Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 25 août 2011 - Vol. 42 N° 16

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi -

Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Municipalité régionale de comté d'Arthabaska

Fédération des producteurs de porcs du Québec (FPPQ)

Société de développement économique du Saint-Laurent (SODES)

Conseil central du Montréal métropolitain-CSN (CCMM-CSN)

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

MM. Paul-André Dastous, Jerzy W. Jurewicz et Jean-Paul Lacoursière

Alliance pour une gestion des interfaces industrielles/résidentielles

responsable (AGIIRR)

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. Daniel Ratthé

M. Guillaume Tremblay

* M. Lionel Fréchette, MRC d'Arthabaska

* M. Frédérick Michaud, idem

* M. Alain Caron, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Robert Monty, FPPQ

* M. Anthony Kish, SODES

* Mme Sylvie Vachon, idem

* M. Marc Dulude, idem

* M. Gaétan Châteauneuf, CCMM-CSN

* Mme Dominique Daigneault, idem

* Mme Emmanuelle Proulx, idem

* M. René Mongeau, OAQ

* M. Raymond Leblanc, idem

* Mme Nicole Loubert, AGIIRR

* M. Jean-Bernard Guindon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour, chers collègues. Et, comme nous avons quorum, nous pouvons commencer la séance de travail de la Commission des relations avec les citoyens. Je vous demande de bien vérifier que vos téléphones sont en mode silencieux.

Et je vous indique surtout que nous sommes réunis afin de procéder aux consultations générales et publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, aujourd'hui nous avons le plaisir de recevoir plusieurs groupes. Je vais rapidement vous les identifier: la municipalité régionale de comté d'Arthabaska, que nous accueillerons dans un instant; puis la Fédération de producteurs de porcs du Québec; la Société de développement économique du Saint-Laurent. Ça, c'est pour la matinée. Et cet après-midi: le Conseil central du Montréal métropolitain-CSN; l'Ordre des agronomes du Québec; Me Paul-André Dastous, le professeur Jerzy Jurewicz -- je m'excuse si je prononce mal son nom -- et M.

Jean-Paul Lacoursière; et enfin l'Alliance pour une gestion des interfaces industrielles/résidentielles responsable. Voilà donc pour le menu de la journée.

Auditions (suite)

Alors, je redis que nous accueillons avec plaisir le premier groupe, la municipalité régionale de comté d'Arthabaska. Je vous demanderais de vous présenter et de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et puis vous avez 15 minutes pour faire votre exposé. Voilà.

Municipalité régionale de comté d'Arthabaska

M. Fréchette (Lionel): Bonjour. Moi, c'est Lionel Fréchette, maire de la municipalité de Sainte-Hélène-de-Chester et préfet de la MRC d'Arthabaska. Je vais être... M. Frédérick Michaud, qui va être... qui est notre directeur général de la MRC, accompagné avec Mme Caroline Marchand, qui est la directrice en aménagement du territoire de la MRC d'Arthabaska.

Nous, on prétend que la loi actuelle, elle a de longs délais et que la loi que l'on propose va en avoir des plus longs. Alors, c'est surtout ça que... On ne dit pas qu'il n'y a rien de bien fait, là, mais il y a ce bout-là qu'on veut débattre. Et Frédérick va vous présenter, là, la position des 23 municipalités de la MRC d'Arthabaska.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Nous vous écoutons.

M. Michaud (Frédérick): Merci, Mme la Présidente. La MRC d'Arthabaska, ce sont 23 municipalités du Centre-du-Québec. Dans les populations de la MRC d'Arthabaska, on a la ville centre, Victoriaville, qui a plus de 40 000 habitants, jusqu'à la plus petite municipalité de 262 habitants, soit Saints-Martyrs-Canadiens, donc des réalités très diverses dans la MRC d'Arthabaska, donc un conseil des maires, 23 maires qui siègent autour de la table à chaque mois.

Une MRC de près de 2 000 km², c'est quand même une bonne superficie de MRC, une des grandes MRC au Québec, pas des très, très grandes, mais un des bons territoires au Québec. Sur les près de 2 000 km², il y en a 1 700 qui est régi sur la loi de la protection du territoire agricole. Donc, pour vous situer la MRC d'Arthabaska, c'est au Centre-du-Québec. C'est un des plus grands bassins laitiers au Québec, donc l'agriculture occupe une grande part des préoccupations du milieu, donc c'est une bonne

partie de notre assise économique.

Donc, la présentation qu'on fera ce matin, dans le fond, on a été mandatés par le conseil de la MRC d'Arthabaska pour vous apporter cette position ici. Comme on le mentionne dans notre mémoire, d'entrée de jeu il y a des éléments, dans l'avant-projet de loi, qui nous semblent positifs, des améliorations à la gestion de l'urbanisation et de l'aménagement du territoire. Vous comprendrez qu'aujourd'hui on ne prendra pas trop de temps à s'accorder aux points positifs parce qu'on veut aussi faire valoir les points qu'on désire voir un peu modifiés.

Donc, ces points positifs, vous pourrez les retrouver dans notre mémoire. On s'attardera davantage sur les points qu'on peut voir... souhaiter des petites bonifications au régime de loi qui est présentement soumis en avant-projet de loi.

Donc, pour débuter, je vais passer rapidement, là, sur les préoccupations, bien sûr. Vous avez entendu d'autres intervenants parler des orientations gouvernementales, qui sont nécessairement inconnues pour l'instant.

On fait juste mentionner, le conseil des maires, son intérêt, si on peut dire, l'intérêt à ce que ces nouvelles orientations là soient définies non pas en consultation avec le monde municipal, mais en concertation avec le monde municipal, sans vouloir faire de sémantique, parce qu'autant pour la loi actuelle que pour la prochaine loi et les orientations qui sont en lien avec ces lois-là ceux qui les appliquent et qui doivent...

Dans le fond, on est sur le terrain, les MRC au Québec, les municipalités encore plus, donc on souhaite être impliqués de près dans le processus de définition des nouvelles orientations gouvernementales, qui est en lien avec les vocations qui devraient être définies dans les nouveaux... dans les schémas d'aménagement.

Bien sûr, on fait un peu, dans notre mémoire, trait aux indicateurs de gestion, des considérations, oui, peut-être des inquiétudes sur les nouveaux indicateurs de gestion. On est tout à fait conscients de la nécessité d'avoir des indicateurs de gestion, mais il faut voir la façon que ça s'articulera, soit dans les guides, où est-ce qu'il y a des guides qui peuvent être élaborés pour encadrer le développement de ces indicateurs-là, en étant bien conscients -- je sais qu'il y en a d'autres qui y ont fait trait -- que juste dans la MRC d'Arthabaska on a Victoriaville à 42 000, Saints-Martyrs-Canadiens à 262.

Ça serait utopique de penser des indicateurs de gestion qui vont... que tous les indicateurs de gestion vont rejoindre nécessairement les réalités de ces milieux-là.

