La Secrétaire : Non, M. le

Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Simard) : Très bien,

merci. Y a-t-il des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Chassin (Saint-Jérôme) dispose d'un droit de vote par procuration au

nom de M. Asselin (Vanier-Les Rivières) et M. Fortin (Pontiac)

dispose, quant à lui, d'un droit de procuration au nom de M. Barrette (La

Pinière).

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons ce matin débuter en recevant des représentants de la

Fédération canadienne des retraités. Messieurs, bienvenue parmi nous, merci

d'avoir répondu à notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous

présenter?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci.

Jean-Paul Joanisse, retraité qui est bénévole et aussi trésorier de la

Fédération canadienne des retraités.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bernard (Denis) : Denis Bernard. Moi, je suis président de l'association des

retraités de Rio Tinto et je suis directeur au sein de la Fédération canadienne

des retraités.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Messieurs, donc, avant de vous entendre, nous allons procéder aux remarques préliminaires,

et je cède d'abord la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Alors, bonjour

à tous. Mais je suis évidemment très content d'être ici avec vous pour ce

projet de loi n° 68. Notre intention est d'avoir le

meilleur projet de loi possible. C'est donc avec grande ouverture que nous

amorçons ces consultations particulières. Je rappelle l'importance de ce projet

de loi dans... Certaines entreprises attendent avec impatience l'adoption de ce

projet de loi, mais, bien sûr, on va prendre le temps qui est nécessaire pour

faire un bon travail, mais c'est un projet de loi qui est attendu. Bien sûr, je

compte sur la collaboration habituelle de la Commission des finances publiques,

de mes collègues de l'opposition. Je souligne que nous avons bien travaillé

dans le passé et je pense que ce serait au bénéfice... dans l'intérêt supérieur

du Québec qu'on fasse de même avec ce projet

de loi. Et je rappelle simplement l'objectif, qui est d'offrir aux intervenants

une option supplémentaire en matière

de régimes de retraite. Un régime de retraite à prestations cibles est une

solution mitoyenne entre le régime à cotisation déterminée et le régime

à prestations déterminées. Je m'arrête ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le ministre. M. le député de Pontiac et leader de l'opposition

officielle, vous disposez de quatre minutes.

M. Fortin :

Oui. Très rapidement, M. le Président, on aborde l'étude de ce projet de loi

là, disons, avec la même ouverture et avec le même esprit de collaboration

duquel nous a fait

part le ministre. Mais notre ouverture, elle est surtout

pour entendre les préoccupations et pour qu'on puisse en arriver à des propositions

qui reflètent les attentes

et les préoccupations des gens qu'on entendra en commission parlementaire au cours des prochains jours, M. le Président. Alors, je ne veux pas prendre, là, plus de notre

temps. Je vois M. Joanisse et M. Bernard qui sont déjà prêts à

entamer leur présentation. Alors, ça va pour moi, M. le Président.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous allons laisser la parole à MM. Joanisse et

Bernard. Messieurs, nous vous écoutons.

M. Joanisse

(Jean-Paul) : Merci, M. le Président. Je profite de cette occasion pour remercier les responsables de

cette commission nous permettant de participer à cette séance d'auditions

concernant le projet de loi n° 68.

La Fédération canadienne des retraités regroupe

plus de 285 000 retraités à l'échelle du Canada, représentés par 22 associations de retraités, bénéficiant

de régimes de retraite de toute juridiction, incluant le Québec et les

régimes de juridiction fédérale. La mission de la fédération focalise ses

activités sur la protection des régimes de retraite à prestations déterminées

afin d'assurer la sécurité financière des retraités et des employés actifs

lorsque ces derniers seront à la retraite.

La Fédération canadienne des retraités maintient

que les régimes à prestations déterminées sont les meilleurs régimes pour garantir les prestations des

retraités. Nous considérons les prestations comme un salaire différé issu

d'une entente à l'embauche des employés garantissant des prestations à la

retraite stables et à vie calculées selon des paramètres

connus et faisant l'objet d'un contrat entre l'employé et/ou les employeurs

administrant le régime de retraite.

Depuis plusieurs années, on assiste à la

fragilisation des régimes à prestations déterminées causée par des taux

d'intérêt historiquement bas, gonflant ainsi le passif actuariel des régimes et

menant à des rendements d'investissement plus faibles dans un contexte où le

risque de placement doit être contrôlé. De plus, la volatilité des marchés

financiers expose les régimes de retraite à des variations de la valeur des

actifs qui, combinées aux bas taux d'intérêt,

ont des répercussions négatives sur les ratios de capitalisation et de

solvabilité. Cette situation met beaucoup de pression sur les entreprises qui se voient dans l'obligation de rembourser

les déficits. La loi 29, appliquée à partir de 2016, a toutefois donné une marge de manoeuvre substantielle aux entreprises en allégeant leurs obligations par le

changement du mode de financement, autrefois sur une base de solvabilité et maintenant

sur une base de capitalisation.

En dépit de

ces allégements offerts par la législation du Québec, le nombre de régimes à

prestations déterminées n'est probablement pas appelé à augmenter. La

fermeture des régimes à prestations déterminées existants et l'accès à des

régimes à cotisation déterminée pour les nouveaux employés est en effet un

phénomène de plus en plus visible.

Bien que les régimes à cotisation déterminée

offrent la possibilité d'amasser les fonds pour assurer une rente à la

retraite, ils n'offrent en rien la protection offerte par les régimes à

prestations déterminées. Les régimes à prestations cibles offrent une solution

mitoyenne entre les régimes à prestations déterminées et cotisation déterminée.

Ils sont souvent, à tort, appelés à «risques partagés», alors que, dans les

faits, tout le risque repose sur les épaules des participants et des

bénéficiaires. Néanmoins, ils représentent une amélioration pour ceux qui

bénéficient de régimes à cotisation déterminée car, plutôt que de gérer de

manière individuelle, à la retraite, des fonds accumulés au cours d'une

carrière, les régimes cibles semblent la possibilité de mutualiser les risques

liés aux investissements et à la longévité. Ainsi, ils garantissent une rente à

vie, quoique variable selon la santé financière du régime.

Pour ce qui

est de la conversion de prestations déterminées à prestations cibles, les

régimes à prestations déterminées

sont du salaire différé et constituent une promesse de rente stable, continue

et à vie pour les bénéficiaires à prestations déterminées adhérant à de

tels régimes. La Fédération canadienne des retraités a toujours souligné la

nécessité que les législations en vigueur au Québec et partout au Canada

permettent la protection des acquis des participants

et bénéficiaires. Malheureusement, et ce n'est pas l'objet du présent mémoire,

ce n'est pas le cas, et on peut citer

comme exemple les coupures de prestations occasionnées par un régime

déficitaire lors d'une faillite de compagnie.

La Fédération canadienne des retraités accueille

favorablement l'impossibilité de convertir les régimes à prestations

déterminées existants, que nous présumons à employeur unique et

interentreprises, en prestations cibles,

article 2 du projet de loi. Cette

disposition protège ainsi le service passé et le service futur sur lequel les

prestations des employés actifs et des

bénéficiaires sont calculées, leur assurant ainsi la sécurité financière. Cette

portion du projet de loi aurait été complètement inacceptable dans sa

globalité si la conversion des régimes à prestations déterminées existants en

prestations cibles avait été permise.

Conversion de

certains régimes interentreprises. Néanmoins, bien que la conversion des

régimes à prestations déterminées ne soit pas possible, tel que stipulé

à l'article 7, et non le n° 2, mais le n° 7, du projet de loi, ce dernier indique la possibilité de conversion d'un certain type de régime

interentreprises. M. le Président, je veux juste souligner ici qu'on va

envoyer un amendé de... pour cette modification-là, pour le bénéfice de tout le

monde, plus tard.

Le projet de

loi ajoute, au

chapitre X.2 de la loi, intitulé «Dispositions

particulières relatives à certains régimes de retraite

interentreprises», dont le champ d'application touche les régimes à cotisation

négociée, la

section VI, intitulée

«Transformation en régime à prestations cibles». Nous interprétons, peut-être à

tort, que, par exception, certains régimes interentreprises ayant des

composantes de prestations déterminées et de cotisation déterminée et

remplissant certaines conditions peuvent

être convertis en régimes à prestations cibles. À notre avis, ceci résulte en

un non-respect des engagements de salaire différé de la composante à

prestations déterminées du régime de la part des entreprises administratrices.

Il n'apparaît pas

clairement, dans le projet de loi, que la conversion de régimes

interentreprises nouvellement formés à partir de plusieurs régimes à

prestations déterminées ne serait pas permise. Il s'agirait d'une manière, pour

les entreprises administrant un régime à

prestations déterminées à employeur unique, de former un régime à

employeurs multiples, de le convertir en régimes à prestations cibles et ainsi

de se libérer des contraintes de financement qui leur sont associées. Pour

cette raison et, surtout, sur la base du non-respect de la promesse d'une rente

prévisible et à vie, la Fédération

canadienne des retraités s'oppose à la possibilité de conversion de ces régimes

interentreprises particuliers en régimes à prestations cibles.

Finalement, nous mentionnons au passage que,

même si cette conversion était considérée comme bénéfique pour les participants

et bénéficiaires couverts par ce type de régime particulier, nous trouvons

inacceptable que la recommandation de convertir ce type de régime ne soit pas

basée sur le consentement individuel des participants, mais plutôt basée sur le

fait que la conversion peut être effectuée si 30 % ou moins des

participants et bénéficiaires s'y opposent.

Ceci va à l'encontre de l'engagement que l'entreprise a pris lors de l'embauche

individuelle de chacun des participants.

Le concept de liberté et choix individuel pour modifier un engagement devrait

être alors respecté par l'entreprise.

conclusion, la Fédération canadienne des retraités accueille favorablement la

section du projet de loi concernant l'impossibilité

de convertir des régimes à prestations déterminées existants, à employeur

unique ou interentreprises. Comme énoncé précédemment, ils offrent aux

épargnants et retraités une alternative au régime à cotisation déterminée.

Nous nous opposons toutefois à la possibilité de

convertir certains régimes interentreprises particuliers dits à cotisation

négociée. Les retraités bénéficiant de tels régimes devraient avoir les mêmes

droits que les retraités d'un régime à prestations déterminées faisant

partie

d'un régime à employeur unique ou interentreprises. Ces deux types de

bénéficiaires ont eu le même type d'engagement pour leur retraite et ne

devraient pas être traités différemment et conserver leurs droits acquis au

sein de leur régime. Merci.

Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, M. Joanisse. Nous allons donc entreprendre immédiatement

notre période d'échange. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) :

M. Bernard ne fait pas de présentation?

Le Président (M. Simard) : Il

ne semble pas, non.

M. Bernard (Denis) : Non, je

vais répondre aux questions, s'il y en a, ou faire des commentaires.

M. Girard (Groulx) : O.K. O.K.

Vous ne voulez pas faire un commentaire général?

M. Bernard

(Denis) : Oui, je voudrais

faire, peut-être... oui, effectivement. En fait, notre fédération est quand même

assez satisfaite de voir que la protection des régimes à prestations

déterminées est protégée, en fait, les acquis des retraités sont protégés. Je

prends comme exemple, il y a deux ans environ, quand, au fédéral,

M. Morneau avait présenté le projet de loi C-27, il y avait, à ce

moment-là, pour les régimes fédéraux, on s'entend, là, il y avait une possibilité de convertir les régimes fédéraux à

prestations déterminées en prestations cibles. Alors, ça, ça avait

soulevé, effectivement, beaucoup d'opposition, bon, les syndicats, les

associations de retraités, et M. Morneau avait été obligé de reculer

là-dessus.

Alors, on accueille favorablement le fait que,

très tôt dans le projet de loi, l'article... je pense que c'est le 2 ou 7, là, on verra lequel que c'est, mais on voit

que c'est clairement stipulé, et à moins qu'on ne se trompe puis qu'on

ne lise pas assez bien entre les lignes, là, mais que la conversion de ces

régimes-là n'est pas permise, la conversion des régimes à prestations déterminées n'est pas permise en prestations

cibles, ce qui, dans les faits, protège le service passé des

bénéficiaires et le service futur aussi des participants.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

En fait, moi, je n'ai pas de question immédiate, je passerais la parole à... Je

vais écouter les échanges. Peut-être que d'autres questions se développeront.

Le Président (M. Simard) : Député

de Saint-Jérôme, vous disposez d'environ 14 minutes.

M. Chassin : ...M. le Président. En fait, je trouve votre présentation,

messieurs, très claire. Je n'ai pas plus de

questions qu'il faut non plus, mais, quand vous dites que vous vous demandez,

là, si vous lisez bien le projet de

loi, je regarde en ce moment l'article 7, puis peut-être qu'on peut

regarder ensemble, là, s'il y a un élément qui demeure moins clair. Donc, l'article 7,

notamment le deuxième alinéa, on ajoute un bout de texte, là, donc :

«Un régime à prestations déterminées ne peut

toutefois être transformé en régime à prestations cibles.

«Par ailleurs, si la modification a pour objet

de transformer en régime à prestations cibles un régime à cotisation déterminée

ou de transformer un régime à prestations cibles en un autre type de régime,

elle est soumise aux règles prévues par règlement.»

Autrement dit, le régime à prestations

déterminées ne peut pas être transformé. Le régime à prestations cibles

pourrait l'être. Est-ce que c'est votre compréhension aussi?

M. Joanisse

(Jean-Paul) : C'est notre

compréhension à ce niveau-là. Que ce soit prestations cibles converties

à une prestation... à contribution

déterminée, il n'y a aucun problème avec ça. On revient à la base, la sécurité

de pension que la prestation déterminée octroie

aux retraités. Alors... Puis, comme stipulé à l'article 2 — c'est

bien ça, hein, je pense — au

début du projet de loi, ce n'est pas convertible à prestations cibles... la

prestation déterminée n'est pas convertible à prestations cibles. Il y avait

tout simplement le point qu'on souligne, définitivement la... un peu plus loin

dans le projet de loi, où est-ce qu'un régime à prestations déterminées

interentreprises peut être converti, et ça, ça portait à confusion.

M. Chassin :

Là, peut-être pour m'éclairer, ça, ce n'est pas l'article 2 ni

l'article 7, là. Ça serait un autre

article que vous interprétez de cette

façon-là?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Oui.

C'est sous le

chapitre X.2, si je me rappelle bien, là, Denis?

M. Chassin :

Parfait. Parce que, c'est ça, j'avais X.2, puis là je n'étais pas certain si le

X était temporaire, mais donc ça serait X.2, d'accord.

