intégrer le

Québec? Donc, c'est des choses qu'on voyait peu ou pas, puis, de plus en plus,

on commence à entendre ces demandes. Et c'est tant mieux parce que, que

ces entrepreneurs décident de venir s'établir ici pour accroître leur part de

marché, développer leur entreprise, tant

mieux, mais, si, en plus, on peut avoir le luxe de les garder chez nous et

qu'ils participent à la société

québécoise, ça, je pense que c'est un plus que nous ne voyions pas avant, que

l'on voit aujourd'hui. Donc, je pense que Montréal a un avantage sur

d'autres régions en Amérique du Nord pour ces gens-là en particulier.

Puis là j'évite, je

passe par-dessus toutes les questions sécurité, qualité de vie pour lesquelles

Montréal score vraiment nettement au-dessus

de toutes les autres villes en Amérique du Nord, et donc c'est dans ce sens-là

que je parlais de Montréal étant une ville privilégiée.

Kotto : Dans l'hypothèse... et je le dis sans, disons, aucune

partisanerie, nous avons une ministre qui est très active dans ces dossiers et relativement à ces enjeux...

dans l'hypothèse où Ottawa serait ouvert notamment à faciliter le processus d'implantation, le processus de

transition du statut de temporaire à permanent, pour vous, avec les préoccupations que vous avez de façon tangible,

quel serait l'échéancier qui vous arrangerait le mieux pour que ce dossier

se règle?

M. Bolduc (Hubert) : J'aime bien, oui, les questions hypothétiques, mais le plus vite, le

mieux. Le plus vite, le mieux. Écoutez,

quand vous regardez des secteurs en

particulier, puis je reviens toujours

à celui des jeux vidéo puis des effets

visuels parce qu'on connaît un boom

exceptionnel, il y a quatre ans, il y a cinq ans, l'industrie des effets

visuels à Montréal n'existait pas ou

à peu près pas, hein? Aujourd'hui, il y a plus de 4 000 travailleurs dans

l'industrie des effets visuels à Montréal. L'industrie de l'animation

n'existait pas il y a trois ou quatre ans; aujourd'hui, il y a presque

1 000 personnes dans l'animation à Montréal. Le jeu vidéo, hein, qui a vu

le jour en 1998, sous le génie d'un certain Sylvain

Vaugeois, qui a dit : On pourrait peut-être attirer à Montréal une

entreprise comme Ubisoft, puis qui a fait qu'aujourd'hui l'industrie du jeu vidéo fait de Montréal une

quatrième ville en importance au monde dans le jeu vidéo. Bien, ces gens-là,

ils ont besoin de travailleurs. Puis une

fois qu'on a gratté dans toutes les universités pour essayer de combler des

postes, bien là ils se tournent vers l'étranger, puis ils disent :

Pouvez-vous nous aider à en attirer ici? Pour eux, c'est majeur. Majeur. La première question qu'ils nous

posent : Avez-vous suffisamment de talents pour répondre aux besoins que

j'ai en termes de main-d'oeuvre?

Président (M. Matte) : O.K. Allez-y. Continuez. Je voulais fermer le

cellulaire de monsieur. Allez-y, continuez. Il vous reste trois minutes.

M. Bolduc (Hubert) : Puis pas juste... Je m'excuse, je vais juste rajouter : pas juste

les gens à l'étranger, même des

entreprises qu'on essaie d'aller chercher en Ontario et dans le reste du

Canada. Première question : talents, talents, talents? Et on bat plusieurs grandes villes

canadiennes parce que nous sommes encore aujourd'hui capables d'attirer des

gens à Montréal pour répondre aux besoins des employeurs.

M. Kotto : O.K. Merci. Dans un autre ordre d'idées, en référence à

l'immigration, comment pouvez-vous, en tant qu'entité... Montréal International, c'est remarquable sur le plan

réalisation, sur le plan rayonnement aussi. Alors, comment pouvez-vous, du haut de votre position, contribuer

à assurer le caractère français et l'identité francophone de Montréal?

Bolduc (Hubert) : Bien,

écoutez, d'abord, je pense qu'il faut être franc quand on rencontre les

entreprises étrangères qui viennent

s'installer à Montréal et au Québec puis il faut leur dire les choses comme

elles sont : Montréal et le

Québec est un endroit où ça se passe en français, comme en Chine ça se passe en

mandarin et comme à Londres ça se passe

en anglais. Et je pense que le début d'une immigration francophone et avec une

intégration remarquable commence par

la franchise. Et, à partir du moment où vous dites : Bien, voici les

règles du jeu... «Do you want to play in that game»? Et, la plupart du

temps, quand on leur expose les règles du jeu, on n'a pas vraiment de

difficulté à les convaincre de continuer à

jouer avec nous. La preuve, Montréal a attiré, l'année dernière, plus de

1 milliard d'investissements directs étrangers. Ce n'est quand même

pas rien.