Donc, que ces indicateurs de gestion là soient modulables, ce serait une base, un tronc commun, bien sûr, mais avec une possibilité de moduler, et que les indicateurs de gestion, dans les circonstances où est-ce que le schéma n'a plus de révision automatique aux cinq ans... Un schéma d'aménagement, c'est une planification à long terme, du moyen et du long terme.

Donc, d'avoir des indicateurs de gestion bisannuels, ça nous préoccupe parce qu'on se demande comment quantifier des indicateurs, par exemple, d'évolution de la densité urbaine, des choses qui s'échelonnent sur parfois 30 ans, de prendre des mesures et la... Ça serait assez fastidieux de faire des relevés de la densité urbaine à tous les deux ans. Donc, une petite préoccupation qu'on souligne ici, à la commission, de revoir l'incrémentation de ces indicateurs de gestion là, savoir leur répétition dans le temps, pour avoir des délais qui sont justes, par exemple pour moduler la densité urbaine, par exemple.

Sinon, je pourrais dire, dans la... quelque chose qui nous préoccupe quand même fortement -- et c'est sûr qu'ici on représente la MRC d'Arthabaska, mais on a échangé beaucoup avec nos collègues, nos voisins du Centre-du-Québec, les municipalités, tout ça, et on sait que ça préoccupe beaucoup de nos collègues, MRC et municipal -- c'est l'apparence -- mais, on doit le dire, c'est une apparence -- de justification plus forte dans l'avant-projet de loi. On doit dire « apparence » parce que ce n'est pas nécessairement très clair.

On demande une justification plus forte et on se dit: Les MRC ont été créées il y a de ça plus de 30 ans au Québec pour s'occuper de l'aménagement du territoire, donc il faudrait s'assurer que, selon le bon vouloir du gouvernement... Est-ce que les MRC restent... est-ce que ça reste au centre de leurs préoccupations principales, l'aménagement du territoire, ou les MRC deviennent simplement un bras opérationnel qui doit nécessairement rendre des comptes?

On est conscients de l'appariement qui doit se faire entre le gouvernement du Québec et les MRC pour la gestion de l'urbanisme. C'est bien normal que les MRC doivent rendre des comptes. Mais il faut voir la mesure dans laquelle ces comptes-là doivent être rendus et à savoir si ce n'est pas... si on ne devient pas -- désolé de l'expression -- un simple valet exécutoire, alors qu'on l'a vu dans certaines lois, comme la

Loi sur les compétences municipales ou le Pacte rural, que la liberté d'expression laissée aux milieux municipaux a donné des résultats franchement étonnants pour le développement des communautés, en disant que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est à la base du développement des communautés.

Ce que je pourrais vous dire, les délais en général, entre la demande d'un permis d'un citoyen et l'émission de ce permis-là, dans bien des cas, ça va assez bien -- on demande d'agrandir une remise, des choses comme ça -- mais c'est que dans le monde municipal, vous savez, on ne peut pas tout prévoir. Il y en a plusieurs d'entre vous qui ont siégé dans des municipalités soit comme maire, échevin, tout ça, donc vous connaissez peut-être assez bien ce milieu-là. Donc, il y a certains cas, on ne peut pas tout prévoir.

On a sorti deux, trois petits exemples pour essayer de vous cibler la réalité qui peut être vécue sur le terrain. Parce que le but de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à moins que je me trompe, c'est de gérer un urbanisme intelligent, un développement concerté mais toujours au service des projets qui se font dans les petites communautés. Je ne vous cacherai pas, dans une municipalité comme Saints-Martyrs-Canadiens, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dépendamment comment elle est articulée, ça peut être soit un tremplin soit un frein lourd. Donc, c'est de trouver un équilibre entre les deux, là, pour encadrer le développement de, par exemple, Saints-Martyrs, mais en lui donnant les possibilités de... pour la communauté.

** (9 h 40) **

Donc, trois petits exemples rapides. Municipalité de... Comme je vous dis, on va de la demande du permis jusqu'à l'émission du permis, dans le cas où est-ce que ça demande effectivement une modification de la

loi sur l'urbanisme. C'est sûr qu'on ne fait pas abstraction... Je ne fais pas référence au changement de châssis, là.

Un premier exemple, un HLM dans une petite municipalité de 1 500 habitants, construit dans les années soixante-quinze dans une zone inondable. À l'époque, il n'y avait pas de norme sur les zones inondables. Bien oui, on est conscient aujourd'hui, on ne peut pas tout prévoir dans la réglementation. Le HLM passe au feu, cet été, par exemple. 13 familles qui logeaient dans ce HLM là, une municipalité de 1 500 habitants. Je peux vous dire qu'un HLM dans 1 500 habitants, c'est une portion importante du noyau de vie économique. Le dépanneur qui est à côté, qui dépend quand même beaucoup du HLM...

Le HLM passe au feu, on ne peut plus reconstruire dans la zone inondable et on est tout simplement d'accord avec ça. Le HLM identifie un autre terrain possible pour s'installer à proximité, qui est hors de la zone inondable. Oh! malheur! ça n'avait pas été prévu dans la réglementation municipale, la densité n'est pas permise dans ce secteur-là. Ça va bien, on souhaite d'élever la densité. Ça fait que donc c'est le voeu de la municipalité d'augmenter la densité sur son territoire. La municipalité, l'inspecteur reçoit la demande le 1er septembre.

J'arrête là, je passe à l'autre exemple, pour les faire de front tous les trois.

Il y a une vingtaine d'années, un petit producteur laitier de notre région -- on est une région laitière, je vous l'ai dit tout à l'heure, puis on a des fromages maintenant fameux dans le monde, et c'est un cas vécu -- un petit producteur laitier qui a décidé de partir sa fromagerie artisanale, bon an, mal an, fait des petits fromages pour la région, ça va bien. Il gagne des prix internationaux, ça commence à aller très bien. Le petit producteur laitier veut agrandir sa salle d'affinage. Problème, les marges de recul. Donc, encore là, il demande le permis à la municipalité.

Il est en rupture de stock, là, parce qu'il y a un délai... Un fromage, vous savez que ça se produit avec des délais de six à huit mois dans la salle d'affinage. Un autre exemple. Il va aller voir son inspecteur municipal, il demande le permis. J'arrête là.

Un autre cas encore plus typique, qui peut avoir lieu dans des périmètres urbains, autant une ville de grande densité qu'un petit village, une citoyenne qui veut construire sa maison sur un terrain où est-ce que c'est permis, l'avant de son terrain, des érables majestueux qui font

partie d'une haie d'arbres dans la municipalité. Une préoccupation de préservation des paysages très importante également dans les schémas d'aménagement, donc on souhaite que la haie d'arbres soit conservée. La dame est prête à conserver, désire reculer son implantation de 20 pi sur le terrain -- c'est un cas effectif que je vous mentionne là -- désire reculer son implantation de 20 pi. Malheureusement, en reculant de 20 pi, elle tombe dans une zone... l'arrière de son terrain dans une zone agroforestière au schéma d'aménagement. Il faut modifier le schéma d'aménagement. J'arrête les trois exemples. On a trois modifications au schéma d'aménagement.