M. Chassin : Et

puis, dans le fond... bien, c'est peut-être un commentaire de ma part, mais effectivement,

là, je trouve intéressant de voir, dans votre intervention, que bien que vous

défendiez, là, les régimes à prestations déterminées, puis on comprend, ça

donne une sécurité en termes de prestations pendant l'ensemble de la période de

la retraite, cette sécurité-là, bien qu'elle soit très bonne, malheureusement

on observe ce déclin. Donc, vous le mentionniez, là, donc on assiste à la

fragilisation de ces régimes, d'où l'intérêt d'une formule peut-être mitoyenne qui, néanmoins, puis c'est ça que vous mentionnez

puis que je veux relever dans votre intervention, néanmoins mutualise quand

même tant les risques liés aux investissements que les risques liés à la

longévité. Donc, ça, je pense que c'est vraiment un point positif majeur des

régimes à prestations cibles.

Évidemment, parce qu'on fait face à un nouveau

régime, qu'on ouvre finalement une nouvelle possibilité, il y a toujours le défi de la compréhension. Alors, je suis sûr

que les actuaires, eux, là, vont se pencher là-dessus, vont finir par

bien comprendre puis, dans le fond, dessiner des régimes drôlement

intéressants. Mais, par exemple, pour des retraités

ou des bénéficiaires, est-ce que vous avez des suggestions pour améliorer, finalement, la compréhension de ces régimes-là? Puisqu'on présente un

nouveau type de régime, comment peut-on l'expliquer pédagogiquement?

M. Joanisse

(Jean-Paul) : Bien, écoutez,

je veux dire, si on le compare, ce nouveau régime-là, c'est officiel que

ça peut probablement aider ceux qui n'ont pas de fonds de pension, dans une

première idée.

Deuxièmement, est-ce que ça peut être un

complément, à ce moment-là, pour remplacer cotisation déterminée à prestations

cibles? Chaque

partie va être à évaluer les pour et les contre de cette situation-là.

Il y en a certains qui veulent avoir à

contribution déterminée, veulent avoir la main mise à la fin, lorsqu'ils

prennent leur retraite, et retirer le

fonds de pension et le gérer eux autres même versus que ce soit collectif.

Alors, ça répond à certains besoins. Ceux qui n'en ont pas, aucun

problème avec ça. Ceux qui seraient intéressés de transférer ça d'une

contribution déterminée à un projet cible... Excusez, je n'entends pas votre

voix, là, il y a un petit...

M. Chassin :

Oui, c'est ça, j'essaie de vous aider en même temps par les termes, là, mais...

M. Joanisse

(Jean-Paul) : O.K.,

c'est correct. Mais ce qui est... L'important, c'est que les engagements

qu'on a eus de la part des entreprises soient respectés en ce qui concerne la

prestation cible. C'est ça qui est très important.

M. Bernard (Denis) : Oui, c'est

juste, si je peux me permettre, M. Chassin...

Le Président (M. Simard) : Oui,

M. Bernard.

M. Bernard (Denis) : Je

voudrais ajouter que je pense que, s'il y avait quelque chose à mieux expliquer

au niveau des projets... des régimes à prestations cibles, c'est d'expliquer un

peu plus en détail la liste de réajustements de la rente. C'est-à-dire que,

bon, de manière générique, on dit : Si le fonds performe moins bien, si le

régime de retraite est moins solvable, on va couper les rentes des retraités.

Or, ce qu'on comprend, en tout cas, après plusieurs lectures, c'est que ce processus-là

se fait sur une base... ce n'est pas immédiat, hein? Si la solvabilité tombe en

bas de 100 %, on ne coupe pas les retraités au 1er janvier, là. Tu

sais, ça ne marche pas comme ça.

Donc, il y a un mécanisme de lissage de courbe,

là, je vais l'appeler comme ça, qui fait qu'on peut donner la chance au fonds

de remonter et que les retraités ne seront peut-être pas affectés par une

baisse momentanée. Ce que je comprends, c'est qu'il peut y avoir un délai, un

certain délai pour donner le temps au fonds, par exemple, là, de se reprendre,

hein, de remonter ses actifs. Ça, je pense que ce n'est pas très clair. Moi,

dans l'association que je dirige, j'ai eu plusieurs questions comme ça, même si

ça ne nous touche pas, et en me disant : Bien oui, mais, si le fonds, il y

a un krach boursier, est-ce qu'on va le couper le lendemain matin? Tu sais,

c'est le genre de questions...

M. Chassin :

Je pense effectivement que c'est... Je suis plutôt d'accord avec vous, là, que

c'est peut-être le mécanisme clé à bien expliquer, là, les conséquences, par exemple,

d'un manque à gagner dans le régime.

Président (M. Simard) : Très bien.

M. Chassin :

Moi, je n'ai pas plus de question.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre des Finances.

M. Girard

(Groulx) : Eh bien, merci pour votre intervention. Et puis

certainement que nous allons analyser vos craintes quant à l'article 10.2,

là, parce que l'esprit du régime, c'est de prévenir ou d'empêcher les

conversions des régimes à prestations déterminées en régimes de retraite à

prestations cibles. Alors, vous soulignez la possibilité que ça pourrait se

faire... qu'indirectement via la conversion d'un PD en régime interentreprises

pour revenir vers un régime à prestations cibles, alors ce serait totalement

contre l'esprit de ce qu'on veut faire. Alors, on va prendre en compte votre...

je ne sais pas si je dois appeler ça des craintes, mais on va clarifier

l'ambiguïté parce que l'esprit du projet de loi est très clair, là. On va

clarifier ça avec nos légistes et Retraite Québec puis on va s'assurer,

lorsqu'on va revenir à l'étude détaillée tous ensemble, là, qu'on répond à ça.

Peut-être un point,

le mécanisme d'ajustement de la rente, c'est certain que ça peut être complexe,

et je tiens à souligner que nous allons tenter de simplifier ce qui est

complexe en fournissant des exemples aux membres de la commission pour aider à la compréhension des... On va faire certaines hypothèses de sous-capitalisation et des

impacts que ça peut avoir sur les rentes ou

les cotisations futures. Alors, ça, pour nous, pour les membres, là, ça va être

important.

Moi, j'aurais une

question, et je ne sais pas si vous êtes à l'aise de répondre à cette question,

mais je comprends que ceux qui ont le régime...

qui ont aujourd'hui des régimes à prestations déterminées, veulent les

conserver et veulent évidemment qu'ils soient bien capitalisés. Est-ce que les

travailleurs d'aujourd'hui, ceux qui cotisent, les participants, est-ce que

votre compréhension, c'est que les participants aussi veulent ces régimes-là ou

s'il y a une évolution au niveau des travailleurs?

M. Bernard

(Denis) : Écoutez, je vais parler pour mon association. Les membres

actifs, les employés actifs de notre association ne sont pas pour la

conversion, évidemment, des régimes à prestations déterminées vers les prestations

cibles. Maintenant, il y a une catégorie d'employés de la compagnie

administratrice qui sont à cotisation déterminée. Donc, les gens qui ont été

mis à l'emploi après une certaine date ont été migrés vers un régime à

cotisation déterminée. On n'a pas... je n'ai pas de feed-back de ces gens-là,

mais je présume que, et ça, c'est juste une présomption, là, je présume que, si

on leur offrait la possibilité de convertir leur régime de cotisation

déterminée à prestations cibles, je pense qu'ils seraient... je pense qu'ils

examineraient l'offre de manière très attentive.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Parce que le premier...

M. Bernard

(Denis) : Est-ce que ça répond à votre question?

M. Girard

(Groulx) : Oui, oui, ça

répond à ma question. Parce que M. Joanisse a commencé son

intervention en nous disant qu'un régime à prestations déterminées, c'était

comme un salaire différé. Je ne sais pas si c'est les termes exacts qu'il a

utilisés, mais ce que j'entends dans certaines entreprises privées aujourd'hui,

c'est que les gens disent : Je vais prendre le salaire différé

immédiatement, c'est-à-dire que les gens ne demandent plus... chez les

travailleurs plus jeunes, la nouvelle génération, les gens ne demandent plus ou

ne perçoivent plus le régime de retraite à prestations déterminées comme un

avantage comparatif. Pour un employeur, d'offrir de tels régimes n'est plus un

avantage dans l'attraction de talent, que les employés n'y attachent pas la

même valeur que par le passé. C'était ça, le sens de ma question.

M. Joanisse

(Jean-Paul) : Il y a plusieurs raisons et il y en a une assez

importante. Précédemment, les personnes qui étaient embauchées par une

compagnie regardaient pour demeurer dans la compagnie toute leur vie. Aujourd'hui, avec les différentes possibilités et la nouvelle mentalité, ils regardent plutôt à

moyen terme et à court terme dans

certains cas. Combien j'ai entendu des jeunes : Si ça ne marche pas

icitte, je vais aller ailleurs. Et ça, j'ai souvent entendu ça, mais,

précédemment, l'environnement faisait que, si je peux rentrer pour x compagnie,

je suis certain... je sais qu'il a une bonne réputation, etc. L'évolution a complètement

été chambardée, d'une certaine façon, parce que la philosophie des jeunes aujourd'hui

n'a pas le même aspect que les autres. On recherchait une sécurité dans notre

temps. Aujourd'hui, on recherche plus un challenge. Et ça répond un peu aux

changements de prestations cibles ou de contributions déterminées.

Alors, quand je

regarde... Écoutez, ça fait 15 ans que j'ai pris ma retraite, et je

m'occupe depuis 13 ans des retraités, socialement au début puis par la

suite, lorsqu'on a eu une possibilité de faillite dans notre environnement...

Les retraités se disent tout simplement : On a travaillé 25, 30,

50 ans, on a eu une entente et on croyait que c'était pour arriver... qu'on va l'avoir, cette

garantie-là. Alors, c'est demander... Tu sais, j'achète une auto, elle a une

garantie de cinq ans, je vais la

préférer par rapport à celles de deux ans ou trois ans.

Alors, la mentalité aujourd'hui, elle a évolué, et on respecte cette évolution-là parce que les jeunes qui vont nous remplacer vont se diriger vers une façon d'arriver.

Alors, je peux... Un temps, ça a été établi à prestations déterminées. Et on

sait très bien, effectivement, que le coût d'opération pour les entreprises, on

a pu le voir, il y a eu énormément d'allégements, de paiements, de déficits de

solvabilité, et même la loi 29 a permis, à ce moment-là, qu'il n'y ait plus

de déficit de solvabilité.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Alors...

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Je

m'excuse.

Le Président (M. Simard) : Non,

non, il n'y a pas de quoi, M. Joanisse. Malheureusement, je dois gérer le

temps, et puis on vous avait laissé déjà un peu plus de marge de manoeuvre.

M. Joanisse (Jean-Paul) :

Merci.

Le Président (M. Simard) :

Alors, ma difficulté, c'est d'être équitable envers tous. Je m'en excuse

encore. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

Oui, merci, M. le Président. En fait, si M. Joanisse veut terminer sa

réponse, je n'ai pas... il n'y a pas d'enjeu.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien,

merci. Ça va être très bref. Les temps ont changé, puis je pense qu'à ce

moment-là les ajustements qui se font par les propositions d'une nouvelle loi

tiennent compte un peu de l'évolution qui se présente, mais je peux parler ou

conclure là-dessus, c'est que les retraités qui se sont fait... que les

entreprises ont pris des engagements auprès... devraient être respectés, et,

dans l'esprit de ce que M. Girard a indiqué, ça va dans ce sens-là pour

les prestations déterminées.

M. Joanisse (Jean-Paul) :

Merci.

M. Fortin : Bien,

il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vais faire de mon

mieux pour partager mon temps de façon relativement équitable avec

l'éminence qui se trouve à ma gauche, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Il

est à gauche ou il est à votre gauche?

M. Fortin :

Il est à ma gauche, mais je ne suis pas sûr qu'il est à gauche tant que ça,

mais ça dépend des moments. Il est... Disons qu'il va de la gauche à la droite

par moments. Il nous surprend occasionnellement.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Fortin :

Oui, lui, je sais il est où.

J'ai une question toute simple pour vous,

M. Joanisse, parce que je... ou M. Bernard. Je lis votre conclusion,

et vous me dites, d'un côté, que vous accueillez favorablement une

partie du

projet de loi, donc la

section concernant l'impossibilité de convertir des

régimes existants à prestations déterminées, mais, en même temps, vous êtes

opposés à une autre

partie importante du projet de loi, là, mais c'est-à-dire

de convertir certains régimes interentreprises particuliers. Alors, je vous

pose la question de façon bien simple, là : Vous êtes autour de la table

aujourd'hui, vous êtes élus, vous êtes indépendants, vous n'avez pas de ligne

de parti, est-ce que vous votez pour ou contre le projet de loi dans sa forme

actuelle?

M. Bernard (Denis) : Bien,

d'abord, peut-être avant de répondre à la question ici, on est un petit peu

surpris de voir qu'il y avait ce genre d'exceptions là et, bon, notre

connaissance dans le domaine des régimes de retraite, soit à employeur unique

ou interentreprises, étant limitée, on a perçu ça comme étant une voie de

sortie, on dirait, pour la possible conversion de certains régimes avec une

dimension à prestations déterminées vers la prestation cible. Alors, peut-être que, je ne sais pas, là, peut-être que

le nombre de ces régimes-là

interentreprises particuliers, tels que définis dans le projet de loi, peut-être que leur nombre est très restreint au

Québec. Je ne sais pas, mais il nous apparaîtrait... Il y avait comme

une petite incohérence, parce qu'en lisant le projet de loi on se rend compte,

beaucoup plus tard dans le projet de loi,

qu'il y a un

chapitre complet sur la conversion de ces régimes-là, ces régimes

particuliers là, qui est comme en opposition avec l'article 2 du projet de loi,

qui ne permet pas, de manière générale, la conversion de ces régimes-là.

Alors, ça

nous est apparu... je vous dirais que ça reflète... notre commentaire reflète

un peu le doute, et j'accepte... c'est

peut-être qu'on n'ait pas les connaissances nécessaires pour aller plus loin

que ça, mais, moi, c'était ma question à la commission : Qu'est-ce

que ça englobe, ces régimes-là, interentreprises? Et de quoi on parle,

exactement?

M. Fortin : Bien, comme je vous dis, on ne peut pas y

répondre pour l'instant. Peut-être que le ministre pourra nous donner la

réponse, si vous suivez nos travaux au fil du temps, là. Alors, je vais

peut-être me permettre de passer à un autre sujet, là.

