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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 15 octobre 2008 - Vol. 40 N° 36

Consultations particulières sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

Fédération québécoise des gestionnaires de zecs (FQGZ)

Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière (CRE Lanaudière)

Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec (APMFQ)

Association des aménagistes régionaux du Québec (AARQ)

Conseil québécois du loisir

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Ordre des ingénieurs forestiers du Québec (OIFQ)

Nature Québec

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

Mme Julie Boulet

M. Claude Roy

M. Marjolain Dufour

Mme Johanne Morasse

M. Sylvain Gaudreault

M. Richard Merlini

* M. Pierre Latraverse, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs

* M. Luc Tremblay, idem

* M. Sylvain Poirier, FQCF

* M. Jocelyn Lessard, idem

* M. Claude Dupuis, idem

* M. Éric Rousseau, idem

* M. Pierre Lefebvre, FQGZ

* M. Jean-Claude D'Amours, idem

* M. Marc Hauben, idem

* M. Gaétan Morin, CRE Lanaudière

* Mme Suzanne Dupuis, idem

* M. Magella Archibald, APMFQ

* M. Robert Dionne, idem

* M. Daniel Dufault, AARQ

* M. Daniel Pouplot, Conseil québécois du loisir

* M. Jean-Pierre Charron, CREAT

* Mme Martine Rioux, idem

* M. Jean-François Turcotte, idem

* M. Paul Bouvier, idem

* M. Pierre Labrecque, OIFQ

* M. Louis Bélanger, Nature Québec

* M. Vincent Gérardin, idem

* M. Pierre Dubois, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts . Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Reid (Orford) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac).

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., l'ordre du jour d'aujourd'hui. Alors, nous allons entendre la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, la Fédération québécoise des coopératives forestières, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. En après-midi, nous allons entendre l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, le Conseil québécois du loisir, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec et finalement Nature Québec.

Auditions (suite)

Alors, j'invite le premier groupe, la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs. J'aimerais vous rappeler que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, si vous voulez bien vous présenter et procéder à votre présentation.

Fédération québécoise

des chasseurs et pêcheurs

M. Latraverse (Pierre): Mme la Présidente, nous vous remercions, vous et les membres de cette commission, de nous permettre de venir vous exposer les réflexions de la fédération québécoise.

La Présidente (Mme Gonthier): Désolée. Est-ce que vous pouvez vous identifier d'abord, s'il vous plaît?

M. Latraverse (Pierre): Je m'appelle Pierre Latraverse.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est pour fins de transcript, M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre): Je m'appelle Pierre Latraverse, je suis le président de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs et je suis accompagné par M. Luc Tremblay, un bénévole de notre organisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie.

M. Latraverse (Pierre): Mme la Présidente, nous vous remercions, vous et les membres de cette commission, de nous permettre de venir vous exposer les réflexions de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs sur le document L'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts publié en juin dernier. Ce document, qui a fait suite à la publication du livre vert La forêt, pour construire le Québec de demain et aux consultations qui ont eu lieu à ce sujet, a provoqué une certaine inquiétude chez les membres de notre organisation.

Nous profiterons donc de l'opportunité qui nous est offerte pour vous exposer nos attentes au sujet d'une utilisation renouvelée de la forêt québécoise.

La Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs est un organisme sans but lucratif qui a vu le jour en 1946. Jusqu'à récemment connu sous le nom de la Fédération québécoise de la faune, c'est un des plus anciens organismes à vocation faunique du Québec. La mission de notre organisation est de contribuer, dans le respect de la faune et de ses habitats, à la gestion, au développement et à la perpétuation de la chasse et de la pêche comme activités traditionnelles, patrimoniales et sportives.

Nos principaux champs d'action sont d'unir et d'affilier les associations de chasse et pêche de la province, de collaborer avec d'autres organisations à la protection de l'environnement et de la biodiversité, de représenter les intérêts des chasseurs et pêcheurs sportifs et de faire l'éducation et la promotion d'un comportement responsable des chasseurs et pêcheurs. La fédération compte, aujourd'hui, plus de 200 associations membres regroupant à leur tour 150 000 membres répartis dans toutes les régions du Québec.

Tous partagent le même désir, soit celui de pratiquer la chasse et la pêche sportives dans le respect de la faune et de ses habitats.

(9 h 40)

En plus de la faune, le Québec compte sur plusieurs ressources naturelles pour alimenter son activité économique. Parmi ces dernières, le bois est celle qui a le plus marqué l'histoire de la province, et ce, depuis les tout débuts de la société québécoise. Au cours de ces dernières décennies, l'apport économique de la récolte de bois s'est particulièrement fait sentir alors que l'activité industrielle qui y était liée marchait à grande vitesse, mais les temps ont changé.

Actuellement, pour une série de changements de valeurs et de mentalité qui s'opèrent à l'échelle provinciale mais aussi à l'échelle mondiale, le rôle de la forêt et de ses richesses est perçu différemment. C'est pourquoi le régime forestier doit être revu. D'ailleurs, c'est à cet égard que le gouvernement a publié son livre vert qui ouvre la voie à un nouveau régime forestier. À preuve de la nécessité de ce changement, rappelons tout simplement le rapport de la commission Coulombe et le Sommet sur l'avenir du secteur forestier québécois de décembre dernier.

Pour la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, l'élaboration d'un nouveau régime forestier est une opportunité de faire reconnaître la forêt pour ce qu'elle est réellement: un milieu naturel dans lequel les arbres, les animaux, les sols, la flore et l'eau interagissent pour former des écosystèmes. Ceux-ci peuvent de multiples façons être source d'enrichissement pour la collectivité québécoise.

Malheureusement, à notre idée et à celle de nos membres et partenaires, le document L'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts associe encore trop simplement la forêt à la matière ligneuse.

Bien entendu, le document souligne que la forêt offre plusieurs ressources et supporte d'autres activités que l'exploitation forestière, mais ces activités n'y sont abordées que de façon vague, et jamais on n'y parle nommément de la chasse et de la pêche, pourtant pratiquées par des centaines de milliers de Québécois et Québécoises, assurant des milliers d'emplois, et ce, particulièrement en région.

Pourquoi les paramètres qui pourraient encadrer l'activité associée à la forêt ne sont-ils pas précisés, alors que ceux qui régissent la récolte de bois y sont exposés et expliqués ? zones forestières, volumes spécifiques de bois, droits de premier preneur, usines de transformation du bois, marché concurrentiel des bois, etc.? Ne devrait-on pas retrouver, dans la réforme du régime d'exploitation de nos forêts, des termes comme « dynamique des populations, capacité de support de l'habitat, protection des biotopes » ?

Pour une vaste

partie de la population, c'est une évidence. On constate plutôt que, lorsqu'on parle des autres utilisations de la forêt, on utilise des termes génériques qui laissent l'impression que le document et le projet tout entier ont été construits de façon à contourner les autres usages pourtant légitimes de la forêt. Néanmoins, face aux événements des dernières années, il semble clair que tous les Québécois veulent que leurs idées soient considérées dans le choix fait à l'égard de l'exploitation forestière.

Pourquoi dans le document décode-t-on une nette préséance de la récolte de matière ligneuse sur les autres utilisations? Pour nous, l'occasion se présente pour renverser le concept du passé, pour revoir à fond l'utilisation de la forêt publique et cesser de voir les activités autres que la récolte de bois comme accessoires à celle-ci. Il faut que les Québécois à qui appartient cette forêt aient la certitude que leur gouvernement tienne compte à la fois de leurs aspirations et de celles des forestiers.

On nous répondra que le document satisfait aux attentes de tous les utilisateurs, qu'il est mentionné qu'on prendra compte, dans les choix de développement, des valeurs et des besoins exprimés par les populations concernées. On y annonce que les sociétés d'aménagement établiront des processus de concertation dans la préparation de leur planification afin d'intégrer les intérêts et préoccupations des personnes et organismes concernés, dont les acteurs du milieu faunique, mais cela nous semble trop peu.

Il existe déjà, présentement, de tels processus, mais très rares sont les dossiers de planification forestière qui aboutissent à une réelle entente, de sorte que, nous, les chasseurs et les pêcheurs, des centaines de milliers de Québécois, subissons des pertes de territoire comme celles qui surviennent dans les réserves fauniques et que nous avons récemment dénoncées.

Dans les voeux exprimés par l'ensemble des utilisateurs de la forêt lors du dernier sommet sur l'avenir de la forêt, en décembre 2007, qui souhaitent une gestion plus fine, plus moderne de notre forêt, notre fédération croit qu'il serait honnête de reconnaître enfin au secteur faunique la place qui lui revient. Pour les organisations qui sont tributaires de la faune, il est inconcevable que la proposition présentée par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne tienne pas compte du consensus notable convenu entre les industriels forestiers et les gestionnaires fauniques lors de ce sommet.

Cet accord stipule clairement qu'il doit y avoir obligation d'entente avant le début des travaux sur le terrain.

Nous profitons de l'occasion pour exprimer rapidement trois autres préoccupations dont il est question dans notre mémoire. Tout d'abord, tel que les journaux l'ont relaté récemment, nous souhaitons qu'un statut particulier de protection soit octroyé aux réserves fauniques du Québec. Il s'agit de territoires auxquels on a voulu attribuer une vocation faunique distincte dans une perspective de conservation. Ce sont des territoires dont les modalités de gestion sont fixées par l'État et destinées à la conservation et à la mise en valeur de la faune.

Aux yeux de la population, les réserves fauniques jouissent d'une grande notoriété. Elles représentent des territoires patrimoniaux où les activités de chasse, et de pêche, et de villégiature se pratiquent dans un contexte privilégié. Mais, malgré la vocation faunique officielle des réserves, leurs habitats fauniques ne bénéficient d'aucune mesure particulière de conservation à l'exception de celle consentie pour l'ensemble des terres publiques.

Si le statut de réserve faunique assure un contrôle de la récolte de la faune, il ne permet pas de protéger les habitats de cette même faune. Les réserves fauniques ne sont reconnues ni dans la

Loi sur les forêts ni dans les plans d'affectation des terres publiques. Pour notre fédération, il est clair qu'un nouveau régime forestier devra prévoir un statut particulier pour les réserves fauniques. Ce statut particulier devra être inscrit dans la loi. Ensuite, nous sommes inquiets du fait que le gouvernement envisage de soumettre de fortes proportions de riches territoires publics à la production intensive de bois. Devant les risques que la pratique de la sylviculture intensive représente, nous mettons le gouvernement en garde en lui rappelant que la forêt publique appartient à tous.

À cet égard, il faudra que le gouvernement exprime clairement aux utilisateurs quelles définitions il entend donner aux pratiques de sylviculture intensive ou autres ? populiculture, ligniculture, monoculture ? et quels seront les paramètres qui régiront ces pratiques. Nous ne sommes pas d'accord de transformer des parcelles de territoire québécois en plantations d'essences uniques à arbres à croissance rapide dans le but d'approvisionner des usines de transformation. Cette façon de faire créerait du coup des déserts fauniques inaptes à la plupart des autres usages de la forêt.

Un autre point important pour notre organisation est qu'aucun changement ne devrait survenir dans la politique actuelle d'entretien du réseau routier forestier. La forêt publique du Québec appartient à tous les Québécois. À partir de ce principe, il constitue un privilège pour les compagnies de pouvoir s'alimenter en matière ligneuse dans cette forêt, pour quelque fin que ce soit, afin d'en tirer un profit. Notre fédération exige que l'accès à la forêt publique et l'utilisation des chemins forestiers demeurent gratuits pour tous les Québécois.

Nous considérons que les chemins d'accès construits par l'industrie ne sont qu'une contribution à la société pour l'utilisation de cette forêt. Il serait paradoxal...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, M. Latraverse.

M. Latraverse (Pierre): Nous concevons très mal pourquoi la base de l'élaboration de notre nouveau régime forestier doit absolument avoir comme pierre d'assise la récolte du bois. Le concept nous apparaît pourtant clair: la forêt est source de plusieurs richesses, et tous les Québécois ont le droit de profiter équitablement de l'exploitation de ces richesses. Nous ne voulons plus que l'exploitation de la faune soit tributaire de l'industrie forestière ni qu'aucune autre activité forestière ne le soit, d'ailleurs. Notre actuel régime forestier est acculé au mur, et nous trouvons inconcevable de bâtir le prochain sur les mêmes prémisses.

Dans un régime forestier québécois moderne, toutes les ressources doivent être considérées et tous les utilisateurs de ces ressources doivent participer à la mise en valeur du territoire. La promesse d'un aménagement intégré de toutes les ressources du territoire est importante et doit être respectée sans compromis. La forêt est un bien collectif que le gouvernement est tenu de gérer avec le plus grand soin, au profit de l'ensemble des Québécois. Les valeurs économiques et sociales de toutes les ressources doivent être évaluées à leur juste valeur.

