Évidemment,

nous sommes très heureux et très fiers d'être de nouveau devant vous aujourd'hui. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler spécifiquement de la première

partie du projet de loi n° 178 portant sur la possible création d'un registre sur les contrats d'arrangements

préalables de services funéraires et de certaines dispositions visant la transparence

dans ces contrats.

Laissez-moi d'abord

faire les présentations des gens qui m'accompagnent. Il s'agit de Mme Valérie

Garneau, vice-présidente du Groupe Garneau thanatologue, une entreprise

membre de la corporation qui exploite 10 centres funéraires sur la Rive-Sud de Québec, et nous avons

Mme Annie Saint-Pierre, notre directrice

générale à la corporation, à qui je

laisse la parole.

Mme Saint-Pierre

(Annie) : Merci,

M. Goyer. Donc, à mon tour de vous saluer, Mmes et MM. les députés,

et vous dire merci de nous recevoir à cette commission.

Effectivement, ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion

de s'adresser à des parlementaires, et parler du domaine funéraire n'est pas nécessairement le sujet le plus populaire malheureusement encore aujourd'hui. Évidemment, permettez-nous de nous concentrer sur la portion

du registre des contrats de préarrangements

funéraires. Et nous laisserons le soin aux organisations concernées de

vous parler de la revente de billets de spectacle et d'hébergement à

temps partagé.

La Corporation des thanatologues du Québec est une

organisation professionnelle qui regroupe plus de 500 membres. Ces personnes proviennent de plus de 125 entreprises

funéraires qui exploitent 500 succursales à travers tout le Québec.

Nous comptons, parmi nos membres, près de

75 entreprises partenaires qui sont des fournisseurs de tout ce qui

gravite autour du domaine funéraire. Ces

gens ont fait le choix de joindre les rangs de la Corporation des thanatologues

du Québec librement, par souci de

professionnalisme. Notre organisation fonctionne exactement comme un ordre

professionnel : nous travaillons

avec un code d'éthique auquel nos membres doivent obligatoirement souscrire et

nous disposons d'un comité de déontologie.

Naturellement,

avec sa force, la corporation a développé des liens étroits avec plusieurs

instances gouvernementales. C'est le

cas de la Direction de l'état civil pour l'émission des certificats de décès,

avec le ministère de la Santé à différents niveaux, avec le Bureau du coroner, avec le Curateur public et l'Office

de la protection du consommateur, plusieurs autres. Nous collaborons de près avec toutes ces

organisations gouvernementales dans un contexte de bonne foi et

d'engagement. Nous faisons beaucoup pour le

gouvernement et souvent tout à fait gracieusement en dépit du fait que nous

sommes des entreprises

au même

titre que toutes les entreprises au Québec. Comme la plupart de nos

membres, celles de M. Goyer et de Mme Garneau

sont des entreprises familiales, des PME de troisième, de quatrième et même de

cinquième génération.

Nous allons

notamment vous parler du fardeau administratif que pourrait représenter ce

registre chez nos membres. Vous, Mme la ministre Thériault, qui avez

initié la nouvelle politique sur l'allègement réglementaire et administratif

l'automne dernier, vous êtes sûrement la mieux placée pour nous comprendre.

Mme Garneau, qui a accepté d'être ici aujourd'hui,

pourra vous parler de l'impact que pourrait avoir la venue de ce registre dans

son entreprise funéraire et son quotidien.

Et, quant à M. Goyer, à qui je laisse la parole immédiatement, il vous

dressera le portrait global de la corporation envers la création de ce

registre. Merci.

M. Goyer

(Jonathan) : Merci, Annie. La Corporation des thanatologues appuie

constamment le gouvernement dans sa

volonté de mieux encadrer le domaine funéraire. En plus de nos propres

initiatives, nous acceptons depuis plusieurs années de recevoir des nouvelles responsabilités qui nous éloignent

parfois de notre rôle premier de directeur de funérailles.

Le projet de loi n° 178 et la venue

éventuelle d'un registre de contrats d'arrangements funéraires nous font sourciller. Nous nous questionnons sur l'objectif

exact qui est poursuivi ici. Mme la ministre, vous semblez soulever le fait que ce registre éviterait que les frais

inutiles soient dépensés pour des contrats déjà existants. Nous vous

demandons donc d'où proviennent exactement

vos préoccupations, car, dans notre quotidien, ce n'est pas une réalité. En

2012, un sondage a été mené auprès des

membres de la Corporation des thanatologues du Québec et de la Fédération des

coopératives funéraires, qui, toutes deux,

représentent la quasi-totalité des entreprises funéraires au Québec. Et ce

sondage a permis de conclure que seulement

0,1 % des contrats d'arrangements funéraires n'avaient jamais été exercés.

Dans de tels cas, nous remboursons les familles sur présentation d'une

preuve de décès.

Voilà pourquoi nous pensons que le gouvernement

se trompe de cible en voulant créer un tel répertoire. Les membres de la Corporation des thanatologues du

Québec ont le souci du professionnalisme à coeur. Nous avons nous-mêmes élaboré notre code d'éthique, nous avons

établi notre académie de formation, nous avons nous-mêmes demandé une nouvelle

loi sur les activités funéraires au

Québec, et c'est sans compter la certification de la qualité distinction que

nous avons développée à travers nos membres et ainsi que la norme de prestation

de services professionnels... de services funéraires que nous avons initiés

avec le Bureau de normalisation du Québec. Nous avons toujours été des joueurs importants dans l'évolution du domaine funéraire

au Québec et de son encadrement, et nous avons l'intention de continuer de l'être. Notre mission principale est

d'accompagner les familles endeuillées et les défunts au Québec dans le

respect, le professionnalisme et la dignité.

Nous ne voyons pas la nécessité d'y insérer l'administration et la gestion d'un

registre de contrats d'arrangements de services funéraires, qui sont déjà très

bien réglementés.

Mme la

ministre et chers parlementaires, les informations que vous souhaitez recenser

sont déjà disponibles du côté de

l'Office de la protection du consommateur, du côté de l'Autorité des marchés

financiers et des institutions financières auprès desquelles sont déposés tous les contrats en fidéicommis. Vous

avez déjà en votre possession tous les éléments et outils nécessaires

pour atteindre votre but.

Permettez-nous

de vous éclairer sur l'aspect légal de ce registre. Les entreprises funéraires

sont soumises à la

Loi sur la

protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et nous nous

interrogeons sur les effets que pourrait avoir ce registre.

Actuellement,

toutes les entreprises funéraires ont l'obligation de transmettre à un tiers

une copie des arrangements funéraires

préalables conclus, à moins que le signataire nous en dispense, de

l'obligation. Les fiducies exigent de nous un bulletin de décès, faute

de quoi nous ne pouvons pas récupérer ces argents-là. Nous vous rappelons aussi

que la vente d'arrangements funéraires est encadrée par des clauses très

strictes de non-sollicitation prescrites par l'Office de la protection du consommateur. Il serait déplorable

que la venue d'un registre ait l'effet de contrevenir à ce code

d'éthique et de faire subir des pressions indues au consommateur.

Les mesures en

place sont donc, à notre avis, suffisantes pour assurer une saine gestion des

contrats de préarrangements funéraires. Il suffit que l'Office de la

protection du consommateur exerce ses droits et tienne des vérifications fréquentes tant dans nos entreprises

funéraires qu'auprès des fiducies pour s'assurer que les contrats soient

respectés. La CTQ pense de plus que

l'objectif du gouvernement devrait plutôt être de s'assurer du respect des

volontés des personnes défuntes qui ont

prévu des arrangements funéraires de services funéraires et de sépulture. Et le

débat juridique qui règne

actuellement au Saguenay en est la preuve. En effet, il arrive très souvent que

les familles d'une personne décédée modifient

les plans d'arrangements préalables qui avaient été prévus du vivant de la

personne, du vivant de leurs proches.

Fréquemment,

très fréquemment, nos membres se font demander par des représentants des

familles de se faire rembourser des

contrats d'arrangements préalables. Au final, les personnes qui avaient prévu

que leur dépouille puisse reposer,

par exemple, dans un cimetière qu'elles ont choisi et payé se retrouvent avec

des cendres remises à la famille sans sépulture,

tel que prévu au contrat. Évidemment, en ce qui concerne la volonté de votre

gouvernement de présenter au consommateur

des contrats plus clairs et plus transparents en matière de services

funéraires, nous en sommes ravis. Nous travaillons

actuellement sur de nouveaux modèles de contrats de préarrangements que nous

ferons valider par la direction de l'office.

Enfin, permettez-nous

d'abord d'aborder la réalité de notre quotidien

dans le domaine et de vous faire une suggestion. Si le gouvernement veut réellement faire quelque chose pour améliorer le

fonctionnement du domaine funéraire au Québec, qu'il revoie à la hausse et rapidement la prestation de décès des

Québécois, qui est limitée et non indexée depuis plus de 20 ans. Cette prestation de décès de

2 500 $ vaut réellement aujourd'hui 2 174 $ avant les taxes

et, pour un salaire moyen, environ

1 500 $ après impôt. Il y a 20 ans, cette prestation de décès là

servait à payer des services funéraires dignes et respectables avec un rassemblement ou une

commémoration, mais, aujourd'hui, en 2018, c'est à peine si les

Québécois peuvent payer un minimum pour disposer de leur dépouille et assurer

une sépulture.

En terminant, permettez-nous de vous convier, Mme la ministre Thériault, à notre congrès annuel, qui a lieu chaque année dans une des régions du Québec.

Cette année, notre congrès se tient les 12 et 13 septembre à Valleyfield, et

nous espérons grandement pouvoir vous

recevoir pour pouvoir échanger avec l'ensemble de nos membres sur la façon de mieux encadrer le domaine funéraire et les contrats de

préarrangements funéraires. Vous trouverez, dans notre mémoire, nos cinq recommandations par

rapport à tout ça. Merci de nous

avoir reçus. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie de votre exposé. Maintenant, nous allons

amorcer nos échanges. Mme la ministre, vous disposez de 16 minutes pour amorcer

les échanges. C'est à vous.

Thériault : Parfait. Merci, M. le Président. Merci d'avoir accepté notre invitation ce matin.

Évidemment, on a pris connaissance du mémoire que vous nous avez fait parvenir.

Vous m'avez posé quelques questions durant votre exposé, je vais essayer de répondre à quelques-unes des questions et

d'apaiser certaines de vos craintes, parce que je sais que mes collègues ont également

des questions à vous poser. Donc, on va essayer de tout faire ça en 16 minutes,

qui passent relativement très rapidement.

Tout d'abord, évidemment, c'est sûr que, comme ministre

qui a été responsable de l'allègement réglementaire, je suis parfaitement consciente que les engagements que nous avons

comme gouvernement, qui n'a pas allégé le fardeau des entreprises...

je suis très sensible à ça, et ce n'est absolument pas ma volonté, je pense

qu'il faut l'entendre également. La création du registre, à mon avis... parce

que j'ai vu aussi certains commentaires que vous avez passés par rapport aux informations

sensibles qui pourraient être contenues, lire ici les tarifs. Je comprends parfaitement

qu'au niveau de la concurrence ça pourrait poser certains problèmes, nous vous

entendons. Et ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que, lorsque

nous allons faire le registre, les seules choses qu'on va retrouver, c'est,

exemple, madame X a une entente avec tel salon Y. Donc, on va

savoir qu'il y a une entente qui a été prise et non pas la nature, ce qui va

permettre à la famille et les personnes autorisées, donc la compagnie Y ou

la succession, de pouvoir faire la recherche.

Pourquoi le Directeur

de l'État civil? Tout simplement parce qu'il émet les certificats de décès,

donc ça nous apparaît opportun de

centraliser là. On ne veut pas créer un registre avec un questionnaire

long comme ça puis 52 questions, pas

du tout, on veut seulement garder un endroit où on peut en trouver la trace,

de ces arrangements funéraires là qui ont été faits lors du vivant des

gens.

Selon l'analyse

d'impact, il y a une étude qui a été faite par Raymond Chabot Grant Thornton.

Pour eux, ils considèrent qu'il y a

à peu près 5 %

des contrats de préarrangements qui se perdent avec le temps. Donc, moi, une

famille qui paie une deuxième fois des frais

funéraires, mon rôle, comme ministre de la Protection du consommateur, c'est

de faire en sorte que ça n'arrive plus. Donc, évidemment, je suis confiante

qu'avec un registre on va pouvoir éviter ce type de situation qui pourrait se

présenter. Donc, j'espère que je vous rassure dans ces commentaires-là.

Vous

avez également abordé brièvement la cause au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je n'ai pas la

possibilité de rouvrir le Code civil, O.K.,

dans le projet de loi qu'on a là, parce que, présentement, c'est là. Par

contre, ce que je crois que nous devrions faire, et on va le regarder,

c'est : dans le contrat... Quand on signe des assurances, c'est une clause

résiliable non résiliable, hein, bon. Bien,

moi, je trouve particulier qu'un enfant puisse dire : Non, mes parents

avaient choisi ça, il y avait

x milliers de dollars, qu'un enfant ou une succession puisse arriver puis

dire : On va couper la facture en deux, donnez-moi un remboursement. Je pense que les volontés du défunt sont

claires : à partir du moment où on va faire des arrangements... Donc je crois que, dans le

contrat, il y aura la possibilité qu'on puisse aménager un non-résiliable,

quelque chose comme ça. Donc, si ça peut vous rassurer.

J'essaie vraiment d'être équilibrée dans ce qu'on

fait comme projet de loi. Oui, j'essaie de protéger le consommateur, parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui

pourrait peut-être payer en double, mais j'essaie de tenir compte aussi de

la volonté des défunts. Nous avons tous

suivi avec beaucoup d'attention la cause au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, il est évident que c'est... on va profiter du fait qu'on

est ici et qu'on veut faire en sorte que les gens puissent savoir quels

sont les services auxquels ils ont droit.

n'ai pas vraiment de question par rapport aux interrogations que vous avez, je

sais que mes collègues en ont, donc

je vais plus les laisser participer aux questions, puis j'espère que ce que je

viens de vous dire est de nature à vous rassurer. Ça vous va? Parfait.

Le Président (M.

Matte) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député

D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs, pour vos

interventions. C'est drôle, il me semble

qu'on oublie, à juste titre, le rôle essentiel que vous entreprenez dans des

circonstances les plus... qui vont nous tous confronter, et je crois que c'est à reconnaître, dans un temps très

difficile, toute votre sensibilité, votre reconnaissance de la vulnérabilité de votre clientèle dans la

situation où ils se trouvent... est d'une importance primordiale. Alors, je

crois qu'il faut saluer le travail que vous faites.

