La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres

dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux

élèves âgés de 4 ans.

M. le

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin

(Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par

M. Lévesque (Chapleau); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par

M. Lamothe (Ungava); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par

Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets, que nous sommes actuellement au

quatrième sujet, qui est intitulé Le régime pédagogique , et à

l'article 5.

Lors de l'ajournement de la dernière séance, M. le député de

Sainte-Rose avait mis en cause la recevabilité d'un sous-amendement présenté par la députée de

Saint-Laurent à un amendement présenté par M. le ministre. Évidemment,

je n'étais pas présente à cette séance-là.

Je sais que je contourne les règles, je ne dois pas souligner l'absence de

quelqu'un. Il y avait une autre présidente

qui était assise ici. Donc, on a... Vous allez me permettre de vous lire la

décision qui était relative au sous-amendement qui a été déposé par la

députée de Saint-Laurent.

Donc, je vais maintenant rendre la décision sur la question

de règlement soulevée par M. le député de Sainte-Rose concernant la recevabilité d'un sous-amendement

présenté par Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement présenté

par M. le ministre.

M. le député de Sainte-Rose affirme que le sous-amendement

est irrecevable puisqu'il introduit un nouveau principe, ce qui contrevient à l'article 197 du

règlement. Mme la députée de Saint-Laurent affirme plutôt que le sous-amendement

est recevable puisqu'il introduit des modalités et non un nouveau principe.

D'abord, je vous indique qu'en vertu de l'article 200

du règlement les critères de recevabilité d'un sous-amendement

sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or,

en vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent

concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son

principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

L'amendement proposé par le ministre vise à modifier

l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique. Il concerne l'admission à l'éducation préscolaire des enfants à un âge

moindre que celui autrement prévu par la loi. Quant au sous-amendement, il vise à insérer un alinéa au début

de l'article 447 afin d'établir un nombre maximal d'élèves par

enseignement pour les services d'éducation

préscolaire destinés aux élèves de quatre ans. Ce sous-amendement ne se

rapporte donc pas à la motion d'amendement puisqu'il y a introduit un

sujet qui lui est étranger.

Il y a de la jurisprudence qui a été faite le 22 mars

2006 par la Commission des affaires sociales. Alors, le

président Russell Copeman avait rendu une décision similaire à celle que je

suis en train de vous rendre.

Donc,

pour cette raison, la présidence juge le sous-amendement irrecevable.

J'ajoute

que cette décision n'exclut pas la possibilité, comme il en avait été question,

de présenter la proposition ultérieurement sous forme d'amendement.

Voilà

pour la décision. Ça vous va? Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée

de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'aimerais juste, pour les règles... Moi-même, j'apprends mon métier, ça fait à peine un an

que je suis élue, mais je crois sincèrement que les règles d'audi alteram

partem s'appliquent quand même ici.

J'aimerais ça que la prochaine fois, lorsque la commission termine de siéger à

18 heures, qu'il n'y ait pas d'autres... comment dire, des gens qui aillent plaider leur cause à micro fermé. Au

Québec, nos débats sont publics et ouverts, et, par souci de transparence, j'apprécierais que cette

règle soit communiquée à tous les personnels qui travaillent avec nous

dans nos commissions. Et la règle de ratio, elle est assez primordiale. Et

j'aurais aimé, bien évidemment, avoir eu l'occasion de plaider notre cause.

Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme

la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci. Donc, si je comprends bien, la proposition de ma collègue de

Saint-Laurent n'est pas recevable comme

sous-amendement, mais elle pourra être déposée comme amendement tout de suite

après qu'on ait traité celui du ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Absolument. Le sous-amendement doit

se rapporter, comme je l'ai indiqué, à biffer,

ajouter, remplacer des mots à l'amendement déjà proposé par le ministre. Donc,

oui, ça pourrait faire l'objet d'un amendement.

Mme Labrie :

Parfait.erci.

Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? D'autres commentaires?

Mme Rizqy : ...Mme

la Présidente, que nous avons préparé

un amendement. Nous allons d'abord, j'imagine, évacuer

l'amendement du ministre et, par la suite, nous déposerons un amendement dans

le sens des ratios.

Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? C'est votre droit le plus strict, Mme la députée. D'autres interventions du

côté ministériel? Non. Donc, nous allons reprendre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de M.

le ministre à l'article 5? Pas d'autre...

Mme Rizqy : J'aurais une

question pour le ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Oui. Mme la députée de Saint-Laurent. Seulement, pour les députés qui ne sont pas habitués de travailler avec moi à la

présidence, juste de me regarder, indiquez-moi que vous voulez prendre la

parole. Lorsque je vous reconnais, on ouvrira votre micro. Je ne veux pas

échapper les paroles que vous allez prononcer. Évidemment, je pense que, pour

le bien... le confort des gens qui suivent nos travaux, des fois, qui regardent

en différé, c'est important de comprendre toutes les phrases. Donc, Mme

la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir, dans l'article 447,

admission, inscription et la fréquentation scolaire, est-ce que vous allez envoyer des directives pour l'inscription?

Parce que tous les intervenants qui sont venus nous parler ont parlé de

ratios et à quel point c'était hyper

important que le milieu soit adapté pour les petits élèves qui vont fréquenter

notre réseau scolaire, au fond, la grande école, que le ratio soit très,

très petit, donc dans les modalités.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : J'essaie de

suivre. Vous êtes où dans notre

article 5 en ce moment?

Mme Rizqy : À l'article 447 : «Déterminer des

règles sur l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire.»

J'aimerais avoir votre éclairage là-dessus. C'est quoi, vos orientations?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Donc là, vous n'êtes pas à l'article 5 de la

loi, vous êtes à l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique

en ce moment.

Mme Rizqy :

L'article 5 du

projet de

loi sur les maternelles quatre ans parle de l'article 447.

Mme Rizqy : Donc, on est au même article, 5 dans le projet de loi, 447 dans la

Loi sur l'instruction publique. Dans

l'article 447, qui est modifié par votre amendement, vous voyez bien que

dans, l'article 447, qu'on parle d'admission, inscription, donc des

modalités. Avez-vous des intentions par rapport aux inscriptions?

M. Roberge : Bien, à partir du moment où il y aurait le

décret, il y aurait l'accès universel, donc tout parent pourrait inscrire son enfant... pourra inscrire son enfant

de quatre ans ou de cinq ans... en fait, de quatre ans, comme on peut le

faire en ce moment à cinq ans. Voilà.

Mme Rizqy : À partir de quand

vous allez fermer une inscription pour une classe?

M. Roberge : Je ne comprends

pas ce que vous voulez dire, fermer une inscription.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est à partir de 10 élèves,

11 élèves, 12 élèves, 17 élèves, que vous allez dire : Non,

on va respecter un nouveau ratio?

M. Roberge :

Les normes et modalités actuelles parlent d'un maximum absolu, dans une classe,

de 17 et d'un maximum moyen, sur une commission scolaire, de 14.

Mme Rizqy : Et vous, vos intentions après avoir entendu les

experts qui sont venus ici, en commission, nous parler, est-ce que vous

avez des intentions de réduire ce maximum de 17?

M. Roberge :

Ces choses-là font

partie de la ronde de négociations qui s'entamera

prochainement.

Mme Rizqy : Mais vous, personnellement, vous avez entendu les

experts, vous savez à quel point que le ratio est hyperimportant, on parle d'enfants de quatre ans

qui vont fréquenter quand même la grande école. pensez-vous que ce serait

souhaitable, suite aux experts qu'on a entendus, de réduire ce ratio puis de

faire un pour 10?

M. Roberge : Je pense que les ratios, tels que définis en ce moment, sont très intéressants, surtout qu'en ce moment quand on regarde ce qui se passe, là, concrètement

dans nos classes la moyenne, en ce

moment, est quelque part entre

11 et 12 enfants, puis il y a une

enseignante bien souvent, je dis un, mais ça peut être... la plupart du temps,

c'est une enseignante, et une

éducatrice à demi temps, ce qui donne un ratio moyen en bas de 10 dans le

concret, là, de ce qui se passe en ce

moment. Si on va dans une classe qui est à

son ratio ultime, le maximal, en ce

moment, de 17, bien, il y a quand même

un ratio moyen proche de 10 en ce moment, quand on compte qu'il y a une

partie de la journée où l'enseignante

pourrait être seule avec les élèves puis une

partie où c'est garantit

qu'elle sera avec un éducateur ou une éducatrice.

Mme Rizqy : Le ratio qui a été souvent véhiculé, c'était un

pour 10. Vous parlez d'une moyenne de 11. Donc, déjà en partant, la moyenne est déjà en haut des recommandations de plusieurs experts, mais, d'autre part, c'est que, quand

on parle de moyenne, c'est qu'évidemment il

y a un plancher puis il y a un plafond, puis le plafond, en ce moment, est de

17. Vous comprendrez que les experts, ce n'est

pas du tout là-dessus qu'ils sont... qu'ils n'ont pas été favorables

d'avoir des classes à 17 élèves

à quatre ans, là. Est-ce que, vous, personnellement, après avoir entendu les différents experts qui sont venus témoigner... êtes-vous favorable, justement, à

donner une directive ou d'inscrire dans la loi carrément pour réduire les

ratios?

M. Roberge :

Pas favorable à inscrire dans la loi les ratios. En ce moment, c'est dans les

normes est modalités dans le respect des conventions. Et il y aura de

nouvelles négociations pour les conventions. Je pense que, déjà, on offre un

service d'excellente qualité.

Mme Rizqy :

Le service va être élargi aux quatre ans de façon universelle. On ouvre la loi,

et c'est comme une occasion aussi de

parfaire tout ce qui peut être fait. Et habituellement, lorsqu'on reçoit des

experts, mais ce n'est pas juste pour les

entendre, mais, souvent, c'est pour les écouter. Sinon, à quoi bon avoir des

consultations? On dit : Venez parler, on vous donne des micros,

mais, dans le fond, on vous a entendus, mais on ne vous écoutera pas.

me semble que, maintenant qu'on veut déployer un service... Puis l'objectif,

là, que tout le monde recherche, et que

c'est le vôtre, c'est agir tôt. Et, dès lors qu'il y a plus d'élèves dans une

classe, ça devient difficile à agir tôt pour déceler les problèmes d'apprentissage, de troubles de

comportement. Et ça, je sais que c'est un objectif que vous partagez. Ça,

j'en suis convaincue, et c'est pour ça que je vous invite sincèrement à revoir

ce ratio.

Lorsque

vous me parlez des conventions collectives, les conventions collectives ne

peuvent pas aller contre la loi. Les conventions

collectives, bien, c'est sûr qu'on va devoir les ajuster, mais elles vont

respecter la loi. Et d'ailleurs on l'a fait dans d'autres réseaux. C'est fait dans, par exemple, le service de garde.

Dans le service de garde, c'est inscrit dans la loi. Et, par conséquent,

bien, les conventions collectives, bien, respectent la loi.

à moins que la juriste peut contredire ça, mais, quand je regarde dans la

loi... Je vais vous la lire, si vous permettez, puis je pourrais même

vous en faire copie, M. le ministre : Règlement sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, l'article 21,

paragraphe 3° : «Un

membre pour 10 enfants ou moins, âgés de 4 ans à moins de 5 ans

au 30 septembre, présents.» Donc, il

y a un ratio d'un pour 10 dans la

loi. Les conventions collectives se sont adaptées. Puis je pense que, si on demande au syndicat des

enseignants, eux autres mêmes en ont parlé. Lorsqu'ils sont venus, ils ont

parlé des ratios, à quel point c'était important.

Puis on a les ressources monétaires. Alors, je ne vois par pourquoi qu'aujourd'hui vous refusez de vouloir aller inscrire dans la loi, alors que

c'est déjà fait ailleurs pour les services de garde.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, j'ai déjà dit que je croyais que le ratio était excellent dans sa forme

actuelle, et, bien sûr, ça va faire l'objet de négociations, comme tout

le reste, mais là, chère... Mme la Présidente, il faut que je m'adresse à la

présidente, ma collègue est en train de débattre sur l'article qui a été jugé

irrecevable en réalité.

Donc,

moi, je pense qu'il faudrait revenir sur l'article, qui, essentiellement, parle

de l'admissibilité à cinq ans ou à quatre

ans, et c'est un

article qui vise à ne pas admettre de manière exceptionnelle,

supposons, des enfants de trois ans dans des maternelles quatre ans. C'est le sens de l'article. Ça fait que je

pense qu'il faudrait revenir au sujet de l'article et ne pas débattre,

par la porte d'en arrière, d'un

article qui a été jugé irrecevable.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Donc, Mme la députée, évidemment, je

pense que, tant que les discussions sont

cordiales, que ça va bien, il n'y a pas de problème. Je vous ai déjà signifié

que votre sous-amendement, vous pourrez

l'apporter ultérieurement en fait d'amendement. Je vais vous demander de

revenir sur la proposition d'amendement du ministre.

Mme Rizqy :

Oui, mais, Mme la Présidente, je suis parfaitement en droite ligne avec

l'amendement :

L'article 447 de

cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du troisième alinéa,

de «cinq ans» par «4 ans». On change de façon importante la

Loi sur l'instruction publique, on la réouvre pour

donner l'accès universel, mur à mur, des maternelles quatre ans au

Québec à des enfants de quatre ans.

Et tout ça,

là, on parle de cinq ans à quatre ans. Les experts l'ont dit, chaque année du

développement pour un enfant dans les

sept premières années, c'est des pas de géant. Un enfant de quatre ans, c'est

encore un tout petit bout de chou, alors qu'à cinq ans il y a d'autres... évidemment, il a appris davantage, puis

son niveau de maturité est une petite affaire au-dessus.

Alors là,

maintenant qu'on parle de cinq ans à quatre ans, je parle exactement de son

amendement : les enfants de quatre ans. Mais, je me permets, étant

donné qu'on est à l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique... on

parle de modalités et on parle de règles sur l'admission, inscription et

fréquentation scolaire.

Mais,

sincèrement, si on est à court d'arguments puis qu'on veut juste me dire que...

de la procédurite, je ne pense pas qu'aujourd'hui

la préoccupation des parents est vraiment rencontrée. La préoccupation des

parents, c'est de savoir comment qu'on

va agir tôt puis comment on va s'assurer que les enfants vont être bien

encadrés et qu'ils auront tous les services à leur disposition. Mais, oui, on peut faire un débat de

procédurite ou on peut vraiment s'intéresser à... le nerf de la guerre,

qui est le ratio maître, enseignant, avec un

élève. Et là on parle de petits enfants de quatre ans. Alors, moi, je trouve ça

très pertinent.