Des centaines de milliers de Québécois entendent profiter de la forêt, et ces derniers doivent trouver, dans un nouveau régime forestier, l'assurance que tous auront un accès équitable à cette forêt et ses différentes ressources.

Il s'agit probablement du plus grand...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Latraverse, je m'excuse, votre temps est écoulé, alors nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec les parlementaires.

Alors, Mme la ministre.

(9 h 50)

Mme Boulet: Alors, bonjour, messieurs. Bonjour. Merci pour votre présence, ce matin, parmi nous. Merci pour votre présentation également.

J'aimerais réitérer l'importance du secteur de la faune. Alors, je lis les articles qui ont été écrits dernièrement puis sincèrement je pense qu'il est faux de prétendre, là, qu'au ministère ce n'est pas important ou que c'est relégué au second rang. C'est 3,4 millions d'utilisateurs, c'est 3 milliards de retombées économiques à chaque année, 32 000 emplois. Alors, pour vous dire que, dans la réforme du régime forestier, on parle beaucoup de gestion intégrée des ressources et du territoire, et je pense que c'est en grande

partie pour vos gens, là.

Je pense qu'essentiellement c'était pour répondre aux besoins du secteur faunique et aux utilisateurs, les chasseurs, les pêcheurs, et je pense qu'il y avait une volonté clairement exprimée à l'intérieur du document.

Alors, il reste des choses à préciser, à peaufiner, et, ce matin, je pense que vous nous apportez des commentaires qui nous permettront peut-être de bonifier le document, mais assurément cette commission-là se fait dans cet esprit-là, d'essayer de trouver le plus large consensus possible avec l'ensemble des utilisateurs pour qu'on puisse partager harmonieusement ce territoire. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on est là, ce matin, pour vous écouter. Et j'aimerais juste ? j'ai quelques questions, évidemment ? vous parler du réseau routier.

Je vais y aller avec celle-là en premier parce que ça intéresse aussi la ministre des Transports. Alors, c'est que vous dites qu'en fait les chemins forestiers sont entretenus par les forestières quand elles vont récolter leur bois. Et évidemment c'est des plans quinquennaux, puis, quand il n'y a plus de récolte dans un endroit donné, en fait il n'y a plus personne normalement pour entretenir ces chemins-là.

Vous aimeriez que l'État les prenne en la charge ? c'est bien ça que j'ai compris ? que le gouvernement s'occupe du réseau des chemins forestiers lorsqu'il n'y a plus de coupe. Est-ce que c'est la requête que vous aviez? Non? Pas nécessairement? Non?

M. Latraverse (Pierre): Ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de charge supplémentaire de chargée aux utilisateurs qui utilisent ces chemins forestiers là, autrement dit, qu'il n'y ait pas une surtaxe de donnée pour utiliser. Ce qu'on veut, c'est le libre accès aux chemins forestiers, que ces chemins forestiers là soient empruntés par les gens qui utilisent le territoire québécois mais qu'il n'y ait pas une cotisation supplémentaire qui soit chargée soit par les MRC soit par les différents gestionnaires du territoire.

On veut être capables d'utiliser ces chemins-là sans être obligés de payer quelque chose de supplémentaire. On paye déjà nos permis pour aller à la chasse et à la pêche. C'est un peu ça qu'on veut, là.

Mme Boulet: Bien, en fait, ce qui arrive, c'est que les compagnies forestières les entretiennent, ces chemins-là, mais, quand il n'y a plus de coupe dans un secteur donné, là, le chemin, il n'est pas entretenu.

Et, advenant qu'on doive remplacer un pont, ce n'est pas vrai que l'argent va tomber du ciel. On ne peut pas dire: Nous, on ne veut pas financer, quand on est des utilisateurs. Je ne vous dis pas « en tout temps » , parce que, quand la compagnie forestière, elle est là, les chemins sont entretenus, on répare les ponts, on met du gravier, mais sauf qu'il y a une problématique quand les forestières ne vont pas dans un secteur donné. Tout le monde voudrait que les chemins continuent à être aussi beaux puis être aussi bien entretenus. Il y a un problème avec ça. Qui paie à ce moment-là?

Parce que ça, c'est très fréquent, là. Je l'ai, moi, avec les VTT, avec les motoneiges. Tout le monde veut que les chemins, même s'ils ne sont plus utilisés pour de la coupe forestière... tout le monde voudrait que ce réseau-là reste tout à fait entretenu, adéquat puis performant, avec les infrastructures à niveau, mais ce sont des chemins forestiers qui ont été faits pour l'usage de l'industrie forestière. C'est elle qui les a faits, c'est elle qui les a entretenus.

Quand elle se retire d'un secteur donné ? avez-vous une solution à me proposer? ? qu'est-ce qu'on fait avec les chemins forestiers? Parce que, pour l'accès au territoire, pour vos gens ça semble être assez important, mais on fait quoi avec l'entretien de ces chemins-là quand la forestière n'est plus dans un secteur donné de coupe? Est-ce que vous avez pensé déjà à ça? Parce que c'est beau de dire: Nous autres, on ne veut pas payer, on ne veut pas payer, mais qui va payer?

Il y a un problème pour le gouvernement aussi à cet égard-là parce que, nous, on pourrait dire: Le chemin, il ne sert plus donc pendant cinq années, on reviendra dans le prochain plan quinquennal, si l'industrie est de retour dans ce secteur-là. Mais à la limite, nous, ces chemins-là, on n'a pas d'obligation, là. Alors, si tout le monde dit: Bien, nous autres, on ne veut payer, à quelque

part il y a une problématique, là, pour les gens qui les utilisent pour leurs activités de loisir.

M. Tremblay (Luc): Bien, ce qui prévaut présentement, à ce sujet-là... C'est sûr que, quand les forestières ne sont plus là, le chemin est laissé à lui-même, les utilisateurs s'arrangent comme ils peuvent pour y aller. Il faudrait peut-être voir la quantité de chemins qu'on aurait à entretenir puis les coûts collectifs que ça pourrait engendrer. Je pense que ça peut être assez faramineux. Il y a autant, sinon plus de chemins de gravelle sur territoire public qu'il y a de chemins asphaltés au Québec, donc je ne pense pas que la collectivité québécoise puisse entretenir l'ensemble de ce réseau-là.

Dans les territoires fauniques structurés, les réserves fauniques, les pourvoiries, les zecs, les utilisateurs paient souvent un droit de passage qui va, entre autres, à l'entretien du réseau routier. La solution pour le territoire public sans droit faunique, je n'en ai pas, mais je ne crois pas que ce soit à la communauté ou au peuple québécois de prendre en charge l'entretien de ces chemins-là, d'autant plus que les forestières ont déjà des crédits sur les travaux sylvicoles pour construire ces chemins-là.

Donc, la communauté en prend déjà en charge une partie, là, indirectement.

Mme Boulet: Le peuple québécois, c'est aussi le gouvernement.

M. Tremblay (Luc): Oui, oui.

Mme Boulet: Ce n'est pas plus au gouvernement non plus.

M. Tremblay (Luc): Non, non, effectivement, puis on est d'accord avec ça aussi.

Mme Boulet: Mais il y a vraiment des questions à se poser, hein?

M. Tremblay (Luc): Énormément de questions.

Mme Boulet: Puis on se l'était posé, les collègues le savent, là, dans le cadre de la consultation pour les véhicules hors route.

M. Tremblay (Luc): Énormément de questions, puis c'est aussi de se demander où ça commence puis où ça arrête parce qu'il y a beaucoup de classes de chemin forestier. On entretient jusqu'à quel niveau? Et jusqu'où on se rend? Et quels territoires on veut laisser accessibles? Ça, c'est des questions qu'il faut se poser. Mais je pense que c'est le temps de se poser ces questions-là.

M. Latraverse (Pierre): Mais c'est une question aussi où les régions devront s'interroger très sérieusement. Si l'accessibilité à la forêt est coupée parce que le premier pont est brisé et que les chasseurs décident de changer de région ou de ne plus aller dans cette région, les pertes économiques, ce sera la région qui les subira. Ce ne seront pas nécessairement toutes les régions du Québec qui seront affectées de la même façon. Donc, il y a aussi une certaine vision qui doit être développée par les administrateurs régionaux qui désirent mettre en valeur les autres activités de la forêt, et ça, ça fait

partie d'une vision globale qui doit être, je dirais, orientée par l'ensemble de nos élus et non pas simplement par des administrateurs régionaux qui ne voient que leur profit immédiat, que ce soient des zecs, ou des pourvoiries, ou encore des pourvoiries à droits exclusifs. Donc, il y a une vision régionale qui doit être en harmonie avec une orientation provinciale d'accessibilité pour l'utilisation des autres usages de la forêt, et ça, ça commence en premier lieu par les chemins forestiers, par les routes forestières.

Si je ne peux plus aller dans la région du lac Mistassini parce que le premier pont pour accéder à la baie Punichuan est bouché, fermé, bien je n'irai plus à la pêche là. Ça va être Chibougamau qui va perdre un 800 $, 900 $, parce que je dépense 800 $, 900 $ juste en essence pour aller dans cette région-là.

Mme Boulet: Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, oui.

Mme Boulet: Merci. Alors, vous demandez que le gouvernement accorde un statut particulier aux territoires fauniques structurés. Alors, j'aimerais juste ça que vous me précisiez, là, cette proposition-là, ce serait quoi, le statut particulier. Et qu'est-ce que vous aimeriez lire dans la loi, à cet égard-là?

M. Tremblay (Luc): Bien, c'est principalement au niveau des réserves fauniques, entre autres, bien, comme par exemple la réserve faunique des Laurentides, Portneuf, Matane, Rimouski, tout ce réseau de réserves fauniques là. On trouve que la foresterie qui y est pratiquée est trop semblable à tout ce qui se pratique dans le reste du territoire. Il n'y a pas de norme, il n'y a pas de mesure particulière pour les réserves fauniques, il n'y a pas de mesure particulière par rapport aux zones de chasse, à l'accessibilité du territoire pour les pêcheurs.

Puis, la foresterie, le problème, c'est souvent un problème d'échelle, c'est souvent un problème de perception. Un pêcheur ou un chasseur qui arrive dans sa zone de chasse puis qui a une coupe, une CPRS, de 100 ha sur son territoire, lui peut trouver que c'est terriblement grand, tandis que pour la forestière un 100 ha, ça représente peut-être 1 % de ses activités annuelles. Donc, c'est un petit rond sur une carte, mais, pour un chasseur, par exemple, c'est énorme.

Donc, c'est souvent ces conflits d'usage là qui prévalent, puis on pense qu'il devrait y avoir une obligation d'entente entre les gestionnaires de réserve faunique et les forestières pour s'assurer que la foresterie qui est pratiquée soit plus fine, plus douce, plus à l'échelle du territoire, à l'échelle des utilisateurs.

Donc, c'est en gros notre position sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, il nous reste une minute environ, incluant la réponse.

Mme Boulet: Oui. Bien, c'était pour nous parler aussi de sylviculture intensive. Est-ce que vous pensez que c'est faisable sur le territoire des réserves fauniques? Est-ce que vous pensez qu'il y a de la place ou pas?

(10 heures)

M. Tremblay (Luc): Bien, pas nécessairement sur les réserves fauniques. Peut-être sur le territoire public. Je pense que ça va avoir besoin d'être mieux expliqué, d'être mieux présenté et avec l'assurance aussi que ça va réduire la pression sur le reste du territoire, parce que, si on fait de la foresterie intensive et qu'on ne réduit pas la pression sur le reste du territoire, je pense que collectivement on perd quelque chose.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais passer la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Latraverse, M. Tremblay, bonjour et bienvenue.

Des voix: Bonjour.

M. Roy: Je reviendrai sur un énoncé de la ministre, qui nous fait toujours sourire, nous, les gens de la faune, où on dit qu'il y a 3 milliards de retombées économiques, il y a 32 000 emplois directs. Et ça, on se fait répéter ça depuis des années et des années, sans pour autant voir une

partie de cet argent-là revenir à la faune. Les grands projets fauniques n'ont jamais été existants, même si on dit qu'il y en a. Vous m'en montrerez, vous m'en démontrerez, et je vais me rétracter. Mais pour le moment tout ce bel argent là... nous, on a toujours considéré les gens de la faune comme de quoi on amenait énormément, mais on n'avait pas les retombées, on n'avait pas vraiment les retombées. On manque d'agents de conservation de la faune, on manque de protection de territoire, on l'a mentionné à maintes reprises.

On dit qu'il n'y a pas d'argent dans la faune, tout le monde dit qu'il n'y a pas d'argent dans la faune, sauf le gouvernement qui vient nous dire qu'il y a 32 000 emplois puis il y a 3 milliards. Donc, il faut se faire une idée: ou il y en a ou il n'y en a pas. Ça, c'est un préambule pour notre gouvernement.