Vous

allez comprendre qu'en même temps, voilà, on parle des gens vulnérables et, M.

le Président, je me permets de le

dire, peut-être dans un domaine où les gens se privent, des fois, de leur juste

droit de poser des questions. Les mêmes genres de protection qui s'imposent quand on s'achète une voiture, en

quelque part, devraient être présents, et

je crois qu'on va en convenir,

là-dessus, dans un tel dossier, difficile. Et même, des fois, ça prend même

plus de vigilance, parce que les gens

n'auraient pas tendance à parler librement, à parler de leurs inquiétudes et

leurs doutes et d'assurer la protection des gens les plus vulnérables. Avec le plus grand respect, il me semble que

c'est de mise et normal qu'on veille à ce sujet-là, ce que vous avez

donc convenu dans vos remarques et dans votre mémoire.

Je veux mieux

comprendre deux choses : vos préoccupations en ce qui a trait au registre qu'on proposait...

Parce que, je veux citer, dans votre mémoire, on parle de... sur la page 7,

vous notez :

«Dans

une société qui a à coeur de protéger ses aînés, il serait mal avisé de rendre

publique l'existence de contrats annulables

et remboursables en tout temps. En effet, on sait — et il est de notoriété publique — que

certaines personnes ne se font pas scrupule d'exercer des pressions sur

les aînés de leur famille ou de leur entourage pour obtenir des gains

financiers à leur détriment.

«Or, le fait

de rendre disponible et publique, par l'intermédiaire d'un registre,

l'existence de contrats annulables en tout temps peut constituer un

risque accru [des] pressions malveillantes...»

Mme Saint-Pierre (Annie) : Je

m'excuse, mais c'est que ce n'est pas notre mémoire.

M. Birnbaum : Ah mon Dieu! Je suis

désolé. Ah mon Dieu! Écoutez, ça, c'est... bon, c'est... mes excuses.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Est-ce

qu'on peut garder le temps quand même?

Birnbaum : Mes excuses. Écoutez,

je me permets la question, parce que, sur vos remarques, je crois

qu'on est un petit peu au même endroit. Mais désolé, ça, c'est une erreur que

je n'aurais pas dû faire.

Mais, en même temps, je vous invite de nous parler de vos inquiétudes là-dessus, parce que

je comprends justement la vulnérabilité dont on parlait, mais est-ce que la transparence ne s'impose pas quand même?

Et qu'on s'assure qu'avec votre aide

le consommateur, c'est ça, est protégé. Mais est-ce qu'une grande

transparence ne facilite pas, comme dans les autres domaines, les

meilleures pratiques et la meilleure protection de nos concitoyens? Et mes

excuses encore.

M. Goyer

(Jonathan) : Bien, en fait,

pour nous, en fait, la loi est très claire actuellement : quand quelqu'un signe un contrat de préarrangements avec une maison funéraire, on a l'obligation

de transmettre à un tiers une copie. Donc, ils nous donnent le nom, l'adresse d'un de leurs proches, d'un de leurs

exécuteurs testamentaires, pour que cette personne-là reçoive copie des arrangements. La seule façon

pour que l'entreprise funéraire n'envoie pas cette copie-là à ce tiers-là,

c'est que la personne peut nous signer une

dispense d'avoir à le faire, pour qu'elle-même parte avec ses copies de

préarrangements pour ne pas divulguer

le détail, si on veut, de ce qui est là-dedans ou peu importent leurs

intentions qu'il pourrait y avoir. Donc, l'obligation est déjà là, en

fait, de transparence puis d'être obligé d'informer un tiers. Donc, à notre

sens, c'est suffisant pour protéger le public.

Mme Garneau (Valérie) : Si je

peux...

M. Birnbaum : Peut-être, vous

voulez...

Garneau (Valérie) : Oui,

renchérir. Je pense que, présentement, ceux qui signent la dispense, c'est qu'ils

ne veulent pas nécessairement

que tous les détails soient transmis de leur vivant à leurs familles, parce que

le funéraire reste toujours un sujet tabou, donc ils ne veulent pas en

parler. Est-ce qu'il serait... d'une manière d'essayer de nous

obliger... justement enlever cette

dispense-là, sans que ce soit le contrat, mais qu'on envoie à un membre d'une

famille un avis comme quoi que, oui, il y a

eu un contrat de préarrangements signé à telle place, mais sans rentrer dans

les détails. Donc, il y aurait

déjà quelqu'un qui serait avisé dans la famille, sans avoir l'obligation de

faire un registre à ce moment-là.

Le Président (M. Matte) : Merci. M.

le député de D'Arcy-McGee

Saint-Pierre (Annie) : Ce

que Mme Garneau et Jonathan... sur l'article 6 de la loi de la protection, si

on enlevait la dispense, la possibilité de dispenser l'entreprise funéraire de

remettre une copie à un tiers puis... d'obliger l'entreprise funéraire à envoyer au moins un avis de l'existence d'un

contrat à une tierce personne, je pense, réglerait vos 5 % de

contrats qui sont égarés.

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie. M. le député D'Arcy-McGee, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

intervenants du côté ministériel? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Merci, M. le

Président. Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Matte) : Six

minutes.

Sauvé : Parfait. Merci

beaucoup. Alors, je veux vous remercier pour votre présentation, j'ai appris.

Et, bien sûr, le rôle que vous jouez,

je le savais, mais, en même temps, c'est très éducatif d'entendre la portée de

votre travail, et tout cela, et je vous remercie pour votre

présentation.

Tantôt, la ministre a abordé — et

puis, évidemment, tout le débat tourne autour de cette question de l'état de situation — les contrats qui se perdent. Moi, ma question, et mon commentaire, est davantage en

lien avec une volonté de comprendre

davantage le portrait des pratiques qui peuvent être regardées et questionnées.

Je voulais voir, au-delà des contrats

qui s'égarent, est-ce que vous pourriez me dresser un peu un portrait de la

situation par rapport au consommateur, donc, qui signe à plusieurs endroits des préarrangements. Quelle est la

situation par rapport à cela? J'aurais besoin d'un

éclaircissement là-dessus.

Garneau (Valérie) : Je crois

que c'est un phénomène qui est plutôt rare. Habituellement, où ce qui est

le plus problématique, c'est : souvent,

les gens vont prendre des renseignements sur les arrangements funéraires et,

dans leur tête, leurs arrangements sont préparés.

Ils disent aux familles : On a fait nos arrangements. Donc, la famille

croit qu'il y a un contrat de

préarrangement quelque part. Et, au moment du décès, les familles ne trouvent

pas ces contrats-là et doivent rechercher.

Donc là, à ce moment-là, ils vont se mettre à appeler toutes les maisons

funéraires de la région pour savoir : Est-ce qu'il a un contrat de

préarrangement chez vous? Est-ce qu'il y a un contrat... pour finir que, la

plupart du temps, il n'y a pas de

contrat nulle part ou presque pas, parce que c'est une minorité encore qui font

leurs contrats d'arrangements préalables.

Donc, à ce moment-là, c'est une contrainte qui arrive aux familles qui n'ont

pas le temps de s'occuper de ça. Donc,

c'est pour ça qu'on dit qu'il serait important que les familles soient avisées

qu'il existe un tel contrat d'arrangements préalables.

Est-ce que le

registre est la bonne manière? Ça, nous ne pouvons pas le dire. Comme on dit,

est-ce que, quand le contrat est

signé, il devrait y avoir déjà un avis qui est envoyé à la famille? Et la loi

nous oblige toujours... quand on fait un contrat d'arrangements préalables, on doit déposer des sommes en

fiducie. Donc, pour nous, si le contrat n'est pas exécuté, à ce moment-là, pour nous, ça ne donne rien. Donc,

quand que, par hasard, la famille trouve la présence d'un contrat par la

suite, on le rembourse automatiquement,

parce que l'argent ne nous appartient pas. Moi, quand je fais un contrat,

j'ouvre un compte en fiducie au nom de madame X avec son argent. Donc, dans le

pire des cas, on rembourse cette somme-là à la famille.

Sauvé : Mais, en même temps,

vous nommez la situation, dans le fond, que j'invoquais, ce n'est pas

une situation… C'est très rare qu'il y a des gens qui vont aller vers deux ou

trois maisons pour des préarrangements.

Garneau (Valérie) : Moi, je vous dirais, en 20 ans de pratique, j'ai

remboursé une fois un contrat parce que la famille ne savait pas qu'il

existait.

Mme Sauvé : O.K. L'enjeu est

davantage avec ce que vous dites sur... de retracer pour la famille... O.K.

Mme Garneau (Valérie) : ...c'est ça,

retracer le préarrangement.

Mme Sauvé : Je vous remercie.

Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants

du côté ministériel? Non. Bien, je vous remercie de votre participation. C'était très intéressant. Je vous

souhaite... Non, c'est vrai. Câline! Aïe! je m'excuse, là, cibole! là.

Lui, là, depuis que le député de D'Arcy-McGee, qui nous a donné un bel exemple,

là, aïe...

Avant de céder

la parole à l'opposition, j'aurais besoin de votre consentement, parce qu'on a

débuté quatre minutes en retard, donc on va finir à 12 h 49.

Il y a consentement? Alors, M. le député de Terrebonne, c'est à vous.

M. Traversy : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Matte) : J'ai bien

essayé de ne pas vous donner la parole, mais...

Traversy : Bien, non, bien, j'ai bien vu ça, écoutez, soit que

les groupes qui sont autour de la table, on en a assez entendu ou que vous ne vouliez pas avoir l'opinion de l'opposition

officielle, mais je constate que ce n'est qu'une erreur hasardeuse de

votre part. Alors, ne le prenez pas personnel. Voilà.

Alors, M.

Goyer, merci beaucoup de la présentation que vous nous avez faite. Merci

beaucoup aux gens qui vous accompagnent, Mme Garneau, Mme Saint-Pierre.

Et j'ai compris, d'entrée de jeu, qu'évidemment l'ensemble de vos préoccupations semblaient être focussées sur le

registre qui risque d'être mis en place dans le cadre du projet de loi

n° 178. Vous avez discuté, avec la

ministre, donc, des inquiétudes que vous aviez au niveau du fardeau

administratif que ça pourrait occasionner

sur l'éloignement de la mission à laquelle vous êtes dévoués dans le cadre de

vos entreprises et donc, là-dessus, vous

aviez des questionnements légitimes à lui poser. Vous semblez avoir reçu une

partie des réponses auxquelles vous aviez

des questionnements. J'aimerais donc aller un petit peu plus loin pour voir

avec vous jusqu'où va votre — comment

je pourrais dire? — votre

réticence ou du moins votre frilosité à aller de l'avant avec un tel registre.

Vous parlez, dans vos recommandations, que

l'Office de la protection du consommateur et que l'Autorité des marchés financiers devraient être mis davantage à

contribution pour la création de ce registre. Est-ce que vous pouvez

nous expliquer votre vision de la chose dans la mise en place de ce nouvel

outil?

M. Goyer

(Jonathan) : Bonjour. Merci. En fait, c'est que la question... la mise

en place d'un tel registre... quand je parlais

des fiduciaires, puis tout ça, tous les contrats d'arrangements préalables au

Québec sont enregistrés auprès d'un fiduciaire,

donc, puis ces fiduciaires-là ne sont pas nombreux. Présentement, on parle de

Trust Banque Nationale et Fiducie Desjardins,

c'est à peu près les deux seuls qui font des contrats de préarrangement en

fidéicommis. Donc, le fardeau que pourrait

créer le registre, à notre sens, c'est qu'il arrive souvent qu'il y a des gens,

de leur vivant... vont venir faire des modifications

de leurs préarrangements, changer des volontés, et tout ça. Donc c'est toujours

en évolution. Tu sais, il y a un contrat qui est signé, mais il

peut évoluer au fil du temps avec les volontés des gens.

Puis

notre préoccupation avec le registre est beaucoup

aussi au niveau des délais. Vous

savez, dans le domaine, les délais...

tout se passe rapidement, bon, moins rapidement qu'il y a 30 ans passés,

mais il reste que la famille, au moment du décès, quand ça arrive, ils veulent faire des

arrangements, ils sont dans nos bureaux le lendemain, puis doivent avoir

des réponses à leurs questions à tous ces niveaux-là. Donc, si cette

recherche-là, que ce soit même un 24 heures, 24 à 48 heures, c'est

tout ça, à notre sens, qui va alourdir les démarches pour la famille, puis

avant de pouvoir prendre des décisions et de

pouvoir, donc, annoncer au reste de la famille les rituels funéraires ou la

commémoration, ou tout ce qui entoure les funérailles de la personne.

Donc, c'est ce délai-là surtout qu'on veut éviter et la lourdeur administrative

également du registre en soi, d'inscrire, ou de désinscrire, ou de modifier des

éléments dans le registre.

J'étais

content, par contre, que Mme Thériault, qui parlait du registre, qu'il ne

serait pas en détail, mais qu'il pourrait être seulement un peu comme les notaires, la Chambre des notaires ou le

Barreau du Québec, où on enregistre un testament, s'il y a existence, oui ou non, d'un tel

contrat... Mais, à notre sens, la corporation, le fardeau ne devrait pas être

dans les mains des entreprises, mais

plutôt dans ces organisations-là, soit l'Office de la protection du

consommateur, l'Autorité des marchés

financiers, ou même les fiduciaires, là, qui reçoivent ces sommes-là et qui

ouvrent les fiducies pour ces gens-là.

M. Traversy :

Excellent. Merci pour la précision. Vous parliez, donc, du portrait de la

situation concernant justement, donc, des

préarrangements qui avaient déjà été payés puis finalement, donc, le sont une

deuxième fois. Vous avez dit que vous

aviez fait, en 2012, donc, une étude qui dit qu'un dixième de 1 % des cas

se sont avérés véridiques. La ministre

nous parle de 5 %. En termes de... on parle beaucoup de pourcentages, mais

j'aimerais ça savoir, en termes de nombre, ça représente à peu près

combien de cas de 1 % à 5 %. Juste pour avoir un portrait plus clair.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Pour répondre à votre question, malheureusement,

sur le débat des chiffres, le 5 % que

la ministre a invoqué, on l'apprend en ce moment même. Ça n'a jamais été porté

à notre attention, puis, comme on l'a dit

tantôt, dans notre quotidien, ce n'est pas une réalité. Comme Mme Garneau

et M. Goyer disent, l'information recherchée, l'existence d'un contrat et dans quelle maison

funéraire il est, elle est déjà disponible, cette information-là, entre les

mains de l'office et entre les fiducies.

Tantôt, Mme Garneau l'a dit, dans l'éventualité où ça se produirait, et ça

lui est arrivé une fois en

20 ans, les familles sont remboursées. Or, si une famille se présente puis

se rend compte, 10 ans ou 15 ans plus tard, qu'il y avait déjà un

contrat à quelque part qui avait été payé, les familles sont remboursées.

