Le Président (M. Marsan) : Me

Longtin.

Longtin (Marie-José) : Non.

Bien, le seul élément que je voulais présenter, c'est tout simplement que, dans le projet, à toutes

les fois qu'on a un cautionnement, on le dit de façon express, parce que

c'est une mesure quand même

assez particulière. Mais peut-être les tribunaux jugeront-ils qu'ils ont la possibilité

de le faire.

Le Président (M. Marsan) : Mme

la députée de Montmorency.

St-Laurent : C'est parce

qu'habituellement, quand il y a le mot «cautionnement», ça implique, des fois,

le dépôt d'une somme d'argent, et là les conditions ne seront peut-être pas le

dépôt d'une somme d'argent.

M. St-Arnaud : On laisse ça à

la discrétion du tribunal.

St-Laurent : Ça

fait qu'on va enlever «sous caution». Ça va…

M. St-Arnaud : Selon les cas.

Selon les cas.

Président (M. Marsan) : Alors, vous êtes prêts à voter? Alors,

l'amendement apporté à l'article 274, tel que lu et tel que déposé par

M. le ministre, est-il adopté?

Président (M. Marsan) : Est-ce que vous êtes prêts à voter sur

l'article 274 tel qu'amendé? Est-ce que cet

article 274, tel qu'amendé,

est adopté?

Président (M. Marsan) : Adopté. Merci. M. le ministre, pour la

suite des choses.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. On peut remonter à 271.

Alors, M. le Président, pour remplacer le premier et le troisième alinéas, qui visent des choses

différentes… Et je présume que, dans la rédaction de l'amendement — je ne

l'ai pas lu, je le lis en même temps que vous, M. le Président — que les experts viennent de me remettre...

Je comprends que vous avez bien fait

en sorte qu'on voit la distinction entre le premier et le troisième alinéas.

C'est ce que je comprends, Me Longtin? Bien, je peux peut-être le lire,

puis on va vous écouter le présenter. Ça va être plus simple.

Alors, M. le

Président, l'article 271 est modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

citation à comparaître mentionne la nature de la demande, le jour et le lieu de

la comparution, ainsi que le droit du témoin de requérir une avance sur

les indemnités et allocations auxquelles il peut avoir droit.»; et

2° par le

remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«La citation doit

être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et contenir

notamment, outre l'information sur le rôle,

les droits et les devoirs des témoins, une indication des conséquences qu'il

encourt s'il ne comparaît pas.»

Alors,

M. le Président, je vais demander à Me Longtin de nous préciser exactement en

quoi consiste cet amendement qui découle des conversations qu'on a eues

au cours des derniers jours.

Le Président (M.

Marsan) : Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Nous avons compris, M. le Président, que la

préoccupation était la répétition de «des droits et indemnités»…

«indemnités et allocations auxquelles il a droit». Le premier alinéa visait

évidemment simplement l'avance, et le

troisième indiquait que, sur la citation à comparaître, on donnait des

indications quant aux normes établies par le règlement.

Maintenant,

au premier alinéa, on laisse évidemment, dans la proposition, le droit de

requérir une avance sur les indemnités

et allocations, et, au troisième, bien, on va se… On met l'accent sur le modèle

établi par le ministre, qui, lui, va

nécessairement contenir, outre ce qui est mentionné là, vraisemblablement les

indemnités et allocations et le moyen d'aller les chercher.

Le Président (M.

Marsan) : Commentaires ou questions? M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui. Ça me semble clair et ça rejoint

l'objectif, là, d'éviter la répétition. Ceci dit, je m'interroge sur la nécessité du mot «outre» après

le mot «notamment». Dans le troisième alinéa, on dit : «La citation doit

être conforme au modèle établi par le

ministre de la Justice et contenir notamment — et là on dit — outre l'information…» On pourrait, il me semble, dire : «notamment,

l'information sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication

des conséquences». C'est parce que le terme «notamment» n'est pas exhaustif,

M. St-Arnaud :

Vous enlèveriez le «outre»?

Ouimet (Fabre) : …«outre», et j'ajouterais, après le…

J'enlèverais la virgule après le mot «témoins» et mettre le mot «et». Alors, l'amendement se lirait :

«La citation doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice

et contenir notamment l'information sur le

rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des conséquences

qu'il encourt s'il ne comparaît pas.» C'est la suggestion que je vous

fais.

M. St-Arnaud :

Et on enlève la virgule après «témoins». C'est ça?

Le Président (M. Marsan) :

Et on remplace par «et».

M. St-Arnaud :

Et on remplace par «et». Est-ce que je peux le faire comme sous-amendement ici?

Le Président (M.

Marsan) : Oui.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, donc, l'amendement… J'ai

fait un sous-amendement qui… en fait, qui rejoint ce que le député vient de dire : Biffer le mot… de mon

amendement, biffer le mot «outre»

dans le 2° et ajouter…

St-Laurent :

Enlever la virgule.

St-Arnaud : Non,

ajouter le mot «et» après le mot «témoins,». Ça vous va, Mme la secrétaire? Je peux vous remettre ça? Je l'ai…

St-Laurent :

Il faut enlever la virgule après.

St-Arnaud : J'ai enlevé la virgule après «témoins», j'ai mis un

«et» puis j'ai enlevé «outre». Alors : «…notamment, l'information

sur le rôle, les droits et devoirs des témoins et une indication des

conséquences qu'il encourt s'il ne comparaît pas.»

St-Laurent : Il faut enlever une autre virgule, là. Il y a

une virgule qui a été ajoutée.

M. St-Arnaud :

Oui, oui, elle est enlevée. Elle est enlevée. On enlève une virgule, celle

après «témoins».

St-Laurent :

Non. M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Allez-y, Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : On enlève la virgule après «témoins», mais

c'est parce que, quand vous avez fait votre amendement, vous avez dit

«et,». Ça fait qu'il faut enlever cette virgule-là aussi.

Le Président (M.

Marsan) : Il n'y a pas de virgule…

St-Laurent :

Il n'y a pas de virgule. «Et une indication…»

St-Arnaud : Non. Je me suis mal exprimé. La virgule est celle

après «témoins» qu'on enlève, mais on n'en ajoute pas.

Président (M. Marsan) : Oui. Alors, je vais retirer

l'amendement préalable qui avait été déposé, si vous êtes d'accord.

Le Président (M.

Marsan) : Consentement. Et je vais reprendre le nouvel

amendement, qui est déposé par M. le

ministre et dans lequel on voit le mot «outre» qui est retiré, et, après

«témoins», la virgule est retirée et on l'a remplacée par le mot «et».

M. St-Arnaud :

Exactement, M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

J'ai une autre question. Je vois que la modification qu'on a faite au premier

alinéa, c'est de changer «il a droit» à «il peut avoir droit». Est-ce que vous

pouvez expliquer cette modification?

M. St-Arnaud :

…Me Longtin, je présume qu'on veut se donner plus de marge de manoeuvre?

Mme Longtin (Marie-José) : C'est ça, monsieur, parce que, de fait, il peut

avoir droit à des montants différents ou

suivant aussi le temps qu'il est à la cour, ainsi de suite. Donc, ce n'est pas

fixe, ce n'est pas un… c'est-à-dire que le règlement donne des indications fixes, mais la personne n'a pas

nécessairement droit à tout, et d'autant, si, par exemple, certaines choses sont prises ne serait-ce que par

l'article qui indique si c'est une autre personne qu'on va retrouver dans

l'indemnisation, là. Donc, si, par exemple,

la

partie lui paie son hôtel, bien, quand même que le règlement prévoie qu'on…

elle a une indemnité d'hébergement, elle n'y aura pas droit parce que, bon,

elle est dans l'exception. Alors, c'est tout simplement pour tenir compte de

ces choses-là.

Président (M. Marsan) : Alors, je vous remercie. Alors, est-ce

que tout le monde est d'accord pour l'amendement qui est proposé à

l'article 271? Adopté?

Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Est-ce que maintenant

vous avez des questions sur l'article 271 tel qu'amendé?

Ouimet

(Fabre) : Oui, j'en ai une.

Le Président (M.

Marsan) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, c'est le

point, et je ne me rappelle pas si on l'avait formulé lors de l'audition, c'est par rapport au deuxième

alinéa, c'est que le deuxième alinéa prévoit que le témoin… la citation «invite le témoin à communiquer avec l'avocat de

la partie», ce qui ne s'applique pas dans la situation où la personne se

représente elle-même. Est-ce qu'on veut

prévoir uniquement la possibilité de communiquer avec la partie? Parce que ce

qu'on vise là, c'est d'être informé notamment

si sa présence est toujours requise, là, si on rejoint les devoirs, les droits

du témoin, là.

M. St-Arnaud : En fait, M. le

Président, ce que je comprends, là, des experts, c'est qu'on ne peut pas, là, à

chaque fois qu'on parle de l'avocat de la

partie, commencer à dire : Bien, dans le cas où la personne n'est pas…

C'est un code de procédure civile. Si on commence à

chaque fois à dire : Bien oui, vous savez, vous ne pouvez pas… il y a

aussi la possibilité que vous ne

soyez pas… qu'il n'y ait pas un avocat d'une partie… Là, M. le Président, je

pense que c'est implicite que, quand

tu reçois une citation à comparaître, bien, tu invites le témoin à communiquer

avec… Je vais laisser Me Longtin compléter, là, cette...

Longtin (Marie-José) : Parce

que la

partie qui se représente seule est soumise aux mêmes obligations, donc,

indirectement, elle a les obligations qu'a l'avocat.

M. St-Arnaud : C'est ça.

Ouimet

(Fabre) : Oui, mais, en fait, je comprends. La seule chose...

Moi, ce que je dirais, c'est : Elle invite le témoin à communiquer

avec la partie, qu'on ne fasse pas de distinction entre l'avocat, pas d'avocat.

Le témoin est assigné par une partie… une

citation à comparaître. Ce témoin a droit... Que la personne soit représentée

par avocat ou pas, elle a droit à

l'information comme… sur l'affaire, là, parce qu'on vise à consacrer les droits

du témoin à cet alinéa-là.

St-Arnaud : Mais, en même temps, M. le Président, là, ce que le

député est en train de dire, c'est, dans certains cas, là, on sait que, des fois, entre des parties,

là, ce n'est pas toujours le calme total et la paix absolue, hein? Et là ce que

le député veut dire, c'est… Dans un

document officiel, on invite le témoin à communiquer avec l'autre… Remarquez

que c'est le témoin, là, ce n'est pas l'autre partie, mais… Me Longtin

ou Me Chamberland?

Chamberland (Luc) : C'est

parce qu'évidemment il y a un paquet d'obligations qui étaient posées à

l'avocat, vous le savez, dans notre

nouveau code, un devoir d'information, tout ça. On veut surtout que les

parties, quand elles sont représentées

par procureur puis l'autre

partie n'est pas représentée par avocat, elles

s'adressent à l'avocat de l'autre partie. Alors, si on met juste

«l'autre partie», elles pourraient communiquer directement.

Le Président (M. Marsan) : M.

le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : En fait, mon point, c'est le suivant. S'il y a un

avocat, de toute façon, l'avocat a des obligations

puis il doit agir, puis c'est déjà couvert. Là, on met dans le code

spécifiquement une invitation. Ce n'est pas une obligation, c'est une… Ce qu'on dit, la citation, là : «invite

le témoin à communiquer avec». Et là on dit : C'est avec l'avocat de la partie. Parce qu'on dit :

«afin d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier,

avant sa comparution, si sa présence

est toujours exigée». Que la

partie soit représentée par avocat ou pas, là, le

témoin a droit à ça, a besoin de ça. Non? Il a le droit. C'est le témoin

qui a droit à ça, que ce soit un avocat ou pas…

M. St-Arnaud : Avec la

partie

qui le convoque, là. C'est ce que vous dites, là.

Ouimet (Fabre) :

Oui.

St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. Alors, ce que vous dites,

c'est : Si on disait : «Elle invite le témoin à communiquer

avec la

partie pour laquelle il rend témoignage…»

M. St-Arnaud : Oui. M. le

Président, on va…

Le Président (M. Marsan) : Vous

faites un petit amendement?

St-Arnaud : On me signale l'article 21, M. le Président. Alors,

on peut peut-être aller lire l'article 21, que nous avons déjà adopté,

et qui se lit :

«La personne convoquée comme témoin a le devoir

de se présenter, de témoigner et de dire la vérité.

«Elle a le droit d'être informée, par celui qui

la convoque, de la raison de sa convocation et de l'objet de son témoignage ainsi que sur le déroulement de

l'instance. Elle a également le droit, le cas échéant, d'être informée sans

délai que sa présence n'est plus nécessaire.»

Alors, si sa présence n'est plus nécessaire, on…

Oui?

Ouimet

(Fabre) : On enlève cet alinéa, et le modèle du ministre de la

Justice pourra faire toutes les nuances et proposer le libellé. C'est déjà prévu dans le code à 21. Cet

alinéa-là n'ajoute rien et… sauf un sujet de discussion qui me

passionne.

St-Arnaud : M. le Président, permettez-vous juste de… C'est

peut-être la solution. C'est-à-dire qu'on parle, 271, 1° et 3°, de la citation à comparaître, de ce que c'est et de ce

qu'elle doit contenir, et on ajoute que ça doit être conforme au modèle établi par le ministre de la Justice.

Alors, est-ce que, sur le modèle, on peut inviter le témoin à communiquer avec la

partie pour

laquelle il rend témoignage, et lui rappeler les dispositions, notamment, de

l'article 22, et lui dire qu'il peut vérifier à cette…

Le Président (M. Marsan) :

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Tout en étant d'accord avec ce que vous venez de dire, moi, j'aimerais revenir

à la personne qui se représente

elle-même. Est-ce qu'il y a, dans le Code de procédure civile qu'on propose,

une disposition qui dit qu'il est…

s'il se représente lui-même, il doit être considéré comme étant son propre

avocat? Et les dispositions du Code de procédure

civile qui touchent l'avocat d'une partie, c'est… L'avocat d'une partie, c'est

lui-même. On n'a pas à répéter ça tout le temps.

St-Laurent : Ils

ne disent pas qu'il est avocat.

Mme de Santis :

«Les personnes physiques peuvent agir pour elles-mêmes devant les tribunaux

sans[…]; elles doivent le faire dans le respect de la…» Peut-être qu'on

pourrait le faire plus clair à 23.