Maintenant, messieurs, moi, j'aimerais savoir une chose. La gratuité, de nos jours, il faut quand même qu'on comprenne une chose, c'est qu'on vit dans un monde qui est dispendieux. On parle d'utilisateur-payeur toujours. Et la question que je vais vous poser, surtout qu'on vient d'augmenter les permis, pour cette année, au niveau de la pêche: Est-ce que vous croyez ? et là, je dis bien, là, faites attention à votre réponse, là; est-ce que vous croyez ? honnêtement, et je dis bien « honnêtement » , que de vendre un permis pour original 60 $, c'est assez cher?

Des voix: ...

M. Roy: Honnêtement. Je ne vous parle pas de défendre vos intérêts personnels, je parle de défendre les intérêts de la faune. Combien de fois j'ai dit que la pêche et la chasse, ça se devait... Si on veut, nous, en tant que pêcheurs et chasseurs, avoir notre responsabilité pour le contrôle de la faune, on doit en même temps prétendre... Parce qu'on dit qu'un orignal debout, ça coûte 10 000 $, ça représente 10 000 $ pour l'économie locale. Est-ce que vous pensez que de demander, pour un orignal à terre, deux permis, 120 $ ou à peu près, là... Vous allez me dire: Avec tout le reste, la poutine, ça va.

Moi, je parle des permis. Est-ce que vous considérez, vous, les chasseurs et pêcheurs, que c'est assez cher?

M. Latraverse (Pierre): C'est une question qui est assez difficile à répondre, mais je vous dirais qu'avec tout ce que ça coûte pour traquer un orignal de façon adéquate c'est un prix qui va, disons, être logique par rapport à l'ensemble de la société québécoise.

Nous ne sommes pas dans un territoire qui est très restreint, le territoire est très grand. Nous ne sommes pas en Europe où il y a une densité de population très grande. Si on compare le coût qu'on demande à des étrangers qui viennent chasser ici par rapport à ceux qui demeurent ici, je trouve que le prix de 60 $ est tout à fait équitable, puisqu'à partir de ce 60 $ là il y a beaucoup de sous qui reviennent directement à la Fondation de la faune du Québec qui, elle, réinvestit dans la faune en tant que telle.

Et, à partir de là, ce prix-là est tout de même adéquat, puisqu'il y a dans les alentours de 150 000 personnes qui l'achètent, ce permis-là. Mais il n'y a pas 150 000 orignaux qui sont tués à chaque année. Il y a une passion. La chasse à l'orignal au Québec, c'est réellement pour certains une passion très grande, pour ne pas dire une religion, et, à ce moment-là, ce prix-là a des retombées économiques importantes pour le gouvernement en tant que tel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, madame. Je vais en profiter ? 30 secondes ? pour un peu reprendre ce que le ministre avait dit, M. Béchard, quand j'avais parlé de l'augmentation des permis, qu'il m'avait taxé en disant que je demande qu'un permis coûte 1 500 $.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, et je vais profiter de cette tribune-là pendant que vous êtes là, simplement pour faire bien comprendre aux gens que quelqu'un qui pêche en Europe va payer un permis provincial ou un permis national. En France, entre autres. Il commence par payer son permis, 16 $. Il s'en va en Abitibi; l'Abitibi lui charge un permis, pour aller pêcher en Abitibi, au montant de 20 $. Il s'en va sur la rivière, peu importe la rivière ou le lac, s'en va sur un lac, et la région, la zec ou l'association locale de chasseurs et pêcheurs lui charge un montant pour pêcher ce lac-là.

Et, comme il y a des lacs qui sont encore une fois avec des caractéristiques techniques importantes, des rivières... On va parler de rivière première catégorie, deuxième, troisième et quatrième, c'est-à-dire les pêcheurs à la flotte, les pêcheurs à la cuillère, les pêcheurs aux ménés puis les pêcheurs à la mouche. Il y en a quatre.

Une voix: ...

M. Roy: Oui. Et tout ça...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy: Et tout ça fait que... ah, on peut en rire, mais tout ça fait que le permis de pêche, pour quelqu'un qui pêche intensivement comme beaucoup de Québécois, le permis coûte annuellement, pour l'ensemble, à

part les dépenses et les équipements, coûte en moyenne 1 200 $ par année. Ça, c'est pour les gens qui veulent pratiquer.

Je dis: Les gens qui vont faire du golf, les gens qui vont faire du ski, les gens qui font n'importe quelle activité, on s'achète un vélo, ça va coûter les yeux de la tête. Donc, je dis toujours aux pêcheurs puis aux chasseurs: Vous pouvez continuer à demander, je fais

partie de votre groupe. Je ne suis pas plus, je ne suis pas mieux placé, j'ai toujours été placé naturellement, je dis: Pourquoi on n'accepte pas de payer notre large part? Et là je vais revenir sur l'association. Et donc, là, ça, c'est clair, pourquoi je disais que ça coûtait ça, et ce n'était pas le but de faire ça au Québec, c'était simplement pour vous donner le parallèle entre 60 $ pour un permis d'orignal; deux permis, un orignal à terre, ça coûte 120 $.

Dans bien des cas, vous comprendrez, dans les régions comme la nôtre, Montmagny-L'Islet, les gars partent de chez eux, s'en vont dans le bois, ont payé le 60 $, tuent leur orignal, reviennent. Qu'est-ce que ça a donné? À part de l'essence, là, puis la caisse de bière, ça a donné ça. Pas que les gars sont tous pareils, je dis que vous allez avoir des gens qui vont faire des voyages puis qui vont investir sur le voyage. Et, quand on parle du voyage, ce n'est pas nécessairement la religion de tantôt, ce n'est pas nécessairement de partir pour tuer une bête.

Ceci étant dit, la gratuité que vous demandez au niveau des chemins... les zecs les entretiennent, les chemins, eux. Puis les gens critiquent pour le 5 $ ou le 7 $ puis ils disent: Ah, le chemin n'est pas beau, on a tout brisé notre auto. On veut revenir avec des plus petites voitures, on veut revenir avec des économies d'essence. Il va falloir que quelqu'un entretienne les chemins. Pourquoi on ne donne pas? Quand le gouvernement a fait sa part en investissant, et là je prends la part du gouvernement ou peu importe... en investissement sur un chemin forestier, pourquoi, nous, en tant que chasseurs et pêcheurs, on n'accepterait pas d'en payer une petite

partie pour que, nous autres, on puisse y aller avec nos petites voitures pour ne pas rien briser? Ou encore on dit: O.K., occupez-vous-en plus, chargez-nous rien, ne coupez pas les calvettes, mais enlevez-nous toute la responsabilité, parce que dans le fond on ne peut pas avoir les deux.

Donc, moi, j'aimerais savoir la position, pourquoi on n'accepterait pas, nous, en tant que pêcheurs et chasseurs, de payer une contribution pour l'entretien des chemins forestiers une fois que les compagnies forestières vont être parties.

M. Latraverse (Pierre): Dans un certain sens, on pourrait l'accepter comme dans les zecs, ou les pourvoiries à droits exclusifs, ou encore dans les réserves fauniques.

Mais, lorsque vous allez dans une zec, ou dans une pourvoirie à droits exclusifs, ou dans une réserve faunique, vous vous enregistrez, on prend votre numéro de plaque, on prend votre nom, on vous demande votre destination, et, si, au bout d'une journée ou deux, vous n'êtes pas revenus, on envoie quelqu'un vous chercher. Moi, je suis bien prêt à payer, pareil comme quand je vais dans les réserves fauniques, mais, lorsque je paie, j'aime aussi avoir un service, et, ce service-là, qui qui va l'assurer?

Qui qui va assurer que, si Pierre Latraverse s'en va sur le chemin de la Baie-James puis qu'il doit payer pour utiliser le chemin de la Baie-James... bien j'aimerais ça m'enregistrer, j'aimerais ça laisser mon numéro de plaque, puis ça, tout ce service-là, ça va être qui qui va le donner? Dans ce sens-là, pour la sécurité publique, pour l'ensemble d'une vision sécuritaire de l'utilisation de la forêt et des chemins forestiers, je suis tout à fait d'accord, mais sauf que présentement je ne suis pas d'accord à ce qu'on charge simplement pour charger.

Les compagnies forestières reçoivent des crédits pour faire des chemins. Ces crédits-là sont le fruit du travail de l'ensemble des Québécois. Ils en retirent un bénéfice, ils font de l'argent, les machines sont de plus en plus grosses, les profits qui sont faits avec ces machines-là font travailler de moins en moins de monde.

Pourquoi il faudrait les repayer encore pour utiliser leurs chemins? C'est une autre paire de manches.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet, un peu moins de deux minutes, incluant la réponse.

M. Roy: Simplement pour vous dire: Dans la réserve faunique des Laurentides, vous vous en rappelez, quand vous avez parlé tantôt de culture, de récolte de bois, le gouvernement a quand même sauvé un paquet d'argent pour aller au lac des Neiges en se faisant faire une nouvelle route, mais les gens qui ont emprunté cette route-là pour aller au lac des Neiges ont vu, par exemple, le carnage qu'il y a alentour. Donc, c'est beau de dire qu'on s'est fait faire une nouvelle route, mais comment le carnage a été fait dans la réserve faunique des Laurentides?

Donc, j'aimerais vous entendre sur justement qu'est-ce que vous demandez de plus au niveau des réserves où, moi, là, je vous donne le crédit. Je dis que le gouvernement a fait une grosse bêtise dans la réserve faunique des Laurentides. Maintenant, qu'est-ce que vous demandez comme statut particulier? J'insiste là-dessus.

(10 h 10)

La Présidente (Mme Gonthier): Rapidement. On a environ 45 secondes.

M. Latraverse (Pierre): Nous voulons que les réserves fauniques respectent leur nom, nous voulons que ce soient des réserves fauniques qui respectent la faune et que l'utilisation du bois dans les réserves fauniques soit faite en considération d'une échelle humaine. On n'est même plus capable de marcher dans les réserves fauniques. Si vous sortez des chemins forestiers, même les petits chemins, là, vous n'êtes plus capables de rentrer dans le bois avec une carte puis une boussole parce qu'ils vont buller ça puis vous tombez dans une espèce d'enchevêtrement. Puis, si vous passez à travers, vous manquez une bûche, vous en avez par-dessus la tête. Ce n'est pas possible, ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je reprends un peu ce que la ministre disait par rapport aux chemins. Puis il faut faire attention à notre langage parce qu'on appelle ça des chemins de pénétration, par rapport à la crise du bois d'oeuvre avec les Américains. On prend ce langage-là mais aussi parce que c'est de chemins d'accès, parce qu'il y a beaucoup d'activités qui gravitent autour de ces chemins-là.

Je peux même vous annoncer aujourd'hui que, parce qu'AbitibiBowater, au niveau de la Scierie des Outardes, ne feront pas de travaux forestiers au camp Outardes, j'ai des résidents du lac Taillardat que leurs chemins ne seront pas ouverts cette année. Puis j'ai des résidents à l'année, là. Alors, quand il nous manque un joueur sur la patinoire, c'est extrêmement important. J'en profite pour faire un clin d'oeil à la ministre. Ça arrive qu'il y a des catastrophes naturelles.

La Côte-Nord a eu des catastrophes naturelles au mois d'avril, par rapport à des pluies diluviennes, et on a eu des problèmes avec nos zecs et nos pourvoiries. Et on a eu l'aide gouvernementale, une aide qu'on appelle exceptionnelle. Mais, ceci étant dit, à

part l'exceptionnalité, est-ce qu'il y a des cotisations que vous demandez à vos membres ou à ceux qui se servent des zecs pour justement entretenir ces chemins forestiers là? Parce qu'effectivement, comme État, oui, on a de la route à conserver, de la route à maintenir en bon état, mais, si on a tous les chemins forestiers, je me demande où est-ce que ça va arrêter.

Alors, est-ce qu'il y a une cotisation spéciale pour les chemins par rapport à vos zecs?

M. Latraverse (Pierre): Dans les zecs, pour utiliser les chemins, il y a une cotisation particulière de demandée aux utilisateurs, mais, comme je vous le disais tout à l'heure, cette cotisation-là est associée à une espèce de sécurité où on prend le numéro de plaque, on demande la destination et le temps. Mais pour les zecs, qui sont des zones d'exploitation contrôlée, des territoires structurés, oui, il y a des frais de demandés comme il y a des frais de demandés qui sont inclus dans le prix dans des réserves fauniques. Mais, dans le territoire libre, il n'y a pas de frais en tant que tels, sauf qu'il y a des implications comme on a vues tout à l'heure.

M. Dufour: La ministre parlait que le document de travail qu'on a sur la table, au moment où on se parle... Même si, par rapport à l'attente qu'on avait versus le sommet, on est ici pour entendre les groupes. Mais, quand on parle de large consensus, est-ce que vous avez fait

partie de la démarche à partir du sommet, de la consultation en ligne? Je vois que votre document, là, il a été déposé en mars donc, par rapport au livre vert. Alors, est-ce que vous avez fait

partie prenante de l'ensemble de la démarche depuis le sommet?