M. Goyer

(Jonathan) : J'ajouterais même qu'il n'y a pas personne qui a intérêt

à ce que les argents restent en fiducie.

Une compagnie funéraire, tant que l'argent est en fiducie, on n'y touche pas.

Donc, notre but, nous autres, c'est de rendre le service et d'aller

retirer cet argent-là en présentant un bulletin de décès.

Mme Saint-Pierre (Annie) : Donc, bref, l'argent, pardonnez-moi l'expression,

là, l'argent ne dort pas dans une entreprise funéraire, l'argent dort

dans les fiducies. Ça n'appartient pas à l'entreprise funéraire. L'information

qui est recherchée, elle est entre les mains des deux fiducies qui font de la

gestion de contrats d'arrangements préalables.

M. Traversy :

Excellent. Merci beaucoup pour la précision. Et, pour l'étude de la ministre,

si jamais la

partie gouvernementale

voulait la déposer à la commission pour qu'on puisse en prendre part, je suis

convaincu que nous serions intéressés à également la regarder.

J'avais

une question concernant votre code d'éthique. Donc, vous êtes une corporation,

mais presque un ordre professionnel,

à vous écouter. Donc, il y a quand même un code de déontologie. On a un code

d'éthique également. Donc, je vois qu'à l'intérieur de votre code

d'éthique de la Corporation des thanatologues du Québec on dit :

«S'abstenir de toute [...] sollicitation

indue ou non conforme aux lois et [aux] règlements en vigueur», notamment pour

les personnes qui sont en position de

vulnérabilité à l'intérieur d'un hôpital, d'un centre d'accueil, d'une

résidence de personnes âgées ou une autre institution similaire.

Alors,

moi, j'aimerais savoir, là, on voudrait le mettre à l'intérieur d'un projet de

loi, donc on aimerait que... Dans le fond,

le projet de loi est plus loin que votre code d'éthique ou est-ce que c'est la

même chose que vous vous imposez déjà comme pratique? Est-ce que vous

voyez une plus-value à ce que les législateurs sont en train de faire au niveau

des sollicitations non indues ou est-ce que c'est déjà en cours chez vous et

que ça n'aurait aucun impact?

Mme Saint-Pierre

(Annie) : C'est déjà dans la loi. Alors, notre code d'éthique

s'inspire de la loi, puis c'est important que

vous le souligniez. Dans le concret, ce que ça fait, là, c'est qu'une entreprise

funéraire ne peut pas solliciter ni de

contrat d'arrangements préalables ni de contrat thanatologique, c'est-à-dire qu'on ne peut pas se présenter dans un CHSLD ou faire du porte-à-porte pour vendre des contrats

d'arrangements préalables et encore moins des contrats thanatologiques.

Traversy : O.K.

Donc, autrement dit, c'est des... donc, ça ne va pas nécessairement

plus loin, c'est déjà en cours, et puis il n'y a pas vraiment

de changement... il n'y aurait pas un impact significatif puisque

c'est déjà pas mal la pratique qui est en cours avec

les membres de votre corporation.

M. Goyer

(Jonathan) : Il suffit d'appliquer la loi. Mais, oui, la loi est en

place.

Traversy : Excellent. Vous avez également parlé, donc, de

revendications en ce qui a trait, donc, à la réalité pour les

prestations de décès, qui sont, au total, d'environ 2 500 $. Vous

nous dites que la valeur réelle est d'environ 1 500 $ une fois les

taxes et les impôts prélevés. J'aimerais entendre de votre corporation quel

serait un montant de prestation de décès adéquat aujourd'hui, en 2018, dans un

monde idéal, pour vous.

Garneau (Valérie) : Dans un monde idéal, ce serait difficile, mais on

dit qu'elle n'a jamais été indexée. Donc,

si on regarde, dans les 20 dernières années, le coût de la vie, en général, a

monté de plus de 40 %. Donc, est-ce que la... si on indexe, cette prestation de décès là devrait être au-dessus

de 3 500 $. Donc, l'idéal, ce serait, je crois, un

minimum de 3 500 $.

M. Goyer

(Jonathan) : C'est qu'en fait les familles qui se présentent dans nos

établissements, bien souvent, elles ne vont se fier qu'à ça parce qu'il

y a 20 ans elles se fiaient à ça pour dire : Nous, on n'a pas d'argent à

débourser supplémentaire pour les

funérailles, on va s'en tenir aux prestations du gouvernement. Mais c'est

qu'aujourd'hui ces mêmes gens là se

présentent avec la même façon de penser en disant : On veut tout faire à

l'intérieur du 2 500 $. Mais le 2 500 $, premièrement, comme on disait, c'est

2 174 $ avant les taxes, puis, si on veut faire des services

funéraires... je ne parle pas de

rassemblement ni de... tu sais, vraiment, quand même, une base, là : la

prise en charge de la dépouille, l'enregistrement du décès, les transports vers le crématorium, une

crémation, une remise de cendres à la famille avec probablement une disposition très privée au cimetière ou un

columbarium, un lieu de sépulture, on arrive difficilement, aujourd'hui, en

2018, à faire cette disposition-là à

l'intérieur du 2 500 $. Donc, c'est ça qu'il faut expliquer aux

familles, alors qu'ils étaient habitués que cette prestation-là, comme travailleur de la Régie des rentes,

comblait des rituels funéraires ou une certaine forme de funérailles, ce

qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Garneau (Valérie) : Et, souvent, ce que ça apporte, étant donné que

les gens n'ont pas suffisamment de fonds,

ils préfèrent abandonner les corps. Donc, c'est pour ça que, de plus en plus,

nous avons des corps non réclamés parce que les gens disent : On

n'a pas suffisamment d'argent pour payer les funérailles.

Président (M. Matte) : Je

vous remercie. Maintenant, j'invite le député de Borduas pour les six prochaines

minutes.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. M. Goyer, Mme Saint-Pierre, Mme Garneau, merci de votre

présence en commission parlementaire.

D'entrée de jeu, je voudrais juste voir avec vous un élément. Vous dites,

lorsqu'il y a un contrat

d'arrangements préalables qui est conclu, la somme, elle est versée auprès d'un

fiduciaire; par contre, l'entreprise funéraire a des frais

administratifs qu'elle peut décaisser à chaque année. C'est bien ça?

Garneau (Valérie) : Quand le contrat est conclu, on a seulement le

droit, dès le départ, à un frais de 10 % du contrat, 90 % est

déposé est fiducie. Et nous ne recevons pas d'autre somme, là, tant que le

contrat n'est pas exécuté.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que

10 % du contrat, vous pouvez l'utiliser.

Mme Garneau (Valérie) : C'est ça.

Jolin-Barrette : Et, par la

suite, au moment où vous avez le constat de décès, là, la somme, elle est

payable à la maison funéraire.

Mme Garneau (Valérie) : C'est ça.

Jolin-Barrette : O.K. Vous

avez dit que vous ne souhaitez pas que ça alourdisse le fardeau pour les

entreprises comme les vôtres au niveau... la

création d'un tel registre. Est-ce que le fait d'avoir le registre au Directeur

de l'état civil, vous trouvez que ça alourdit le fardeau pour vos

entreprises?

Garneau (Valérie) : Bien, je crois qu'en partant, une fois le registre

mis en place, ça va peut-être être un petit

peu plus facile. Mais, dès le départ, c'est d'enregistrer tous ces contrats

d'arrangements préalables que nous avons. Nous, on n'est pas une des plus grosses maisons funéraires au Québec, et

j'ai au-dessus de 2 000 contrats. Donc, prendre le temps de trouver

les coordonnées...

Puis même

j'ai des contrats des années 80 que c'était madame X avec le nom de l'époux,

que je n'ai même pas de date de

naissance. Donc, il va falloir que j'appelle les familles, essayer de trouver

les renseignements. Donc, quand la famille

se présente, on est capables de dire : Est-ce que c'était l'adresse de madame

en telle année? Mais, si on fait un registre, ça va être difficile, là,

de tout avoir les renseignements.

Jolin-Barrette : Est-ce que,

de par vos propos, j'entends le fait que vous souhaitez avoir, supposons, une

clause grand-père pour tous les contrats qui

ont été conclus avant? Et que supposons que la loi entre en vigueur maintenant,

ça sera uniquement les prochains contrats?

M. Goyer (Jonathan) : Ça serait

déjà... Bien, à ce moment-là, le registre serait incomplet, à mon sens, et probablement caduque, là, mais c'est une avenue

que... D'ajouter quelque chose, c'est faisable, mais de retourner dans

le passé, de tout... en transparence, c'est une lourdeur administrative, c'est

certain, pour les entreprises.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, dans l'éventualité où tout est

couvert, même les contrats du passé, qu'est-ce que vous demandez pour

vous accompagner : des ressources ou... pour l'enregistrement de tous les

contrats?

Saint-Pierre (Annie) : Bien, comme on vous a dit tout à l'heure,

l'information est déjà disponible. L'information,

elle est déjà recensée au sein de l'office, au sein des deux fiducies qui font

des contrats de préarrangements. Donc,

honnêtement, ce serait du chevauchement et du dédoublement de créer un nouveau

registre alors que l'information est déjà là puis qu'il suffit

d'appliquer les mécanismes en place.

Jolin-Barrette : Sauf que vous, vous n'avez pas accès à ces

informations-là. Exemple, la personne qui se présente

dans la maison funéraire, vous n'avez pas accès à l'ensemble de ce réseau-là.

Dans le fond, vous, vous dites : Bien,

il faudrait qu'on réfère les gens soit aux fiduciaires ou soit à l'OPC, pour

dire : Adressez-vous là avant d'aller à la maison funéraire.

Garneau (Valérie) : C'est ça. Parce que, malheureusement,

présentement, la seule opportunité qu'on a, c'est de dire aux familles : Oui, nous n'avons pas de contrat.

Appelez chez notre compétiteur, qui est la maison X, ou vous pouvez

avoir cette maison-là aussi, peut-être qu'eux ont un contrat. Donc, dans

certaines régions, c'est facile, il y a seulement

qu'un salon funéraire par ville. Mais, si vous allez dans la région de

Montréal, il y a peut-être 20 salons funéraires, donc il faut que la

famille appelle les 20 salons funéraires. Donc, il n'existe aucun mécanisme

présentement.

M. Jolin-Barrette : Puis on sait, souvent, aussi, quand on est en période de deuil, bien,

faire les démarches... On en a déjà par-dessus la tête, d'où l'objectif

du registre, que moi, j'avais proposé et que la ministre a proposé également.

un autre enjeu, au niveau de la prestation de décès, vous l'avez abordée avec

mon collègue de Terrebonne un gens dont un proche est décédé puis qu'ils

se retrouvent avec la prestation de décès?

Mme Saint-Pierre (Annie) : Merci. Puis permettez-nous, là, d'aborder cette

réalité-là aujourd'hui, là. On vous l'a dit, dans notre présentation,

là, Mme Thériault, s'il y a vraiment un... s'il y a un problème dans le domaine

funéraire aujourd'hui, c'est la prestation

de décès, et tout découle de là, tout est là. Et Mme Garneau l'a dit tantôt,

c'est de plus en plus fréquent, et

vous allez en avoir les données cette année. De plus en plus de personnes

renoncent à prendre en charge les funérailles de leurs proches parce

qu'ils n'ont pas les moyens de les payer, alors ça se traduit par des nombres grandissants de corps non réclamés au Québec. M.

Goyer et Mme Garneau sont... dans leur quotidien, ils en voient à tous les

jours, ils peuvent vous en parler. C'est une réalité.

Goyer (Jonathan) : En fait, pour les familles les plus démunies, si on

veut, le fait de... La prestation du 2 500 $ qui est payable par la Régie des rentes, lorsque

la personne a droit, advenant le cas qu'ils refusent une succession, ils

ont une façon d'aller toucher ces sommes-là,

mais c'est de payer les sommes funéraires. À ce moment-là, la Régie des

rentes va rembourser le payeur. Et il y a

toute une question aussi de... Il y a la somme puis il y a le mécanisme aussi.

Parce que la famille qui n'a pas les…

qui va éventuellement refuser la succession, c'est à eux… La seule façon pour

qu'ils ne perdent pas leur prestation de décès, comme travailleurs,

c'est de débourser 2 500 $.

Donc,

même au niveau du mécanisme, il y a quelque chose à revoir là-dedans pour les

familles, que ça devient problématique pour de plus en plus de familles.

La réalité... moi, dans la région du Grand Montréal, c'est la nôtre. Mme Garneau, qui est dans la région de Québec,

c'est la sienne. Puis, à travers tous les membres de la Corporation des thanatologues au Québec, c'est une réalité qui est

de plus en plus fréquente dans nos maisons funéraires. Donc, on ne parle

plus juste de refuser la succession, mais là de refuser de prendre en charge

les dépouilles.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pouvez-vous nous renseigner sur la différence également de

montants lorsque vous avez une

prestation de décès en vertu de la RRQ versus un autre régime d'indemnisation,

exemple, la... l'assurance automobile du Québec si vous décédez sur la

route. Est-ce qu'il y a une distinction?

Mme Saint-Pierre (Annie) : Les deux, la Société de l'assurance automobile et

la CNESST, lorsqu'il y a un décès qui

survient sur la route ou au travail, versent à la famille une prestation

indexée à 5 178 $ en 2018 au Québec, donc le double. La question, c'est de savoir pourquoi un décès

vaut deux fois plus cher sur la route ou au travail qu'un décès en

CHSLD.

Président (M. Matte) : Bien. Je vous remercie, le temps étant écoulé.

La corporation des thanalogues dépose la convention...

Une voix :

Thanatologues.

Le Président (M.

Matte) : Thanatologues? O.K. J'ai sauté une...

Une voix :

...thanalogues.

Président (M. Matte) : Ah! ça prouve que je suis écouté... dépose la

convention d'arrangements préalables des services funéraires. Je vous

remercie, là, de votre participation.

Je suspends les

travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M.

Matte) : Comme je vous ai dit, vous avez 10 minutes pour faire

votre exposé et de vous présenter. C'est à vous, la parole.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Merci. Bon, bien, alors, comme mes collègues de la

Corporation des thanatologues, je dirige une

entreprise funéraire qui est de quatrième génération. Mon

nom... Est-ce que je parle assez fort? Je peux vous en

rajouter. Excusez, je ne suis pas très grande. C'est-u correct, là?

Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Meilleur. Bon, alors donc, je suis Jocelyne Dallaire Légaré, mon grand-père

est fondateur de l'entreprise, Alfred Dallaire. On existe depuis plus de 85 ans. On est essentiellement situés sur le territoire du Montréal

métropolitain. On arrive à la quatrième génération. Ma fille, qui est diplômée

de l'École polytechnique et ingénieure, prend ma suite.

on est une entreprise, je dirais, qui se qualifie par quelques

caractéristiques, disons, qui nous sont propres et qui font qu'on aime parler de notre propre voix. Mon

père a introduit la formule des préarrangements en 1967 au Québec. Et, avant même que la

Loi sur les arrangements

préalables de services funéraires nous impose de déposer les sommes en

fiducie, on le faisait, et de notre propre chef.

