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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Thursday, May 4, 1995 - Vol. 34 N° 39

Consultations particulières sur la justice administrative

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Table des matières

Auditions

Mémoire déposé

Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec (AGIDD – SMQ)

Front commun des personnes assistées sociales du Québec (FCPASQ)

Protecteur du citoyen (PC)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec (ATTAQ)

Document déposé

Faculté de droit de l'Université McGill

Conclusions

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Paul Bégin

Mme Marie Malavoy

M. Thomas J. Mulcair

M. Robert Perreault

*Mme Monique Bérubé, AGIDD – SMQ

*M. Mario Bousquet, idem

*M. Paul Morin, idem

*M. Mario Lortie, idem

*M. Alain Fortin, FCPASQ

*Mme Claude Cousineau, idem

*M. Daniel Jacoby, PC

*M. Laurent Pellerin, UPA

*M. Michel C. Lord, idem

*Mme Liane Flibotte, ATTAQ

*M. Roch Lafrance, idem

*M. Roderick A. Macdonald, Faculté de droit de l'Université McGill

*M. Richard Janda, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Simard): La séance est ouverte. Le mandat de cette commission, vous le savez, est de poursuivre ses consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la justice administrative. M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous allons lire l'ordre du jour. Aujourd'hui, il y a quelques... Est-ce que les modifications sont indiquées là-dessus? Peut-être pas, mais on en fera part au bon moment. Donc, nous avons une journée importante d'auditions.

L'ordre du jour proposé est le suivant: de 10 heures à 11 heures, l'Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec, que je salue déjà; de 11 heures à midi, le Front commun des personnes assistées sociales du Québec; suspension jusqu'à 15 heures; de 15 heures à 16 heures, Protecteur du citoyen – on aura enfin réussi à établir un rendez-vous avec le Protecteur du citoyen; je finissais par douter qu'il existât! – de 16 heures à 17 heures, l'Union des producteurs agricoles; de 17 heures à 18 heures, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec; suspension à 18 heures; reprise à 20 heures.

Et là il y a des modifications. La Ligue des droits et libertés ne sera pas présente. Le secrétaire s'est assuré, et je l'en remercie, que le professeur Macdonald, de McGill, qui devait venir à 21 heures avec la Faculté de droit de l'Université McGill, sera là à 20 heures. Et nous attendons une confirmation de la présence ou non de l'Association des chiropraticiens du Québec; si on n'a pas de confirmation dans les prochaines heures, évidemment, on considérera qu'ils ne sont pas à l'ordre du jour et nous terminerons nos travaux à 21 heures, à ce moment-là. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Oui.

Auditions

Mémoire déposé

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, nous passons à nos auditions. Nous écoutons donc aujourd'hui, en débutant ce matin... Oui, avant de commencer, je vais déposer, et je veux vous en informer, puisqu'ils ne seront pas ici, M. le ministre, le mémoire de la Ligue des droits et libertés, de façon à ce qu'il soit officiellement dans les dossiers de la commission. Alors, nous écoutons maintenant l'Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec. Nous avons avec nous Mme Monique Bérubé, la présidente, qui va nous présenter ceux qui l'accompagnent, pour fin d'enregistrement, et à qui je vais ensuite céder la parole. Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Monique): À ma gauche, il y a Mario Lortie; à ma droite, Mario Bousquet et Paul Morin.

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, vous connaissez les règles. Vous avez 20 minutes à une demi-heure ou moins, selon ce que vous souhaitez, pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et, ensuite, c'est un dialogue; et le parti ministériel – le ministre, évidemment, a préséance – et l'opposition dialogueront avec vous de façon à vous demander d'expliquer certains aspects de votre mémoire. Alors, nous vous écoutons.

Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec (AGIDD – SMQ)

Mme Bérubé (Monique): Merci. L'Association des groupes d'intervention en défense de droits – Santé mentale du Québec, regroupant 41 groupes répartis dans la quasi-totalité des régions sociosanitaires du Québec, a tenu à s'associer aux présents travaux de la commission des institutions afin de faire entendre une voix rarement prise en considération, celle des personnes psychiatrisées.

(10 h 10)

Nos commentaires ayant trait au rapport intitulé «Une justice administrative pour le citoyen» visent un objectif fondamental, qui rejoint d'ailleurs l'une des deux priorités des auteurs du rapport: la protection des droits des citoyens. Notre objet spécifique d'analyse réfère aux pratiques d'un tribunal administratif qui a le pouvoir de statuer sur la dangerosité civile d'une personne, la Division de la protection du malade mental de la Commission des affaires sociales. Ce tribunal administratif spécialisé entend, en vertu de l'article 30 de la

Loi sur la protection du malade mental, les demandes logées par les personnes non satisfaites des décisions prises à leur sujet. Depuis 1975, cet organisme a rendu plus de 1 400 décisions.

Les assesseurs, deux psychiatres et un ou une avocate, détiennent donc une importante responsabilité: ils décident du maintien ou de la levée de la garde obligatoire d'une personne internée contre son gré en milieu psychiatrique. Tout le processus d'internement involontaire est d'ailleurs qualifié d'exceptionnel par le législateur puisqu'il constitue une dérogation à l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec: «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.»

La personne en garde obligatoire perd donc sa liberté, et ce, pour une durée indéterminée. Comme le dit Claude Albert Colliard: «Parmi les libertés publiques, il n'en est pas de plus importante, de plus essentielle que la liberté dite individuelle. Elle s'analyse, très simplement, comme l'état de l'homme qui n'est ni arrêté ni détenu, qui jouit donc de la possibilité d'aller et venir.» Conséquemment, le devoir d'agir équitablement et en toute impartialité revêt une importance capitale pour la destinée de la personne hospitalisée involontairement.

L'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne nous dit: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.»

L'essentiel de notre argumentation consistera justement à démontrer que la personne psychiatrisée ne bénéficie pas de ce droit fondamental lorsqu'elle exerce son droit à un recours devant la Division de la protection du malade mental de la Commission des affaires sociales. En effet, composé majoritairement de psychiatres, ce tribunal administratif, par déformation professionnelle des médecins, ne nous apparaît pas remplir les exigences d'impartialité telles que stipulées dans la Charte des droits et libertés de la personne. Pour ce faire, nous présenterons dans notre première

section les grandes lignes du principe d'impartialité. Par la suite, l'analyse des règles de procédure de ce tribunal administratif et de ses méthodes de fonctionnement constituera la base de notre démonstration. Des témoignages de personnes psychiatrisées et les observations et commentaires des conseillers et conseillères en défense des droits nous ont été très utiles dans la rédaction de cette section.

Également, nous avons pu bénéficier des données et analyses préliminaires d'une recherche subventionnée par le Conseil québécois de la recherche sociale: «Définitions et opérationalisations des critères de dangerosité civile: Une étude des décisions de la Commission des affaires sociales, 1975-1992», (Cohen, Ménard, Morin, 1995). Ces données et analyses proviennent de l'analyse de 62 rapports d'audiences. «Ces rapports furent choisis en fonction d'un seul critère: la présence de commentaires portant sur les limites de la

Loi sur la protection du malade mental détectés lors de l'analyse quantitative précédente. Aucun des autres 312 rapports de notre corpus ne contenait de tels commentaires sur la loi et sur les limites de son application.»

Ces 62 décisions sont atypiques, d'une autre manière, en ce sens qu'elles se distinguent du corpus complet par le fait que 58, soit 93 % d'entre elles, se terminent par une levée de cure fermée. En effet, du 1er avril 1978 au 31 mars 1993, sur 1 488 demandes de levée de cure fermée, 69,1 % ont été maintenues par la Commission. Trois questions sont à la base de ce projet de recherche. Comment s'opérationnalise juridiquement cette notion de dangerosité? Comment l'instance psychiatrique détermine la présence ou l'absence de dangerosité? Quels sont les facteurs associés à cette détermination qui puissent permettre de lever ou de maintenir une cure fermée?

La démonstration de la partialité de la Division de la protection du malade mental reposera aussi sur les recherches en ce qui a trait à la nécessité d'une expertise particulière en regard du pronostic de dangerosité en matière civile. En effet, les psychiatres n'apparaissent pas plus aptes que l'homme de la rue à prédire qu'une personne est dangereuse. Nous verrons d'ailleurs que les législateurs des autres provinces canadiennes ont pris acte de cet état de fait.

L'AGIDD-SMQ estime donc qu'en toute justice pour les personnes psychiatrisées le législateur doit prendre les mesures adéquates afin de corriger la partialité actuelle de la Division de la protection du malade mental. Cela exige notamment qu'un seul psychiatre siège comme assesseur à ce tribunal administratif. Le temps est arrivé de briser le monopole de l'expertise.

M. Bousquet (Mario): De l'impartialité. Comme l'a précisé le rapport du groupe de travail sur certaines questions relatives à l'administration de la justice, depuis l'adoption de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, les tribunaux ont eu à préciser les principes fondamentaux en cause. «La notion d'impartialité connote une absence de préjugé réel ou apparent et désigne un état d'esprit ou une attitude du tribunal vis-à-vis des points en litige et des parties dans une instance donnée.»

«L'impartialité d'un décideur est donc évaluée selon la perception à laquelle en arriverait une personne bien renseignée qui étudierait la question en profondeur, de façon réaliste et pratique.»

Dans un arrêt récent, le juge Vaillancourt de la Cour supérieure, dans la cause 2747-3174, Québec inc... la Régie des permis d'alcool du Québec, a clairement statué que l'exigence de l'impartialité ne peut être amoindrie pour des tribunaux jugeant des matières administratives. «On ne transige pas avec l'impartialité, qui ne saurait être modulée ou à la baisse. D'un décideur, qu'il s'agisse d'un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire, on ne saurait accepter qu'il soit presque impartial.»

Au niveau du respect des droits des personnes psychiatrisées en matière d'internement civil, cette exigence d'impartialité a substantiellement modifié le processus judiciaire. En effet, avec la réforme du Code civil, le juge n'avait pas à se prononcer sur l'état mental de la personne, mais devait vérifier uniquement si toutes les exigences de la loi avaient été remplies. Dans ses «Commentaires...», la Commission des droits de la personne, s'appuyant sur les règles de justice naturelle et sur la Charte des droits et libertés de la personne, suggérait notamment qu'une audition ait lieu devant un tribunal impartial qui ne soit pas un tribunal administratif.

La réforme y a donné suite, puisque, selon les «Commentaires du ministre de la Justice»: «L'examen psychiatrique et la garde obligatoire d'une personne dans un établissement de santé contre son gré constituent une exception très importante aux principes d'inviolabilité et de la liberté des personnes. Il était donc primordial d'intégrer cette exception au Code civil pour en limiter l'occurrence et s'assurer qu'une personne ne puisse être privée de sa liberté sans une décision d'un tribunal prise après consultation d'experts et audition de la personne concernée.»

Ce progrès dans la généralisation de l'exigence d'impartialité n'a cependant pas atteint la Division de la protection du malade mental.

Le fonctionnement de la Division de la protection du malade mental. Tant au niveau de la forme que du contenu, nous démontrerons la déformation professionnelle des psychiatres. Même la tenue des archives de la Division de la protection du malade mental laisse à désirer et nous apparaît révélatrice de la manifestation de partialité.

Au regard de la forme, nous tenons d'emblée à souligner une situation potentielle de conflits d'intérêts concernant le travail des assesseurs psychiatres. Ceux-ci sont régulièrement appelés à tenir des auditions en des établissements hospitaliers où ils exercent eux-mêmes. Par exemple, deux psychiatres assesseurs, dans la région de Montréal, praticiens à l'hôpital Charles-Lemoyne, font souvent équipe lors d'auditions dans ce même centre hospitalier. En réunion d'équipe, lors de discussions de cas ou tout simplement lors de rencontres informelles avec leurs collègues, il existe plusieurs possibilités pour ceux-ci d'être contaminés.

En ce qui a trait au déroulement proprement dit, les témoignages recueillis sont à l'effet que l'aspect informel mis de l'avant par les assesseurs pour mettre tout le monde à l'aise lors de l'audition a plutôt pour effet de les rendre maîtres du jeu. Récemment, par exemple, les assesseurs ont littéralement pris le contrôle du jeu procédurier lors de la déposition des témoins, interrogeant successivement le psychiatre traitant puis la personne psychiatrisée sans laisser d'espace d'intervention à l'avocat. Nous ne prétendons pas que cet exemple est généralisé, mais notre point est le suivant: toute cette procédure est aléatoire et peut facilement glisser vers l'arbitraire.

(10 h 20)

Ainsi, pourquoi les questions «confrontantes» des assesseurs sont-elles toujours destinées à la personne psychiatrisée et non pas au psychiatre traitant? En matière de preuve, la Division de la protection du malade mental peut considérer des ouï-dire qui seraient difficilement admissibles devant la cour de justice. Par exemple, un psychiatre traitant pourra rapporter aux assesseurs: La mère m'a dit qu'il a dit ça. N'importe quelle question est acceptée, et on n'hésitera pas à remonter des années en arrière pour démontrer les antécédents dangereux de la personne.