M. Latraverse (Pierre): Oui, on en a fait partie, on a participé à toutes les étapes.

M. Dufour: Vous en avez fait partie. D'accord.

M. Latraverse (Pierre): On est allés à toutes les places où on a été invités. On a participé de bonne foi et on veut continuer à participer avec le gouvernement à obtenir un régime forestier qui représente l'ensemble des utilisateurs de la forêt du Québec. Ce n'est pas juste les chasseurs et les pêcheurs, tous les types d'activité devront être mis à contribution. Pour répondre à monsieur aussi tout à l'heure... La personne qui va faire de l'observation, il n'y a jamais de permis d'observation de vendu.

La personne qui va faire du canoé-kayak, qui profite aussi de toutes les retombées, les gens qui profitent de l'ensemble des retombées de la forêt devraient être aussi mis à contribution. Présentement, il n'y a que les chasseurs et les pêcheurs qui paient des permis et qu'une

partie de leur argent s'en va à la Fondation de la faune du Québec qui, elle, répartit ses argents-là à l'ensemble des utilisateurs. À partir de là, toutes les activités qui ont lieu en forêt sont générées en

partie grâce aux contributions des permis de chasse et de pêche du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Et en tout cas on recevait, hier, la Fédération des pourvoiries du Québec. Ils nous ont fait valoir un certain terme comme de quoi la Fédération des pourvoiries était une belle « vitrine touristique » , ce que je pense qui est la même chose au niveau des zecs, O.K.?

Là où je veux vous entendre... C'est qu'à certains égards on va rencontrer des groupes, parce qu'on en a encore pour quelques jours. Je veux vous parler de la régionalisation. On sait, exemple, que, sur la Côte-Nord, chez nous, il n'y a pas un endroit où il n'y a pas une cour où est-ce qu'il n'y a pas un camion 4x4, où est-ce qu'il n'y a pas un skidoo, où est-ce qu'il n'y a pas un tout-terrain, parce que c'est comme ça, on est une région qu'il y a des ressources naturelles qui sont abondantes, rendues loin mais abondantes, mais on fait des produits de première transformation, beaucoup moins en valeur ajoutée.

Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on régionalise le régime forestier?

On sait que les conférences régionales des élus vont déposer des mémoires. Ils veulent. Il y a du monde qui sont craintifs un peu. J'ai vu dans votre document que vous voyez une ligne directrice qui vient du ministère, avant que ça découle en région. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Latraverse (Pierre): Là-dessus, pour la régionalisation, nous, on souhaite que les grandes orientations soient prises par l'ensemble du gouvernement. On ne veut pas que des régions décident de certaines avenues, certaines méthodes d'exploitation puis que d'autres régions en prennent des différentes. Il devrait y avoir un patron global, et ce patron global là devrait être assez structurant.

Si on prend l'exemple des CRRNT, il n'y a pas une région que c'est pareil. La composition des membres des CRRNT n'est pas identique d'une région à l'autre. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que les tables faune régionales créées par le gouvernement puissent jouer leur rôle de façon précise, de même que la table faune nationale, que la table faune régionale soit invitée d'office aux CRRNT, aux CRE et qu'elle joue le rôle qu'elle doit jouer. Présentement, les tables faune régionales, la table faune nationale, on n'a pas les latitudes adéquates pour jouer le rôle qu'on devrait jouer de façon structurée et précise.

Et ça, c'est important. On ne peut pas demander à des élus de MRC, des élus de différents paliers de gouvernement de prendre en considération le niveau faunique s'ils n'ont aucune expérience dans le niveau faunique. La table faune régionale, elle a été créée pour ça, pour justement minimiser les problèmes en région, pour pouvoir les amener à la table faune nationale pour que le ministre des richesses naturelles de la province de Québec soit capable d'informer ses collègues des différents problèmes reliés à la faune.

Parce que la faune, elle a un rôle important au Québec, au niveau touristique. Je n'en connais pas, moi, je n'en connais pas, d'endroit dans le monde ? et je peux vous donner des idées ? que quelqu'un peut partir d'Italie, de France, arriver à Mirabel... pas à Mirabel mais à Dorval, là... à Trudeau, excusez-moi, et prendre l'avion pour Chibougamau puis aller pêcher sur le lac Mistassini, en achetant simplement un permis de non-résident, et sans aucun contrôle. Et là là-dessus il n'y a pas de place comme ça dans le monde.

Il y a le Québec qui est un lieu privilégié pour l'accessibilité aux richesses fauniques sans nécessairement que l'ensemble de la collectivité bénéficie de toutes les retombées possibles et inimaginables là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Rouyn-Noranda, on a à peine 1 min 30 s.

Mme Morasse: Une petite question. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Question, réponse.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Une toute petite question. J'aimerais que vous m'expliquiez. Vous dites que, lors de la perception, lorsqu'on achète un permis, on paie un certain montant soit pour la chasse ou la pêche. Il y en a une

partie de cet argent-là qui va à la Fondation de la faune et une autre

partie qui va où? Et, dans la

partie qui va à la Fondation de la faune, vous dites que cet argent-là est redistribué. Qui décide comment la proportion de la Fondation de la faune va rester dans la région? On parle de régionalisation, là, parce qu'on sait qu'il se vend pas mal plus de permis de chasse à l'orignal en Abitibi qu'il s'en vend à Montréal. Est-ce qu'il serait...

Une voix: On est sur la rue Sainte-Catherine, fais attention...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Latraverse (Pierre): ...je pourrais répondre: C'est le conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec qui est nommé par le gouvernement.

Mme Morasse: Mais qui est sur cette table pour pouvoir décider de ce qu'on fait avec l'argent de la Fondation de la faune?

M. Latraverse (Pierre): C'est le conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec. Ce conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec est nommé par le Conseil des ministres. C'est le Conseil des ministres qui nomme ces gens-là et, à partir de là, c'est eux autres qui décident.

Mme Morasse: Mais est-ce qu'il y a des régionaux sur ces tables?

(10 h 20)

M. Latraverse (Pierre): Là, bien là, moi, je ne le sais pas, là, s'il y a des régionaux, là, sur le conseil d'administration qui a été nommé par le Conseil des ministres. Je ne sais pas tout le monde, moi, là, je ne connais pas tout le monde.

La Présidente (Mme Gonthier): ...M. Latraverse. Excusez-moi. M. Latraverse, M. Tremblay, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Puis j'inviterais immédiatement les gens de la Fédération québécoise des coopératives forestières à prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 22)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais immédiatement les gens de la Fédération québécoise des coopératives forestières à prendre place.

Alors, M. Poirier, je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent et également je vous mentionne que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, je vais me permettre, quand il va vous rester une minute, de vous mentionner qu'il va falloir conclure, si vous me permettez. Alors, c'est à vous.

Fédération québécoise des

coopératives forestières (FQCF)

M. Poirier (Sylvain): Merci, Mme la Présidente de la commission. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, je suis Sylvain Poirier, président de la Fédération et de l'Association coopérative forestière de Saint-Elzéar. À mon extrême droite, M. Claude Dupuis, vice-président, Forêt, de la fédération et directeur général de la Coopérative forestière du Haut-Saint-Maurice; à ma gauche, M. Éric Rousseau, membre de l'exécutif de la fédération et directeur général de la Coopérative forestière de Petit Paris; et, à ma droite, M. Jocelyn Lessard, directeur général de la fédération.

Nous sommes un regroupement de 38 coopératives de travailleurs forestiers, des entreprises collectives présentes depuis 70 ans, dans toutes les régions forestières québécoises. Notre réseau réalise un chiffre d'affaires annuel de 225 millions et il procure du travail à plus de 3 000 personnes dans tous les segments de la foresterie, partant de la production de plants jusqu'à la transformation, en passant par la sylviculture, la récolte et le transport des bois.

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de soumettre les préoccupations et les propositions des coopératives forestières aux parlementaires, car nous aurons certainement besoin de leadership politique pour aider le secteur forestier à sortir de la crise. Notre fédération appuie tous les objectifs présentés par le livre vert du MRNF. Par contre, nous sommes inquiets des moyens proposés dans le document de travail, dont surtout la description du rôle des sociétés d'aménagement.

J'inviterais donc, maintenant, le directeur général de la fédération à poursuivre la présentation.

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. le Président. Alors, en quelques minutes, je vais présenter les préoccupations et les propositions de la fédération. Bien sûr, les détails sont dans notre mémoire, et j'espère qu'on profitera de la période de questions pour approfondir les sujets parce qu'on doit faire un survol très rapide. Nos préoccupations principales, ça porte sur la responsabilité des coopératives forestières, la précarisation des travailleurs et des entreprises de l'aménagement forestier, l'efficacité économique du modèle de fonctionnement du régime qui nous est proposé, également la cohésion sociale.

Au niveau de la responsabilité des coopératives forestières, c'est important de rappeler que, depuis des décennies, les coopératives s'impliquent dans l'aménagement forestier. Elles y ont contribué d'une large part et, pendant tout ce temps, elles ont lutté pour acquérir des responsabilités qui excèdent la seule exécution des travaux.

Ces responsabilités permettent aux coopératives d'être plus efficaces en se professionnalisant mais également d'être plus stables, car les services offerts par les entreprises qui sont plus complètes offrent de la valeur ajoutée à leurs clients, puis elles sont aussi plus difficiles à remplacer. Plusieurs coopératives détiennent ce type de responsabilités aujourd'hui. Certaines sont bénéficiaires de CAAF. D'autres sont mandataires de gestion. Certaines sont bénéficiaires de conventions d'aménagement forestier.

D'autres sont partenaires financiers avec des bénéficiaires de CAAF avec qui elles partagent les responsabilités.

Le projet de réforme présenté dans le livre vert compromet la situation de ces coopératives et il ferme l'avenir pour les autres. Au sujet de la précarité des travailleurs, les coopératives craignent que le projet de réforme accentue la précarité des entreprises de l'industrie de l'aménagement forestier et surtout des travailleurs forestiers. Nous faisons déjà face à des difficultés importantes pour recruter et retenir les travailleurs en forêt.

Le projet de réforme, qui introduit la notion de libre marché avec des processus réguliers d'appel d'offres et des responsabilités limitées à l'exécution des travaux, fera en sorte de rendre très difficile la tâche d'affronter la compétition intersectorielle pour obtenir la main-d'oeuvre dont la foresterie aura besoin au cours de la prochaine décennie. Afin de valider cette appréhension, la fédération et le RESAM se sont associés pour demander à une experte en économie du travail, Mme Diane-Gabrielle Tremblay, de produire un avis sur les propositions du ministère quant à l'impact sur la main-d'oeuvre.

Son rapport est joint à notre mémoire, et ses conclusions vont dans la même direction que celles de la fédération, c'est-à-dire que le gouvernement devrait être très prudent dans sa façon de réformer le régime, car il risque de vraiment affaiblir le secteur forestier.

En plus, la fédération tient à souligner que la proposition du gouvernement, d'aller vers le marché libre, favoriserait le développement du modèle d'affaires des entrepreneurs sylvicoles qui voudraient couvrir toute la province. Ces entreprises sont celles qui emploient davantage de travailleurs issus de l'immigration qui habitent en ville pendant l'hiver et dans les campements pendant l'été, laissant ainsi très peu de retombées dans les communautés. Les entreprises collectives issues de la communauté constituent un autre modèle d'affaires qui mise davantage sur les retombées locales.

L'ancrage territorial favorise à la fois l'occupation du territoire et le sentiment d'appartenance. À moyen terme, c'est certainement au moins aussi performant. Quant à l'efficacité économique du système, le prochain régime forestier dépendra de la capacité de ce système de favoriser les synergies entre les fonctions forestières et de la capacité d'optimiser la chaîne de valeur, de l'arbre jusqu'au client.

La synergie devrait être présente entre la planification et l'exécution des travaux mais également entre les activités traditionnelles et les nouvelles, dont le prélèvement pour la biomasse et les produits forestiers non ligneux. La fédération n'est pas convaincue que la constitution de sociétés d'aménagement, telle que décrite par le document de travail, permettra de rencontrer cet objectif.

Quant à la mise en marché des bois, notre fédération est divisée sur cette question. On considère que c'est une composante indispensable de la réforme et donc, d'entrée de jeu, nous appuyons ça, mais on constate qu'il y a beaucoup de travail pour bien baliser cette question-là. Et on considère que pour l'industrie la garantie d'approvisionnement est très importante justement pour optimiser la valeur de l'arbre jusqu'au client. Un mot rapide pour vous dire que les bouleversements qui seront apportés au régime forestier entraîneront des impacts sur le rapport collectif du travail en milieu forestier.

La fédération n'est pas antisyndicale et elle défend le droit de tous les travailleurs d'avoir recours à une association de travailleurs. Par contre, ce que la fédération veut éviter, c'est que le régime forestier crée des automatismes qui feraient en sorte que les travailleurs membres d'une coopérative de travailleurs deviennent automatiquement syndiqués. Les travailleurs doivent toujours avoir le choix de leur association de travailleurs.