J'aimerais

donc vous dire : On a également introduit des services assez particuliers dans

notre domaine qui sont les services

d'aide aux personnes en deuil, qui font

partie de nos services et qui sont

offerts à tous nos clients. On a aussi des

groupes de thérapie de deuil, on a un service d'assistance succession qui est

assumé par une avocate et qui aide les gens justement à retrouver les

testaments dont on parle. On a une experte... on a gagné des prix de design en

matière funéraire. Vous admettrez que c'est

un petit fait de gloire, parce qu'on

sait que les salons funéraires, en tout cas, ceux du temps de mon

grand-père, ils n'ont pas l'air de ceux qu'on a en ce moment.

a donc une longue pratique du domaine funéraire, et le fait d'avoir déposé les

sommes en fiducie avant d'y être obligés

nous a fait mettre en place un certain nombre de pratiques qui nous

caractérisent, notamment l'émission de cartes de préarrangement.

Maintenant,

ceci étant dit, alors, je vous présente Paola Tawilé — excusez, j'essaie de me dépêcher puis je

sais que le temps est compté — Paola Tawilé, avocate, élève de soeur

Mathilde, et Claudia Bérubé. Voilà. Parce que moi, j'ai vécu un deuil récemment, et on a plongé dans ce

travail avec toute la conviction dont on est capables, mais on est une

PME.

voudrais juste dire quelque chose en lien avec une question qui a été

précédemment posée à mes collègues. On a parlé du problème de registre et du nombre d'entreprises funéraires.

C'est vrai qu'il y a plus d'entreprises funéraires à Montréal qu'il y en

a en région, et on peut comprendre ça facilement, mais il reste que c'est vrai

aussi qu'il n'y a pas beaucoup de

fiduciaires et qu'il restera toujours la possibilité de poser une question à un

fiduciaire en cas de nécessité. Mes

collègues ont parlé de deux fiduciaires; il y a essentiellement deux

fiduciaires, c'est la Banque Nationale et Desjardins, mais il y en a un

troisième qui agit aussi, qui est la TD.

Maintenant,

je vous raconte une petite histoire, parce que je ne vais pas vous lire le

mémoire que vous avez reçu, je pense

que ça va être plus dynamique si je vous dis ce qu'il peut arriver à quelqu'un

qui va faire des arrangements funéraires.

Alors, ça, c'est le

mémoire. On a des pièces en

annexe et on a un contexte, un contexte général

dans lequel le domaine des services funéraires s'inscrit. On parle d'un domaine

où on vend des contrats qui vont être exécutés post mortem, parce que la personne décède, et nous, notre rôle, c'est

évidemment d'exécuter le contrat suivant les volontés que la personne a

exprimées, à la suite de sa mort.

Donc,

évidemment, les gens se disent : Oh mon Dieu! Mais s'il fallait qu'on

perde ces contrats! Je vous dis et je vous

rappelle qu'on vit dans une société où l'assurance a une immense importance, et

le nombre de contrats d'assurance en circulation

qui ne sont l'objet d'aucun registre sont certainement une source de

préoccupation. Et on peut probablement mettre

dans la balance, d'une part, les préarrangements. On parle... et c'est vrai que

c'est difficile d'avoir des chiffres exacts, on hésite, là. S'il y en a, des contrats perdus dans la brume puis dans

le brouillard, il y en a combien? Ce n'est pas facile à quantifier, parce que, pour ma part, je sais

exactement le nombre de contrats de préarrangements que notre entreprise

a signés, mais je ne connais pas les nombres

de préarrangements des autres. Sauf que, de façon générale, les estimations qui circulent semblent établir à

650 millions, je crois, l'ensemble des contrats déposés en fiducie. Mais,

même ça, je n'en ai pas la certitude, et, si

jamais l'Office de la protection du consommateur pouvait nous fournir le

chiffre, on pourrait être à même d'avoir des opinions plus éclairées.

Hum?

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Comment? Pardon. En tout cas. Bref, on aimerait

ça savoir combien il y en a.

Mais on sait une

chose, par exemple : C'est qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de

contrats de préarrangement qu'il y a de

contrats d'assurance. On sait qu'il y a environ 60 % des Québécois qui

achètent de l'assurance. On sait que

les compagnies d'assurance n'ont pas du tout les mêmes obligations que nous, on

a, mais ces contrats vont être rendus à la suite d'un décès.

Alors, voici

l'histoire que je veux vous raconter. Vous êtes un quidam, vous êtes quelqu'un,

à Montréal ou ailleurs au Québec, et

vous voulez acheter des services funéraires. Vous allez soit chez moi, Alfred

Dallaire Memoria, soit chez ma compagne Garneau, ou Goyer, et vous demandez un

contrat de services funéraires, un préarrangement. Alors, est-ce qu'on en a, un modèle de notre contrat? En tout

cas, je vous montrerai, nos contrats sont grands comme ça, hein, puis

c'est l'OPC qui nous l'a dit, puis on le

fait, puis ils sont comme ils sont supposés d'être. Voilà notre contrat. Voici

ce que nous, on vend. C'est écrit

ici, puis ils sont détaillés. Puis je vous signale au passage que nos contrats

au décès sont identiques à nos contrats

de préarrangement, pour des raisons simples, c'est parce qu'on pense que c'est

le même contrat, quand le décès a lieu,

qu'on va exécuter. Donc, nos contrats sont pareils, excepté peut-être le

format, qui est un petit peu plus petit, mais bon.

Une voix : Oui, c'est le même

niveau de détail.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Mais c'est le même niveau, il est juste présenté

autrement, et c'est les mêmes faits, O.K.?

Maintenant, on fait ça depuis 1967, je vous ai dit. Maintenant,

on vient chez moi, on me demande ça, je donne un prix. C'est beau, c'est clair, on arrive à 3 500 $, peut-être

plus que la prestation de décès, mais aussi moins. Et ça, je tiens à vous le dire, parce que, quand je prends les

chiffres qui sont en circulation, qui sont de l'ordre de 650 millions, puis que je le divise par le

nombre de contrats dont on dit qu'ils ont été signés... puis là ça dépend, nous

autres, on est arrivés à 182 000

contrats... on a vu, récemment, puis trop récemment, l'analyse de Raymond Chabot, sur laquelle on a quelques petites affaires à dire, mais, en tout cas, ils

n'ont pas le même chiffre que nous autres. Alors, selon qu'on divise par

leur nombre de contrats ou le nôtre, on

arrive à un prix moyen de 3 500 $ ou 4 000 $ quelques. Puis

on connaît nos services, puis on sait

que notre prix moyen, il est inférieur, il n'est pas si loin que ça du fameux

montant de la prestation de décès.

Maintenant,

la même personne décide qu'elle va aller demander un prix ailleurs. Elle va,

disons, dans un groupe qui s'appelle

Réseau Dignité. Il y en a partout, il y en a 40, établissements, dans le

Québec, il y en a au Saguenay, il y en a partout, il y en a sur la Rive-Sud, il y en a à Terrebonne, il y en a

partout. On va là. Qu'est-ce qu'on trouve? Les mêmes mots que sur notre contrat à nous. Vous les avez à

la fin du mémoire qu'on vous a remis. Et là vous avez ça, puis ça dit combien ça va vous coûter. Mais vous tournez le

papier puis... Oh! Oh! qu'est-ce que vous trouvez sur ce papier-là?

Bien, ce n'est pas la même chose, ça dit que

ce n'est pas un préarrangement. Mais vous, là, vous êtes un consommateur

moyen, vous êtes rentré, pas chez moi, vous

êtes rentré chez mon compétiteur, qui est une multinationale, puis là c'est

fou, mais votre 3 500 $,

vous allez le payer sur 10 ans, mais nulle part ça ne va être écrit que votre

3 500 $, quand vous allez l'avoir payé sur 10 ans, il va vous coûter 8 000 $, et ça, sous prétexte

que l'assurance est de la juridiction de l'AMF. Moi, je dis qu'il y a un éléphant dans la pièce, et c'est ça, l'éléphant

dans la pièce, et la question, à mon avis, qu'on doit se poser. Et,

comme entreprise... nous, on est engagés,

comme entreprise, à rendre des services qui sont clairs à nos clients, on

l'accepte, c'est une obligation

normale, légitime, on sait dans quel milieu on travaille, on travaille dans un milieu

où les gens sont sensibles, sont fragiles, puis il faut être prudents,

puis il fut être respectueux.

On a une

pratique depuis... Et je vais vous raconter mon autre histoire, parce que le

temps file : On a une dame qui travaille

chez nous, c'est un hasard, mais c'est la vérité, elle a une matante qui

s'appelle... elle a un nom extraordinaire, la matante... Collerette...

Huguette...

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Henriette, O.K. Henriette Collerette,

elle a un drôle de nom, mais c'est la vérité, et j'ai appris, croyez-le ou pas, cette histoire-là avant-hier. Alors,

la matante Henriette, avant que Jeannette vienne travailler chez nous, elle a acheté son préarrangement chez

nous. Et la matante Henriette, on lui a fait une carte, O.K., qui dit

qu'elle a un préarrangement, matante

Henriette. Puis la carte, elle date de 1991, O.K.? Après ça, on avait... à

l'époque, il y avait plus de

fiducies, mais ça, ça va... et il y avait la Société nationale de fiducie, qui

ensuite a été rachetée par La Laurentienne, qui s'est... en tout cas, bref, il y avait plus de choix pour les

entreprises funéraires qui devaient faire affaire avec une fiducie.

Parce qu'il faut se rappeler...

Le Président (M. Matte) : Il vous

reste une minute, madame.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Oui, bon, bien, bordel, je vais manquer

de temps. Excusez-moi. C'est grave, c'est

parce que c'est important. Ce que je veux vous dire, c'est... je vais vous les

montrer, ces cartes-là, vous allez voir l'historique, le nombre de transactions qu'on a eues avec cette dame-là.

Elle avait un neveu qu'elle avait mandaté pour voir à ses affaires.

On dit qu'il y a des solutions simples qui

couvriraient tant la question des assurances que la question des préarrangements, et on pose essentiellement comme

question : Qu'est-ce qu'il arrive de ces contrats-là? Est-ce qu'ils

vont être couverts par le registre? S'ils ne

sont pas couverts, à notre avis, ça n'a aucun bon sens. Mais, à notre avis, ils

peuvent être couverts parce que c'est des services funéraires, peu importe leur

financement. Et le fait que...

Le Président (M. Matte) :

...conclure.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Pardon?

Le Président (M. Matte) : Je vous

invite à conclure.

Le Président (M.

Matte) : O.K. Mme la ministre vous laisse du temps.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : C'est parce qu'il y a beaucoup de faits.

Et ce que je veux vous dire, c'est qu'on a déposé un mémoire sur la question de l'assurance... Comment ça s'appelle?

Numéro 141. Et on dit qu'il y avait plein de trous qui n'étaient pas résolus et que ces trous-là vont rester. Puis la

question de la résolution puis de l'annulabilité des contrats a un impact sur le registre, parce que

les entreprises qui vendent maintenant de l'assurance sont aussi liées

aux banques, aux assurances, aux fiduciaires, puis le fait de mettre en place

un registre, un des soucis qu'on a, c'est qu'ils peuvent faire, ces contrats-là, l'objet de sollicitation croisée, et

c'est un fait réel. Alors, c'est une de nos inquiétudes. On souhaite que les consommateurs, leurs contrats

soient retrouvés. On pense que les cartes sont des moyens très utiles,

pas coûteux pour arriver aux mêmes fins, et

que cette carte peut être rendue obligatoire et qu'elle doit nécessairement

être remise à des tierces personnes.

Je n'ai pas

le temps, en 10 minutes, de vous dire que ça fait plusieurs semaines et

plusieurs mois qu'on réfléchit à ça.

Oui, le registre est un outil parfait, idéal, mais on ne peut pas analyser cet

outil-là sans se poser la question de la relation entre les contrats d'assurance... soi-disant

d'assurance, mais qui, en fait, sont des contrats de services funéraires,

vendus par des entreprises funéraires,

pareilles comme moi, mais qui, eux, ne seraient pas dans le registre. C'est une question qu'on a, on la soulève,

on la partage avec vous. Il est impossible de ne pas tenir compte de ça.

Maintenant,

si tout le monde et toutes les entreprises faisaient ça

systématiquement, envoyer des cartes, bien, on peut penser que... Puis c'est vrai que les cas, c'est rare. Parce que,

quand on achète des funérailles, croyez-moi, on s'en souvient. Quand on va s'acheter des funérailles

pour soi, ce n'est pas vrai que c'est un geste qu'on fait puis qu'on

oublie. C'est absurde de le penser. En

revanche, on s'achète des assurances quand on a 20 ans, on vieillit, on a

des enfants, on change de conjoint,

on en achète à gauche et à droite, et on ne peut pas dire que le problème qui

se pose aux entreprises funéraires

peut ne pas être examiné en lien avec le problème de ces services funéraires

qui sont vendus par des maisons funéraires

qui ont pignon sur rue et que les consommateurs moyens n'ont aucune espèce de

moyen de distinguer entre ce qu'ils achètent chez moi puis ce qu'ils

achètent chez ces compétiteurs.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Désolée d'avoir mal ramassé mon... mais il y a beaucoup de faits à dire.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre. Il vous reste

14 minutes.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Tout d'abord, Mme Dallaire, je veux vous offrir

mes sympathies pour la personne proche de vous que vous avez perdue.

Vous avez

ouvert sur les contrats d'assurance, puis, je trouve, c'est correct aussi,

parce que ce que j'ai dit aux thanatologues

qui vous ont précédé... eux, ils ont parlé de la prestation de décès,

évidemment, qui n'est pas l'objet du projet de loi ici, mais ça nous permet à nous, en tant que parlementaires,

d'être plus sensibilisés à un secteur d'activité qui est fort important au Québec — puisque la mort, c'est indéniable, on va

tous y passer — auquel

on ne s'attarde pas souvent, à part

quand il y a des reportages qui ne donnent pas bonne presse. Donc, ça nous

permet d'avoir un portrait d'ensemble, qui est probablement plus

intéressant que juste de s'attarder au mémoire que vous avez déposé.