Le Président (M. Marsan) :

Oui, Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Je pense qu'on pourrait régler… Pour être conforme à 24, on pourrait

dire : «Elle invite le témoin à

communiquer avec la personne qui le convoque.» Ça fait que ça peut être la

partie comme ça peut être l'avocat, et

ce serait conforme à 21, ça serait les mêmes termes. «Avec la personne qui le

convoque», ça peut être l'avocat, comme ça peut être la partie.

Le Président (M. Marsan) : Me

Chamberland.

Chamberland (Luc) : …on

comprend que, si c'est l'avocat, le témoin doit absolument communiquer… le

témoin avec l'avocat et non pas avec la

partie, ce qui pourrait… Ça pourrait créer plus de différends, plus de

chicanes, là. C'est ça qu'on voulait, là, mais avec celui…

St-Laurent :

…l'avocat ou la partie, c'est un ou l'autre.

St-Arnaud : Oui, mais

ce que dit Me Chamberland, c'est : Le témoin qui… Là, là, inviter le

témoin à convoquer la

partie qui le convoque, mais…

St-Arnaud : Non, les

relations entre le témoin et la

partie qui le convoque, s'il n'y a

pas d'avocat impliqué, ce n'est pas nécessairement toujours rose. Et est-ce

que…

St-Laurent : … sa présence, au moins pour obtenir l'information sur sa présence. C'est pour ça, c'est pour savoir si je dois être présent. Parce que,

des fois, vous savez comme moi, on annule des témoins, on n'en a plus besoin,

etc. C'est parce qu'il a besoin d'information sur l'affaire et pour

vérifier que sa présence est toujours requise.

St-Arnaud : Parce que ce que… M. le Président, ce que vous

proposeriez, là, c'est donc : «Elle invite le témoin à communiquer

avec la

partie pour laquelle il rend témoignage». Ça va? Tout le monde est…

Là-dessus, ça, ça va?

St-Laurent :

Non, non. Avec la personne qui la convoque. Ça peut être l'avocat comme la

partie, «avec la personne qui la convoque». Ça, c'est fidèle à l'article

M. St-Arnaud : «Avec la

personne qui la convoque».

St-Laurent : Oui.

Elle invite le témoin à communiquer avec… ou celui qui…

M. St-Arnaud : Bien, pourquoi

la partie… avec la

partie pour laquelle il…

St-Laurent : …avec

la personne qui le convoque, ça peut être l'avocat comme la partie.

St-Arnaud : Non, mais, regardez, si… À la toute fin, là :

«Elle indique à cette fin les coordonnées de l'avocat.» Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de

l'avocat. Alors, si on dit «avec la

partie pour laquelle il rend témoignage»,

et, à la dernière phrase, on dit : «elle indique, s'il y a lieu, les

coordonnées de l'avocat», donc, on…

St-Laurent :

Non, ce n'est pas…

St-Arnaud : Non, mais c'est clair, là. La partie, c'est soit

l'avocat ou la personne. Si on dit : «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne pour

laquelle il rend témoignage» et, à la fin, on dit : «Elle indique, s'il y

a lieu, les coordonnées de l'avocat»,

évidemment ça va être l'avocat, puis, s'il n'y a pas d'avocat, il n'y aura pas

de coordonnées d'avocat, donc ça va être la personne.

Mais je pense

qu'en disant «la partie», elle invite le témoin à communiquer avec la

partie

pour laquelle il rend témoignage afin d'obtenir l'information dont il a

besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence

est toujours exigée. Elle indique, s'il y a lieu, les coordonnées de l'avocat.

Non?

Le Président (M. Marsan) :

Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Oui, je continue. «Elle invite le témoin à communiquer avec la personne qui la

convoque», ça peut être la

partie

comme ça peut être l'avocat. «Elle indique à cette fin les coordonnées de cette

personne», mais ce n'est pas de l'avocat, de la personne qui la

convoque. Ça fait que…

Le Président (M. Marsan) :

J'aimerais aussi entendre M. le député…

St-Laurent : …avec

la personne… 21. Allez voir l'article 21. C'est toujours…

Le Président (M. Marsan) : M.

le député de Fabre, vous voulez intervenir là-dessus?

Ouimet

(Fabre) : S'il vous plaît, M. le Président. Là, je trouve ça

très intéressant qu'on débatte du libellé du deuxième alinéa, là, mais

moi, je vous invite à nous questionner sur la pertinence de cet alinéa.

L'article 271 vise à énoncer le contenu, la

formalité de la citation à comparaître. On a, au premier paragraphe, là,

l'essentiel, et… au premier alinéa, pardon, et le troisième alinéa, ce

qu'on dit, là, c'est que la citation doit être conforme au…

M. St-Arnaud : Je vous

écoute, M. le député.

Ouimet

(Fabre) : C'est parce que je… On peut suspendre, là. Je le

sais, que vous avez deux oreilles, là, mais j'aimerais ça que les quatre

oreilles en face de moi entendent, parce que là on est en train de dire qu'on a

un modèle proposé par le ministre de la Justice et on dit que ça va notamment

contenir l'information sur les rôles, les droits et devoirs des témoins. Et on

a un

article qui dit spécifiquement que le témoin a le droit d'être informé par

celui qui le convoque. Que ce soit un avocat

ou la partie, on n'embarque pas là-dedans. On dit au témoin, là, il a le droit

de savoir pourquoi il est convoqué et

si sa présence est requise. Et le ministre va pouvoir faire un modèle dans

lequel il va pouvoir dire : Si

c'est un avocat, puis si, puis ça. Alors, moi, je vous suggère… Cet alinéa est

totalement inutile. Merci, monsieur…

Président (M. Marsan) : J'ai aussi Mme la députée de

Montmorency. Je pense que vous voulez intervenir sur le même sujet?

St-Laurent : Oui,

mais, si le ministre…

Le Président (M. Marsan) :

O.K. M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, je pense que le

député a raison. Je pense que la solution la plus simple, c'est d'enlever le deuxième alinéa, et,

dans la citation, dans le modèle qui sera établi par le ministre de la Justice,

à la fin de 271, on indiquera qu'est-ce

qu'on fait. S'il y a un avocat, il est écrit : Si vous le contactez… S'il

n'y a pas d'avocat, qu'est-ce que

vous faites, etc.? Je pense qu'on peut… Puis ça va alléger notre Code de

procédure civile d'un gros alinéa, M. le Président, d'au moins 30 mots.

Ça va? Ça va?

Le Président (M. Marsan) :

Est-ce que ça convient à tout le monde?

Ouimet (Fabre) :

C'est déjà parti.

M. St-Arnaud : Le reste de

l'amendement, l'amendement tel qu'il était là?

Le Président (M. Marsan) :

Juste avant, Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Est-ce que le ministre de la Justice va mettre, justement, dans son

formulaire — on peut

appeler ça un formulaire — que, si le besoin de communiquer et

«d'obtenir l'information dont il a besoin sur l'affaire et pour vérifier, avant sa comparution, que sa présence

est toujours exigée»... Est-ce que le contenu du deuxième paragraphe va

être dans le libellé du modèle établi par le ministre de la Justice?

M. St-Arnaud :

Bien, M. le Président, pour moi, c'est très clair, c'est très clair que oui. On

va s'assurer que les éléments qui se

retrouvaient au deuxième alinéa de 271 du projet de loi n° 28 se

retrouvent dans le modèle établi par le ministre de la Justice, en vertu

du troisième alinéa de 271, au projet de loi n° 28. Ça va?

je déposerais, M. le Président, si ça convient à tous, l'amendement suivant,

que je viens d'écrire sur ce beau papier :

L'article 271 du projet

de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Une voix :

Il est imprimé?

M. St-Arnaud :

C'est une version manuscrite, M. le Président.

M. St-Arnaud :

Bon, on a une version manuscrite puis une version écrite, M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Oui, Mme la députée de Montmorency. Question?

St-Laurent :

Je vous dis que le subpoena, il va être rempli d'écritures, là, il va être assez...

M. St-Arnaud :

Bien, il va y avoir des indications.

St-Laurent :

Il va être assez complexe.

Le Président (M.

Marsan) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Alors, vous avez apporté mon attention

à l'article 24 et... Parce que je posais la question : Une personne

physique qui se représente elle-même...

de Santis : Oui... 23. Pardon, je m'excuse, 23. Je

vois que, dans l'article 23, on dit que la personne qui se représente

elle-même doit le faire dans le respect de la procédure établie par le code et

les règlements pris en son application.

Alors, elles doivent faire tout… sa représentation en respectant le code. Il

n'y a pas la contrepartie à ça, que l'autre doit le traiter comme s'il

était son propre avocat, parce que, chaque fois qu'on dit que des...

de Santis : Oui, mais si c'était aussi évident, M.

le ministre, on n'aurait pas dû faire tout ce changement au deuxième alinéa de 271. Alors, je laisse ça...

Je ne crois pas qu'on va en discuter maintenant, je laisse ça avec vous,

mais je crois, quelque part, qu'il faut

reconnaître que, s'il se représente lui-même, il est son propre avocat, et

toutes les dispositions qui parlent

de l'avocat de cette personne, c'est lui, son avocat. Comment le faire? Je ne

sais pas. Alors, je laisse ça à...

Le Président (M.

Marsan) : Une autre intervention, Mme la députée de

Montmorency?

St-Laurent :

Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce que dire qu'une personne va

être son propre avocat... Dire qu'elle se

représente elle-même, ça va, mais employer le terme «avocat» pour une personne

qui n'a pas fait son Barreau, je vais vous dire que, pour moi, ça

crée...

St-Laurent :

Non, mais qu'on l'assimile à un avocat, un endroit ou l'autre, ça me pose...

Le Président (M.

Marsan) : D'accord. M. le ministre.

M. St-Arnaud :

M. le Président, sur ces commentaires, je pense, intéressants, je pense qu'on

peut voter.

Président (M. Marsan) : Alors, est-ce que tout le monde est

d'accord... Est-ce que l'amendement, tel que proposé par M. le ministre,

à l'article 271 et qui concerne la suppression du deuxième alinéa est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 271

tel qu'amendé? Est-ce que l'article 271, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Marsan) : Adopté. M. le ministre, pour la suite

des choses.

M. St-Arnaud :

Il ne nous reste plus beaucoup de temps, M. le Président? Il reste combien de

temps?

Le Président (M.

Marsan) : Oui, c'est ça. C'est terminé.

M. St-Arnaud :

Oui, je pense...

Le Président (M.

Marsan) : Excusez. Excusez-moi.

M. St-Arnaud :

Alors, on revient, M. le Président, à 15 heures. C'est bien ça?

Président (M. Marsan) : C'est bien ça. Et, sur ce, je vais

suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. C'est dans la même salle, vous pouvez donc laisser vos

effets. Il y a une séance de travail, maintenant, de la commission qui aura lieu

au RC.171.

Alors, je suspends

les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13

heures)

<685> 685 Le

Président (M. Ferland) : À l'ordre! À l'ordre, s'il

vous plaît! À l'ordre! Alors, la commission

reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi instituant le

nouveau Code de procédure civile.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, l'article 271 amendé a été

adopté. Alors, M. le ministre, pour la suite, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

Oui, M. le Président. Alors, en votre absence, on a remonté dans le temps...

Le Président (M.

Ferland) : Je n'ai jamais été absent...

St-Arnaud : Excusez, M. le Président. C'est vrai, c'est

contraire à notre règlement. Mais nous avons... Nous sommes à 278, mais,

ce matin, nous sommes revenus à 274, nous l'avons adopté; 271, nous l'avons

adopté, dans les deux cas, avec amendement.

Dans le cas de... Et, si on remonte encore, je pense qu'il faut remonter à 266,

c'est bien ça?

Le Président (M.

Ferland) : 264 et 266. Il en reste deux, oui.

St-Arnaud : 266? C'est ça. Alors, allons à 266. M. le

Président, on en a discuté un peu hors micro sur l'heure du midi, et finalement on maintiendrait le... Les

experts nous suggèrent fortement de maintenir le libellé, tel quel, de 266.

Je peux peut-être laisser Me Chamberland

l'expliquer, et je pense que le député de Fabre aura des mots à dire, parce

qu'il a certaines réserves, et

ensuite, à moins qu'il y ait d'autres interventions, je pense qu'on pourra le

voter, parce qu'on en a amplement discuté.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Merci. Alors, la question était soulevée

relativement à l'admission, et, selon nos règles du droit civil, l'admission, ce n'est fait que par une

partie en

général. Alors, ici, c'est une admission d'une

partie relativement au témoignage que rendrait un témoin. Alors, c'est

pour ça qu'on a prévu ce cas-là, pour que la

partie qui aurait à subir la remise ait certaines garanties, par exemple,

que le témoin rende son témoignage... c'est-à-dire, la

partie qui parle du

témoignage du témoin le rende sous serment,

et en plus la

partie peut faire en sorte que ce n'est pas une admission, mais

que c'est... elle fait juste reconnaître que

le témoin en déposerait. Alors, juste reconnaître qu'un témoin déposerait, ça

veut dire qu'on peut contredire cette

preuve-là. C'est beaucoup plus facilitant pour la

partie qui ferait

malheureusement l'objet de la remise.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, Me Chamberland. M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Alors, simplement pour conclure. Quant à

moi, le premier alinéa et la première phrase du deuxième alinéa sont

l'essentiel de ce que nous devons exprimer au code, c'est-à-dire l'absence du

témoin, qui peut justifier un ajournement,

et les balises pour encadrer cette décision. Le fait de préciser que, pour

éviter l'ajournement, on peut procéder par admission, c'est une

indication, mais, de toute façon, il peut y avoir plein d'autres moyens. Un règlement, vu l'absence du témoin, est aussi une

solution que les parties peuvent envisager, et j'estime que la dernière phrase

du deuxième alinéa est inutile. Mais, pour ne pas retarder les travaux, je

suggère que nous procédions au vote.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Mme la

députée de Montmorency.

St-Laurent : Vous êtes d'accord avec le libellé tel quel? Je

demande la question à mon confrère de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Je ne suis pas d'accord avec le libellé, mais je ne

dépose pas d'amendement.

Le Président (M. Ferland) :

Il ne dépose pas d'amendement, donc il va se... M. le ministre.

St-Arnaud : On a eu des discussions, et, honnêtement, beaucoup

des éléments qui sont amenés par le député de Fabre me conviennent, M. le Président, parce qu'on a pratiqué tous

les deux pendant certainement au moins 15 ans, c'est peut-être plus dans le cas du député de Fabre, mais, en tout cas,

pour ma part, 15 ans devant les tribunaux, devant la chambre criminelle et pénale, là, de la Cour du

Québec, devant les tribunaux criminels, et, honnêtement, moi, j'aurais

peut-être aussi souhaité un libellé un peu différent.