Mais je

comprends, on va revenir sur l'article 6,

permettre l'admission des élèves de catégories d'élèves âgés de moins de

cinq ans et préciser les services qui leur sont dispensés. Je parle

d'admission. À partir de quand un enfant de quatre ans... Est-ce que c'est à

10 élèves qu'on va arrêter les admissions par une classe?

Et, quand le ministre

dit que lui ne juge pas ça à propos puis qu'il pense que 17, c'est bon, est-ce qu'il y a un expert qui peut témoigner,

dans tous ceux qu'on a entendus, pour venir nous dire pourquoi

que c'est bon, des ratios de 17 dans dans une classe de maternelle

quatre ans? Moi, je n'en ai pas entendu aucun, là. Il n'y a personne, personne

qui est venu en commission nous dire que les ratios de 17, c'était bon.

Alors, à

moins que j'aie échappé une journée, là, que je n'étais pas là, mais,

habituellement, je n'en ai pas manqué une,

je n'ai pas manqué une seule seconde dans cette commission. Ça fait que,

lorsqu'on a entendu les témoins, je n'en ai pas entendu un seul. Alors, est-ce

que, M. le ministre, est-ce que

vous avez un seul expert qui dit qu'effectivement les ratios de 17, pour les enfants de

quatre ans, c'est une bonne chose?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, la qualité des services,

là, il n'y a pas personne qui va dire ici : Bon, je suis

contre la qualité des services. On est tous

là pour la qualité des services, c'est

sûr. Il faut dire que le chiffre qui

avait été au départ, c'est un chiffre

qui a été cautionné à la fois par le parti qui était au pouvoir en 2013‑2014.

Après ça, ça a été ça alors que son

parti a été au pouvoir pendant ces dernières années. Ils n'ont ni changé le régime

pédagogique pour ce ratio-là dans les dernières

années ni profité pour le changer lors de la négociation. Donc, ni dans la loi,

ni dans la négociation. Donc, il faut se réconcilier avec nos propres positions. Et l'article

ici ne dit pas à partir de combien on refuse les inscriptions, il n'est

pas question d'admettre un nombre x d'élèves ou de refuser un nombre x

d'élèves, mais plutôt de dire à partir de quel âge.

Donc, je

reviens, Mme la Présidente, il ne s'agit pas de débattre d'un nombre d'élèves

par classe mais d'à quelle heure... à quel âge, pardon, on les admet ou

pas. Donc, je pense qu'il faut revenir sur le sujet de l'article.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Moi, ça me fait toujours un peu sourire quand que vous parlez du passé pour

refuser de parler du présent puis du

futur. Ça me fait vraiment tout le temps sourire. Mais, avant, c'était en

milieu défavorisé. Ça vous a pris trois semaines à nous accorder, finalement, un déploiement qui va continuer à prioriser

les milieux défavorisés, puis ça, je vous en remercie. Vous avez entendu

notre message. Ça a pris du temps, mais ce n'est pas grave, on va continuer à

le marteler, puis, si, maintenant, il faut

marteler pendant trois semaines des ratios plus petits, on va le faire pendant

trois semaines. Mais pourquoi on pourrait le faire de façon plus

accélérée, c'est que c'est les experts qui le disent.

Là, on a la chance, là. Vous réouvrez la

Loi sur

l'instruction publique, vous voulez déployer des maternelles quatre ans mur à mur, bien, parfait, donnons-nous

les outils pour réaliser de façon correcte votre grand déploiement

partout au Québec. C'est votre loi, c'est

votre projet de loi. Nous, on essaie de le bonifier avec vous. Et on a entendu

des experts. C'est...

Puis je

m'excuse, là, mais, M. le ministre, c'est probablement l'élément le plus

important de votre projet de loi, les ratios.

Puis vous pourrez parler de plein d'affaires, mais vous le savez aussi bien que

moi, puis je vois que ça vous fait sourire, tant mieux si ça vous fait rire, mais c'est ce que... quand qu'on va

avoir les maternelles quatre ans partout au Québec, bien, aussi bien le faire correctement puis de

dire : O.K., on va prévoir aussi des ratios plus bas. Pourquoi? Parce que,

oui, on a vraiment à coeur l'agir tôt

puis qu'on veut faire la prévention le plus tôt possible. Mais, si vous voulez

faire ça, donnez-vous les moyens de votre ambition, puis c'est pour ça

que j'insiste là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Commentaire? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Je trouve ça quand même assez impressionnant d'entendre le ministre répondre à

ma collègue qu'il veut maintenir le

ratio tel quel et que ce ratio est bon simplement parce que les précédents

gouvernements ont laissé le ratio tel

quel. Je pensais qu'on était face à un gouvernement qui se présentait comme le

changement. Donc là, on nous dit : On n'en fera pas, de changement. L'ancien gouvernement a fait ça comme ça, donc

ça doit être bon, on va le laisser comme ça. Je trouve que c'est un

argument de très mauvaise qualité.

Peut-être

que l'ancien gouvernement était dans l'erreur, peut-être que les anciens

gouvernements étaient tous dans l'erreur

de maintenir le ratio à un pour 17, puis là on a l'occasion de le corriger ici

en ce moment. Donc, le prétexte de dire : Bien, eux ont fait ça comme ça, aussi bien ne pas le changer, ça

pourrait aussi s'appliquer à maintenir seulement les maternelles quatre ans en milieu défavorisé, ça pourrait aussi

s'appliquer à maintenir les commissions scolaires, on pourrait

l'appliquer à... À ce moment-là, il ne

faudrait rien faire? Il ne faudrait rien faire sur aucun sujet, comme nouveau

gouvernement, sous prétexte que les anciens gouvernements avaient laissé

ça tel quel?

J'aimerais ça

que le ministre réfléchisse aux arguments qu'il nous expose ici pour justifier

son inaction face aux changements de

ratio. Ce n'est pas un argument de nous dire : Les anciens gouvernements

l'ont laissé comme ça, donc on va le

laisser comme ça, ça devait être correct. Il y a plein de choses que le nouveau

gouvernement veut changer, peut-être parce

qu'il y avait des choses qui n'étaient pas correctes avant dans les lois, dans

les conventions collectives. Bien, ça vaut la peine de se pencher là-dessus puis de ne pas juste

prendre pour acquis que, si c'était comme ça sous les anciens gouvernements, ça vaut la peine de

le laisser tel quel.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Je rejoins tout à fait ma collègue dans

son argument, puis peut-être que je me suis mal exprimé. Si tel est le cas, je me reprends. Je ne pense pas que

l'argument du statu quo soit un argument très, très fort. Il y a

des choses qui vont bien, qu'on ne

changera pas pour le plaisir de changer, parce que c'est un nouveau gouvernement puis il faut balayer sous le

tapis tout ce qui a été fait avant. Je ne suis pas là. Je ne pense pas non plus

qu'il faut tout changer ni qu'il faut tout garder, c'est simplement juste de voir... Ma

collègue, mais, des fois, on a l'impression qu'elle ne sait pas trop, là. C'est

complètement un nouveau parti qui s'est fondé le 1er octobre 2018, là, puis

tout ce qui s'est fait jusqu'au 29 septembre 2018, là, c'est oublié. C'était juste pour essayer de

trouver un minimum de cohérence entre ce qui s'est fait il n'y a même pas, quoi, 11 mois puis

ce qui se dit aujourd'hui. Donc, c'est simplement ça.

Je n'ai pas

dit que, d'aucune façon, il était... Je n'ai pas exclu des améliorations pour

des ratios ni au préscolaire, ni au

secondaire, ni au primaire, ni en classe difficultés graves d'apprentissage.

Simplement, ce n'est pas dans le projet de loi puis c'est encore moins dans cet article-là. C'est un

article qui dit à

quel âge on admet des enfants. Ce n'est pas un

article qui dit il y a combien d'enfants par classe, ce n'est

juste pas ici. Puis je lui ai dit : Bien, c'est quelque chose qui fera

l'objet de négociation. Bien, il est

possible qu'après les négociations il y ait moins d'enfants par classe. Ça se

peut, là. Donc, je ne suis pas le grand défenseur du statu quo, je sais

juste qu'il faut se réconcilier avec soi-même de temps en temps.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il n'y a personne ici qui est là pour

débattre de la cohérence des anciens gouvernements par rapport à là où

ils sont aujourd'hui. Je pense qu'on n'est pas là pour ça du tout. On est en

train d'étudier un projet de loi ici. La préoccupation pour les ratios, elle a

été exprimée par tous les groupes qu'on a entendus

en commission parlementaire. Elle a été exprimée par tous les partis

d'opposition aussi, c'est une inquiétude qu'on a. Si le ministre pense que l'article 447, ce n'est pas l'endroit

où discuter du ratio, j'aimerais ça qu'il consulte ses collègues du

ministère, ses juristes, pour nous dire à quel endroit précisément il faut

aller faire une proposition pour modifier les ratios. Si ce n'est pas ici, j'aimerais

ça savoir c'est où.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mais, écoutez, moi, comme je l'ai dit, on veut toujours améliorer les services

qu'on offre aux enfants, sinon on

n'aurait pas mis des centaines de millions dans le réseau, on n'aurait pas

embauché des centaines de professionnels puis on ne serait pas en train de déployer une offre de service pour des

jeunes si on ne croyait pas à la qualité des services. C'est évident qu'on y croit. C'est simplement,

puis je le répète, Mme la Présidente, ce n'est pas l'objet de l'article, ce

n'est pas l'objet de l'article de loi qu'on étudie. Alors, c'est comme si... on

peut bien parler de, je ne sais pas, la qualité du mobilier dans les classes de maternelle quatre ans, on peut parler de

l'accessibilité pour le transport actif pour se rendre à l'école. Écoutez, rendu là, on peut élargir, là,

on peut parler de n'importe quoi, mais là c'est parce que ce n'est pas en

lien du tout avec l'article en ce moment. Ce n'est pas pertinent à ce moment-ci

dans cet article-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Écoutez, c'était précisément l'objet de ma question, si le ministre nous dit

que ce n'est pas pertinent ici, que

ce n'est pas l'objet de l'article dont on traite en ce moment, O.K., on pourra

arrêter d'en parler au moment où le ministre

nous aura dit à quel endroit ce sera le temps d'en parler dans le projet de loi

actuel. Dites-nous simplement à quel endroit

on pourra discuter des ratios, puis moi, je vais être tout à fait prête à ce

qu'on arrête d'en parler ici puis qu'on attende au bon moment dans la loi. Sauf qu'en ce moment je n'ai pas eu de

réponse. À quel endroit est-ce qu'on va pouvoir parler des ratios dans

le projet de loi?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là, ce n'est pas dans le cadre

du projet de loi que la question des ratios sera traitée, comme ce n'est

pas dans la

Loi sur l'instruction publique qu'il a le ratio en maternelle cinq ans, ni au premier

cycle du primaire, ni au deuxième cycle du primaire. Si vous fouillez dans la

Loi sur l'instruction publique, vous

ne trouverez pas non plus de ratio en secondaire IV ni en secondaire V. Et

quand on a établi la maternelle quatre ans, en 2013, je n'étais pas au

Parlement, ce n'était pas là, au Québec, la façon qu'on fonctionne, ce n'est

pas dans la loi.

Donc, ce

n'est pas parce que toutes les autres lois établissaient les ratios, puis là

nous, on arrive en disant : Non, nous, on ne veut pas en parler, ce n'est juste pas de cette façon-là. Ça va

faire l'objet des négociations, puis les syndicats vont déposer leurs demandes, là, incessamment. Peut-être y

aura-t-il des demandes en rapport avec le ratio et peut-être justement

qu'on tiendra compte de tout ce qui s'est dit lors des auditions des experts.

Ce n'est pas

parce qu'on n'inclut pas, dans la loi, quelque chose sur le ratio qu'on n'a pas

écouté puis porté une grande attention à ce que les experts nous ont dit

lors des auditions, mais ce n'est pas dans la loi. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le fait que ce ne soit pas dans la loi actuellement n'est en aucun cas une justification pour ne pas l'ajouter dans

la loi. Quand on ouvre une loi, on est là pour améliorer cette loi-là.

Moi,

personnellement, je pense que c'est un problème que ce ne soit pas écrit dans

la loi. Puis l'idée, ce n'est pas d'enlever

de la marge de manoeuvre aux syndicats quand ils négocient leur convention

collective, mais il y a moyen de mettre

un seuil à ne pas dépasser pour les ratios, puis après ça les syndicats feront

leur travail de négociation de convention collective pour aller

jouer... pour essayer d'obtenir des engagements du gouvernement qui améliorent

ce seuil-là.

Mais je pense

qu'on... Je pense que c'est tout à

fait légitime de vouloir inscrire

dans la loi des seuils maximaux, puis c'est légitime pour la maternelle

quatre ans, puis ça serait légitime pour n'importe quel autre âge, pour les

maternelles cinq ans, pour les élèves du

primaire, pour les élèves du secondaire. Je pense que c'est une question qui se

pose. On devrait se demander en ce

moment comment faire pour améliorer les services offerts aux élèves, puis une

des façons d'améliorer les services

offerts aux élèves, c'est de s'assurer qu'il y a un seuil à ne pas

dépasser pour les ratios. Après ça, ce sera toujours possible, dans les négociations, de faire diminuer

le seuil. On le voit pour les services de garde éducatifs, il y en a, des

seuils inscrits dans la loi. C'est quelque chose qui est tout à fait possible. Ça n'empêche pas que ces personnes-là

sont syndiquées puis peuvent négocier leurs conditions de travail.

Donc, ce

n'est pas une perte de droit pour les personnes syndiquées d'aller l'inscrire

dans la loi. Moi, je n'y vois aucun

problème, puis on est ici pour l'améliorer, cette loi-là, là. Donc, si on

constate qu'il y a des problèmes dedans, on ne va pas

s'empêcher de les régler simplement parce que la loi n'a jamais parlé de cette

question-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Commentaires?

M. Roberge : Pas de

commentaire.

Présidente (Mme Thériault) : Il n'y en a pas. J'ai la députée de Mille-Îles qui a une question.

Mme la députée, vous demandez

la parole.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas nécessairement une question, mais je

veux participer à la discussion puis je veux

donner un aperçu peut-être différent. C'est-à-dire que le ministre

nous dit, puis avec raison, que les

autres ratios sont en convention collective. On se souvient, hein, que la commission scolaire, le syndicat des enseignants

et toute la machine qui se met en branle pour donner des services à l'élève

négocient à tant de fois, après tant d'années,

une convention collective. Puis la bonification du ministère

ou bien du ministre est de pouvoir mettre en place un ratio

différent.