Vous avez quand même...

la fédération, là, vous avez quand même des membres, disons, qui ont oeuvré

dans différentes entreprises. Vous voyez

bien ce qui se passe dans le monde des régimes de retraite. De toute évidence,

le ministre l'a dit d'entrée de jeu,

c'est une demande des employeurs, hein? C'est une demande qui lui est venue de

plusieurs groupes d'employeurs. Et, quand les demandes viennent des

employeurs, bien, il faut toujours s'assurer que l'impact, disons, n'est pas

trop grand sur les travailleurs, et je pense que c'est votre priorité aussi.

Ce qu'on voit très

rarement, disons, pour ne pas dire jamais, c'est des entreprises qui ont des

régimes à cotisation déterminée qui passent vers les prestations déterminées.

Est-ce que vous croyez que c'est réaliste que des entreprises qui ont des

cotisations déterminées passent à des prestations cibles?

M. Joanisse

(Jean-Paul) : Dépendant comment est-ce qu'on regarde ça, dans le

contexte que certaines entreprises essaient de conserver des employés, ça

pourrait peut-être devenir un avantage. À l'heure actuelle, avec la rareté dans certaines sphères économiques, la

rareté de main-d'oeuvre, ça pourrait être utilisé comme un avantage.

Mais il y a un coût associé à ça, on

comprend ça, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ça devrait être mis

complètement de côté si ça pourrait aider à conserver des employés à moyen et à

long terme.

Fortin : Je comprends votre idée. Vous avez référé au régime à

prestations cibles. En fait, vous nous avez dit que la perception de la chose,

c'est que c'est un régime à risque partagé, mais, dans la réalité, le risque,

là, il est pas mal tout pris par le participant, par le bénéficiaire de ce

régime-là. Quand je mets ça à côté de votre discours, qu'il y a beaucoup de vos membres qui disent : Bien, on a travaillé

toute notre vie, on avait une entente, essentiellement, avec l'employeur puis on se sent parfois floués,

disons, par les employeurs ou par les

régimes qui ne respectent pas ce qui avait

été promis à vos membres, est-ce que vous pensez que ces régimes-là protègent les

employés, les régimes à prestations cibles protègent les employés et

qu'ils ne vont pas avoir la même impression à la fin de la journée? Est-ce que

vous pensez, là, qu'à travers un régime à prestations cibles les employés, les

bénéficiaires vont se dire à la fin de la journée : Bien oui, je suis

protégé adéquatement?

M. Bernard

(Denis) : Bien, je peux peut-être répondre, Jean-Paul, à la question.

M. Joanisse

(Jean-Paul) : Oui, vas-y.

Bernard (Denis) : Je pense

qu'ici on parle de... Dans un premier temps, on dit que la conversion des

prestations déterminées en prestations cibles n'est pas possible. Alors, ça, de

toute façon, ça protège les gens, les travailleurs et les retraités qui ont

joui de ce type de régime là.

Maintenant,

dans le mémoire, ce qu'on écrit... peut-être que ça ne paraît peut-être pas assez, mais ce

qu'on se dit, c'est que ceux qui seront le plus appelés à bénéficier de

ces régimes cibles là, ce sont effectivement les participants et bénéficiaires

des régimes ou surtout les participants des... à cotisation déterminée.

Donc,

ça offre autant. Je veux dire, on est d'un côté d'un spectre... à prestations

déterminées, on est dans le spectre très élevé de la sécurité, autant

aux cotisations déterminées, on est le plus bas dans la sécurité. On pense que

les régimes à prestations cibles offrent plus de sécurité en garantissant une

rente à vie, bien qu'elle soit variable dans le temps, et ce sont les gens à

cotisation déterminée qui pourraient bénéficier de cette transformation-là.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien. Merci, M. le Président. Combien de temps?

Le Président (M.

Simard) : 2 min 50 s, cher collègue.

Leitão : Ah! mon collègue est très généreux, merci. MM. Bernard

et Joanisse, bonjour. Au plaisir de vous revoir. On s'était rencontré avant sur d'autres enjeux. Mais, puisque je

n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais vous poser seulement deux questions. Voyez-vous une

problématique avec, donc, la création de ce nouveau régime et

l'existence des RVER, donc des régimes volontaires d'épargne-retraite? Y a-t-il

là quelque chose qu'il faudrait mieux déterminer ou il n'y a pas vraiment

d'enjeu?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien, disons que je n'ai pas le degré d'expertise

pour faire la comparaison à ce niveau-là.

Joanisse (Jean-Paul) : En ce

qui me concerne. Je ne sais pas si, Bernard, tu as certaines informations,

mais...

M. Bernard

(Denis) : On n'a pas abordé cette question-là dans nos discussions,

M. Leitão.

M. Leitão : Très bien, ça va. Merci.

L'autre chose, nous, on s'était parlé avant, bien sûr, sur la possibilité de

créer un fonds, donc, d'aide dans les cas où les entreprises pourraient faire

faillite, et tout ça, comment est-ce qu'on pourrait mieux

protéger les retraités. Une des choses qu'on avait discutées à ce moment-là,

c'est que peut-être un tel fonds pourrait

mettre un peu plus de pression sur les régimes à prestations déterminées s'il

devait assumer les coûts de ce

nouveau fonds. Pensez-vous qu'avec maintenant la création d'un nouveau type de régime de

retraite, les prestations cibles, ça pourrait éventuellement faciliter

la création d'un fonds de retraite, d'un fonds qui...

M. Joanisse (Jean-Paul) : Bien,

ce que vous parlez, le fonds d'assurance pension, là...

M. Joanisse (Jean-Paul) : ...écoutez,

ce serait dédié au point de vue des prestations déterminées, O.K., ceux qui

faisaient faillite dans ce cas-là. Compte tenu de la prestation cible, il n'y a

pas de garantie comme telle. Alors, est-ce

que ça impliquerait... Je serais plutôt... À prime abord, là, je ne vois pas de quelle

façon qu'une assurance pension irait

à l'intérieur d'un... protéger des retraités qui n'ont pas de montant garanti, parce qu'au bout de la ligne prestation

cible, ça ne garantit pas un certain montant.

M. Leitão : Tout à fait, c'est

ça. Merci. Écoutez, en terminant...

M. Joanisse (Jean-Paul) :

L'assurance pension, oui.

M. Leitão :

Oui. En terminant, je veux juste vous dire que moi aussi, je partage un petit

peu aussi votre questionnement, et on posera les questions nécessaires

sur les... c'est vraiment régime interentreprises. Moi aussi, j'ai été un peu

surpris de voir qu'un projet de loi qui est très simple, il y a quand même une

centaine d'articles, là, il va falloir... il va falloir...

M. Leitão :

C'est toujours compliqué, je comprends bien, les régimes de retraite, mais

cette question en particulier, on va s'y attarder un peu aussi. Voilà,

c'est tout, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Rosemont.

Et, avant de lui céder la parole, je souhaiterais savoir s'il y a consentement

afin que la minute préliminaire à laquelle il avait droit puisse lui

être transférée dans l'actuel droit de parole qu'il a en ce moment. Il y a

consentement?

Conséquemment, cher collègue, vous disposez,

tenez-vous bien, de 3 min 40 s.

M. Marissal : C'est Noël!

Le Président (M. Simard) :

Presque.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bonjour, MM. Bernard et Joanisse. On s'est rencontrés, comme je

dis souvent à la blague, dans la

civilisation précédente quand on avait le droit de se rencontrer en personne.

Vous m'aviez rendu visite à mon

bureau au moins deux fois, mais c'était sur un autre dossier qui concernait plus votre autre combat

fondamental, là, d'un régime de pension... d'assurance, pardon, aux pensions.

Ce n'est pas de ça dont on parlera ici. On est sur autre chose un peu plus

pointu.

J'en profite néanmoins pour noter que le

ministre m'a répondu à la pétition ou, en fait, a répondu à la pétition que

j'ai déposée à l'Assemblée nationale au nom de retraités, en particulier ceux

de Groupe Capitales Médias, qui étaient derrière l'initiative, entre autres, avec

vous. Je prends note de la réponse écrite du ministre. Elle nécessitera plus

d'analyse. Et je souhaite que cette lettre qu'il m'a envoyée répondant à

pétition ne soit pas la fin de l'histoire et qu'on soit capable de discuter

encore, au moins de façon théorique, sur la poursuite des choses. Parce que le projet

de loi qui est devant nous règle certains problèmes, mais certainement pas tous

les problèmes dont il a été question au cours des dernières années dans le

domaine des retraites, des retraités.

D'abord, peut-être une question plus large. Le ministre

avançait tout à l'heure l'hypothèse ou la théorie selon laquelle l'octroi ou la possibilité d'avoir un régime de retraite, là, peu importe l'acronyme qu'on lui donnera, parce

qu'il commence à y avoir pas mal de

formules, là, ce n'est plus vraiment un atout pour les employeurs auprès des

plus jeunes. Bon, en étant moi-même

plus très jeune, je ne sais pas si j'accepte cette proposition du ministre.

Vous, qu'en pensez-vous?

M. Joanisse (Jean-Paul) : Je pense

que, d'entrée de jeu, M. Marissal, on a tout simplement indiqué que, pour

une pension sécurisée, c'est la prestation déterminée. Ça a évolué, on a

expliqué tout à l'heure que ça a évolué. Et, si la nouvelle génération veut

aller d'une autre façon différente pour les raisons que j'ai expliquées tout à

l'heure, O.K. Mais, au point de vue sécurité de pension, on arrive à la

retraite, on a moins de revenus, il y a un paquet de choses qui arrivent, puis

on a quand même des besoins qui continuent à être là. Ça serait de conserver

aussi les prestations déterminées, mais ce n'est pas la tendance qui se fait à

l'heure actuelle.

M. Marissal : Non. On le note bien,

effectivement. Mais, en toute transparence, je suis moi-même un ancien syndiqué

d'une grande entreprise de presse qui a profité pendant des années du régime

qu'on appelait à l'époque le régime Cadillac, là, qui, finalement, avait quand même deux,

trois crevaisons, on s'en est rendu compte avec les années. Et

d'aventure, un jour, le régime a dû être changé, et on a dû adopter à notre

corps défendant, je parle évidemment de l'instance syndicale, des clauses

grand-père qui nous garantissaient à nous, les plus vieux, la prestation

déterminée, alors que les plus jeunes rentraient sur un autre régime. Alors,

j'ai vécu ça de proche. Et j'ai vécu de proche aussi la faillite de mes anciens

collègues du Soleil . Alors, c'est un dossier qui est à la fois

financier, mais assez émotif aussi pour des gens qui, tout d'un coup, ne se

retrouvent avec plus rien.

Vous avez

manifesté tout à l'heure des... le ministre a dit «craintes», c'est peut-être

ça, ou des doutes, ou... En

tout cas, vous avez certainement quelques interrogations sur l'interentreprises.

Vous avez parlé d'un amendement. Je n'ai plus beaucoup de temps, mais je

vous suggère de nous le soumettre pour que nous puissions au moins le voir et

le faire cheminer, le cas échéant.

M. Bernard (Denis) : D'accord.

M. Marissal : Je vous remercie.

M. Joanisse (Jean-Paul) : D'accord.

Merci.

Président (M. Simard) :

Alors, M. Joanisse, M. Bernard, cela met fin à notre période d'auditions. Je

tenais à vous remercier très sincèrement pour votre présence parmi nous et

votre précieuse contribution à nos travaux. Au plaisir de vous revoir.

Sur ce, nous allons suspendre...

M. Bernard (Denis) : Merci.

M. Joanisse (Jean-Paul) : Merci.

Le Président (M. Simard) : ... — merci

à vous — nous

allons suspendre momentanément, le temps de faire place à nos prochains

invités.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux. Nous sommes en

présence de représentants de la Confédération des syndicats nationaux,

communément appelée la CSN.

Mesdames, bonjour. Bienvenue parmi nous.

Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter? Et, vous savez, vous

disposez d'une période de 10 minutes.

Mme Senneville (Caroline) : Oui,

bonjour. Merci de nous accueillir. Je suis Caroline Senneville, première

vice-présidente de la CSN. Je suis accompagnée de Mme Nathalie Joncas, qui

est conseillère syndicale, actuaire à la CSN.

Donc, je vais faire la présentation,

et on pourra, toutes les deux, probablement,

principalement l'actuaire, répondre à vos questions.

Alors,

d'entrée de jeu, il n'y aura pas de suspense, je peux vous annoncer que la CSN

accueille, de façon générale, favorablement le projet de loi... le

projet de loi n° 68, pardon. Vous savez, on constate

que l'épargne pour la retraite, de façon générale, est insuffisante, même quand

on inclut l'apport des régimes publics. Donc, pour nous, le projet de loi, en

permettant une option, un outil additionnel, ça ne peut qu'aider au travail, ça

ne peut qu'aider les travailleurs et les travailleuses à augmenter leurs

revenus à la retraite. On pense même que ça pourrait insuffler un nouveau

souffle face au désengagement des employeurs de plus en plus par rapport à

l'épargne de retraite pour leurs salariés.

La CSN a toujours

fait la promotion et toujours défendu ardemment, je pourrais dire, les régimes à prestations déterminées. C'est

pourquoi nous saluons la décision du gouvernement d'inscrire dans sa loi

l'interdiction pour un régime à prestations...

d'être transformé en régime de retraite à prestations cibles ou d'ajouter un

volet prestations cibles dans un régime à prestations déterminées qui

serait existant. Pour la CSN, les régimes à prestations déterminées

représentent toujours le meilleur outil pour permettre aux travailleuses et aux

travailleurs d'accumuler un revenu adéquat à

la retraite. Il n'est pas question ici de mettre fin à ces régimes pour les

remplacer par des régimes à prestations cibles. Nous continuerons à nous battre pour garder les régimes à prestations déterminées en place, pour les améliorer et pour

s'assurer qu'ils sont bien financés. C'est ce qu'on a d'ailleurs fait ces

dernières années.

Le projet de loi n° 68

ouvre la porte à l'implantation de régimes à prestations cibles dans le secteur

municipal et le secteur universitaire. Je vais être très claire ici aujourd'hui

avec vous, il n'est nullement de notre intention, à la CSN, d'implanter un tel

type de régime dans ces deux milieux de travail pour remplacer les régimes

à prestations déterminées existants. Nous avons travaillé très fort à les

garder, donc nous continuerons de le faire.

Évidemment,

le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui permet la mise en place de régimes à prestations cibles, mais ces régimes-là existent déjà et ils

ont aussi une histoire. Nous en avons implanté il y a une dizaine

d'années dans l'industrie forestière, ce qui a permis à la fois de libérer ces

entreprises de la

loi sur les arrangements financiers avec leurs créanciers, et

donc de maintenir des emplois souvent dans des régions qui en avaient

grandement besoin, mais aussi ça a permis la mise en place d'un régime de

retraite où les risques étaient partagés. 10 ans plus tard, nous, on fait

un constat positif de cette mise en place de régime là, mais évidemment il ne

peut pas être étendu à d'autres secteurs d'activité, bien qu'il soit présent

dans d'autres provinces canadiennes.