Cela

dit, nous sommes... Je regardais du côté des experts, qui sont évidemment des

experts en matière de droit civil, et

notamment Me Chamberland qui est non seulement un expert au plan

théorique, mais est un praticien depuis des... je ne veux pas vous vieillir, Me Chamberland, mais, disons

des décennies — «des

décennies», c'est deux, ça fait que c'est raisonnable — …

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud :

...et qui me dit : Je pense qu'en...

M. Chamberland

(Luc) : Une chance.

St-Arnaud : La façon de... En matière civile par rapport à en

matière criminelle, le libellé ici est plus adéquat que le libellé que, peut-être, des criminalistes

comme le député de Fabre et moi souhaiterions éventuellement. Alors, dans

les circonstances, je proposerais de le voter tel quel, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Là, il y avait la députée de Montmorency. Allez-y.

St-Laurent : Oui.

J'aimerais juste rajouter que ce libellé-là, pour moi, il est parfait. Parce que,

même en criminel, on peut admettre

des faits aussi, vous le savez comme moi, et ça évite à ce moment-là un ajournement et ça évite… Parfois,

l'ajournement en matière civile peut

être très long. Et je trouve, moi… Je le trouve parfait, le libellé, je vous le

dis tout de suite.

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 266 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre.

St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'il n'y

a qu'un seul

article qui est encore suspendu?

Président (M. Ferland) : Eh oui! 264. Et là nous aurions

réellement atteint le chiffre des 33 % des articles.

M. St-Arnaud :

Bon, bien, remontons, M. le Président à 264 pour…

Le Président (M.

Ferland) : Allons-y.

St-Arnaud : Il y a eu des discussions, au cours des derniers

jours, sur cet article, et les experts nous proposent un amendement que

je vous soumets, M. le Président.

L'article 264 du projet de loi est

modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Une

partie peut

mettre une autre

partie en demeure de reconnaître l'origine d'un document ou

l'intégrité de l'information qu'il porte,

dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à

titre de mesure de gestion ou

qu'aucun protocole de l'instance n'est requis.»; et

2° par l'insertion,

au deuxième alinéa et après «demeure», de «doit être notifiée au moins 30 jours

avant l'instruction; elle».

Alors,

voilà l'amendement dont je prends connaissance en même temps que vous, M. le

Président, et qui nous a été proposé par les experts au dossier.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de

Montmorency.

St-Laurent : Oui. J'aimerais vous poser une question.

Pourquoi avoir ajouté : «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à

titre de mesure de gestion ou

qu'aucun protocole de l'instance n'est requis»? Est-ce que c'est parce

que vous pensez qu'un document aurait pu être refusé au niveau du protocole

d'instance, par exemple?

M. St-Arnaud :

M. le Président, peut-être que…

St-Laurent : Moi,

je ne vois pas la nécessité de cette partie-là, là.

M. St-Arnaud : Peut-être que

Me Longtin pourrait répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Me Longtin. Oui, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Alors, je

vais y tenter, M. le Président, mais je pense que c'était surtout parce qu'on… Il y a évidemment beaucoup, beaucoup de

documents, dans certains procès, qui sont produits, et l'objectif étant de

limiter quand même… Parce que, s'il y a eu protocole, normalement, on a

déterminé qu'est-ce qu'on s'échange et quand

on les échange, mais il peut apparaître quand même par la suite d'autres

documents qui n'ont pas fait l'objet de cette communication-là, mais qu'on veut produire. Et on peut avoir

demandé, par avis de gestion, à un juge de se prononcer. Et, si ça n'a pas été fait… Ça, c'était… Il peut

se prononcer par l'article 159, entre autres, sur des questions semblables,

et, si ça n'a pas été fait, bien, à ce

moment-là, il fallait prévoir la possibilité de le faire par la suite. Et, dans

l'autre cas, c'est parce qu'il y a

des demandes qui n'obéissent pas aux règles du protocole, notamment celles

qu'on va retrouver au livre VI. Et donc ces demandes-là, on veut

permettre…

Le Président (M. Ferland) : Mme

la députée, oui.

St-Laurent :

Je trouve qu'on complique l'article pour rien. Je me dis : Une

partie peut

mettre une autre

partie en demeure de reconnaître l'origine d'un

document ou l'intégrité de l'information qu'il porte. À partir de ce moment-là, le reste, là, ça sera à la

partie

d'être capable de le déposer. L'autre

partie pourrait invoquer : Écoutez,

il y a eu une décision au protocole

d'instance, une mesure de gestion, etc., ce que vous voulez, mais le but de

l'article 264, qui reprend le 403

actuel, c'est juste de reconnaître le régime de document ou l'intégrité de

l'information qu'il porte. Moi, à partir de «dès lors», là, jusqu'à

«n'est requis», je l'enlèverais.

Le Président (M. Ferland) :

Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Pour

tenter de référer, comme vous le faites, à l'article 403 actuel, à l'heure

actuelle, tous les recours classiques

sont… Ils sont prévus dans le protocole. C'est une des premières choses qu'on

prévoit vers la fin, avant

l'inscription. Dans le droit actuel, on le plaçait entre la défense puis

l'inscription. Mais on veut encore le placer, comme le dit la députée de Bourassa-Sauvé, assez tôt dans le procès,

parce que, souvent, c'est pour faciliter la preuve, éviter que des témoins viennent déposer un paquet

de documents, et souvent c'est des documents très volumineux. Alors, on

ne veut pas qu'ils nous envoient ça 30 jours avant le procès, alors qu'ils

avaient des mois et des mois pour nous transmettre ça.

C'est pour ça

que la structure est faite que, normalement, c'est dans le protocole, donc

c'est plusieurs mois avant l'instruction,

mais malheureusement on est obligés d'ajouter ces mots-là parce qu'on a des

requêtes qui ne sont pas visées par

le protocole. Les requêtes en révision judiciaire, on appelle ça pourvoi en

contrôle judiciaire, tous ceux dont parlait Me Marie-José Longtin, ne sont pas soumis à un protocole, puis on veut

qu'ils soient faits le plus tôt possible pour ne pas… parce que ça représente quelquefois des dizaines et des dizaines de

documents à décider si on fait venir le témoin ou non ou on reconnaît sa véracité. C'est pour ça que, contrairement à

certaines demandes d'instance très ponctuelles, on veut qu'ils soient

faits tôt avant l'audition.

Le Président (M. Ferland) :

Me Chamberland. Oui, Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Mais ça ne change rien, parce que vous avez eu des règles, justement, sur le

dépôt des documents. Au niveau du

protocole de l'instance, les avocats ont quand même l'obligation de montrer les

documents, etc. Vous avez toutes les

règles par rapport à la production des documents pour la

partie adverse. Vous

les avez, les règles. Ça fait qu'à ce

moment-là c'est juste… Le but de cet article, c'est simplement de faire

reconnaître l'origine de documents ou l'intégrité de l'information qu'ils

portent. Ça peut être au début, dans le milieu, à un autre endroit. Mais, si

l'avocat, il est tardif, par exemple,

et… il aura une raison à fournir s'il veut le déposer par la suite. Mais le but

de cet article-là, c'est uniquement

de faire reconnaître l'origine d'un document ou l'intégrité, qu'il soit fait à

n'importe quelle étape. Pour les étapes où il doit le déposer, c'est

déjà dans le code. Je trouve ça redondant.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, Mme la députée. Monsieur… Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Pour

mettre ça simple, il y a les documents qu'on doit absolument communiquer. Vous

avez raison, on a plein de dispositions.

C'est souvent les documents au soutien de la demande, là, des documents

essentiels qui supportent l'action.

Ce que réfère cet article-là, c'est plus des documents secondaires qu'on dépose

plus proche du procès. Toutes les petites lettres qui sont envoyées, les

courriels, les factures, c'est des documents volumineux, très secondaires, et c'est souvent à cette étape-là que

les procureurs se les envoient parce qu'ils sont proches de préparer le procès.

On ne parle pas… La communication de la preuve qui est à d'autres dispositions,

c'est surtout les documents essentiels.

Mais, lorsqu'on prépare un procès, vous le savez, il y a un paquet d'autres

documents qu'on s'aperçoit qu'ils sont importants pour notre cause, puis là

n'oubliez pas qu'on les met en demeure, l'autre partie, pour faciliter la

preuve, pour éviter que des témoins, concrètement, viennent, et non pas

se communiquer des documents qui sont au soutien fondamental de l'action. C'est

ça, la différence. On ne parle pas tout à fait des mêmes documents.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, Me Chamberland. D'autres… M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Sincèrement, je ne vois pas

la distinction que Me Chamberland essaie de faire, parce que ça n'a pas besoin… on n'a pas besoin de l'écrire. À

partir du moment où on dit qu'une

partie peut forcer l'autre à reconnaître l'authenticité, là, pour

éviter de déplacer des témoins inutiles, ce qui est absolument essentiel — ce mécanisme-là

est essentiel, on le conçoit — bien, on n'a pas besoin de préciser que…

Bien, si on ne l'a pas fait là ou si on ne l'a pas fait là. Tout ce qu'on a besoin de dire, c'est : Une

partie peut le faire, et voici comment elle doit le faire si elle veut

le faire.

La question

que soulève Me Chamberland, c'est dire : Il faut que ça soit au moins 30

jours. Bien, s'il faut que ce soit

plus tôt, on va dire : Au moins 60 jours. On va juste dire le

délai dans lequel on veut qu'on le fasse, mais on n'a pas besoin… J'en ai sur le premier amendement. En

fait, je rejoins les propos de la députée de Montmorency sur le fait de dire «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé

à

titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est

requis»; on n'a pas besoin de dire ça.

Mme de Santis :

Tu as tout à fait raison.

M. St-Arnaud : …30 jours, là,

maître…

Ouimet

(Fabre) : Ah! Oui, oui. 30 jours. Puis, si vous voulez mettre

60 jours, on va mettre 60 jours. Je comprends l'idée que ça soit fait le

plus tôt possible, mais le bout…

St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais vous demander de… Je

comprends que vous souhaiteriez

enlever les mots «dès lors qu'il n'en

a pas encore été décidé à

titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole de

l'instance n'est requis». Alors, on enlève ça, et je comprends que le

reste de l'amendement vous convient.

Ouimet (Fabre) :

Oui.

M. St-Arnaud : On arrête à

«qu'il porte»?

Ouimet (Fabre) :

Oui.

M. St-Arnaud : Et on garde le

2° tel quel, c'est ça?

Ouimet (Fabre) :

Oui.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, si on peut retirer mon amendement.

Le Président (M. Ferland) :

Oui. Est-ce que j'ai le consentement?

Ouimet (Fabre) :

Bien, on ne peut pas juste le biffer?

M. St-Arnaud : Oui, mais je

vais le redéposer, là. C'est beau.

Le Président (M. Ferland) :

J'ai le consentement?

Le Président (M. Ferland) :

On a le consentement. Donc, M. le ministre, l'amendement est retiré.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, je redépose le même amendement, mais en enlevant les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à

titre de

mesure de gestion ou qu'aucun protocole de l'instance n'est requis». Ces mots

sont enlevés, M. le Président. Donc, même amendement

en enlevant les mots «dès lors qu'il n'en a pas encore été décidé à

titre de mesure de gestion ou qu'aucun protocole

de l'instance n'est requis». Je les ai rayés, M. le Président, sur la

formule, ici.

Le Président (M. Ferland) :

Ça va, M. le ministre.

St-Arnaud : Ça vous va? Et, si ça convient à tous, on peut

voter l'amendement et voter l'article, si possible.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons porter aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 264 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, adopté. Est-ce que l'article 264, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 264, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, M. le ministre…

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, ça nous…

Le Président (M.

Ferland) : …il n'y a plus de suspension. Vous nous ramenez…

M. St-Arnaud :

Excellent! Nous sommes rendus, donc, à 278, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : C'est vrai que nous sommes excellents, M. le

ministre. Allez-y.

M. St-Arnaud :

Votre plus gros projet de loi, vous, M. le Président, en 10 ans, combien d'articles?

Le Président (M.

Ferland) : Ça a été… Le dernier plus gros, ça a été sur le

régime forestier.

M. St-Arnaud :

Combien?

Le Président (M.

Ferland) : 360… 395 articles.

M. St-Arnaud :

Ah bon! Bien…

Le Président (M. Ferland) :

Donc, vous battez tous les records.

M. St-Arnaud :

Non, non. On a encore des…

Le Président (M.

Ferland) : Non. On n'est pas… Non, non.

M. St-Arnaud :

Non, non. On n'est pas rendus, là. O.K.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, oui, oui.

M. St-Arnaud :

On s'en vient.

Président (M. Ferland) : Par contre, j'ai déjà été 336 heures

sur le même projet de loi, mais il n'a pas été adopté.

M. St-Arnaud :

Dites-moi pas ça, M. le Président.

M. St-Arnaud :

Vous avez siégé 336 heures, puis le projet de loi n'a pas été adopté, hein?

Le Président (M.

Ferland) : Les historiens s'occuperont de…

St-Arnaud : Écoutez. En tout cas, sachez, M. le Président, que

je vais m'assurer que ce qu'on a fait, bien, on ne l'a pas fait pour

rien.

Le Président (M.

Ferland) : Non, mais, je ne disais pas ça pour le projet de loi

n° 28.

M. St-Arnaud :

Non, non. Mais moi, je l'ai enregistré comme ça, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Vous me demandez souvent des exemples

selon mon expérience. Alors, je peux vous en donner plusieurs. Alors,

allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, l'article 278 se lit comme suit :

témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son adresse

fait craindre pour sa sécurité. Il a également

le droit d'être protégé contre toute manoeuvre d'intimidation lors de son

témoignage et contre tout interrogatoire abusif.»

Alors,

M. le Président, cet

article est de droit nouveau. Il reprend deux principes

énoncés dans la Déclaration de principe concernant les témoins du 1er

juin 1998, déclaration établie conjointement par le ministère de la Justice, la

magistrature et le Barreau du Québec. Ces

deux principes sont, l'un, d'assurer la protection du témoin en accordant la

confidentialité sur son lieu de résidence si

cela peut avoir une incidence sur sa sécurité, comme cela pourrait être le cas

dans les dossiers où la violence conjugale ou familiale peut être présente, et

l'autre, de protéger le témoin contre les interrogatoires

abusifs ou contre les manoeuvres d'intimidation lors de l'interrogatoire ou du

contre-interrogatoire. Et, M. le Président,

c'est un copier-coller de l'avant-projet de loi à ce que je… Non? C'est un

nouvel article? C'est un nouvel

article par rapport… Hein, c'est ça?