Parfois, en l'absence du médecin traitant, c'est un confrère qui vient présenter le dossier; même s'il n'a pas participé à l'évaluation, son témoignage est malgré tout accepté.

L'analyse des décisions dans le cadre de la recherche subventionnée par le CQRS semble indiquer que le caractère informel de l'audition a déteint sur la tenue des archives publiques de la CAS. «Les documents sont rédigés selon une chronologie éclatée et fragmentée. En premier lieu est mentionnée la date de l'audience, par après, les éléments descriptifs portent sur le passé de la personne dans la

partie où l'on énonce les faits. Par la suite, on rapporte les notes de l'examen, on revient au passé, on note les témoignages des personnes qui portent sur la cure actuelle ou encore en revenant sur le passé. Parfois, la CAS rapporte des comportements de personnes en cure pendant l'audience puis elle continue en retournant encore au passé.»

Des 62 dossiers analysés, la date de la requête de la personne psychiatrisée, afin que sa cure soit levée, est absente dans la moitié des rapports. «...cet exercice nous montre qu'il est difficile, voire impossible, d'exercer un contrôle de travail de la CAS quant à l'application de certains articles de la

loi sur la production des événements légaux en cours lors des mises en cures fermées». À ce niveau, nous estimons donc que de sérieuses réserves doivent être émises en regard du mode de fonctionnement de ce tribunal administratif.

Quant au fond, le travail des assesseurs consiste à statuer sur la présence ou non d'une dangerosité chez la personne internée contre son gré. Nullement définie dans le Code civil ni dans la

Loi sur la protection du malade mental, le législateur a simplement établi un lien entre la maladie mentale et la dangerosité. Ainsi, l'article 29 du Code civil stipule que «le rapport du médecin doit porter, notamment, sur la nécessité d'une garde en établissement si la personne représente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de son état mental...» De façon concordante, l'article 11 de la

Loi sur la protection du malade mental est souvent cité dans la

partie décisionnelle du rapport d'audience: «Une personne ne peut être admise en cure fermée à moins que son état mental ne soit susceptible de mettre en danger la santé ou la sécurité de cette personne ou la santé ou la sécurité d'autrui.»

M. Morin (Paul): L'absence de définition légale précise de la notion de dangerosité rend d'autant plus cruciale l'analyse de la pratique des assesseurs. «En face de l'impossibilité de définir de façon rigoureuse la maladie mentale et les critères qui justifient la cure fermée, nous nous retrouvons dans un système où la jurisprudence de la Commission pose les jalons susceptibles de guider tous ceux qui ont à décider de l'internement d'un malade mental.»

Les témoignages recueillis questionnent ces jalons. Nous considérons, en premier lieu, que le recours à la Commission des affaires sociales n'est pas considéré comme un droit par le personnel traitant. La personne psychiatrisée vit donc un stress en présentant une telle demande, et ceci n'est pas pris en considération par les assesseurs. En effet, le personnel considère généralement que l'exercice de ce recours nuit à la relation thérapeutique et s'inscrit dans un comportement revendicateur de type pathologique. Elle pourra donc être traitée de façon différente dans les jours précédant l'audition.

Avant cette audition, si la personne est agitée, on n'hésitera pas à augmenter la dose de médication, ce qui pourrait entraîner de graves conséquences pour la personne puisqu'elle aurait alors de la difficulté à faire valoir son opinion.

La tendance des assesseurs psychiatres est de voir, d'abord et avant tout, la personne comme une maladie et non pas comme un citoyen qui exerce un droit. Ceux-ci, par déformation professionnelle, font leur propre évaluation psychiatrique de la dangerosité de la personne. Ils ne prennent pas en considération le contexte institutionnel qui peut expliquer les frustrations de certaines personnes psychiatrisées et les comportements qui en découlent. Comme, par exemple, lorsque vous vous présentez volontairement à l'hôpital et que l'on vous y maintient par la suite contre votre gré.

La présomption de folie dangereuse s'applique au comportement de ces individus. Le dossier médical devient alors un dossier d'accusation. Les moindres petites choses sont interprétées comme des symptômes. Demander un crayon, une tablette de papier pour préparer son dossier pourrait être présenté dans le dossier comme un délire d'écriture. De plus, les personnes n'ont pas accès à leur dossier médical, ce qui rend d'autant difficile leur présentation.

Les questions posées par les assesseurs se situent généralement autour des axes suivants: collaboration au traitement, médication, autocritique, suivi psychiatrique, événements agressifs impliquant la personne. Un témoignage du psychiatre traitant constitue la pierre angulaire de l'audition. Celle-ci commence toujours par sa déposition. À tel point qu'un conseiller a été témoin de l'incident suivant: un psychiatre n'avait pas vu son patient depuis un mois et demi; à la demande de la Commission, il a fait sur le champ une évaluation psychiatrique, en pleine audition. La garde obligatoire a été maintenue.

Entre collègues, la crédibilité de la personne psychiatrisée ne fait tout simplement pas le poids face à l'expertise psychiatrique. La déformation professionnelle des psychiatres assesseurs est telle qu'en 1993 l'un d'entre eux a envoyé de la documentation médicale sur la maniaco-dépression à l'avocat de la personne psychiatrisée, et ce, alors que la cause était pendante. Un assesseur psychiatre se fait d'ailleurs une spécialité de changer de rôle – mais, en fait, en change-t-il vraiment? – une fois l'audition terminée.

Mais, dans les secondes qui suivent, alors même que tout le monde est présent, d'assesseur à psychiatre traitant: Ce n'est pas de votre faute, c'est génétique, suivez les conseils de votre médecin, ça va bien aller. Ou encore: Vous êtes un malade, un grand malade, suivez les conseils de votre médecin, prenez votre médication. Comment voulez-vous que la personne psychiatrisée s'y retrouve dans une telle confusion de rôles? Tout cela nous semble des manifestations évidentes de partialité.

Les données préliminaires de la recherche semblent confirmer ces témoignages. Ainsi, les rapports d'audience indiquent clairement l'importance de l'aspect collaborationniste dans les relations de la personne en regard avec son médecin traitant: «Après avoir entendu les médecins traitants – et je cite – la Commission conclut que la thérapie semble progresser très lentement depuis quelque temps. Il est à se demander si le requérant apporte sa collaboration au traitement. Il collaborerait à la fois juste et pas assez, de telle sorte qu'il laisse son thérapeute dans l'expectative quant à poser un jugement sur sa collaboration ou sa non-collaboration.»

La médication occupant une place centrale dans le traitement psychiatrique, la recherche a également constaté les préoccupations de ces assesseurs à ce niveau. Une décision citée in extenso par la Commission des affaires sociales y rappelle «de façon claire et précise la nécessité de se conformer aux traitements et recommandations de son psychiatre traitant».

Et la décision. Avant de rendre sa décision, la Commission rappelle à la requérante qu'il y va de son plus grand bien de suivre les traitements suggérés par son médecin traitant et qu'elle se conforme à ses recommandations.

L'article 11 de la

Loi sur la protection du malade mental énonce ce qui suit: «Une personne ne peut être admise en cure fermée à moins que son état mental ne soit susceptible de mettre en danger la santé ou la sécurité de cette personne ou la santé et la sécurité d'autrui.»

«Considérant que l'article 11 de la

Loi sur la protection du malade mental énonce qu'une personne peut être mise en cure fermée lorsque son état mental présente un danger pour sa santé ou sa sécurité ou la santé et la sécurité d'autrui; considérant une amélioration notable dans l'état de santé de la requérante, particulièrement depuis qu'elle prend des injections de Haldol LA.; considérant l'orientation qu'elle veut donner à sa vie, particulièrement au cours des prochaines semaines en ce qui a trait au traitement qu'elle doit recevoir; considérant que son enfant nouveau-né est sous la juridiction de la protection de la jeunesse; par ces motifs, la Commission accueille la requête et la cure fermée de cette dernière est levée.»

M. Lortie (Mario): En ce qui a trait au suivi de la personne par le centre hospitalier, une fois sa garde obligatoire levée, les assesseurs insistent également sur ce point. Ils vont même jusqu'à suggérer à la personne de demeurer hospitalisée en cure libre advenant la levée de la garde. «Il s'est dit prêt à accepter quelques jours additionnels d'hospitalisation en cure libre pour un meilleur contrôle de sa médication; il est aussi prêt à continuer un suivi en externe et à prendre les médicaments nécessaires.»

Quelle est la marge de manoeuvre véritable de la personne? Adhère-t-elle librement à cette demande? «Face à des psychiatres qui ont le pouvoir de témoigner de son état mental et face à d'autres psychiatres, membres majoritaires d'une commission qui détient le pouvoir de décider de lever ou de maintenir la cure fermée (selon les règles prescrites, les témoignages et les rapports d'examen produits à l'audience), la personne peut-elle s'opposer aux désirs de son médecin traitant?»

Finalement, la recherche a aussi identifié la question de l'autocritique comme élément d'argumentation fondamental et régulier dans la décision du tribunal administratif. «Après avoir rencontré le déclarant et recueilli l'opinion de ses deux médecins traitants, la Commission est d'avis que l'état actuel du déclarant ne justifie pas la prolongation de la cure fermée. L'état du déclarant s'est, depuis sa mise en cure fermée, amélioré sur le plan de l'autocritique. Il est conscient de son besoin de traitements psychiatriques et désire continuer à recevoir ces traitements de son médecin traitant.

Il admet le bien-fondé de sa mise en cure fermée du 9 août 1983. Son état physique s'est amélioré.» Cette admission par la personne hospitalisée de son état mental et d'un nécessaire besoin de traitements fait en sorte que la personne se perçoit telle que son psychiatre l'a d'abord perçue. «On demande au sujet de se déterminer lui-même, tel qu'il l'a été par le psychiatre traitant.»

Il existe donc une réelle concordance entre les témoignages recueillis par l'AGIDD et les données préliminaires de recherche. La synthèse de la lecture des rapports d'audience selon une lecture temporelle n'en est que d'autant plus pertinente: «...nous pouvons remarquer qu'une préoccupation pour la vérification du respect des procédures pour la mise en cure fermée va en diminuant dans la description des rapports. Par contre, l'on voit s'installer progressivement une jurisprudence fondée sur des commentaires de l'article 11.

Certains articles s'inventent avec le temps, comme celui de l'immédiateté, et permettent des discussions cas par cas et contribuent à des variations d'interprétation sur un temps limite. [...] La loi est citée, interprétée, commentée, répétée, mais l'exercice se fait librement et sans aucune rigueur intellectuelle et, dans la majorité des cas, elle nous apparaît comme un artifice.»

(10 h 30)

Du questionnement de l'expertise psychiatrique en matière de dangerosité. Au début des années quatre-vingt, le rapport gouvernemental «Orientations proposées pour une révision de la

Loi sur la protection du malade mental» reconnaissait que «démonstration a été faite de l'incapacité du psychiatre à prédire la dangerosité». Pourtant, le Québec est la seule province au Canada où les psychiatres sont majoritaires sur un tel tribunal administratif spécialisé. Habituellement, la composition est la suivante: un avocat, un psychiatre et une personne qui n'est ni médecin ni avocat. En Colombie-Britannique, l'une des trois personnes est même une personne choisie par la personne psychiatrisée. Celle-ci ne peut toutefois être membre de sa famille.

Un rapport d'étude sur les législations de santé mentale en Europe – Angleterre, Écosse, Espagne, France, Italie – s'interrogeant sur les définitions de la dangerosité, a repris, en synthèse, dans sa conclusion, le résumé d'une importante recherche:

«L'étude de Montandon et Harding porte, dans un premier temps, sur les définitions de la dangerosité données dans 43 pays. Ils ont essayé de vérifier la fiabilité de prédiction et de prise de décision concernant la dangerosité par des psychiatres, des professions sociales, des hommes de loi, des policiers, cela dans six pays.

Les résultats sont édifiants: Pour 193 observateurs et 16 cas soumis à leur cotation, la dangerosité n'est évaluée avec un degré suffisant que dans 25 % des cas; la comparaison des évaluations de dangerosité entre les psychiatres et les non-psychiatres ne montre pas de différence significative; les psychiatres attribuent un plus haut degré de dangerosité que la moyenne des observateurs.»

La prédiction de la dangerosité apparaît donc clairement comme une expertise pour le moins incertaine. Il existe d'ailleurs un consensus dans la littérature scientifique juridique sur la difficulté de définir les critères de dangerosité. Conséquemment, le législateur québécois doit en prendre acte et agir de sorte que les personnes psychiatrisées ne soient pas discriminées suite à la déformation professionnelle des assesseurs psychiatres de la Division de protection du malade mental.