C'est sûr que

votre mémoire, il a été lu, il est analysé. Je peux vous dire qu'il y a certaines

modifications qui seront faites à

votre demande, notamment lorsque vous avez parlé... C'est ça, ici? «Le projet

de loi n° 178 doit être ajusté afin d'éviter qu'un contrat dont l'exécution est amorcée avant qu'il ne soit

signé ne soit invalidé — c'est à la page 12 de votre mémoire, pour mes collègues — [et] pour permettre qu'un contrat qui a été

valablement conclu de manière verbale soit considéré comme valide et qu'il puisse ultérieurement être confirmé par

un écrit.» Je vous dis que nous allons préparer un amendement et que ces

situations-là seront corrigées dans notre projet de loi. Donc, c'est le

pourquoi on fait des consultations. Ça nous

permet d'entendre ce que les gens ont à dire. Moi, j'ai toujours pensé que,

tant qu'à faire un projet de loi,

pourquoi ne pas le bonifier en cours de route. On ne prétend pas avoir toute la

vérité, mais, si on est capable de faire des modifications, on les fait,

tant que c'est dans nos champs de compétence, je vais le dire comme ça.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Est-ce que je peux vous poser la question de

savoir, directement, si vous pensez que

le contrat que je vous ai présenté fait

partie de votre champ de compétence?

Moi, j'ai posé la question à Mme Tawilé, et peut-être qu'on devrait avoir un débat là-dessus. Parce que, si vous

lisez le contrat, c'est bien les services funéraires. J'espère que tout

le monde l'a eu en annexe.

Mme Thériault :

Vos documents en

annexe font

partie intégrante de vos mémoires, ils sont

enregistrés. Donc, même les gens qui

nous entendent vont pouvoir aller référer aux documents que vous avez déposés,

ne soyez pas inquiète. Évidemment,

moi, j'entends ce que vous dites. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à mon avis

un contrat d'assurance qui offre des services

funéraires sera enregistré, bon. On ne peut passer à côté. On ne peut passer à

côté. Donc, ce qu'on me dit ici, là,

les gens à l'OPC, c'est qu'un contrat d'assurance qui offre des services

funéraires, il faut qu'on l'enregistre, on va l'assujettir. Ça, c'est la

première des choses.

Deuxième des choses, vous avez parlé du délai de

carence. Là, j'aimerais ça que, vous m'expliquiez qu'est-ce que vous vouliez dire sur les délais de carence, parce que

ça m'a comme allumée un peu. Je vais vous laisser quelques minutes, parce que,

sinon, mes collègues n'auront pas le temps de vous poser des questions, mais...

que vous me parlez du délai de carence.

Mme Dallaire Légaré

(Jocelyne) : Ce qu'on dit, essentiellement, c'est que ce qui a été...

Vous savez qu'il y a un décret qui

autorise la vente de ce produit-là à une compagnie d'assurance. Et ce qui est

prévu, c'est que, si une entreprise a

vendu ses services funéraires dans les deux premières années, il n'y a aucune

garantie que les services vont être rendus. Et le seul engagement que l'entreprise prend, c'est de rembourser la

somme qui a été versée. Mais, à toutes fins utiles, la personne qui a cru acheter des préarrangements,

puis c'est ce qu'elle est allée acheter dans les faits, elle se retrouve

Gros-Jean comme devant. Puis, à l'intérieur de ces deux ans-là, il n'y a pas de

garantie que les prix qui sont inscrits sur ce contrat-là vont être respectés.

fait

partie de tout le problème de la dualité qui... En fait, on a une loi

spécifique des préarrangements au Québec, qui est différente de celle qui a été écrite ailleurs dans le monde, que

ce soit en Ontario ou dans d'autres provinces. Nous, notre loi a des

caractéristiques propres. Et, en raison de ces caractéristiques qui lui sont

particulières, l'existence du préarrangement

au Québec ne peut pas être comparée à l'existence du préarrangement dans

d'autres provinces, parce qu'il y a un

gel de prix au Québec qu'il n'y a pas forcément... On indexe le prix de nos

services, puis on dépose l'argent en fiducie. Et c'est vrai qu'il n'y aurait pas tant de vérifications à faire. Il y a

trois fiduciaires, gros max. Ça se retrouve, un contrat de préarrangements. C'est vrai. Mais imaginez que

vous allez chez quelqu'un, vous croyez que vous avez... (Interruption) ...oui, je m'excuse, monsieur. Vous croyez que

vous avez acheté un service funéraire, puis vous l'avez fait, votre

service funéraire, mais ce n'est pas

garanti. En plus, il y a un nombre important de contrats qui s'achètent dans

les deux premières années, parce que, de plus en plus, les gens sont

informés du fait qu'ils sont atteints de maladies mortelles...

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : ...puis c'est là que, bon... pardon, monsieur...

Le Président (M. Matte) :

Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui, merci, M. le Président. J'ai...

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : J'ai fini. C'est un grand... le délai de carence,

en résumé.

Thériault : J'ai bien compris ce que vous avez dit. Je pense que

c'est important aussi que je vous dise que le délai de carence me semble problématique. Et je vais juste vous dire

que j'ai eu des discussions avec mon collègue le ministre des Finances. Vous savez, comme moi, moi, je suis responsable

du projet de loi n° 178, mon collègue a son projet de loi. Je sais que le projet de loi n° 141,

c'est un projet de loi qui a plus de 2 000 articles, qui touchent

différents services, touchent beaucoup de lois. Par contre, il y a eu

des discussions justement sur les services d'assurance pour les frais funéraires, et mon collègue est en train

présentement d'étudier son projet de loi, les discussions sont à l'effet qu'il

devrait retirer les assurances de frais funéraires.

Donc,

je vais laisser mon collègue, à ce moment, faire ce qu'il a à faire en temps et

lieu. Je ne sais pas dans quelle

section

il est rendu, mais les discussions que nous avons eues, c'était qu'il puisse

modifier le projet de loi qu'il a déposé. Donc, je pense, c'est important de le dire, parce que, honnêtement, moi,

je nous vois très mal, en tout cas... Il est vrai, vous avez raison, qu'il y a des gens qui vont aller

prendre des arrangements funéraires lorsqu'ils sont malades, mais il y a

aussi le cas où il y a des gens... peuvent

avoir pris un arrangement funéraire. Quand tu as 50 ans, souvent, c'est ce

qu'il va arriver. On met nos choses

en règle, on va vendre nos maisons, on va clairer nos dettes, on va prendre des

préarrangements ou des assurances pour faire en sorte que notre

succession, nos enfants, nos petits-enfants n'aient pas à faire tout ça.

Puis,

à mon avis, moi, je me vois très mal, comme députée, voir des gens rentrer dans

mon bureau parce que leurs parents

auraient pris une assurance, puis, finalement, il y a un délai de carence, puis

il n'y a pas de frais funéraires qui vont

s'appliquer, puis on va leur rembourser l'argent. J'ai un malaise avec ça, puis

je pense qu'il faut bien protéger les consommateurs, c'est ce qu'on va

essayer de faire ici.

Tawilé (Paola) : Si c'est la position qui est prise, alors,

évidemment, on salue cette décision, puisque c'est conforme aux représentations que nous avions

faites dans le cadre du projet de loi n° 141 et qu'on a aussi reprises

dans le cadre du mémoire que vous avez devant vous.

Mme Thériault :

Je vais tout simplement compléter qu'avec la ministre responsabilité des Aînés

ce sont des discussions que nous avions eues.

Mme Tawilé

(Paola) : Merci.

Le Président (M.

Matte) : Merci.

Mme Thériault :

Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M.

Matte) : Oui, il vous reste sept minutes. M. le député D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, M. le Président. Merci, Mmes Dallaire Légaré, Tawilé

et Bérubé pour votre exposé. Et voilà

une des grandes utilités de ces tels échanges, là. Vous avez signalé une

irrégularité, il me semble, et on est soulagé, je crois, par la réponse

de la ministre aussi.

veux aborder le sujet des contrats d'arrangements préalables. Mes collègues

vont savoir que j'ai eu à pratiquer ma

question et là je vais la déposer à la bonne place. Écoutez, comme je crois

qu'on va s'entendre sur le fait que, nonobstant le fait qu'on parle d'un champ d'activité sensible, et délicat, et

différent, on souhaite outiller les individus et surtout les individus les plus vulnérables avec les

renseignements, la transparence dont ils ont le droit dans ces situations tout

à fait difficiles par lesquelles on

va tous passer. Et je crois qu'à juste

titre l'entreprise que vous représentez

est bien connue pour sa sensibilité,

et ouverture, et innovation, même, dans cette industrie-là. Et, comme on

accepte comme principe de base que le

consommateur a droit à faire des choix éclairés, et tout ça, on peut toujours

souhaiter que la transparence est la bonne

chose et qu'on est dans une industrie comme

une autre, où la concurrence devrait s'imposer en toute transparence. On

invite les consommateurs, consommatrices à être le plus avisés que possible.

Donc, je veux

réciter, de votre mémoire, un passage qui... qui me trouble, c'est un grand

mot, mais j'aimerais avoir votre

réponse là-dessus. On note, à la page 7 : «Dans une société qui a à

coeur de protéger ses aînés, il serait mal avisé de rendre publique l'existence de contrats annulables

et remboursables en tout temps. En effet, on sait — et il est [à] notoriété publique — que certaines personnes ne se font pas

scrupule d'exercer des pressions sur les aînés de leur famille [et] de

leur entourage pour obtenir des gains financiers à leur détriment.»

On continue.

«Or, le fait de rendre disponible et publique, par l'intermédiaire d'un

registre, l'existence de contrats annulables

en tout temps peut constituer un risque accru de pressions malveillantes pour

des personnes qui font le choix, de leur vivant, de planifier et

consacrer des sommes pour le paiement de leurs services funéraires.»

Bon. Voilà

les risques qui s'imposent en toute transparence. Si on s'achète une voiture,

on a des gens sans scrupule qui vont

exploiter des vulnérabilités, voire... là, on parle d'une situation, j'en

conviens, de vulnérabilité même plus sérieuse et importante. Mais est-ce

qu'on n'est pas, mutuellement, les fournisseurs du service ainsi que les

consommateurs, consommatrices, chaque fois

qu'on ouvre une grande lumière sur la disponibilité... les conditions de

l'exercice et le tout est le plus transparent que possible?

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Ce que je comprends bien, si j'ai bien compris

votre question, vous dites : Mettons

dans la balance les avantages de la transparence, et d'une transparence totale,

et les inconvénients qu'on soulève d'une...

Ce n'est pas qu'on ne veut pas la transparence, hein? C'est comment doit

s'exercer cette transparence. C'est plus ça, le sens de notre remarque.

Mme Tawilé

(Paola) : Comme on le dit dans le mémoire, l'existence d'un

préarrangement est une question qui est

pertinente pour les proches, les gens qui vont prendre soin de la personne

décédée. Ce n'est pas quelque chose qui doit être publicisé à tout le monde. Et il est important que seulement les

bonnes personnes aient accès à l'information en temps opportun pour que le préarrangement puisse être

exécuté. Et c'est pourquoi aussi nous proposons des mesures alternatives

comme l'envoi de cartes avec un minimum

d'information, comme vous avez vu dans le mémoire. Donc, évidemment, on est en faveur de la transparence, on est en faveur

de mesures qui permettent de faire connaître l'existence du

préarrangement aux personnes clés qui ont

besoin de l'information en temps opportun. On trouve qu'un registre est

peut-être une mesure trop grandiose

pour la dimension du problème, si problème il y a à régler. Et c'est pour ça

qu'on propose la petite carte.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Mais,

excusez-moi, je voudrais peut-être qualifier un peu aussi cette réponse-là. Parce que, en effet, les risques dont on parle, ce

n'est pas des risques qu'on invente. Ils sont réels, ils existent. Ils ne sont

pas plus fréquents, je pense, ces

risques-là, que les risques de... Mais les deux existent. C'est-à-dire, le

risque qu'un contrat soit public et

qu'il soit consultable en tout temps, puis qu'il y ait une obligation... Une

des inquiétudes qu'on a par rapport au registre,

c'est qu'il soit public, ouvert à tous, à tout moment. Ça, c'est ça qu'on n'a

pas voulu qu'il arrive. On pense que ça doit être une consultation

unique, au moment du décès idéalement.

Et, sinon, le

risque dont on parle, je vais vous dire que moi, je l'ai déjà vu survenir. Une

personne est conseiller financier au

sein d'une banque, caisse, en tout cas, peu importe, un organisme qui vend des

produits, et trouve une cliente qui a

un préarrangement. Il dit : Mais tu n'as pas besoin de ça. Tu pourrais

bien mieux, à la place, prendre tel autre produit. Nos contrats sont annulables. Or, nous, ce qu'on a

mis dans la balance : nos contrats sont annulables en tout temps et

doivent être remboursés. Est-ce que c'est

vrai que c'est fréquent qu'il y a des gens qui disent : «Ah! tiens, mon

oncle que je n'aime pas trop, il a acheté des préarrangements. Moi, je

suis sur la coke. Il devrait me donner ce fric-là, je vais en faire bien

meilleur usage»? Je m'excuse de la vulgarité de mon exemple, mais il y a des

gens qui utilisent des personnes âgées.

On le sait, à

quoi les gens sont fragiles. Et qu'est-ce qui expose les aînés à des risques?

C'est de se faire détourner les fonds

qu'ils ont par des personnes qui sont malveillantes. Ça existe. Est-ce que

c'est légion? Non. Ce n'est pas ce que je

dis. Mais c'est réel. Est-ce qu'on doit faire comme si ça n'existait pas? À mon

avis, non. Et, quand on achète une voiture, c'est parce qu'on a un permis de conduire, on est en bonne santé, on est

en bon état. C'est sûr que l'exemple de l'auto, ça concerne plus des

gens qui sont en bonne santé. Les personnes que nous, on rencontre, on le sait,

sont de plus en plus souvent plus âgées à prendre ce type de service là. On a

vu des exemples de documents qui, dans la mouvance de la loi n° 8, qui

précède celle dont on parle maintenant en termes d'assurance décès...

Le Président (M. Matte) : Je

vous invite à conclure.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

En effet, je conclus, pour dire qu'on offrait à des gens de 18 à 25 ans la

possibilité d'acheter des assurances pour couvrir leurs funérailles pour la

modique somme de 10 $ par mois. C'est transparent, mais ce n'est peut-être

pas...

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. J'invite le député de Terrebonne pour neuf

minutes. À vous.

Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, merci

beaucoup, Mme Dallaire, d'être présente avec nous pour cette commission. Merci aux gens qui vous accompagnent

également pour la qualité et la précision des détails que vous nous donnez dans — comment je pourrais dire? — l'immersion ou, du moins, la réalité du

marché que vous représentez. Vous êtes, à quelque part, la lumière qui

éclaire ma lanterne, là, dans ces conversations funèbres, alors à laquelle,

évidemment, j'ai besoin de vous pour me guider.