Une voix : Par rapport au

droit actuel.

St-Arnaud : Par rapport au droit actuel, mais par rapport à

l'avant-projet de loi? 273, hein? Excellent. Alors, c'est un

copier-coller de 273 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

Oui. «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la divulgation de son

adresse fait craindre pour sa

sécurité.» Pour moi, là, c'est très mal exprimé. Parce qu'on devrait plutôt

dire «un témoin a droit à la protection du tribunal», pas si la

divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité. À ce moment-là, il

ne doit pas avoir l'obligation de donner son

adresse. On la met sous scellé, généralement. Ça fait que, de la façon que

c'est exprimé, on… Savez-vous ce que

ça veut dire? Ça veut dire : Donne ton adresse, puis là on va te protéger

après, de la façon que c'est exprimé.

C'est comme si on disait : Écoute, donne ton adresse, puis après ça on va

assurer ta sécurité. Ça fait qu'en réalité ce qu'il faudrait dire, c'est que, si le tribunal a le pouvoir, par exemple,

de… Le témoin a le droit de ne pas divulguer son adresse publiquement, ça pourrait être sous scellé, etc. Mais de la

façon que c'est mis, «un témoin a droit à la protection du tribunal si

la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité», bien, c'est très

mal exprimé.

M. St-Arnaud : M. le

Président, qu'est-ce que la députée propose comme libellé?

St-Laurent : Bien,

moi, je vais y penser, là. Je vais vous dire exactement le libellé.

Le Président (M. Ferland) : Alors, tout en parlant, on… Est-ce

que vous… Ça veut dire qu'il y aurait un amendement. C'est ce que je comprends.

M. St-Arnaud : Bien, moi, là,

j'aimerais ça qu'on me propose quelque chose, M. le Président.

St-Laurent : Oui.

Je vais vous faire une proposition.

M. St-Arnaud : M. le député

de Fabre, peut-être?

Président (M. Ferland) : Mais, peut-être, en attendant que la

députée de Montmorency termine sa réflexion, il y avait le député de

Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Je veux simplement indiquer que je suis tout à fait

d'accord avec l'intervention de la députée de Montmorency. Et, si on a besoin de suggestions de libellé, je peux y

réfléchir. Ceci dit, on avait soulevé ce point-là au moment où on a examiné le 277 où on prévoyait

l'obligation de donner le lieu de résidence. Le problème à 278, c'est que

ça vient… Et, tel que libellé,

effectivement, ça veut dire : Bien là, donnez votre adresse, mais on va

s'organiser pour vous protéger

autrement. Ce n'est pas… Je comprends ce qu'on veut faire, mais ce qu'on écrit

puis ce qu'on veut faire, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

St-Arnaud : Honnêtement, M. le Président, je ne suis pas sûr

que j'ai compris. «Un témoin a droit à la protection du tribunal si la

divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité.»

Mme de Santis :

Ça veut dire quoi?

St-Arnaud : Bien, ça veut dire que le témoin arrive puis il

dit : M. le président, je ne voudrais pas donner mon adresse. Bien, il a droit à la protection du

tribunal qui va lui dire : Bien, vous n'avez pas besoin de donner votre

adresse.

Ouimet (Fabre) :

Oui. Mais ce n'est pas la même chose.

St-Laurent : Oui,

ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Ferland) :

O.K. Sans entrer dans une conversation avec…

M. St-Arnaud : Bien

non, mais j'aimerais ça, M. le Président... Je vais écouter le député, là.

Parce que, ça, on a vécu ça beaucoup

devant le tribunal, et puis ça se présente à tous les jours, puis les témoins,

ils lèvent la main puis ils disent : M. le juge, j'aimerais mieux ne pas donner mon adresse. C'est-u

possible? Puis le juge, il dit : Bien sûr. Vous ne donnez pas votre adresse. On va la garder confidentielle.

Donc, il a droit, pour reprendre le libellé, «à la protection du tribunal

si la divulgation de son adresse fait craindre pour sa sécurité».

Le Président (M.

Ferland) : Donc, merci. M. le député de...

M. St-Arnaud :

Il est où, le problème? Expliquez-moi ça, Me Ouimet.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre va sûrement nous le dire.

Ouimet (Fabre) :

Ma lecture, c'est que l'obligation est faite à 277, et il n'y a

pas de réserve, c'est-à-dire : avant

de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence, etc.

Et là, ensuite à 278, on dit : Écoutez, si le fait d'avoir divulgué son lieu de résidence préalablement, là...

bien là, on va lui donner la protection du tribunal. Ce n'est pas l'objectif qu'on vise, là. J'entends ce que le ministre

dit, puis on est tous d'accord sur l'objectif. Mais, tel que libellé, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on veut dire, là, c'est :

Si le fait de divulguer le lieu de résidence peut mettre en péril la sécurité

ou la vie privée du témoin, il peut en être dispensé par le tribunal. C'est quelque chose comme ça qu'on veut dire.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci.

M. St-Arnaud :

Est-ce que vous permettez?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, oui.

St-Arnaud : M. le Président, si on mettait 278, première phrase, dans 277, deuxième alinéa, ça répondrait-u?

«Avant

de rendre témoignage, le témoin décline son nom et son lieu de résidence et

déclare sous serment qu'il dira la vérité, toute la vérité et rien que

la vérité.

«Un témoin a droit à

la protection du tribunal si la divulgation de son adresse fait craindre pour

sa sécurité.

«Le refus de prêter

serment vaut refus de témoigner; s'il persiste, le refus constitue un outrage

au tribunal.»

«278. Un témoin a le

droit d'être protégé contre toute manoeuvre d'intimidation», etc.

Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, est-ce que...

St-Arnaud : C'est parce que... Et, M. le Président, si vous me

permettez...

Président (M. Ferland) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud : Les articles doivent s'interpréter les uns avec les autres,

là. Je comprends qu'on peut lire 277, mais

après ça il y a 278. Le député dit : Oui, mais pourquoi,

là, il y a un premier alinéa, à 277, qui dit qu'il doit

donner sa résidence, puis c'est seulement

à 278 qu'on découvre qu'il a la protection du tribunal s'il ne veut pas la

donner? Bon, bien, prenons la

première phrase de 278 puis allons la mettre à 277. Mais, normalement, l'avocat va lire 277 et 278 puis, quand il va amener un témoin qui ne veut pas donner son adresse, bien,

il va lever la main ou peut-être autre chose, il va s'adresser au tribunal,

M. le Président, puis il va dire au tribunal : Écoutez, là, dans le cas de

mon client, je vous demanderais la protection

du tribunal parce que je ne voudrais pas qu'il donne son lieu de

résidence en raison des facteurs x, y, z. Moi, je pense que c'est clair,

quand on lit 278, que c'est en lien avec 277. Mais est-ce que ça pourrait satisfaire le député si ce serait... Est-ce que, pour lui, ce serait plus clair si la

première phrase de 278, on la mettait dans un deuxième alinéa de 277?

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre. Après, la députée de Montmorency.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. En fait, le problème, c'est le libellé de la phrase à

278. Ce qu'on dit, c'est : Le

droit à la protection du tribunal est tributaire du fait de la divulgation de

l'adresse, ce qui est tout à fait en lien avec l'obligation de divulgation à

277. Ce que nous, on dit, c'est qu'il faut que ça soit clair que c'est

l'obligation de divulgation même dont on peut être dispensé.

Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent :

De la façon que... Je vais vous... Un témoin a droit à la non-divulgation

publique de son adresse pour des

raisons de sécurité. C'est ça, dans le fond. Parce que ce que le juge va faire

à ce moment-là, il va dire : Écrivez-le sur un petit papier, on va le mettre sous scellé. C'est ça, dans le

fond. Un témoin a droit à la non-divulgation de son adresse en cas de crainte pour sa sécurité. Je l'exprime

très mal, là, je n'ai pas encore trouvé la formule magique, mais c'est ça,

dans le fond, qu'il faut regarder. Ah!

Le Président (M.

Ferland) : J'ai la députée de Bourassa... M. le ministre avant,

oui.

M. St-Arnaud : Oui, bien, je suis d'accord avec la députée de

Montmorency. Mais, si on le mettait dans 277, le

deuxième alinéa?

St-Laurent :

Oui, ce serait bon.

M. St-Arnaud :

Parce qu'il faut quand même, M. le Président, mettre le principe avant

l'exception.

St-Laurent :

C'est ça.

M. St-Arnaud :

Le principe, c'est qu'il faut décliner son lieu de résidence. C'est à 277,

premier alinéa.

St-Laurent :

Puis après ça on peut mettre ça.

M. St-Arnaud :

Si on veut mettre une exception puis la mettre à 277, deuxième alinéa...

St-Laurent :

C'est ça.

M. St-Arnaud : ...en la

mettant : Un témoin a droit de ne pas divulguer son adresse, avec la

permission du tribunal, pour des raisons de sécurité.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Essayons de se faire inspirer par les commentaires du ministre.

M. St-Arnaud :

J'allais le dire.

Mme de Santis : O.K. On dit, là, que le tribunal peut accorder la confidentialité à l'adresse d'un témoin si divulguer l'adresse du témoin fait craindre pour sa sécurité. C'est ça

qu'on veut dire. Dire ça, c'est différent que de dire : Un témoin a

droit à la protection du tribunal, parce que ce n'est pas...

M. St-Arnaud :

Vous commenceriez avec «le témoin». C'est ce que vous dites?

Mme de Santis : Non. Ce que je dirais, c'est que le tribunal peut

accorder la confidentialité à l'adresse d'un témoin si la divulgation de son adresse fait craindre

pour sa sécurité. Maintenant, peut-être

que je ne le dis pas correctement en

français, mais c'est ça, l'idée.

St-Laurent : Dans

ce sens-là.

Mme de Santis :

C'est dans ce sens-là.

M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a

besoin de dire «droit à la protection du tribunal»?

Mme de Santis :

Non.

St-Laurent : Non.

M. St-Arnaud : Non, hein? Parce que c'est ce que vous

dites, Mme la députée de Montmorency.

Vous dites : On pourrait dire : «Un témoin décline —là — son

lieu de résidence»; puis après ça un deuxième qui dirait : «Un témoin

peut, avec la permission du tribunal et pour

des motifs liés à sa sécurité — je

ne le sais pas — ne

pas divulguer son adresse», ou quelque chose comme ça, là?

M. Chamberland (Luc) : La

protection, elle s'accorde aux deux.

Mme de Santis : Mais on parle plutôt de la confidentialité

de l'adresse. Il doit le dire au juge ou à quelqu'un, et ce n'est

pas «in open court».

St-Laurent :

Ou : «Le tribunal doit accorder la confidentialité de l'adresse» ou...

Le Président (M. Ferland) : M.

le ministre?

St-Arnaud : Bien, M.

le Président, je pense

qu'on va retravailler 278 et 277. Mais on s'entend qu'on mettrait la... Est-ce

qu'on peut mettre la première

partie qui porte sur la non-divulgation du lieu

de résidence dans 277?

Mme de Santis :

Oui.

M. St-Arnaud :

Et 278, on peut le récrire en mettant «la protection contre la manoeuvre

d'intimidation ou l'interrogatoire abusif». Ça va, comme principe? Alors, on va

le suspendre, 278, M. le Président, et on reviendra, la semaine prochaine, avec

un amendement.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, j'ai le consentement pour suspendre 278? Donc, il y a consentement.

Ouimet (Fabre) : Consentement,

oui.

Le Président (M. Ferland) :

278 est suspendu. Alors, M. le ministre, la parole et à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, l'article 279 se lit comme suit :

«Dans toute

instance contestée, les témoins sont interrogés à l'audience, les autres

parties présentes ou dûment appelées.

«Chaque

partie peut demander que les témoins

déposent sans prendre connaissance des autres témoignages. Cependant, à moins

de circonstances exceptionnelles, une telle demande ne peut viser les témoins

experts.

«Le témoin

qui a été interrogé préalablement à l'instruction peut, au moment de

l'instruction, être interrogé de nouveau sur demande de l'une ou l'autre

des parties.

«Lorsqu'il y

a lieu d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit

permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et, dans la mesure

du possible, de le voir.»

Alors, M. le Président, cet

article 279

reprend plusieurs règles du droit actuel auxquelles s'ajoutent quelques éléments nouveaux. Ainsi, la règle qui permet à

une

partie de demander que les témoins déposent hors la présence les uns

des autres est limitée de manière à ne pas

s'appliquer aux témoins experts, sauf circonstances exceptionnelles. Cela est

en accord avec les dispositions sur l'expertise qui favorisent les

échanges entre experts et reprend les règles élaborées par la

jurisprudence.

La règle du

troisième alinéa de l'article 279 ne retient plus la condition selon

laquelle le témoin qui a fourni des réponses

lors d'un interrogatoire préalable ne peut être interrogé à nouveau que s'il

est présent au Québec lors de l'audience. Cette règle, qui voulait

éviter le déplacement du témoin, peut être inutile dans le contexte de

l'utilisation de moyens technologiques. Si,

par ailleurs, il y avait abus, le tribunal pourrait sanctionner cet abus lors

de l'attribution des frais de justice.

Le dernier

alinéa de l'article 279 est de droit nouveau et vise à favoriser le

témoignage lors de l'instruction des personnes qui ne peuvent être

présentes qu'à distance par l'utilisation d'un moyen technologique.

Minimalement, ce moyen doit permettre

d'identifier la personne et de l'entendre, mais, au mieux, on doit pouvoir la

voir, vu l'importance du non-verbal dans l'appréciation du témoignage.

Alors, M. le

Président, cet

article 279 reprend l'article 274 de l'avant-projet de

loi, à deux ou trois mots près dans le dernier alinéa, intégralement.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions,

commentaires sur l'article 279? Alors, s'il n'y a... Oui, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Le troisième alinéa me préoccupe un petit peu. Lorsqu'il y a lieu de

l'interroger à distance, le moyen

technologique, si c'est simplement qu'on peut l'entendre, qu'est-ce que vous

voulez dire qu'il faut que le moyen technologique

«doit permettre [...] de l'identifier»? Parce que, parler au téléphone, je ne

suis pas toujours sûre qui est de l'autre côté. Et, si je ne vois pas la

personne, je ne sais pas à qui je parle. Alors, j'aimerais connaître un petit

peu plus comment tout ça, c'est organisé.