Mme Bérubé (Monique): L'AGIDD – SMQ recommande au législateur de modifier la composition de la Division de protection du malade mental. Un psychiatre, un avocat et une personne du public – autre que médecin, avocat et conseiller en droits – constitueraient les assesseurs de ce tribunal administratif. Le ministre responsable choisirait parmi une liste de noms soumise par notre association.

Nous demandons également que la personne psychiatrisée puisse avoir le droit d'être représentée et défendue par la personne de son choix devant ce tribunal administratif, comme cela est possible actuellement pour une autre personne qui se fait entendre par la CSST. Présentement, les personnes psychiatrisées ont beaucoup de difficultés à obtenir une représentation adéquate de la part d'avocats. Peu s'y intéressent et connaissent ce champ de pratique. Les avocats ont même parfois de la difficulté à comprendre leur mandat.

Nous nous opposons à l'intégration de la Commission d'examen à la Division de protection du malade mental telle que suggérée par le rapport du Groupe de travail. En ce qui a trait à l'expertise de cette Division, nous pensons avoir démontré qu'elle est partiale et que, à ce titre, elle a besoin d'être consolidée avant que l'on pense à élargir ses responsabilités. De plus, on ne peut prétendre que les pouvoirs sont les mêmes; la Commission d'examen a un pouvoir d'intervention auprès de la personne de loin supérieur à celui de la Division.

La personne est en effet sous sa responsabilité légale en vertu du Code criminel, alors que la personne en garde obligatoire est sous la responsabilité de l'établissement, de par la

Loi sur la protection du malade mental.

Le droit à la liberté ne peut tolérer quelque apparence de partialité; les personnes psychiatrisées méritent mieux que le sort qui leur est présentement réservé par la Commission des affaires sociales. L'AGIDD – SMQ espère donc que le principe fondamental d'impartialité exprimé dans la Charte des droits et libertés de la personne s'appliquera bientôt dans le cadre de travail de la Division de protection du malade mental.

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la présidente. Alors, je vais inviter le ministre à faire ses commentaires et à poser ses questions maintenant.

M. Bégin: Je voudrais vous remercier infiniment pour ce mémoire parce que vous allez carrément de front sur un sujet qui vous préoccupe et qui vous concerne, on le sent, et qui doit nous concerner tous, et vous questionnez directement, sans flagornerie ou quoi que ce soit. Vous allez directement au but, et je pense que, juste ça, c'est un témoignage qui méritait d'être entendu par cette commission.

Vous n'avez pas oublié, en faisant, je dirais, entre guillemets, attaque, que l'objectif de la rencontre était de voir quelle était la place que devait jouer le rapport Garant, ou ce que propose le rapport Garant dans le système des tribunaux administratifs. Dans votre conclusion, vous replacez, vous donnez, en tout cas, votre position à cet égard, et, encore une fois, je vous remercie là-dessus.

En entendant ça, j'avoue honnêtement avoir eu certains frissons parce que... Je ne veux pas douter de ce que vous dites, mais si ce que vous dites est exact, ça pose un gros problème qui est au-delà de celui de la structure ou du fonctionnement. Mais, ce qu'on regarde comme situation, je vous le dis, là, je ne questionne pas la véracité de ce que vous dites, mais c'est tellement dur que j'ai un peu de misère à l'accepter. Et ça nous indique qu'il va falloir peut-être prendre des décisions autres que simplement entendre ce qu'on vient de dire aujourd'hui.

Ce que vous questionnez fondamentalement, c'est le rôle des psychiatres dans la Commission des affaires sociales. Est-ce que c'est une division spécifique... Je ne connais pas particulièrement... C'est une division de la Commission? Elle siège toujours à ce titre-là à cette Commission-là? O.K. Donc, vous questionnez sérieusement cette Commission-là et vous dites: Ce n'est pas les bonnes personnes qui sont là. Vous le dites carrément à la fin. Vous allez plus loin, vous dites même: C'est un peu de l'autoprotection que les gens se font – c'est comme ça que je l'ai compris, en tout cas – de la part des psychiatres. Je vous vois opiner de la tête. Donc, c'est exact. Alors...

M. Bousquet (Mario): Oui, effectivement. De l'autojustification entre le traitement et la dangerosité, et entre confrères, dans un cas particulier.

M. Bégin: C'est ça. Oui. Donc, vous dites qu'il n'y a pas cette indépendance et vous semblez questionner le fait que les psychiatres ne sont pas nécessairement les bonnes personnes pour déterminer si, oui ou non, une personne est dangereuse ou si elle doit être remise en liberté. Je ne peux pas vous questionner sur cet aspect-là. Mais vous semblez croire qu'on devrait quand même continuer à garder ça comme étant une division particulière, avec un changement quant à la composition. Est-ce que ça remet en question, cette position-là, le fait qu'elle pourrait être, cette Division, intégrée au tribunal administratif?

Vous semblez dire que non, mais j'aimerais comprendre pourquoi. S'il y a une division qui est plus formalisée, en termes de procédure, plus régulière, et dont la composition serait variée... Est-ce que vous questionnez encore sa présence comme étant une division de la Division des affaires sociales, qui serait elle-même, dans le tribunal administratif, une des six divisions proposées par le rapport?

M. Morin (Paul): Ce n'est pas quelque chose sur lequel, franchement, on s'est vraiment très arrêté, en termes de structure. Nous, notre point concerne vraiment la question de la liberté et est vraiment une question de fond, non pas une question de structure administrative. Dans le fond, je vous dirais: peu importe, pour nous, la structure administrative. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un vice de fond. La question de base: Comment se fait-il que le Québec soit la seule province qui a une majorité de psychiatres sur un tel tribunal? On parle de la liberté des individus.

Et, vous comme moi, on peut aussi se ramasser devant ces gens-là. Je veux dire, ça touche tout le monde, la question de la santé mentale ou de la maladie mentale, si on veut parler, mais tout le monde peut y passer. Et on parle de la liberté des individus. Ça fait que nous, ce qu'on dit, c'est: On est prêt à reconnaître une expertise aux psychiatres, mais le problème qui est, c'est qu'il y en a deux sur trois. Et il faut voir aussi comment ça se passe, parce que l'avocat – je ne veux pas dénigrer le travail des avocats – fait de la figuration là-dedans. L'avocat préside, mais les deux psychiatres sont là.

Ça fait que, eux autres, c'est eux qui font les règles du jeu. Et il faut voir comment ça se passe, comme on le décrit dans le document.

Nous, ce qu'on dit, c'est, comme il n'y a pas de «scientificité» par rapport à la prédiction de la dangerosité, nous nommons donc une personne du public, comme ça se passe ailleurs. Et je vous invite à réfléchir. En Colombie-Britannique, la troisième personne, c'est une personne nommée par la personne elle-même. On est allé jusque-là. Donc, en ce sens-là, pourquoi continuer à avoir deux psychiatres? D'ailleurs, un de leurs collègues – il faut croire que ça fait des petits dans le milieu – le Dr Lazure, on lui a envoyé le mémoire.

Et le Dr Lazure nous a confirmé par lettre que, à prime abord, il trouvait notre suggestion extrêmement intéressante et ne voyait pas pourquoi il n'y aurait pas une personne du public qui remplacerait le deuxième psychiatre sur ce tribunal-là.

Et je peux vous dire aussi que la recherche subventionnée par le CQRS continue. Hier, je parlais au chercheur principal, M. David Cohen, de l'École de service social de l'Université de Montréal. Il a fait une analyse quantitative par rapport à ce qu'on appelle la régression logistique. Et ce qui est sorti, le principal facteur, je vous le donne en mille, au niveau de la levée de la cure fermée, c'est la question de la région. Parce que, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au niveau de la Commission des affaires sociales il y a une

section Québec pour l'est du Québec et une

section Montréal pour toute cette partie-là. Donc, nous, on a eu accès à un échantillon divisé entre Québec et Montréal. Et ce qui est ressorti clairement, en termes de facteurs premiers, là – facteurs premiers – c'est la question de la région. Là-dessus, M. Mario Lortie pourra en parler, parce que M. Lortie a travaillé cinq ans au comité des usagers, ici, à Robert-Giffard et maintenant travaille en Montérégie. Donc, il a accompagné des personnes psychiatrisées au niveau de ces deux tribunaux-là, et lui aussi avait remarqué qu'à Québec les assesseurs de Québec étaient beaucoup plus libéraux, c'est-à-dire qu'ils levaient plus souvent la cure fermée qu'ils vont le faire en Montérégie.

(10 h 40)

Donc, en termes de partialité, là, le problème majeur, lorsqu'une recherche scientifique est capable de démontrer que le facteur premier pour lever une cure fermée, c'est, si on est assez chanceux pour être à Québec, qu'on a plus de chances de lever la cure que si on est en Montérégie ou à Montréal, il y a un problème de fond auquel, je pense, le législateur doit s'adresser.

M. Bégin: Je voulais vous demander la question: Quel était le résultat, ailleurs, d'une composition différente du bureau qui décide? Et vous me dites que c'est même au Québec qu'il y a déjà un effet, dépendamment du mode. Mais est-ce que, à l'extérieur, quand même, il y a une variation par rapport au traitement global qui est donné? Est-ce qu'on lève plus souvent ailleurs la cure qu'ici, ou... Parce que vous dites: Ailleurs, on procède différemment. Donc, je présume en quelque sorte que ça doit avoir un effet différent. Mais est-ce qu'il y en a un effectivement?

M. Morin (Paul): J'avoue que je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus, là. Tout ce que je peux... Ce que j'en ai lu, c'est qu'il y a une plus grande apparence, là, d'impartialité. Est-ce qu'elles sont plus levées? Je ne saurais dire, je n'ai pas vu de recherche récente à cet effet-là. Ça, je ne le sais pas.

M. Bousquet (Mario): Ce qui est important, c'est que, même si la cure est levée, c'est la façon dont c'est fait. On l'a soumis, il y a des décisions, on lève la cure, mais il y a un discours. Compte tenu que la personne veut collaborer au traitement, compte tenu que la personne est prête à demeurer à l'hôpital, on lève la cure, mais, en fait, on vient de faire quoi là? Est-ce qu'on a vraiment analysé la dangerosité, cet aspect-là? Donc, on a même pris des décisions où la cure était levée. Donc, l'objectif n'est pas pour atteindre le plus de levées ou pas, c'est qu'il y ait plus de neutralité dans ça.

Et ce qui est important aussi, on vous fait état, là, d'une situation de conflit d'intérêts, un grand conflit, un grave conflit à l'hôpital Charles-Lemoyne. J'ai moi-même été conseiller en défense de droits; j'ai fait une quinzaine d'auditions devant la Commission des affaires sociales au niveau de cures fermées, et, à 80 %, c'est deux médecins qui pratiquent à cet établissement-là qui entendent les auditions pour la levée de la cure. Ça n'a pas de bon sens, cette situation-là, quand tu es amené à décider.

Et, même, des fois, on a entendu un des assesseurs dire aux médecins: Bien, ça ne fera pas plaisir à mon confrère. Alors, écoutez, là, c'est difficile, cette situation-là. C'est juste pour démontrer que l'état de la situation qu'on a démontrée n'est pas dramatisé, malheureusement, elle est vraiment réelle.

Le Président (M. Simard): Alors, plusieurs personnes ont manifesté l'intérêt de poser des questions. L'opposition est absente quelques minutes, mais eux aussi veulent vous interroger. Moi, ce qui me frappe à ce moment-ci, c'est que vous nous parlez du seul tribunal administratif dont les décisions peuvent amener à l'enfermement. Donc, vous comprenez toute l'importance qu'on y accorde et l'intérêt qu'on porte à votre témoignage. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Moi aussi, j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez présenté. La question qui m'intrigue le plus, c'est de savoir quel type de personnes autres que psychiatres pourraient devenir assesseurs de ce tribunal administratif. Vous dites: Quelqu'un du public. Mais, à

part la famille, qui est exclue, est-ce que c'est quelqu'un du public, comme ça, de façon générale, ou est-ce que vous souhaitez que cette personne, qui ne serait donc pas psychiatre – ça, j'ai bien compris – ait une autre compétence professionnelle reconnue ou ait une compétence au plan de l'expérience?

Quelqu'un, par exemple, qui aurait, au sein d'associations de défense des droits, déjà fait ses classes, si je peux dire, et apporte la garantie que ce sera un coup d'oeil non pas uniquement amical, ce qui peut être bon, un coup d'oeil amical mais aussi un coup d'oeil de quelqu'un qui connaît un petit peu le domaine et qui peut représenter les intérêts de cette personne-là, mais de façon sérieuse?

M. Bousquet (Mario): Nous, ce qu'on dit à ce chapitre, c'est que la question de la dangerosité n'est pas une question d'experts. C'est-à-dire que je pense que tout le monde peut détecter si un geste est dangereux ou pas. Alors, on veut vraiment enlever la question d'experts dans la composition. Toute personne raisonnable est capable de savoir si une personne a fait un geste. C'est une question de fait et non une question d'experts.