Le projet de loi qui est devant nous est le reflet de travaux qui ont été faits à Retraite Québec avec les partenaires concernés, syndicaux et patronaux. C'est un

projet qui est équilibré et qui permet à la fois la mise en place de cadres, de balises, pour assurer le

succès de ce type de régime, mais qui permet aussi un espace de flexibilité

pour s'assurer... pour s'ajuster à des contextes différents. Il n'y a pas de

modèle unique pouvant s'adapter à toutes les situations.

Un régime à prestations cibles, évidemment, met

en place le partage des risques, mais il doit aussi mettre en place le principe

fort important qui est l'équité, qui... Il faut absolument que ça soit au coeur

de la conception des régimes. Pour nous, il est important de s'assurer qu'une

génération de travailleurs n'en finance pas une autre. En ce sens, la

CSN, on est d'accord avec l'orientation générale du projet de loi, qui s'assure

que les mesures mises en place en ce qui concerne la détermination des

bénéfices, les mécanismes de redressement, les mécanismes de rétablissement et

le partage des excédents d'actif soient faits en visant le plus possible une

équité entre les participants, qu'ils soient actifs ou retraités.

D'ailleurs,

nous demandons au gouvernement de s'assurer que Retraite Québec demeure

vigilant sur la conception des

régimes qui seront mis en place, particulièrement des régimes qui seraient créés pour des travailleurs qui n'auraient pas le bénéfice d'être représentés par un

syndicat. Donc, on vous l'a dit, ces régimes-là ont été négociés notamment dans

l'industrie forestière, mais il y a d'autres

endroits où on tente de les mettre en place. D'ailleurs, vous aurez

l'occasion d'entendre un de nos syndicats, le syndicat d'Alcoa à Baie-Comeau,

venir vous parler de son expérience.

Alors, à... à

Alcoa, pardon, les parties se sont entendues pour mettre en place un régime de

type de prestations cibles qui prendrait effet dès le

1er janvier 2021. Et, pour nous, il est donc important que la loi

puisse prendre plein effet à cette date-là parce que, si ce n'était pas le cas,

ça obligerait Alcoa de mettre en place temporairement un autre type de régime de retraite. Et une telle

opération, vous le comprendrez certainement, ne peut que créer de la confusion et des

coûts administratifs importants, tant pour l'employeur que pour les

travailleurs. Alors, on insiste qu'à notre avis il est primordial que le projet

de loi permette la mise en place d'une prestation cible dès le début de l'année

prochaine, même si la loi, elle, devait être sanctionnée à une date ultérieure.

On le sait, dans un régime à prestations cibles,

on pourrait devoir réduire les prestations acquises pour les participants et

pour les retraités du fait de la situation financière de ce régime.

Présentement, le projet de loi prévoit le rétablissement des prestations

seulement lorsque la provision de stabilisation a retrouvé son plein niveau.

Ceci, ça a peu d'impacts sur les travailleurs qui sont loin de leur retraite,

mais ça pourrait avoir un impact sur les travailleurs plus âgés près de la

retraite et sur les retraités.

Mais on comprend également que le rétablissement,

lui, ne peut pas se faire dès que le régime excède un niveau de capitalisation

de 100 %. Ça pourrait créer des situations volatiles et créer des

diminutions de bénéfice les uns à la suite des autres, ce qui n'est

véritablement pas du tout souhaitable.

Mais on pense qu'une voie mitoyenne est

possible. On croit donc que de permettre un rétablissement des bénéfices dès

que la provision de stabilisation atteint 50 % de son objectif, ça serait

un bon compromis entre la stabilité des prestations et l'équité — encore

une fois, un principe qui est important — pour toutes les catégories de

participants au régime. La loi devrait donc pouvoir permettre une certaine

flexibilité en ce qui a trait au niveau requis de la provision de stabilisation

nécessaire avant de procéder à un rétablissement.

J'aimerais dire quelques mots aussi sur les

promoteurs du régime. Il est prévu, à plusieurs endroits, des ajustements à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, les RCR, pour transférer

certains rôles, obligations ou droits de l'employeur vers le promoteur d'un

régime à prestations cibles. Alors, malgré ces modifications prévues dans le projet de loi, on croit qu'il en manque

certaines, adaptations, et nous croyons que certains ajustements

devraient être faits pour pouvoir s'ajuster au fait que ce n'est pas seulement

des employeurs qui puissent être promoteurs du régime, mais aussi des groupes

de salariés ou des syndicats.

Une

partie fort importante, fort intéressante

pour nous aussi de ce projet de loi, c'est la

partie qui prévoit la mise en place de fonds à prestations variables parce que

cette mesure-là... Bien, évidemment, on sait que, pour qu'elle soit

pleinement mise en place, il reste du travail réglementaire à faire, y compris

du côté fédéral, mais la mise en place de telles mesures permettrait la mise en

commun lors du décaissement de régime volontaire d'épargne-retraite ou lors du

décaissement quand on est dans un régime à cotisation déterminée. Mais nous

croyons que, justement, c'est fort intéressant et que ça devrait être élargi à

d'autres régimes enregistrés, comme les REER, comme les fonds de revenu viager,

comme les régimes de retraite simplifiés et même, dans certains cas, dans les régimes

de retraite à prestations cibles qu'on

s'apprête à mettre en place, qu'il y

a des cas où ça serait bénéfique,

pour les futurs retraités, qu'ils puissent participer, là, à ce fonds de

pension viager... de prestations viager.

Alors, je

l'ai dit dans l'introduction, pour nous, ce projet de loi met en place un

outil supplémentaire, un véhicule supplémentaire pour... d'une

retraite digne de ce nom pour les travailleurs et les travailleuses, mais,

malgré tout, on constate qu'un nombre important de travailleurs, et j'allais

dire surtout de travailleuses, n'ont pas accès à un véhicule de retraite qui soit convenable. Il reste encore

du travail et de la réflexion à faire pour améliorer la retraite de tous et

de toutes, et, à cet égard, je veux vous assurer que la CSN sera toujours

volontaire pour s'y engager.

Et je pense que j'ai rentré...

Président (M. Simard) : Tout à fait, Mme Senneville. On reconnaît

là vos grandes... votre expérience pédagogique, tiens, je le dirai comme ça.

Alors, je cède la parole au ministre des Finances.

M. Girard

(Groulx) : J'ai combien de temps?

Le Président

(M. Simard) : Vous avez 16 minutes, en théorie.

M. Girard

(Groulx) : 16 minutes?

Le Président

(M. Simard) : En fait, votre groupe parlementaire dispose de

16 minutes.

M. Girard

(Groulx) : 16 minutes.

Le Président

(M. Simard) : D'un maximum de 16 minutes.

M. Girard

(Groulx) : O.K. S'il y a consentement, et que c'est pertinent, je

demanderais à M. Gamache d'utiliser les deux dernières minutes

pour clarifier l'aspect sur les régimes interentreprises, qui a été discuté

dans le segment précédent. Je pense, ce

serait bon qu'on en discute tout de suite, parce que l'interrogation de la

Fédération canadienne des retraités était quand même soumise avec des

bémols professionnels.

Le Président

(M. Simard) : Avec consentement, tout est possible, comme on dit.

M. Girard

(Groulx) : Avec consentement, tout est possible. Alors, je vous

réserve les deux dernières minutes, M. Gamache.

Merci pour la

présentation, c'est très apprécié. Et merci de nous partager votre expérience

dans le secteur des pâtes et papiers.

Vous

avez mentionné au départ un élément qui est extrêmement important, c'est-à-dire

la nécessité de favoriser l'épargne.

Vous avez utilisé l'expression «insuffler un nouveau souffle» à l'épargne des

employés. J'aimerais que vous nous donniez, selon vous, votre lecture de

ce qui se passe dans les régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé. Il y a... Bien sûr, on les a

dans le secteur public. C'est un acquis, c'est important. Mais, dans le

secteur privé, on voit une érosion importante, et j'aimerais avoir votre

lecture sur cette situation.

Le Président

(M. Simard) : Mme Senneville.

Mme Joncas

(Nathalie) : Bonjour.

Le Président

(M. Simard) : Ah! Mme Joncas. Bonjour.

Mme Joncas

(Nathalie) : Bonjour. Bon, premièrement, il y a eu des difficultés

qu'on appelait la tempête parfaite, là. Il y

a vraiment des difficultés, en 2008, des difficultés financières, un

vieillissement et plusieurs problèmes qui ont attaqué les régimes à

prestations déterminées, mais il y a aussi... Je pense qu'on... Avec la

nouvelle

loi sur le financement des régimes, celle qui est venue dans le

secteur privé, ça aurait dû donner un meilleur aller... un meilleur souffle aux

régimes à prestations déterminées pour rester en place, mais on a l'impression

aussi que les employeurs sont vraiment en train de se désengager de ces

régimes-là.

Je dirais, je ne sais

pas si c'est... Je dirais que la journée où les régimes de retraite ont arrêté

de relever des ressources humaines puis ils ont commencé à relever de la

finance, c'est là qu'on a commencé aussi... Les régimes de retraite n'ont plus

été vus comme étant des outils de rémunération puis quelque chose pour attirer

le personnel et sont vus comme un risque à gérer, sont rentrés comme une

gestion de risque.

Puis, les régimes de

retraite à prestations déterminées, il y a un certain niveau de risque, et ça

devenait... ça devient assez difficile de...

Malgré qu'on veut les financer, qu'ils peuvent être financés correctement, ils peuvent avoir une viabilité intéressante. Il y a beaucoup

moins... Il y a comme un mur à franchir du fait que les employeurs n'en

veulent... ont beaucoup moins d'intérêt pour ces régimes-là. Puis, un régime à

prestations déterminées, ça prend un employeur en arrière pour garantir et

assurer la fluctuation même s'il y a un partage de risque avec les employés.

Donc, c'est cette

volonté-là des employeurs qui n'est peut-être plus au rendez-vous, malgré que,

je vous dirais, là, on est capables d'en

faire des bons où les risques sont mieux gérés, où le financement est bien fait. Puis il y

a quand même beaucoup moins de risque... tu sais, il y a beaucoup moins de

volatilité dans les cotisations, mais ça, c'est notre lecture rapide de

pourquoi les régimes sont...

Girard (Groulx) : Merci.

Mais, au niveau des employés... Parce que vous dites qu'il y a

un désengagement des employeurs en raison de la gestion des risques, finalement,

parce que la solvabilité repose essentiellement sur les employeurs. Alors, ça, ça amène un désengagement. Mais est-ce que les employés, les nouveaux employés, les

jeunes employés... est-ce que ceux qui

arrivent dans une entreprise privée aujourd'hui sans avoir cotisé dans un

régime demandent ces régimes-là, favorisent toujours les régimes à

prestations déterminées?

Senneville (Caroline) : Je

vais commencer la réponse. Je vous dirais que, quand on commence à

travailler, souvent, le régime de retraite, ce n'est pas notre première

priorité, et, syndicalement, on doit souvent travailler avec nos membres pour

leur dire : Ce n'est pas juste le salaire immédiat qui est important,

c'est le salaire que tu vas avoir à la retraite. Et d'ailleurs la présence

syndicale est le premier indice pour savoir si les gens vont avoir un régime de

retraite ou pas. Donc, ce n'est pas la

première préoccupation. Les gens ne sont pas très non plus formés

financièrement. Puis on l'a vu, là, avec le

RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite, que chaque employeur est obligé

de mettre sur pied...

Le Président (M. Simard) : Mme

Senneville, je m'excuse de vous interrompre. Je suis au regret de vous demander

de répéter, pas parce que ce n'était pas clair, c'est qu'on n'a pas entendu, tout

simplement.

Mme Senneville (Caroline) :

Pourtant, mon micro est ouvert. Est-ce que vous m'entendez?

Président (M. Simard) : Là,

un peu mieux déjà, mais ça fluctue, là. Vous pourriez peut-être

reprendre, et puis on ne comptabilisera pas le temps. Vous pouvez

simplement reprendre. Je m'excuse de vous interrompre comme ça.

Mme Senneville (Caroline) : Non,

non, non, mais je préfère parler quand on m'entend.

Donc, ce que je disais, c'est qu'un jeune

salarié qui arrive en entreprise, la retraite... première préoccupation, et ça

fait

partie du travail syndical qu'on doit faire avec lui de lui faire penser

non seulement à son salaire d'entrée, mais au salaire qu'il aura à la retraite

qu'il aura éventuellement quand il sera retraité. On l'a vu avec les RVER, le régime volontaire d'épargne-retraite, bien, le

volontariat, il est peu, là... Ce sont des régimes qui sont très peu

utilisés. Les gens ne pensent pas mettre de l'argent à la retraite.

Alors, il y a beaucoup d'éducation à faire. Et,

quand on fait cette éducation-là entre quelque chose où la rente est garantie et quelque chose qui est aléatoire...

Et souvent, aussi, par exemple, dans les régimes à cotisation

déterminée, j'ai du travail à faire moi-même, là, pour gérer ma retraite. Ce

n'est pas simple pour des travailleurs que nous...

Je ne sais pas si Nathalie veut rajouter quelque

chose.

Mme Joncas

(Nathalie) : Oui, bien, ce

que je rajouterais, là, c'est que, les régimes, on peut les faire

différemment. Puis, le dernier exemple, ce

qu'on a fait, parlez-en aux travailleuses des CPE, c'est tous des jeunes, elles

sont... On les a... On a fait un régime qui est sectoriel. Donc, quand

tu t'engages dans cette profession-là, tu es là... Demandez-leur si elles sont contentes

d'être dans leur régime à prestations déterminées. Elles sont prêtes à le

défendre parce que, le régime, il a été fait pour eux, il a été adapté à eux.

Puis le modèle, c'est un modèle à prestations déterminées. Puis je suis

certaine qu'elles ne sont pas prêtes à l'échanger pour n'importe quel autre

genre de régime.

Ça fait que, oui, il y a encore... C'est un très

bon outil. Il faut juste l'adapter. Mais là on a beaucoup de misère, même, à en

parler puis à en trouver des... à avoir une perspective pour le faire, mais les

travailleurs, là, ils sont encore... Si on offre un régime à prestations

déterminées correctement, c'est certain que...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je

suis d'accord avec vous que le régime à prestations déterminées a des bénéfices, mais je remarque que vous me donnez un

exemple... Les CPE, ce n'est pas les entreprises privées, là, parce que moi, je peux vous dire, ma situation personnelle,

je gérais la caisse de retraite d'une institution financière, et puis

vous avez raison, dans votre intervention,

de dire que les employeurs, parce qu'ils portent le fardeau de la gestion de

risque, sont... ils voient un défi. Mais là

on se bat à tous les jours pour bien capitaliser ces régimes-là puis en faire

bénéficier...