D'après vous -- je vous le dis puis je ne vous pose pas la question parce que je vais y répondre, là -- d'après vous, combien de temps se déroule entre la demande du permis et l'émission du permis, lorsqu'il doit y avoir une modification au schéma d'aménagement, donc à la réglementation municipale, schéma d'aménagement, et on revient à tout ça? On a fait un petit jeu, chez nous, mais on l'a pris très sérieusement, ce jeu-là, on a comparé la loi actuelle avec l'avant-projet de loi, selon ce qu'on y recourt, et on a inclus là-dedans toutes les étapes d'une modification.

Bien, surprise étant, alors que c'est annoncé que cette loi-là se veut plus simple et plus efficace -- ce qu'on souhaite ardemment -- c'est que les délais ne sont pas significativement plus courts et même légèrement plus longs. Bien sûr, il y a des étapes qui sont retirées dans la nouvelle loi, mais dans la loi actuelle on a recensé 22 étapes pour arriver à l'émission du permis. Dans la nouvelle loi, bien sûr, il y a de ces étapes-là qui sont retirées, donc 22, disons, moins trois, mais plus sept de l'autre côté, ce qui fait que ça fait 25 étapes.

Ça fait que, si on y va avec la demande de permis sous ces trois cas-là, le citoyen ou le promoteur va voir son inspecteur municipal le 1er septembre, là, 2011, il va voir son inspecteur municipal puis il dit: Moi, j'ai un projet de HLM, j'ai un projet de... -- les trois projets que j'ai nommés, là -- j'aimerais ça avoir un permis vite. Moi, les 13 familles sont hébergées dans la salle communautaire de la municipalité, il faudrait que ça grouille. L'inspecteur fait ses vérifications: Je ne peux pas t'émettre ton permis, ce n'est pas conforme à la réglementation.

Réfère ça au CCU de la municipalité -- je vais utiliser les acronymes pour aller un petit peu plus vite -- au CCU de la municipalité, qui se rend compte que, non, ça ne passe pas en dérogation mineure, ça prend une modification de la réglementation. C'est soumis au conseil de la municipalité. La municipalité se rend compte que ce n'est pas conforme au schéma, envoie une résolution à la MRC qui demande à modifier son schéma d'aménagement. Là, la MRC part son processus de modification de schéma d'aménagement. Il y a un petit délai de traitement, mais disons qu'on ne fait pas trop cas de ça, là.

La MRC, elle n'avait rien d'autre sur la tablette du poêle, là, puis elle dit: Parfait, j'attendais ça, une modification, j'embarque dedans à temps plein. Parce qu'on attendait juste celle-là.

Donc, on commence la modification: adoption d'un projet, envoi au ministre, puis le ministre, ça va super bien, il dit: Bien oui, écoute, un HLM, ça a bien du bon sens. Alors, pas de question puis « go, go, go » , on souhaite ça parce que c'est urgent pour la municipalité. Le ministre nous donne son avis. On doit faire une consultation publique, donc dépôt du rapport de consultation publique. Je vous le fais simultanément les deux lois parce que le principe se ressemble quand même, là.

Donc, on fait la consultation publique, c'est beau, consultation, dépôt du rapport de consultation publique, adoption du règlement, entrée en vigueur du règlement, adoption du règlement sur les effets des règlements de la municipalité. Là, la municipalité, elle, embarque son processus: adoption d'un premier projet, soumission à la consultation populaire, entrée en vigueur... adoption du règlement, soumission à la MRC, délai de 120 jours pour donner la conformité. La MRC, on ne prendra pas le 120 jours, on le connaît, le projet. « Go » , on le fait, on le clenche.

On adopte le projet, on donne la conformité à la municipalité. La municipalité émet les avis d'entrée en vigueur, et finalement l'inspecteur peut émettre le permis.

Ce qui s'est déroulé entre ce que je viens de vous faire là en 45 secondes très, très rapides avec... ça déboule, là, dans la loi actuelle, on parle d'un délai, et nous l'avons compté, de... les trois citoyens, dans la loi actuelle, pourraient avoir leurs permis délivrés selon la LAU... la demande de permis faite en janvier... en septembre de cette année, le permis pourrait être émis, dans des circonstances où tout va bien, aucun questionnement du central, de ci, puis que tout va bien, là, au plus rapide, 18 janvier 2013.

Et dans la nouvelle loi -- c'est sûr qu'on ne la maîtrise pas autant que l'actuelle, on ne l'a pas travaillée, c'est une hypothèse, mais on a essayé d'être très honnêtes là-dedans -- ça se ressemble. Au lieu d'être janvier, c'est avril, donc quatre mois de plus, puis ça se ressemble beaucoup.

Il y a des impondérables qu'on ne connaît pas, peut-être que ça peut venir raccourcir. On sait qu'il y a certains projets qui ne seraient peut-être plus nécessairement soumis à l'approbation du ministre, donc là ça peut venir changer un petit peu. Donc, au lieu d'être avril, ça peut peut-être ramener ça en janvier, si on n'a pas besoin de passer à la conformité ministérielle, parce que c'est annoncé qu'il y aura des choses qui vont être soustraites de l'avis ministériel, donc on ramène ça à janvier. Mais janvier, ça reste quand même encore 18 mois pour le citoyen, parce que, les autres aspects de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour la mécanique MRC-municipal, oui, il y a quelques étapes qui sont retirées, on a parlé de la consultation référendaire ou du registre, qui ne seraient pas nécessaires, mais au-delà de ça on enlève une étape et on doit en créer deux autres parce qu'il y a l'adoption des documents justificatifs.

Donc, c'est un exercice un peu différent qu'on voulait vous amener aujourd'hui parce que ça découlait d'un peu partout dans notre mémoire que les délais, c'était quelque chose d'un peu embêtant pour nos citoyens et nos promoteurs. On voulait donner un peu des exemples parce qu'on voulait vous démontrer que pour l'instant, à nos yeux... Je conclus?

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous indiquer qu'il vous reste un peu plus d'une minute. Donc, j'ai beaucoup apprécié vos exemples, mais, comme je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller, il faudrait que vous soyez proche déjà de la conclusion.

M. Michaud (Frédérick): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bien, comme je disais, pour nous, les améliorations de la nouvelle loi, à nos yeux, il n'y a pas de véritable amélioration aux yeux du citoyen. C'est sûr qu'il y a des échanges de paperasse qui vont changer, ça, c'est clair. Donc, ça nous apparaît étant un frein au développement des communautés, un frein potentiel, surtout qu'à la base la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour nous, c'est une loi qui doit être à la base du développement des communautés, que les délais qui peuvent être causés par l'ancienne loi, qu'on voulait corriger par la nouvelle, ne semblent pas véritablement affectés. Donc, le nouveau projet de loi ne semble pas atteindre son objectif de contribuer au développement des régions. On fait très peu mention du développement durable, du développement économique. Donc, ça semble être, excusez le mot, là, mais un patchwork de nouvelles petites mesures pour combiner des... Je termine là. On peut... Je ne sais pas si, M. le préfet, vous avez un point à ajouter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Fréchette, voulez-vous un mot de conclusion?