M. Kotto :

Ce n'est pas, dans l'absolu, un obstacle que d'être aussi transparent face au

potentiel des investisseurs.

M. Bolduc (Hubert) : Les choses

transparentes éclairent.

M. Kotto : Merci beaucoup.

M. Bolduc

(Hubert) : Et je pense que,

quand on dit aux gens qui désirent investir ici, à une multinationale qui

est présente dans 25 pays : Une langue

de plus, une langue de moins... Bien, il faut leur dire d'emblée quelles sont

les règles ici, et je pense que cette transparence et cette franchise

nous fait gagner beaucoup de points.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Nous allons poursuivre avec la députée de Montarville. Mme Roy.

Mme Roy :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Bolduc, je vous

écoutais parler, puis moi, j'ai travaillé

longtemps dans le Vieux-Montréal, la fameuse Cité du multimédia, et je me

souviens des premiers balbutiements. Alors,

vous parlez d'entreprises qui roulent depuis trois, quatre ans, moi, je vous

dirais, ça fait 10, 15 ans et plus que cette cité du multimédia là est

quelque chose de très important pour nous.

J'ai lu avec

attention votre mémoire, puis je voudrais que vous m'expliquiez certaines choses.

Je comprends que vous demandez à la

partie gouvernementale d'alléger les critères pour des travailleurs, des

travailleurs temporaires, surtout des

TI, hein, les technologies de l'information — si je vous comprends bien, vous me

corrigerez — et ça, vous

nous dites ça, entre autres, à la

page 18. Par ailleurs, à la page 20, vous nous dites, plus loin, que vous

demandez également de convertir les

immigrants temporaires en immigrants permanents. Alors, on veut assouplir pour

les temporaires, mais, vite, on veut convertir.

Alors, ma question est la suivante :

Qu'allez-vous faire si une réponse favorable est donnée à votre demande d'allégement des travailleurs temporaires?

Qu'allez-vous faire pour pallier aux lacunes, par exemple, en français ou à

d'autres critères, sur la grille

d'évaluation, qui auraient été modifiés pour satisfaire à votre demande

d'alléger les critères pour ces travailleurs temporaires si on veut

qu'ils deviennent permanents rapidement?

M. Bolduc

(Hubert) : Bon. D'abord,

on a mis en place un système pour essayer de... Vous savez, quand on regarde

le profil des travailleurs étrangers puis

des étudiants étrangers, Montréal, sur les 40 000 étudiants que le Québec reçoit, Montréal en a à peu près 30 000. Et, quand on leur demande :

Est-ce que vous aimeriez, à l'issue de vos études, demeurer au Québec, demeurer à Montréal pour poursuivre

votre carrière? 50 % des gens nous disent : Moi, oui, après mon bac,

ma maîtrise ou mon doctorat, j'aimerais ça

rester à Montréal. On en conserve seulement 20 %. Et c'est pour cette

raison qu'on a mis en place, avec le

gouvernement, un programme pour essayer d'augmenter le nombre d'étudiants

étrangers qui, à l'issue de leurs

diplômes, vont poursuivre leur carrière ici. Pourquoi? Parce que c'est pas mal

plus facile, pendant qu'un étudiant

est aux études, d'apprendre le français que quelqu'un qui rentre avec famille,

femme et enfants, et qui doit commencer à travailler, et où l'immersion

est peut-être moins évidente, d'une part.

Quand on

regarde les travailleurs étrangers, 50 % d'entre eux aussi disent :

Ah! j'aimerais bien rester après mon séjour

de quatre ans ou de trois ans comme travailleur étranger temporaire. Dans leur

cas, on n'en conserve seulement que 1/6. Alors, on est d'avis... puis ensuite je laisserai la place à mon

collègue pour des questions plus spécifiques, mais on est d'avis qu'il faut travailler spécifiquement sur

ces personnes-là, leur offrir de la francisation, pousser pour de la

francisation en milieu de travail

pour s'assurer qu'à l'issue de leur processus, que ce soit trois ans pour un

bac ou quatre ans pour un permis de

travail, que ces gens-là, par la suite, arrivent justement à rencontrer les

exigences de l'immigration permanente. Martin, je ne sais pas s'il y a

quelque chose...

M. Goulet

(Martin) : Bien, juste pour

compléter. Les deux volets, dont vous faites mention, le premier, c'est

pour la venue des travailleurs temporaires, donc alléger les processus

d'obtention des permis de travail, de un. Le deuxième

volet, c'est beaucoup plus dans, je dirais, la promotion de notre système

d'immigration permanente pour que ces

gens-là puissent demeurer au Québec. Donc, on le prend sur deux angles

différents. Il y a un côté promotionnel, faire connaître nos programmes

d'immigration permanente pour conserver ces gens-là sur le territoire du

Québec.