Puis là on se

retourne vers les nouveaux employés puis on n'est pas toujours certains que

c'est même apprécié. On a des

employés qui nous disent carrément que, dans un contexte de mobilité de

main-d'oeuvre... aimeraient mieux avoir des... Si on regarde le régime

de retraite dans le cadre d'une rémunération globale, ils aiment mieux avoir

une portion salariale plus élevée puis une portion avantages sociaux plus

faible. En tout cas, c'est ce que moi, j'ai vécu dans le privé, mais c'est

certain que là où on... Je pense qu'on s'entend, c'est la nécessité de

favoriser l'épargne, là, ça, c'est pour les travailleurs, au bénéfice des

travailleurs.

Il me reste combien de temps? Est-ce que j'ai

mon deux minutes que je voulais avoir ou non?

Le Président (M. Simard) : Ah! je le

surveille jalousement, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K., il me

reste...

Le Président (M. Simard) : Il vous

reste en tout et partout six minutes moins deux, donc

4 min 24 s.

M. Girard (Groulx) : O.K. Pourquoi

six minutes moins deux?

Le Président (M. Simard) : Bien,

vous m'avez demandé de garder deux minutes.

M. Girard

(Groulx) : O.K., parfait.

O.K., très bien. O.K., excellent. En fait, moi, ça fait le tour. Je

suis content de votre support

général. On va analyser les particularités. Je prends en note aussi que votre

support s'arrête à l'entreprise privée, ne favorise pas municipalités et

universités. C'est entendu. Est-ce que vous auriez une question?

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci. Bonjour, mesdames. Une petite question peut-être

rapide, mais, puisque vous le mentionnez, puis qu'en même temps on s'éduque sur les régimes à prestations cibles...

Vous mentionnez, donc, que c'est effectivement déjà présent dans le secteur des papetières. Bien, en fait, est-ce que

vous pouvez nous donner un peu votre appréciation de comment ça

fonctionne? Est-ce que c'est perçu comme étant positif par les employés? Est-ce

que ces régimes-là sont utiles, par exemple, là, pour éviter de peser sur le passif de l'entreprise puis sauver

finalement des emplois? Comment vous évaluer ces régimes à prestations

cibles déjà existants?

Mme Joncas (Nathalie) : O.K. Bien,

le régime... C'est un bon exemple, là. Quand la compagnie a été sous la

loi sur

la protection de la faillite, les employés ne voulaient passer à un régime à

cotisation déterminée, loin de là, même les

plus... Tout le monde voulait garder un régime à prestations déterminées avec

une perspective de rentes garanties. Donc, la prestation cible,

l'avantage que ça a quand... tu sais, il peut être géré de la même façon qu'une

prestation déterminée. Il faut juste trouver un mécanisme si jamais ça ne va

pas bien. Mais, pour les employés, il est vu comme une prestation déterminée. Puis, depuis 10 ans, il n'y a eu aucune

coupure de rente. Il va très bien. Puis, ce régime-là, les gens arrivent

à la retraite puis ils ont comme une rente garantie qui est à peu près comme

une prestation déterminée, et c'est ça qu'ils

voulaient. Et l'autre avantage d'un régime à prestations cibles pour les

entreprises, bien, la cotisation, c'est son engagement. Donc, il n'y a

pas, dans les états financiers, toute la comptabilité qu'il y a pour les

prestations déterminées.

Donc, ça réussit à rallier les avantages des

deux, et c'est pour ça que ça a été la seule façon de trouver un compromis à l'époque, parce que les gens ne

voulaient pas perdre leurs prestations déterminées, voulaient quelque

chose qui se rapproche plus de ça. Et il fonctionne très bien. Il n'y a pas eu

de coupure. Il n'y a pas eu de problème jusqu'à maintenant.

Chassin : Est-ce que je

comprends que ça signifie que, quand un employé, par exemple, arrive à la

retraite, dans le fond, son capital est entièrement transformé en rente viagère

dans ce cadre-là de...

Mme Joncas (Nathalie) : C'est le

même principe qu'une prestation déterminée. On vous dit : Vous allez avoir

une rente de 2 % par année, et, à la retraite, comme pour une prestation

déterminée, vous avez sur votre relevé, à chaque année, la rente qu'on vous

promet. Et, à la retraite, c'est cette rente-là qui est payée, à moins qu'il

arrive une situation financière où la réserve n'est pas capable de financer le

déficit.

Donc là, on avertit que, peut-être, là, ça

pourrait baisser. Puis, dès que ça revient, on ramène à la cible qui est la

rente qu'on vous a donnée sur votre relevé à toutes les années, puis là on vous

le paie à la retraite, de la même façon qu'un régime à prestations déterminées,

et on ne fait pas la transformation à la date de la retraite, mais elle est

déterminée, à chaque année, en fonction de votre salaire, 2 % de votre

salaire. Bien là, 2 %, c'est un très bon régime, là, mais 2 % à chaque

année, ou 1,8 %, jusqu'à votre retraite.

Puis je ne sais pas si je peux rajouter sur les municipaux

puis les universités. Notre intention, ce n'est certainement pas d'en mettre

là, parce que les gens ont des bons régimes, mais on ne veut pas l'interdire,

là, parce qu'il y a quand même, dans ces secteurs-là, des petites municipalités

qui n'ont pas nécessairement des bons régimes. Mettons que, pour nous, ce n'est

pas là qu'on vise que ces régimes-là vont aller, mais, en même temps, on ne

voudrait pas les interdire.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme Joncas. Alors,

comme j'avais promis au ministre de lui garder deux minutes, on est en

plein dans nos temps. Y aurait-il toujours consentement afin que M. Joncas

puisse s'adresser à nous? Alors,

M. Joncas, bienvenue. Pour les fins de nos travaux, auriez-vous d'abord

l'amabilité de vous présenter?

Président (M. Simard) :

Mme Joncas, voyez-vous, hein, vous êtes dans mes pensées. C'est

M. Gamache plutôt.

M. Gamache

(Stéphane) : Bonjour. Stéphane Gamache, de Retraite Québec. Je voyais

Nathalie qui riait quand on m'appelait «Joncas», parce que je la

connais.

On veut juste apporter une précision par rapport

à un des commentaires de la Fédération canadienne des retraités pour les rassurer, puis il indiquait qu'il interprétait, puis

peut-être à tort, là, la conversion. Oui, le projet de loi permet la

conversion de régimes à cotisation et prestations déterminées vers une

prestation cible, mais c'est une catégorie de régime qui a seulement huit

régimes de retraite. C'est très particulier. Il ne peut pas y avoir de nouveau

régime de retraite dans cette catégorie-là depuis 2015, depuis février 2015.

Donc, il n'y a pas de danger que des régimes cheminent vers cette catégorie-là

pour, après, devenir des prestations cibles, là. Il n'y a pas ce risque-là du

tout. Puis c'est des régimes qui sont apparentés à des prestations cibles puis

des régimes que les rentes peuvent déjà être réduites lorsque la situation

financière est défavorable.

Donc, c'est des régimes qui sont déjà dans cette

famille de régime là. C'est un groupe fermé. Donc, il n'y a pas de risque, là, à ce que d'autres... que les

prestations déterminées pures, là, traditionnelles, cheminent par ce groupe-là pour joindre les prestations cibles. Au besoin, on

pourrait fournir plus d'informations, mais il

n'y a pas les enjeux... C'est

sûr que la loi, c'est compliqué à

comprendre, puis ce n'est pas facile, ces articles de loi là, mais il n'y a

pas ce risque-là, selon nous.

Le Président (M. Simard) : Il vous

reste une vingtaine de secondes, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je résumerais, là, que le projet de loi ne permet pas de

faire indirectement ce que nous interdisons directement. On pourra, si c'est nécessaire, fournir une opinion plus étoffée si les membres de la commission le demandaient.

Le Président (M. Simard) : De toute

manière, nous ne sommes pas encore à l'étape détaillée. On est en période

d'auditions.

M. Girard (Groulx) : D'accord, exactement.

Exactement, mais je pense qu'il faut parler des... C'était le bon moment d'en

parler.

Président (M. Simard) : Très bien.

Tout à fait. Merci à vous, M. le ministre. Je cède la

parole au leader de l'opposition officielle.

Fortin : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'ai vu, Mme Joncas, que vous aviez peut-être quelque chose à dire. Allez-y,

là, je n'ai pas d'objection.

Mme Joncas (Nathalie) : Non, mais ce

que... Après ce que M. Gamache a dit, bien, je vous invite justement, s'il y en a qui viennent vous présenter puis vous demander... Puis je suis certaine

qu'il y en a qui vont vous demander de pouvoir

convertir les prestations déterminées, mais je vous invite à garder la position

que vous avez présentement, là. C'est très important qu'on ne puisse pas les

convertir, les prestations déterminées.

Fortin : O.K., mais, sur ce

point-là, Mme Joncas, le premier point que vous faites dans l'analyse du

projet de loi, c'est justement par rapport à

l'entente que vous avez signée avec le syndicat d'Alcoa, c'est-à-dire... ou que

l'entente qui a été signée par le syndicat d'Alcoa pour la fermeture d'un

régime à prestations déterminées et pour la création d'un régime à prestations cibles. Alors là, vous demandez à ce que le

projet de loi soit adopté relativement... que la date d'entrée soit le

1er janvier pour s'assurer que la transition puisse se faire rapidement,

mais est-ce que ce n'est pas exactement ce qui est interdit par le projet de

loi?

Mme Joncas (Nathalie) : Non, ce qui

est interdit par le projet de loi, c'est de prendre la prestation déterminée, tous tes droits acquis, et là les

transformer en prestations cibles. Donc, si tu avais 20 années

d'accumulées dans ta prestation déterminée,

ça deviendrait 20 années de prestations cibles. Donc, ce que le projet de loi... empêche de faire ça. Ce qui

s'est passé à Alcoa puis ce qui se passe à d'autres endroits, c'est que les...

ce qui est dans la prestation déterminée, ça demeure garanti, puis

l'employeur doit toujours garantir ça et combler les déficits s'il arrivait

dans ce régime-là qui est fermé, mais qui encore en vie. Donc, ça, ça reste là,

et on ne peut pas empêcher, dans l'avenir, d'aller vers une nouvelle formule,

mais, pour le passé, ça ne peut pas être modifié.

M. Fortin :

Mais pour, donc, le nouveau travailleur, lui, il serait dans le régime à

prestations cibles?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. S'il

n'a pas d'années de services passées, il passe dans un prestations cibles.

M. Fortin : Est-ce que ça ne crée pas un peu un régime à deux vitesses, ce

qui est décrié par plusieurs?

Mme Joncas (Nathalie) : Ce n'est pas

un régime à deux vitesses parce que c'est tout... Admettons, là, que le régime... Bien là, Alcoa, prenons cet exemple-là,

va se terminer le 31 décembre 2020, tout le monde ont ces années-là.

Bien, en 2021, que ça fait 20 ans que tu es à Alcoa ou que ça fait une

année, toute ton année 2021 va être dans une prestation cible.

Fortin : O.K. parfait. Je

veux juste clarifier un point, là. Vous avez fait référence... D'entrée de jeu,

c'était un des premiers points que vous avez

amené, justement, votre préoccupation par

rapport aux universités, aux

municipalités, comme quoi, là, les régimes à

prestations cibles pourraient leur être permis. Mais, dans votre point il y a

quelques instants, vous nous avez dit : Bien, on ne veut pas

l'interdire non plus, parce qu'il y a des municipalités, peut-être, où ils n'en

ont pas du tout, ça pourrait leur être bénéfique, du moins pour leurs

travailleurs. Alors là, législativement, là, vous ne nous demandez pas de

changer quoi que ce soit, là? O.K., c'est bien, c'était juste une préoccupation

que vous vouliez souligner. C'est ça? O.K.

Une question, M. le Président, avant de passer

la parole à mon collègue. Votre recommandation n° 8,

vous recommandez que des sommes provenant

d'autres régimes enregistrés puissent être transférées, si j'ai bien compris.

Donc, pouvez-vous m'expliquer le concept un

peu davantage, là? Je ne suis pas certain que je comprends ce

que vous demandez.

Mme Joncas (Nathalie) : Le régime à

prestations variables, c'est un régime pour recevoir l'argent et c'est un peu

comme un prestations cibles juste pour le futur, juste pour des retraités, là.

Juste quand tu arrives à la retraite, c'est un prestations cibles, ce n'est pas

la même chose qu'avoir une rente garantie. Le projet de loi prévoit la mise en

place de ça.

Donc, il y a peut-être des groupes qui vont

mettre ça en place, là, ou des institutions financières, un régime à

prestations variables. Mais là les seuls retraités qui vont pouvoir prendre

leur capital accumulé de retraite, c'est ceux qui ont de

l'argent dans un cotisation déterminée ou dans un RVER, mais ceux qui ont de

l'argent dans un REER ne pourront pas l'envoyer là-dedans. Ceux qui ont de

l'argent dans un FRV ne pourront pas l'envoyer là-dedans.

Donc, nous on dit : À un certain moment

donné, si ce véhicule-là pour la retraite... ceux qui ont un capital d'accumulé, qui ne sont pas nécessairement... qui

ne sont pas dans un prestations cibles, dans un prestations déterminées,

tout ça, pourquoi est-ce qu'on a fermé la porte à ce que ces gens-là puissent,

à la retraite, choisir d'amener leur argent là-dedans au lieu de l'amener dans

un FRV, au lieu de s'acheter une rente à la retraite, donc ouvrir la

possibilité pour d'autres véhicules... des gens qui ont de l'argent dans leur

REER, de pouvoir mettre l'argent dans un régime à prestations variables? Est-ce

que c'est plus clair?

M. Fortin : Je comprends. Ça va pour moi, M. le Président.

Mme Joncas (Nathalie) : O.K.,

merci.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le

Président. Alors, mesdames, bonjour. Merci d'être là.

Je voulais continuer un peu dans cette

direction-là, la recommandation n° 8. Donc, en

principe, je comprends que c'est une bonne

idée, donc, que les personnes puissent transférer une

partie ou la totalité de

leur REER dans un tel régime. La question que j'ai,

c'est : Mais, si on fait ça, qui va payer pour l'administration du programme? C'est-à-dire, quand on met en place un régime de

retraite à prestations cibles, ça coûte quand même quelque chose à

l'administrer. Très bien.