M. St-Arnaud :

M. le Président, Me Chamberland va expliquer en pratique, là, comment le

tout se déroule. Mais effectivement je suis un peu surpris, moi aussi,

de voir, là, qu'on peut le faire non pas par visioconférence mais par

téléphone.

St-Laurent : …par

téléphone…

M. St-Arnaud : Ça

m'apparaît... Enfin, je souhaiterais que quelqu'un nous l'explique, là.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, Me Chamberland.

Chamberland (Luc) : Alors,

un peu comme la députée de Montmorency allait dire, c'est que ça arrive que

c'est fait par conférence téléphonique. Dans

la mesure du possible, quand le juge a l'installation... Puis beaucoup de

palais… quasiment tous les palais sont installés avec de la

visioconférence. C'est ça qui est préférable.

M. St-Arnaud : D'ici un an,

ils vont l'être tous.

Chamberland (Luc) : C'est

ça. Mais il peut arriver des cas où, par exemple, il y a plusieurs salles qui

ne sont pas équipées — ce n'est pas toutes les salles qui sont

équipées — si les parties sont d'accord pour y aller par conférence

téléphonique... C'est sûr que ce n'est pas

l'idéal puisqu'on dit bien que, «dans la mesure du possible», on

veut que le juge puisse voir les

personnes, parce qu'il peut apprécier mieux la crédibilité des personnes

par le langage non verbal. Mais, si les parties sont

d'accord, je ne vois pas pourquoi on ne le permettrait pas. Parce qu'ici il faut comprendre qu'on est devant

le tribunal, là, c'est le juge qui apprécie

la preuve. On n'est pas dans la même dynamique que juste la communication entre

les parties. Si le juge décide… On a une

autre disposition : si le juge décide qu'il veut exiger de voir la

personne, il peut le demander.

Mme Longtin

(Marie-José) : Oui.

M. Chamberland

(Luc) : Mais on laisse l'ouverture aux parties d'y aller par

conférence téléphonique.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Me Chamberland, je crois que cet

alinéa-là est de droit nouveau. Donc, actuellement, on ne peut pas...

est-ce qu'on peut donner du témoignage uniquement par téléphone?

M. Chamberland

(Luc) : Oui.

Mme de Santis :

En vertu de quoi?

M. Chamberland (Luc) : Bien, c'est comme ça que... Tout n'est pas prévu

dans le code actuel. Mais je peux vous dire

que ça m'est arrivé à plusieurs reprises, de consentement des parties, d'y

aller par cinq conférences téléphoniques pour éviter de faire déplacer quelqu'un ou de retarder l'audition. Parce

qu'il y a aussi le code... La technologie, c'est beau, mais ça ne fonctionne pas tout le temps. Si ce

n'est pas un témoin important, puis la visioconférence plante, puis je suis

d'accord pour y aller par conférence téléphonique,

je pense que le juge devrait pouvoir le faire, s'il est d'accord. Parce qu'on a une autre disposition qu'on va peut-être

trouver, là, qui dit : Si le juge, il trouve que c'est un témoin tellement

important qu'il veut le voir, bien là, c'est

sa cour. Parce que, là, on n'est pas juste entre un échange entre les parties,

on est devant le tribunal, c'est lui qui va avoir à décider de

l'appréciation de la preuve.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Vous parlez des situations où les

parties s'entendent sur le moyen technologique utilisé. Moi, je dis que je suis d'accord, si les parties sont en

accord entre eux, que le moyen technologique soit seulement un moyen où on

entend la voix, comme le téléphone. Mais, si

l'autre

partie n'est pas d'accord, moi, je ne crois pas que ça devrait être

imposé. La façon que ceci est écrit : «Lorsqu'il y a lieu

d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre [...] de l'identifier, de l'entendre…»

Ça ne dit pas qu'il y a le choix et il y a ici le consentement de l'autre

partie. Parce que moi, j'ai peur de ça. Je pense toujours au pire, pas

au mieux.

M. Chamberland

(Luc) : M. le Président, alors, l'article…

Le Président (M.

Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : …grâce à Marie-José Longtin, qui feuilletait

notre projet pendant que je vous parlais, à l'article 26, deuxième alinéa, on prévoit justement le pouvoir du

tribunal qui peut exiger la présence d'une partie. Je pense que, vu qu'on est devant la cour, devant le

tribunal, celui qui doit décider ultimement si on retarde le procès ou non par

la présence physique, ça devrait être le juge, si le moyen technologique

ne permet pas d'y aller par visioconférence, là. Parce qu'une

partie vous dit... Autrement, ce que vous dites, si une

partie exige absolument d'avoir la visioconférence, ça ferait en sorte que ça pourrait retarder

l'audition, même si le juge trouve que ce n'est pas nécessaire. Mais l'idéal,

c'est qu'il soit présent; puis c'est

ce que tous les avocats et avocates veulent. L'idéal, dans la moins pire des

hypothèses, c'est la visioconférence, mais on veut que le procès

fonctionne. Si, malheureusement, tout ce qu'on a, c'est la conférence

téléphonique, tout le monde est d'accord, le juge, à 26, ne l'exige pas, on

aimerait que ça puisse procéder comme ça.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : L'erreur que vous faites, là, c'est comme si le

fait... «dans la mesure du possible, de le voir», c'est comme si c'était l'exception. Tandis que la

règle générale, ça serait : par le moyen technologique, on devrait

l'identifier, l'entendre et le voir.

Ce n'est pas «dans la mesure du possible». La règle générale, ce serait

l'identifier, l'entendre et le voir, et,

exceptionnellement, sur l'entente des parties, là on pourrait peut-être ne pas

le voir. Prenez ça comme vous voulez. Mais c'est parce que je veux que

la règle générale, ce soit : identifier, entendre et voir.

vous dites : C'est l'identifier et l'entendre puis peut-être, si possible,

de le voir, bien ça, là... Tandis que ce que vous exprimez : que, parfois, on n'a pas la vidéo, on ne le voit

pas. Ça, c'est exceptionnel. Ça fait que la règle doit être ça : l'entendre,

l'identifier et le voir. Exceptionnellement, bien...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Me Chamberland.

Chamberland (Luc) :

Honnêtement, en tout respect, je comprends tout à fait votre point de vue. Moi,

comme praticien, à tort ou à raison,

je l'avais lu comme ça, que, quand on dit «et, dans la mesure du possible,

[...]le voir», ce n'est pas parce qu'il est à la fin que c'est l'exception. Le principe,

c'est que les témoins témoignent, comme on le dit en haut, à l'audience, devant

le juge, pour qu'il voie le juge. On est plus dans l'exception. Puis

l'exception insiste aussi : dans la mesure du possible, on veut que

le juge puisse voir le témoin. Puis c'est comme ça que je le lisais, je ne le

voyais pas comme… Je ne le voyais pas comme :

le principe, c'est la conférence téléphonique, puis la visioconférence, c'est l'exception.

St-Laurent : Non. Bien non! C'est parce que,

là, on parle de moyen technologique,

O.K.? On arrive avec les moyens

technologiques. Si, moi, j'accepte «moyen technologique», je veux

l'identification, je veux l'entendre et je veux le voir, pas «dans la

mesure du possible, [...]le voir». Exceptionnellement, on pourra ne pas le voir

si les parties s'entendent, mais je veux que

la règle… la première règle soit l'identification, l'entendre et le voir. Parce

que, là, si on dit «dans la mesure du

possible, [...]le voir», c'est comme si, exceptionnellement, on pouvait le

voir. Il n'y a pas de…

Le Président (M. Ferland) :

Me Chamberland? Ou M. le ministre.

M. Chamberland (Luc) : Écoutez…

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, bien oui.

Chamberland (Luc) : …ce que

je comprends de ce que vous nous dites, c'est que vous, vous voudriez que

l'avocat ait le droit d'exiger, dans tous

les cas, que ce soit par visioconférence s'il n'est pas là. C'est ça que vous

dites.

St-Laurent : Oui.

Chamberland (Luc) : C'est ça. Et, nous, l'intention, c'était que ce

n'était pas l'avocat qui va décider ici qu'il doit absolument avoir la visioconférence si elle n'est pas disponible.

Le juge pourra apprécier la preuve, même si ce n'est pas l'idéal, par la

conférence téléphonique. Mais, si le juge, dans sa sagesse, trouve qu'il faut

absolument…

Chamberland (Luc) : … — est-ce que je peux terminer? — qu'on doit absolument le voir pour bien

faire son travail de juge, il peut le faire.

Je pense, en

tout respect, que, lorsqu'on est devant le tribunal puis on est en matière

d'appréciation de preuve, celui qui

doit décider de ça, à mon humble avis, dans ce cas-ci, ça devrait être le juge,

parce que les inconvénients sont importants, c'est qu'on retarde le

dossier.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Vous m'avez reportée à l'article 26. À l'article 26, c'est le juge qui peut

déterminer. Il n'y a aucun droit

nulle part que l'autre

partie peut demander que, elle, peut voir le visage de

la personne qui témoigne. Moi, je dis

qu'en tant que

partie je veux être dans une position de pouvoir demander que,

s'il y a un témoin, je n'entende pas seulement

sa voix, mais que je voie son visage. Je ne veux pas que la Cour suprême du

Canada me dise que les témoins peuvent,

dans certains cas, «you know», témoigner avec visage couvert. C'est exactement la

même chose : pour moi, voir le

témoin, c'est important. Maintenant, si les parties sont d'accord que le

témoignage peut se faire uniquement par téléphone, tant mieux, mais je

crois que la règle devrait être qu'on voit toujours le témoin, sauf si les parties

s'entendent.

St-Laurent : C'est

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien,

j'aimerais avoir l'éclairage du député de Fabre, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Est-ce que le député de Fabre a un éclairage? Je crois que…

Ouimet (Fabre) :

Bien oui, j'en ai un, mais je ne voulais pas le…

M. St-Arnaud : Non, non, M.

le Président. Moi, j'aimerais entendre l'éclairage du député de Fabre.

Le Président (M. Ferland) :

Mais il n'y en a pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) :

Alors, si…

Le Président (M.

Ferland) : …moi, je veux bien, là, vous l'avez complètement

éteint. Les commentaires…

M. St-Arnaud :

Des fois, il y en a deux, M. le Président…

Président (M. Ferland) : Bien, il semble entièrement d'accord

avec sa collègue de Bourassa-Sauvé. Alors, sans qu'il soit totalement

éteint, il n'a pas l'intention de se prononcer sur…

Des voix :

Ha, ha, ha!

St-Arnaud : Non, mais la question, là, M. le Président, on va

essayer de… Plus sérieusement, là. La question : Est-ce qu'on veut… Ma compréhension, là, c'est

qu'ici, à 26, le juge peut décider… la personne qui a à juger peut décider

qu'il veut la voir… qu'il veut voir le

témoin. Hein, ça, on a réglé ça. Le juge, là, quand bien même que toutes les

parties seraient d'accord, il peut décider qu'il veut voir le témoin.

à 279, on ouvre la possibilité à une partie... Suivez-moi, dites-moi si je suis

dans l'erreur, là : on ouvre à une

partie la possibilité d'interroger un de ces témoins à distance, sans

qu'on voie le témoin, peu importe que l'autre

partie soit d'accord ou

pas. C'est ça. Bien, c'est ma compréhension, là. Ici, là : Écoutez, M. le

juge, là, mon témoin, il est à Sept-Îles… Excusez, M. le Président, pour les…

Le Président (M.

Ferland) : Bien, allez-y, là.

M. St-Arnaud :

Il est dans l'Ungava, et il y a…

Le Président (M.

Ferland) : Il peut être à Salluit, aussi,

M. St-Arnaud :

...j'allais dire des choses, mais je vais faire attention à ce que je dis, M.

le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Les noms sont très compliqués à prononcer dans le…

M. St-Arnaud :

Oui, ça, de toute façon.

Le Président (M.

Ferland) : Je vous inviterais à rester sur la Côte-Nord.

St-Arnaud : Alors, le témoin est loin, il est à l'étranger, M.

le Président, et moi, je veux l'entendre comme partie. L'autre

partie

dit : Non, moi, je veux le voir. C'est un peu la préoccupation de la

députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que…

Évidemment, c'est toujours le juge qui, par 26, peut décider qu'il veut le

voir. Puis il peut aussi décider… Ma

compréhension, c'est qu'il peut décider que le témoin étant… S'il considère que

c'est un témoin crucial, il peut exiger, par 26, de le faire venir. S'il

considère que le témoin est un témoin plus mineur dans la cause, dans le dossier,

il a le pouvoir… En fait, c'est le juge, en bout de ligne, qui va trancher.

Président (M. Ferland) : Alors, je crois que la députée de

Bourassa-Sauvé… Mme la députée de Montmorency avait levé la main, tout à

l'heure, oui.

M. St-Arnaud :

M. le Président, c'est juste...

Le Président (M.

Ferland) : Oui, allez-y.

St-Arnaud : …parce que le juge… C'est le juge, en bout de

ligne, qui va trancher. Si une

partie arrive puis elle dit : M. le juge, notre prochain témoin,

il est en Europe. Oui, il vient dire quoi? Il va venir dire la météo qu'il y

avait le jour de cette histoire-là. Bon, le juge va dire : Bon, si

c'est pour nous dire la météo, on va le faire par téléphone.

juge va décider. C'est le juge qui décide s'il veut le faire venir. Ou, s'il

décide, là, a contrario, de ne pas le faire venir, il est d'accord avec la partie. Bon, l'autre

partie va

plaider : Bien, M. le juge, c'est très important qu'on voie… quand il décrit la météo cette journée-là, c'est très,

très important qu'on voie comment il la décrit. Est-ce qu'on doit… Parce

que ce que la députée de Bourassa-Sauvé souhaiterait, c'est qu'on enlève, là,

la possibilité de…

Mme de Santis :

L'exception du…

Le Président (M.

Ferland) : Il y avait… oui...

M. St-Arnaud :

Non. Vous, c'est exceptionnellement.

Le Président (M. Ferland) :

Oui. Mais, avant… Vous avez terminé, M. le ministre?

St-Arnaud : J'ai posé le problème, là. Je comprends qu'on en a

réglé une partie, mais on ne l'a pas complètement réglé.

Président (M. Ferland) : Oui. Parce qu'il y a un petit

bout que la députée de Montmorency avait levé la main. Et après je

reviens à… O.K., allez-y, Mme la députée.