Alors, c'est pour ça que, nous, on ne veut pas non plus préciser et embarquer dans ce discours d'experts, parce que, jusqu'à maintenant on croyait, on a cru, on a dit que, bon, la dangerosité, ça appartenait aux psychiatres de dire si quelqu'un était dangereux ou pas et, nous, on dit: Non, je pense que tout commun des mortels peut savoir si une situation peut être dangereuse ou pas. Alors, comme une phrase célèbre: Est-ce que parler au frigidaire, c'est dangereux? Non. Mais est-ce que... Donc, on ne veut pas nommer des personnes à

titre d'experts sur ce tribunal.

M. Morin (Paul): Mais j'ai bien aimé le terme que vous avez employé lorsque vous avez parlé de «compétence de l'expérience». Parce que la proposition de l'AGIDD, c'est de choisir des personnes, c'est de proposer une liste de noms au ministre. Donc, ces personnes-là que l'on proposerait, évidemment, c'est des gens qu'on peut qualifier comme étant dans la mouvance de la question de la défense des droits en santé mentale au Québec. Donc, effectivement, il y aurait une compétence de l'expérience. On ne proposera pas quelqu'un qu'on va ramasser au coin de la rue, évidemment.

Je pense qu'il faut passer, encore une fois, de la compétence de l'expertise à une compétence de l'expérience. Je suis tout à fait d'accord.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Je vous remercie, M. le Président. Je trouve que vos représentations, les remarques que vous faites dans votre mémoire sont très justes. Il y a une étape que je ne vois pas apparaître, c'est toute l'étape préliminaire qui se passe en institution, lorsque le psychiatre peut déterminer pour combien de temps on peut garder une personne privée de ses droits, au point de départ. Et, ça, c'est vraiment arbitraire.

J'ai déjà été confronté à des situations où, littéralement, la personne était sous médication, incapable de savoir où elle était rendue. Même, on la mettait en isolement et il fallait même revendiquer pour la voir. Le droit à l'avocat, c'est un droit fondamental, quand même.

Tout cet aspect-là, l'aspect initial qui initie tout le processus quasi judiciaire, vous n'en parlez pas là-dedans, puis ça me surprend un petit peu. Quand on commence au stade de l'hospitalisation, et là les médecins qui rentrent en ligne de compte, puis les auditions se font souvent avec les psychiatres quasiment dans le bureau du directeur général, puis on nous dit: Bien, écoute, regarde-la, cette personne-là, elle n'est pas capable de rien faire, elle n'est pas capable de s'exprimer, elle est complètement perdue. Puis là on ne sait pas depuis combien de temps elle est sous médication, combien de temps elle a dormi. Ça me préoccupe que vous ne démarriez pas au point de départ.

M. Bousquet (Mario): Ce n'est pas l'envie qui nous manque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bousquet (Mario): Mais, en même temps, on trouvait que c'était peu pertinent pour l'objet. Compte tenu de la composition, on parlait plus du tribunal au niveau de la Division de la protection du malade mental. Mais, effectivement, ce que vous soulevez, c'est des situations... On a vu, on est témoins de situations abominables.

Mais ce qui pourrait être dit ici, c'est que, effectivement, une personne qui est en garde en établissement, déjà, pour faire valoir ses droits, c'est très difficile puisqu'elle ne peut pas circuler, elle ne peut pas sortir. Donc, ce n'est pas évident d'avoir recours à un avocat, d'avoir... Pour un peu renforcer le deuxième point de notre revendication, enfin, que la personne qui passe devant la Commission des affaires sociales pour une levée de garde d'un établissement devrait nommer la personne qui pourrait la représenter.

Donc, nous, présentement, comme conseillers en défense de droits, on a un rôle passif, on ne fait qu'accompagner ou assister à la Commission, on n'a pas droit de parole à moins qu'on soit assignés comme témoins. Et l'avocat qui est nommé, qui connaît peu la situation, parce que, pour l'avocat, c'est difficile d'aller la voir au département de psychiatrie, préparer l'audition. Tout ça fait partie, là, de la transparence.

M. Morin (Paul): Ce qu'il faut comprendre aussi, parce que, bon, ce n'est pas évident, le travail qu'on fait est un travail très spécialisé, c'est que, nous, on n'a pas de mandat légal. On découle de la politique de la santé mentale et on n'est dans aucune loi. Par exemple, on a un cadre de référence. On dit qu'on a un mandat proactif. Mais, ce mandat proactif là, comme nous, en Montérégie, on a essayé de l'appliquer, c'est-à-dire qu'on a accès aux ordres de cour... Donc, lorsqu'on sait qu'une personne est en cure fermée, on s'est dit: Bon, bien, ça fait

partie de notre boulot, pourquoi pas aller voir cette personne-là et puis lui demander: Est-ce qu'elle connaît ses droits, est-ce qu'elle veut qu'on l'aide? Mais, croyez-le ou non, il y a des hôpitaux qui nous ont bloqués en disant qu'on faisait de la sollicitation. Il y a des hôpitaux qui acceptent et il y a des hôpitaux qui refusent. Donc, on dit: Vous faites de la sollicitation. Et on nous bloque.

On n'a pas de mandat légal, on ne peut rien faire. Le ministère nous dit: Entendez-vous avec les établissements. Au Québec, on a créé des groupes comme nous qui sont subventionnés par le ministère, mais on n'a pas été jusqu'à la conclusion qui était de leur donner un mandat légal.

Donc, par rapport aux abominations que vous dites, M. le député, si, comme ça a déjà été mentionné, on était automatiquement avisé qu'une personne est détenue contre son gré dans un établissement hospitalier et qu'on reçoive cette information-là et qu'on puisse aller la voir immédiatement au département, il n'arriverait peut-être pas les abominations. Mais, pour ça, ça prendrait un mandat légal, et on ne l'a pas, ce mandat légal là. Donc, on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on nous a donnés.

Et, à l'heure actuelle, c'est strictement un cadre de référence qui découle du ministère de la Santé et des Services sociaux. On n'a pas de mandat légal. Donc, on critique, mais on pense que ça devrait aller beaucoup plus loin. Mais, ça, c'est un autre débat, là.

M. Lortie (Mario): J'aimerais peut-être ajouter un petit commentaire là-dessus. C'est que la

partie préliminaire à l'audition, bon, toute l'avant-audition, la manière dont la personne va faire ses démarches pour vouloir se faire entendre, ça a un impact très important sur l'audition en tant que telle. Souvent, elle vit des difficultés, elle connaît maints obstacles de la part de son médecin et de la part du personnel autour, qui va, des fois, dissuader la personne de vouloir se faire entendre en lui disant: Écoute, tu devrais peut-être écouter ton médecin, tu devrais suivre ta médication, tu devrais d'abord prendre du repos, et tout le reste.

Puis, même, ça va jusqu'à si la personne met un peu d'insistance à vouloir faire ces démarches puis, par exemple, veut téléphoner au collectif, parce que, des fois, on va même lui refuser le téléphone en lui disant: Écoute, de ce temps-ci, on te sent un peu agité, donc, il serait peut-être mieux pour toi de ne pas prendre contact trop souvent avec l'extérieur. Des fois, on prive même la personne du téléphone, de nous contacter.

(10 h 50)

Mais si la personne se fait le moindrement insistante pour vouloir faire ces démarches, c'est sûr qu'il va y avoir des conséquences dans le cadre du traitement, par exemple, dans le cadre de l'isolement, des contentions, elle pourra être davantage «médicamentée» parce qu'elle va vouloir revendiquer son droit. Et, lorsqu'elle sera à l'audition, ça aussi, ça va transparaître dans son rapport, que, les jours précédant l'audition, elle était dans un tel état qu'il serait peut-être nécessaire de continuer la cure fermée.

Et là la composition même vient influencer la décision, puisque, les deux assesseurs psychiatres, ce dont ils entendent parler, c'est un de leurs confrères dire que l'état pathologique, entre guillemets, de la personne, fait en sorte que la cure fermée devrait être continuée. Mais, en fin de compte, ce n'est pas l'état pathologique de la personne, c'est tout simplement le comportement qu'une personne a manifesté afin de se faire respecter, de vouloir exercer un droit.

Et la

partie préliminaire a des conséquences même lors de l'audition en tant que telle, parce que, justement, à force d'insister à vouloir se faire entendre, la personne peut se retrouver dans un état, je dirais, un peu plus nerveux, un peu plus anxieux, plus stressé durant l'audition. Et, là, à qui elle va faire face? À deux psychiatres qui vont justement juger de cet état-là. Mais c'est quoi qui a causé l'état, en fin de compte? C'est tout simplement, justement, une personne qui aura voulu se faire entendre puis qu'on aura, peut-être, de diverses façons, essayé de l'en dissuader. Et ça...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre à ce moment-ci, parce que, évidemment, il y a la question de la pertinence de l'examen de la proposition qui nous retient aujourd'hui. Ça n'enlève absolument rien à l'intérêt capital de ce que vous dites. Je vais laisser la parole au député de Chomedey pour qu'il puisse, avant la fin de la période qui vous est impartie, poser ses questions.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Bérubé, M. Lortie, M. Bousquet, M. Morin, bienvenue et merci beaucoup de nous avoir apporté les fruits de votre expérience dans ce domaine. Tout comme le ministre, je dois exprimer ma grande préoccupation face à l'analyse que vous venez de faire de cette situation.

La législation, partout au Canada et, d'ailleurs, à ma connaissance, partout en Amérique du Nord, est relativement similaire sur ces questions. Lorsqu'on décrit ce qui doit être visé en déterminant si une personne doit être gardée en cure fermée, c'est-à-dire si la personne représente un danger pour elle-même ou pour autrui, c'est similaire, c'est vraiment ce qu'on retrouve partout dans cette législation.

Vous apportez un élément important. Par contre, lorsque, par votre analyse comparative, vous nous expliquez qu'on serait la seule juridiction au Canada puis peut-être une des seules en Amérique du Nord à mettre une majorité de psychiatres pour décider ça, le témoignage, l'explication que vient de nous donner à l'instant M. Lortie, à mon sens, est une des choses les plus percutantes que j'aie jamais entendues sur ce sujet-là.

Justement, si la personne qui veut revendiquer les droits garantis à tout citoyen en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne... le fait même de les revendiquer va causer un problème, parce que, si on se les fait nier, bien, c'est un peu normal d'insister. Alors, si, vous et moi, on insiste, c'est normal, on est des gens qui revendiquent leurs droits qui sont garantis. Mais une personne qui a déjà été mise en cure fermée, bien, ça va juste compter comme des preuves additionnelles contre elle, alors que, au contraire, c'est peut-être une bonne indication que la personne voit clair.

Effectivement, le temps passe vite. Mais les questions posées de l'autre côté visaient vraiment les mêmes objets que moi. Mais je vais y aller directement au but et je vais vous poser une question simple sur la base de votre expérience. Est-ce que, clairement, pour vous, au Québec aujourd'hui, il y a des gens en cure fermée qui ne devraient pas y être mais qui y sont parce qu'il y a une majorité de psychiatres qui jugent?

M. Lortie (Mario): Moi, j'aimerais répondre, écoutez, par un simple commentaire. Lors d'une conclusion après audition, lors des conclusions, à un moment donné, un médecin a dit à la personne: Écoutez, on s'est rendu compte qu'il y avait eu une amélioration à votre état de santé. Ça va mieux depuis quelque temps, mais on pense que le traitement devrait se poursuivre parce que vous avez encore besoin d'aide. Et vous devriez écouter votre médecin traitant, et c'est pour ça qu'on maintient la cure fermée, pour que vous puissiez bénéficier un peu plus longuement de votre traitement.

Mais là il déborde carrément, parce que, je veux dire, c'est toute la question du consentement aux soins, et il n'est plus du tout dans la dangerosité, là. Oui, il y a des personnes qui se retrouvent maintenues en cure fermée alors qu'elles ne devraient pas y être. La réponse, elle est claire.

M. Mulcair: Maintenant, le temps, effectivement, file vite, et je me permettrais une dernière question. Vous faites une excellente description du problème. Par analogie avec la curatelle publique et privée, est-ce que ce serait peut-être opportun de songer carrément à confier cette compétence à la Cour supérieure plutôt qu'à un tribunal administratif afin de s'assurer de l'impartialité? On entendrait des preuves, on entendrait les deux côtés.

M. Bousquet (Mario): Le processus pour mettre quelqu'un en garde dans un établissement est déjà très judiciarisé. Les juges entendent maintenant. C'est eux qui décident de la garde dans un établissement, et si l'on doit aller en appel de la décision du juge, ça va être difficile, cette situation-là. Je pense que, déjà, pour la personne qui est hospitalisée, en garde dans un établissement, de rencontrer un peu dans un tribunal plus souple que des lieux austères, des lieux de tribunal... Dans le fond, ces personnes-là, elles n'ont rien fait. Elles n'ont pas commis d'acte. Il n'y a rien qui est reproché.