Si on permet aux travailleurs, une fois arrivés à la retraite, de pouvoir

rajouter des sommes additionnelles, parce

que je pense qu'ils trouveraient ça avantageux, parce que

le régime est bien géré, etc., ils vont bénéficier un petit peu de... Je ne sais pas, moi, je trouve

ça un peu... peut-être pas très juste pour tout le monde. Je ne sais pas comment vous voyez ça.

Mme Joncas

(Nathalie) : Bien, c'est

comme n'importe quoi, là, c'est comme... Si une institution financière décide

qu'elle met en place un régime à prestations variables, il va y avoir des frais

de la même façon que, quand on s'en va dans une institution financière

puis on lui demande de gérer notre fonds de revenu viager ou qu'on lui demande

de gérer le REER. Mais, en même temps, si les gens vont dans un régime à prestations variables et que, là,

c'est mis ensemble, là, on regroupe les risques puis on peut faire

des meilleurs placements, les meilleurs placements vont payer...

devraient payer beaucoup pour les frais additionnels que ça peut... de gestion,

Donc, c'est globalement, là... Ça fait qu'on pense que les... C'est le même principe qu'un

régime à prestations cibles ou un régime à prestations déterminées,

c'est la mise en commun des risques puis la mise en commun des frais. Ça fait généralement des plus petits

frais que quelqu'un qui prend son argent puis qui s'en va tout

seul auprès de son institution financière.

Mme Senneville (Caroline) : Si

je peux compléter?

Mme Senneville (Caroline) :

Aussi, c'est une préoccupation qu'on a, parce que, dans beaucoup de ces

régimes-là, les gens, une fois à la retraite, sont laissés à eux-mêmes, puis la

littératie financière ou l'intérêt financier n'est pas également partagé chez

les gens. Donc, d'avoir un véhicule où, effectivement, la mise en commun peut

être possible, de faire en sorte que les frais d'administration soient plus...

soient moins élevés puis que ça offre aussi une panoplie, là, où il y a des balises aussi, là, par rapport à ta façon de décaisser ou d'encaisser ton argent à

la retraite, c'est intéressant, parce

que, quand on s'intéresse aux régimes

de retraite, on s'intéresse souvent à l'accumulation puis, après ça, on s'intéresse moins à comment qu'on vit notre

retraite, là, jusqu'à la fin, et, voilà, pour nous, ce volet-là est

fort intéressant.

M. Leitão : Très bien. Et je ne suis

pas en désaccord. Je pense que... Mais je mentionnais cela parce que, ce genre

de débat, on l'a eu aussi, il y a quelques années, en ce qui concerne le RRQ,

le Régime de rentes du Québec, donc, que les

personnes puissent amener leur épargne personnelle, leur REER, etc., et le

mettre... que Retraite Québec et la Caisse de dépôt gèrent ce régime-là,

et c'est une bonne idée, il me semble.

Mais la

question qui était posée à ce moment-là, c'était, bon, les frais

d'administration... et ça rendrait le travail de Retraite Québec... c'est comme ça, M. Gamache, vous pouvez

peut-être commenter plus tard, mais ça rendrait le travail de Retraite

Québec beaucoup plus compliqué parce qu'il faudrait gérer différemment, donc,

la... individuelle du régime de pension.

C'est dans ce contexte que je soulevais la question, mais je comprends, bien

sûr, l'utilité. Et vous avez mentionné aussi les RVER, et, oui, en

effet, ce serait une raison additionnelle de peut-être promouvoir ce régime-là,

en disant qu'à la fin ça peut être transféré dans un régime à prestations

cibles.

Je n'avais

pas vraiment d'autre question, sauf... Quand je dis ça, il y a toujours quelque

chose d'autre qui vient. Vous avez mentionné la question d'Alcoa, et donc

le changement qui était en train de se faire. Et la question que j'ai, c'est tout simplement

pourquoi est-ce qu'Alcoa choisit et ses travailleurs choisissent de faire cette

transformation-là à ce moment-ci?

Mme Joncas

(Nathalie) : Je peux avancer

une réponse, mais je pense que le... Vous allez recevoir le président,

et il va probablement pouvoir vous expliquer

pourquoi, mais, dans le secteur privé, c'est quand même... Ce n'est

certainement pas les syndicats qui amènent sur la table de négociation la

fermeture de leur régime de retraite.

Donc, c'était tout attaché

avec ce qui s'est... Je pense, c'est ABI qui était d'un côté. Il y avait eu...

Vous savez ce qui s'est passé dans cette période-là. Donc, ce n'est pas le

syndicat qui a amené la demande de mettre la prestation déterminée. Il y a eu

la fermeture... comme à bien des endroits, une demande des employeurs de fermer

le régime à prestations déterminées. Puis là

on a travaillé avec le syndicat pour trouver le régime qui serait le plus

adapté puis qu'est-ce qui ferait... qui

permettrait de faire consensus. Donc, c'est pas mal ça qui s'est passé. Je peux

vous rassurer que ce n'est pas nous qui avaient initié la démarche.

M. Leitão : ...la confusion de ma

part, mais je poserai la question aussi... Bon, en conclusion... c'est-à-dire,

en fin de compte, c'est un moyen de faire une conversion qui n'est pas une

conversion. Donc, il faudra qu'on explore cette question-là.

Le Président (M. Simard) : Merci,

cher collègue. Le député de Rosemont était appelé au bleu. Il devra... se

joindra à nous un peu plus tard. Je cède donc la parole au député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le

Président. Donc, à mon tour, mesdames, de vous saluer.

On va faire un peu de pédagogie. Je suis un

travailleur. Je suis présentement dans un régime à prestations déterminées. Il y a entente entre le syndicat et

l'employeur pour l'installation d'une prestation cible. Je n'ai pas le

choix, je dois embarquer dans ce régime-là, mais je ne suis pas perdant. Vous

l'avez expliqué tout à l'heure, les années que j'ai accumulées dans ma

prestation déterminée demeurent. C'est bien ça?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui.

M. Ouellet : Parfait. Je suis un

retraité. Donc, je suis présentement retraité d'un régime à prestations cibles.

Mon syndicat et mon ancien employeur s'entendent ensemble pour mettre en place

une prestation cible. Est-ce que mes rentes vont être affectées suite à la mise

en place de cette prestation cible?

Mme Joncas

(Nathalie) : Non. Votre

rente va continuer à être payée par le régime à prestations déterminées,

avec la garantie que l'employeur est en

arrière. Sinon, s'il y a un déficit, il va falloir qu'il... S'il ferme le

régime, il doit combler le déficit

puis il doit acheter la rente auprès d'une compagnie d'assurance et garantir la

rente qu'on lui a promise.

M. Ouellet : Donc, pour convertir un

régime à prestations déterminées vers une prestation cible, ça prend une

entente entre un syndicat et un employeur. Ça ne peut pas être imposé?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien,

regardez, moi, je... Peut-être... On ne convertit pas un régime. Présentement,

ce qui se passe, là, au Québec, là, c'est quand l'employeur arrive puis

dit : Moi, là, je n'en veux plus, du prestations déterminées, bien là les

employés se retrouvent dans un régime à cotisation déterminée. Quand

l'employeur ferme la prestation déterminée, on se retrouve dans des régimes à

cotisation déterminée, ou dans des REER collectifs, ou dans un régime qui sont

des régimes d'accumulation de capital qui ne sont pas nécessairement adaptés.

Mais, ça, là, le nombre d'entreprises dans le

privé qui ont fermé leurs régimes à prestations déterminées, mais qui n'avaient

pas de meilleur outil... Nous, ce qu'on vous dit, là, c'est que, partout où on

veut garder une prestation déterminée, ça va demeurer, mais ce qui s'est passé,

puis ceux qui sont dans des cotisations déterminées parce qu'ils ont été

obligés ou parce que c'est ça qui s'est passé... Est-ce qu'on est capables

d'avoir, au lieu de s'en aller dans une cotisation déterminée, un meilleur

outil pour avoir une meilleure rente?

Et, aussi,

les prestations cibles, là, il y a plein de gens, là... Le nombre de personnes

qui sont dans des régimes à cotisation déterminée, où on essaie de les

faire passer vers un régime à prestations déterminées, ça ne fonctionne pas. Est-ce

qu'on est capables de faire la moitié du chemin pour les amener vers une

meilleure garantie à un régime à prestations cibles? C'est pour ça qu'on pense

qu'on a besoin de cet outil-là, pour faire un pas en avant pour tous ceux qui

sont dans les régimes d'accumulation de capital, puis ils sont trop petits pour

avoir un prestation déterminée pour eux autres, parce que c'est des petites

entreprises.

Donc, le prestation cible va nous permettre de

les regrouper, tu sais, de regrouper ces gens-là dans un meilleur régime. Ça va permettre à ceux qui sont à

cotisation déterminée peut-être de vouloir partager les risques avec l'employeur sans pour autant aller sur un

prestations déterminées, parce que, là, on n'y arrive plus. On n'y arrive

plus parce que les employeurs ne veulent pas

s'embarquer dans ce type de régime là. Donc, nous, on pense que c'est un

outil pour améliorer et non pas pour

convertir. Ça fait que c'est juste ça, là, c'est vraiment deux choses vraiment

différentes.

Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, écoutez, comme le député de Rosemont ne peut pas

malheureusement se joindre à nous, est-ce qu'il y aurait consentement

pour que le temps restant puisse être imparti au Parti québécois? Cher

collègue, veuillez poursuivre, je vous prie.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Donc,

croyez-vous que le fait de rendre possible, dans le milieu municipal et

universitaire, le régime à prestations cibles devient un outil supplémentaire

de négociation pour la

partie patronale lors de la prochaine ronde de

négociation, considérant que ce régime-là n'existait pas et considérant surtout

que les travailleurs n'avaient aucun intérêt à aller du côté de la cotisation

déterminée? Est-ce que vous pensez que ça devient maintenant une épée de

Damoclès, en sachant que, maintenant, ces milieux-là pourraient avoir cet

outil-là pour dire : Bien, pour nous, pour ouvrir la

prochaine négociation, si on ne parle pas de prestations cibles, il n'y aura

pas de négociation? Avez-vous cette crainte-là, considérant qu'on touche un

tout nouveau secteur qui n'était pas couvert par le passé et qui était

exclusivement réservé dans le secteur privé?

Mme Senneville (Caroline) : Bien, on

va se partager la réponse, là. D'abord, dans le régime... dans le milieu

universitaire, il y a des régimes à cotisation déterminée. Ce n'est pas tout le

monde qui est à prestations déterminées dans le régime universitaire. Donc, il

y a place à amélioration.

Puis je pense qu'on a été clairs là-dessus, là,

des employeurs qui se désengagent, des employeurs qui disent : Je n'en veux plus, des employeurs qui

disent : C'est trop compliqué, ça coûte trop cher, ça existe. Ça va

continuer à exister, peu importe que le projet de loi soit adopté ou

pas. On va faire face à ça aux tables de négociation, puis là, bien, c'est le

rapport de force, puis ça peut être éventuellement des conflits ou encore c'est

les conditions de travail qui écopent.

Alors, cette situation-là, on y fait face et on

va continuer à y faire face, sauf que, là, il y a un outil supplémentaire. Quand on fait face à ça, on est

capables de protéger plus les rentes des individus, d'avoir des

prestations cibles. Et, quand le régime à prestations cibles fonctionne, bien,

on les atteint, les cibles, alors qu'avant, face à ces menaces-là, bien, on avait moins d'outils. Il restait les outils

d'accumulation de capital, puis, bien, effectivement, ce n'est pas la même garantie, ce n'est pas le même partage

de risque. Alors, on approche... En tout cas, ce que les employeurs

disent, ont dit et diront, que le projet de loi existe ou il n'existe pas, ils

pourront maintenir le même discours, puis nous, on aura à travailler pour

améliorer la retraite de nos membres.

M. Ouellet : Merci. Il me reste

encore un petit peu de temps. Vous parlez d'une nécessaire flexibilité quant

aux modalités de régimes à prestations cibles. Pouvez-vous nous en donner quelques

exemples de cette flexibilité-là que vous recherchez?

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, une

des flexibilités importantes, c'est justement, là, d'être capables de rétablir

les rentes. Si jamais, là, les rentes étaient coupées, on aimerait être

capables de rétablir plus rapidement à la cible

que d'attendre que la provision soit complétée à 100 %, parce que... Puis vous pouvez demander à

des retraités... on pourrait leur demander : Est-ce que vous voulez

attendre que ça soit à 100 %, et là vous allez vraiment assurés qu'on ne

coupera plus...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

Mme Joncas

(Nathalie) : ...ou on va

vous couper peut-être... on va vous ramener un petit peu plus rapidement

avec des chances d'être coupés? Je pense que ce serait ça, le choix.

M. Ouellet : Parfait. Merci,

mesdames.

Président (M. Simard) :

Alors, Mme Senneville, Mme Joncas, merci à vous deux pour votre

présentation et votre précieuse contribution à nos travaux. Au plaisir de vous

revoir.

Ceci étant, nous allons suspendre nos travaux et

nous serons de retour à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

Président (M. Simard) :

Chers collègues, à

l'ordre! Je constate que nous avons

quorum et que nous pouvons reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis afin de

réaliser des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet

de loi n° 68, Loi visant principalement à permettre

l'établissement de régimes de retraite à prestations cibles.

Et nous recevons cet après-midi les représentants

de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Messieurs, bonjour. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter, bien qu'on vous

connaisse très bien, mais quand même, pour les fins de nos

travaux?

M. Milliard (Charles) : Excellent.

Donc, je débute, là, mon allocution?

Le Président (M. Simard) : Peut-être

vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne.

Milliard (Charles) : Oui, d'accord.

Alors, excellent. Bonjour. Alors, Charles Milliard, président-directeur général de la FCCQ. Je suis

accompagné d'Alexandre Gagnon, vice-président Travail et Capital humain à la fédération.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, vous disposez de 10 minutes.

M. Milliard (Charles) : Alors, merci, M. le Président. Bonjour à

tous. Donc, je vous remercie sincèrement

de nous permettre virtuellement de comparaître devant vous cet après-midi pour

commenter le projet de loi n° 68, donc qui vise,

comme vous l'avez mentionné, M. le Président, l'établissement de régimes de

retraite à prestations cibles.

Bref rappel au sujet

de la FCCQ. Donc, nous sommes à la fois, comme vous le savez, une fédération de

chambres de commerce, mais aussi une chambre de commerce provinciale avec plus

de 1 100 membres corporatifs. La fédération représente donc

50 000 entreprises partout au Québec, des petites, des moyennes et

des grandes, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois et dans l'ensemble

des secteurs d'activité également.