Enfin, dernière préoccupation. Puisque plusieurs municipalités québécoises sont actuellement, malheureusement, considérées comme dévitalisées, il nous apparaît nécessaire de nous intéresser à la notion de cohésion pour ces territoires. La forêt et l'industrie forestière ont joué un très grand rôle pour créer cette cohésion permettant l'émergence de communautés plus résilientes. Il est, aujourd'hui, essentiel d'essayer de préserver le plus possible les éléments qui ont servi de référence pour les occupants de ces territoires, en ne faisant pas table rase de tout ce qui était bon dans l'ancien régime forestier.

Nous en sommes aux propositions des coopératives forestières. L'instance régionale devrait être une entité autonome plutôt qu'une société d'État. Elle devrait regrouper tous les acteurs du secteur forestier régionaux, dont les aménagistes forestiers. Son rôle devrait être d'assurer la concertation entre tous ces acteurs et d'effectuer l'intégration de la planification tactique de tous les utilisateurs du territoire.

Pour sécuriser les entreprises qui réalisent les travaux forestiers, la fédération estime qu'il existe, par ordre d'importance, trois manières différentes d'y parvenir, soit... l'attribution de conventions d'aménagement forestier qui permettraient à des aménagistes forestiers, dont les coopératives forestières, de devenir des producteurs de ressources à partir d'un territoire. Ce modèle est celui qui permettrait le plus de favoriser l'innovation.

La deuxième option consisterait à départager les responsabilités des CAAF actuels pour confier des contrats d'approvisionnement aux industriels et de confier des contrats d'aménagement à des aménagistes forestiers qui deviendraient alors responsables de la réalisation des travaux sylvicoles non commerciaux. Il s'agirait de droits d'une durée de cinq ans, renouvelables en fonction de l'historique, aux entreprises qui obtiendront la certification de conformité d'entreprise sylvicole.

La troisième consisterait minimalement à confier, pour une durée de cinq ans, des contrats d'exécution de travaux aux entreprises d'aménagement déjà présentes sur le territoire.

La fédération considère que la proposition de confier tous les travaux sylvicoles par le biais du libre marché est dangereuse pour l'avenir des travailleurs québécois et elle souhaite avoir l'occasion de revenir sur ce point particulier pendant la période de questions.

(10 h 30)

En plus de ces trois modèles qui viennent d'être proposés, la fédération insiste sur le fait que les entreprises sylvicoles devront bénéficier d'une certification qui garantirait que les exigences de pratique de gestion soient respectées et que la méthode d'établissement de la valeur des travaux sylvicoles évolue en tenant compte des coûts réels de réalisation des travaux.

La fédération recommande aussi que le prochain régime favorise le plus possible la synergie entre les fonctions de la foresterie en utilisant les compétences qui sont déjà disponibles en région et en orchestrant mieux l'intégration des planifications tactiques. Les coopératives forestières veulent être reconnues comme bénéficiaires potentielles directes de projets de forêt de proximité afin de compléter les initiatives de foresterie communautaire existantes et de continuer à diversifier les modes de tenure.

La fédération recommande également que les règles d'attribution de la biomasse qui ont été définies par un décret l'été dernier soient revues dans le cadre du prochain régime forestier, dont les éléments suivants.

La durée des ententes de garantie devrait être plus longue que cinq ans afin de correspondre à la durée d'amortissement des équipements qui utilisent la biomasse. Ajouter à la liste des critères d'attribution de la biomasse les retombées locales. Attribuer un droit sur la ressource et des obligations, telles les ententes d'intégration, au même

titre que les bénéficiaires de CAAF. Réserver des volumes pour des projets locaux ou régionaux d'utilité publique. Enfin, pour donner suite aux travaux du sommet et pour s'assurer que la réforme du régime forestier s'effectue d'une manière optimale, la fédération recommande à la ministre de créer une table de concertation impliquant les acteurs du secteur pour finaliser, en étroite collaboration avec le ministère, la proposition de réforme. D'ailleurs, la fédération, avec quelques autres partenaires du secteur forestier, espère convenir d'une proposition consensuelle d'ici à la fin de la période de consultation.

Cette démarche confirme la difficulté de conduire ce genre d'exercice mais aussi certainement la pertinence de chercher ensemble des solutions acceptables pour le plus grand nombre.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, s'il vous plaît, M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): J'y étais, justement. La démarche de mise à jour du régime forestier est très importante pour les coopératives forestières. La fédération ne souhaite pas que le statu quo de l'actuel régime forestier se maintienne. Les coopératives forestières offrent leur entière collaboration pour compléter la démarche de mise à jour du régime et elles espèrent que ça se fera rapidement, afin de réduire l'incertitude qui paralyse notre secteur.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, MM. Poirier, Dupuis, Rousseau et Lessard, merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Alors, c'est très intéressant, puis sincèrement on dénote clairement une volonté de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement, avec l'ensemble des partenaires de l'industrie forestière, et c'est grandement apprécié parce que vos travailleurs sont un maillon important, incontournable dans la refonte du régime forestier, et soyez assurés, là, qu'on a à coeur de protéger ces emplois-là. On sait que c'est des emplois qui sont déjà précaires, et déjà il y a beaucoup d'incertitude dans le secteur.

Alors, nous, ce qu'on voudrait, c'est être capables de les rassurer et de leur apporter un régime qui convienne davantage à leurs besoins. Parce qu'essentiellement je vois deux, trois points, là. C'est la régionalisation essentiellement qui vous fait craindre un petit peu, là, comment ça pourrait fonctionner. Il y a également les appels d'offres pour les contrats.

Tantôt, vous avez dit que vous aimeriez revenir, là. C'était sur les appels d'offres? C'était sur quel point que vous vouliez revenir plus longuement?

M. Lessard (Jocelyn): C'est celui-là.

Mme Boulet: C'est celui-là, hein? Alors, je vais vous le permettre, mais je veux vous entendre sur ça, les appels d'offres, et après je vais revenir sur la mise en marché du bois public. Alors, j'aimerais vous entendre, là, sur les appels d'offres. Comme vous m'expliquiez précédemment, c'est que c'est plus insécurisant pour les entreprises, et, à chaque année, si c'est à recommencer, bien ils ne peuvent pas investir à plus long terme quand ils ne savent pas, là, s'ils vont réussir à décrocher ces appels d'offres là année après année. Alors, comment vous voyez ça?

Ce seraient des ententes de gré à gré qui se poursuivraient avec les entreprises? J'aimerais juste que vous me donniez le portrait un tout petit peu de comment, vous, vous voyez ça dans un monde idéal.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, jusqu'à maintenant, les entreprises sylvicoles, on négocie avec l'industrie. Le processus d'appel d'offres a été très peu utilisé parce que tout le monde comprenait que la stabilité était plus importante.

On a des coopératives qui sont dans le même territoire depuis 25, 30 ans. Ces entreprises-là, du jour au lendemain, de les amener à répondre à des appels d'offres, d'ici à ce que ça se mette en place, premièrement, on va avoir beaucoup de mal à convaincre nos travailleurs de rester, mais dans l'avenir vous connaissez les défis démographiques du Québec. Si en forêt tout ce qu'on a à offrir, c'est un horizon de deux, trois ans, quelle sorte de conditions qu'on va pouvoir leur offrir?

Il n'y aura pas d'avantages sociaux possibles, et on sera incapables d'investir dans nos équipements, incapables d'investir dans la formation des travailleurs, alors qu'on sait que la compétence, ça se développe dans la durée, ça se développe en cohabitant dans l'entreprise, en apprenant des anciens. Il n'y a pas vraiment de raison que l'on reproduise ce qui s'est fait au début des années quatre-vingt, quand il y avait une énorme disponibilité de main-d'oeuvre. Ceux qui sont là maintenant, ils sont très précieux, puis il faut qu'on soit capables de les rassurer.

Et on est convaincus que des entreprises durables, avec un cadre qui leur permet de se développer, vont être capables d'être très efficaces. Et ce sera possible de mettre en place des systèmes de suivi puis d'étalonnage pour vérifier qui sont les plus performants pour répandre les meilleures pratiques, les développer.

Donc, nous, on est convaincus que ça prendra de la stabilité, ce que le cadre qui nous est proposé avec les sociétés d'aménagement ne semble pas nous offrir du tout.

Mme Boulet: J'avais un autre point. Vous avez parlé de la mise en marché libre, là, du bois. Est-ce que vous pensez que ? premièrement, oui, ça peut être plus insécurisant pour l'entreprise, là, parce qu'il y a une autre portion de son bois finalement qui va être mise sur le marché public; mais est-ce que vous pensez que ? c'est un moyen pour atteindre le juste prix de la valeur du bois? Est-ce que ce serait une bonne façon? Parce qu'un des objectifs, c'était d'aller chercher le juste prix du bois sur le marché. Alors, un, ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième: Est-ce que vous seriez favorables à ce qu'on commence par des projets pilotes plutôt que dire: « On attend en 2013 pour mettre cette grosse patente là en place » ? Est-ce que vous pensez qu'à court terme ou à moyen terme on pourrait penser faire un ou deux projets pilotes à l'égard de la mise en marché du bois public?

M. Dupuis (Claude): Bonjour. Écoutez, c'est sûr que, la mise en marché du bois, on y croit depuis le début. On croit que, oui, le fait de mettre du bois en marché, ça va aller exactement avec le marché. Le marché est bon, le bois monte, donc pour le prix on croit que ça va donner le juste prix au prix du bois. Nous, on est d'accord depuis le début. On croit que c'est une des pierres angulaires du projet de réforme. On se pose la question aujourd'hui: Est-ce qu'on est en train de remettre ça en question?, parce qu'on croit vraiment que c'est une des pierres angulaires de la réforme, là.

Mme Boulet: Puis, pour les projets pilotes, M. Dupuis, est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant de débuter cette démarche-là dans le cadre d'un projet pilote plutôt que d'attendre en 2013? Est-ce qu'on ne pourrait pas tester finalement ce que ça donnerait dans une ou deux régions au Québec? Est-ce que ce serait intéressant, selon vous?

M. Lessard (Jocelyn): On a lu attentivement le rapport Del Degan que vous avez commandé. On a compris que c'était extrêmement bien documenté mais que, dès qu'on arrive dans la phase pratique de la chose, c'est là qu'on a des craintes. Nous, on est pour le marché, mais il faut que cette référence au marché permette à l'industrie d'avoir la plus large part possible de garanties d'approvisionnement pour maintenir ce qu'on appelle le lien, la chaîne de valeur, qui l'optimise jusqu'au client. Mais on tient aussi absolument à ce que le système qui sera utilisé permette d'avoir une véritable indication de marché.

Et le rapport Del Degan soulève beaucoup de questions, certains doutes. Et donc, votre idée d'un projet pilote, là, on ne sait pas si on comprend bien ce que vous nous dites. On a l'impression que vous voulez aller assez rapidement vers ça pour être capable d'améliorer le système jusqu'en 2013. Quelque chose comme ça, nous, ça rassurerait nos membres.

Mme Boulet: Alors, parce que je pense que... Et j'en parlais, hier, avec la collègue, là, la députée de Rouyn-Noranda. Et je pense que ce serait quelque chose de fort intéressant puis qui rallierait l'ensemble des partenaires et des collègues, je l'espère. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer, tester finalement, dans une ou deux régions au Québec, pour voir est-ce que ça fonctionne, est-ce qu'on a suffisamment de gens pour soumissionner sur le bois? Parce que Del Degan le dit très bien, ça prend un minimum de soumissionnaires pour aller chercher le juste prix.

Est-ce que nos entreprises sont gagnantes ou à la limite est-ce qu'elles sont capables d'aller s'approvisionner en bois pour répondre à leurs besoins? Alors, je pense que, s'il y avait peut-être un ou deux projets pilotes au Québec, ce serait peut-être très intéressant de voir.

M. Lessard (Jocelyn): On ne voudrait pas être à votre place pour décider dans quelle région, par exemple.

Mme Boulet: Il y a peut-être des régions qui vont être volontaires. C'est autre chose. Il y a peut-être des régions qui vont être volontaires. Mais sincèrement je pense que ce serait une avenue intéressante, ça nous permettrait de tester finalement et, au niveau du fonctionnement, comme le dit M. Del Degan, là, aller chercher des éléments, de l'information utiles au niveau du fonctionnement de ce genre de démarche là. Alors, je trouve ça intéressant. Vous dites que les opérations forestières pourraient être davantage intégrées, optimisées, comme tend à le démontrer l'étude réalisée par CERFO.

Vous soulignez aussi que les besoins de coordination vont croître. C'est quoi, vos propositions pour améliorer la situation? Y a-t-il des choses que vous auriez à nous proposer?

(10 h 40)

M. Lessard (Jocelyn): En fait, on a testé ça. CERFO, on a utilisé leurs services il y a quelques années pour essayer d'évaluer quelle était la synergie entre la planification des opérations et l'exécution des travaux et on arrivait à des chiffres quand même très intéressants. Et donc on prétend que plus l'activité sera intégrée, plus les synergies seront accessibles, et on pourra faire des économies.