St-Laurent : Oui. De toute façon, il y a eu un jugement de

la Cour suprême sur le voile. Vous

imaginez, quand on ne le voit pas, on

lui parle par téléphone? Un instant, là! Mais j'aimerais qu'on demande l'opinion de la députée de Mirabel, qui est avocate, qui a pratiqué, et j'aimerais avoir son opinion, elle va

éclairer la cour. Elle ne parle pas souvent, mais elle est… Je pense

que… Elle est extrêmement brillante, je l'ai déjà entendue, et j'aimerais

qu'elle…

St-Laurent :

Oui, c'est ça.

Président (M. Ferland) : Alors, la députée de Mirabel n'a pas

demandé la parole, mais, si elle la veut, il n'y a aucun problème.

Beaudoin :

Non, je…

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Et voilà. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé,

ensuite, de Fabre.

de Santis : Je crois que c'est toujours très

important que, si les parties s'entendent, ça va, c'est le téléphone. Mais, si une des parties n'est pas d'accord, ça

devrait être «quand on peut voir le visage de quelqu'un». Et, si la personne

qui demande ça le demande dans des

circonstances où il y a plus de frais ou ce n'était pas nécessaire, le juge

peut en tenir compte plus tard quand

il détermine c'est quoi, les frais de justice. Alors, personne ne va faire

cette demande inutilement. Alors,

pour moi, ça devrait être le visage… ou, si les parties s'entendent, on peut

utiliser le téléphone. C'est important.

St-Laurent :

D'accord.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

Mme de Santis :

Je sais, ce n'est pas un dossier criminel, c'est civil. Mais comment la

personne réagit…

St-Laurent :

Non, mais c'est pareil.

de Santis : C'est important de voir les réactions

de la personne, et de s'assurer que c'est la bonne personne.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, allons voir…

M. St-Arnaud :

O.K. Alors, M. le Président…

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : …on va voir ce qu'on peut… Je vais vous demander…

J'espère qu'on va en adopter quelques-uns quand même cet après-midi, je vois l'heure courir, mais on va le

reprendre. Ce que je comprends, pour être bien sûrs, là : que les

parties s'entendent…

Maintenant,

on laisserait possiblement la situation… «dans une situation exceptionnelle, la

possibilité de ne pas le voir», un

peu ce qu'a dit la députée de Montmorency, la situation exceptionnelle étant

appréciée par le juge, là. Mais, en tout cas, on va y aller avec…

Une voix :

…de suspendre…

M. St-Arnaud :

On va suspendre, M. le Président…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, j'ai…

St-Laurent :

Oui.

M. St-Arnaud :

Et on va revenir avec une proposition sur laquelle on pourra débattre

ultérieurement.

Président (M. Ferland) : Alors, il y avait la députée de

Montmorency qui voulait la parole, avant de passer à la suspension.

St-Laurent :

Oui.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y.

St-Laurent :

Ce qui serait simple, on marque : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger un

témoin à distance, le moyen technologique

utilisé doit permettre, en direct, de l'identifier, de l'entendre et de le

voir.» Puis on peut marquer un autre… on peut continuer, mettre un point

et mettre une autre ligne.

Mme de Santis :

«Si les parties s'entendent.»

St-Laurent : «Si

les parties s'entendent», à ce moment-là…

Mme de Santis : ...ou

«dans un cas exceptionnel»…

St-Laurent : C'est

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

St-Laurent : On

enlève «dans la mesure du possible».

St-Arnaud : O.K. Si on disait : on enlève «la mesure du

possible — là — de le voir», donc, c'est le principe,

et on ajoutait : «à moins, dans ce

dernier cas, que le tribunal soit convaincu qu'il n'est pas nécessaire qu'il en

soit ainsi».

St-Laurent : Bien

non! «À moins que les parties s'entendent.»

St-Laurent :

Mais, de toute façon, le tribunal a toujours juridiction, à moins que les

parties… Des fois, les parties peuvent s'entendre, dire : Écoute,

ce n'est pas important. Dans un cas exceptionnel, là, à moins que les parties s'entendent. De toute façon, le tribunal a

toujours juridiction en vertu de 26. Pourquoi qu'on parlerait du tribunal? Là,

on parle des parties puis du témoin.

Ça fait que le tribunal fera ce qu'il voudra avec 26. Et là, ici, dans cette

partie-là, c'est les témoins appelés : on parle des parties et des

témoins.

St-Arnaud : Bien, c'est parce que… exactement le contraire de

26, là. 26 dit : Le tribunal peut «exiger, malgré l'accord des

parties, qu'une personne se présente physiquement».

St-Laurent : Mais

c'est parfait. On va le mettre.

M. St-Arnaud : Puis là on

vient dire les parties peuvent s'entendre à ce qu'il ne vienne pas

physiquement.

St-Laurent :

Oui, les parties peuvent s'entendre pour ça, et le juge garde quand même

juridiction pour dire : Écoutez, vous vous entendez pour que ça

soit juste au téléphone…

M. St-Arnaud : …en

contradiction avec 26, là.

St-Laurent :

…et moi, je vous dis qu'il faut le voir. Ce n'est pas en contradiction. Ce

n'est pas en contradiction du tout.

Mme de Santis :

Il faut voir comment…

St-Arnaud : Mais là on dit : Il faut que le témoin soit

présent, à moins que les parties s'entendent. Puis, à 26, on dit :

Même si les parties s'entendent, le juge peut décider qu'il doit être présent.

St-Laurent :

Bien oui. Mais ça présuppose qu'il y a une entente entre les parties. Mais ça

garde juridiction au juge. Ça n'enlève rien.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : C'est-à-dire… Je vais vous dire : Moi, pour moi,

ça a toujours été clair que la règle, lorsqu'on procède, c'est qu'il

faut qu'on puisse voir le témoin. Ça, c'est la règle.

St-Laurent : C'est

Ouimet (Fabre) : Et donc il me semble que ça devrait être ce

qu'on postule. Et de prévoir simplement la possibilité que… Il me semble que,

dans ce temps-là, le consentement des parties devrait être la clé. Et donc de

dire : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger

un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct,

de l'identifier, de l'entendre et le

voir, sauf du consentement des parties», ou quelque chose comme ça, ce qui

laisserait entendre que, si les parties s'entendent, on peut le faire au

téléphone. Parce qu'aujourd'hui, là, avec… On a tous des…

St-Laurent :

Des Skype.

Ouimet

(Fabre) : On a tous des ordinateurs qui nous permettent de se

voir partout dans le monde.

Mme de Santis :

Exactement.

Ouimet (Fabre) : Alors, on est en train de faire un… Ça

devient exceptionnel, les situations où ça va être au téléphone. Et il me semble que ça devrait être…

Qu'on le permette, qu'on le balise, qu'on le postule qu'à distance, la règle, c'est :

on le voit, on l'entend, sauf exception… Voilà, c'est ce que je pense, M. le

Président.

St-Laurent :

Il y avait la…

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

Mme de Santis :

C'est suspendu?

Le Président (M.

Ferland) : Non, ce n'est pas suspendu, là. On a continué les

discussions.

St-Arnaud : …je pense qu'on s'entend sur «l'identifier,

l'entendre et le voir». On est d'accord sur le principe. Le problème, c'est comment on met l'exception, et

comment on écrit quelque chose qui n'est pas en contradiction avec ce qu'on a écrit à 26. Parce que, si on

dit «sauf du consentement des parties», puis, à 26, on vient dire :

«Même s'il y a le consentement des parties», le juge peut décider qu'on

ne le voit pas.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Le début de l'article dit : «Lorsqu'il

y a lieu d'interroger [le] témoin à distance», ça, c'est le tribunal qui

en décide.

M. St-Arnaud :

Bien, non.

Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le]

témoin à distance», à mon point de vue, c'est ça qui est le point de

rattachement avec 26.

M. St-Arnaud :

Non, non, non.

M. Chamberland

(Luc) : Non, parce que le principe, c'est à l'audience.

St-Laurent :

Non, mais c'est le juge qui décide.

Ouimet (Fabre) : «Lorsqu'il y a lieu d'interroger [le]

témoin à distance», qui doit… Je veux dire, c'est clair que c'est le

tribunal qui décide ça.

M. Chamberland

(Luc) : En bout de piste, oui.

Ouimet

(Fabre) : Bien oui! Et donc c'est en parfaite harmonie avec 26.

St-Laurent :

…commission rogatoire.

Le Président (M.

Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland (Luc) : Le principe… Puis là ça fait

partie des règles du ouï-dire, en tout cas,

en droit civil, a contrario de 279,

c'est à l'audience. Il faut que le juge puisse le voir — puis je suis tout à fait d'accord avec

toi — le

voir en direct, tout ça. «Lorsqu'il y a lieu

d'interroger un témoin à distance», vu que le principe est au premier alinéa,

il faut qu'il justifie. Il ne peut

pas juste dire : Ah! bien là, qu'il n'était pas là. Il faut qu'il justifie

son absence. Donc, c'est un état de fait. Ce n'est pas le juge qui le

décide.

Là, une fois

qu'il n'est pas là, là toute la question est de savoir : Est-ce que le

juge peut décider qu'il l'entend juste par conférence téléphonique ou…

Ouimet (Fabre) :

Le Président (M. Ferland) :

C'est un vote?

M. St-Arnaud : Non, ce n'est

pas un vote.

Le Président (M. Ferland) :

O.K. Les gens sont avisés… Non, les gens deviennent nerveux avec la cloche.

M. St-Arnaud : M. le

Président, l'opposition s'amuse à demander le quorum. C'est fou, hein?

Le Président (M. Ferland) :

C'est pour ça qu'on entend les…

M. St-Arnaud : C'est pour ça

qu'on entend les cloches, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Mais il n'y a pas d'appel au vote et… Non. Non. Et ce n'est pas

d'autres appels non plus.

M. St-Arnaud : C'est à se

décourager, des fois, du parlementarisme.

Ouimet (Fabre) : M.

le ministre! M. le Président?

Le Président (M. Ferland) :

Oui, M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Le

ministre nous prête des intentions, là. C'est 35.6°, ça?

Le Président (M. Ferland) :

Ah! C'est...

St-Arnaud : Je ne le

sais pas c'est quoi, M. le Président, mais moi, j'ai été leader parlementaire adjoint de l'opposition

officielle pendant deux ans, si j'ai

demandé le quorum deux fois en deux ans, c'est beau, même si,

des fois, l'opportunité aurait pu se présenter de le demander. Bon.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre, je vous sens…

St-Arnaud : Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, M.

le Président, revenons à nos moutons plus sérieusement.

Le Président (M. Ferland) :

Et voilà. Qu'est-ce qu'on fait à 279?

M. St-Arnaud : Écoutez, je

pense qu'on va suspendre 279 puis on va essayer de trouver une solution.

Le Président (M. Ferland) :

O.K. Alors…

M. St-Arnaud : Je pense qu'on

veut… L'idée, là, c'est le principe, c'est de le voir. Exceptionnellement, de

consentement des parties... Est-ce qu'on peut prévoir une exception sur la

partie visuelle des choses?

M. St-Arnaud : Excellent.

Suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, j'ai consentement pour suspendre 279?

Mme de Santis :

Oui.

Le Président (M. Ferland) :

Il y a consentement. 279 est suspendu. M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le

Président, l'article 280 se lit comme suit :

«Le témoin est interrogé par la

partie qui l'a

convoqué ou par son avocat.

«Les

questions doivent porter sur des faits pertinents au litige seulement. Elles ne

doivent pas être posées de manière à

suggérer la réponse désirée; cependant, la question sera valable si le témoin

cherche manifestement à éluder une question ou à favoriser une autre

partie ou si, étant lui-même partie, il a des intérêts opposés à la

partie qui

l'interroge.

«Lorsque la

partie a terminé l'interrogatoire du témoin qu'elle a convoqué, toute autre

partie ayant des intérêts opposés

peut le contre-interroger sur tous les faits du litige et établir de toutes les

manières les causes permettant de réfuter son témoignage.

témoin peut être entendu de nouveau par la

partie qui l'a convoqué soit pour

être interrogé sur des faits nouveaux

révélés par le contre-interrogatoire, soit pour expliquer ses réponses aux

questions posées par une autre partie.

tribunal peut, sous réserve du respect des règles de preuve, poser au témoin

les questions qu'il croit utiles.»

Alors,

M. le Président, effectivement, comme je l'entends de la part de la députée de

Montmorency, cet

article regroupe plusieurs règles du droit actuel

portant sur l'interrogatoire et son déroulement.

Et cet article, M. le

Président, 280, à deux mots près, là, qui ont été enlevés pour des questions de

rédaction, reprend 275 de l'avant-projet de loi.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires sur le 280? M. le député de Fabre.

Ouimet

(Fabre) : Oui. En fait, je veux juste m'assurer, dans le

deuxième alinéa, qu'on n'adopte pas une approche trop stricte aux questions

dites suggestives, c'est-à-dire que… Et là je fais un parallèle, là. Par

exemple, lorsqu'on entend un témoin qui,

manifestement, n'a pas d'atomes crochus avec la

partie qui l'appelle, par

exemple — et

là j'utilise un exemple dans un autre contexte, hein, un procès criminel — lorsque

l'avocat de la défense interroge un policier,

il n'y a pas personne qui va penser que le policier a des atomes crochus avec

la partie, et donc on peut suggérer quelques

réponses sans que ça influence la crédibilité du témoin. L'idée derrière les

questions suggestives, c'est qu'on veut

éviter d'obtenir des réponses qui seraient moins véridiques ou qui pourraient

être influencées par le lien qu'il y a entre

la personne qui interroge et le témoin, et que la personne ne serait pas

capable de résister à une suggestion qui serait incorrecte.

préoccupation, c'est simplement : Est-ce qu'on couvre toutes les situations

quand on dit, là : «…cependant, la question sera valable si le témoin cherche manifestement à éluder la

question — ça, ça

va bien — ou à

favoriser une autre

partie ou si,

étant lui-même [une]

partie au procès, il a des intérêts opposés…»? Alors, ma préoccupation,

là, elle se retrouve dans «favoriser une autre partie».

St-Laurent :

C'est exactement le droit actuel, c'est les mêmes mots.

M. St-Arnaud :

C'est le droit actuel et…

St-Laurent :

C'est exactement ce qu'il y a présentement.

St-Arnaud : M. le Président, je pense, c'est le droit actuel.

Moi, honnêtement, là, je lis ça, je ne vois pas de problème.

Ouimet

(Fabre) : De problème. Je suis rassuré dans ce cas-là.

M. St-Arnaud :

Je n'en doute pas, M. le Président.