Je vous le dis parce que, dans les années

passées, j'ai fait

partie des gens qui ont vu le changement des ratios de 27 à 25, à 24, à 20. Puis, maintenant

au préscolaire cinq ans, on a des ratios en bas de 20, ce qui est extraordinaire parce que ça permet à

l'enseignante d'avoir une relation avec les jeunes différemment que s'il y en

avait plus.

Ce qu'on

oublie de dire aussi, c'est que, quelquefois,

un élève qui a une difficulté supplémentaire est considéré pour plus qu'une personne. Donc, ça lui donne... ça

donne l'avantage à l'enseignante, si elle a un élève à défi particulier, de

dire : Bien, cette personne-là

équivaut, et c'est un peu mal dit, mais les gens sont habitués maintenant en

commission avec moi, ça équivaut à une personne et demie, donc ça me

donne l'opportunité d'avoir soit du soutien supplémentaire ou un élève de

moins, ce qui me donne du temps en classe.

particularité avec les quatre ans, c'est que, de un, maintenant, ça va être un

choix parental. Puis mon parent qui va faire

son choix, puis, j'aime le rappeler au ministre, mon parent a toujours trois

choix : il garde son enfant avec lui, il l'envoie en service de garde ou en CPE ou il l'envoie à

l'école, bien, son plus grand défi, c'est de choisir entre son ratio puis le

ratio des deux autres services. C'est-à-dire

que, si je le garde à la maison, bien, il est peut-être un parmi trois, un tout

seul ou un, deux, puisque le parent a

des enfants avec lui, mais, si je choisis le CPE ou l'école, je devrais, Mme la

Présidente, puis je le dis

sincèrement, je devrais avoir la même qualité de service dans un et dans

l'autre, tellement que le ministre nous a dit : Moi, je vais mettre en place un team de feu. Je

vais mettre en place une équipe qui fait en sorte qu'à l'école ils sont

pris en charge de façon équitable que dans

un CPE. Et, de ce fait, son idée n'est pas mauvaise du tout, sauf qu'il l'a dit

un petit peu plus tôt : l'enseignante n'est pas constamment avec

quelqu'un d'autre.

Donc, le

ratio 1-10 que j'ai en CPE, qui... Je vous le rappelle, là, en CPE, je

reste avec la même éducatrice toute la journée.

Je dîne avec elle, je fais mes siestes, je me réveille avec elle, je passe à

autre chose avec elle, puis, quand mon parent vient me récupérer, il

vient me récupérer dans son groupe à elle.

Quand

je suis à l'école, c'est différent. Quand je suis à l'école, bien, je commence

par aller au service de garde. Après ça, je vais dans ma classe avec mon

enseignante puis peut-être une éducatrice, peut-être pas. Après ça, je retourne

à la récréation, je ne suis plus avec mon

enseignante puis je ne suis plus avec l'éducatrice, je suis avec d'autres.

Après ça, je reviens... Vous comprenez que le lien émotif est

complètement différent.

Donc, si je suis capable d'avoir le même ratio

préscolaire et CPE, je viens de créer du moins une certaine stabilité dans mes ratios, d'autant plus que, si j'arrive à

quatre ans, puis le ministre a raison de nous rappeler que ça se faisait

avant là, mais, si j'arrive à quatre ans

puis que j'arrive d'un CPE ou d'un service

de garde, j'arrive déjà

d'un ratio réduit. Alors, mon adaptation

au monde scolaire doit se faire de façon douce, avec quiétude pour le parent

puis douce pour le jeune. De ce fait, bien, si j'arrive en milieu

scolaire puis j'ai un groupe qui ressemble à celui que j'aurais eu en CPE, j'ai

déjà une relation équitable entre le service que j'aurais pu recevoir en CPE ou

le service que je vais recevoir à l'école.

Donc, si le ministre

dit : Bien, je ne peux pas faire de ratio au préscolaire parce que

je ne le fais pas pour les autres, je vous

dirais : Les autres n'ont pas les mêmes conditions. Quand je suis au

secondaire, j'ai deux choix, Mme la

Présidente : le privé ou le public.

J'ai rarement d'autres choix que celui-là. Puis, habituellement, le ministre

a raison, ce qui a été négocié en convention a été négocié pour le

public, parce qu'au privé je n'ai pas la même convention collective.

Donc, si on

inscrit dans la loi un ratio qui fait concordance avec les règles qu'on a en CPE

ou dans les services de garde, parce

que le ministre de la Famille a établi des règles pour les quatre ans en

service de garde, que je sois au privé ou en CPE, bien, je devrais avoir la même règle à l'école puisque mon parent,

quand il va arriver face à sa décision, il va avoir une décision à prendre entre un service ou l'autre.

Puis, si j'ai bien compris le principe du ministre, c'est qu'il ne veut pas

que le parent porte un jugement sur un ou

sur l'autre. Il veut juste dire : Moi, ma préférence, c'est l'école. Je

n'ai rien contre le CPE ou le service

de garde, mais, moi, c'est l'école. Et, parce que je vais aller à l'école, je

vais avoir la même relation, sauf que peut

être que, comme parent, je considère que l'école, ce n'est pas une garderie.

Puis je le mets entre parenthèses volontairement,

Mme la Présidente, parce que le CPE, ce n'est pas une garderie. Mais il y a des

parents qui peuvent avoir cette philosophie-là puis choisir l'école

plutôt que le CPE parce qu'ils veulent aller à l'école.

Et je crois sincèrement qu'avec une volonté du

ministre de dire on va être équitable au Québec puis on va maintenir un ratio autant en service de garde avec

le ministère de la Famille, en concordance avec une décision qu'on prend

au ministère de l'Éducation, bien, on a

quelque chose qui est relativement intéressant pour le choix parental puis pour

la volonté de garder une concordance entre le parcours d'un jeune qui passe par

le service de garde ou par l'école.

Puis ça

revient un peu au même débat qu'on a eu sur le principe de la clientèle

vulnérable. Au départ, on s'est dit : On ne peut pas le faire, on va le garder autrement. Puis finalement, avec

le temps, on s'est convaincus de trouver une bonne place pour dire : On va l'inscrire ici parce

que c'est la meilleure place pour dire que, si jamais il y a un choix à faire,

la clientèle vulnérable sera choisie.

Donc, on ne

veut pas tout changer et chambarder les conventions collectives, on veut juste

dire que, vu qu'on est au

moment — puis je

reprends les propos de ma collègue de Sherbrooke — où une brèche est faite dans la

Loi sur

l'instruction publique, bien, c'est dans ce

moment-là qu'il faut optimiser nos paroles et nos gestes et c'est le meilleur

moment pour le faire.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. J'ai la députée de Roberval

qui m'a demandé la parole. Mme la députée.

Mme Guillemette :

Merci, Mme la Présidente. Une petite tranche de vie. J'ai eu le bonheur hier

d'aller visiter l'école Sainte-Thérèse

à Dolbeau, dans mon comté, et j'allais rendre visite à une classe d'enfants

différents pour la conception d'une salle

multisensorielle. Et j'ai posé la question : Est-ce qu'il y a une

maternelle quatre ans ici? Puis on m'a dit : Oui, est-ce que tu veux visiter? Donc, je suis allée visiter la maternelle

quatre ans. Ils étaient 14, dans la classe, avec une enseignante, et c'était la période de photo à l'école. Donc,

l'éducatrice était avec deux, trois étudiants, des tout-petits, pour aller

prendre les photos. Et ça se passait très

bien. Puis je lui ai demandé... Bon, je n'étais pas sur le ratio, mais je lui

ai demandé comment ça se passait, l'adaptation. Elle dit : Ça se

passe très bien. Pour eux, il n'y en avait pas, de problème, et ils étaient à

Donc,

peut-être pour vous rassurer, là, à ce niveau-là, du ratio. En tout cas, dans

celle que j'ai visitée hier, tout se passait bien avec 14.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, allez-y.

M. Roberge :

Oui, très brièvement, c'est ça, il faut se rappeler qu'en ce moment le ratio maximal absolu, c'est 17. La moyenne, au Québec, pour les 640 quelques

classes est entre 11 et 12, la même que dans les années précédentes,

d'ailleurs, mais que la moyenne par commission scolaire, on ne peut pas dépasser,

justement, les 14. Donc, au-delà de 14, c'est un peu exceptionnel, il

faut se le dire. Et c'était différent avant, parce que jusqu'en... pardon,

c'est ça, jusqu'en 2015‑2016, le maximum

était 18 et le maximum moyen était 15. Il a été réduit, avec un maximum absolu

de 17 et un maximum moyen de 14, de

manière à ce qu'il y ait un ratio inférieur, là, pour les quatre ans que pour

les cinq ans, et puis là, en plus, on a la garantie d'éducatrices qui

viennent prêter main-forte.

Mais

l'essentiel de l'amendement, il faut se le rappeler, l'amendement qu'on étudie,

l'article 5, vient dire, d'une certaine

façon, vient garantir que les 0-3 ans sont sous la protection, sous

l'égide uniquement du ministère de la Famille. C'est ce que ça dit, essentiellement. C'est de ça, l'objet de l'article,

parce que ce que ça dit, c'est qu'on peut entrer à cinq ans, on peut rentrer à quatre

ans dans le réseau scolaire, à quatre ans, on peut aussi être dans le réseau de

la famille, mais, en bas de quatre

ans, on ne peut pas entrer dans le réseau scolaire. En bas de quatre, à trois,

même dans les procédures d'exception, on

ne peut pas aller dans le réseau scolaire. Et c'est ça, l'objet de cet article.

Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'on peut entrer à quatre ans, à cinq ans, mais on ne peut pas entrer à trois ans?

Trois ans, là, on peut être à la maison, on peut être dans le réseau des services de garde éducatifs à

l'enfance, mais on n'entre pas à trois ans en maternelle quatre ans,

même sous exception. C'est ça, l'objet de l'article. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Mille-Îles... oui, Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, je veux faire un clin d'oeil à ma collègue de Roberval. Je

n'ai pas visité une classe hier, mais

mes enfants sont de l'âge où ils étaient loin d'être 12, 14. Ils étaient plutôt

22, 27, puis, je vais vous faire part,

je n'ai pas fait de maternelle. Donc, chaque condition, chaque tranche de vie,

chaque milieu de vie peut être différent, mais les classes multisensorielles sont extraordinaires. Je suis sûre

que vous avez été un peu jetée à terre pour savoir qu'une école peut se transformer presque en hôpital, à un

moment donné, pour desservir la clientèle qu'ils sont obligés de

desservir. C'est extraordinaire, j'en suis certaine.

Quand le

ministre dit que l'article 5, c'est juste pour dire que les enfants de

trois ans ne rentrent pas à l'école, c'est faux. Peut-être que je n'ai pas le droit de l'utiliser, ce mot-là; ce

n'est pas juste. Je vais le dire comme ça, puisque, un coup qu'on a passé «ce régime pédagogique porte sur»,

bien, tout de suite après, c'est : «[Le] régime pédagogique peut en

outre», et là on détermine plus que le principe de trois ans. On détermine

plusieurs choses par rapport au régime pédagogique.

Donc, quand

on nous envoie un sens ou dans l'autre, je comprends puis j'aime qu'on me

rassure que les trois ans ne rentreront

pas, le ministre sait, la dernière fois, on a eu une longue discussion

là-dessus, mais on a l'opportunité de faire une concordance entre la loi qui existe sur les services de garde puis le

prochain projet de

loi sur l'instruction publique pour les quatre ans. Puis ce qu'on fait, c'est un peu

historique, puisqu'on va dire que, maintenant partout au Québec, tous les

parents auront ce choix-là à faire.

Nous, on ne

l'avait pas fait comme ça, puis le ministre nous le rappelle souvent. C'est

vrai, le Parti libéral n'avait pas choisi comme ça, puis les partis

d'avant non plus. Les autres années, c'était exceptionnel, quatre ans, pour

l'école, en premier pour un enfant

handicapé, puis après ça on est tombés dans la clientèle défavorisée, puis là

on l'ouvre à tout le monde, mais en

disant qu'on ne veut pas fragiliser l'autre milieu. Puis, en ce moment, je vous

le dis, Mme la Présidente, un jour,

je vais pouvoir sortir les chiffres, mais l'autre milieu est fragilisé, parce

que les parents qui choisissent le quatre ans à l'école, ils sortent des

CPE. Ils ne sortent pas de la maison, pas pour l'instant. Le souhait, c'est de

faire une valorisation suffisamment grande

pour ce choix-là, pour que tous les parents du Québec aient, à quatre ans, un

enfant qui va à quelque part, qui peut être stimulé, dégourdi puis

arriver à chances égales en première année avec les autres enfants.

Mais, pour

l'instant, ce n'est pas le cas. Puis ce qu'on cherche à faire, avec le

ministre, c'est prendre le bon moment, dans le texte actuel de 447, pour

dire que les ratios, de un, vont être comme le ratio de l'autre, parce que la

convention collective, quand il va arriver à la négociation, c'est ce que les

enseignants vont dire. Puis je le sais qu'il y a des gens extraordinaires, comme à Dolbeau, qui prennent

plus que 10 élèves, qui prennent plus que le nombre qui est dans un

CPE puis qui donnent un service

extraordinaire. Je n'ai aucun doute sur le service. Mais ce qu'on cherche à

faire, c'est une loi qui est miroir

aux conditions que j'ai en CPE, à

part pour la taille de l'établissement, le nombre d'intervenants puis peut-être même le service que je peux

avoir.

Mais ce qu'on

cherche vraiment à faire, c'est un miroir pour le choix du parent,

pour s'assurer que mon parent ne choisira

pas un système plutôt que l'autre à cause d'un chiffre ou à

cause d'un dénombrement quelconque. On veut qu'il le choisisse parce que, dans ses valeurs,

ça ressemble à ce qu'il voulait pour son jeune, pas parce qu'à une place il y en a 12 ou il y en a 14 puis, à l'autre place, il y en a

huit, parce que ça va arriver puis ce n'est pas comme ça que... en tout cas,

ma certitude, c'est que ce n'est pas comme

ça que le ministre veut établir un choix parental par rapport à un nombre

plutôt que par rapport à un choix de valeurs du parent.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : En tout respect

pour ma collègue de Roberval, je suis certaine qu'elle a effectivement eu une

expérience positive, parce que ce qu'elle nous décrit, c'est la visite d'une

classe où il y avait deux adultes pour 14 enfants. Donc, ce qu'elle a vu,

c'est un ratio d'un pour sept. Donc, certainement que c'est adéquat et qu'elle

a reçu positivement les services qui étaient

offerts aux enfants, parce qu'avec un ratio d'un pour sept c'est excellent.