Alors, vous féliciter, tout d'abord, pour les

initiatives que vous proposez dans le cadre de votre mémoire, tout d'abord, celle de la carte de rappel, qui semble

être en pratique depuis déjà un certain temps chez vous. Alors, là-dessus,

je vois qu'il y a quand même certaines idées qui sont lancées de la part...

pour le gouvernement, du côté de la

partie gouvernementale.

Donc, je salue le fait qu'évidemment vous avez des inquiétudes, mais vous

apportez aussi, des fois, certaines solutions. Donc, je trouve que

l'échange est très constructif, je tenais, donc, à vous le souligner.

J'aimerais

que vous puissiez, donc, m'expliquer un peu mieux, parce qu'évidemment je ne

suis pas un — comment je

pourrais dire? — habitué

de ce genre de discussion. Lorsque vous parlez de risque de sollicitation

croisée, à quoi faites-vous

référence? Et est-ce que vous pouvez juste nous éclairer sur ce concept que vous

avez souligné tout à l'heure avec les différentes institutions?

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Oui, merci de votre question. Vous êtes,

mettons, en train d'acheter un produit, une carte de crédit, on va vous vendre de l'assurance voyage, de

l'assurance... le solde de paiement de la carte de crédit. Il y a un nombre de produits en matière financière

qui sont innombrables, et, chaque fois que quelqu'un a l'opportunité non

seulement de vendre un produit, mais d'en

vendre deux, trois puis quatre, bien, il le fait. Or, si vous êtes en train de

vendre... de vous occuper des affaires d'une

personne qui est, disons, relativement âgée, et que vous découvrez que cette

personne a un préarrangement, mais que vous

savez que le préarrangement est annulable, vous pouvez lui dire : Bien là,

vous pouvez annuler votre préarrangement, moi, je vais te vendre tel

type d'assurance, qui va faire plus de miracles que ce que ton préarrangement

fait.

Mais le

préarrangement, il est transparent, il est clair et il est véritablement

transparent, il appelle un chat un chat, et vous savez ce que vous allez payer pour ce produit-là, alors que, si

vous achetez une assurance décès... ce qui est permis par décret, et nous, on pense que ce décret-là

devrait être retiré parce qu'il crée beaucoup de confusion. On pense que

ça ne devrait pas être possible que

quelqu'un puisse acheter des services funéraires, qu'il paie 8 000 $,

mais sans savoir qu'il paie

8 000 $ pour des services qui sont définis comme étant

4 000 $. Il y a ce problème que j'ai appelé l'éléphant dans la

pièce, et je me suis permise de soulever parce que...

Traversy : O.K. Donc, ça, c'est l'exemple, par exemple, du

jeune homme de 18 ans, qui s'achète pour 10 $...

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Ça,

c'est de l'assurance qui n'a pas de nom précis. Mais la question des funérailles, c'est sûr qu'on est dans un domaine

sensible. La question du prix des funérailles, hein, ce que je vous dis,

ce que je veux dire sur la sollicitation

croisée, c'est que, quand vous vendez des produits financiers, étant donné le

décloisonnement qui a eu lieu dans

les milieux financiers, vous pouvez vendre de nombreux types d'assurance. La

question, c'est de faire des choix avisés : De quoi est-ce que vous

avez vraiment besoin comme consommateur? Et ce que je dis, c'est que cette sollicitation-là peut s'exercer facilement et que,

si le registre rend publique l'existence du préarrangement — il peut être consulté avant le

décès — il

y a un risque que cette sollicitation-là se fasse. J'ai voulu le soulever, oui.

Mme Tawilé (Paola) : Si ça peut vous

aider, il y a l'article 2442 du Code civil qui interdit l'assurance frais funéraires, donc cet article, dans le Code civil,

existe. En parallèle, il y a le décret, dont Mme Légaré parlait, qui

permet à une compagnie d'assurance, en

particulier, de vendre un produit malgré l'interdiction du Code civil. Et, si

on revient au projet de loi

n° 141, qui visait à réintroduire les assurances frais funéraires et à les

réhabiliter... Bon, on verra ce qu'il arrivera au projet de loi

n° 141. Je comprends que cette partie-là va peut-être ne pas être

entérinée.

Mais c'est de ce type d'assurance là, qu'on

appelle assurance frais funéraires, qui fait double emploi avec le préarrangement sans pour autant renfermer toutes

les protections pour le consommateur. Et c'est ça qu'on dénonce, en fait, ce sont ce type d'assurance là qui font

double emploi avec le préarrangement, mais qui ne contiennent pas toutes

les mêmes protections pour le consommateur que le préarrangement comporte.

Mme Bérubé

(Claudia) : Ce n'est surtout pas le coût total au bout de 10 ans.

Donc, ils vendent une prime qui est mensuelle,

mais ils ne font pas le calcul pour la personne comme dans les préarrangements,

le chiffre est clair, c'est le total,

il est là, il est détaillé, sinon l'assurance, c'est une prime, il faut faire

nous-mêmes nos calculs, le consommateur n'est pas protégé.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

Traversy : Merci, M. le Président. Lorsque vous me parlez du décret, est-ce que vous

pouvez préciser le nom du décret ou

le numéro, juste pour qu'on puisse savoir auquel vous faites référence? Vous

avez parlé du Code civil et de ce décret. Donc, je voulais juste voir

avec vous si vous l'aviez.

Mme Bérubé (Claudia) : On l'a dans

le mémoire...

Traversy : Parce qu'on me dit que, du côté du gouvernement, on

ne le connaît pas non plus. Alors, il

faudrait qu'on le trouve.

Mme Bérubé

(Claudia) : Il est dans le

mémoire qui a été déposé pour la loi n° 141. Vous allez pouvoir trouver la

référence exacte, ou on pourra vous faire parvenir...

Mme Bérubé

(Claudia) : Il y a

eu un décret en 2003 qui a été renouvelé avec un nouveau nom de

compagnie en 2006. On vous trouvera le nom exact.

M. Traversy : Merci beaucoup.

Donc, on fera la vérification.

Alors, c'est

bien noté pour la question en ce qui

a trait au risque de sollicitation

croisée. Maintenant, c'est beaucoup plus clair dans mon esprit. Et merci d'avoir parlé de l'éléphant dans la

pièce. Donc, vous êtes là pour ça, en fait. Le contraire aurait été

dommage après autant de route vers le parlement.

J'aimerais

aussi bien comprendre la façon dont se déroule un peu la routine en ce qui a trait justement aux contrats de préarrangements

funéraires, tu sais, au niveau de l'initiative. Comment ça fonctionne exactement?

Est-ce que les salons funéraires ou les gens

qui sont en charge des préarrangements ont des initiatives à prendre? Est-ce que,

de votre côté, vous faites également une surveillance, une vigie de ça

ou c'est vraiment au consommateur de s'informer de l'existence... Je voulais

voir s'il y avait des gens qui surveillaient les rubriques nécrologiques dans

vos entreprises ou comment ça fonctionnait exactement.

Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Je ne comprends pas bien, là, qu'est-ce

que les rubriques nécrologiques

font... Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a le droit de faire de la

publicité, hein? On va commencer par déjà établir cette distinction entre publicité puis sollicitation. Évidemment, on publicise

nos services. Mais ce dont on peut dire et ce que les chiffres semblent démontrer, c'est que,

manifestement, il y a beaucoup moins de préarrangements qui sont vendus

que d'assurances. Alors, déjà là, on peut voir, c'est clair, clair, clair.

Deux, les

gens nous appellent très souvent. On reçoit des appels, et les gens nous

demandent et s'informent : Est-ce que vous pouvez nous dire, si je fais les services

funéraires, combien ça va coûter? Alors, pour notre part, nous, on a

un modèle de soumission, on envoie souvent

des soumissions par... en tout cas, par Web. En tout cas, bref, vous

pourriez appeler chez nous, demander des prix, on l'a fait.

D'ailleurs,

vous l'avez, je pense, vu, tout le

monde, ce fameux reportage qui

comparait les services de différentes entreprises. Bien, il y a un

journaliste qui, avec une caméra cachée, s'est promené. Puis ils sont venus

chez nous, notamment, puis ils ont reçu une soumission de notre part

avec le prix, et, bon, ils étaient à même de comparer le prix de notre service avec le prix des compétiteurs. Ça,

c'était clair et c'était transparent, et à chacun suivant sa politique

de prix, mais, au moins, les

personnes étaient à même de comparer nos services avec les services des

compétiteurs. Si le reportage avait

étendu son champ d'action un peu plus loin, bien, il aurait trouvé peut-être une compagnie qui lui faisait une

prime plutôt qu'un prix ferme, et là il y

aurait eu un problème de comparaison. Il faut en tenir compte dans la

réglementation du domaine.

M. Traversy : Merci beaucoup

pour votre réponse. Je vais essayer de clarifier mes propos, parce que, bon,

évidemment, c'est un domaine dans lequel j'ai moins d'expérience. Mais une

personne décède, par exemple. Donc, évidemment,

avec votre concept de carte, si la personne avait un préarrangement chez vous,

ils peuvent appeler, vous allez leur

dire qu'effectivement il y avait un contrat. Bon. Ça, c'est clair. Si, après un

certain nombre d'années, là... Je voulais voir si vous, dans vos entreprises, une personne qui a un préarrangement

depuis 1900 je ne sais pas combien, est toujours en attente d'avoir une réponse sur ce dit contrat, est-ce que, vous, il

y a des vérifications qui sont faites du côté de l'entreprise pour valider si une personne ne serait pas décédée

et qu'il y a un préarrangement qui avait été pris et qui n'est toujours

pas utilisé. Est-ce qu'il y a une initiative de ce côté-là?

Dallaire Légaré (Jocelyne) : On ne peut pas vérifier et on ne peut pas

demander de consulter le registre de tous

les défunts. Il y a 60 000 décès au Québec par année. Alors, on ne

compulse pas une liste de 60 000 noms pour vérifier si, par hasard... Puis ce qu'on sait, c'est qu'on a nos contrats, et nos prédécesseurs

l'ont dit, les sommes sont en fiducie. Dès lors...

Le Président (M. Matte) : Je vous

remercie.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Bon, O.K. Désolée.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Dallaire Légaré, Mme Tawilé, Mme Bérubé,

bonjour, merci de participer aux travaux de la commission.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que je suis d'accord avec vous sur le fait

que les assurances vie devraient être répertoriées,

parce que, comme vous le soulignez dans votre mémoire,

c'est énormément d'argent, énormément de contrats également. Et d'ailleurs j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 994, qui vise la création d'un

registre des assurances vie afin que

le produit des assurances vie puisse être destiné aux bénéficiaires, et on est

en discussion avec le ministre des

Finances sur ce point-là au niveau du projet de loi n° 141. D'ailleurs, il

y a 82 millions en produits d'assurance vie non réclamés au

registre des biens non réclamés, donc c'est des sommes quand même importantes.

Alors,

l'objectif du registre également que moi, j'ai proposé pour les

préarrangements, ça va dans le même sens, mais là j'entends très bien que vous avez une grande préoccupation par

rapport à l'assurance frais funéraires, qui va être introduite avec le projet de loi n° 141. Vous

dites : Nous, on veut avoir le même régime, on n'est pas nécessairement

contre l'assurance frais funéraires, sauf qu'il faut que ce soit le même régime

que les préarrangements.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Non. Excusez-moi, mais ce n'est pas

vraiment ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est

que ce qu'on appelle une assurance, même le Barreau, qui a fait des

représentations sur le précédent projet de loi, a dit qu'il mettait en doute que ce soit de

l'assurance, et nous aussi, on est de cet avis-là. Ça apparaît être de

l'assurance; à notre avis, ce n'en est pas, c'est du financement de services

funéraires.

Ce qu'on dit,

c'est que, si nous, on est des entreprises funéraires et qu'on vend des

préarrangements qui sont ceux qui sont définis par la loi, on doit les

vendre selon la loi, et on est d'accord avec cette loi-là.

Ce qu'on dit

aussi, c'est que ce n'est pas juste que quelqu'un, sous prétexte qu'il vend

quelque chose qui s'appelle... et

qu'il suffit que tu te mettes une étiquette sur la face... si tu t'appelles

assurance puis ça va devenir une assurance? Je ne crois pas. On peut bien vous qualifier de chat

puis moi de chien, mais vous n'êtes pas pour autant ni chat ni chien,

l'étiquette ne fait pas le produit. Excusez-moi d'être aussi directe, mais...

Donc, je ne

suis pas pour l'assurance; ce type, ce qui est qualifié d'assurance, je ne suis

pas pour. C'est vendu par des

entreprises funéraires, puis, si c'était vendu directement par des assurances,

ce serait pire, parce qu'on créerait deux régimes : un régime pour

les entreprises funéraires, un régime pour les assurances.

Je comprends

que nous autres, on est majoritairement des PME. Mais moi, comme citoyenne,

comme chef de PME, j'aurais beaucoup

de mal à avaler qu'on me dise : Toi, pauvre petite madame PME, tu es

une citoyenne de seconde zone, on va

créer des règles pour toi, mais, si tu étais grosse, puis puissante, puis tu

vendais de l'assurance, «all right», on va te laisser faire ce que tu

veux. Ça, non.

Mme Tawilé

(Paola) : ...pas nécessairement le même traitement, mais on n'arrive

pas à s'expliquer la nécessité d'avoir

ce produit, qui fait double emploi avec les préarrangements, qui sont, par

ailleurs, bien encadrés, bien compris, transparents et simples.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mais je vais juste continuer à poser des questions...

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Puis pour le registre... excusez-moi...

M. Jolin-Barrette : Je vais juste

continuer à poser des questions. Alors, ce que je dis...

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Oui, pardon. Mais j'ai quelque chose à dire sur le registre aussi. Pardon.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, si

vous voulez que je vous pose des questions... Sinon, je peux vous les...

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Oui, oui, excusez-moi.

Jolin-Barrette : Alors, ce

que j'ai dit, c'est que le régime est... elle-même, l'assurance frais

funéraires, que vous l'appelez comme

vous voulez, là, que ce soit contrat d'assurance… vous voulez qu'il soit

assujetti au même régime. Alors, si

vous, vous avez un registre qui vous oblige à enregistrer votre contrat, vous

voulez que... si ça existe, l'assurance frais funéraires, vous voulez qu'eux aussi soient obligés d'inscrire le

registre, et vous souhaiteriez qu'ils aient tous la même transparence et

que le coût soit prévu, et tout ça. Si jamais le législateur souhaitait

permettre le financement de frais funéraires, appelé sous forme d'assurance

frais funéraires, vous souhaitez qu'il soit inscrit dans le registre également.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : O.K. Je vais essayer de... Un. Il y a

déjà des contrats, on l'a dit, qui sont vendus actuellement et qui, sous prétexte de ne pas s'appeler un chat un chat,

risqueraient de ne pas être perçus par le registre. On dit : Ça, ça

n'a pas d'allure. Puis je pense qu'on a compris ici, là, qu'on était tous

d'accord là-dessus.