Ouimet

(Fabre) : Ça m'a fait du bien aussi.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut voter 280?

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 280 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, l'article 281 se lit comme suit :

partie qui convoque un témoin peut attaquer la crédibilité de son témoignage si

elle prouve par d'autres témoins le

contraire de ce qu'il a dit; elle peut aussi le faire, avec la permission du

tribunal, si elle prouve que le témoin a fait des déclarations antérieures incompatibles avec son

témoignage actuel, pourvu que le témoin ait d'abord été interrogé à cet

égard.»

Alors,

M. le Président, cet

article 281 porte essentiellement sur l'appréciation de la

crédibilité du témoin. Il reprend des

règles du droit actuel, mais substitue à la notion de reprocher un témoin,

quoiqu'exacte, celle plus usitée et familière d'attaquer

la crédibilité du témoin. Et cet

article 281, M. le Président, reprend le 276 de l'avant-projet

de loi, et je

comprends que le dernier alinéa de 276 se

retrouve ailleurs, enfin… ou, en tout cas, a été rayé, M. le Président. Est-ce que vous avez ça? 276.

M. St-Arnaud : On l'a enlevé pour des questions de… Allez-y, Me Longtin. Pourquoi on a enlevé le deuxième alinéa de 281… de 276 de l'avant-projet

de loi?

Le Président (M.

Ferland) : Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : C'est tout simplement parce que les questions de parenté,

d'alliance ou de communauté d'intérêts, dans la mesure où ça touche la crédibilité, le premier

alinéa les couvre.

M. St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Questions, commentaires sur 281? Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Moi, c'est parce

que 281… Dans le droit

actuel, il y a 295, hein? Et 295, on parlait de… «La relation de conjoints, la parenté, l'alliance, l'intérêt peuvent être

causes de reproche contre un témoin, [...]seulement quant au degré de

crédibilité de son témoignage.» Pourquoi on a enlevé ce paragraphe-là?

M. St-Arnaud : Bien, c'est un peu ce que disait Me Longtin. Peut-être préciser,

Me Longtin?

Chamberland (Luc) : Je peux peut-être rajouter. Vous avez aussi… Évidemment, c'est une question d'appréciation de la preuve. La preuve se retrouve au Code civil, puis, à l'article 2845 de notre nouveau code, qui

est plus récent que le Code de

procédure, on dit que «la force probante est laissée à l'appréciation du

tribunal». Alors, ça couvre tous les cas. La

force probante d'un témoignage est laissée à l'appréciation du tribunal.

St-Laurent : Mais je vais vous poser la question : À ce

moment-là on parle, justement, de la relation de

conjoint, parenté, alliance ou un intérêt

quelconque, un intérêt financier, etc. Est-ce qu'à quelque part, que ce soit

dans le Code civil — parce

qu'on a passé le Code civil, là, je ne m'en souviens pas — dans

le nouveau Code civil, qu'on n'a pas encore adopté, qu'on est à la veille

d'adopter, j'espère… Est-ce qu'à ce moment-là… ou ailleurs, ici, on parle,

justement, de cette relation de

conjoint, parenté, alliance, intérêt, qui peuvent être cause de reproche contre

un témoin? Est-ce qu'on en parle à quelque part? Et pourquoi vous n'en

parlez pas?

Chamberland (Luc) : On n'en parle pas parce que les règles de preuve se retrouvent… 2845,

vous pouvez lire

2845, si vous l'avez, ou je peux vous le lire, ça dit expressément que c'est le

tribunal qui apprécie les témoignages. Ça

fait qu'on trouvait que ce n'était pas nécessaire de faire cette

énumération-là, d'autant plus que, quand on prend la jurisprudence de 2845 du Code civil, ça explique

dans quels cas, pourquoi un juge, à cause de l'intérêt financier d'une personne, n'a pas retenu complètement son

témoignage, qu'ici il doit prendre des réserves parce qu'il a un lien de

parenté ou une union civile avec.

Alors, on trouvait que ça ne rajoutait rien aux règles de preuve actuelles.

C'est pour ça qu'on l'a enlevé. Puis en plus, évidemment, elles ne sont

pas toutes là, les causes de reproche.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de… Oui. Me Longtin.

Longtin (Marie-José) : Je voudrais juste ajouter que le deuxième alinéa… Cette règle-là, telle

qu'elle est construite

aujourd'hui, on dit de toute façon que ce n'est pas une cause pour récuser un

témoin. Ça fait juste jouer sur la crédibilité. Donc, lorsque vous allez

interroger un témoin qui est le conjoint de l'autre, le juge, sachant ça,

donnera… appréciera le témoignage en

fonction de… en tenant compte de cet élément-là. On n'a pas besoin de répéter

cette évidence.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Je vous comprends, il y a de la jurisprudence

sur ça, il y a de la jurisprudence justement parce qu'il y avait cet

article-là. C'est qu'à prime abord il peut arriver une réaction d'un juge à un

moment donné : Ah! Même s'il y a un lien de parenté... Écoutez, ça n'a

rien à voir, l'alliance non plus, le conjoint non plus. Quand c'était codifié,

c'était quand même encadré, je dirais, et…

Parce qu'à un moment donné quelqu'un peut amener le conjoint, le frère, la

soeur, le cousin, la cousine, son partenaire

d'affaires. Vous allez dire : Bien oui, mais les juges vont juger puis ils

vont dire… mais il y en a qui vont

peut-être… Quand c'est codifié déjà au départ c'est plus difficile, je dirais,

pour la

partie qui se fie sur son

entourage pour gagner une cause. Et moi, je le vois comme ça. Je trouve que

c'était excellent lorsque c'était codifié. Pas toi?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Bien non, M. le Président, je pense que c'est

clair. Je pense que c'est clair. Je pense que tout ça est clair au Code civil, M. le Président, aux

articles 285… de 2845, notamment.

Le Président (M.

Ferland) : Merci.

M. St-Arnaud : Alors, je vous propose, M.

le Président... Je pense qu'on peut voter là-dessus.

Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 281 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

M. le Président, l'article 282 se lit comme suit :

témoin ne peut être contraint de divulguer une communication que son conjoint

lui aurait faite au cours de leur vie

commune.»

Alors,

M. le Président, cet

article reprend le droit actuel. Il est à souligner qu'en

raison des modifications apportées par le

chapitre 6 des lois de 2002 la notion

de conjoint vise également les unions de fait. Alors, voilà, M. le Président,

cet

article 282 reprend intégralement l'article 277 de l'avant-projet

de loi.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires? Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Tout le monde connaît cette règle, M. le juge,

même les étudiants en droit de première année...

Ouimet

(Fabre) : M. le juge!

St-Laurent :

M. le juge! M. le Président.

M. St-Arnaud :

Vous êtes rendu juge, M. le Président!

St-Laurent : Oui, oui, mais j'ai passé 31 ans à dire M.

le juge, là! Un instant, là! Non, non, ça, c'est parfait. De toute façon, il n'y a rien à changer.

Président (M. Ferland) : Je fais juste vous rappeler que c'est

la quatrième fois, depuis le début des travaux

de cette commission, qu'on m'appelle M. le

juge. Mais je vais demeurer à mon poste de président, je ne prétends pas avoir

les compétences.

Alors,

M. le ministre. Mais vous pouvez continuer à m'appeler M. le juge quand même.

Mais n'allez pas plus loin que M. le juge.

M. St-Arnaud :

M. le Président, on peut voter 282.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que 282 est adopté?

Des voix :

Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le Président : «283. Le fonctionnaire

de l'État convoqué comme témoin ne peut, en raison de son devoir de

discrétion, être contraint de divulguer des renseignements qu'il a obtenus dans

l'exercice de ses fonctions dont la divulgation serait contraire à

l'intérêt public.»

C'est un très bon

article, ça, M. le Président. Je continue : «Les motifs d'intérêt public

sont exposés dans une déclaration sous

serment du ministre ou du sous-ministre dont relève le témoin et sont soumis à

l'appréciation du tribunal.»

Je sens, M. le

Président… Je pense qu'on va faire venir le député de LaFontaine pour cette

partie. Il nous a abandonnés en cours de

route, mais ça serait des bons articles. Alors, 283, M. le Président, puis 284

qui s'en vient, là, que je lisais en même temps… Mais 283, M. le

Président, nous dit ceci : Cette règle reprend la règle du droit actuel. Il y ajoute en précisant que cette règle se fonde

sur le devoir de discrétion du fonctionnaire. La notion d'ordre public,

référant plutôt à l'ensemble des

règles de droit auxquelles nul ne peut déroger, est remplacée par celle plus

large d'intérêt public, référant, selon les dictionnaires juridiques, à

ce qui est pour le bien public, à l'avantage de tous.

Voilà,

M. le Président, et cet

article 283 reprend, à un ou deux mots près,

là — on a changé le mot «informations»

par «renseignements» — essentiellement…

Et on a dit que la déclaration était maintenant sous serment du ministre ou du sous-ministre. Mais essentiellement,

là, à l'exception de ces mots que je viens de mentionner, c'est

l'article 278 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

de Santis : Je ne suis pas tellement heureuse de

voir qu'on utilise le dictionnaire juridique pour m'expliquer c'est quoi, l'intérêt

public. Faire un changement aussi important, aller d'«ordre public» à «intérêt

public» mérite beaucoup de réflexion

et de discussion. C'est quoi, l'intérêt public? L'intérêt public, ce n'est pas

nécessairement pour tout le monde.

St-Arnaud : En fait, on me dit, M. le Président, qu'on avait…

qu'on l'a mis à 79 : «...une instance mettant en cause une question d'intérêt

public — à 79 — les tribunaux peuvent [...] ordonner aux parties d'inviter le

procureur général du Québec à intervenir comme

partie.» Donc, on avait mis l'expression «intérêt public».

Moi,

je pense, M. le Président, que, personnellement, là, à première vue, je préfère

l'expression «intérêt public» à «ordre public», je pense à des secrets, M. le

Président, que des fonctionnaires ont pu avoir, des secrets commerciaux ou… je ne sais pas si mon

exemple est bon, là, mais des éléments que le fonctionnaire, en raison de son

devoir de discrétion, n'a pas à divulguer.

Alors, ce qu'on prévoit, on prévoit, en fait,

une procédure en deux temps. «Le fonctionnaire de l'État [...] ne peut, en raison de son devoir

de discrétion, être contraint de divulguer des renseignements qu'il a obtenus

dans l'exercice de ses fonctions et

dont la divulgation serait contraire à l'intérêt public.» Et, pour savoir si

c'est l'intérêt public, il y a une procédure, M. le Président, qui est

au deuxième alinéa, les motifs d'intérêt public, c'est un secret ou même, en

fait, différents… On peut imaginer plein de

situations où le fonctionnaire de l'État a été, dans ses fonctions, mis en

contact avec des renseignements

particuliers. Alors, la procédure, au deuxième alinéa, vise à ce que les motifs

d'intérêt public sont exposés dans

une déclaration sous serment. Donc, il y a une justification qui doit être

faite sous serment par le ministre ou

le sous-ministre

dont relève le témoin. Donc, ça prend… on encadre ça avec une déclaration sous

serment pas de son supérieur immédiat,

pas du directeur ou du directeur général, mais du ministre lui-même ou du

sous-ministre dont relève le témoin. Et le

tout reste néanmoins... Une fois qu'on a fait sa déclaration déclarée sous

serment par le ministre ou le sous-ministre,

le tout est soumis à l'appréciation du tribunal. Or, le tribunal, ma

compréhension, c'est qu'il va recevoir la déclaration sous serment du

ministre ou du sous-ministre et il va apprécier si c'est fondé ou pas. Si c'est

fondé, il permettra au témoin de ne pas divulguer ses renseignements et, si ce

n'est pas fondé, il l'obligera à le faire.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. le ministre, on doit suspendre quelques instants pour aller voter.

Alors, on suspend.

(Suspension

de la séance à 16 h 11)

Président (M. Ferland) :

Alors, la commission reprend ses travaux. Lors de l'ajournement, nous étions à

l'article 283, et la parole était à M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, bien, je pense que j'ai exposé un peu, là, le... avant qu'on suspende, ce qu'il en était. À moins qu'il y ait d'autres

interventions, je pense qu'on peut le voter.

Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y avait des commentaires, questions à 283? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 283 est adopté?

Président (M. Ferland) :

Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 284 se lit comme suit : «Le témoin

ne peut être contraint si son témoignage porte

atteinte au secret professionnel…»

Ouimet (Fabre) : Petite

émotion.

Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le ministre.

St-Arnaud : «...sauf dans la

mesure prévue à l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la

personne. Le tribunal assure d'office le respect de ce secret.»

C'est

vraiment le meilleur

article qu'on a étudié, M.

le Président, jusqu'à maintenant.

Ouimet (Fabre) : Quel

timing, hein?

voix : Ha, ha, ha!

St-Arnaud : Je vais

l'invoquer, je vais m'en rappeler, M. le

Président. Je pourrai sûrement faire au moins 10 minutes sur l'article 284 lors d'une

éventuelle audition, si elle a lieu, et expliquer à quel point, dans la réforme

du Code de procédure civile, on a

prévu toutes les situations — on était visionnaires, effectivement — et qu'un témoin ne peut être contraint. Je vais le répéter, même, «ne peut

être contraint si son témoignage porte atteinte au secret professionnel»,

comme par exemple, M. le Président, le secret professionnel du jurisconsulte du gouvernement. Alors, sauf dans la mesure prévue à

l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui est l'article

qui porte sur le secret professionnel. Et

«le tribunal assure d'office», alors c'est... imaginez l'importance, le

tribunal s'assure d'office le respect de ce secret. Alors, appliqué ici, à l'Assemblée nationale, ce serait le président de la commission, M. le Président, qui, d'office, devrait

assurer le respect de ce secret.

Ceci

étant dit, M. le

Président, puisque le

temps passe, je vais lire les commentaires. Alors, j'ai lu l'article; les

commentaires sont les suivants : Cet

article est nouveau — vous aviez raison, vous étiez visionnaire — et

établit le lien entre le Code de procédure civile et

l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne qui précise

ce qu'est le secret

professionnel et en faveur de qui il existe. La charte crée l'obligation à la

personne tenue au secret professionnel de

ne rien divulguer de ce qui lui a été dit sous le sceau de ce secret.

L'article

ajoute ici la dimension de non-contraignabilité du témoin. Il rappelle

également le devoir d'office du tribunal de faire respecter le secret.