Sauf que ce qu'elle n'a pas vu, c'est

l'autre moitié de la semaine où il y a seulement un adulte pour ces

14 enfants-là, et là le ratio tombe à un pour 14. Donc, ce qu'on essaie de sécuriser, c'est que ce soit

toujours, dans la classe, un pour 10, le maximum. En ce moment, c'est

juste la moitié du temps que le ratio est intéressant pour les enfants.

Donc, moi ce

que... Puis j'entends quand le ministre nous dit : Bien là, en ce moment,

ce qu'on veut faire, c'est que les

enfants de trois ans et moins ne puissent pas être admis, même en situation

exceptionnelle, puis j'appuie ça. Je suis contente que le ministre veuille l'inscrire dans la loi,

mais, jusqu'à maintenant, on ne nous a toujours pas dit à quel endroit on

pourrait parler des ratios. Donc, je vais

continuer d'en parler tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas répondu à cette

question-là. Ce qu'on voudrait, c'est

que la ministre inscrive quelque part dans la loi qu'en tout temps il doit toujours

y avoir au moins un adulte pour 10 enfants.

Donc

peut-être que ça veut dire de laisser quand même 17 enfants par classe,

mais qu'il y ait toujours deux adultes,

dont toujours son équipe de feu dont

il parle, avec une éducatrice et une enseignante. Peut-être que c'est ça, la

façon d'atteindre le ratio. On n'est pas en train de dire qu'il ne faut pas qu'il y ait

plus que 10 enfants dans la classe. Il y a plusieurs façons

d'atteindre ce ratio-là, dont celle de mettre un enseignant ou une éducatrice de

plus avec ces enfants-là.

Mais il y a

quand même pas mal de souplesse possible pour faire en sorte que le ratio soit

intéressant toute la journée et toute

la semaine pour les enfants, pas seulement la moitié du temps, parce que, le

moment où, même dans une classe de 17, il y a une éducatrice et une

enseignante, on a un ratio intéressant. On a un ratio qui est en bas d'un pour

10. Mais, l'autre moitié du temps, c'est là que c'est problématique.

Je ne sais pas si vous avez des enfants, là,

mais je ne sais pas si vous êtes capable de vous imaginer avoir la responsabilité de 17 enfants de quatre ans en

même temps comme seul adulte responsable. C'est quand même assez intense

comme responsabilité. J'utilise le mot

«intense». Moi, personnellement, là, je ne le ferais pas. Je ne me sentirais

pas outillée pour le faire. Il y a

des personnes qui sont formées pour faire ça, mais, même quand on est bien

formé, je pense que c'est trop. Je

pense que c'est trop, 17 enfants pour une personne, même formée, même très

compétente, même avec de l'expérience, parce

que les enfants de quatre ans, ils ne sont pas tous propres. Pour toutes sortes

de circonstances, c'est mieux que le ratio soit d'un pour dix.

Donc, on

demande à l'inscrire dans la loi, simplement pour que ce que vous avez vu,

comme bonne expérience, que ce soit ça tout le temps, pas juste la

moitié du temps.

La Présidente (Mme Thériault) :

Commentaires? Non. J'ai la députée de Saint-Laurent, je crois.

Mme Rizqy :

Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse? Si le ministre n'est pas d'accord avec

l'opposition pour dire qu'on va en

discuter à l'article 447, on en discute à quel article? Dans la

Loi sur

l'instruction publique avec votre amendement ou avec le projet de loi

sur les maternelles quatre ans? À quel endroit vous voulez qu'on en discute?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, même question, même réponse. Ce n'est pas dans la loi. Donc, ce n'est pas

dans un article. Ce n'était pas dans

la

Loi sur l'instruction publique il y a un certain temps. Ce n'est pas prévu

dans le cadre de ce projet de loi là.

Là, vous voulez qu'on en discute, ça fait déjà un certain temps qu'on en

discute, probablement même hors d'ordre, hors sujet. Donc, on en discute, bon, soit, mais ce n'est pas prévu de

l'inclure dans la loi. Ça fait

partie du cadre de ce qui sera négocié

dans les prochains mois.

Mme Rizqy : M. le ministre...

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent, oui, adressez-vous à moi.

Mme Rizqy :

M. le ministre... Là, je vais faire appel à un ministre que j'ai déjà vu il y a

quelques mois, là, le ministre idéaliste.

C'est à lui que je parle, là. Vous en avez parlé abondamment, des ratios,

vous-même. Vous avez parlé de duos de feu

vous-même. Vous avez fait venir des gens de l'Ontario, rappelez-vous, pour

parler de quoi? De leur maternelle à eux, là. Et eux, ils avaient quoi?

Des duos de feu que vous parliez, donc des ratios. Vous en avez parlé.

Aujourd'hui, là, je vous le demande, nous vous le demandons, ministre

idéaliste, faisons des plus belles classes de maternelles quatre ans. On

peut le faire. Mais, pour ce faire, vous savez aussi bien que moi que, si on

n'en parle pas dans votre projet de loi de maternelles

quatre ans maintenant,

là, on n'en parlera pas. Puis là, après ça, il va y avoir un bras de fer

avec les conventions collectives puis le Conseil du trésor.

Vous, à

titre

de ministre, vous êtes pratiquement, là, vous le dites vous-même, l'idéaliste,

là, mais l'idéaliste, là, celui que

nous, on aimerait revoir, celui qui était là en janvier, février, là, qui nous

parlait des plus belles écoles, qui nous parlait des meilleurs ratios, qui parlait des meilleurs services pour

dépister le plus rapidement possible, bien, vous savez aussi bien que moi qu'aujourd'hui vous avez le pouvoir de

prendre votre crayon puis de l'inscrire n'importe où dans votre loi,

puis, une fois que c'est fait, la convention

collective suivra. Elle va respecter les ratios que vous aurez dictés. Et ça,

M. le ministre, c'est historique.

Alors, je

vous le demande, faisons-le. Pourquoi? Parce que c'est la chose à faire pour

les enfants, c'est la bonne chose. Si

c'était mauvais, vous ne le feriez pas, puis on ne serait même pas en train de

plaider notre cause, là. On ne la plaiderait pas, on dirait : Bien non, il a raison. Mais là on

le sait que c'est important, parce qu'on fait un déploiement universel.

Pourquoi? Parce qu'avec votre ministre

délégué à la Santé il y a un projet d'Agir tôt, mais agir tôt, là, on peut

difficilement le faire avec un ratio

de 17, alors que, si, aujourd'hui, vous allez dans le sens des oppositions,

mais aussi des experts... puis je vais juste me permettre de rafraîchir

un peu la mémoire.

Bien qu'on

n'ait pas entendu Dre Drouin, elle nous a quand même envoyé quelques directives

d'agrément de la directrice régionale

de la santé publique de Montréal sur le projet de loi des maternelles cinq ans.

Si on va, là, à l'encadré en gris,

là, ombragé, qu'est-ce qui est marqué? Recommandation 9: «Diminuer le

ratio [enseignant-enfants] dans les maternelles quatre ans pour

plein la présence de l'éducatrice

spécialisée qui soutient l'enseignante.» Donc, on aurait, soit du un pour 10

ou, par exemple, un pour 17, mais avec deux

intervenants dans une classe, soit le duo de feu auquel vous faites toujours

vous-même référence. Ça, on pourrait faire ça.

Je vais me

permettre de continuer. La Commission de la culture et de l'éducation à

l'Assemblée nationale du Québec, mémoire qui porte sur le projet de loi n° 5, écrit par plusieurs experts, Nathalie Bigras,

Andréanne Gagné, Lise Lemay, Caroline

Bouchard, Annie Charron, et j'en passe parce que la liste est longue. Mais,

moi, ce que j'ai envie de vous amener, c'est

le ratio. Recommandation 2 : «Nous sommes d'avis qu'à l'âge de quatre

ans la taille des groupes devrait être d'un adulte pour 10 enfants. Dans les cas où la taille

des groupes nécessite une accompagnatrice, l'accompagnatrice devrait être

présente à temps complet dans la classe afin d'assurer un lien stable avec les

enfants.»

Là, je peux

continuer, j'en ai plein d'autres, parce qu'en fait la quasi-totalité des

mémoires disent ça. Alors là, au fond, là, ce n'est pas seulement les

partis d'opposition, ce sont les experts.

Alors là, je

m'adresse vraiment au ministre idéaliste. Je vous demande de devenir le

superhéros auquel le réseau d'éducation

s'attend d'avoir puis je vous demande formellement, là, qu'on l'ajoute.

Faisons-le. Vous avez les capacités de le faire, vous avez les ressources financières pour le faire et surtout,

c'est que, si on veut atteindre l'objectif d'Agir tôt, ça prend des

ratios adéquats.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, nous sommes tous très sensibles à la qualité des services.

D'ailleurs, je me souviens qu'on n'a

pas hésité, de notre côté puis partout, je pense, d'accepter l'amendement de ma

collègue de Sherbrooke à l'article 3 sur la qualité des services. Ça s'insérait bien dans cet article-là, ça

s'y prêtait, tu sais, c'était correct, ça y allait. Là, écoutez, on a parlé beaucoup, là, d'un sujet qui était hors

d'ordre. Je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme la Présidente, de

nous aider à rester dans le sujet de l'article pour qu'on puisse faire avancer

nos travaux.

Présidente (Mme Thériault) : J'entends bien ce que vous me dites,

M. le ministre, mais vous savez comme moi que la règle de la pertinence doit être interprétée de manière très

large aussi. Donc, moi, je ne peux pas faire autrement que d'être assise

ici et d'écouter avec beaucoup d'attention ce que les collègues ont à

mentionner.

Donc, est-ce

que j'ai une autre collègue qui veut prendre la parole? La députée de Joliette

veut prendre la parole. On reviendra après à la députée de

Saint-Laurent.

Mme Hivon :

Très rapidement, bien, je pense qu'on respecte parfaitement la règle de la

pertinence, parce que je pense qu'on

est au coeur du débat. On invite le ministre, depuis un petit moment, à nous

dire s'il préfère que ce débat-là se fasse à un autre article, de nous

indiquer où, et donc on va écouter puis on va faire le débat, s'il préfère,

ailleurs, mais on n'a toujours pas eu d'indication. Donc, je pense que c'est

très pertinent.

Moi, je me rappelle dans un autre projet de loi où on a débattu de la pertinence de mettre dans la loi les deux

sorties scolaires par année, et le ministre,

maintenant, il est très heureux, il le dit, c'est l'opposition qui s'est battue pour ça, un amendement que j'ai déposé, puis les collègues en parlaient

aussi abondamment. Et maintenant il le dit, comment c'est une avancée puis qu'on l'a inscrit dans la loi. Donc,

je ne vois pas pourquoi il y aurait une fin de non-recevoir quand il y a quelque

chose qui apparaît normal, essentiel,

qui est au coeur même de la réforme, de savoir ça va être quoi, les ratios,

de pouvoir l'indiquer dans la loi. C'est

notre rôle, c'est notre prérogative de décider ce qu'on peut mettre dans la

loi. Et puis, comme ma collègue le soulignait, c'est déjà le cas pour ce

qui est des services de garde éducatifs.

Alors,

j'aimerais juste comprendre pourquoi le ministre s'objecte à l'idée même. On peut

faire le débat sur le cadre puis le ratio qu'on va mettre, mais pourquoi

le ministre s'objecte à l'idée même de mettre ça dans la loi? Alors qu'il nous

dit depuis des mois qu'il va y avoir un ratio, qu'il va y avoir son duo de feu,

qu'on va respecter tout ça, c'est quoi, le problème d'inscrire ça dans la loi?

M. Roberge : Bien, comme je

l'ai mentionné, c'est quelque chose qui fait

partie du cadre des négociations,

ça commence très bientôt. Puis c'est sûr

qu'on a l'intention d'améliorer les services aux élèves, c'est notre intention

et ça transparaît dans nos politiques,

dans nos projets de loi, dans nos orientations budgétaires.

Simplement, ce n'est pas la place de l'inscrire, dans la

Loi sur

l'instruction publique.

Présidente (Mme Thériault) : J'ai la collègue la députée

de Saint-Laurent qui a demandé la

parole. Après ça, j'aurais la députée de Sherbrooke.

Mme Rizqy : Est-ce que

l'échange avec la députée de Joliette est terminé? Parce que je peux les... À

moins que ce soit terminé.

Présidente (Mme Thériault) : Oui, à moins que vous... Oui. Est-ce

que vous voulez poursuivre l'échange?

Non. Mme la députée de Saint-Laurent. Il y aura la députée de Sherbrooke aussi,

je pense, qui vient de se signifier.

Mme Rizqy : Bien, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je pense que... La

dernière fois, on a passé plusieurs

heures à débattre d'un amendement

pour favoriser le milieu défavorisé dans le déploiement des maternelles quatre

ans puis on y tenait. Ça a

pris du temps, mais on a eu, après ça, là, un amendement qui a été capable

d'être inséré dans cette loi. Là, vous

comprenez, M. le ministre, que cet amendement-là, auquel... que même si le... a été jugé

irrecevable, on parle quand même d'admission, mais vous comprendrez que le coeur,

le coeur même de ce projet de loi, pour qu'il soit, là... que l'objectif

soit atteint, le ratio, là, est excessivement important pour nous tous. Et, sincèrement,

là, jamais que vous, là, à

titre de ministre idéaliste, vous allez me faire croire à moi qu'il

n'est pas important pour vous, le ratio. Ça, je le sais, je vous

regarde puis je le sais qu'il est important au fond de vous, le ratio. Ça, j'en

suis convaincue.

Alors, maintenant,

ce que je vous demande puis ce que nous vous demandons, c'est de l'ajouter dans

la loi, parce que vous savez très bien que ce n'est pas parce qu'il est important pour vous que c'est

ça qui va arriver dans les conventions collectives

par la suite, alors que, si vous donnez le ton puis que vous l'inscrivez dans

la loi, là, vous venez dire, là, au Québec, chez nous, comment ça se passe dans les

maternelles quatre ans. Bien, c'est des ratios, là, qui vont permettre aux

enseignantes de travailler en étroite

proximité avec les petits bouts de chou de quatre ans pour pouvoir être en

mesure de déceler plus rapidement

soit un trouble d'apprentissage ou un trouble de comportement. Et c'est pour

ça, là, qu'on vous demande votre intervention

à

titre de ministre. Si le ministre de la Famille a déjà été capable de le

faire, des ratios réduits, de façon législative, vous aussi, vous avez

cette capacité. En tout cas, moi, je ne doute pas de vos capacités. J'espère

que vous non plus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je vois la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre ne

veut pas répondre? Non? Dommage.