M. Fréchette (Lionel): Bien, c'est juste ça, c'est qu'on veut juste expliquer qu'effectivement c'est que ça amène plus de job. C'est un peu comme les cours d'eau. Les cours d'eau, on a enlevé des employés, au gouvernement, parce qu'on a donné ça aux MRC, mais les MRC ont été obligées de rengager du personnel. Ça fait qu'on a juste changé les employeurs, dans le fond. Ça fait que c'est juste ça, on veut juste essayer de voir: Y a-tu moyen qu'on aide le citoyen dans cette nouvelle loi-cadre?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Merci aussi de nous avoir démarré la journée avec une présentation pleine d'images et d'exemples très faciles à suivre, c'est très pédagogique. Et donc je suis certaine que mes collègues ont bien des questions à vous poser. M. le ministre, vous commencez la période d'échange.

** (9 h 50) **

M. Lessard: Alors, merci beaucoup à la présentation, qui se veut très terre à terre. On aura des commentaires, parce que je pense que dans votre analyse mes aménagistes, au ministère, se sont mis à s'animer en disant: Vos parcours ne sont peut-être pas réalistes sur tous les délais. Parce que l'objectif, c'est de réduire les délais envers l'État, et il y a 35 %... Puis, avec les deux unions municipales actuellement, avec les grilles qu'on a, c'est qu'il y a une réduction significative de 35 %. Alors donc, dans la révision de vos délais, vous voyez, par exemple, qu'ils démontrent très bien que la loi actuelle est assez longue.

Puis, quand tu es à l'intérieur de la même zone, en passant, le permis, c'est que tu l'émets le lendemain. C'est quand tu commences à changer de zone que, là, il y a un problème. C'est ça, la planification à long terme, il y a des conséquences. Quand on fait de la planification, il y a des conséquences que... il y a des vocations qui ne sont pas transférables sans consultation, parce que ça a de l'impact dans la nouvelle communauté où on va s'installer. Le HLM, où est-ce qu'il était bâti, dans une zone inondable, aujourd'hui on ne ferait plus ça. On dit: Ça n'a pas d'allure, hein, puis on va planifier.

Lorsqu'on le redéplace dans une zone qui n'est pas à sa vocation, il y a des conséquences pour la population qui le reçoit.

Donc, il y a des gestes puis c'est pour ça qu'il y a des procédures. Et la procédure que vous démontrez est longue, ce qui fait qu'avant d'émettre un nouveau permis... Alors donc, on s'est engagés à réduire de 35 % les délais envers l'État et de donner de la latitude sur la consultation pour la MRC, lorsqu'elle reçoit l'autorisation du gouvernement. Vous pourrez organiser ça. Vous pouvez la simplifier.

D'ailleurs, vous pourriez même déjà, je pense, la simplifier sur la conformité. Mais ça, j'aimerais ça avoir votre parcours critique, puis on pourrait vous le commenter puis vous le réexpédier. Je pense qu'il y a peut-être des affaires que vous devez déjà améliorer dans vos choses. Mais j'apprécie, parce que, l'autre côté, on fait... c'est à ça que ça sert, la commission sur l'avant-projet de loi, c'est d'essayer de tester aussi le produit puis est-ce que ça donne les résultats escomptés pour la population. Ça change quoi pour la population? Bien, ça peut changer quelque chose pour une émission de permis.

Mais, quand on change de zone, en passant, il faut le dire, ça a des impacts, puis là, bien, on tombe dans un autre processus.

L'autre affaire, la municipalité régionale de comté d'Arthabaska est comme la championne du développement durable. J'étais quand même un peu étonné de voir que sur les indicateurs vous ne vouliez pas qu'on le formalise, alors que, quand on est... Comment est-ce qu'on fait pour réussir à dire qu'on est les champions du développement durable? C'est probablement parce que vous avez des indicateurs qui vous permettent de dire aux autres: Voici pourquoi, moi, je considère que je suis le champion du développement durable.

Et, en introduisant la notion de développement durable, il faut faire du monitoring pour être capable de dire à sa population: Voici, j'avais prévu de faire telle affaire sur 10 ans, j'en ai 50 % d'atteint, etc. Et on modifie nos actions. Oui, on formalise le fait qu'il y en ait, mais on ne dit pas que ça t'en prend huit, quatre ou deux. On ne dit pas lesquels. Donc, ça permettra de faire un rapport dont le gouvernement ne veut pas prendre connaissance, mais c'est un rapport envers sa population et non pas envers l'État.

Ça permet même, dans la loi, de dire même qu'il devrait y en avoir, si quelqu'un n'en a pas mis, parce qu'honnêtement comment savoir que le projet évolue?

Je pense que vous étiez aussi sur le fait du diagnostic à produire lors d'une modification du schéma, mais ça fait

partie aussi de la caractérisation. Donc, on dit: On va dresser le portrait de qui on est, vers où on s'en va. On indique... Donc, il y a beaucoup de travail qui est fait. Oui, c'est vrai, moins de paperasse envers l'État, mais, quand on choisit le développement durable, on dit à la population: Voici c'est quoi, mon plan, c'est quoi, mon analyse, puis pourquoi je prends les décisions d'atteindre l'objectif de réduire de 20 % l'empiètement, exemple, dans la zone agricole, ou de densifier, ou d'augmenter mes... Alors donc, cet outil-là permet donc...

Mais ce n'est pas qu'un rapport qu'on demande, mais c'est des choses dont on veut mieux outiller les municipalités. Il faut créer la connaissance, comme disait un certain spécialiste au ministère, donc, avec des guides, puis, je pense, vous le mentionnez, il faut aider les municipalités à prendre... aider à prendre les décisions.

Puis, oui, sur les indicateurs... Vous faites référence à Saints-Martyrs. Je connais Saints-Martyrs. Ses indicateurs peuvent être les mêmes que la MRC. Il y a des indicateurs pour la MRC puis la municipalité, mais les municipalités peuvent emprunter quelques indicateurs de la MRC. Je pense, quand on le fera, on essaiera d'aider les municipalités moins outillées, parce qu'il y a des municipalités qui ont très peu de personnel. Puis, bon, on comprend qu'avec ça on retourne un peu tout le monde à l'école, là, ça fait qu'il y a une augmentation de la connaissance, là, pour être capable de passer à tout ça.

Puis je veux rappeler... Parce que, moi, je n'ai pas énormément de questions, mais, sur le parcours critique, j'aimerais l'avoir parce que de toute évidence ça nous servira lors des travaux avec les deux unions. On a une grille qu'on va produire sur tous les délais qui sont réduits, tous les documents que vous n'avez plus besoin d'envoyer, toute la page, si ce n'est rien qu'une page suite à votre consultation, l'organisation formelle. Je pense que, si vous permettez, monsieur, tout à l'heure, si vous vouliez donner l'exemple, là, j'ai un spécialiste au ministère qui disait: Voici, je vais vous donner un exemple très, très concret, là, dans la

Loi sur l'aménagement, quand on modifie le schéma, qui change significativement les délais. Alors, je ne sais pas si, Alain, vous vouliez, si vous permettez, donner un exemple concret.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Il y a consentement? Du côté de l'opposition, il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Oui? Alors, je vous demande juste de vous identifier. Nous vous écoutons.