Au contraire, si on a un rôle d'exécution et que c'est quelqu'un, dans un bureau, qui planifie pour l'ensemble du territoire, on a l'impression que ces synergies... Vous savez, juste le principe que les dépenses effectuées lors de la récolte... quand on arrive à faire des économies puis qu'on transfère la facture aux prochains qui viendront pour faire des travaux sylvicoles, peut-être que c'est avantageux si on fait seulement la récolte, mais, si on fait l'ensemble, on va s'assurer d'être efficace et de ne pas répercuter des coûts.

Si on a un contrat clés en main de voirie et de transport, je vous assure qu'on met tout en oeuvre pour être très efficace. Si je fais seulement la voirie, le prochain, il se débrouillera avec son transport.

Donc, notre proposition, c'est... Nous, on a démontré, on a des coopératives nombreuses sur le territoire qui effectuent toutes les phases et donc qui sont capables d'aller chercher cette synergie. Donc, ce que l'on espère que la réforme produira, c'est qu'on obtiendra le plus de responsabilités possible jusqu'à la planification.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Boulet: Une dernière question, si vous me permettez. Puis je veux vous dire qu'au niveau des appels d'offres on a bien reçu votre message que ce serait insécurisant pour vos entreprises, pour vos travailleurs. On l'a très bien reçu et on pense qu'il y a quelque chose à faire avec ça. Maintenant, pour la structure régionale, vous nous parlez peut-être d'une structure autonome. Êtes-vous capable de m'expliquer c'est quoi, la différence entre la structure régionale puis la structure autonome?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, nous, on est vraiment des régions, et, les objectifs énoncés dans le projet de réforme de régionaliser, de donner de véritables responsabilités, on a l'impression que ça se traduira quand il y aura une structure qui sera... Là, par exemple, le projet nous dit: C'est vous qui allez nommer les représentants autour de cette table. C'est vraiment équivalent à une société d'État régionale, alors qu'on prétend que la région devrait avoir sa structure avec des comptes à rendre. Bien entendu, la ministre sera toujours responsable, mais une structure autonome par rapport à une société d'État, ça permettrait aux régions d'être véritablement responsables.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour et bienvenue. Je vais revenir sur une affirmation que j'ai faite lors du passage de la FTQ, où j'ai mentionné qu'un travailleur en forêt gagnait en moyenne 600 $ par semaine et que l'âge était de 50 ans et plus, et eux autres doutaient de mes chiffres. Donc, ils disaient: Ah, il y en a qui ne gagnent pas ça, ils sont vraiment dans la misère, etc. Et, moi, c'est des chiffres qui m'avaient été donnés par certains groupes.

Donc, j'aimerais revenir là-dessus pour que vous puissiez me confirmer premièrement l'âge, parce que, là, on parle de précarité des travailleurs. Et, comme je viens d'une région qui est très âgée dans l'ensemble du territoire ? Montmagny-L'Islet est une des régions où on a le plus de personnes âgées ? donc tous nos travailleurs sont de plus en plus âgés, et on va avoir des problèmes tantôt, au niveau de ces travailleurs-là.

Donc, j'aimerais que vous me disiez si je suis dans le champ ou si vraiment on a une vision là-dessus à l'effet que, premièrement, ce n'est pas très payant, donc c'est pour ça que c'est important de garder nos travailleurs et de bien les former et, de deux, si l'âge a une grande importance... et vous avez peur de l'âge des travailleurs forestiers.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, la question du salaire, c'est une question qui est délicate parce qu'on constate qu'il y a des écarts très grands entre les travailleurs, entre les régions. Ça dépend de l'organisation du travail, ça dépend des conditions du terrain. On a des coopératives où la moyenne des salaires est au-delà de 1 000 $ pour des ouvriers parce que l'organisation du travail et les travailleurs sont très, très performants.

Vous savez, le risque est transféré aux travailleurs. On les paie à forfait. Donc, chacun fait son salaire. La rémunération brute, elle est parfois quand même relativement élevée, parfois elle est très basse pour ceux qui sont en phase d'apprentissage, particulièrement. Donc ça, ça crée des problèmes. C'est comme si, dans notre ligue à nous, il n'y avait rien que Mario Lemieux puis Gretzky qui pouvaient jouer. Les nouveaux joueurs qui viennent d'arriver, comme ils sont payés au nombre de buts puis ils n'en font pas souvent, bien ils ne réussissent pas à embarquer. Ça fait qu'on a du mal à renouveler.

À chaque fois qu'on fait un sondage sur l'âge des travailleurs, on constate que, si on le fait cinq ans après, la moyenne d'âge a augmenté de cinq ans. Ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'entrants.

Donc ça, c'est un problème qu'il va falloir qu'on réussisse à améliorer. Puis l'âge des travailleurs, bien c'est à l'image du Québec aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Roy: Merci bien. Donc, au niveau de nos travailleurs forestiers, l'insécurité de ces gens-là dans le milieu de la forêt, présentement, où on sait que ce n'est pas facile, on disait: Bien, ce n'est pas grave, on va les former, on va faire des mineurs avec. On disait: Bien, il y a tellement de mines, on va les envoyer, on va les recycler. Je l'ai mentionné déjà et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, un employé qui travaille en forêt et qui est habitué de sentir la forêt et d'avoir les deux pieds dans la forêt, avec tous les inconvénients et les avantages que la forêt lui procure.

C'est quoi, d'après vous, la façon dont vous allez pouvoir recycler ces gens-là si on dit: « Ils veulent sortir de là où le milieu n'est plus bon » ? Moi, j'en doute, là. Je sais que le milieu est encore très, très bon, très valable.

Donc, est-ce que c'est vrai qu'on peut recycler ces gens-là aussi facilement que ça?

M. Rousseau (Éric): J'aimerais apporter un élément de réponse là-dedans. Peut-être avant de parler de recyclage, on devrait peut-être plus parler de rétention. Je pense que c'est beaucoup plus important. Puis la rétention, ça passe par au moins deux affaires bien importantes: c'est des conditions de travail et d'hygiène correctes, mais c'est aussi une stabilité. Puis là, je pense qu'on en a parlé, puis Mme la ministre l'a évoqué tantôt, la stabilité, pour nous c'est très important parce que ça évite justement d'être pris pour aller à l'étape ultime de recyclage, comme vous parlez.

Je pense que la rétention y est pour beaucoup. On aura beau avoir la meilleure entreprise du monde, les meilleures machines du monde, les meilleurs gestionnaires du monde, si on n'a pas les travailleurs, on n'est rien. Donc, il faut travailler très fort pour stabiliser notre monde. Ça, ça va, entre autres, par une stabilité des contrats, des travaux aussi, et puis je pense que juste avec ça on va aider nos travailleurs à éviter d'aller dans la

partie recyclage.

M. Roy: Est-ce que vous pensez que nos jeunes sont bien informés sur les avantages de devenir des travailleurs forestiers? Encore une fois, on a peut-être l'image du bûcheron à veste à carreaux puis, quand on s'en va dans la forêt, on s'aperçoit que ce n'est plus ça du tout. Ce sont des gens qui ont une conscience environnementale très forte, une conscience écosystémique très forte. Et est-ce qu'on prépare bien nos jeunes? Est-ce que vous pensez qu'au niveau de l'éducation on prépare bien nos jeunes à ce métier-là? Moi, je ne doute pas que c'est un métier d'avenir, parce que, là, on va en manquer.

Est-ce que vous pensez qu'on a un travail, vous, en tant que coopérative forestière, et que le gouvernement a un travail à faire concernant l'éducation de nos jeunes pour l'avenir du milieu forestier?

M. Lessard (Jocelyn): On devra unir nos forces pour le faire. Le Comité sectoriel de main-d'oeuvre a des initiatives intéressantes.

Ces dernières semaines, on lisait dans la revue de presse qu'il y a plusieurs activités qui ont été tenues, Viens vivre la forêt. Les jeunes, par plusieurs centaines, dans plusieurs régions, ont l'occasion de venir dans la forêt. Par contre, on espère que, dès qu'ils sont venus, ils arrêtent de lire le journal puis d'écouter les nouvelles parce que c'est angoissant, là, d'embarquer dans un secteur où on voit autant de pertes d'emploi puis d'instabilité. En plus, il y a eu un dénigrement extrême de la profession.

Nous, pour essayer de contrer ça, il y a deux ans, on a organisé à un moment Le cri du coeur des travailleurs forestiers coopératifs. On les avait fait venir de chaque région. Il y avait une belle fille là-dedans, qui était rendue à 2,5 millions d'arbres plantés, des opérateurs de machine, tout ça. Il y a quelques journalistes qui sont venus. Aucune nouvelle dans Le Journal de Montréal . Pourtant, le journaliste principal du Journal de Montréal , qui traite de la question forestière, était dans la salle.

Il a essayé de nous faire dire que l'industrie était coupable puis que, nous, on dénonçait cette situation, chose qu'on a refusé de faire parce qu'on vit en synergie avec eux.

Donc, il y a possibilité de le valoriser, mais il faut qu'on ait un nouveau régime forestier.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Reparlez-moi un peu de l'appel d'offres du libre marché, parce que, si j'ai bien compris, dans ce marché-là, on pourrait demander à des travailleurs sylvicoles de venir d'une autre région, faire un appel d'offres dans une région pour un CAAF et dire: Nous autres, on va y aller. Donc, ce que ça ferait, c'est que, oui, vous allez amener des travailleurs à vivre dans un autre territoire, mais est-ce que la précarité des travailleurs ne ferait pas justement que l'isolement, le dépaysement, de changer de place, les dépenses inhérentes à leur déplacement seraient encore une coche de moins pour eux?

Est-ce que vous ne pensez pas que cet appel d'offres là va nous enlever encore du personnel en forêt, puis ça va réduire les tarifs, ça va réduire les montants?

M. Lessard (Jocelyn): Moi, j'aimerais ça juste insister, Claude, sur le fait que ce qu'on a à produire, ce sont des travaux sylvicoles. Aller sur un marché libre pour acheter un mètre cube de bois alors que j'ai une panoplie de clients, je pourrai valoriser mon produit. La seule valeur qu'on a, nous, c'est d'être efficaces, productifs, d'avoir une économie d'échelle. C'est là-dessus que vont se réaliser les économies. Donc, systématiquement, les prix vont baisser, les travailleurs vont l'absorber.

Donc, c'est pour ça que notre proposition de convention d'aménagement forestier nous amène un petit peu ailleurs, nous amène dans un cadre où, là, on a un territoire à aménager, et on sera éventuellement récompensés pour la production supplémentaire qu'on amènera à ce territoire-là, sur l'intégration avec les autres utilisateurs aussi, parce que ça aussi, c'est très important. Mais, si on n'achète que notre force musculaire pour réaliser des travaux, aucune valorisation, donc dévalorisation accrue.

La Présidente (Mme Gonthier): À peine une minute, M. le député.

(10 h 50)

M. Roy: Est-ce que nos travailleurs sylvicoles venant de l'Abitibi ou de la Côte-Nord, qui s'en vont dans des marchés de bois qui ne sont vraiment pas les mêmes que la Gaspésie, ou autres, dans Chaudière-Appalaches... où est-ce qu'ils se retrouvent dans ces essences-là, pour les travaux sylvicoles? Est-ce qu'ils ont les compétences pour faire ça partout au Québec?

M. Dupuis (Claude): Planter un arbre, c'est planter un arbre, là. C'est sûr que, qu'on aille dans une région ou une autre, on va planter le même arbre, mais quelles vont être les retombées pour la région, quelle va être la valorisation pour les travailleurs? On a bâti nos entreprises sur l'occupation du territoire. Chez nous, à La Tuque, Mme Boulet nous connaît bien, c'est des gens de la place, c'est des travailleurs de la place, c'est des retombées dans la communauté.

L'industriel ou le contracteur qui va venir de Montréal, qui va arriver avec des gens que ce ne sera jamais les mêmes gens, qui vont repartir... ils vont planter 10 jours en forêt, vont repartir à Montréal, ne laisseront aucune retombée dans la communauté. Puis c'est ça qui est important, on veut travailler pour nos communautés, pour nos gens.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je vais passer la parole au député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, merci pour votre contribution à cette consultation particulière. Alors, je note dans votre document qu'il y a une certaine inquiétude de participer à cette commission par rapport à ce que vous dites « un simple document de travail » , mais je prends en considération qu'avec l'expertise que vous avez, si je reste dans le langage forestier, vous êtes prêts à mettre la main à la pâte pour bonifier un projet de loi au niveau de la refonte du régime forestier. Est-ce que je me trompe?

M. Lessard (Jocelyn): C'est l'esprit dans lequel on a tenté de travailler, mais le processus lui-même, il n'a pas été évident, hein, passer d'un livre vert à un document de travail.