La seule chose, c'est qu'on pense qu'elles sont dangereuses pour elles ou pour les autres pour un moment donné. Elles ne sont pas accusées de voie de fait. Elles ne sont pas accusées de violence. Alors, déjà qu'on étiquette la dangerosité suffisamment comme ça, je ne pense pas qu'un tribunal, la cour ordinaire, viendrait régler le problème. Je pense... Je ne pense pas.

M. Morin (Paul): Très brièvement, là-dessus, s'il y avait un tribunal, ça voudrait dire que, nous, on ne pourrait pas représenter, donc, ce n'est pas dans ce que, nous, on souhaite. Encore une fois, nous, on aimerait que vous vous penchiez sur cette question-là, parce que ce qu'on dit dans le mémoire, et on l'a constaté, les avocats et les avocates ont extrêmement de difficultés à représenter les personnes devant la Commission des affaires sociales; les conseillers, ce que, nous, on appelle les conseillers en droits, ils ont une expertise à ce niveau-là. Nous, on est un organisme communautaire, et ça fait

partie de leur job.

Donc, c'est aussi de l'argent de moins par rapport à l'État; ça coûterait moins cher si vous aviez des gens comme nous qui ne sont pas des avocats, parce qu'on n'a pas d'avocats, d'avocates qui travaillent dans nos organismes. On privilégie un autre type de travail. Bon, je ne dénigre pas du tout le travail des avocats, mais, au niveau de la représentation de cette clientèle-là, pourquoi ne pas élargir la possibilité de représenter?

Juste un dernier commentaire. Si jamais on voulait penser un tant soit peu à élargir... à ce qu'il n'y ait plus un tribunal administratif... C'est plus au ministre Bégin que je veux parler là-dessus. On va vous envoyer assez bientôt des commentaires de l'AGIDD au niveau de la façon dont ça fonctionne actuellement. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, depuis que le nouveau Code civil est en vigueur, il n'y a pas grand-chose de changé. La très grande majorité des gens à qui on fait une ordonnance d'examen clinique psychiatrique, elle n'est pas signifiée, n'est pas entendue par les juges.

Ça, les chiffres sont très parlants. On a des chiffres de Montérégie, de Montréal et de l'Outaouais. La dispense de signification est à peu près automatiquement donnée par les juges, comme elle l'était auparavant. Et, au niveau des ordonnances de garde obligatoire, la très grande majorité est accordée par le juge parce que les psychiatres ne viennent même pas témoigner; l'avocat de l'hôpital arrive, a monté la preuve, c'est deux expertises psychiatriques et c'est la présomption de folie qui s'accorde. Le juge accorde quasi automatiquement, dans 98 % des cas, la garde obligatoire.

Donc, il y aurait aussi une réflexion sur un débat, mais il y aurait aussi une réflexion qui devrait être faite sur est-ce que, effectivement, la réforme du Code civil a rempli son mandat par rapport à des garanties procédurales par rapport aux personnes psychiatrisées? C'est un système qui coûte très cher, et c'est loin d'être évident qu'à l'heure actuelle il est performant. Loin d'être évident. C'est une autre recherche.

Le Président (M. Simard): Madame, messieurs, merci pour non seulement la qualité de votre mémoire, mais aussi pour votre témoignage. M. le ministre veut certainement ajouter un dernier mot.

M. Bégin: Je vous remercie sincèrement de ce que vous venez d'apporter comme témoignage, et j'attends avec impatience ce que vous venez de m'annoncer et qui m'a également surpris. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous allons écouter maintenant M. Alain Fortin, qui représente aujourd'hui le Front commun des personnes assistées sociales. Il devait être accompagné, mais, comme il m'a dit, la personne est sans doute perdue dans la circulation entre Montréal et Québec. Elle pourra peut-être se joindre à nous pendant l'exposé. Alors, nous vous écoutons. Vous connaissez les règles. Vous nous présentez l'essentiel de votre mémoire, et le dialogue, ensuite, s'instaure entre vous et nous.

Front commun des personnes assistées sociales du Québec (FCPASQ)

M. Fortin (Alain): Je m'appelle Alain Fortin, du Front commun des personnes assistées sociales, comme monsieur l'a dit tout à l'heure. Je suis délégué au Front commun par mon association, c'est-à-dire l'Association pour la défense des droits sociaux du Québec métropolitain. Je vais lire quand même mon document, étant moi-même une personne assistée sociale, et vous m'impressionnez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Alain): Et presque tout est dit dans ça aussi.

La réforme proposée par le rapport Garant vise l'ensemble de la justice administrative. Pourtant, il est illusoire et non sans danger qu'une structure unique traite de la même façon des lois régulatrices et des lois de protection sociale. En effet, une

partie importante du champ administratif dans lequel se trouve la Sécurité du revenu est une arène où s'affrontent l'administration et l'administré. Les décisions rendues sont de l'ordre du quasi judiciaire et exigent un traitement où l'agir équitablement ne suffit pas à la protection des droits des parties. Dans ce contexte, l'administré peut difficilement percevoir l'administration comme un partenaire dans sa recherche de stabilisation ou d'amélioration de sa situation socioprofessionnelle et financière.

Nous devons donc constater qu'une réforme de la structure qui n'est pas accompagnée d'une refonte ou, minimalement, d'ajustement du droit substantif ne peut avoir pour effet d'améliorer la qualité de la justice administrative. À notre avis, la réforme de la justice administrative doit être le moment privilégié pour consacrer la protection des droits socio-économiques des personnes et élaborer un nouveau cadre social. Tant que cette réflexion ne sera pas faite, toute réforme proposée ne sera qu'une recherche d'efficacité au détriment des acquis des administrés.

Certainement, les administrés, pour nous autres, c'est les personnes assistées sociales aux prises avec les problèmes de l'administration.

Le Front commun des personnes assistées sociales du Québec compte, dans l'ensemble des régions du Québec, sous divers types de «membership», une quarantaine de groupes qui travaillent à la défense et à la promotion des droits des personnes assistées sociales.

L'essentiel du travail du Front commun et des militants qui y oeuvrent consiste à briser l'isolement dans lequel vivent les personnes assistées sociales, à les regrouper afin qu'elles puissent, ensemble, faire respecter leurs droits et travailler ainsi à l'amélioration de leurs conditions de vie, à développer l'autonomie et l'initiative des personnes assistées sociales pour qu'elles puissent répondre à leurs besoins, à développer chez ces dernières un sentiment d'appartenance et de solidarité en vue de lutter contre les injustices et les préjugés dont elles sont victimes, à offrir aux personnes...

Ma collègue vient d'arriver.

Le Président (M. Simard): Bonjour, madame. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Cousineau (Claude): Oui, je suis Claude Cousineau. Je viens pour le Front commun. Je m'excuse du retard, mais...

Le Président (M. Simard): Je vous en prie, on comprend très bien. Je vous invite à poursuivre, monsieur.

M. Fortin (Alain): Je poursuis. Alors, offrir aux personnes assistées sociales tous les moyens d'information, de formation, d'action et d'entraide qui aident à briser le cercle vicieux de la pauvreté, et ce, par des services d'accueil, d'accompagnement, de dépannage et de référence, c'est-à-dire le «cas-à-cas», pour les personnes assistées sociales éprouvant des problèmes avec leur bureau d'aide sociale, c'est-à-dire le Centre Travail-Québec.

Plus spécifiquement, le service de défense des droits sociaux a comme but d'outiller les gens afin qu'ils puissent mieux se débrouiller devant l'appareil gouvernemental et face à la complexité des lois. Souvent, les gens qui vont en révision passent par les associations comme la nôtre.

(11 h 10)

En termes de services offerts, les groupes membres du Front commun aident, entre autres, à remplir tous les documents concernant l'aide sociale, c'est-à-dire demande d'aide sociale, renouvellement, preuve de résidence, contribution parentale, etc., répondent à toutes les demandes de renseignements sur la

Loi sur la sécurité du revenu et son règlement, informent les personnes assistées sociales sur les programmes gouvernementaux existants, appuient les personnes assistées sociales dans leur démarche en révision et en appel qu'elles entreprennent suite à une décision qui ne respecte pas leurs droits. Il va sans dire que ces services sont confidentiels et, surtout, gratuits. Le «cas-à-cas» aide aussi la personne assistée sociale sur différents aspects de ses conditions de vie.

En termes d'activités, les groupes du Front commun organisent des rencontres d'information et des sessions de formation, entre autres, sur la

Loi sur la sécurité du revenu, la réforme des programmes sociaux, etc. Une grande importance est accordée à l'expression des participants et à la création de liens de solidarité. L'objectif, en regard de la complexité des mesures sociales, est de développer l'autonomie et la capacité d'analyse des personnes assistées sociales pour qu'elles soient à même de s'orienter à travers le fonctionnement de plus en plus technocratique de notre société. En regard des principaux problèmes vécus par les personnes assistées sociales, l'objectif est de favoriser une prise de conscience individuelle et collective dans le but de susciter l'identification et la prise en charge des moyens de solution.

L'objectif poursuivi par le Front commun en est donc un de sensibilisation, de conscientisation et de mobilisation en ce qui a trait à l'amélioration des conditions de vie de l'ensemble des personnes assistées sociales du Québec. Mis sur pied par des personnes assistées sociales pour répondre d'abord et avant tout à leurs besoins, ces dernières, encore aujourd'hui les principaux acteurs au sein de l'organisme national, y trouvent un véhicule privilégié de prise en charge de leur problématique propre.

Le non-respect des droits des personnes assistées sociales, le déni de leur dignité, leur exclusion sociale, les préjugés dont elles sont victimes, leur appauvrissement et leur isolement sont autant de problématiques qui ont motivé la création du Front commun des personnes assistées sociales du Québec et qui justifient, encore aujourd'hui, son existence.

Je vais passer la page.

Au sujet du rapport Garant. Une réforme qui, à première vue, semble structurelle cache l'ampleur des modifications substantielles que celle-ci apporte aux droits des administrés. Il est toujours dangereux de vouloir modifier la structure de la justice administrative sans l'accompagner d'une réflexion sur les enjeux et les valeurs sociales qui doivent être servis par la structure. Si cette réflexion a eu lieu, nous n'avons pas été conviés à en partager les prémisses et nous devons la déduire des choix que le groupe de travail présidé par M. Garant... en valorisant l'efficacité et la réduction des coûts.

Le domaine du droit administratif, vous le savez sans doute, englobe l'ensemble des relations entre l'État et ses citoyens. Ces relations sont d'ordres divers: régulateur, punitif ou protecteur, et, parfois, un amalgame de ces derniers. Si nous ne gardons pas à l'esprit ces différents types d'intervention de l'État, nous risquons d'avoir un guichet unique pour la totalité des services administratifs et que celui-ci ne réponde pas aux exigences que notre société s'est données en termes de protection du citoyen vis-à-vis de l'administration, et ce, en termes de procédure de preuve, principalement.

Il est «questionnant» et même questionnable que la presque totalité du droit administratif se cache sous le droit civil à propos du fardeau de preuve.

Dans tous les litiges opposant l'administration, et en particulier où les enjeux... ou la supposée non-conformité du dossier ou, même, la faute de l'administré... il est enrageant que l'administration n'ait pas approuvé autre chose qu'une preuve semblable et où la règle de la preuve probante suffit à exclure l'administré des bénéfices de la loi ou d'en amoindrir la couverture.

Les réclamations en raison d'une supposée vie maritale en sont un exemple. Le ministère de la Sécurité du revenu, pour établir le bien-fondé de sa réclamation, n'accepte pas d'autres preuves que de démontrer des indices de cohabitation, de secours mutuel et de commune renommée. Cela suffit pour rendre probable une situation de vie maritale. D'autre part, il est invraisemblable que l'administration, encore maintenant, puisse gérer la preuve de façon occulte en ne transmettant pas à l'administré la totalité du dossier; l'administrateur décide sur la foi de pièces ou de témoignages ignorés par ce dernier.

Si nous prenons l'exemple de la vie maritale, le précepteur n'est pas mis au courant de la totalité des preuves incriminantes accumulées par le ministère. Il devient très difficile, dans cette situation, de présenter une défense probante. Elle se permet d'écarter les preuves produites et décide du dossier sans tenir compte des preuves admissibles produites par l'une ou l'autre des parties. Comment peut-on écarter les conclusions de médecins sans qu'il y ait de contre-expertise?