La FCCQ est impliquée

depuis de nombreuses années dans les débats sociaux entourant les régimes de

retraite. Nous collaborons activement au Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre, le CCTM, qui anime les débats entre associations d'employeurs et

organisations syndicales, ainsi qu'aux travaux consultatifs de Retraite Québec.

Nous avons d'ailleurs participé aux travaux sur la réforme des régimes de

retraite dans le secteur privé ayant mené au projet de loi n° 57

en 2015, il y a cinq ans déjà, et nous avons également participé aux travaux

préparatoires à la rédaction de ce présent projet de loi sous la coordination

de Retraite Québec.

De façon générale,

nous accueillons favorablement, je tiens à le dire d'entrée de jeu, ce projet

de loi. Mais, pour situer notre contribution au débat, peut-être qu'un court

historique s'impose, si vous me permettez.

Depuis la récession

de 2008, le monde des régimes de retraite a été profondément bouleversé. La

chute brutale et inattendue des marchés boursiers combinée à la diminution

drastique des taux d'intérêt a porté en lumière, vous le savez, les risques

entourant les régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées. De

nombreux employeurs ont été durement touchés par les mauvaises performances de

rendement de leurs régimes de retraite, mettant à risque, donc, les emplois de

plusieurs dizaines de milliers de Québécois. C'est donc dans ce contexte et

afin de diminuer le risque que de nombreux employeurs de partout dans le monde

ont été forcés de faire des transformations des régimes de retraite en

privilégiant souvent des régimes à cotisation déterminée qui répondaient mieux

à leurs impératifs importants de prévoyance.

Devant tous ces

changements, le gouvernement québécois de l'époque a demandé au CCTM, en 2014,

donc, de mettre sur pied un sous-comité qui visait à déterminer les mesures les

plus efficientes à mettre en oeuvre concernant les règles de financement des

régimes de retraite à prestations déterminées en changeant l'évaluation des

régimes selon une approche de capitalisation plutôt que selon une approche de

solvabilité. Ces travaux, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, ont mené à

l'adoption du projet de loi n° 57 en 2015, qui est venu, donc, stabiliser

de façon importante les transformations de régimes.

Alors que le

gouvernement amorça une mise à jour de la

Loi sur les normes du travail, il

prit la décision d'interdire, par l'adoption, donc, du projet de loi

n° 176, la création de nouveaux régimes différenciés en fonction de la

fameuse date d'embauche, venant empêcher, donc, toute transition graduelle d'un

régime à prestations déterminées vers d'autres sortes de régimes en faisant une

distinction en fonction donc de la date d'embauche. À partir de ce moment, toute

transformation de régime devrait se faire pour l'ensemble des travailleurs

actifs et futurs de l'employeur, venant

ainsi, donc, complexifier grandement les négociations de modifications des

régimes de retraite.

Dernier

chapitre de

l'histoire jusqu'à aujourd'hui, donc, en 2017, Retraite Québec rassembla à

nouveau les organisations membres du CCTM afin de réfléchir à la mise en place

d'un nouveau modèle de régimes de retraite, dont

la conception, vous le savez, permettrait de garantir une certaine rente aux travailleurs,

mais tout en permettant aux employeurs de prévoir avec précision le coût

de leurs cotisations. On répondait donc ainsi à une demande provenant des

milieux de travail désirant s'inspirer de régimes de retraite à prestations

cibles existant déjà, entre autres dans certaines papeteries québécoises depuis

2012, suite, vous vous rappellerez sûrement, à une loi spéciale.

qui nous amène donc cet après-midi, en octobre 2020, où, vous le savez,

déjà certains milieux ont négocié, dans le cadre de conventions

collectives, la mise en vigueur d'un tel régime au 1er janvier 2021,

par exemple, advenant évidemment l'adoption,

par les parlementaires, du présent projet de loi. Il va de soi, je l'ai dit

d'entrée de jeu, que nous recommandons de procéder avec diligence à

l'examen du projet de loi afin de permettre cette mise en vigueur le plus

rapidement possible.

Sans

nier l'intérêt de certains milieux de travail de bénéficier d'une nouvelle

alternative dans la conception de leur offre de régimes de retraite, le

présent projet de loi, je le dis de façon très amicale et factuelle, s'insère

principalement dans une dynamique de compétition entre la FTQ et la CSN. La FTQ

négocie et fait la promotion, depuis de

nombreuses années, des régimes de

retraite à financement salarial, les RRFS, régimes pratiquement

identiques, comme on le sait, aux régimes à prestations déterminées, mais dont

le risque est assumé par les cotisations des travailleurs

plutôt que par celles de l'employeur. Ce régime est ouvert à tous, mais il est

fortement identifié, quand même, à la FTQ qui s'en sert comme un facteur

d'attractivité auprès des travailleurs lors de syndicalisation ou, évidemment,

de campagne de maraudage.

CSN, qui était avec vous ce matin, d'ailleurs, a déjà exprimé publiquement sa

volonté d'utiliser l'exigence de régimes

à prestations cibles comme alternative à l'association tacite, si on veut,

entre les RRFS et la FTQ. Tel qu'énoncé auparavant, elle a d'ailleurs commencé à négocier la mise en vigueur

éventuelle de tels régimes dans certains milieux.

Alors, dans ce

contexte, loin du discours plus technique, si on veut, la FCCQ souhaite

s'insérer dans le débat davantage comme un chien de garde afin de s'assurer que

l'offre d'un nouveau type de régime sera suffisamment attractive, mais aussi

suffisamment flexible pour intéresser les milieux qui cherchent des

alternatives. Devant la complexité de négocier des transformations de régimes

de retraite, toute nouvelle alternative est évidemment la bienvenue et permettra

possiblement d'éviter des conflits de travail, ce que personne ne souhaite.

Nous

souhaitons donc aussi, aujourd'hui, vous soumettre quelques propositions qui

pourraient venir, je l'espère,

bonifier le projet de loi n° 68. Alors, selon nous, le présent projet de loi devrait notamment privilégier une approche de capitalisation

afin d'évaluer la valeur d'un régime. Nous recommandons que cette approche soit

notamment utilisée, plutôt que l'approche de solvabilité, pour évaluer la

valeur des droits d'un participant lors d'une cessation d'emploi ou lors d'un

achat de rentes. Cette approche représente davantage une vision à long terme et

permet surtout de respecter le principe de

mutualisation des risques désiré dans la conception d'un tel régime dont on

discute aujourd'hui. Bien sûr, bien sûr, nous sommes conscients que cela

pourrait impliquer des nouvelles réflexions et certainement certains travaux réglementaires. Considérant,

donc, les délais et afin de permettre à certains milieux de mettre en

vigueur de tels régimes rapidement, nous vous recommandons de donner à Retraite

Québec le pouvoir réglementaire de changer d'approche d'évaluation.

Aussi, le présent projet de loi ne permet pas la

conversion du service antérieur d'un régime à prestations déterminées vers un

régime à prestations cibles lors de la transformation d'un régime. Cette

situation rendra plus complexe la coexistence d'un régime ne recevant plus de

cotisations avec un régime actif. Permettre la conversion, selon nous,

faciliterait grandement la gestion des régimes de retraite transformés en

conservant dans un seul et même régime les fonds accumulés. Le cas échéant, des

règles de consentement devraient bien évidemment être établies. L'objectif ici est clair, c'est de donner une

flexibilité supplémentaire au milieu de travail quant à la gestion des

régimes de retraite. Par ailleurs, le projet de loi ne permet pas à un

employeur québécois ayant des employés dans plus d'une province, et c'est le

cas de plusieurs employeurs, d'offrir, donc, un régime à prestations cibles à

ceux de l'extérieur du Québec. Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait

travailler avec ses homologues des autres provinces afin d'harmoniser ces

règles.

En somme, la FCCQ soutient le projet de loi n° 68. Ce projet de loi démontre à nouveau la capacité des

acteurs sociaux à tenir un débat social constructif afin d'encadrer les lois du

travail chez nous. Nous encourageons le gouvernement

et Retraite Québec à continuer de faire appel aux associations

patronales et syndicales afin d'alimenter leur réflexion dans de tels

débats. Ce débat social tripartite entre les employeurs, les travailleurs et le

gouvernement est inspiré des règles de

fonctionnement de l'Organisation internationale du travail, et c'est vraiment

une particularité qui est spécifique et particulièrement efficiente au Québec,

symbole de notre capacité, donc, à rallier l'ensemble des acteurs pour le

bénéfice de tous dans un esprit pragmatique.

Encore une fois, nous réitérons l'importance

d'adopter rapidement le projet de loi afin de permettre la mise en vigueur

d'ententes dûment négociées entre les différents acteurs tout en adoptant les

modifications proposées pour permettre des ajustements structurels par règlement

au fur et à mesure. Cette approche permettra donc de continuer les réflexions

quant à certaines dispositions du projet... du présent projet de loi, pardon,

qui mériteraient davantage de travaux.

Je m'arrête ici. Nous serons heureux d'échanger

avec vous. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. Milliard. Je cède donc la parole au ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : En fait, je

suis un peu surpris, là. Vous avez demandé qu'on utilise l'approche de

capitalisation lorsqu'il y a terminaison du régime? C'est-u ça que vous avez

proposé?

M. Gagnon (Alexandre) : Peut-être que je pourrais...

M. Milliard (Charles) : Alexandre,

veux-tu y aller? Vas-y.

M. Gagnon (Alexandre) :

Oui, bien sûr. Non, pas nécessairement lorsqu'il y a terminaison de régime,

lorsqu'il y a une cessation d'emploi ou une prise de rente, donc, à ce

moment-là, qu'on utilise effectivement une approche de capitalisation plutôt

que de solvabilité.

M. Girard (Groulx) : Lorsque vous

sortez du régime.

M. Gagnon (Alexandre) :

Exactement.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais ça

veut dire que c'est les autres participants qui supporteraient le manque de

solvabilité ou...

Gagnon (Alexandre) : Bien,

peut-être, effectivement, mais aussi, de l'autre côté, lorsqu'il y a des

surplus, on permettrait de conserver ces

surplus-là à l'intérieur du régime afin de pouvoir faire face, évidemment, aux

fluctuations du marché futur. Donc, il y a

une certaine utilisation des risques qui est faite dans le financement du

régime. On le fait par capitalisation, mais il faudrait également que ça

soit fait dans le cadre de cessation, là, ou de sortie de régime.

M. Girard (Groulx) : O.K. Mais

surplus en solvabilité ou en capitalisation, là?

M. Gagnon (Alexandre) :

Bien, lorsque, normalement, en solvabilité, il y aurait eu un surplus, la

personne qui quitte le régime pourrait partir avec ce surplus-là, évidemment,

avec la valeur de sa propre participation dans le régime, tandis qu'en capitalisation, évidemment, il pourrait... On lui

donne la valeur de ses activités dans le cadre du régime, on conserve certains surplus pour la viabilité

future du régime. Donc, il y a un aspect plus long terme qui est

conservé avec une approche de capitalisation.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Mais ça pourrait amener des enjeux d'équité, par contre,

M. Gagnon (Alexandre) :

Bien, c'est... Enjeux d'équité, c'est une façon de voir les choses. Lorsqu'on

s'embarque dans une démarche plus concertée et plus de coopérative, évidemment,

ça vient avec certains avantages mais aussi

certains inconvénients où, évidemment, on partage les risques, mais on partage également

la possibilité de gains.

M. Girard (Groulx) : O.K. Merci pour

la précision. Moi, je n'ai pas d'autre question à ce stade-ci. Est-ce que mon

collègue a des questions?

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :

Bien, en fait, peut-être une question de précision sur les régimes

multijuridictionnels, parce que vous dites, dans le fond, que c'est permis, par

exemple, par la législation ontarienne. Et, dans le cas du projet de loi, vous

dites que ça ne permet pas à un employeur québécois ayant des employés dans

plus d'une province de l'offrir à ceux de

l'extérieur de la province. Est-ce que... Puis là j'essaie de comprendre, là, la

mécanique. Puis permettez que je vous

pose une question très naïve : Est-ce

que ça signifie donc qu'un employeur

ayant des installations un peu partout dans

les provinces canadiennes va plutôt préférer instituer son régime en Ontario

pour l'offrir aux travailleurs québécois parce qu'il ne peut pas faire

l'inverse? Est-ce que...

Gagnon (Alexandre) : Oui, exactement.

Donc, on a des exemples, notamment en Ontario, il y a un régime CAAT

qui existe, justement, qui, eux, peuvent... régimes interentreprises qui

peuvent venir solliciter des employeurs québécois, peuvent offrir à des travailleurs québécois ce régime-là. Malheureusement, la législation,

en Ontario et dans d'autres

provinces, ne permet pas ou ne reconnaît pas les régimes à prestations cibles.

Donc, actuellement, un employeur québécois qui a des

installations dans d'autres provinces devrait avoir plusieurs régimes, dont un

au Québec, mais devrait également en avoir un dans les autres provinces.

Chassin : Donc, l'enjeu d'harmonisation réglementaire va au-delà de simplement, par exemple, de

reconnaître la possibilité d'un régime à prestations cibles. Travail d'harmonisation, là, il y a tout un chantier à développer là-dessus.

M. Gagnon (Alexandre) :

Oui, oui, c'est ça. C'est une proposition qu'on vous fait au-delà du présent projet

de loi. La... (panne de son) ...n'est pas dans la loi québécoise, mais dans les

lois des autres provinces canadiennes.

M. Milliard (Charles) : C'est pour

ça qu'on l'a mis à la fin de la présentation.

M. Chassin : Peut-être... mais, enfin, pas tant une question, mais une

remarque, là. Ce que je comprends, notamment à la page 3, là, quand vous

parlez du bref historique des régimes complémentaires de retraite puis vous

parlez du régime à prestations cibles, est-ce qu'on peut comprendre — moi,

c'est comme ça que je le comprends, mais je

veux voir si c'est votre compréhension aussi — que le régime à prestations cibles permet de

mutualiser un certain nombre de risques, mais néanmoins offre une

prévisibilité aux employeurs? Et, on sait, c'est une valeur cardinale. Est-ce

que vous comprenez aussi ce projet de loi là, instituant les régimes à

prestations cibles, comme donnant cette prévisibilité aux employeurs?

M. Gagnon

(Alexandre) : Oui, justement, effectivement, ça a tous les

avantages pour un employeur de... un peu l'équivalent d'un régime à cotisation

déterminée. Ça vient fixer sa cotisation, mais ça donne également aux

travailleurs certains avantages où qu'ils viennent mutualiser le risque, ils

viennent s'assurer d'une rente à la retraite qui est plus prévisible également

pour eux. Donc, c'est du gagnant-gagnant.