M. Dufour: Je comprends. Je comprends aussi qu'il y a eu des attentes aussi. Il y a eu le sommet, il y a eu le livre vert, maintenant il y a un document de travail, mais on est là pour avancer puis on est là pour le bonifier. Moi, je disais dans mes remarques préliminaires: Je proviens de la Côte-Nord. La ressource, elle est loin à aller chercher. Au niveau des chemins de pénétration, ça coûte beaucoup plus cher sur la Côte-Nord, si je me compare à l'Abitibi, par rapport que la Côte-Nord, ça demeure toujours la Côte-Nord.

Je vais y aller un peu dans le sens que la ministre disait: Est-ce que je peux me permettre, moi, d'avoir un projet pilote sur la Côte-Nord quand je sais très bien que ma ressource, au moment où on se parle, est de 10 $ à 15 $ du mètre cube de plus? Comment vous voyez ça?

Moi, je ne suis pas un professionnel là-dedans, là, mais est-ce que ce serait possible d'avoir un projet pilote en Côte-Nord, quand déjà la ressource est chère? Je veux juste m'imager, voir.

M. Lessard (Jocelyn): Est-ce que je peux me permettre de faire un peu de promotion pour un de nos membres?

M. Dufour: Oui, allez-y, allez-y.

M. Lessard (Jocelyn): Il y a une entreprise sur la Côte-Nord qui s'appelle Boisaco, qui appartient à deux coopératives de travailleurs et à la communauté.

M. Dufour: Je sais, oui.

M. Lessard (Jocelyn): Et Boisaco jusqu'à maintenant s'en tire par une très grande ingéniosité, puis un investissement avec leurs membres, puis une adhésion extrême. Et donc, moi, je crois que, même si les conditions sont défavorables, on dit... Je ne veux pas vous décourager, hein, mais on dit que la Côte-Nord, c'est le cimetière des coopératives aussi, hein? C'est vrai que c'est difficile chez vous et que, ça, le système qui va établir la valeur des bois devra en tenir compte, mais peut-être que ce système vous favorisera, que les redevances seront à leur juste valeur sur la Côte-Nord, parce que toutes ces conditions-là font en sorte que le bois, il n'a peut-être pas une très grande valeur.

M. Dufour: Oui. J'apprécie la réponse que vous m'avez donnée parce que je connais très bien Guy Deschênes, je connais très bien Boisaco qui fait des produits à valeur ajoutée, mais je sais aussi que le comité Livernoche ne tient plus la route parce qu'il y a une compagnie de Port-Cartier qui a acheté Labrieville dont c'était supposé d'être Boisaco qui allait chercher les mètres cubes de bois. Donc, au niveau de ma consolidation d'entreprises, chez nous ça ne tient plus le voyage. Alors, même entre entreprises, tu sais, on a du chemin à faire, là, si on veut faire avancer certaines choses.

Mais, moi, je vous le dis, là, ce n'est pas vrai que c'est la force du marché qui va faire fermer nos usines, on est capable de se prendre en main, mais, à tout le moins, il faut se parler puis essayer de parler d'une seule voix. Alors, je comprends Boisaco qui a annoncé d'ailleurs un nouveau produit voilà quelques semaines, là, puis c'est vrai qu'ils s'en tirent assez bien. Vous parlez de l'optimisation de la chaîne de valeur des produits forestiers.

Souvent, quand je suis arrivé comme député, je disais: Comment ça se fait qu'en Côte-Nord on a un beau garde-manger puis, au niveau de la valeur ajoutée de nos produits, on n'en fait pas? Alors, quand tu parles de ça à l'entreprise, bien ils nous répondent: Bien, on va commencer par consolider la première puis on pensera à la deuxième puis à la troisième après. Mais là il est trop tard, là, il faut penser à faire des produits à valeur ajoutée. Sans ça, on ne s'en sortira pas.

Quelle est votre vision là-dessus, au niveau des produits à valeur ajoutée? Comment vous voyez ça?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, quand ils vous disent que la première transformation doit être compétitive, moi, je pense que c'est juste. Ceux qu'on connaît, qui ont réussi à innover là-dedans, ils sont très efficaces dès la première étape, sinon ils pourraient acheter leur bois du Chili puis faire leurs produits de valeur ajoutée à Montréal. Parce que la menace de la valeur ajoutée, c'est qu'on va faire ça près du marché ou près des populations qui acceptent de travailler à des taux un petit peu plus bas. Donc, le défi pour les régions, c'est d'avoir des entrepreneurs vraiment ancrés dans leurs territoires, qui misent sur la valeur ajoutée.

J'entendais la ministre, hier, souligner qu'au Québec on est les plus avancés. Et, nous, on reconnaît des efforts importants qui ont été faits par plusieurs industriels. Ce n'est pas magique d'entrer dans ce créneau-là, mais il est certain, je suis d'accord avec vous, que notre logique de produits de commodité à faible coût, elle a été bonne pendant très longtemps, puis il faut la revoir et il faut s'ouvrir. Mais en période d'instabilité, quand il faut investir, les liquidités ne sont pas vraiment disponibles, et donc c'est un changement.

Et le gouvernement s'est engagé sur la voie d'une véritable politique d'utilisation du bois. Nous autres, on est convaincus que, si on en mettait plus dans nos bâtiments publics, un peu comme on voit dans la salle, ici, on réglerait une

partie de nos problèmes. Donc, il faut accompagner l'industrie pour qu'elle progresse, lui donner des incitatifs pour y parvenir, et vous avez raison que c'est la voie, mais on est très réalistes dans le sens que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on fait ça que, demain, ce sera réglé, là.

M. Dufour: Donc, vous êtes d'accord à ce qu'il y ait une charte du bois dans notre administration publique. Je veux dire, ce serait ça, un bon pas en avant.

Au niveau des structures autonomes, il ne faut pas à mon avis que ce soit du mur-à-mur partout. La Côte-Nord, ce n'est pas comme l'Abitibi, ce n'est pas comme la Gaspésie. Mais, quand vous parlez de structures autonomes, parce que j'ai pris bien soin de vous regarder dans votre cri du coeur au niveau de la synergie de planification d'un bout à l'autre de la chaîne, vous voyez ça comment, vous? Parce qu'il y a déjà des structures en place, il y a des MRC. Je vois que vous n'êtes pas d'accord avec les sociétés d'aménagement, là, vous voyez ça comme des petites sociétés d'État.

Mais il y a les conférences régionales des élus, il y a les MRC. Je faisais un parallèle cette semaine, en disant que, nous, on a la réserve mondiale de la biosphère des monts Groulx et Uapishka, où est-ce qu'on a un ensemble de partenaires, autour de la table, qui décident de...

Vous voyez ça comment, vous, la structure autonome? Et faut-il que ce soit du mur-à-mur partout en région?

M. Lessard (Jocelyn): Je suis vraiment content que vous posiez la question.

M. Dufour: Ça me fait plaisir.

M. Lessard (Jocelyn): Les structures régionales, pour nous, là, premièrement, on ne doit pas les dédoubler, on ne doit pas consacrer beaucoup d'énergie à en faire toutes sortes. Celles qui sont déjà là peuvent évoluer puis hériter d'un mandat. On a crainte que ces structures développent un énorme appareil qui soit donc très coûteux dans le système, mais on sait en même temps que c'est l'intégration de la planification qui est l'étape la plus délicate. Quand c'est un intérêt privé qui planifie au nom des autres puis qui fait l'arbitrage entre les uns et les autres, c'est là que ça devient très sensible.

La véritable gestion intégrée des ressources, on y parviendra quand on mettra en commun au niveau de la planification opérationnelle, mais il ne faut pas que ceux qui exécutent les travaux soient dissociés, il faut que ce soient eux qui amènent les intrants. Et le dernier qui tient le crayon, ultimement qui fait l'intégration de ces planifications puis qui va trancher avec des bons outils ? on s'en vient de mieux en mieux équipé au Québec pour faire ça, les tests de CERFO nous démontrent qu'on est capable de faire mieux...

Donc, c'est ça qu'on voit, nous, une intégration de ces planifications-là mais en association avec les acteurs qui feront les opérations.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, à peine une minute.

M. Dufour: J'ai ma collègue...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah, O.K. Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Vous parlez beaucoup ? bonjour, messieurs; vous parlez beaucoup ? de la synergie entre la forêt et la transformation, et on sait très bien que les pays qui se tirent d'affaire, comme la Scandinavie, eux, lorsqu'on entre en forêt, ils savent déjà, sur la tête abatteuse, ce que deviendra l'arbre. S'il va faire un cadre de fenêtre de 6 pi, la tête abatteuse va le couper ? bien, eux, c'est en mètres, là; va le couper ? à 2 m plutôt que de faire du 8 pi et de gaspiller un 2 pi à chaque bille. Si dans notre système on prétend dissocier la transformation de l'opération, comment sera-t-il possible d'en arriver à une synergie entre la récolte et la transformation?

M. Lessard (Jocelyn): C'est exactement notre point. C'est pour ça qu'on prétend que la garantie d'approvisionnement doit être la plus importante possible aux bénéficiaires.

Mme Morasse: C'est la seule solution?

M. Lessard (Jocelyn): Ce n'est pas la seule solution, parce qu'il y a au moins une

partie du volume qui sera mise au marché, mais, si on devenait bénéficiaire de conventions d'aménagement pour un territoire forestier, c'est certain qu'il faudrait avoir des liens très étroits avec les utilisateurs. Il faut qu'on crée de la valeur en forêt, ne pas attendre que la matière première soit rendue à l'usine puis que, là, on décide qu'est-ce qu'on va en faire.

Il faut, exactement comme vous l'avez décrit, que celui qui est en forêt sache quel sera l'usage du bois puis qu'il optimise sa valeur, qu'il fasse les traitements puis le tri du bois approprié pour que tout le monde soit le plus efficace possible, qu'à chaque étape on crée de la valeur sur notre produit plutôt qu'ajouter des coûts.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je vous remercie, messieurs, de la Fédération québécoise des coopératives forestières.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour donner la chance aux gens de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs de prendre place à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 2)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, bonjour, M. Jean-Claude D'Amours, je crois, de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Alors, écoutez, j'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent, et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Quand il va vous rester une minute, je vais vous l'indiquer pour que vous puissiez conclure. Merci.

Fédération québécoise des

gestionnaires de zecs (FQGZ)

M. Lefebvre (Pierre): Oui, madame. D'entrée de jeu, je voudrais vous présenter Jean-Claude D'Amours, qui est notre directeur général, et Marc Hauben, qui est le responsable des dossiers forestiers d'harmonisation en Mauricie. C'est un gars qui a huit à neuf ans d'expérience dans le domaine. Et, pour moi, bien, je suis le vice-président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, M. Pierre Lefebvre.

D'entrée de jeu, je voudrais saluer bien du monde puis j'aimerais que ça ne compte pas dans mon temps, parce que les politesses, c'est important. Correct?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Pierre): Je voudrais saluer...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le vice-président, malheureusement, ça va être inclus dans votre temps.

M. Lefebvre (Pierre): Je voulais saluer ? mais ne pas oublier personne ? Mme la ministre, Julie Boulet, M. le sous-ministre, Normand Bergeron, M. Trudel, M. Desaulniers, MM. Viau et Lavoie. Et puis il y a une dame aussi. Puis ensuite je tiens à vous dire que vous êtes, Mme Boulet, vous êtes très bien encadrée avec ce staff-là. Je tiens à vous dire aussi... Et vous avez d'autres députés avec vous, que je salue, M. Roy, qui pose des questions, M. Dufour, qui pose des questions, et Mme Morasse et les autres députés qui font

partie de cette auguste commission parlementaire.

Maintenant, on peut commencer.

Des voix: ...

M. Lefebvre (Pierre): Bien, on m'a toujours dit que c'était mieux de contrôler que de se faire contrôler. Bon. Ça fait que M. D'Amours, qui est notre directeur général, va vous expliquer c'est quoi, la mission de la fédération des zecs, là.

M. D'Amours (Jean-Claude): Bonjour. Zecs Québec, d'abord c'est une nouvelle signature que s'est donnée la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs au printemps dernier pour mieux se faire connaître auprès du grand public québécois. Elle représente 75 entreprises d'économie sociale, dont les 63 zecs et les 11 regroupements régionaux ainsi que la fédération.

Les zecs, elles représentent le seul processus de gestion faunique, de façon démocratique, soutenu par des bénévoles. C'est un modèle unique au monde. Elles sont liées par protocole d'entente conclu et signé avec la ministre. Et les montants chargés par les zecs, on sait, sont minimes par rapport au coût d'exploitation, et c'est une réalité avec laquelle les gestionnaires de zecs doivent composer. La seule façon de joindre les deux bouts pour les gestionnaires de zecs, c'est le bénévolat extrême. Sans cette implication bénévole, les zecs n'existeraient pas aujourd'hui.