Il est inquiétant qu'aucune précaution n'entoure la prise de déclaration d'un administré. Il n'est pas rassurant de se dire que nous sommes en droit administratif, donc de nature civile, quand la demande d'intervention de l'administration est accusatoire et pénale. À ce titre, la

Loi sur la Sécurité du revenu prévoit des sanctions pénales, aux articles 84 et suivants, et l'administration réfère des prestataires devant les tribunaux des sessions de la paix. Dans cette conjoncture, nous ne pouvons qu'être effrayés par les recommandations du Groupe de travail proposant que l'administration puisse rendre ses décisions en ajustant équitablement et non de manière judiciaire. Nous pensons aussi qu'il est utopique que les décideurs changent de mentalité en l'absence de normes d'intervention, alors qu'ils ne respectent pas nécessairement celles qui existent actuellement.

L'utilisation de formulaires, de prime abord, simplifie le traitement de dossiers tant par l'administration que par l'administré. Son utilisation massive et non réfléchie a l'effet contraire. En effet, si l'administration exige plus d'informations que ce que... par une sorte de formulaire, le formulaire SR-2100, pour faire droit à une quelconque demande d'un administré, deux conditions s'imposent: le formulaire doit être modifié et l'administration doit s'interroger sur son insatiabilité à collectionner de l'information sur les administrés.

Nous pouvons nous interroger sur la pertinence pour l'administration d'avoir autant d'informations si elle ne peut les utiliser en faveur de l'administré. Le cas d'un analphabète confronté à une multitude de décisions administratives et écrites est l'exemple type de la non-utilisation de l'information de la part de l'administration.

Sans vouloir verser dans l'excès contraire, nous nous demandons ce qu'est devenue la notion de service de l'administration à l'égard de la population. Le Protecteur du citoyen parle de «maladministration» pour qualifier l'administration actuelle. Il est donc opportun de réactualiser la revendication de la responsabilisation de l'administration. Il est équivoque qu'un fonctionnaire agissant pour le compte d'un ministère ne lie pas celui-ci selon les règles simples du mandat. Ultimement, cet état de choses peut porter à l'administré la totalité de la responsabilité de son dossier et de sa conformité.

Nul n'est censé ignorer la loi, cet adage souvent utilisé écarte l'administré de situations... Bon. C'est une chose qui...

Au niveau du tribunal administratif, l'enjeu majeur de la réforme proposée, c'est la création du Tribunal administratif du Québec, qui rassemblerait la totalité des tribunaux spécialisés et prendrait dans son giron des champs de compétence dévolus actuellement à la Cour du Québec. L'étalon qui nous permet de mesurer l'efficacité et la qualité d'un tribunal de ce genre est l'actuelle Commission des affaires sociales. La CAS est composée de sept divisions, celles-ci ayant des commissaires, des assesseurs spécialisés dans le champ de leurs interventions.

Force est de constater qu'il existe un va-et-vient des commissaires entre les divisions, et cela, au détriment possible de la spécialité du banc chez les gens de divisions autres que la leur, originalement.

(11 h 20)

Il est donc ironique que la recommandation, suivant la profession de foi, concernant la spécialisation, la simplicité, la flexibilité, etc., rend possible les transferts d'une division à l'autre au gré des besoins. Concrètement, cela veut dire qu'un membre du tribunal affecté à la Division des affaires sociales entendra des litiges qui, actuellement, sont entendus par des bancs différents, mais, qui plus est, ce même individu pourra être amené à entendre des causes d'évaluation foncière, de protection du territoire ou de lésions professionnelles.

Essayons maintenant d'imaginer l'expertise des membres du Tribunal siégeant dans la division générale. Pour illustrer ce propos, imaginons un médecin omnipraticien à qui un hôpital exigerait qu'il fasse dans ses temps libres de la chirurgie plastique ou cardiaque. Le danger que le Tribunal administratif du Québec ne puisse répondre adéquatement aux attentes des administrés est commenté par la possible absence d'avocats dans les instances administratives.

Le présent rapport Garant écarte, selon nous, la présence d'avocats devant la première instance, c'est-à-dire la révision, mais aussi, la réforme de l'aide juridique annoncée par le ministre de la Justice pourrait remettre en question la représentation par avocat devant les tribunaux administratifs. Les lois relevant de l'autorité du futur Tribunal administratif du Québec sont des lois complexes, et l'absence d'intervenants spécialisés risque d'amoindrir la qualité de la justice rendue et pourrait avoir pour conséquence d'augmenter la frustration des administrés.

Nous pensons qu'une réforme de la justice administrative doit être faite, et ce, de façon urgente, mais nous avons l'audace de penser que la structure est le dernier point à l'ordre du jour. En effet, la réflexion doit porter sur l'administration, ses points forts et ses carences dans sa capacité d'établir les liens entre l'État et la population, sur ses capacités de remplir son mandat de service. La réflexion doit porter sur l'escalade de la bureaucratie, sur les enjeux sociaux, la protection des citoyens, sur l'accessibilité à la justice, et ce, en lien avec l'inflation des textes législatifs et la supposée volonté de déjudiciarisation.

Lorsque cette réflexion sera faite, il y aura lieu de voir quelle structure pourra le mieux porter les valeurs et les choix sociaux que nous nous serons donnés. La réforme de la justice administrative doit tendre à refléter ce qu'a su si bien décrire Émile Zola lorsqu'il écrivait, et je cite: «Cette intuition que la légalité existe au plus profond de toute conscience humaine, même chez ceux qui ne lisent pas les textes juridiques, à condition qu'ils ne soient pas aveugles ni corrompus dans leur coeur ni insensibles à la souffrance d'autrui.»

Donc, deux concepts sont, à notre avis, indispensables à une réforme de la justice administrative: la responsabilité de l'administration et la responsabilité de l'État.

La responsabilisation de l'administration doit être le pendant de l'actuelle responsabilité de l'administré. Ce dernier, pour faire valoir ses droits, doit avoir respecté méticuleusement ses devoirs et pallié aux faiblesses de l'administration. En effet, la personne assistée sociale est responsable de la conformité de son dossier, et ce, même en présence d'erreurs ou d'omissions de l'administration. Une mauvaise information de la part d'un fonctionnaire ne responsabilise pas le ministère quant aux conséquences de cette erreur. D'autre part, l'administration doit être sanctionnée pour son irrespect de ses devoirs, comme l'est actuellement l'administré.

La responsabilité de l'État se situe au niveau des principes sociaux qui doivent se refléter dans sa législation et, par conséquent, dans le traitement administratif de ses citoyens.

Malgré les chartes, l'État québécois ne s'est pas créé l'obligation de veiller à la sécurité et au bien-être de la population. La couverture sociale varie au gré des exigences budgétaires et du discours politique du gouvernement en place. Les droits sociaux sont devenus des privilèges qui perpétuent une discrimination qui ne peut être tolérée dans une société moderne et démocratique. Les vocables ont changé, mais la réalité sous-jacente est la même.

Les qualificatifs de «bon catholique» afin d'avoir droit à la charité religieuse ont été remplacés par «travailler à tout prix et toutes circonstances» afin d'avoir droit à la charité publique. Le terme «charité» fait appel à la mendicité du demandeur, et nous devons constater qu'il ne semble pas exagéré dans l'état du droit actuel.

Donc, la réforme de la justice administrative donne l'occasion de réfléchir sur la situation des droits des administrés et de s'interroger sur notre qualité de société démocratique, si nous permettons un recul important sur la protection des personnes économiquement défavorisées. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le représentant du Front commun des personnes assistées sociales. Alors, comme nous vous l'avons indiqué au début, maintenant, le ministre d'abord et, ensuite, les autres membres de cette commission vont dialoguer avec vous. Mme Cousineau, vous pourrez évidemment participer à ce débat. Et j'invite maintenant le député de... M. le ministre voulait d'abord intervenir.

M. Bégin: Peut-être une question. D'abord, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous étiez impressionné. Vous n'avez pas raison, vous avez «performé» de manière remarquable, et je vous en félicite.

Une question. Je prenais le résumé, je pense, de votre mémoire. À la page 8, quand vous parlez de la Commission des affaires sociales, vous semblez dire, un peu à l'encontre de ce qu'on entendait peut-être tout à l'heure, qu'il faudrait qu'il y ait une plus grande spécialisation, qu'il n'y ait pas possibilité qu'une personne puisse entendre des causes, par exemple, de la CAS ou de la CALP. Vous faites la distinction cependant avec également le Bureau d'évaluation foncière.

Mais vous semblez dire qu'il faudrait absolument que les gens qui entendent des dossiers soient strictement en provenance du milieu de la CAS et non pas de l'autre segment de division. Est-ce que vous croyez que la composition des membres de la CAS comme telle, lorsqu'elle entend, est correcte ou bien devrait être modifiée, et pourquoi elle devrait être modifiée? Parce que vous y faites allusion, mais je n'arrive pas à saisir tout à fait bien, là, la portée de...

Mme Cousineau (Claude): La Commission des affaires sociales qui existe présentement a différentes divisions qui la séparent. Vous avez la division sur la sécurité du revenu, la Régie des rentes du Québec, etc. Présentement...

M. Bégin: Protection du malade mental.

Mme Cousineau (Claude): Oui, c'est ça. Il y en a sept, je pense, sept divisions différentes.

Présentement, les assesseurs sont rattachés à une division et, que je sache, que nous sachions, ils ne se déplacent pas d'une division à l'autre, sauf qu'on remarque, de façon récente, que des commissaires qui siégeaient, au départ, à la Régie des rentes ou dans une division ont transféré d'une division à l'autre.

On ne sera pas sectaire et on ne dira pas que quelqu'un embrasse la carrière de la division des allocations familiales à la Commission des affaires sociales sans espoir de modifications, sauf que la question qu'on se pose, parce que la proposition qui est inscrite dans le rapport Garant, ce n'est pas de dire que les gens puissent changer de carrière...

Un avocat peut changer de carrière, à charge pour lui d'avoir perfectionné et d'être professionnellement compétent pour ce virage de carrière, sauf que le rapport Garant ouvre la porte à un ajustement du personnel d'une division à l'autre au gré des besoins et au gré, fort possiblement, des ressources et des demandes qui sont présentées devant une division.

On remarque déjà une difficulté pour des commissaires d'avoir à s'adapter très rapidement d'une division à l'autre, et nous sommes toujours dans le domaine, je dirais, des affaires sociales. Dans le futur Tribunal administratif du Québec, qui est largement plus étendu que simplement les lois sociales, la preuve, c'est que l'ensemble des divisions qui existent présentement à la Commission des affaires sociales va être une division du Tribunal administratif du Québec, la Division des affaires sociales.

Mais, à ça, se sont jointes des divisions qui n'ont carrément rien à voir: l'expropriation, la protection du territoire; on peut penser aux responsabilités qui sont présentement celles de la Cour du Québec sur la commission d'accès à la justice, la loi d'accès à l'information. C'est des notions, je vous dirais, c'est un vieux préjugé de penser que parce qu'on est un avocat on connaît toutes les lois, et je pense que c'est aussi un vieux préjugé de penser que parce que vous êtes commissaire vous êtes nécessairement habile dans toutes les juridictions qu'on va vous proposer.

(11 h 30)

Et dans la mesure où le Tribunal administratif du Québec reste un tribunal administratif et, donc, dans la volonté, en tout cas, signifiée par le législateur de façon antérieure où on demande aux bancs qui siègent d'avoir une attention particulière aux parties qui ont à se présenter, parce que, même si, actuellement, il y a une représentation par avocat qui est permise, elle n'existe pas nécessairement...

C'est important, effectivement, que le commissaire et l'assesseur soient minimalement, puis plus que minimalement... soient au courant du droit qu'il ont à trancher devant eux parce qu'ils sont aussi, je dirais, des intervenants importants dans la solution du litige qui leur est présenté. Ils ont...

Si vous êtes capable de me faire une démonstration que la spécialisation d'un commissaire qui a fait une carrière ou, en tout cas, qui fait une carrière à la Commission des affaires sociales présentement sur la question de la loi de la sécurité du revenu va se sentir aussi habile pour aider et trancher un litige en expropriation, bien, on va trouver ça merveilleux, mais c'est la question qu'on a.

Nous sommes loin d'être sûrs que cette spécialisation des tribunaux administratifs – parce que c'est la principale qualité qu'on reconnaît aux tribunaux administratifs – qu'elle ne va pas se perdre dans ce va-et-vient possible d'une division à l'autre.

M. Bégin: Je comprends ce que vous mentionnez. Vous faites état que, déjà, à la Commission des affaires sociales, il y a sept divisions. Par le Tribunal administratif, la division des affaires sociales serait un seul bloc par rapport à: division des lésions professionnelles, évaluation foncière, territoire et environnement et division générale.

Cependant, tout à l'heure, avant que vous n'arriviez, on entendait des gens qui parlaient en matière de santé mentale, de protection de la santé mentale, et ils faisaient une sortie virulente contre le fait qu'il y ait, sur le «board» qui décidait si oui ou non une personne devrait être conservée en cure fermée, la présence de deux psychiatres, qui sont des personnes, évidemment, dans cette matière, ultraspécialisées, et ils disaient: Il faudrait qu'on sorte de cette situation où on a, en quelque sorte, un conflit d'intérêts entre les psychiatres qui siègent à

titre de membres d'un bureau et les collègues qui viennent devant eux. Donc, c'est un petit peu, si vous voulez, l'inverse de ce que vous prétendez. Un peu. Je sais bien que... Je ne veux pas faire d'analogie parfaite et pas dire ce que vous n'avez pas dit.