M. Caron (Alain): Alain Caron, à la Direction de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Alors, ce que j'expliquais au ministre, c'est qu'à l'intérieur de l'avant-projet de loi qui est sur la table, notamment au niveau des délais, qui ont été particulièrement réduits, c'est lorsque la MRC modifie son schéma d'aménagement. Lorsqu'elle le modifie, actuellement, une municipalité, après l'entrée en vigueur du schéma, doit elle-même élaborer tout un processus d'information et de consultation sur son projet.

Alors que là, pour une question de conformité au schéma, l'avant-projet de loi, à l'article 58, édicte que, parce que c'est pour une question de conformité, il n'y a plus aucune consultation à faire au niveau de la municipalité, ce qui veut donc dire que ça a pour effet de réduire certainement, tout du moins, de moitié les délais. C'est un exemple, O.K.?

Bien sûr, je pourrais en ajouter un autre, compte tenu que M. le ministre a signifié que dorénavant une municipalité et une MRC auraient à adopter leurs propres politiques d'information et de consultation. Bien, on peut imaginer qu'au niveau d'une MRC, par rapport aux objets qui sont examinés, ce processus d'information et de consultation là va être très différent. Quand c'est une modification qui a un impact majeur au niveau de la MRC, le processus d'information et de consultation probablement va être beaucoup plus important que lorsque c'est une simple modification. C'est à la MRC à gérer ce mécanisme-là.

Et c'est la même chose au niveau de la municipalité, outre le fait que la loi prévoit un processus particulier d'information et de consultation lorsque la municipalité modifie son règlement de zonage sur des objets sujets à l'approbation référendaire. Dans ce cadre-là, la loi fixe un processus d'information et de consultation, l'institutionnalise, mais, pour toutes les autres modifications au niveau des règlements d'urbanisme, c'est à la municipalité de décider de quelle façon elle va informer et, si elle tient une assemblée, de quelle façon elle tient cette assemblée-là.

Pour nous, ça représente en tout cas une grande diminution au niveau des délais par rapport à l'information et à la consultation, et surtout à la possibilité de faire entrer en vigueur beaucoup plus rapidement des règlements, surtout quand les règlements sont pour une question de conformité au schéma d'aménagement régional.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que je recueille des réactions ou vous poursuivez?

M. Lessard: Bien oui, vous pourriez, parce que, dans le fond, on essaie d'illustrer que le parcours tel que la loi... Parce qu'ils n'ont pas à modifier la loi encore, là. Le parcours que vous avez présenté, selon la loi, c'est exactement ce qu'on veut changer, puis on est capables de prouver qu'on va avoir 35 % de réduction des délais. Alors, je ne sais pas, après ça il resterait à la municipalité elle-même de réduire ses propres délais, là, parce que la municipalité, elle aussi, occasionne des délais: le conseil ne siège pas tout le temps, les travailleurs... etc. Mais il y a sûrement une

partie de vers l'État. C'est celle-là qu'on a prise comme engagement. La municipalité, après ça, c'est sa prestation de services, là, puis on n'a pas de problème avec ça, mais on va être capables de démontrer, là, comme on veut, lors du dépôt de la loi... déposer le règlement pour les objets qui font l'objet de la conformité.

Donc, ce n'est pas tous les objets qui font l'objet de la conformité, comme c'est un autre délai qu'on peut parler. C'est qu'avant, si vous envoyiez au gouvernement... Donc, on s'assure, nous autres, de l'interface intergouvernementale. Si la capitale nationale n'a pas à se prononcer, bien elle ne se prononcera pas. Donc, je suis capable d'indiquer que le parcours critique de la demande va être beaucoup plus court parce que ça ne touche pas la métropole, ça ne touche pas la capitale, ça ne touche pas les affaires autochtones, etc.

Donc, on n'attendra pas les avis de tous les ministères, on va dire: Voici ceux qui devront se prononcer sur ce genre de demande là. Alors donc, c'est un engagement qu'on prend.

Mais c'est intéressant, avec votre présentation, de voir comment aussi c'est long. En général, c'est court si c'est dans les mêmes zones. Puis en général ça peut être long si tu déplaces tes affectations ailleurs, comme tous ceux qui veulent empiéter dans la zone agricole. Je vais vous dire de quoi, que c'est pas mal plus long que qu'est-ce que vous avez présenté là. Mais donc ça indique aussi à la population tout le travail qui doit être fait parce qu'il n'y a pas de rupture, on ne change pas la façon... il y a toujours la hiérarchisation des plans. C'est un plan politique qui est adopté, qui est souhaité par les deux unions municipales aussi puis par la population.

Alors donc, il y a un engagement dans les orientations gouvernementales, vous l'avez mentionné. Donc, on introduit même, dans le préambule de l'avant-projet de loi, le fait que les unions municipales sont consultées pour fabriquer... puis sont consultées dans les orientations gouvernementales. Ils font

partie du projet en partant pour éviter d'avoir aussi des normes dans les orientations gouvernementales lorsque pas souhaitables. Parce que les unions cherchent à avoir de la latitude pour les municipalités, et souvent, dans les orientations gouvernementales, il y a des ministères qui venaient normer les orientations, qui disaient: Bien, disons, ça te donne quoi? On est rendus qu'on applique les affaires du gouvernement, on n'a plus de latitude. Alors, c'est quelque chose qu'on s'est engagés aussi à diminuer. La latitude fera en sorte que vous devrez l'organiser, vous aussi.

Alors donc, moi, j'entends favorablement ce que vous dites, là, mais je veux vous dire aussi que, sur les indicateurs, sur les diagnostics, on y tient, parce que ça fait

partie des éléments du développement durable, pour être capable de dire à sa population: On a atteint l'objectif, on change notre plan, on l'améliore. Et vous n'étiez pas pour le renouvellement... vous étiez pour retourner au renouvellement aux cinq ans. Honnêtement, il faut dire que c'est une faillite, cette affaire-là, parce que la plupart... quasiment les trois quarts des municipalités régionales de comté ne sont pas à date dans les processus de renouvellement automatique. Puis pourquoi on... Est-ce que c'est parce que c'est trop lourd? Sûrement.

Puis l'autre affaire, c'est: on privilégie plutôt un plan où la MRC parle à sa population, donne son énoncé de vision stratégique, se donne des objectifs, témoigne à sa population. Puis, quand il a atteint ses objectifs, bien, si après deux ans tu as atteint tes objectifs, bien tu es en mode de renouvellement plutôt que d'attendre 10 ans. Mais, si ça prend 10 ans, bien tu leur dis pourquoi ça a pris 10 ans.

Alors, on engage le dialogue entre la population puis la municipalité régionale de comté, plutôt que d'avoir un discours de sourds entre un gouvernement et les municipalités régionales de comté à cause d'une procédure qui est écrite dans la loi de: Ah! c'est vrai, ça fait cinq ans, je suis obligé d'entamer un processus, alors que ça ne serait peut-être pas nécessaire si les objectifs ne sont pas atteints. Mais ça permet de se questionner.