Et, M. le Président, c'est un copier-coller

de l'avant-projet de loi qui avait été déposé par mon prédécesseur, le chef de l'opposition officielle, peut-être aurai-je

l'occasion un jour de le lui rappeler. Voilà, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. En fait, j'ai peu de commentaires sur l'article et je

suis heureux de voir que le ministre de la Justice accorde beaucoup d'importance à

l'article 9 de la Charte des droits et libertés. Alors, c'est vraiment un document important, la Charte

des droits et libertés, et il est important d'en assurer le respect tant de

la lettre que de l'esprit. Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : On est toujours au projet de loi

n° 28. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud : On va

revenir, M. le Président, parce que vous savez que, si je m'emporte, ça peut

être long, alors on est aussi bien de le voter

tout de suite avant que je parte.

Président (M. Ferland) : M. le ministre, nous ne sommes pas à

l'abri de messages… Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur

l'article 284, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 284 est

adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, la

parole est à vous.

St-Arnaud : Alors, M. le Président :

«285.

Le témoin ne peut refuser de répondre pour le motif que sa réponse pourrait

tendre à l'incriminer ou à l'exposer à une

poursuite de quelque nature que ce soit; sa réponse ne pourra servir contre

lui, sauf le cas de poursuites pour parjure ou pour témoignages

contradictoires.»

Alors, M. le Président, cet

article reprend

la règle du droit actuel, sauf quant à la nécessité pour la personne qui veut bénéficier de la

protection de s'objecter à la question. Celle-ci s'applique de plein droit, et

ne pas requérir du témoin qu'il

s'objecte à la question paraît plus en accord avec les valeurs exprimées aux

articles 33.1 et 38 de la Charte des droits et libertés de la

personne.

À nouveau, M. le Président, comme,

d'ailleurs, plusieurs des articles que nous allons étudier au cours des

prochaines minutes, c'est un copier-coller de

l'article de l'avant-projet de loi, ici l'article 280.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

de Montmorency.

St-Laurent :

J'aurais une question à poser : Pourquoi on a enlevé les mots «ne pourra

servir contre lui dans aucune poursuite pénale

intentée en vertu de quelque loi du Québec» qui sont dans le droit actuel?

Président (M. Ferland) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui,

peut-être… Est-ce que quelqu'un pourrait répondre? Me Longtin, peut-être,

ou Me Chamberland?

Président (M. Ferland) : Me Chamberland, allez-y, oui.

M. Chamberland (Luc) : En fonction des chartes, c'était déjà

prévu, puis on trouvait que c'est inutile, mais je vais laisser compléter Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José) : Bien, c'est ça, ce sont les

articles 33.1 et 38 de la charte québécoise qui prévoient ces choses-là.

M. St-Arnaud : Qui est

ultérieure à l'article 309 de l'actuel Code de procédure civile, parce que

vous remarquez que l'article 309 du Code de procédure civile, il a été adopté en

1965 et il n'a pas été modifié depuis. La charte, elle, a été adoptée en

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? M. le député de

Fabre.

Ouimet (Fabre) :

En fait, il y a une différence importante, c'est que les poursuites pénales,

c'est une chose, mais toute poursuite de quelque nature que ce soit, c'est qu'on précise

que ça s'applique même en matière civile. C'est ce qu'on fait, là.

Ouimet

(Fabre) : C'est correct. Non, mais je suis d'accord. Mais

c'était ça, la… on demandait pourquoi on

enlevait le mot «pénale».

St-Arnaud : Mais c'est la charte.

Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Non, non, mais c'est un privilège qui est déjà

prévu dans nos chartes. Ça va?

Ouimet (Fabre) : On s'entend.

St-Arnaud : On s'entend, M. le Président, on peut le voter.

Le Président (M. Ferland) :

O.K. D'autres commentaires, d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 285 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est

à vous.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 286 se lit comme suit :

«Le témoin qui a en sa possession un document

ou un autre élément de preuve se rapportant au litige est tenu de le produire sur demande.

reproduction de ce document par le greffier, certifiée conforme par lui, a la

même force probante.»

Alors, M. le Président, cet

article reprend

le droit actuel et reprend l'article 281 intégralement de l'avant-projet

de loi.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Fabre.

Ouimet (Fabre) :

On avait… On a eu une discussion, il y a quelques jours, sur la production d'un

document. Je comprends que l, on parle du

témoin comme tel, mais…

St-Arnaud : Me Chamberland, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Me Chamberland, oui.

M. Chamberland (Luc) : C'est vrai, mais là on se situe au

niveau de l'audition. Alors, c'est important que…

Ouimet (Fabre) : …de le préciser.

Chamberland (Luc) : …de l'indiquer au

niveau de l'audition.

Le Président (M. Ferland) :

D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 286 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

M. le Président, l'article 287 se lit comme suit :

«Le tribunal peut

ordonner à une

partie de lui présenter en salle d'audience ou en tout autre

lieu approprié, au moment opportun, un

élément matériel de preuve qu'elle a en sa possession et qu'un témoin est

appelé à identifier. Si la

partie

n'obtempère pas, l'élément de preuve est réputé identifié, à moins que le

tribunal ne la relève de son défaut avant que le jugement ne soit

rendu.»

M. le Président, cet

article reprend la règle du droit actuel. Il maintient

que le refus d'obtempérer entraîne une présomption

absolue d'identification de l'élément de preuve. Le tribunal peut cependant

relever une

partie de son défaut et

lui accorder un délai pour produire l'élément de preuve réclamé. Sa décision ne

repose alors que sur l'impossibilité de

présenter l'élément de preuve au moment opportun. Et cet

article 287 reprend, à

un mot près, là, le mot «ne», à la toute fin, l'article 282 de l'avant-projet

de loi.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Alors, s'il n'y a...

Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Peut-être, je pose une question bête, mais «un

élément matériel de preuve», est-ce que ça peut avoir du contenu? Et, si

ça a du contenu, le contenu ne sera pas avéré vrai si la

partie n'obtempère

pas.

M. St-Arnaud :

Me Chamberland, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Me Chamberland.

M. Chamberland

(Luc) : Je vois que je vais laisser Me Longtin, qui a pris mon Code

civil... Mais l'élément matériel de preuve,

c'est prévu dans les règles de preuve, c'est un type d'élément de preuve qui

est différent, normalement, d'un document. Votre question, c'était comme si

les deux pouvaient être fusionnés, dans votre cas de figure, parce que normalement c'est des objets, là. Si on parle de

choses concrètes, les éléments matériels de preuve, au niveau du Code civil,

c'est un objet.

M. St-Arnaud :

C'est un objet, pas un document.

M. Chamberland

(Luc) : Mais, si on parle d'informatique, là, on s'embarque dans

d'autres choses.

de Santis : C'est ça. Si c'est un enregistrement ou

c'est un vidéo, est-ce que ça, c'est un document ou est-ce que c'est un

élément matériel de preuve?

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, Me Longtin, oui.

Mme Longtin (Marie-José) : D'après la

loi sur le cadre juridique des

technologies de l'information, ce sont des documents.

Mme de Santis :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Oui. Ici, vous mettez, au nouvel

article 287,

«l'élément de preuve est réputé identifié», tandis qu'à l'article 312, c'était «est réputée établie

contre elle». Pourquoi vous faites une différence? Ça ne veut pas dire la même

chose du tout.

L'article actuel, c'est

marqué «est réputée établie contre elle», tandis qu'ici c'est «l'élément de

preuve est réputé identifié». Ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M.

Ferland) : Me Chamberland ou Me Longtin?

Mme Longtin (Marie-José) : Le résultat, me semble-t-il, va être identique.

C'est qu'on demande dans un premier temps...

On demande à un témoin de l'identifier. Il n'obtempère pas, donc on répute,

présomption absolue, que le document est...

que l'élément est identifié. Donc, si elle avait à se servir de ce document-là,

bien, elle va pouvoir le faire sans problème.

Le Président (M.

Ferland) : D'autres questions, commentaires?

St-Laurent : Oui. C'est parce que... Non, non, je comprends,

puis vous avez raison sur un point, parce qu'on dit, dans l'ancien

article 312, «l'identité de l'élément matériel de

preuve», mais on parle de l'identité aussi, mais est réputée établie contre elle, contre la partie. Ce n'est

pas seulement que l'élément de preuve est réputé identifié, mais il est réputé

établi contre elle. Dans l'article 312,

c'est ce que ça dit, actuel, tandis que là, ici, on dit «l'élément de preuve

est réputé identifié». Et 312, ce n'est pas seulement identifié, elle

«est réputée établie contre elle».

Le Président (M.

Ferland) : Me Longtin, oui, allez-y.

Mme Longtin

(Marie-José) : Oui. Bien, 312, on parle de la partie. Ici, on parle

d'un témoin qui n'est pas nécessairement la partie.

Le Président (M.

Ferland) : D'autres commentaires? Ça va?

M. St-Arnaud :

Alors, on peut voter, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 287 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

St-Arnaud : M. le Président, l'article 288 se lit comme

suit : «Le [tribunal] qui, sans raison valable...» Le tribunal! Excusez,

M. le Président.

témoin qui, sans raison valable, refuse de répondre se rend coupable d'outrage

au tribunal, de même que celui qui, ayant

en sa possession quelque élément de preuve pertinent, refuse de le produire ou

de le mettre à la disposition du tribunal.»

Alors,

M. le Président, c'est une reprise du droit actuel. C'est une reprise de

l'article 283 de l'avant-projet de loi, et ce, d'une manière intégrale.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires sur l'article 288? S'il n'y a… Oui, Mme la députée de

Montmorency.

St-Laurent :

C'est exactement l'article 313 actuel, M. le Président, pratiquement mot à mot.

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 288 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud :

Alors, M. le Président, l'article 289 se lit comme suit :

«Le témoin ne peut se

retirer sans la permission du tribunal; s'il ne peut terminer sa déposition le

jour de sa comparution, il est tenu de se

présenter de nouveau le jour ouvrable qui suit ou à tel autre moment indiqué

par le tribunal.

témoin qui se retire sans permission ou fait défaut de se présenter à nouveau

s'expose aux mêmes sanctions que celui qui omet de comparaître.»

Alors,

M. le Président, cet

article reprend les règles du droit actuel, et c'est un

copier-coller de l'article 294, sauf les mots «sans permission», au

deuxième alinéa de l'avant-projet de loi.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que…

Ouimet

(Fabre) : Je vais me permettre un bref commentaire.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, allez-y. Allez-y.

Ouimet (Fabre) : Je pense qu'on aurait pu sauver quelques

mots en disant tout simplement : Se présenter au moment... Voyons, quel est le terme? «...à tel

autre moment indiqué par le tribunal», là, parce qu'on prévoit que c'est le

lendemain où à un autre moment. Il me semblait

que le tribunal… De toute façon, en salle d'audience, le tribunal indique

toujours au témoin quand il doit revenir. Mais, voilà, c'est tout. Je suis prêt

à voter.

Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 289 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. M. le ministre, on s'en va à la

section IV.

St-Arnaud : Effectivement, M. le Président, la

section IV du

chapitre II du

titre IV du livre II, intitulée «L'audition des mineurs et des majeurs inaptes». Et le premier

article

de cette

section est l'article 290, qui se lit comme suit :

«Lorsque

le tribunal entend un mineur ou un majeur inapte, celui-ci peut être accompagné

d'une personne apte à l'aider ou à le rassurer.»

Alors, M. le

Président, cet

article reprend le droit actuel et reprend également l'article

285, mot à mot, de l'avant-projet de loi.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions,

commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Ça me donne l'occasion de répéter une

inquiétude que j'ai quant aux majeurs inaptes qui ne sont pas

représentés. Encore une fois, je me demande qui signe leurs chèques, qui… Je

sais, ça n'a rien à voir avec l'article 290

du nouveau Code de procédure civile, avec lequel je suis tout à fait en accord.

Mais, encore une fois, ça saute aux

yeux que quelqu'un qui est un majeur inapte, ce n'est pas nécessairement son

représentant parce qu'il n'y en a pas qui

va l'accompagner. Je suis d'accord avec le libellé de l'article, mais il y a un

problème, et ailleurs, une autre fois, je crois qu'il faut étudier un peu plus comment les personnes qui sont

majeures inaptes fonctionnent, qu'est-ce que c'est, la vraie vie pour

eux.

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

St-Arnaud : Non, M. le Président, je ne veux pas entamer un

débat, mais je me disais : le Curateur public est la personne la

plus…

Mme de Santis :

Mais il n'est pas toujours dans les dossiers. Plus que 90 % des personnes

inaptes, majeures inaptes, ne sont pas représentées. Et c'est une

inquiétude que j'ai et je la répète chaque fois que je peux.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, on verra si on peut, plus

loin peut-être, voir à tenir compte de cet élément.

Président (M. Ferland) : D'autres commentaires, questions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 290 est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, l'article 291 se lit comme suit :

«Le juge peut

interroger le mineur ou le majeur inapte en salle d'audience ou en son cabinet;

si l'intérêt d'un majeur inapte le

requiert, il peut également, après en avoir avisé les parties, l'interroger là

où il réside ou là où il est gardé, ou encore

en tout autre lieu approprié. Le juge peut, si les circonstances l'exigent,

interroger le mineur ou le majeur inapte hors la présence des parties,

après avoir avisé celles-ci.

«L'interrogatoire

par le juge en son cabinet ou dans un autre lieu se tient en présence du

greffier et de l'avocat du mineur ou

du majeur inapte, le cas échéant. Les avocats des parties assistent à

l'interrogatoire; le juge peut cependant décider d'interroger le mineur

ou le majeur inapte hors leur présence, auquel cas sa décision doit être

motivée.

«La déposition du mineur ou du majeur inapte est

enregistrée; elle est transmise aux parties sur demande.»

M. le

Président, cet

article 291 reprend les règles du droit actuel sur les modalités

de l'interrogatoire des mineurs et des majeurs inaptes sous réserve de

quelques changements. Ainsi, il précise que les avocats des parties assistent à

l'interrogatoire à moins que le juge n'en

décide autrement et ne motive sa décision. De plus, il prévoit que la

déposition est enregistrée sans égard

au fait que les parties y renoncent. Enfin, la possibilité d'interroger la

personne à sa résidence ou au lieu où elle est gardée ne subsiste que

pour le majeur inapte.

Et, M. le Président, cet

article 291 reprend l'article

286 intégralement, 286 de l'avant-projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ma question, c'est : Pourquoi la possibilité d'interroger une personne à sa résidence ou au lieu où elle est gardée ne subsiste que pour le majeur

inapte et pas pour le mi