Moi, j'ai un

certain problème avec le fait qu'on laisse les négociations de conventions collectives

décider du ratio, parce que c'est

démontré assez clairement par les chercheurs qu'on a rencontrés en commission

parlementaire quel ratio est

intéressant pour les enfants ou pas. Puis j'entends quand le ministre nous dit

qu'il est en faveur de la qualité puis que la qualité, c'est très important pour lui, mais le ratio, ça fait

partie de

la qualité. Donc, on ne peut pas laisser les négociations de conventions

collectives affecter la qualité des services en aucun temps.

Puis

j'inviterais le ministre à considérer aussi qu'on est devant une pénurie de

main-d'oeuvre importante dans le secteur

de l'éducation puis de la petite enfance. En ce moment, il nous a dit qu'il

avait lancé un appel au retour dans le réseau

de l'éducation pour aller recruter des enseignants et des enseignantes qui ont

quitté le réseau, mais il y a quand même très peu de choses qui ont été mises de l'avant pour inciter les

personnes à retourner dans le réseau de l'éducation. Puis je pense qu'en attendant les négociations de conventions

collectives pour mettre en place des choses qui vont améliorer les

conditions de travail des enseignants et des

enseignantes, ça va être très long, ça. Donc, pendant ce temps-là, la pénurie,

elle continue. Puis on n'a pas tant

que ça de personnes qui ont répondu à l'appel pour retourner dans le réseau de

l'enseignement. En tout cas, moi,

j'ai échangé beaucoup, dans les derniers mois, avec des enseignants et des

enseignantes qui avaient quitté le réseau depuis plusieurs années, qui

ne se sentent pas intéressés du tout, en ce moment, d'y retourner.

Moi, je vois

l'occasion, ici, en fixant dans le projet

de loi des ratios, je vois l'occasion

d'envoyer un message très, très clair

de la part du ministre aux enseignants, aux enseignantes qu'on veut

améliorer leurs conditions de travail et qu'on le fait même en l'inscrivant dans la loi, que le ratio, il

ne dépassera pas celui qu'on aura déterminé ici. Et ça, c'est un message

qui peut seulement être reçu positivement

par les enseignants et les enseignantes. C'est une préoccupation qu'ils et

elles ont, le nombre d'enfants dans

leurs classes. Ils se sentent débordés. On a des enfants, dans les classes, qui

sont de plus en plus complexes, qui demandent des interactions

individualisées pour chacun d'entre eux. De plus en plus d'élèves ont des plans d'intervention spécifiques. C'est très complexe pour les enseignants et

les enseignantes en ce moment. Et c'est d'autant plus complexe qu'ils ont trop d'élèves dans leurs

classes. Ça a été nommé tellement souvent par des enseignants et

enseignantes épuisés qui ont quitté le réseau.

Donc, en

envoyant le message que, oui, on comprend ça, on est prêts à inscrire dans la

loi les ratios pour s'assurer d'améliorer

les conditions de travail, je pense qu'on vient vraiment envoyer un message

fort, là, pour dire aux gens : Vous pouvez revenir. On a compris. On a compris que c'était difficile pour

vous de travailler dans le réseau en ce moment à cause qu'il y avait trop d'élèves dans la classe puis on

veut réduire ce nombre-là. Donc, j'aimerais ça que le ministre le voit

comme un outil aussi pour lui pour contrer la pénurie de main-d'oeuvre dans le

réseau de l'enseignement, d'aller indiquer les ratios dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui. M. le ministre, vous n'allez quand même pas laisser des négociations

syndicales dicter les ratios dans les

écoles. Ça relève de votre responsabilité. Vous ne pouvez pas vous dégager de

votre propre responsabilité là-dessus.

Puis, d'autre

part, comment ça se fait que les experts parlent partout d'un ratio d'un pour

10, mais que vous, vous refusez d'en

parler? Dans un des... un autre rapport que j'avais juste ici, devant moi, qui

disait que c'était important que le ratio

soit adéquatement examiné. Ça, c'est... ça a été déposé en mai dernier. Est-ce

qu'il y a quelqu'un, à votre ministère, qui a examiné les ratios pour les enfants de quatre ans? Parce que, là, on

s'apprête à déployer quelque chose d'immensément grand, maternelle

quatre ans mur à mur. Est-ce qu'il y a qui que ce soit qui a réfléchi aux

ratios?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : On est toujours en

train de réfléchir aux façons d'améliorer les services aux élèves avec les contraintes qu'on a, là. On sait qu'il y a une

pénurie de personnel qui frappe particulièrement Montréal mais qui peut

toucher aussi d'autres régions, mais c'est

particulier à Montréal. Mais on est toujours en train de savoir qu'est-ce qu'on

peut faire pour améliorer les

services aux élèves. Puis ce n'est pas un chantier qu'on ouvre et qu'on ferme à

aucun moment. C'est juste qu'il y a

des choses qui se décident, qui se décident en commission, puis c'est des

choses très importantes, extrêmement importantes,

ce qui se décide en commission et qui s'inscrivent en articles de loi. Il y a

des choses qui se décident en normes et modalités puis il y a des choses

qui se décident lors de négociations.

Des facteurs

qui peuvent influencer la qualité des services, bien oui, le ratio

adulte-enfants, ça influence la qualité des services. C'est certain, hein? Si on a huit, 12 ou 42 enfants dans

notre classe, on peut imaginer que l'interaction n'est pas la même. Mais la formation du personnel, bon, ce

n'est pas dans la loi ici. Les caractéristiques du physique, bon, ce n'est

pas précisément dans la loi ici. Ça ne nous

a pas empêchés d'améliorer puis de rénover nos écoles. Parce que ce n'était pas

écrit, il n'y avait pas un

article dans la

loi : Vous allez investir 2,3 milliards pour rénover les

écoles : Ah! on ne le fera pas. Bien non! On l'a fait, même si ce n'était pas dans la loi. Les interactions

entre les adultes et les enfants, la collaboration école-famille.

Donc,

il ne s'agit pas de savoir, là, si c'est important d'avoir des milieux de vie

de qualité ou si c'est important de savoir

dans quelle mesure il y a combien d'enfants par enseignant, c'est juste de

savoir à quel endroit on veut le faire, puis tout ne se décide pas en commission parlementaire, à l'étude

article par

article d'un projet de loi qui vise à lever des barrières sur le

déploiement d'une offre de service. Essentiellement, là, l'objectif du projet

de loi ici, c'est de lever des obstacles législatifs

qui nous empêchent d'offrir le service de maternelle quatre ans à l'extérieur

des milieux défavorisés. Il peut y avoir d'autres articles, là, mais, généralement, là, c'est ça, l'objet du

projet de loi. Et je pense qu'il faut lever ces obstacles législatifs là

pour pouvoir offrir la maternelle quatre ans, oui, en milieu défavorisé, mais

ailleurs aussi. C'est ça qu'on fait ici aujourd'hui.

On n'est pas en train de dire combien d'heures de formation les enseignants

doivent suivre par années, est-ce qu'on

doit hausser le salaire des enseignants, où est-ce qu'on va écrire ça dans la

Loi sur l'instruction publique, est-ce qu'on investir pour rénover des écoles, où est-ce qu'on va mettre ça dans Loi

sur l'instruction publique? Ce n'est pas l'objet ici.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Saint-Laurent, en

vous indiquant qu'il vous reste approximativement 2 minutes à votre

temps.

Mme Rizqy :

Premièrement, ici, il n'est pas question de salaire, il est question de

qualité. D'autre part, vous n'avez pas

répondu à ma question à savoir si, oui ou non, vous avez réfléchi au ratio,

parce que vous n'êtes pas en mesure de nous dire c'est quoi, le ratio, pour vous. Ça veut dire que, lorsqu'il y aura

les négociations avec les syndicats, vous n'irez pas plaider la cause auprès du Conseil du trésor pour qu'il

réduise les ratios, tel que recommandé par tout le monde, incluant André

Lebon, qui est quand même... est venu nous dire ici que c'était un pour 10.

D'autre part,

vous avez envoyé un règlement cet été pour la maîtrise qualifiante. Donc, on va

avoir des gens qui n'auront pas

nécessairement leur bac, mais qui sont inscrits au bac en enseignement, qui

auront complété trois cours et que, sur

une période de neuf ans, pourront compléter leur maîtrise qualifiante. Mais,

ces personnes-là, ces nouvelles enseignantes, ne croyez-vous pas que ça serait pertinent, justement, d'avoir des

ratios réduits, puis qu'un pour 10... c'est pas mal plus intéressant

d'apprendre dans des classes réduites que dans des grandes classes d'un pour

Mme Rizqy : Vous refusez de

répondre?

Présidente (Mme Thériault) : C'est le choix du ministre. Vous

avez la collègue, la députée des Mille-Îles, qui aurait une intervention

à faire.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le Règlement sur les services de garde

éducatifs à l'enfance où on donne les ratios

pour les cinq ans... pas les cinq ans. Les 18 mois, 18 mois à quatre

ans, quatre ans à cinq ans, puis,

après ça, on vise un peu les cinq ans. Mais il faut se rappeler, Mme la

Présidente, que les cinq ans en CPE sont souvent juste l'été, si les CPE

en acceptent, parce qu'autrement à cinq ans je rentre au préscolaire, là, à

l'école.

Le ministre

nous a fait un plaidoyer intéressant par rapport aux investissements qu'on se

doit de faire puis qu'on ne doit pas

prendre les excuses des autres années pour le faire, mais je veux nous appeler

à la prudence. On ne parle pas de briques ici, là. On ne parle pas de

cannes de soupe. On parle d'enfants de quatre ans qui vont rentrer dans un

milieu scolaire.

Je reprends les propos de mes collègues pour

dire : On a une difficulté, un défi extraordinaire de pénurie de main-d'oeuvre. Et le ministre a ouvert une

possibilité qui est fort intéressante, c'est-à-dire que les éducatrices en

milieu... en CPE, parce qu'elles sont

qualifiées... La qualification, là, c'est : «Est qualifié, le membre [de] personnel [des

services] de garde qui

possède un diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation à l'enfance

ou toute autre équivalence reconnue par le ministre.» Donc, cette personne-là, qui est dans un CPE en ce moment

puis qui a le goût d'un défi supplémentaire après quelques années en

CPE, se dit : Bien, voici une opportunité pour moi d'aller dans le monde

scolaire puis de pouvoir apprendre tout en pratiquant le métier d'enseignant.

Alors,

je me retrouve dans une nouvelle classe quatre ans, dans un milieu, je vais

dire urbain, parce que peut-être que, dans le milieu rural, la difficulté est moins

présente, mais, dans un milieu urbain, deux éducatrices qui sont ensemble

dans une classe quatre ans, en milieu

scolaire. Pourquoi deux éducatrices, Mme la Présidente? Bien, une qui est là

partiellement parce que c'est les... elle fait

partie de l'équipe de

feu, et l'autre qui est aussi là comme éducatrice, mais comme enseignante, donc

temps plein.

Pour

faire un lien juste et équitable auprès des jeunes qui sont dans sa classe, on

se doit de regarder comment je peux faire pour améliorer le service puis m'assurer du

service. Pas de la classe. Je ne vous parle pas de briques, de chaises,

de hauteur de toilette pour les quatre ans.

Je ne vous parle même pas des autobus que, quand l'enfant embarque en voiture

avec son parent, il a un siège d'auto, mais,

quand il embarque dans l'autobus, il n'y a pas de siège d'auto. Puis on parle

toujours du même quatre ans, là. Il

n'est pas moins en sécurité ou plus en sécurité. On parle vraiment de deux

adultes qui vont prendre en charge un groupe. Puis ce qu'on dit, c'est

qu'il faudrait que le ratio par adulte ne soit pas plus que 10 personnes.

ministre a raison de nous dire : Quand il va y avoir deux personnes dans

la classe, s'ils sont 14, le ratio va être sept, là. C'est clair. Mais à quelle

partie de la

journée? Pendant la sieste? À la récréation? Au dîner? À quel moment de la

journée on va s'assurer qu'il y a un ratio 1-10 avec l'enseignante? On n'a

pas de garantie là-dessus.

Parce

que, dans la convention ou dans les façons de faire, il va avoir un programme

pédagogique, mais il n'y aura pas nécessairement une détermination, parce que ça va dépendre du temps

disponible de chacune des éducatrices qui va faire

partie de l'équipe de feu. Et, en moment où on

manque de personnel, peut-être qu'elle va faire le matin dans une classe

puis, après ça, elle va changer d'équipe,

elle va dans l'autre classe l'après-midi parce qu'elle va avoir une tâche

pleine. Parce que ça aussi, il faut en parler, de la tâche complète de quelqu'un plutôt

qu'un horaire atypique qui fait que je travaille juste des moitiés de journée toute la semaine parce que

c'est tout ce qu'on pouvait m'offrir à la commission scolaire. Puis, dans

le CPE, on ne peut pas me récupérer mon temps qui me manque parce que, là, tout

d'un coup, je ne suis pas dans le même système

ni de paie ni de fonction. De ce fait, je dois protéger autant mon jeune que

mon équipe de feu, que la volonté de donner aux parents un choix logique

et intéressant.

Alors,

revenons au principe de base qui dit : Le ministre ne veut pas l'inscrire

à 447? Soit. Où? Dites-nous où. Et, je vous

le dis, Mme la Présidente, de mon côté, puis je suis assise à côté de la

tigresse de Saint-Laurent, de mon côté, de...

La Présidente (Mme Thériault) :

...s'il vous plaît.

Mme Charbonneau :

De la députée de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Thériault) :

Le décorum, oui.

Mme Charbonneau : Alors, de ce fait, à partir du moment où on va

savoir ça va être où, on va pouvoir dire... On va faire l'argumentation à cet article-là.

Mais là, pour l'instant, non

seulement on nous refuse l'ouverture

dans 447, mais on nous refuse ou on

ne nous dit pas encore où on va placer cet

article qui va nous rassurer,

nous, sur le ratio des enfants qui vont être accueillis à l'école. Parce

qu'en CPE on le sait c'est quoi, le ratio. Il est écrit. Il est légiféré. Il

est dans une loi qui régit les règles

de groupe en CPE. Puis, habituellement, ça découle jusqu'aux services de garde

privés parce qu'ils sont en compétition puis ils veulent aller chercher

de la clientèle. Donc, ils offrent la même chose.