M. Milliard (Charles) : Et ça

offre évidemment plus de choix au milieu de travail, évidemment.

M. Chassin : Exact, que dans le statu quo, là, disons, la situation

actuelle.

M. Milliard (Charles) : Voilà.

M. Chassin :

Écoutez, moi, je n'ai pas vraiment d'autre question. Votre présentation était

absolument limpide. Donc, j'ai l'impression que ça répond à l'ensemble de nos

questions.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je

passerais la parole à l'opposition...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard

(Groulx) : ...puis peut-être viendra d'autres interrogations.

Le Président

(M. Simard) : Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin :

Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Milliard, M. Gagnon.

Merci. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Peut-être quelques

questions assez rapides. Je veux revenir sur l'enjeu des régimes

multijuridictions, là. Si j'ai compris votre présentation, l'Ontario permet des

régimes à prestations cibles, c'est ça?

M. Gagnon

(Alexandre) : C'est un régime qui est très similaire. C'est un

régime multijuridictionnel, multiemployeur, qui a des particularités très, très

similaires aux prestations cibles, effectivement. Mais ils ne reconnaissent

pas, eux, dans leur loi, la prestation cible. Pour eux, ce n'est pas... ce nom

ne fait pas

partie de leur loi.

M. Milliard

(Charles) : L'appellation n'est pas la même, c'est ça.

M. Gagnon

(Alexandre) : Exactement.

M. Fortin : ...désolé. On m'a fait signe de mieux m'enligner avec le micro, là. Est-ce qu'avec le projet de loi n° 68 on est en train, disons, d'accentuer ces enjeux-là

de différence juridictionnelle? Parce que, là, vous êtes en train de

dire essentiellement, là : Bien, parlez aux autres provinces pour vous

assurer que les régimes sont harmonisés ou la législation est harmonisée.

Mais

est-ce que nous, on est en train d'accentuer la différence? Est-ce qu'on

pourrait, disons, être plus en ligne avec le régime ontarien dans notre

propre législation, quitte à régler tout de suite certains de ces enjeux-là?

M. Gagnon

(Alexandre) : Bien, en fait, dans notre législation, on permet

déjà les régimes multiemployeurs, donc, ça,

il n'y a pas de problème. Donc, on ne vient pas dire de ne pas mettre en place

de régime à prestations cibles, mais, je pense, c'est un atout

supplémentaire pour nos employeurs, pour nos milieux de travail. Mais on

bénéficie déjà cet avantage de ce qui existe en Ontario avec certaines

particularités, mais cette possibilité est déjà là. Donc, nous, on vient se donner d'un outil

supplémentaire, ce qui est très positif. Mais évidemment, si on veut pouvoir

l'appliquer ailleurs, il va falloir que les autres provinces également puissent

s'ouvrir à ce type de régime là.

M. Milliard

(Charles) : Mais ça me fait un peu... C'est une comparaison qui peut

vous sembler boiteuse, mais j'espère qu'elle ne l'est pas, mais ça me fait

penser au projet de loi n° 64, là, sur les données personnelles où, effectivement,

on a plein de juridictions pour faire des choses au Québec comme d'instaurer ce

régime-là. Mais, quand on pense aux entrepreneurs qui font affaire dans le

reste de l'ensemble canadien, bien, il faut penser à eux pour qu'il y ait une

certaine harmonisation. On peut jouer un rôle de leadership évidemment, mais il

faut les avoir en tête quand on prend ces décisions-là.

M. Fortin : Très

bien. Je veux juste... Peut-être

un scénario, là. Le député de Saint-Jérôme, tantôt, a évoqué un employeur québécois qui aurait des installations dans plusieurs

provinces. Mais, disons, un employeur québécois

installé chez nous, à Gatineau, qui aurait

un employé ontarien pourrait quand

même lui offrir des régimes à

prestations cibles.

M. Gagnon (Alexandre) : Actuellement, si le... c'est l'établissement. Donc, si l'établissement est en Ontario,

non, actuellement, il ne pourrait pas souscrire un travailleur qui est régi par

les règles de l'Ontario, pas à son régime de prestations cibles.

M. Fortin : Mais, si Domtar, à Gatineau, avait un employé, là, qui venait de l'Ontario,

lui pourrait avoir accès à ce régime-là si le régime est établi au Québec,

c'est ça?

Gagnon (Alexandre) : Oui, à ma compréhension. Évidemment, il

pourrait y avoir certaines exceptions, là, mais, à ce que je sache, c'est le

lieu de l'établissement, et donc du travail qui est effectué. Donc, c'est en

vertu de ces lois-là que ça s'applique.

Fortin : Peut-être une dernière chose

avant de passer la parole à mon collègue. Vous faites... Votre première recommandation,

là, c'est celle qu'on a entendue ce matin, entre autres que le régime soit mis

en place ou que le projet de loi soit adopté et mis en vigueur avant le

1er janvier. Vous nous dites que, déjà, certains milieux ont négocié des conventions

collectives avec la mise en vigueur de tels régimes. Quand vous dites «certains

milieux», là, il y en a plus qu'un. Nous, on a compris ce matin qu'il y en

avait un, mais il y en a plusieurs?

Gagnon (Alexandre) : Bien, il y a Alcoa qui a bien fixé, là, le

1er janvier, effectivement, donc il y en a un. Il y a d'autres... notamment,

là, la coopérative de La Presse , là, qui ont dit que, du

moment que la loi sera en vigueur, eux feront la transition à ce moment-là.

Donc, eux, ils n'ont pas un délai du 1er janvier, là.

M. Fortin : O.K. Mais le seul qui a

un délai du 1er janvier, à votre connaissance, là, c'est celui d'Alcoa.

Mais je trouve ça, disons, bien, peut-être particulier. Peut-être que c'est

tout à fait normal, là, mais, tu sais, là, on est en

octobre, le ministre vient de déposer son projet de loi, il y a quelqu'un qui

attend après pour le 1er janvier. On n'a pas été... Vous n'avez pas eu

connaissance qu'on a été avisés d'avance, là, que le projet de loi s'en venait?

Gagnon (Alexandre) : Non,

pas du tout. En fait, c'est une revendication de certains milieux depuis

plusieurs années. Ils savaient que les travaux étaient en cours pour

éventuellement déposer un projet de loi comme celui-ci, mais, non, il n'y a pas

eu de fuite du projet de loi, je vous assure.

M. Fortin :

Très bien. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : M. le député

de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour.

Leitão : Moi aussi, vous

souhaiter la bienvenue à notre commission. Donc, la question de votre

recommandation n° 5, on a déjà discuté ça avec mes deux collègues, une

plus grande harmonisation provinciale. Très bien, je comprends l'enjeu. La n° 1,

pour la date, bon, O.K.

Mais revenons à Alcoa et... l'enjeu qui nous

préoccupe, et ça avait été soulevé ce matin par le premier groupe qui est venu, la fédération des retraités, qui,

eux, ont mentionné à plusieurs reprises qu'il faut éviter à tout prix la

transformation des régimes à prestations déterminées, donc de voir une série de

transformations. Le projet de loi, à l'article 7,

je pense, est très clair là-dessus pour ne pas le faire. Donc, ce n'est pas

possible. Mais ce qu'on voit, donc, avec l'exemple d'Alcoa et d'autres

exemples, ce n'est pas que ça fait une transformation, mais c'est une

transformation.

Comment est-ce que vous qualifiez le type de

transformation qu'Alcoa a fait? Et d'autres vont probablement le faire aussi.

Est-ce que vous prévoyez qu'il va avoir une grande migration des régimes à

prestations déterminées vers un type de régime comme celui à prestations

cibles?

M. Gagnon (Alexandre) :

Dans les faits, il y en a déjà eu beaucoup dans le passé, des transformations.

Ça a été transformé comme étant des cotisations déterminées plus que vers des

régimes à prestations cibles. Ce qu'Alcoa fait actuellement, c'est simplement,

au lieu de passer vers une prestation à cotisation déterminée, il le fait vers

une prestation cible. Donc, la situation est la même, ils recherchent un peu

plus de prévisibilité, de se protéger contre les risques, les fluctuations du marché. Donc, c'est dans le cadre de

négociation en bonne et due forme avec les syndicats, évidemment.

M. Leitão : Très bien. Je m'excuse,

là, j'étais un peu loin du micro. Alors, on m'a fait signe que je devais

m'approcher. Ça va être un peu mieux comme ça. Je n'ai pas besoin... ce n'est

pas nécessaire de crier. O.K. Ce n'est pas que j'étais fâché avec vous, non, ce

n'est pas ça. C'est que j'étais loin du micro. O.K, Mais donc c'est peut-être...

on est tard dans la semaine de travail, là. Ces roues fonctionnent un peu plus

lentement. Mais je reviens encore à cette problématique, peut-être ce n'est pas

une véritable problématique, d'une migration qui aurait lieu de régimes à

prestations déterminées et que, soudainement... pas soudainement, mais, avec ce

projet de loi, on assisterait à une transformation graduelle de ces régimes-là

à régimes à prestations cibles. Vous pensez... bon, ça pourrait se faire.

Est-ce que vous pensez que ça va être vraiment une migration importante ou ça

sera au cas par cas, et certaines entreprises vont choisir de le faire,

d'autres pas nécessairement?

M. Gagnon (Alexandre) :

Non, la majorité des entreprises qui avaient à le faire, cette transition-là,

l'ont fait suite à 2008. Donc, ils ont créé... ils ont déjà fait une

démigration. Il y en a certains qui vont le faire, évidemment, dans le futur, peut-être.

C'est un outil supplémentaire, mais on n'entrevoit pas de transition massive

d'un régime à l'autre, là. Évidemment, le p.l. n° 57,

en 2015, est venu stabiliser ce genre de transition là.

M. Leitão : C'est ça. Donc, le gros

du phénomène est déjà peut-être un peu derrière nous. On nous avait aussi

mentionné qu'il y aurait peut-être avantage à faire un peu de pédagogie ou, en

tout cas, à clarifier les mécanismes d'ajustement de la rente. Si jamais il

fallait ajuster la rente de retraite, le projet de loi prévoit certains

mécanismes pour le faire. Ça semblait être un peu compliqué, là, pour la

Fédération canadienne des retraités. Est-ce que c'est quelque chose que vous

pensez que c'est un problème ou cette explication-là peut se faire facilement?

M. Gagnon (Alexandre) :

L'explication peut être quand même claire, tout de même. Tout administrateur de

régime doit être accompagné par des experts,

normalement, aussi, là, pour bien comprendre les tenants et

aboutissants, là. Donc, à ce niveau-là, on croit qu'une personne compétente peut très bien

expliquer l'ensemble... les distinctions de ce type de régime là.

M. Leitão : Très bien. Une question,

vous n'êtes pas obligé de répondre, mais, puisque vous avez ouvert votre

présentation en nous parlant un peu de cette dispute, de cette, comment on

dirait ça, de cette compétition entre la FTQ et la CSN, est-ce que c'est un...

vous voyez ça comme étant potentiellement...

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

M. Leitão : ...en conclusion, un problème

important ou si c'est juste deux définitions?

M. Milliard (Charles) : Bien, je

suis content que la... mon explication ait suscité votre intérêt, mais, ceci étant dit,

nous, c'est vraiment la question d'offrir une pluralité de choix aux employeurs.

Alors, si ça sert aussi la

partie syndicale dans les négociations, tant

mieux, mais il faut quand même reconnaître qu'il y a une certaine affiliation

entre le régime... le RRFS et la FTQ, et peut-être moins avec la CSN, tout

simplement.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Chers collègues, étant donné que le député de Rosemont et le député de René-Lévesque

ne sont pas encore là parce qu'ils sont au bleu en ce moment, avec

consentement, on pourrait peut-être répartir les temps restants. Est-ce que ça

vous irait?

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il

faut choisir quel personnage on joue ou...

Le Président (M. Simard) : Non, non,

non.

Le Président (M. Simard) : Je comprends

qu'il y aurait consentement, alors.

Le Président (M. Simard) : Deux fois

2 min 30 s à partager, alors on pourrait peut-être y aller

50-50. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Merci. C'était de

l'humour, M. le Président, là. On va faire ça avec beaucoup

de sérieux et tout le respect que mes collègues méritent. Vous avez

mentionné, vous avez dit : 2015 a stabilisé. Le gros choc, c'est 2008. Je vous dirais que ma lecture est

différente, là. Que nous adoptions ce projet

de loi ou non, que nous

l'adoptions ou non avant le 1er janvier, selon moi, la disparition des

régimes à prestations déterminées va se poursuivre. Et peut-être que 2015 a

ralenti, peut-être que la croissance économique, de 2008 à 2018, a aidé à... Certainement,

la performance des actifs risqués a grandement aidé, mais on n'a pas eu

d'augmentation, de hausse de taux significative, ça fait que j'aimerais avoir

votre lecture sur l'évolution des régimes à prestations déterminées.

M. Gagnon (Alexandre) :

Je vous dirais qu'actuellement le plus gros, j'aimerais dire, danger au niveau

des régimes à prestations déterminées, ça

serait une autre crise financière au niveau des marchés, évidemment,

mais, sinon, je vais peut-être

vous faire rire, mais c'est peut-être si vous décidez de réouvrir la clause

grand-père au niveau des régimes différenciés en fonction de la date

d'embauche. Donc, évidemment, si cette clause-là vient à disparaître, on

pourrait voir effectivement une plus grande disparition des régimes à prestations

déterminées, accélérée, là.

M. Girard

(Groulx) : O.K.,

mais... Définitivement, ce serait un facteur accélérant, mais le... Si on se

transporte dans 10 ans... Le nombre de

régimes à prestations déterminées qu'on a aujourd'hui dans le privé, ça

avoisine quoi? 400?

Une voix : 400, monsieur,

peut-être 600 si on ajoute les...

M. Girard

(Groulx) : O.K. On

a présentement 400 régimes à prestations déterminées privés

au Québec. Dans 10 ans, vous en voyez combien?

M. Gagnon (Alexandre) :

Bien, dans vos chiffres de 400, je présume que vous en avez beaucoup qui sont fermés, où, donc, il n'y a plus de contributeur

non plus. Donc, par la force des choses, dans ces 400-là, il y en a plusieurs

qui vont, en raison du vieillissement de la population, vont évidemment

disparaître, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Merci...

M. Milliard (Charles) : Ou,

si on permet la conversion...

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Je cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin.

Leitão : Vous pouvez

continuer dans la même... Donc, ceux qui sont déjà fermés, ils vont évidemment se... l'évolution normale des

choses, évidemment, mais les autres qui ne sont pas encore fermés,

si on permettait une conversion plus facilement, alors là, ça serait...

ça dispa