Deux. Ce

qu'on dit aussi, c'est : Si vous allez vendre quelque chose, ça ne dépend

pas seulement... puis ça va coûter 8 000 $

au lieu de 5 000 $, bien, ce serait le minimum que ce soit clair. On

pense toujours que ce n'est pas favorable au consommateur, fait qu'on

serait étonnés que quelqu'un entérine ça.

Trois.

La question du registre. Ce qu'on dit, et là... on dit que ça peut poser des problèmes

puis qu'il y a peut-être des moyens

plus simples. Puis on dit que d'émettre des cartes... et on pourrait vous en...

on va vous montrer le nombre d'échanges

qu'on a eus avec le client, dans le cas de la madame dont je vous ai parlé, là,

Huguette, parce qu'elle a pris son

préarrangement à 90. Il y a eu beaucoup de faits. Ce qu'on dit, c'est qu'on

questionne le coût lié à la mise en place d'un registre. Puis pourquoi

on dit ça? Parce qu'on a été obligés de mettre à jour technologiquement nos

services informatiques pour remplir notre

obligation relative au DEC 100. Le DEC 100, c'est la déclaration que

nous, on fait pour dire que vous êtes

décédé. Ça semblait simple. On a des systèmes qui tournent sur MS-DOS, O.K.,

c'est un langage... qui sont toujours

efficaces et qui ont été faits exactement sur mesure pour nous. La mise à jour

technologique de nos systèmes nous apparaît... ça risque d'être plus coûteux

qu'on le croyait, et je pense honnêtement que ça risque de se produire

aussi pour les assurances.

toute honnêteté, je vous le dis, un

registre pour les assurances, je ne sais pas si ça va avoir lieu ou pas.

Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des

réalités économiques et qu'il y a peut-être des moyens simples

qui visent les mêmes objectifs puis qui fassent les mêmes effets, mais

obligatoires.

Jolin-Barrette : Que dans votre...

Le Président (M.

Matte) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans votre mémoire, vous dites : Bien écoutez, peut-être

qu'on devrait rendre obligatoire la

clause relativement aux tiers et de diffuser ça directement. Mais là moi, je vous dirais, j'ai un malaise avec ça, parce que la

personne qui souhaite que ça soit confidentiel qu'elle fait des

préarrangements, qu'elle ne souhaite pas dévoiler, supposons, son état

de santé à ses proches aussi, elle se retrouve avec sa carte dans son

portefeuille pour...

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Mais le registre, ça va être pareil s'il est

consultable en tout temps.

M. Jolin-Barrette : Non, mais l'objectif du registre, c'est qu'il puisse être consulté au

moment où la personne est décédée,

comme un registre des assurances vie, pour ne pas faire en sorte qu'il y ait de

la spéculation sur la mort de la personne. Alors, l'objectif n'est pas

là, et je pense que le législateur le sait très bien aussi.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Mais on parle d'un coût...

M. Jolin-Barrette : Mais l'objectif d'un registre

centralisé est de faire en sorte que ça soit simple et accessible pour

le client.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Bien, simple et accessible, il y a simple et

accessible par une carte.

Le Président (M. Matte) :

Oui, mais madame...

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Je pensais que la question était terminée.

Le Président (M.

Matte) : Non.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Pardonnez-moi.

Le Président (M.

Matte) : Je voudrais laisser le député terminer sa question.

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai une autre question pour vous. Est-ce que ça vous arrive

souvent que des proches, au moment où

il y a un contrat de préarrangement qui avait été pris, vous demandent de

réduire l'offre qui avait été conclue pour encaisser une

partie du

contrat?

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Il y a beaucoup de situations puis il y a

beaucoup de cas de figure dans notre domaine.

Ça arrive. Il y a deux cas de figure. Il y a des cas de figure où les gens

prennent des préarrangements en disant : Je fais mon préarrangement parce que je ne veux pas laisser le fardeau

financier, mais, si mes enfants préfèrent changer quelque chose, ils peuvent le changer. Puis il est

prévu dans le contrat qu'ils peuvent dire : Oui, ils peuvent changer,

ou, non, ils ne peuvent pas changer. Ça fait

que c'est quand même plutôt bien fait, la loi des préarrangements

actuellement. Elle a été faite avec

intelligence, elle donne de la place à l'exercice du bon sens, et du bon

jugement, puis de la discrétion.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Je vous en prie.

Le Président (M.

Matte) : Le temps est écoulé. Je vous remercie de votre contribution

aux travaux.

Je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon repas.

(Suspension de la séance à

12 h 47)

Président (M. Matte) : Bon

après-midi. Je vous invite à éteindre la sonnerie de vos téléphones, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a des remplacements

cet après-midi, Mme la secrétaire?

Président (M. Matte) : Oui. On me dit que, compte tenu qu'on débute en

retard, est-ce qu'il y a un consentement? On débute à ce moment-là à... de 15 h 7, donc il faudrait excéder, là,

de sept minutes, là. J'ai besoin d'un consentement.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Matte) : Consentement. Je vous remercie.

Président (M. Matte) : O.K. Est-ce qu'il y a un consentement pour le député

d'Ungava puisse remplacer la députée de Fabre?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Matte) : Consentement. Ça va? Maintenant, je souhaite la

bienvenue au Barreau du Québec. C'est

un plaisir pour nous de vous accueillir. Je vous rappelle que vous avez 10

minutes pour faire un exposé et, par la suite, nous allons amorcer des échanges. Avant de débuter votre exposé,

j'aimerais ça que vous puissiez vous présenter pour fins

d'enregistrement. C'est à vous la parole.

Mme Hawi (Réa) : Merci. Alors, bonjour. Mon nom est Réa Hawi, je suis avocate au

Secrétariat de l'Ordre et Affaires

juridiques au Barreau du Québec. Je suis également secrétaire du Comité sur la protection du

consommateur au Barreau. Je suis

accompagnée par Me Luc Thibaudeau, qui est président du Comité sur la

protection du consommateur au Barreau.

Nous

sommes très heureux d'être ici aujourd'hui pour présenter la position du Barreau du Québec sur le projet de loi n° 178, et nous vous remercions de nous donner l'opportunité de le faire. Nous étions ici il n'y

a pas si longtemps, à l'occasion de

l'étude du projet de loi n° 134, et nous ne pouvons que saluer ce deuxième

projet de loi dans un domaine aussi important que la protection du

consommateur.

En effet, nous sommes

dans un domaine constamment en mouvement, où la vigilance est de mise pour

suivre l'évolution du marché et être au fait

des nouvelles tendances. Les lois doivent s'adapter pour assurer une protection

adéquate des consommateurs, et ce projet de

loi est tout à fait dans cette lignée. Dans l'optique d'une saine application

de la règle de droit dans le domaine

de la consommation, le Barreau du Québec estime nécessaire d'assurer

l'équilibre entre les droits et

obligations des consommateurs et des commerçants, en tenant compte de

l'évolution des pratiques commerciales et des valeurs sociales.

La mission principale

du Barreau du Québec est la protection du public, et c'est dans ce contexte que

nous intervenons en matière de protection des consommateurs, pour

assurer un encadrement juridique efficace et équilibré en matière de

conclusion de contrats de consommation.

Le Barreau du Québec

salue par ailleurs toutes les initiatives en cette matière par le gouvernement

et par l'Office de la protection du consommateur. Il est dans l'intérêt de tous

d'avoir une législation et une réglementation efficaces

en matière de protection des droits des consommateurs, et le Barreau intervient

sur les différentes propositions depuis

l'entrée en vigueur de la

Loi sur la protection du consommateur et

plus particulièrement depuis le processus de révision de la loi, en 2006.

Barreau du Québec s'efforce aussi de maintenir une relation

ininterrompue avec l'Office de la

protection du consommateur et participe régulièrement à ses exercices

d'orientation. Le projet

de loi n° 178, qui vise à mieux

protéger les consommateurs face à des enjeux

émergents, tombe à point, puisque les secteurs qu'il couvre, soit les services

funéraires, les contrats d'hébergement en temps partagé, la revente de billets de spectacle et la

sollicitation en vue de conclure des contrats

de crédit, comportent des enjeux qui ont effectivement pris de

l'ampleur au cours des dernières années, et il était nécessaire de s'y

attarder.

projet de loi comble des lacunes dans ces domaines, et nous

accueillons favorablement les mesures proposées. Cependant,

le Barreau du Québec constate qu'une fois de plus les modifications sont faites à la pièce, laissant l'impression que l'on

s'éloigne d'une vision d'ensemble de la LPC.

Nous

profitons de l'occasion pour réitérer une opinion déjà

émise devant cette commission, soit la nécessité de revoir la

Loi sur la protection du consommateur

dans son ensemble. Cette loi doit être revue et modernisée pour régler des difficultés d'interprétation, pour la simplifier et pour la

moderniser. La

Loi sur la protection du consommateur actuelle n'est pas facile à comprendre et elle n'est pas

simple à appliquer. Compte tenu de sa portée et des personnes

à qui elle s'adresse, il est important

qu'elle le soit. La LPC devrait être aménagée différemment, et on aura la

chance d'y revenir à plusieurs moments durant notre présentation, comme

on le fait, par ailleurs, dans notre mémoire. Et, pour le reste, je vais

laisser la parole à mon collègue, Me Thibaudeau.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. C'est à votre tour.

Thibaudeau (Luc Hervé) :

Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés et ministre, on va

commencer par la

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et

de sépulture, qui risquerait de changer de nom, effectivement. Cette

partie du

projet de loi est accueillie favorablement par le Barreau du Québec. Nous sommes d'avis que les modifications proposées résultent en une cohérence entre les règles visant les

contrats conclus avant le décès et ceux qui sont conclus après le décès.

Le Barreau est

aussi favorable à la mise en place d'un registre des contrats

d'arrangements préalables de services funéraires.

Ce registre répondrait à un besoin réel, et nous appuyons la mesure. Il

permettrait de fournir une information importante aux personnes souhaitant conclure un contrat, mais également

aux personnes qui doivent prendre en charge les arrangements funéraires d'un proche. Nous

constatons que les délais sont très importants dans ce deuxième cas, et il faudra garder

cet élément bien en vue lors de l'édiction du règlement. Le registre approprié

facilitera la tâche à ces personnes qui

doivent agir rapidement, souvent dans des situations tristes, c'est-à-dire à l'occasion du décès d'un proche.

Bien que les

modalités de constitution et d'accès restent à déterminer, il serait

souhaitable que la consultation

du registre soit encadrée par un procédé efficace, afin qu'il puisse remplir son objectif

de fournir aux personnes concernées l'information dont elles ont besoin, tout

en respectant, bien entendu, certains principes de base en matière de

protection de la vie privée. Bien

entendu, le Barreau du Québec se fera un devoir de participer à tout exercice

de consultation à venir en ce sens.

Le projet de

loi adresse également la question des contrats relatifs au droit d'hébergement

en temps partagé. Tout comme la

mesure précédente, le Barreau du Québec accueille favorablement l'encadrement

des contrats relatifs au droit d'hébergement

en temps partagé. Les dispositions qui sont proposées répondent à des

problématiques contemporaines bien

réelles qui peuvent se produire tant lors de la conclusion du contrat qu'au

moment de l'exécution du contrat. On est d'avis qu'il était devenu nécessaire de rééquilibrer les forces en

présence afin de permettre aux consommateurs de pouvoir prendre des

décisions éclairées lorsque de tels types de contrats leur sont proposés par

des commerçants.

Ceci dit, les

nouvelles dispositions, à notre sens, ne règlent pas les difficultés liées aux contrats

conclus à l'extérieur du Québec. C'est souvent le cas relativement à ce type de contrat. Il y a des dispositions dans le Code

civil du Québec, bien entendu, qui régissent, en matière de droit

international, les contrats conclus à

l'extérieur du Québec,

mais le Barreau estime qu'il

pourrait être approprié d'aller plus loin. Et, à cet effet, le Barreau du Québec recommande de mettre en

place des mesures pour sensibiliser les consommateurs sur les conséquences des engagements

contractés à l'étranger. Ceci pourrait

prendre la forme de campagnes de sensibilisation du public. Et, en ce sens — et

nous interpelons Mme la

ministre, ainsi que le gouvernement — une augmentation du budget de l'Office de la

protection du consommateur lui permettrait mieux de remplir sa mission

d'éducation qui est prévue dans la loi.

Ensuite, et

toujours dans le cadre des nouvelles dispositions concernant les contrats

relatifs au droit d'hébergement en

temps partagé, nous recommandons de clarifier la portée de

l'article 187.10 proposé, qui définit l'objet des contrats visés et

qui inclut l'utilisation d'un bien situé ou non au Québec. C'est une expression

très large, qui risque d'être interprétée comme visant autre chose que les

biens servant à l'hébergement. Bien que le

titre de la

section proposée contienne le mot «hébergement», nous estimons

qu'il y a un risque d'une application trop large de ces dispositions de

la loi, qui pourraient sortir du cadre d'application voulu par la modification

proposée.

Nous

recommandons également de préciser les modalités applicables à la reconduction

du contrat. Et nous avons constaté

une possible incompatibilité entre le second alinéa de l'article 187.10

proposé, qui évoque la possibilité de prévoir une clause de reconduction,

et l'article 187.15, qui interdit la reconduction automatique de manière

générale pour ces contrats. L'intention est

encore louable ici, mais, afin d'éviter toute ambiguïté, nous suggérons de

préciser les modalités applicables afin que les consommateurs disposent

de l'information appropriée au moment de la reconduction.

Enfin, nous recommandons de clarifier la notion

des frais et pénalités lors de la résiliation du contrat à l'article 187.26, qui accorde aux

consommateurs un droit de résiliation, pour lequel, bien entendu, nous sommes

en faveur. Mais nous sommes toutefois

d'avis que le libellé de cet

article est assez large et laisse également place

à l'interprétation. Dans la même

optique, nous saisissons l'opportunité de réitérer une recommandation faite

précédemment en cette chambre, et de

simplifier la loi, et de prévoir un contenu obligatoire du contrat à un seul

endroit. Le nouvel

article 187.14 est une belle illustration de la

complexité qui semble perdurer dans la LPC. Cet

article énumère les

renseignements que doit contenir le contrat

relatif aux droits d'hébergement en temps partagé. En plus, d'autres

renseignements peuvent être exigés dans le règlement.

Le Président (M. Matte) : Je vous

invite à conclure, monsieur.

Le Président (M. Matte) : Non? Mme

la ministre est généreuse, elle vous laisse du temps pour poursuivre.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Je vous

adore, Mme la ministre.

En plus,

d'autres renseignements peuvent être exigés dans le règlement. La rédaction

d'un contrat ou la révision d'un

contrat pour s'assurer qu'il est conforme aux exigences de la LPC et de son

règlement sont des tâches inutilement ardues.