Puis je vais

vous faire même une petite confidence, Mme la Présidente, parce que j'ai déjà

occupé le siège du ministre de la

Famille, et, quelquefois, le ratio de quatre ans, il n'est pas 1-10, il est

1-8. Et ça, c'est fort intéressant de le savoir, parce que le 1-8 a toujours été un peu négocié avec le

ministre de la Famille puis le financement... on finance... Alors, si

même le CPE se questionne sur son

ratio 1-10, pourquoi nous, on ne pourrait pas questionner puis légiférer

le ratio 1-10 pour s'assurer qu'il est respecté et maintenu dans le

service scolaire comme dans le CPE?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Je vais répéter à mes collègues qu'on a tous l'intérêt puis on a tous à coeur

la qualité des services. Puis je ne

nie pas que les ratios, ça fait

partie de l'ensemble. D'ailleurs, ils ont été

réduits, hein? Il faut se le dire, là. C'était plus élevé jusqu'à il y a deux ans. Ça a été réduit.

Maintenant, il faut laisser la négociation avoir lieu. Rien ne dit que ça

n'arrivera pas encore dans le cadre des

négociations, mais on ne peut pas s'avancer ici. On ne peut pas amorcer les

négociations en commission

parlementaire culture, éducation. Je pense qu'il faut constater qu'en ce moment

les parents ont confiance dans le service

tel qu'il est, hein? Il y a plus de... Je ne sais plus si c'est 6 500,

7 000 parents, 7 000 familles, là, qui ont fait le

choix de la maternelle quatre ans cette

année, qui constatent que c'est un programme qui fonctionne bien, qui offre des

services d'une grande qualité. La question du ratio n'était pas dans la loi.

Elle n'y sera pas dans la loi. Elle fera

partie de la prochaine négociation.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, ça ne fera pas

partie des négociations. Savez-vous pourquoi?

Puis je comprends, là, qu'il y a un

système dans le système scolaire qui fait qu'on met ça dans la négociation. Ça

ne sera pas dans la négociation parce

qu'ils vont coller exactement ce qui est écrit dans l'autre loi. Les

enseignants, le syndicat, ce n'est pas des

gens qui se réveillent juste au moment de la négociation. À partir du moment où

on ouvre les classes quatre ans partout au Québec, le syndicat va regarder le ratio qui se passe en CPE puis en

service de garde puis il va exiger du ministre plus bas ou, le minimum, la même chose qu'il y a

dans... Tout ce qu'on cherche à faire en ce moment, c'est de dire au

ministre : Cette partie-là des quatre

ans, là, vous ne jouerez plus dans ce film-là. Ça sera réglé. Ça sera clair et

précis. À l'école, comme en CPE,

comme en service de garde, ce sera le même ratio. Et savez-vous quoi, Mme la

Présidente? Ça va non seulement sauver

du temps dans une négociation, mais ça va empêcher que les enfants de quatre

ans soient pris en ballottage par un ou par l'autre. Ça sera réglé.

À partir du

moment où on tombe dans les années régulières, de première année à cinquième

année, de secondaire I à

secondaire V, éducation des adultes, formation professionnelle, ça fera

partie de la convention collective parce que ça appartient aux commissions scolaires de gérer la convention locale puis au

gouvernement de gérer la convention nationale. Mais, à partir du moment où

j'ai bien cerné, établi puis dit quels seront les ratios quatre ans parce qu'ils se retrouvent dans une loi,

CPE, garderies, et que je veux les enchâsser dans celle de la

Loi sur l'instruction publique parce

que je veux un effet miroir et

une corrélation entre un et l'autre, bien, je pense que ça ne fait que sens.

Je comprends que le ministre maintient le principe de la convention collective. C'est le discours qu'on se doit de maintenir quand qu'on est ministre.

Mais il nous a aussi convaincus, depuis le 1er octobre de l'année passée,

qu'ils veulent faire différent, qu'ils veulent faire plus fort puis ils

veulent aller plus loin. Alors là, le ministre me dit : La convention collective,

c'est quelque chose à laquelle je ne peux pas toucher parce que

moi, les enseignants, je ne veux pas toucher à leur ratio. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a

un endroit où on peut faire les choses correctement, puis c'est dans le principe de garder les

ratios pareils pour un système comme pour l'autre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. J'ai la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Écoutez, moi, je ne peux pas comprendre, ni comme députée

ni comme parent, pourquoi la qualité de ce qui est offert dans nos écoles

dépend des conventions collectives. Je ne peux pas comprendre ça. Pourquoi ça ne dépend pas plutôt du gouvernement qui l'inscrit dans la loi, c'est quoi les seuils

minimaux de qualité? Qu'est-ce

qu'il va arriver le jour où, au moment des

négociations de conventions collectives, il n'y aura pas les ressources

suffisantes au niveau du gouvernement

pour maintenir un bon niveau de qualité? La qualité va baisser dans nos

services d'éducation? Pourquoi ça dépend des négociations de conventions

collectives?

Les enfants,

la qualité des services qu'on leur offre, jamais elle ne devrait dépendre de

négociations. On devrait se concentrer à écouter ce que les spécialistes

de la petite enfance, de l'éducation nous disent sur ce que ça prend comme modalités pour offrir la qualité et on devrait

baliser dans la loi que ces services-là vont être offerts en fonction des

modalités qui ont été identifiées comme

étant les meilleures pour les enfants. Ça ne devrait pas pouvoir être négocié à

toutes les quelques années. Je ne comprends pas pourquoi c'est comme ça

en ce moment.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Je comprends que ma collègue voudrait inscrire davantage de choses dans le

cadre législatif en disant que ça

serait protégé. Cependant, même si on passe année après... pas année après

année, mais par blocs de quatre à cinq ans en renouvellement de conventions collectives, ce n'est pas la

catastrophe à chaque fois non plus, là. Il ne faut pas penser que, parce qu'on y va par conventions collectives, les

droits des élèves sont bafoués, puis la qualité est toujours de pire en

pire. La preuve, c'est que, ces dernières

années, il y a eu une baisse de ratios assez marquée. Puis, s'il y a quelque chose

que je peux souligner des 15 dernières

années, c'est quand même... c'est ça qui s'est passé, là, notamment... plus en

milieu défavorisé qu'ailleurs, mais,

à la grandeur du réseau, il y a eu une baisse des ratios. Quand j'ai commencé à

enseigner au troisième cycle, c'était 29 élèves par classe. Quand

j'ai fini, c'était 26, le maximum. Et ça s'est fait dans le cadre de

négociations.

Donc, il ne

faut pas penser que, parce que c'est dans la négo, tout est figé, rien ne

bouge, puis, parce que c'est dans la négo,

obligatoirement, il va y avoir un choc, puis les élèves vont être perdants. Je

veux dire, l'histoire nous prouve que, ces dernières années, il est

arrivé le contraire.

Et ce n'est

pas, a contrario, parce que ce serait dans la loi que tout serait parfait et

protégé. La loi, là, elle peut être ouverte,

elle peut être refermée, elle peut être ouverte, elle peut être refermée. Je

pense que c'est, quoi, la quatrième fois ou la troisième fois qu'on

l'ouvre dans les quatre dernières années. En fait, on a plus souvent ouvert la

Loi sur l'instruction publique que les conventions collectives. Elle a été

modifiée plus souvent que les conventions collectives.

Donc, il faut

faire attention ici de présumer que parce que c'est dans la loi, c'est correct

puis, parce que ça fait l'objet de négociations, ce n'est pas correct.

L'histoire des dernières années nous a enseigné le contraire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Il y a deux choses que les propos du ministre m'inspirent. Premièrement, c'est

que je ne suis pas rassurée. Bien

honnêtement, je ne pensais pas qu'on aurait un si gros débat sur le principe

d'inscrire le ratio dans la loi. Je pensais

qu'on aurait un débat sur le ratio en lui-même mais pas sur le principe de

mettre ça dans la loi. Puis je trouve qu'il y a quelque chose de contradictoire, parce que ça fait des mois que le

ministre dit partout, dans toutes ses entrevues, à chaque fois qu'il parle des maternelles quatre ans :

Voici le ratio maximum, 17. En moyenne, on vise 14. Dans les milieux

défavorisés, ça peut être moins. On va avoir

le duo éducatrice et enseignante. Donc, sur quelle base il proclame ça partout

si lui-même est en train de nous dire

aujourd'hui qu'on ne peut pas l'inscrire, qu'on ne peut pas mettre ça dans la

loi? Il ne dit pas... Je n'ai jamais

vu un astérisque après qu'il fait ses déclarations en disant : Sous

réserve de la négociation des conventions collectives. Dans toutes ses entrevues, je ne l'ai jamais

entendu dire ça. Puis là, aujourd'hui, quand on dit : Il me semble que c'est notre responsabilité, comme législateurs, parce qu'on est au coeur des principes de qualité, de le mettre dans la loi, là,

soudainement, le ministre nous dit : Non, non, non, on ne peut pas mettre

ça dans la loi, parce que c'est assujetti à la négociation des conventions

collectives.

Le ministre

sait très bien qu'il pourrait dire : On vient mettre un

encadrement minimum, on vient le mettre dans la loi. Si, par la suite dans des négociations de convention, on veut réduire encore davantage

les ratios, bien, on pourra le faire, mais au moins, dans la loi, on va savoir qu'il y a un encadrement. Son

fameux duo de feu, là, c'est la même chose. Il en parle partout, on n'a

aucune garantie de ça. On n'a aucune garantie.

Donc, je me

dis : Pourquoi on ne saisit pas l'opportunité qu'on a, qui va juste

confirmer les intentions que le ministre dit partout, parce

qu'il ne dit pas que c'est assujetti

aux négociations à venir, puis on va

s'assurer qu'un élément qui est au coeur, au coeur de l'enjeu de la

qualité va être écrit noir sur blanc dans la loi?

Puis là, si

le ministre dit : Oui, mais là on ne le fait pas pour les élèves du

secondaire ou de cinquième année, oui, mais est-ce qu'on peut le faire,

là, pour les élèves de quatre ans? Parce que c'est une réforme majeure que son

gouvernement propose, qui vient complètement

chambouler les choses pour les services éducatifs à la petite enfance. On fait

le parallèle constamment avec les

services de garde éducatifs où les ratios sont bien établis. Donc, faisons-le,

rassurons tout le monde.

Parce qu'en

ce moment, M. le ministre, vous n'êtes pas en train de nous rassurer, c'est

l'inverse. En refusant de manière

aussi claire et répétée d'inscrire le principe dans la loi, c'est comme si vous

nous dites : Bien, finalement, ça va peut-être être plus, puis, finalement, bien, peut-être que, dans

quelques années, on va se dire : Bien, dans le fond, 20, 22 enfants

avec une accompagnatrice, une éducatrice, ça va aller.

Ce n'est pas

rassurant en ce moment ce qu'on entend, alors que le discours semblait clair

dans toutes vos entrevues, vos prises de parole, vos prises de position.

Donc, je ne m'explique pas pourquoi on ne peut pas mettre le minimum dans la

loi.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, à part, là, mes collègues en face, je n'ai entendu personne,

personne demander à ce que ce soit

inscrit dans la loi. Il y a des gens qui ont dit : Ah oui! Les ratios,

c'est important. On veut de la qualité, etc. Oui, mais ça n'a jamais été

leur...

Je sais qu'il

y en a qui n'aiment pas ça qu'on parle de ce qui se passait avant l'élection du

1er octobre 2018, mais, quand

même, le Québec n'a pas commencé le 1er octobre 2018. Ça n'a jamais été

dans l'air, ça n'a jamais été un engagement électoral de dire : Nous, là, si on gagne, 1er octobre 2018,

notre formation politique, on va inscrire les ratios dans la loi. Moi, j'aimerais ça sortir les plateformes

électorales de mes collègues en face. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui

s'était présenté devant l'électorat, qui

avait dit : Nous, ça va être dans la

Loi sur l'instruction publique

maintenant. On sort ça du cadre des négociations, et c'est dans la loi

qu'il va y avoir les ratios.

Ce n'est pas

comme ça qu'on a fonctionné, ce n'est pas comme ça qu'on s'est présenté devant

l'électorat. C'est vrai que j'ai

mentionné la qualité du service qu'il y aura dans les maternelles quatre ans à plusieurs

reprises. Je continue de le faire puis

je ne suis nullement inquiet, aucunement inquiet, que, dans le cadre de la

prochaine négociation, il pourrait y avoir des hausses de ratios.

Vraiment, ce n'est pas vers là qu'on se dirige du tout, du tout, du tout. Il ne

faut pas faire peur aux gens, là, hein?

On s'est fait

dire qu'il allait y avoir des coupures dans l'aide alimentaire, il n'y en a pas

eu. On s'est fait dire qu'il allait y

avoir des coupures dans les collations, il n'y en a pas eu. Là, en tout cas,

est-ce qu'on va faire croire aux gens que, là, il va y avoir des

augmentations de ratios dans la négociation? Il n'y en aura pas non plus.

Donc,

revenons à l'étude du projet de loi puis disons qu'ici on a un article,

l'article 5, qui nous dit qu'avant l'adoption de ce projet de loi là, avant le dépôt de ce

projet de loi là, un enfant de quatre ans pouvait être admis en maternelle

cinq ans. Là, on change l'âge d'admission.

On parle plutôt qu'un enfant de trois ans ne serait pas admis en maternelle quatre

ans. Ça ne paraît pas dans l'essence des

débats, mais c'est de ça qu'on est censé parler aujourd'hui. Ça fait que je

pense qu'il faut revenir à l'essentiel.

Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que vous voulez compléter

votre intervention, Mme la députée de Joliette? C'est beau pour vous? Ça

va? La députée de Saint-Laurent, vous avez une...

Mme Rizqy : Si jamais...

La Présidente (Mme Thériault) :

Il vous reste une 1 min 10 s.

Mme Rizqy :

Je vais être brève, si jamais la collègue de... veut parler. C'est juste que le

ministre m'a fait un petit peu réagir

en disant qu'il n'y a personne qui en a parlé lors de la campagne électorale.

Vous êtes un petit peu mal placé, parce

qu'en campagne électorale vous, vous en avez parlé. À 122 800 $ les

classes de maternelle quatre ans, maintenant une explosion de coûts de 1,3 million, ça, c'est factuel, puis votre

premier ministre a dit 2 millions la semaine passée. Alors, on

n'ira pas jouer dans la campagne électorale, vous êtes mal placé pour parler.