Mme Roy : Parfait. Je vais poursuivre dans la même

veine. Page 32, vous nous dites, un des problèmes... Recommandations présentées lors des consultations fédérales sur les travailleurs temporaires : «Le niveau de français

exigé pour obtenir la résidence permanente

est difficile à atteindre en quatre pour certains travailleurs temporaires.» Je comprends

que, si on va... on parle des spécialisés, des TI ou des étudiants, on s'entend

que ces gens-là sont des gens brillants qui apprennent vite. Quatre ans, difficile pour apprendre le français,

moi, j'ai une petite réserve à cet égard-là puisqu'on parle des gens qui sont brillants ici. Mais, cela

dit, ma question est la suivante : Est-ce que vous désirez, à cet égard,

modifier la grille d'évaluation du niveau de français?

M. Goulet (Martin) : Dans les représentations qui

ont été faites auprès du gouvernement canadien, on attaquait la durée de

validité des permis, on s'attaquait à ce volet-là. Ce qu'on dit, par

exemple — et,

tout à l'heure, je faisais référence à un scénario — il faut être

prévisible. La famille qui vient s'établir au Québec, déjà, en premier, c'est

une aventure initiée avec un permis de

travail. Madame, les enfants, monsieur, est-ce qu'on aime ça, premier hiver?

Par la suite, ils vont vouloir,

lorsqu'ils ont pris leur décision, s'investir vraiment au niveau du français.

Donc, ce n'est plus quatre, ça

devient un trois ans, deux ans et demi. Donc, c'est beaucoup d'heures de

français. Donc, ce qu'on disait au gouvernement canadien : S'il vous plaît, enlevez-nous cette limite de quatre ans

pour les permis de travail. Donnez-leur une chance, entre autres, notre réalité québécoise, c'est celle-là,

donner une chance aux entreprises de franciser leurs travailleurs temporaires.

Mme Roy :

Je vais poursuivre.

Roy : Une minute. O.K. On

entend beaucoup de monde, beaucoup d'intérêts

divergents, et c'est un petit peu... il y a

une confusion dans mon esprit dans la mesure où on a des demandes qui sont

différentes. On a les gens de la Fédération canadienne des entreprises

indépendantes qui nous dit : Il y a trop de travailleurs surqualifiés, il

y a de la surqualification, et les besoins

sont vraiment de travailleurs non qualifiés, alors que, vous,

vous nous dites : Au contraire, nous,

on veut du très, très qualifié, du très, très pointu. Alors, la

réalité, elle se situe où, là-dedans, alors qu'on sait que, chez nos

immigrants, le taux de chômage est de 18 %, puis on nous a dit qu'ils

étaient très surqualifiés?

M. Bolduc (Hubert) : Écoutez, moi, je ne peux pas parler au nom des autres organisations, mais, dans notre cas à nous, lorsqu'on se fait demander

d'accompagner des entreprises pour combler des postes, on n'est pas du tout

devant le cas où ils sont surqualifiés.

Évidemment, nous, on cherche des choses très, très pointues dans des

secteurs très, très précis. Donc,

on n'a pas la même réalité que les autres organisations. Mais je ne

veux pas parler en leur nom. Moi, je parle aux gens des organisations qu'on essaie d'attirer ici puis qui nous

disent : Bien, ça nous en prend des plus qualifiés encore.

Il y a

des entreprises, dans le secteur du «fintech» qui se sont établies à Montréal,

qui sont rendues à 1 000 employés, ça commence à faire pas mal

de programmeurs.

Président (M. Matte) : Je

vous remercie de votre participation aux travaux de la commission, et je suspends les travaux pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 45)

Président (M. Matte) :

Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé et, par

la suite, nous allons poursuivre notre échange. Alors, je vous demande

de vous présenter et de débuter votre exposé.

M. Leblanc (Michel) : Alors, bonjour. Mme la

ministre, M. le Président, bonjour, messieurs dames les élus. Mon nom est Michel Leblanc, je suis le président et chef de la direction

de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

C'est

la troisième fois : nous étions venus lors des consultations sur la politique,

lors des consultations sur le projet

de loi et aujourd'hui, donc, sur cette planification pluriannuelle.

D'entrée de jeu, je vais vous dire... donc, je vais présumer que je n'ai pas à redire

tout ce que j'ai dit, et, comme j'ai 10 minutes, on va aller à

l'essentiel en ce qui concerne, je pense, l'objet d'aujourd'hui.

Présentation de la

chambre, vous la connaissez tous, donc je ne reviendrai pas là-dessus non plus.

vous dirai tout simplement à quel point c'est encore une fois très important,

ce qu'il se passe ici. Vous avez eu

Hubert Bolduc, juste avant, qui parla