Par contre, ne croyez-vous pas que quelqu'un qui serait dans une division des affaires sociales – oubliez l'évaluation foncière, je ne pense pas que la recommandation 29 du rapport Garant aille dans le sens qu'on disait – est-ce que vous ne pensez pas qu'une personne qui a fait 10 ans d'adjudication ou 15 ans d'adjudication dans une division puisse – même si, au départ, il n'est pas un spécialiste d'une autre division qui serait encore dans les affaires sociales – dans un premier temps, être le second d'une division, apprendre graduellement la connaissance spécifique propre à une division et, graduellement, donc, changer de division?

Parce que je lis le rapport en disant: «...mais puisse à l'occasion être appelé à siéger dans une autre division, selon les besoins, ou même à y être transféré.» Moi, je comprends – écoutez, je peux me tromper – que quelqu'un peut vouloir dire: Moi, je suis tanné d'entendre les mêmes causes depuis 15 ans. Je suis démotivé. Je n'ai plus le goût d'entendre ça. Je suis bien obligé de gagner ma vie, je vais le faire si on m'y oblige, mais, bon Dieu, si j'avais la chance de changer, il me semble que... Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a un argument de bon sens dans ça?

Mme Cousineau (Claude): Là-dessus, je vais répondre en ordre décroissant, c'est-à-dire à l'inverse. Je pense que, dans ma réponse, je n'étais peut-être pas assez claire, mais c'est clair qu'on ne veut pas absolument fermer un changement de carrière. De toute façon, on se ferait taper sur les doigts concernant la liberté de travail des gens, qui existe pour les commissaires comme pour toute autre personne au Québec. Mais, comme je précisais précédemment, c'est une chose d'envisager un changement de carrière. Tout le monde peut envisager un changement de carrière, avocats y compris, et commissaires y compris, qui sont habituellement des avocats de formation.

Sauf que c'est une chose d'envisager personnellement un changement de carrière – et peu importent les raisons: ça ne vous intéresse plus ou ça vous intéresse d'aller voir ailleurs – et de s'y préparer et de le faire graduellement... Je tiens à vous préciser que des bancs de deux commissaires, il y en a quand même relativement peu à la Commission des affaires sociales, à tout le moins, en division de la sécurité du revenu. Mais qu'ils se préparent pour faire un changement de carrière, on n'est pas fermés à ça.

Ce avec quoi on n'est pas d'accord, c'est ce va-et-vient possible pour des raisons administratives, parce qu'il y a plus de dossiers à la Sécurité du revenu autour du mois de mai qu'autour du mois d'octobre, etc.

Parce que c'est une chose de vouloir changer de carrière. Il y a un intérêt, et intérêt égale habituellement au moins un minimum de curiosité, d'avoir fait ses devoirs avant d'être siégeant et décideur dans un dossier. C'est une autre paire de manches que de savoir qu'administrativement votre supérieur peut dire: Aujourd'hui, commissaire Albert, vous allez siéger dans... je ne sais pas quoi. O.K. C'est cette nuance qu'on apportait et que je tiens à repréciser.

Deuxièmement, sur la question des cures fermées, qui sont présentement, effectivement, décidées devant la Commission des affaires sociales, à savoir si elles sont maintenues ou si elles ne sont pas maintenues, je n'ai malheureusement pas entendu ce que le groupe avant a dit, mais ce qu'on en connaît, pour avoir des gens qui en font, de la défense de personnes devant la Commission des affaires sociales, il y a effectivement une difficulté quand les intervenants décideurs sont effectivement juge et partie.

Parce que les assesseurs à la Commission des affaires sociales sur les cures fermées, ce sont des psychiatres, mais ce sont des psychiatres en exercice. D'accord? Quand même, il y a un souci de ne pas siéger dans un banc qui a son hôpital en jeu. Sauf que ce sont des psychiatres en exercice, premièrement. Donc, il faut peut-être faire cette nuance-là.

Et, deuxièmement, toute la question qui se pose, c'est que, dans le dossier des cures fermées, c'est, évidemment, éminemment une question de fait, mais il y a aussi des questions de droit. Et, là, humblement – et, là, je me mets peut-être les pieds dans les plats – je pense que, en termes de droit, ce n'est pas clarifié, un certain nombre de choses sur la question des cures fermées, ce qui, effectivement, peut rendre encore plus difficile ou, en tout cas, plus difficilement compréhensible l'analyse des faits qui est faite par les bancs devant la Commission des affaires sociales présentement.

Pour mémoire, une cure fermée, ce n'est pas supposé être une ordonnance de traitement. Comment se fait-il – c'est une question qui se pose dans ce milieu-là aussi – que les hôpitaux utilisent le maintien d'une cure fermée quand leur seul objectif, c'est de vérifier que la personne, le patient prenne ses médicaments? Il existe des ordonnances, elles ne sont pas utilisées. Je pense que, ça, ça fait aussi

partie du portrait du malaise qui existe présentement dans la division des cures fermées. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Bégin: Ah oui! Très, très bien. C'est excellent.

Le Président (M. Simard): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous faites une démonstration très exhaustive de tout ce qu'on peut rencontrer dans le processus administratif du ministère de la Sécurité du revenu, et ce, pour toutes les décisions qui sont rendues sur tous les sujets qui sont couverts. Moi, ce qui m'intrigue un petit peu, c'est que vous faites une démonstration très négative du fonctionnement des bureaux de révision.

Et, dans le mémoire, vous parlez à un moment donné, à la page 15 de la version initiale qui nous a été remise, que vous proposez même d'enregistrer sur bande magnétique ou de bénéficier d'un service de sténographie, les révisions, alors qu'on sait particulièrement que les révisions – vous le dites également – ne respectent pas les décisions de la Commission des affaires sociales, que l'administration, en première instance, ne respecte pas la jurisprudence de la Commission des affaires sociales.

Ne croyez-vous pas qu'il serait plus opportun de créer, en fin de compte, une espèce de tribunal administratif, l'équivalent de la Commission des affaires sociales ou quelque chose du genre, qui réglerait très rapidement l'audition de la cause, et ça serait une décision finale, comme on le rencontre à la Commission des affaires sociales? Parce que, la Commission des affaires sociales, en bout de compte, la révision administrative, c'est un processus supplémentaire qui retarde l'évolution du dossier et l'aboutissement.

Alors, est-ce que vous seriez enclins à suggérer, par exemple, qu'on élimine totalement ça, cette étape-là de la révision, et qu'on aille directement aux vrais décideurs, qui, eux, vont être impartiaux?

Mme Cousineau (Claude): Je vous dirais: Vous posez la question qu'on se pose nous-mêmes depuis à peu près cinq ans, à savoir, la révision n'étant pas un tribunal judiciaire, est-ce qu'on ne devrait pas l'éliminer? Concrètement et «pratico-pratique», ce qu'on est obligés de faire comme constatation, c'est que, malgré tout, dans les demandes qui se présentent en révision, malgré ces carences, malgré ces faiblesses très claires, surtout dans certains dossiers, il y a quand même des dossiers qui se règlent – et, là, maintenant que l'exception de Montréal est réglée – dans des délais relativement corrects.

M. Lelièvre: Si on allait, par exemple, au niveau d'une révision administrative, uniquement au niveau, par exemple, d'un autre palier après l'agent, celui qui décide, qui détermine l'admissibilité du refus, ou l'exclusion, ou une coupure, une pénalité, etc., à ce moment-là, s'il y avait une révision administrative avec une accessibilité complète au dossier, à tous les documents, et si ça ne se fait pas, dans un délai de 30 jours, qu'on puisse aller directement, très rapidement au niveau régional avec une forme de décentralisation, et qu'on entende les causes plus rapidement, régler les dossiers de façon finale...

Parce que j'en ai fait pendant 15 ans, des causes d'aide sociale à l'aide juridique, et...

Mme Cousineau (Claude): Oui, ce que vous proposez, ça pourrait effectivement être intéressant – là, je ne voudrais pas lier l'ensemble du Front commun là-dessus – sauf que, ce que je vous dirais, c'est que vous nous rajoutez une instance en disant, une révision administrative au niveau local – on va parler de CTQ, dans ce cas-ci – après un regard au niveau de la division régionale.

M. Lelièvre: C'est-à-dire, on élimine la révision.

(11 h 40)

Mme Cousineau (Claude): Vous éliminez la révision. Bon. Bien, la difficulté qui existe, c'est deux choses. C'est que, premièrement, la révision, je dirais, le retour, le recul critique sur les dossiers qui sont présentement en révision par la personne, le fonctionnaire qui a rendu la décision initiale, est supposé se faire de façon générale. En tout cas, à Montréal, c'est prévu, un retour critique sur le dossier avant même que la révision ait lieu. Effectivement, une fois de temps en temps, ça règle des dossiers.

On s'interroge, on trouve très étonnant, n'est-ce pas, parce qu'on a fait l'exercice de ne pas aller faire notre demande de révision tout de suite mais d'attendre et d'étirer jusqu'au bout du délai, et on a réalisé qu'effectivement ce retour critique sur ce dossier-là n'arrivait que parce qu'on avait fait une demande de révision. O.K.? On a fait la démonstration. C'est peut-être un hasard que l'agent n'ait pas eu le temps dans les deux premiers mois, mais il a comme trouvé le temps entre le moment où on a fait la demande de révision... une semaine plus tard, il avait changé d'idée.

La difficulté d'enlever complètement le palier de révision, nonobstant le fait qu'effectivement c'est une étape qui règle des dossiers, qui est quand même relativement rapide, malgré toutes ses carences, c'est qu'en plus vous enlevez une étape aussi dans la défense des droits des dossiers. Par exemple, les dossiers de vie maritale, c'est très courant.

Il est plutôt rare qu'une décision initiale soit renversée en révision, on est d'accord avec ça, mais n'empêche qu'on trouve intéressant d'y aller si ce n'est que parce qu'une fois de temps en temps on peut avoir des bribes d'information sur le contenu du dossier du ministère et que ça permet, effectivement, la préparation devant le tribunal administratif qui est la Commission des affaires sociales.

M. Lelièvre: Alors, à ce moment-là, il faudrait avoir une procédure administrative. Dans le fond, la révision vous permet juste, vous permet tout simplement d'aller chercher de l'information pour compléter un dossier, alors que l'administration s'assoit sur sa preuve jusqu'à la Commission des affaires sociales et, rendu à la Commission des affaires sociales, sort des documents, sort des témoins-surprises, et voici notre preuve, M. le Président, que nous avions au moment où nous avions décidé d'exclure cette personne de l'aide sociale ou de décider de lui réclamer 50 000 $ pour vie maritale, à la suite d'une lettre d'un voisin, par exemple.

Alors que si on l'avait déjà en révision ou on l'avait dès le départ, cette preuve-là, on éviterait des coûts à la société puis on saurait à quoi s'en tenir. On pourrait vérifier le bien-fondé de la décision de l'administration. Moi, je ne pense pas que c'est un problème de procédure comme un problème de transparence dans la prise des décisions par l'administration.

Mme Cousineau (Claude): Ah! Bien, ça, on parle d'occulte!

M. Lelièvre: Alors, si on avait, par exemple, un autre service, un service de conciliation plus rapide que la révision, qui permettrait justement cette accessibilité-là au dossier, si ça ne se règle pas dans un tribunal administratif style la CAS, pour ne pas dire la CAS, ça règlerait de façon définitive dans un délai relativement court... Parce qu'on peut attendre jusqu'à deux ans aussi. Vous parlez d'un an, mais on peut attendre jusqu'à deux ans, en région.

Mme Cousineau (Claude): À Montréal aussi.

M. Lelièvre: Deux ans et même trois ans, puis on est sur des réclamations très importantes pour des personnes qui sont démunies.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Écoutez, en vous entendant échanger sur la pertinence de conserver ou pas cette instance-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à quelque chose qui ressemble à ce qu'il y a en matières criminelle et pénale, la divulgation de la preuve? Je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là, mais j'ai entendu beaucoup de monde dire un peu ce que vous avez dit tantôt: de temps en temps, on apprend des bouts de preuve. Ça nous sert à obtenir la preuve qu'on n'a pas. Dans le fond, finalement, tout le monde semble croire que le vrai forum, il n'est pas là, mais ça peut de temps en temps être utile.