** (10 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Fréchette, je pense que...

Une voix: M. Michaud.

La Présidente (Mme Malavoy): Ou M. Michaud. Je vous laisse évidemment le temps de réagir à ces propos.

M. Michaud (Frédérick): Bien, effectivement, on accueille tout à fait favorablement les propos de M. le ministre. Entre autres, le conseil de la MRC avait statué que le préambule de l'avant-projet de loi était à son entière satisfaction, l'ensemble des maires étaient tout à fait satisfaits. C'est plutôt dans le... Et encore là il y a des zones d'inconnu. Donc là, les propos que vous portez là, je prends sur moi de dire qu'ils sont assez rassurants.

Il reste que dans l'avant-projet de loi actuel il y avait un clivage ressenti important entre le préambule et la façon que ça s'articulait dans le projet de loi, et c'est le message que le conseil des maires nous a demandé de vous porter ici, en souhaitant justement que ce sera bien entendu. Et je crois que ça l'est effectivement, M. le ministre, ça, vous le mentionnez.

Ce qui est de réduire, bien, les indicateurs de gestion, juste ramener le propos, effectivement le conseil de la MRC d'Arthabaska est favorable à ce qu'il y ait des indicateurs de gestion. Vous l'avez mentionné, une région du développement durable, on se mesure et on s'étalonne nous-mêmes entre nous. Donc, effectivement, on est pour qu'il y ait des indicateurs de gestion.

Il s'agit tout simplement d'un apport où est-ce qu'on sensibilise la commission à comment s'articuleront ces indicateurs de gestion là, parce que trop souvent ou quelquefois c'est vu du mur-à-mur, là, ce qui était des redditions de comptes, que ce soit pour le régime de compensation de la collecte sélective auprès des municipalités... Il y a des choses qui ne s'appliquaient pas dans certaines municipalités, et encore là on est à verser... Mais on sort du propos un petit peu. Mais vous saisissez peut-être un peu la nature du propos.

C'est une sensibilisation à faire attention aux indicateurs de gestion, de la façon qu'ils seront modulés.

On comprend que les indicateurs de gestion, c'est pour la population. Le but premier, effectivement, d'un élu qui repasse au bat aux quatre ans, c'est de servir la population, effectivement. Ils sont tous là, surtout dans les petites municipalités, pour des salaires pas très élevés. Donc, la gloire politique n'est pas tellement associée au salaire des élus, mais plutôt à la façon qu'ils peuvent rendre service aux citoyens. Et c'est là que le bât blesse, les citoyens se sentent mal servis lorsqu'ils viennent demander un permis, effectivement dans des cas où est-ce qu'il faut changer de zone.

Donc, la réduction des délais de 35 %, nous la souhaitons effectivement versus l'appareil gouvernemental. Présentement, à notre connaissance...

Et, notre cheminement critique, ça va faire plaisir de le partager avec vous. On a des copies du tableau. Je ne sais pas de quelle façon ça peut fonctionner. On a une vingtaine de copies du tableau de cheminement critique. Ici, Caroline, elle en a, à ma droite. Donc, ça va me faire plaisir d'échanger avec vous pour peut-être corriger le tir sur notre interprétation qui pourrait être erronée. Nous avons fait l'interprétation selon ce qui est écrit présentement dans le projet de loi. Il y a des zones grises. Et on vous l'a dit en partant qu'il y a des choses qu'on maîtrisait moins bien, l'avant-projet de loi, que la loi actuelle, c'est bien certain.

L'importance du diagnostic, bien sûr on accorde une importance au diagnostic pour faire toute modification. Effectivement, ça fait

partie d'un délai nécessaire pour les MRC, pour les municipalités de bien analyser une demande de modification avant de la faire. Cependant, dans notre parcours des dernières années, le diagnostic, là où est-ce que ça achoppait, c'était lorsque c'était le temps de le transmettre au ministère pour que lui-même nous donne son avis. Donc, le diagnostic, pour des modifications un peu plus anodines, il y a eu des retours de balle sept et huit fois, et ça, c'est des délais.

C'est sûr, quand on regarde la loi, on ne les voit pas, ces retours de balle là, mais ils sont effectifs et présents sur le territoire lorsqu'on fait des modifications. Donc, c'est cette crainte-là que cette justification-là... Qu'elle serve aux citoyens tout à fait légitimement, qu'elle serve au ministère également, c'est normal, mais c'est de voir dans quelle mesure ce sera articulé pour éviter des sempiternels retours de réadoption de huit fois le même projet.

Et dans les étapes, comme on le dit, on espère effectivement que ça se concrétise, la réduction de délai. Mais vous parlez qu'il y a des consultations en moins. Effectivement, ça peut réduire un petit peu les délais, peut-être de façon significative sur certains projets. Vous l'avez mentionné vous-même, j'avais pris une note ici, les exemples que j'ai mentionnés ne tiennent pas compte parfois de la nécessité d'aller devant la Commission de protection du territoire agricole.

Et là je me permets de mentionner qu'effectivement l'articulation des deux lois de façon conjointe est un frein au développement, également, mais ça sort aussi des propos de la commission présente, mais je me dois de le souligner aussi.

Et, juste pour corriger un petit peu le tir, la MRC d'Arthabaska ne s'est pas prononcée sur le cinq ans de mise à jour du schéma. Donc, le conseil des maires a statué qu'effectivement c'est un peu un échec, les schémas révisés aux cinq ans, puisqu'il y a bien des régions que ça fait 15 ans, 20 ans qu'ils vivent avec leurs premiers schémas. Donc, le conseil ne s'était pas prononcé sur le cinq ans ou pas. C'était plutôt sur la valeur des indicateurs, de les mettre aux deux ans.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux vous indiquer simplement, M. Michaud, qu'on a distribué le document et on va le joindre en

annexe à votre mémoire. Comme ça, il fera

partie des documents officiels, si vous êtes d'accord avec ça.

M. Fréchette (Lionel): Oui, évidemment. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. M. le ministre.

M. Lessard: Donc, juste pour rassurer, là, les rapports biennaux, les diagnostics, le gouvernement... ce n'est pas un rapport, vous n'envoyez pas ça au gouvernement. Si on en a besoin, on vous écrira, vous nous l'enverrez, mais en général vous n'aurez pas à les produire. C'est vraiment quelque chose tourné vers sa population plutôt que vers l'État. Donc, ça, c'est bien de le dire, là.

Sur les indicateurs, vous allez être pleinement légitimés de faire vos propres indicateurs. Il y avait même un...

L'article 79 prévoyait que je pouvais en faire. On va l'enlever. Vous êtes les maîtres d'oeuvre de vos indicateurs. Donc, je veux vous rassurer là-dessus.

Comme vous êtes des champions du développement durable, moi, je vais vous donner un petit devoir, par exemple. Vous êtes en avant de la parade dans bien des aspects de... Ça serait intéressant que vous poussiez votre réflexion un peu plus loin. Vous allez probablement écrire les premiers documents. Là où vous vous êtes rendus, comme municipalité régionale de comté, en champions du développement durable, là, j'ai vu les quelques écriteaux le long de l'autoroute aussi qui l'indiquent, qui le rappellent, puis c'est vrai en matière de gestion de matières résiduelles principalement.