Toutefois,

Eric Blackburn, je pense que vous le connaissez, c'est maintenant votre

sous-ministre. Eric Blackburn

est venu en commission nous parler. Et

lui, il a parlé de quoi? D'un ratio d'un pour 10. Maintenant

qu'il est rendu dans votre ministère, est-ce que vous allez l'écouter?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on écoute

tous les experts dans le souci d'améliorer les services aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Votre sous-ministre, maintenant, le dit : un pour 10. Allez-vous l'écouter et

l'inscrire dans la loi?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Nous n'avons nullement l'intention

d'inscrire dans la loi le ratio tel que mentionné à plusieurs reprises. On peut se référer au

verbatim, si nécessaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, au fond, vous

l'avez embauché pour le museler?

M. Roberge : Là, je ne

répondrai pas à ce genre de bêtise.

Présidente (Mme Thériault) : Je vais vous demander d'être prudent dans vos propos, par contre,

de ne pas qualifier les...

M. Roberge : On m'a prêté des

intentions, que j'allais museler mon sous-ministre, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre...

M. Roberge :

C'est inacceptable. C'est inacceptable.

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre, ce que je vous demande, c'est de ne pas

qualifier les propos. Vous pouvez

apprécier, ne pas apprécier, aimer, pas aimer, c'est à votre discrétion, mais

je vous demande de ne pas qualifier les propos. Ça n'aidera pas à maintenir un débat harmonieux. Et, ce matin,

malgré le fait qu'il y a des divergences d'opinions, ça se fait dans le respect. Les gens, je pense

qu'on a eu l'occasion d'entendre tous les points de vue, y compris ceux de votre formation politique.

M. Roberge :

Je vous l'accorde, Mme la Présidente. Je vais retirer le mot «bêtise», ce

n'était pas le bon terme à utiliser. Cependant, j'aimerais qu'elle retire aussi

les intentions qu'elle m'a prêtées à l'effet que j'allais museler mon sous-ministre.

Je pense que ce n'est pas davantage acceptable.

Présidente (Mme Thériault) : Je remercie, et je reconnais votre gentilhommerie en retirant le mot

bêtise, et je vais demander à ma collègue

la députée de Saint-Laurent de faire de même et de garder un ton cordial dans

les échanges.

Mme Rizqy : C'était simplement une question.

Mais je vois que vous êtes outré, puis moi, je suis outrée qu'aujourd'hui vous ne respectez pas votre propre parole, parce que,

le 4 février dernier, vous avez dit, en entrevue avec Marco Fortier

que... vous lancez une mise en garde : Aucun groupe de pression ne

m'empêchera de donner la priorité aux élèves. Puis maintenant vous allez confier

les ratios aux syndicats, alors que, le 4 février dernier, pour

vous, c'était un groupe de pression.

Présidente (Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste 50 secondes.

Mme Charbonneau : Mme la

Présidente, il est vrai qu'on ouvre

un projet de loi assez souvent, et, à chaque fois qu'on l'ouvre, ça nous fait arrêter sur des sujets

et ça nous oblige à une certaine discipline. Mon deuxième propos

sera : Je n'ai jamais

dit que les élèves seraient perdants, mais c'est souvent les élèves qui sont

pris un peu en otage quand il y

a une convention qui est ouverte et qu'il y a une négociation qui se fait.

Donc, c'est l'appel à la prudence pour les enfants de quatre ans que je fais pour avoir un ratio. Et je nous rappelle que, si

on nous donne l'endroit où on peut en discuter puis venir modifier les choses, ça va nous faire plaisir

d'arrêter d'en parler maintenant pour arriver à faire autre chose au bon

endroit au bon moment.

La Présidente

(Mme Thériault) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Rizqy :

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : 10 secondes.

Mme Rizqy :

J'aimerais suspendre pour déposer un amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Vous allez déposer un amendement? Non, à

ce moment-ci, vous ne pouvez

que déposer un sous-amendement.

Mme Rizqy :

Un sous-amendement, oui.

La Présidente

(Mme Thériault) : On est encore sur l'amendement du ministre.

Mme Rizqy :

Ah! bien, je vais déposer un sous-amendement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Un sous-amendement? D'accord. Est-ce que...

On va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 33)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, on reprend

les travaux. Je vais vous inviter, Mme la députée de Saint-Laurent, à lire

votre sous-amendement.

Mme Rizqy : Merci. Alors, cet

article est également

modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe suivant, le paragraphe 11° :

«11° Déterminer

que le ratio des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de

4 ans soit identique à celui

prescrit dans le Règlement sur les services

de garde éducatifs à l'enfance pour

les enfants âgés de 4 ans à moins de 5 ans au

30 septembre.»

Mme la Présidente, ça, c'est par souci de cohérence,

cohérence entre les deux régimes et évidemment aussi de cohérence par rapport à tous les propos tenus par le ministre de l'Éducation lorsqu'il parlait des ratios réduits ainsi que

des duos de feu. Maintenant, on va s'assurer qu'évidemment cette cohérence soit

évidemment reflétée dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Je vous entends. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, d'abord,

je pense que ce n'est pas un amendement, c'est un sous-amendement, parce que, dans le fond, on travaille déjà l'amendement déposé par moi-même, ce serait un sous-amendement. Mais je vous soumets, Mme la Présidente, que ce sous-amendement est tout aussi irrecevable que le précédent parce

qu'il fait exactement la même chose dans des mots différents, c'est-à-dire introduire un nouveau principe, le principe du ratio, alors que ce

n'est pas du tout l'objet de l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On n'introduit aucun principe, on introduit des

modalités, et l'article 447, qui est modifié par l'article 5

du projet

de loi, inclut aussi des modalités.

Parce que, lorsqu'on parle de cinq ans à quatre ans, c'est une modalité, et

l'entièreté de cet

article 447 parle de

prescription, d'inscription, de modalités, d'évaluation ainsi de conditions déterminées par le ministre. Hein, ça ne s'invente pas : «...aux

conditions déterminées par le ministre...» Bien, je l'aide avec, évidemment,

une cohérence parfaite entre son ministère et celui du ministère de la Famille.

C'est sûr

que, si on avait eu des gens du ministère de la Famille qui auraient été

présents depuis le début, lors de ces consultations

jusqu'à l'étude détaillée

article par article, ça irait probablement plus vite,

parce qu'on aurait pu avoir quelqu'un du

ministère de la Famille, il peut venir nous venir expliquer pourquoi c'est si

pertinent d'avoir des ratios réduits pour des enfants de quatre ans.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, avez-vous d'autres arguments?

M. Roberge :

Bien, écoutez, l'amendement touche les alinéas 6° et 7° sur l'admission. Là, on

est rendu à l'alinéa 11° sur le

ratio. Moi, c'est évident qu'on amène un nouveau principe, mais je vais vous

laisser peut-être suspendre ou réfléchir, prendre votre décision. Pour

moi, c'est irrecevable.

Mme Rizqy :

...de lire l'article 5 du projet de loi :

L'article 447 de

cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 6° du troisième

alinéa de «cinq ans» par «4 ans». Donc, il est question ici de

l'article 447, nous sommes à l'article 447,

et, pendant de longues minutes, tous les membres de l'opposition, nous avons

demandé à plusieurs reprises au ministre :

Si ce n'est pas l'article 447 qu'il veut en parler, à quel endroit

aimerait-il en parler? Nous n'avons pas eu de réponse.

Alors, s'il n'a pas trouvé la réponse, nous lui

soumettons humblement que nous sommes au bon endroit. Il est question ici de

modalités d'inscription des enfants de quatre ans à l'école.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

Un dernier petit mot brièvement avant de vous laisser trancher sur la

question... pardon, oui. Donc, l'article 5

touche l'article 447, donc le régime pédagogique. Ici, j'ai la table des

matières du régime pédagogique au complet, et nulle part, non seulement ici, mais nulle part dans le régime

pédagogique on parle des ratios. Donc, on vient clairement introduire

carrément un nouveau sujet, un nouveau principe. Donc, c'est pour ça que je

pense qu'il faut le rejeter.

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

peut-il déposer le document qu'il a dans ses mains, s'il vous plaît?

Mme Rizqy : Merci. Par

contre...

Présidente (Mme Thériault) : Il y a consentement pour le dépôt de document? Consentement. Merci. On va prendre le dépôt de document.

Mme Rizqy : Bien que vous avez une table des matières, moi,

j'ai l'article 447 devant moi, celui dont il est question

depuis maintenant 10 heures ce matin. Et, depuis ce matin, il est question

de règles sur l'admission, d'inscription et de fréquentation scolaire dans cet article. Nous sommes en plein coeur du

débat qui porte sur l'article 447. Et, Mme la Présidente, dans le doute, habituellement, les règles parlementaires

favorisent le débat.

Ici,

clairement, nous sommes au coeur du débat. Je vous invite à

laisser les partis d'opposition débattre de ce que nous, on juge essentiel pour tous les élèves. Et j'ajouterais que le

comité de parents, c'était parmi leur recommandation, les ratios.

Alors, il est question de quelque chose ici de très important.

Je pense que, oui, on peut s'enfarger sur la procédure

ou vraiment, vraiment parler de qualité et de services aux élèves.

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. Donc, puisque j'ai eu votre représentation des deux côtés, est-ce qu'il y

a quelqu'un d'autre, du côté des oppositions, qui a quelque chose à ajouter sur le sous-amendement déposé par la députée de Saint-Laurent? Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, simplement

dire au ministre que je l'invite à ce qu'on discute de ce sujet dès maintenant,

parce que, sinon, on va devoir le faire à un autre moment, de toute façon.

Donc, aussi bien régler la question en en discutant maintenant.

Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, je vais suspendre, le temps d'analyser les

argumentaires qui ont été présentés de part et d'autre avant de rendre

une décision.

Nous suspendons donc les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Présidente (Mme Thériault) : Oui. À l'ordre, s'il vous

plaît! Nous reprenons maintenant

les travaux, et je suis prête à rendre ma décision concernant le

sous-amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Laurent suite aux

différents argumentaires qui m'ont été présentés de part et d'autre.

Évidemment, pour que le sous-amendement soit

recevable, il doit obligatoirement se rapporter directement à l'amendement qui a été déposé par le ministre.

Dans ce cas-ci, l'amendement du ministre à l'article 5 traite directement

de la suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa. Vous devez donc

obligatoirement, si vous voulez faire un sous-amendement, être en lien direct

avec la suppression des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa pour que votre

sous-amendement soit recevable, ce qui n'est pas le cas.

Je réitère

donc la décision que j'ai rendue en début de séance en vous mentionnant que

lorsque nous aurons disposé de

l'amendement du ministre, qu'il aura été porté aux voix, à ce moment-là, vous

allez pouvoir, si vous le désirez, déposer votre sous-amendement en

amendement formel à l'entièreté de l'article 5 puisque vous désirez, à ce

stade-ci, ajouter un alinéa supplémentaire.

Donc, je déclare le sous-amendement de la

collègue, la députée de Saint-Laurent, irrecevable.

Mme Rizqy : Question de

directive.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

Mme Rizqy :

À la lumière de votre décision, est-ce que... parce que, depuis tantôt, nous,

on cherche à savoir où est-ce qu'on

peut l'introduire. Évidemment, on n'a pas tous les juristes de l'État avec nous

pour nous éclairer et on n'a pas nécessairement

aussi la participation active et l'enthousiasme du ministre pour nous appuyer

dans cette démarche. Est-ce qu'il serait

pertinent, à ce moment-ci, de déplacer ce sous-amendement au paragraphe 6°,

permettre l'admission des élèves ou de catégorie

d'élèves âgés de moins de quatre ans, de préciser les services éducatifs qui

leur sont dispensés, et là introduire le sous-amendement au paragraphe

6°? Est-ce que ça, ça serait recevable?

Présidente (Mme Thériault) : Honnêtement, Mme la députée

Saint-Laurent, je pense que je vous ai indiqué la marche à suivre pour la suite des choses. Je pense que ce que vous

voulez faire, c'est de déposer, et ça va être mieux si vous le faites en

amendement quand on aura disposé de l'amendement qui a été proposé par le

ministre.

Mme Rizqy :

D'accord, parfait. Alors, de notre côté, on est prêts, à ce moment-ci,

d'évacuer l'amendement du ministre, de voter, et, par la suite, nous

irons au coeur même de ce que, pour nous, est hyperimportant, la qualité des

services aux élèves.

Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires du côté des autres collègues ou ça va? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix l'amendement qui a

été déposé par le ministre? Donc, l'amendement du ministre à

l'article 5 est-il adopté?

Des voix : Sur division.

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté, sur division. Donc, je comprends, à ce

stade-ci, puisque vous nous l'avez signifié,

que l'amendement est adopté, mais qu'on revient à l'essence de l'article 5

et que vous avez un amendement à nous déposer, Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Oui, je demanderais une suspension pour être en mesure de déposer un amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Et nous allons suspendre quelques

instants, le temps que la députée refasse la préparation de son

amendement.

(Suspension de la séance à

11 h 53)

Présidente (Mme Thériault) : Oui, merci. Donc, puisque l'heure est avancée et qu'on a encore besoin

d'un peu de temps pour la rédaction de l'amendement, nous allons suspendre les travaux et nous reprendrons à une prochaine

séance avec le dépôt formel de l'amendement de la députée de Saint-Laurent sur l'article 5 du projet de loi du ministre de l'Éducation.

Donc, je suspends

donc les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 58)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et

d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire

destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Lors de la suspension de nos

travaux, cet avant-midi, nous avions suspendu la séance pour permettre à Mme la députée de Saint-Laurent de préparer un amendement à l'article 5

modifié du projet de loi. Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est

à vous.

Mme Rizqy :

Bonsoir, Mme la députée de Roberval. Permettez-moi de vous souhaiter la

bienvenue à

titre de présidente. Je crois

que c'est la première fois que vous présidez, et nous avons eu la chance, lors

de ces études détaillées

article par article, d'avoir plusieurs femmes

présidentes. Et je vous souhaite un bon début de présidence avec nous ce soir.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Alors, avant de reprendre, initialement, la

présidente qui était juste avant vous, la députée d'Anjou—Louis-Riel, avait dit au micro, deux fois plutôt qu'une, que je pouvais redéposer, mais à

titre d'amendement et non pas de sous-amendement. Alors, je redépose, au fond, mon sous-amendement, qui est maintenant un amendement. Je vais le lire pour ceux qui se joignent

aux travaux.

L'amendement

proposé à l'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout de la

phrase suivante :

article est également modifié par l'ajout, à la fin de l'article, du paragraphe

suivant :

«11° déterminer que le ratio des

services d'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans soit

identique à celui prescrit dans le Règlement

sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour les enfants âgés de

4 ans à moins de 5 ans au 30 septembre.»

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, M. le ministre,

avez-vous...