Le développement des zecs s'inscrit dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire qu'il répond aux trois critères fondamentaux: le social, l'environnemental et l'économique. Et l'importance sociale, elle est liée aux 650 000 utilisateurs annuels ainsi qu'aux 40 000 membres de zecs qui participent à la gestion démocratique de la faune et assurent l'accessibilité aux territoires.

Il y a aussi l'importance environnementale, c'est-à-dire qu'en prévenant la surexploitation de la faune et en participant à la gestion intégrée des ressources du territoire les zecs contribuent à la conservation de la biodiversité.

Et également l'importance économique. Quelques chiffres: un chiffre d'affaires annuel de 15 millions de dollars; des revenus fiscaux et parafiscaux de 3,6 millions pour le Québec seulement. Elles contribuent à maintenir 600 emplois dans les régions du Québec et composent aussi avec 10 000 détenteurs de baux de villégiature sur les terres du domaine de l'État, qui représentent des baux de 2,5 millions de dollars qui sont versés au gouvernement du Québec chaque année. Et ça représente également des immobilisations de plus de 2 milliards de dollars pour lesquelles les détenteurs de baux versent 1,7 million de dollars en taxe foncière aux MRC du Québec.

Donc, après 30 ans, les zecs occupent une place importante au Québec, et les 600 gestionnaires bénévoles souhaitent que ça continue.

M. Lefebvre (Pierre): O.K. Madame?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Lefebvre (Pierre): Bien qu'il n'y ait qu'un seul

chapitre sur la gestion intégrée des ressources, nous réagissons positivement au point 10.3 visant à favoriser la prise en compte, le plus en amont possible, des préoccupations des groupes d'intérêts dans la planification opérationnelle des activités d'aménagement forestier. La mise sur pied de tables de concertation est également perçue d'un bon oeil dans la mesure où cette dernière travaille effectivement en amont de la planification forestière.

L'obligation d'entente. La

Loi sur les forêts doit obligatoirement inclure le principe d'obligation d'entente avec un mécanisme de règlement des conflits tel que dicté dans la déclaration du Sommet sur l'avenir du secteur forestier, organisé par l'Université Laval et inclus dans le document de chantier sur la gestion intégrée. Tous les acteurs du milieu forestier, sans exception ? là, vous me posez la question: Comment j'ai pu faire passer ça aux forestiers? ? sans exception, ont adhéré à ce principe qui vise la conclusion d'ententes. La loi doit reconnaître l'obligation d'entente en amont de toute planification forestière.

Cette obligation d'entente est sans droit de veto ni un ni pour l'autre. Elle doit se réaliser dans des délais raisonnables et par la suite, s'il n'y a pas d'entente, avec arbitrage par le représentant du ministre en région qui est le directeur régional.

Le zonage. Il y a les aires protégées, les zones écosystémiques et les zones de production forestière. Dans le projet Triade, en exemple, dans le projet Triade, en Mauricie, ce que ça a fait, c'est que ? M. Hauben pourrait peut-être vous en parlez si vous lui posez des questions ? lorsqu'ils analysent les territoires de coupe pour l'harmonisation des usages où il y a le projet Triade, 90 % des préoccupations des utilisateurs ça a été réglé au PGAF cette année, pour les cinq prochaines années, et, avec le même mandataire où il y a de la foresterie traditionnelle, il y a 65 % des préoccupations.

Ça fait qu'on voit que le zonage a un effet positif sur l'harmonisation des usages, puis je pense qu'il a été fait pour ça aussi.

Maintenant, la sylviculture intensive dans ces zones, on manque d'information, les gestionnaires de zecs ne savent pas comment ça peut s'élaborer, puis ça serait important qu'on leur donne de l'information pour les informer parce qu'ils demeurent perplexes. C'est sûr qu'au niveau Triade on a de l'information, mais dans le nouveau ça manque, et puis je pense que ça s'en vient. Zecs Québec est en accord avec l'implantation des zones de sylviculture intensive pourvu que l'on tienne compte des habitats fauniques, des activités pratiquées en forêt.

D'autre part, les gestionnaires de zecs concernés désirent prendre part aux choix quant à l'emplacement des zones de sylviculture intensive. De par leur connaissance approfondie du territoire et des activités qui se déroulent sur les zecs, leur contribution permettrait de favoriser la meilleure cohabitation possible en forêt. De plus, les zones de sylviculture intensive devraient respecter certains principes d'aménagement écosystémique et ne pas oublier de tenir compte des préoccupations des membres et des utilisateurs qui fréquentent ces territoires. On en demande beaucoup, mais c'est ça, la réalité de la vie.

Aussi, on devrait permettre aux zones de sylviculture intensive dans les secteurs où il y a un historique de plantations, car elles permettent de minimiser les impacts sur la forêt naturelle et assurer ainsi une plus grande acceptabilité sociale.

Forêt de proximité. Zecs Québec appuie le gouvernement dans sa proposition d'implanter des forêts de proximité gérées par les communautés environnantes et qu'il y ait toujours un siège de réservé à chaque zec incluse dans ces territoires. Ainsi, elles pourraient profiter des retombées associées à la gestion des forêts de proximité. Il y en a un, exemple, dans la zec de Forestville, sur la Côte-Nord, où il y a une société des ressources de Forestville, puis les gens sont bien satisfaits de participer à cette gestion.

Calcul de possibilité forestière. Plusieurs problématiques d'harmonisation sont liées à l'absence de marges de manoeuvre au niveau du calcul de possibilité forestière. Le discours concernant les impacts sur la possibilité forestière est unilatéral: on ne permet pas l'harmonisation, car il y a un impact sur la possibilité. En conséquence, les divers utilisateurs de la forêt sont contraints à subir certaines interventions forestières qui auraient pu être planifiées autrement pour ne pas nuire aux autres activités ou à la biodiversité.

En ce sens, Zecs Québec juge essentiel l'ajout d'un statut de protection supplémentaire pour certaines zones sensibles dans les territoires fauniques, par exemple les zones d'ambiance autour des campings, des infrastructures, des chalets, etc. Puis là justement, au niveau du plan d'affectation des terres... mais on n'a pas été considérés comme on aurait voulu, ça fait qu'à ce moment-là je vais vous en parler dans la conclusion.

Et ne pas oublier aussi qu'on est une vitrine exceptionnelle parce que les gens fréquentent les zecs, les pourvoiries, puis tout ça, mais les zecs sont une vitrine exceptionnelle de ce qui se fait en forêt, O.K.?

Puis posez-moi la question là-dessus, sur les obligations d'entente: Pourquoi est-ce que ça va être bon?

Des voix: ...

M. Lefebvre (Pierre): Bien, il faut que j'aille vite, hein? Mme Boulet me connaît. O.K.

(11 h 10)

Délégation de gestion. Zecs Québec est en accord avec le principe de délégation d'une

partie de la gestion des forêts à certains organismes. En ce qui nous concerne, cette formule permettait d'harmoniser réellement les différentes activités et ainsi donner des objectifs fauniques et sociaux à certains traitements sylvicoles. Toutefois, pour y arriver, le ministre devra présenter une vision claire de la ressource faunique et récréotouristique dans le nouveau régime. Des valeurs fortes pour les habitats fauniques, la biodiversité, le récréotourisme font

partie des attentes des membres des zecs et de la population en général pour ce nouveau régime forestier. Bien là, on parle d'un règlement d'aménagement forestier durable qui s'en vient, une stratégie d'aménagement durable, ça fait que ça, ça va faire du bien pour nous.

Zecs Québec désire souligner l'importance du travail réalisé maintenant par leurs professionnels. J'en ai un à côté de moi, là. Il s'est même en allé au privé, puis il est revenu parce qu'il était bien avec nous autres puis il trouvait qu'il avait vraiment une mission sociale à remplir. Je suis content de le dire devant le monde, là. Ils assurent l'harmonisation des activités en forêt, proposent des solutions avantageuses pour les aménagements forestiers à des valeurs fauniques et gèrent des dossiers fauniques et forestiers requérant un haut niveau de compétence.

Des bénévoles gestionnaires de zecs ayant été élus en assemblée générale par leurs membres, ils ont plus d'habileté à gérer des dossiers politiques, comme moi. Les dossiers administratifs et environnementaux ? mais, moi, je laisse ça à Marc ? qui requièrent une compétence spécifique devraient être confiés à des professionnels. Ça, j'ai compris ça.

Pour ces régions, Zecs Québec estime essentiel de maintenir ces services en place dans un nouveau régime et faire contribuer cette main-d'oeuvre spécialisée à la gestion intégrée des ressources avec une plus grande latitude dans le nouveau régime forestier, et davantage de solutions et d'expertises pourraient être mises de l'avant.

Société d'aménagement des forêts.

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. Lefebvre...

M. Lefebvre (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...en conclusion.

M. Lefebvre (Pierre): Aïe, vous m'en coupez le sifflet, madame.

Mme Boulet: ...

La Présidente (Mme Gonthier): La ministre...

M. Lefebvre (Pierre): Vous me coupez le sifflet. Bon.

La Présidente (Mme Gonthier): ...la ministre vous donne du temps.

M. Lefebvre (Pierre): Non, non, ça ne fait rien, je m'en vais en conclusion.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, regardez, la ministre vous donne du temps.

Mme Boulet: ...de mon temps.

M. Lefebvre (Pierre): Hein?

Mme Boulet: Je te donne deux, trois minutes, continue.

M. Lefebvre (Pierre): O.K. Merci. Vous ne le regretterez pas, Mme Boulet, parce que je m'en viens de votre bord.

Des voix: Société d'aménagement.

M. Lefebvre (Pierre); Bon. Financement. O.K. Concernant les formes de société d'aménagement des forêts, le modèle retenu semble être celui des sociétés d'État. Les réflexions devront permettre de trouver une façon novatrice pour financer ces organisations afin d'en assurer un succès à long terme.

Finalement, Zecs Québec s'attend à ce que cette société soit impartiale dans l'application des mesures d'harmonisation. Les professionnels qui aident les zecs à intégrer leurs préoccupations dans les plans d'aménagement prennent des décisions intègres. Ils sont libres de leur travail. Ces avantages leur permettent d'être créatifs, judicieux dans les solutions amenées dans leurs fonctions. Et là, le financement puis le fonds d'investissement, on va revenir en conclusion. Présentement, il y a du financement, mais toutes les régions ne sont pas toutes organisées pour en profiter.

La ministre le sait et nous donnera certainement le financement approprié afin de pouvoir gérer la forêt comme un tout. Les gestes suivront la parole, nous en sommes certains. Le financement accordé à certaines régions n'est pas équitable pour les zecs présentes dans certains territoires, mais, dans d'autres territoires, les zecs sont satisfaites de la façon que ça se passe, O.K.? La façon que le financement... comme par exemple, le volet 2, ce n'est pas donné dans toutes les régions. Je vais revenir là-dessus à la période de questions. Bon.

Puis, Mme la ministre, vous êtes au courant de ce problème et puis vous êtes aussi consciente de l'importance de ce financement. On en a su quelque chose voilà y a quelques années, quand vous avez fait reprendre à un ministre ses devoirs de refaire le calcul pour améliorer le montant donné aux bénévoles.

Réseau routier. Il y a un manque à gagner au réseau routier, O.K.? On a fait une demande de un tiers-un tiers-un tiers, les compagnies, le ministère pour le réseau routier, puis un tiers dans le budget des zecs. Maintenant, lors du congrès de 2008 à Rimouski, suite à la visite du ministre Claude Béchard et au discours de M. Normand Bergeron, sous-ministre, les présidents sont repartis encouragés au plus haut point par l'ouverture d'esprit sincère manifestée par M. Bergeron à régler nos plus gros problèmes pour l'automne, malgré sa charge de travail colossale. Les dossiers majeurs sont sur le point d'être réglés.

Nous avons eu aussi, en Mauricie, des pluies diluviennes en juillet 2008 et nous saluons la réceptivité de la ministre Julie Boulet et de son sous-ministre, M. Bergeron.

Je suis rendu en conclusion, madame. Patience et longueur de temps valent mieux que force et rage. Depuis plus de 10 ans que nous parlons d'agir, il est temps que les gestes suivent la parole, et je suis maintenant convaincu que la volonté politique des hautes instances ministérielles... sont suffisamment sensibilisées pour mettre en pratique une réelle gestion intégrée des ressources applicable dans tous les territoires fauniques dont nous faisons partie.

Je profite de l'occasion pour supporter la demande de la Fédération des trappeurs d'être incluse en amont de la planification forestière parce qu'il faut être solidaires entre fédérations aussi, des fois. Bien que le PATP, malgré nos représentations multiples, ne nous ait pas accordé le statut de territoire à usages multiples modulés dont le modulant est la conservation et la mise en valeur de la faune, notre porte de sortie est d'inclure l'obligation d'entente dans la loi, qui viendrait atténuer cette omission qui nous aurait donné un statut particulier.

De plus, dans les sociétés d'aménagement, nous voudrons avoir une représentation équitable