Ceci affecte les consommateurs puisque l'exercice donne lieu à des contrats

longs, complexes et parfois difficiles à comprendre. L'expérience nous apprend que l'information se... requise,

oui, se retrouve dans la plupart des contrats qu'on retrouve dans le marché, Mme la ministre, mais

elle n'est pas présentée dans un ordre logique ni dans un langage

uniforme. Les consommateurs devraient avoir

facilement accès à l'information essentielle en langage clair, et il est

important d'éviter qu'elle soit noyée

dans le contrat avec les autres informations. Pourquoi ne pas alors simplifier

les choses et prévoir le contenu à un seul endroit?

Encore

mieux, nous proposons la mise en place de contrats types. Une nouvelle approche

doit être préconisée. L'adoption de

contrats types permettrait d'uniformiser le contenu des contrats, faciliterait

le respect de la loi et son application.

Dans certains cas, les contrats types pourraient aussi tenir compte du droit

fédéral applicable et s'y harmoniser. Finalement,

l'adoption de contrats types permettrait aux consommateurs de comparer plus

aisément les différentes offres de

produits et de services et de prendre une décision plus éclairée, ce qui

éviterait bien des embûches aux commerçants.

Nous sommes également favorables avec les dispositions qui concernent

la revente des billets de spectacle. Nous avons un commentaire à formuler à cet effet : il serait, encore une

fois, approprié pour le gouvernement de prendre avantage de cette réforme pour inclure, dans la loi, une

définition du terme «commerçant». Certaines dispositions de cette

nouvelle

section proposée laissent à croire

qu'un simple consommateur qui offre des billets à revendre sur un site Web

pourrait être soumis à ces dispositions-là

et qualifié de revendeur. Nous l'avons déjà exprimé maintes fois à l'Office de la protection du consommateur et à cette Chambre, nous sommes d'avis qu'il est essentiel qu'une

définition de commerçant soit incluse dans la LPC, alors qu'à ce moment

la seule définition qui y figure est en anglais.

Enfin, en ce

qui concerne la sollicitation liée aux cartes de crédit, nous saluons également

cette nouvelle mesure. Nous sommes en

faveur de l'interdiction de solliciter les consommateurs dans les

établissements scolaires visés. Il s'agit d'une mesure qui vise à protéger les jeunes des impacts négatifs du surendettement.

Cependant, nous suggérons — comme

plusieurs autres, d'ailleurs, nous avons lu au moins le mémoire d'Option

Consommateurs — d'en

étendre la portée à certains autres établissements

d'enseignement, comme par exemple ceux qui sont régis par les articles

189 et suivants de la LPC. Certains

de ces établissements, Mme la

ministre, desservent une jeune clientèle parfois vulnérable, et c'est

d'ailleurs la raison pour laquelle les articles 189 et suivants sont présents

dans la LPC.

Je vous remercie, M. le Président, et je vous

remercie, Mme la ministre, du temps supplémentaire.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. Ceci met fin à votre exposé.

Maintenant, j'invite Mme la ministre, pour 13 minutes.

Thériault : Merci, merci, M. le Président. Tout d'abord, Me

Hawi, rebienvenue au parlement. Il fait toujours plaisir de vous

rencontrer. Me Thibaudeau, merci d'être avec nous également.

Je vais aller

sur les paroles que vous avez prononcées, Me Hawi. C'est un plaisir de vous

revoir moi aussi, parce qu'évidemment,

lorsqu'on a étudié le projet de loi à l'automne, j'avais mentionné qu'à

titre

de ministre de la Protection du consommateur il m'apparaît important de

faire des projets de loi régulièrement omnibus, parce que, des fois, c'est beaucoup

plus facile pour pouvoir régler certaines situations.

Je vais vous dire à la boutade, mais d'une

manière tout à fait sérieuse que, s'il n'en tenait qu'à moi, il y aurait toujours une ministre responsable des dossiers de

la Protection du consommateur et de l'Habitation. Et je veux vous

inviter bien gentiment à envoyer des lettres aux différents chefs de partis,

qu'ils puissent prendre l'engagement que, dans la prochaine législature, il y aura un ministre en

titre responsable de

l'habitation et de la protection du consommateur, ce qui permettrait, certainement, de pouvoir travailler

plus régulièrement à des projets de loi pour faire face aux changements rapides dans la société dont nous vivons

présentement évidemment, et ça permettra aussi, puisque vous le demandez,

de revoir peut-être la loi de la LPC.

Vous

comprendrez que, puisque je suis entrée en fonction le 11 octobre dernier, je

n'ai pas voulu retarder l'adoption du

projet de loi de ma collègue la ministre de la Justice, qui avait été déposé,

concernant certaines normes de crédit. J'avais pris l'engagement auprès de la députée de Marie-Victorin de revenir avec

toute la question de la sollicitation des cartes de crédit auprès des étudiants. Le collègue le député

de Borduas avait déjà déposé un projet de loi qui touchait les registres

funéraires. Donc, il m'apparaissait opportun

de faire un omnibus pour pouvoir toucher quatre petits sujets assez

rapides, petits projets de loi, 21 articles,

avec plus de latitude au niveau de la marge de manoeuvre dans les règlements,

je vais le dire comme ça, donc ce qui nous permet de pouvoir travailler

avec les gens du milieu.

J'aimerais

aussi préciser que les gens à l'Office de la protection du consommateur, de

manière générale, travaillent en

étroite collaboration dans chacun des secteurs d'activité où ils sont appelés à

intervenir. C'est une très petite équipe, mais c'est une équipe qui est très efficace, auprès de qui la ministre a

fait beaucoup de demandes. Vous avez vu qu'on a publié des règlements aussi pour donner suite au projet de loi de

l'automne passé. Donc, je me dois de vous dire que l'office, il est ravi d'avoir une ministre pour s'occuper

d'eux à temps plein, et c'est la meilleure manière de suivre les dossiers

et de faire en sorte que ça puisse avancer.

Donc, ceci

étant terminé... Et ne pensez pas : parce que je veux absolument ravoir le

poste. Je n'ai aucun contrôle là-dessus,

je vais commencer par faire une campagne et me faire réélire, comme n'importe

lequel des députés ici. Puis, par la

suite, bien, moi, je suis convaincue que l'engagement des chefs de partis va

faire la différence. C'est vrai au niveau de l'habitation, c'est

également vrai au niveau de la protection du consommateur. Je pense que nous

sommes tous des consommateurs, que tous les

citoyens doivent faire... on doit faire en sorte, comme législateurs, de bien

protéger leurs droits.

Donc, ceci

étant dit, vous avez parlé du «time-sharing», O.K., donc l'hébergement à temps

partagé. C'est sûr que j'entends fort

bien ce que vous dites par rapport à la promotion, le rôle que l'Office de la

protection du consommateur doit jouer

également. Nous en avions discuté avec la présidente de l'office, justement,

parce qu'avant-hier on nous a parlé du fait que, oui, c'est bien, les gens seront dorénavant protégés au Québec, à

partir du moment où la loi sera adoptée et que les règlements seront en

vigueur. Par contre, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas tout à fait

évident non plus d'intervenir sur une

législation d'un autre pays, exemple, le Mexique, ou autre, puisqu'il était

question du Mexique avant-hier.

Par contre, je vous dirais que nous avons

regardé la possibilité, avec Mme Galarneau, de faire en sorte que, notamment auprès des agences de voyages... puisque

ce sont les... le contact le plus direct auprès des gens qui partent en voyage... qu'il y aurait certainement là une belle

piste pour aller faire de la sensibilisation et de la promotion avec

eux, pour s'assurer

que, lorsqu'on réserve les voyages, on puisse avoir les mises en garde. Donc,

je crois qu'avec les dernières modifications...

Est-ce que c'est une avenue que vous croyez qui serait intéressante pour nous,

de pouvoir faire des avancées?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) :

Absolument.

Thériault : Absolument? D'accord. Est-ce que vous croyez que...

Puis je vais le comparer avec... Lorsque j'étais ministre du Travail... Vous savez qu'il y a des ententes entre

les différentes législations au niveau des provinces pour faire en sorte que, si une entreprise ferme

sauvagement sa place d'affaires, si elle est au Canada, on peut revenir sur

les administrateurs pour faire en sorte qu'on puisse verser les salaires et ce

qui n'aurait pas été payé... c'est les 4 %, les vacances aux employés. Il y a des ententes entre les différentes

provinces pour faire en sorte que, si c'est une province qui est au Canada, si c'est une entreprise qui est en

Colombie-Britannique, exemple, puisqu'il y a une entente de réciprocité...

C'est vrai aussi de l'autre côté. Quelqu'un

pourrait être en Colombie-Britannique, venir faire ici un beau séjour, un

voyage, acheter du «time-sharing», et la loi ne le protège pas.

Donc, est-ce

que vous pensez que, si on a la possibilité de faire des ententes

interprovinciales pour protéger tous les Québécois ici, au Canada, ce

serait peut-être un bon premier pas?

Thibaudeau (Luc Hervé) : Dans un contexte, bien entendu, où le

résultat est un droit harmonisé avec les autres provinces, absolument. Ce que le Barreau, par contre, Mme la ministre,

préconise, c'est qu'en plus de ces mesures qu'on pourrait qualifier de

réparatrices je crois que le gouvernement devrait penser à adopter des mesures

préventives, c'est-à-dire qui visent à

informer les consommateurs de la manière de lire un contrat, de la manière

d'interpréter un contrat et surtout

de la manière de se renseigner auprès des commerçants sur les droits et

obligations qui résultent des contrats qu'ils concluent. Mais les

mesures que vous proposez nous apparaissent absolument appropriées également.

Thériault : Vous avez fait référence à la sollicitation ou à

l'offre de crédit chez les jeunes en campus, mais vous avez invoqué un

article de loi. Vous êtes un légiste, vous connaissez bien votre loi. Il y a

des gens qui nous écoutent qui, eux, ne la

connaissent pas tout à fait. Lorsque vous dites qu'il y a une clientèle

beaucoup plus jeune qui vous apparaît... peut-être, qu'on devrait

protéger, vous parlez de quel type d'établissement scolaire, en fait?

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Bien, je

parle surtout des établissements qui sont visés par les articles 189 et suivants, qui ne sont pas nécessairement des

établissements scolaires à ce sens propre, qu'ils sont des... La loi les

définit comme étant des... Moi, j'appelle ça les écoles de...

Mme Hawi

(Réa) : ...qui permettent de

développer des connaissances ou des facultés intellectuelles, physiques

ou morales d'une personne.

Thibaudeau (Luc Hervé) : J'essaie de ne pas en nommer, Mme la

ministre, O.K.? Mais, si, effectivement, le législateur a cru bon de protéger les consommateurs qui concluent ces

contrats-là, c'est parce qu'ils... et même de leur donner le même droit de dédit et de résiliation

que vous vous proposez de donner aujourd'hui à ceux qui concluent des

contrats de «time-sharing»... la raison pour ça, c'est qu'il s'agit d'une

clientèle vulnérable, et, quand on a affaire, effectivement,

à une clientèle vulnérable, bien, je crois qu'il est approprié de considérer

d'appliquer dans la mesure du possible et d'appliquer le plus largement

possible la loi à cette clientèle-là.

Quand on

considère du même coup que le problème du surendettement au Québec et dans les

autres provinces est un problème

sérieux, sur lequel il faut se pencher rapidement, je pense qu'un plus un font

deux et qu'on devrait conclure en la nécessité d'élargir cet

article

proposé pour effectivement le rendre applicable à plus d'établissements que ce qui est proposé présentement.

Mme Thériault : O.K.

Vous touchez un point qui est intéressant. Je vous dirais que, dans un premier

temps, puisque ma collègue de Marie-Victorin demandait à ce que nous regardions le côté universitaire, le choix qui a été fait ici, c'était

la stratégie des petits pas, sur le principe que, lorsque

les jeunes sont au cégep, ils sont beaucoup plus loin d'une source de revenu potentiel, puisqu'ils ne sont pas encore diplômés, mais qu'ils

entreprennent un parcours. Quand on est à l'université, on a toujours

bien deux, trois années déjà de notre parcours académique au niveau

collégial qui est passé, donc ce qui

les rapproche plus loin. Donc, si on peut retarder le moment d'avoir de la

sollicitation de crédit sur les campus, moi, je pense que c'est déjà

bien.

Je comprends qu'il y a

d'autres maisons d'enseignement que vous pensez que peut-être

on devrait regarder. La difficulté qu'on avait, c'était plus au niveau de la quantité... pas de la quantité, mais du groupe d'âge. À partir du moment où tu as 40 ans, si tu es en train de prendre, exemple, des cours de langue, bien, on comprend que la

sollicitation du crédit peut être peut-être... Ça ne recherche pas le

même objectif qu'on a ici en interdisant la sollicitation des institutions financières ou de tout autre qui veut donner des

cartes de crédit ou faire en sorte que nos jeunes puissent avoir des cartes

de crédit. Par contre, j'entends qu'il y a probablement quelque chose à

regarder du côté des autres types d'école, que j'appellerais privée, entre guillemets, qui touchent d'autres secteurs

qu'un parcours académique collégial et universitaire. Et je me dis que,

si jamais nous avions des travaux à regarder là-dedans, on pourrait certainement

compter sur la collaboration du Barreau.

M. Thibaudeau (Luc Hervé) : Absolument.

Mme Thériault :

Parfait.

M. Thibaudeau

(Luc Hervé) : Absolument.

Mme Thériault : Comprenez que Mme Galarneau a bien entendu

que peut-être que nous devrions nous pencher dans

d'autres secteurs et regarder ce que nous pourrions faire pour mieux protéger

nos consommateurs.

M. Thibaudeau

(Luc Hervé) : Si vous permettez, Mme la ministre, il y a beaucoup de

ces établissements qui visent une

clientèle de nouveaux arrivants. Et je vous entends quand vous me dites

qu'effectivement la question d'âge peut

devenir un critère à considérer. Et je vous suis. Et, justement, plusieurs de

ces établissements-là aussi proposent des enseignements à une clientèle

plutôt jeune.

Mme Thériault :

Je vous entends parfaitement, Me Thibaudeau. Vous savez, moi, je fais

partie

des députés et des ministres qui

considèrent que nous avons une responsabilité de s'acquitter de nos fonctions.

Les miennes, présentement, sont de

bien protéger nos consommateurs. J'ai toujours dit qu'à partir du moment où je

ne sais pas qu'il y a une situation problématique,

très difficile pour moi d'intervenir. Mais, lorsqu'on porte à ma connaissance

qu'il y a un secteur que nous devrions

regarder de plus près pour intervenir et protéger les consommateurs, je veux

que vous soyez assuré que nous allons

regarder de très près et que, s'il y a des choses à faire, bien, dans une

prochaine l