M. Roberge : Bien,

écoutez, on a déjà commencé ce débat-là ce matin, parfois sur un

article de loi

qui ne s'y prêtait pas. Là, je pense qu'on est sur un

article de loi qui

s'y prête.

pense quand même, Mme la Présidente, que, si on partage l'objectif d'avoir des

services de grande qualité, évidemment, je

pense qu'on en a fait la démonstration, on ne s'entend pas sur les moyens pour

y arriver. Ma collègue pense que la meilleure façon de faire, manifestement,

c'est d'inscrire le ratio dans la loi.

Les ratios, comme ils le sont, nous

permettent déjà d'offrir de la qualité, mais, bon, on peut toujours améliorer

la qualité partout, dans tout le réseau, en

éducation, en santé, à la grandeur. Il y a des éléments, cependant, qui,

traditionnellement et de manière efficace,

se passent dans le cadre de la négociation collective, et je pense que ça va

continuer de cette façon-là puis qu'on ne pourra pas inscrire de ratio

dans la loi. Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le ministre a raison de souligner que,

ce matin, nous avons échangé

ardemment sur ce sujet, car il est excessivement important pour nous

tous : les ratios. Et le ministre a raison de dire que notre souhait soit soit de le légiférer, et

c'est aussi par souci de cohérence, parce que, je le rappelle pour ceux qui

se joignent à nous ce soir, ce matin, on en

a parlé. On l'a dit que, par exemple, dans le réseau de garde, c'est-à-dire au

ministère de la Famille, oui, eux autres

aussi, ils ont cru bon de légiférer. Et c'est pour ça que, dans le Règlement

sur les services de garde éducatifs, on a mis un ratio d'un pour 10.

Alors, on demande, par souci de

cohérence, d'avoir exactement le même ratio. Comme ça, on va s'assurer que

le service est de qualité, autant au service

de garde que dans les maternelles quatre ans. Et là-dessus on est flexibles sur

le moyen.

Je vous donne plein de choix, M. le

ministre. Ça peut être un pour 10, un enseignant pour 10 élèves, ou même,

si vous l'avez gardé pour le un pour 17,

assurons-nous de suivre les recommandations des experts : un pour 17 avec

une enseignante et aussi l'aide supplémentaire,

mais à temps complet. Et ça, ce sont tous les experts que nous avons entendus

qui se sont exprimés ainsi. Et

j'ajouterai que même les mémoires qui ont été déposés, mais que nous n'avons

pas eu l'occasion d'entendre, abondaient

dans le même sens, c'est-à-dire d'avoir des ratios un pour 10 ou un pour... un

pour 17, pardon, dis-je bien, mais avec deux intervenants à temps

complet.

Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

Bien, je pense qu'il faut faire attention quand on dit : Tous les experts

m'appuient, tous les experts disent

comme moi. D'abord, ce n'est pas vrai que tous les experts disent la même

chose. Ce n'est pas tout le monde qui s'entend sur tous les moyens. On

s'entend, tout le monde, comme les gens ici, pour avoir quelque chose de

qualité.

S'il y a plusieurs personnes qui ont

parlé du ratio ou des ratios, parler du ratio, c'est une chose, dire que les

ratios jouent dans la qualité, c'est une

chose, dire qu'il faut réduire les ratios, c'est une autre, ce n'est pas tout le monde qui a dit, et, encore une

fois, dire que ça doit être dans la loi, là, c'est une autre chose. Il faut

faire attention de ne pas dire... de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont

pas dit. Ce matin, ma collègue parlait de l'ADIGECS, qui est venue présenter,

puis ici on dit : «Mentionnons, entre autres — dans leur mémoire, dans les

choses qui seraient possibles pour garantir la qualité :

possibilité de formations de groupes avec un ratio réduit pour une période

donnée afin de permettre aux milieux de développer une offre de

service[...];

«la possibilité de

formations de groupes jumelés...»

Bon,

on nous mentionnait, dans le mémoire de l'ADIGECS, la possibilité d'avoir des

ratios peut-être plus petits ou des groupes jumelés. Ça ne voulait pas

dire que ça devait nécessairement être dans un

article de loi.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Mme la députée de Saint-Laurent, la parole

est à vous.

Mme Rizqy : M. le

ministre, je vous mets au défi de me

trouver un intervenant qui n'est pas venu nous dire ça au micro, le ratio, ou dans son mémoire. Ils ont tous

parlé des ratios, parce que ça a été des questions qui ont été posées

par l'ensemble des partis d'opposition, les ratios. Pourquoi? Parce

qu'on a toujours comparé les deux services : service de garde et

les maternelles quatre ans.

D'autre part, vous

faites référence à l'ADIGECS. J'aurais bien aimé, ce soir, entendre

M. Blackburn, votre sous-ministre, parce

que, lorsqu'il était président de

l'ADIGECS, c'est quand même lui dans son rapport, à la page 11,

lorsqu'il est venu s'asseoir ici pour nous

parler des ratios, il a dit la chose suivante : «Que l'écart entre les

ratios intervenant-enfants de quatre ans et celui des services

de garde éducatifs soit harmonisé afin d'assurer un service approprié aux

enfants visés par cette mesure.»

Nous,

ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est d'harmoniser. C'est exactement

ce que M. Blackburn nous disait à l'époque.

On va harmoniser avec quoi? Bien, les mesures législatives en matière de service de garde, en matière familiale. Je veux bien, là, mais c'est ce que...

Non seulement ils l'ont dit, mais ils l'ont écrit.

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : À l'époque, plusieurs groupes avaient parlé de

ratios. Ça ne veut pas dire qu'ils ont dit de le mettre dans la loi. Toute la question

est là. Il y a des choses qui se décident dans la loi, il y a

des choses qui se décident par la négociation.

En ce moment, là, le maximum moyen par commission scolaire est de

14 enfants par classe en maternelle

quatre ans pour un adulte à temps plein, un

adulte à demi-temps, pour un ratio moyen de 9,33 enfants par adulte. En

garderie, on est à un adulte pour 10 enfants. Alors, maternelle

quatre ans, ratio moyen maximum, parce qu'il y en a bien qui sont en bas du

maximum, là, pour le moyen, un adulte pour 9,33 enfants, ça, c'est pas mal

neuf, en CPE, un pour 10. Ce sont des moyennes.

Je sais que la personne qui est à demi-temps n'est pas toujours là, mais, quand

on fait des statistiques, c'est comme ça. Je pense que c'est tout à fait

comparable. Hein, on dit qu'il faut comparer, bien on a quelque chose de

comparable, pas identique.

c'était identique, Mme la Présidente, on n'a plus de liberté de choix. On n'a

pas d'opportunité pour les parents de faire

un choix entre deux services qui sont différents, qui sont complémentaires,

pour utiliser un mot que ma collègue aime bien, parce que c'est partout pareil. Quand tu vas chez McDonald's, tu

ne magasines pas ton Big Mac longtemps. Partout, c'est toujours un Big Mac, c'est toujours la même chose. Mais, si on

veut offrir aux parents un choix qui est différent, avec des gens qui ont une formation différente dans un

réseau ou dans l'autre, avec, parfois, des garderies en milieu

familial... Des fois, ça ressemble à une

maison, parfois non, c'est un CPE, parfois non, c'est une garderie privée.

Parfois dans certains réseaux, ce sont des gens qui ont une formation de

technique d'éducation à l'enfance, parfois ce sont des duos enseignants et

éducatrices. C'est ça, le principe de la liberté de choix. Ce n'est pas partout

pareil.

contre, ça peut être comparable. En maternelle quatre ans, on a du matériel

adapté. On a un projet éducatif, qu'on a

aussi dans des CPE. Pas le même, mais on a un programme, on a du matériel, on a

des gens qui sont formés, pas exactement de la même façon. On a un ratio qui s'approche en ce moment, là, de

9,33 enfants par adulte puis, en CPE, on a à peu près 10 enfants par adulte. Ce n'est pas pareil.

On va dire : Ah! oui, mais des fois, le matin, l'adulte n'est pas là, le

deuxième adulte n'est pas là. Ce

n'est pas pareil, c'est semblable, et c'est de la qualité, et ça, ça permet aux

gens de faire un choix, parce que, pour

faire un choix, il faut qu'il y ait une différence. Et, manifestement, c'est un

choix qui plaît aux gens. Il y a plus de... presque 3 000 familles de plus qui ont fait ce choix-là cette

année que l'an passé. On n'a forcé personne. Les gens sont allés vers

les maternelles quatre ans.

Alors, il me

semble qu'on a une solution gagnante, puis c'est ce qu'on veut : quelque

chose de comparable, de qualité, pour

offrir le choix aux parents. Et, ceci dit, on est arrivés à ça. Nous avons

continué, mais ça a été instauré par les précédents gouvernements sans

avoir un ratio obligatoire dans la loi pour les maternelles quatre ans, puis on

n'a pas l'intention de le mettre dans la loi. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Je donnerais la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Écoutez, je ne veux pas prêter des mauvaises intentions

au ministre, mais je trouve que ça frôle vraiment

la malhonnêteté intellectuelle, ce qu'il vient de faire là, de confondre le

ratio quand il y a deux personnes dans la classe de quand il y en a juste une, puis de faire

une moyenne de ça, puis dire : Ça fait 9,33. S'il veut commencer à

faire ça, le ministre, il va falloir considérer aussi le ratio du service de

garde, il va falloir considérer le ratio un pour 60 sur l'heure du dîner.

S'il veut

calculer une moyenne du ratio auquel l'enfant est confronté dans une maternelle quatre ans, là, j'aimerais ça qu'il prenne en considération tous les ratios différents des moments

différents de la journée, parce que ça, ça ne fonctionne pas, de confondre des moments où il y en a deux,

enseignantes, des moments où il y en a juste une. On ne peut pas faire

En CPE, c'est

un pour 10 en tout temps. Peu importe l'heure de la journée, le ratio ne doit jamais

dépasser un pour 10. Il y aura toujours

au moins un adulte pour 10 enfants dans un CPE, peu importe le moment de

la journée, et ce n'est pas le cas en ce moment dans ce qui est proposé

dans le réseau des maternelles quatre ans.

Donc, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut parler

ici, là, honnêtement puis se le dire que ça n'existe pas, 9,33 de ratio

en ce moment? Des fois c'est un pour 14, ou

11, ou 17, selon la classe, puis, des fois, bien, c'est plus, des fois, c'est

moins. Mais le 9,33, là, il sort de l'imagination du ministre en ce moment. On

ne peut pas utiliser ce chiffre-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bon, écoutez, on ne s'entendra pas là-dessus,

mais ce n'est pas grave. Moi, je pense que le service de maternelle quatre ans est offert au moment de la classe. Oui, il peut y

avoir le service de garde le matin ou pas. Ça dépend si les parents vont les conduire à ce moment-là. Oui,

les enfants peuvent dîner à l'école ou pas. Souvent, ils dînent à

l'école, mais pas nécessairement. Puis je pense que mon chiffre tient. Ma collègue arrive avec d'autres

variables dans la journée qui peuvent

arriver ou pas en fonction du fait que l'enfant peut aller au service de garde, peut aller au service de dîneur. Je ne le nie pas, que les ratios peuvent être différents.

C'est vrai. C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il y ait quelconque

malhonnêteté intellectuelle. Je n'ai pas

masqué le fait que ça existait, les services de dîneur ou les services de garde. Je ne le compte pas de cette

façon-là parce que je pense que ça ne s'applique pas à tout le monde. Ceci dit, on peut être d'accord pour dire qu'on est en désaccord sans se

prêter d'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre.

Mme Labrie : Bien, écoutez,

c'est...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ce qui est important, c'est qu'on ait un ratio

qui soit respecté, qui soit intéressant au niveau de la qualité et que

ce ratio-là soit le même en tout temps, parce que l'enfant, lui, là,

ce qu'il a besoin, c'est d'un service de qualité, peu importe c'est quelle heure de la journée. Qu'il

soit 12 h 15, qu'il soit 2 heures de l'après-midi, qu'il soit 9 h 28 le matin, il faut que le ratio soit intéressant pour l'enfant. Donc,

on ne peut pas commencer à dire : Je compte le ratio quand ils sont

deux, je compte les ratios quand ils sont

un, je ne compte pas les... mais par

contre je ne veux pas compter les

ratios sur l'heure du dîner, quand c'est un pour 60, par exemple. On ne

peut pas commencer à faire ça, là.

On doit

identifier dans la loi le moment d'inscrire quel sera le ratio. Et ce ratio-là,

il doit être intéressant sur le plan de la qualité tout au long de la journée de l'enfant. Puis c'est vrai que

certains enfants ne dînent pas à l'école puis c'est vrai que certains enfants n'iront pas au service de garde, mais certains d'entre eux vont y aller, par exemple. Il y en a

qui vont passer 10 heures par jour là. Puis, à chacune de ces

heures-là, il faudrait qu'il y ait un ratio intéressant pour la qualité pour

ces enfants-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci,

Mme la Présidente, et bienvenue. Je

comprends les discours. Moi, je veux amener l'angle des enfants handicapés. Quand on parle de ratio,

je pense que c'est très important de prendre en considération ces

élèves-là. On sait

que, par exemple, un enfant qui est un code 50, un

code 53, qui est autiste, qui est oppositionnel, etc., il a un

poids dans le milieu scolaire, dans la classe, Mme la Présidente, de trois. Alors,

ça veut dire que, si on parle d'une classe de maternelle

où on peut monter jusqu'à 20 enfants, il y aura 17 élèves dans la

classe parce qu'on a un enfant qui a

quand même des défis importants, et

on veut alléger la tâche du professeur dans le milieu, dans le local. On veut

donner une chance aux autres enfants

d'avoir des soins et surtout on veut s'occuper de ce petit qui a des

difficultés, qui vient de rentrer dans l'école.

Souvent,

la rentrée à la maternelle ou même en première année, parce qu'on n'a pas

défini c'est quoi, les difficultés que

cet enfant a eues, il n'y a toujours pas de psychologue ou de professionnel qui

a vu cet enfant-là, on sait qu'ils reçoivent un code de 99, 99 qui est quand même non défini. Alors, on attend

toujours à savoir c'est quoi, mais ça reste que ça enlève quand même un

poids dans le milieu scolaire. Puis, si on pense sur les régimes pédagogiques

de l'éducation préscolaire, primaire et

l'enseignement secondaire, on sait que c'est quand même... le but, c'est d'offrir la meilleure intégration, le meilleur parcours

scolaire pour ces enfants-là. J'ai une crainte, si on ne pense pas à qu'est-ce qu'on va faire vis-à-vis le ratio, puis qu'on ne le rentre pas dans la loi, puis que ce n'est

pas clair — on

veut agir tôt, c'est une