Il y a tous les autres les aspects sur l'aménagement qui est source de développement durable, pas seulement la gestion de matières résiduelles, et autres. Alors, ce serait intéressant peut-être de faire un petit travail avec vous autres, si on peut vous accompagner là-dedans, de pousser votre exercice sur les premiers monitorages. Alors, je sais que vous êtes très ouverts, puis donc on va vous offrir le service si vous relevez le défi. Parce que créer la connaissance, la partager, on regarde les leaders. Vous êtes des leaders, nécessairement vous êtes montrés en exemple plus que montrés du doigt.

Alors donc, on va essayer ensemble de voir, si on poussait l'exercice sur la connaissance dans une ville qui est championne ou une MRC qui est championne de ça... Alors, vous nous indiquerez qui est responsable chez vous, puis on pourra essayer de travailler, le ministère, avec vous autres pour voir comment on pourrait aider aussi le reste du Québec.

Pour le reste, moi, je n'ai pas d'autre question, mais seulement vous remercier de la présentation très terre à terre de la documentation. C'est la première fois... Moi, ça fait à peu près 25 que je fais, rencontres de consultation, puis c'est la première fois que quelqu'un me prend le parcours puis dit: Voici... On le fait souvent avec les deux unions, par exemple, je tiens à le dire, parce qu'on s'est donné une obligation de résultat, nous autres aussi, puis on l'indique.

On parle de 35 % de réduction de délai et de fourniture de paperasse, de documents, de tout ce que vous voudrez, sachant qu'en bas, bien, ça sera à vous autres de déterminer, maintenant, les façons de faire. Donc, on laisse de la latitude. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien, écoutez, j'ai envie de commencer l'échange avec M. le député de Blainville. Vous aurez l'occasion, là encore, de répondre aux questions, de faire des commentaires. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. Fréchette, M. Michaud, Mme Marchand, bienvenue. Écoutez, fort intéressant. Justement, le ministre le soulignait, on est dans le concret, on est dans des exemples.

J'avais pratiquement le goût de vous demander, dans vos exemples, qu'est-ce qui serait soumis à l'approbation gouvernementale et qu'est-ce qui ne le serait pas, mais c'est un peu difficile, effectivement, puisqu'actuellement, entre autres si on regarde l'article 28, ce qu'on nous dit, c'est: Ce qui sera soumis à une approbation, ce qui devra être envoyé au gouvernement, ça va être mis dans un règlement, ce n'est pas dans la loi actuellement. J'entendais toutefois le ministre, il y a quelques minutes, nous dire quand même qu'il y avait une ouverture intéressante, là.

Il nous a dit qu'il y avait un assouplissement puis qu'effectivement, par rapport à la loi actuelle, dans le règlement on spécifierait davantage qu'est-ce qui doit être approuvé, ne pas être approuvé. Donc, il semble y avoir là une ouverture.

C'est la... J'allais dire: C'est la même chose également pour l'article 292, où on dit: Lorsque le gouvernement sera assujetti au schéma d'aménagement, donc quand il devra lui-même le respecter, ça aussi, ça va être dans un règlement, ça ne sera plus dans la loi. Alors, effectivement, j'entendais le ministre, hier, qui nous disait: Bien, oui, on va encore être assujetti, mais dans la loi actuelle il est assujetti à tous les schémas d'aménagement, et dans la nouvelle ça va dépendre... ça va être encore connu par voie de règlement.

Donc, j'allais dire, si on connaissait les règlements du 28 puis du 292, on pourrait savoir d'ores et déjà si la loi, elle est plus centralisatrice ou décentralisatrice. Et c'est un peu ce qu'on déplore. Mais je vois quand même une ouverture à l'article 28, là, où le ministre nous a dit tantôt: Effectivement, on va vous le faire connaître. Mais, nous, on souhaiterait, de ce côté-ci, finalement que ça soit plus dans la loi que par voie de règlement.

Dans votre exemple, par exemple, je me demandais tantôt, quand j'écoutais... Vous avez donné un exemple, là, de repousser de 20 pi un périmètre d'urbanisation. Je pense qu'on peut se poser sérieusement la question s'il faut une autorisation de Québec pour faire ce genre, hein, de mouvement-là. En lisant votre tableau à la page 10, je comprends que vous n'êtes pas contre les indicateurs puis les diagnostics, hein, vous le mentionniez. Seulement, je me suis demandé: Est-ce que vous ne voulez pas que leur forme soit précisée dans la loi?

Est-ce que vous n'aimeriez pas qu'effectivement on soit plus précis quant à la forme de ces indicateurs-là, que la loi vienne préciser davantage? Alors, je me posais cette question-là parce que je ne percevais pas que vous étiez contre. Mais je me demandais effectivement si vous auriez préféré qu'on soit plus précis de ce côté-là.

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. Michaud.

M. Michaud (Frédérick): Merci, Mme la Présidente. Non, c'est justement, on n'est pas pour une formalisation des indicateurs, et ça, c'est une question toujours de confiance, également, puis de réciprocité entre le gouvernement du Québec et les MRC.

Lorsqu'on dit ça, d'un même souffle on dit: On n'est pas pour une formalisation pour avoir une latitude, un peu comme le dit M. le ministre, mais ça doit reposer également sur une relation de confiance, parce que, lorsque ce n'est pas formalisé, il y a une porte discrétionnaire qui s'ouvre davantage et bien souvent en faveur de l'appareil gouvernemental qui a édicté cette non-formalisation là que plutôt que la MRC.

Donc, c'est dans cette articulation de relation là entre les MRC versus l'appareil gouvernemental, qui laisse la marge de manoeuvre à savoir quelle marge de manoeuvre après ça est appliquée dans le discrétionnaire de l'appareil lui-même, là.

M. Ratthé: Par rapport à ce que je vous disais tantôt, par rapport à l'article 28, là, où on disait: Bien, ça va... le ministre nous disait: Bien, on va le faire par règlement, puis ça ne sera pas toutes les procédures, est-ce que vous souhaiteriez, un peu comme je vous l'indiquais, que ça soit dans la loi plutôt que par un règlement? À votre avis, est-ce que ça serait plus souhaitable, ou est-ce que l'ouverture du ministre, là, vous semble tout à fait acceptable pour l'instant, ou vous souhaiteriez davantage que ce soit dans la loi, par exemple dans l'article 28, qu'on vienne spécifier qu'est-ce qui sera assujetti à une approbation gouvernementale?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Michaud (Frédérick): Je ne sais pas si pour vous c'est rafraîchissant ou embêtant de vous faire dire: Je ne le sais pas. C'est-à-dire que, je ne sais pas, le mécanisme d'adoption du règlement est-ce qu'il est soumis au même type de consultation, tout ça? Donc, à la limite, on pourrait dire que, que ce soit dans le règlement ou dans la loi, ce qui est important pour le monde municipal, à notre humble avis, c'est qu'à tout le moins ce soit fait de façon concertée. Que ce soit fait maintenant ou plus tard, on entend l'expression politique du voeu que ce soit fait en concertation, consultation.