Est-ce qu'une procédure de divulgation de la preuve, de ce qu'il y a dans le dossier une fois que la décision est rendue, ne serait pas un mécanisme moins difficile, qui obligerait l'administration, évidemment, à dévoiler sa preuve, mais aussi à vivre avec la conséquence d'une certaine évidence qui apparaîtrait dans le dossier? Inversement à la personne concernée, qui va voir que, oh, voilà que... Mettons qu'un procureur qui accompagnerait une personne dit: Là, vraiment, on est devant une preuve qui va être fatale, à notre point de vue; je vous recommanderais, cher client, de ne pas aller plus loin puisque vous allez perdre votre temps et vous allez avoir un résultat négatif.

Écoutez, ce n'est vraiment pas «songé», comme on dit aujourd'hui, depuis longtemps, mais est-ce que – j'émets cette hypothèse-là – ça ne pourrait pas être utile?

Mme Cousineau (Claude): On n'écartera évidemment pas tout moyen qui permettrait effectivement une prise de décision plus transparente. Effectivement, c'est difficile d'avoir la divulgation de la preuve.

M. Bégin: Et plus rapide.

Mme Cousineau (Claude): Présentement, quand vous allez à la Commission des affaires sociales, il y a un dossier de la Commission qui est monté, et on a été mis au courant de certains dossiers où le ministère n'a pas jugé bon d'amener devant la Commission des affaires sociales la totalité du dossier. Ils font eux-mêmes leur sélection. On ne peut pas dire et on ne peut pas porter d'accusation qu'ils ont soustrait des preuves importantes, mais ça questionne sur la transparence de la décision, effectivement.

M. Bégin: Excusez, je vous interrompts une seconde. Vous savez que, dans le processus du dévoilement de la preuve, si une preuve n'a pas été dévoilée et qu'elle était disponible au moment où le dévoilement s'est fait, elle ne peut plus être utilisée ultérieurement devant le tribunal parce que, en fait, on a camouflé ou caché une preuve. Donc, l'administration serait obligée de dévoiler toute la preuve parce qu'elle ne pourrait plus l'utiliser plus tard.

Mme Cousineau (Claude): Oui. C'est un principe qui est intéressant, comme je vous dis. La question qu'on se pose, c'est qu'en révision... On a peut-être laissé sous-entendre qu'on venait juste chercher des bribes d'information; là, on va se remonter un peu dans votre estime et vous dire qu'on a aussi un rôle vis-à-vis du ministère, dans la mesure aussi où, s'il y a des avocats ou des organismes spécialisés accompagnant les prestataires, je suis désolée d'avoir à vous dire ce matin qu'une fois de temps en temps, en révision, on est obligés de dire au réviseur qui est devant nous:

L'article 5 in fine de la loi devrait s'appliquer dans ce dossier-ci. Donc, il y a un échange aussi qui existe, qui permet effectivement...

Je ne sais pas si vous avez feuilleté la

Loi sur la sécurité du revenu – en plus, il y a toutes les autres possibles et imaginables – mais 114 articles, avec autant d'articles de règlement, et on oublie les directives administratives, qui sont volumineuses, effectivement, je ne suis pas sûre que la totalité des fonctionnaires de la structure soient très au fait de toutes les subtilités que la loi prévoit, des fois, et qu'ils n'appliquent pas parce que ce n'est pas la règle générale.

Donc, c'est dans cette mesure-là et parce que, concrètement, on est obligés de remarquer qu'effectivement il y a des dossiers qui se règlent en révision et, deuxièmement, la question qu'on peut se poser aussi, c'est: Bon, dans quelle mesure le Tribunal administratif du Québec pourrait devenir plus rapide dans ses délais que l'actuelle Commission des affaires sociales?

Troisièmement, l'autre question qui se pose, je la situerais dans un contexte social, si vous me permettez. Présentement, il y a beaucoup de choses qui se disent; on est ici ce matin parce que c'est un des sujets de l'heure. Il y a la réforme de la

Loi sur l'aide juridique qui est dans l'air, il y a eu des articles de journaux; on n'est pas au fait de savoir ce qu'elle va vouloir dire exactement.

Il y a la réforme de la sécurité du revenu qui était dans les journaux de cette semaine. Je pense n'apprendre rien à personne de dire que le climat social, présentement, est morose. Dans les bureaux locaux, non seulement ils ont des vitres pare-balles ou, en tout cas, des vitres blindées, mais, en plus, ils se sont rajoutés des accoudoirs pour empêcher les prestataires d'être proches des réceptionnistes. Dans certains bureaux, ils ont des boutons d'appel après leurs bureaux. On a l'impression qu'on parle de science-fiction, mais ça se passe à Montréal.

Les groupes, comme les avocats, sont des tampons à la frustration des administrateurs, parce que, comme groupes, comme avocats, quand quelqu'un nous dit: J'ai mon voyage! Je vais descendre lui mettre une claque dans la figure... Excusez-moi le langage, mais ils parlent encore plus «rough» que ça. Nous, on est là pour leur dire: Premièrement, quelqu'un qui est emprisonné n'est pas bénéficiaire de la sécurité du revenu; ce n'est peut-être pas un bon choix que tu fais. Ça, c'est la logique.

Après, on dit: Il y a des recours qui existent, on va t'accompagner, on va te donner un coup de main, on va trouver un avocat qui va te donner un coup de main pour te défaire... ou te retrouver dans ces méandres-là.

Présentement, quand on fait la lecture de ce qui est proposé: d'enlever cet accompagnement-là, d'enlever, je dirais, le premier palier où le prestataire peut se plaindre du traitement qui lui est fait dans son dossier, l'enlever pour le remplacer par le tribunal administratif... mais ne jouons pas sur les mots, on sait ce que ça veut dire: le tribunal administratif égale CAS en plus gros. Donc, on enlève un palier de décision.

Je ne suis pas sûre que les prestataires, déjà très, très étirés au niveau de la frustration qu'ils ressentent présentement sur le traitement qui leur est fait dans leur dossier, vont l'accepter de façon très sereine. On est vraiment rendus à ce niveau-là de notre questionnement, de dire: Retirer le processus de révision présentement, ne plus permettre à des avocats d'accompagner les gens ou à des groupes de défense de pouvoir les accompagner dans leur démarche, je ne suis pas sûre que ça ne devient pas dangereux socialement, parce que les administrés le comprennent comme: On nous enlève quelque chose encore.

Je ne suis pas sûre qu'ils voient nécessairement, je dirais, le pendant, à côté, de dire qu'ils se font rajouter quelque chose dans la protection de leurs droits. Présentement, ils le prennent comme un recul.

(11 h 50)

Le Président (M. Lelièvre): Le temps file. Je vais permettre à M. le député de Chomedey de vous poser quelques questions.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Mais, dans le droit fil des remarques qui étaient en train d'être faites, j'aimerais référer à la page 9 du mémoire du groupe. Il y a là une phrase qui parle justement de ce dont vous venez de parler. C'est écrit que «Bien qu'un(

e) avocat(

e) représente aussi la personne assistée sociale lors de l'audition de la révision, nous tenons à ce qu'on respecte à l'avenir le droit de parole de nos militant(e)s qui assurent à cette occasion le service d'accompagnement, et que le Comité de révision de Québec les laisse intervenir en la matière, sans entrave d'aucune sorte.» Pouvez-vous nous expliquer ces entraves, s'il vous plaît, qui existent à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y en a? Je présume, à la lecture du texte, que vous dites qu'il y en a.

Mme Cousineau (Claude): Oui. Je vous dirais que la présence des groupes de défense des droits qui accompagnent un prestataire est moins clairement définie, malgré qu'on ait prévu comme principe qu'un prestataire pouvait être accompagné par la personne de son choix dans le processus de révision et dans son processus administratif en général. Sachez que dès qu'il est question d'une enquête, de rencontrer des enquêteurs, on refuse l'accès à cette personne-là, il faut qu'ils se battent très longtemps et, une fois de temps en temps, ils ne gagnent pas, ils sont obligés d'y aller seuls, malgré qu'ils aient demandé d'être accompagnés.

Le statut des groupes qui défendent les droits n'est pas clairement défini. Un avocat, ça va déjà un petit peu mieux, il a quelques balises judiciaires pour encadrer son intervention. Et nous sommes obligés de constater que, là, ça dépend, et c'est très conséquent à l'humeur et à l'attitude de la personne qui fait la révision ou du comité qui siège dans le dossier pour décider non seulement de la présence, mais de la capacité d'intervention d'un intervenant, d'un groupe populaire qui accompagne une personne.

M. Mulcair: Bien, ce que vous dites là nous inquiète beaucoup, du moins de ce côté-ci de la salle, parce qu'effectivement ce droit d'être accompagné est inscrit, et on a justement pris la peine, au terme de ces diverses lois, de s'assurer que ce n'était pas un monopole des avocats. On savait très bien qu'il y avait des groupes sociaux qui étaient là pour aider les gens. En tout cas, j'aimerais bien, si vous avez des cas concrets de cette nature-là... peut-être que ce serait opportun que vous puissiez nous les signaler sur une base individuelle, et je me ferai un devoir d'y donner suite.

Mme Cousineau (Claude): Je ne pense pas me tromper de vous dire que les groupes, en tout cas, de la région de Montréal – et M. Fortin pourrait me préciser si ça se fait à Québec – toutes les fois qu'on entend parler d'une personne qui s'est retrouvée confrontée à deux enquêteurs, selon la

Loi sur la sécurité du revenu, à qui on a refusé que sa mère, que n'importe qui qui l'accompagnait puisse entrer dans la salle avec elle, nous leur avons toujours suggéré de porter plainte ou, en tout cas, de dénoncer cette situation au Protecteur du citoyen.

M. Mulcair: Ah oui, d'accord.

Mme Cousineau (Claude): Vous pourrez peut-être retrouver de ces traces-là dans ses rapports annuels, effectivement.

M. Mulcair: On va avoir mieux que ça, on va avoir le Protecteur du citoyen avec nous cet après-midi et on va pouvoir justement poursuivre la discussion.

Dernier point là-dessus. Différentes idées flottent dans les médias de ce temps-ci sur la couverture par l'aide juridique de ces questions-là. Est-ce que votre groupe a élaboré une position là-dessus? Est-ce que vous avez exprimé vos préoccupations à cet égard-là?

Mme Cousineau (Claude): Évidemment, je ne nierai pas, n'est-ce pas, que cette annonce-là... surtout qu'on venait de lire le rapport Garant, qui laissait ouverte la porte, effectivement, à une révision plus, je dirais, interne, donc sans présence d'avocat. Nous pensions que la réforme de l'aide juridique suivrait la réforme des tribunaux administratifs. J'ai l'impression que ça a été un grand bol d'eau chaude dans une petite basse-cour de minous, de chats. C'est un grand chat parce que... Et nous sommes en train de nous poser la question, premièrement.

Bon, évidemment, en termes très concrets, les groupes de défense sont associés étroitement à des avocats qui travaillent dans ce domaine-là. Ne rêvons pas, les avocats, je ne pense pas qu'ils vont faire ça bénévolement bien, bien longtemps; eux vont faire un changement de carrière. Donc, nous, en termes de ressources spécialisées, on vient de se fermer une porte.

La seconde chose, la seconde question qu'on se pose, c'est dans le climat de la paix sociale. Dans quelle mesure – et c'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure – le retrait du bénéfice à un avocat devant certaines juridictions ou dans certaines questions où les dossiers, les litiges qui sont là touchent les personnes... Nous ne sommes pas sûrs que ça va être accepté très sereinement, et nous sommes présentement en réflexion sur ce sujet-là.

M. Mulcair: Alors, merci beaucoup, Mme Cousineau, M. Fortin, pour ce témoignage de votre expérience dans ce domaine-là. Et je remercie également vos autres collaborateurs au Front commun des personnes assistées sociales, ça nous a aidés beaucoup dans nos délibérations.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, je vous remercie beaucoup d'être venus, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, ici.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous poursuivons nos audiences particulières de la commission des institutions avec le mandat de poursuivre nos consultations et tenir des audiences publiques sur la justice administrative.

Nous écouterons en premier lieu cet après-midi le Protecteur du citoyen. Je me fais un plaisir, au nom de la commission, de souhaiter la bienvenue à M. Daniel Jacoby et de l'inviter à nous présenter ceux qui l'accompagnent. Vous connaissez trop les règles du jeu pour que je vous les rappelle.

Protecteur du citoyen (PC)

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de pouvoir m'associer aux discussions sur la réforme de la justice administrative, c'est un sujet qui, selon moi, mérite un jour d'être réglé d'une manière ou d'une autre, parce que ça fait trop longtemps que nous connaissons, tant les citoyens que les juristes et les administrateurs, les défauts, les lacunes de la justice administrative.

Dans cette optique, je considère que le rapport Garant apporte une contribution positive, en ce sens qu'il réussit à mettre en relief les incohérences et les lacunes tout en décrivant très bien les processus qui régissent la justice administrative prise au sens large du mot.

Les objectifs du rapport Garant, c'est de faire des propositions qui favoriseraient une justice administrative de qualité qui réponde aux attentes e