Donc, si c'est possible de le faire maintenant, tant mieux. Si c'est reporté à plus tard mais en ayant une certaine forme de garantie, d'engagement que cette concertation-là va avoir lieu et ce ne sera pas nécessairement sous forme d'un décret unilatéral, ce qui me surprendrait, là, quand on écoute le discours de M. le ministre... Mais ça, c'est la latitude du gouvernement, là, de décider si c'est par loi ou par règlement. Je ne sais pas si ça exprime un peu notre propos, là.

M. Ratthé: Non, écoutez, la réponse que vous nous donnez est tout à fait honnête et correcte, là. C'est sûr que c'est un petit peu moins formel par règlement. Possiblement que peut-être pour les municipalités ça ne changerait pas grand-chose, c'est peut-être plus... Il n'y a pas de commission parlementaire, l'opposition... C'est un peu là où ça varie un peu. Est-ce que vous avez déjà en tête peut-être ce qui ne devrait peut-être pas être assujetti à l'approbation gouvernementale? Est-ce que vous avez déjà identifié quelques éléments où vous dites: Bien ça, il me semble que d'emblée, là, on ne devrait pas assujettir ça à une approbation gouvernementale?

M. Michaud (Frédérick): Il y a un juste équilibre dans tout. C'est certain qu'autant l'appareil gouvernemental peut avoir sa vision des choses sur ce qui devrait être assujetti ou pas et nous avons la nôtre. C'est sûr que, de notre côté, un monde idéal serait qu'il y ait très peu de choses assujetties. On n'a pas fait d'exercice complet. Bien sûr, l'appareil gouvernemental, possiblement, c'est qu'il y en ait un petit plus d'assujetti. L'exemple que vous nous donniez tout à l'heure, celui du 20 pi, peut-être pas nécessaire d'être soumis. J'aurais tendance à dire, de notre vision, non.

Cependant, si ce 20 pi là vient empiéter, par exemple, la zone agricole, ah, bien là, il y a peut-être un autre regroupement qui va souhaiter que ce soit soumis à une orientation gouvernementale. Donc, des cas qui peuvent avoir l'air simples, 20 pi, quand ça vient toucher un peu, appelons-la ainsi, là, la petite friction urbaine avec la

loi sur la protection du territoire agricole, même si des fois c'est 20 pi... C'est pour ça que c'est un exercice fastidieux de voir qu'est-ce qui sera ou non soumis et, encore là, si le monde municipal peut être interpellé. Je vous dirais que c'est l'inquiétude des collègues, mais c'est une inquiétude peut-être non fondée, de voir: Va-t-on être consulté dans la définition de cette nomenclature-là?

M. Ratthé: On partage peut-être un peu la même inquiétude, mais quand même le ministre nous a dit ce matin, là, comme je disais tantôt, à l'article 28, là, qu'il y a une porte, en tout cas, d'assouplissement qui s'ouvre. On verra si on peut connaître un peu ce qu'il y aura dans le règlement à l'avance. Ce serait intéressant parce qu'on sera plus en mesure d'en discuter. Évidemment, là, on discute sur des hypothèses, comme je vous disais. Dès qu'on aura une plus grande clarté sur l'article 28, on saura si c'est plus centralisateur ou décentralisateur.

J'entends aussi que le ministre nous dit: Bien, il y a quand même une réelle intention de réduire les délais de 35 %. Je pense que ça, c'est favorable pour tous.

Et je vous remercie de votre mémoire. On va regarder votre tableau aussi avec attention. Je pense que c'est intéressant de voir, là, compte tenu du fait aussi qu'il y avait des zones grises, vous nous l'avez bien dit, là, des zones obscures... mais ce sera peut-être un bon modèle de voir, avec les aménagements que M. le ministre veut faire, si on vient vraiment aider à réduire les délais. Ça va être sûrement une

part intéressante.

Je ne sais pas si mes... Non?

La Présidente (Mme Malavoy): De votre côté, il n'y a pas...

M. Ratthé: Ça nous convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): ...d'autre intervention?

M. Ratthé: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous conclure?

M. Fréchette (Lionel): Bien, comme mot de la fin, moi, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de venir exprimer nos craintes. Je comprends que M. le ministre connaît très bien le monde municipal, pour avoir déjà été maire, et tout ça. Alors, je suis persuadé qu'ils vont faire tout en leur pouvoir pour qu'on satisfait les citoyens, et non l'appareil gouvernemental, et qu'on puisse aider nos citoyens. On vous remercie beaucoup et on va être collaborateurs dans ce que vous nous demandez comme défi, soyez assurés. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à moi de vous remercier, M. Fréchette, M. Michaud, Mme Marchand.

Et je vais suspendre quelques instants, en invitant la Fédération des producteurs de porcs du Québec à venir nous rejoindre. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous poursuivons donc cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire avec la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Bonjour, messieurs. Je vous laisse vous présenter et présenter votre mémoire en une quinzaine de minutes.

Fédération des producteurs de porcs du Québec (FPPQ)

M. Monty (Robert): Merci. Alors, M. le ministre, MM. les députés, MM. les commissaires, bonjour. Moi, c'est Robert Monty, vice-président de la Fédération des producteurs de porcs, et j'ai mon confrère permanent, Marc Trudelle.

Alors, la Fédération des producteurs de porcs du Québec vient de lancer ses indicateurs de développement durable et de mettre en place un nouveau cahier des charges, Élevage porcin -- Bonnes pratiques agroenvironnementales et de cohabitation . Le calcul de l'empreinte carbone de la production porcine au Québec vise également à considérer les préoccupations des consommateurs à l'égard des enjeux touchant la production porcine et l'agriculture dans son ensemble. La Fédération des producteurs de porcs poursuit donc sa démarche environnementale et de cohabitation harmonieuse dans le but de rendre l'agriculture toujours plus durable et de mieux répondre aux attentes de la société.

** (10 h 20) **

La Fédération des producteurs de porcs du Québec représente les intérêts de 3 900 producteurs, répartis dans 12 syndicats régionaux. Les producteurs produisent plus de 7,5 millions de porcs annuellement et génèrent des retombées économiques de plus de 1,5 milliard de dollars dont bénéficient toutes les régions de la province. Au Québec, la production porcine emploie 24 000 emplois. 60 % de la production porcine est exportée vers plus de 75 pays.

La fédération a pris connaissance de l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Elle souhaite à cet effet remercier la commission de lui permettre de présenter le point de vue des producteurs et productrices de porcs du Québec. Nos propos porteront sur le contingentement des élevages porcins ainsi que sur les conditions reliées à la tenue des consultations publiques pour les projets d'élevage porcin.

Le contingentement des élevage porcins. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, le milieu municipal dispose d'un outil d'aménagement additionnel pour concilier sa responsabilité à l'égard du développement des activités et des entreprises agricoles en zone agricole et les impératifs de la cohabitation harmonieuse. Il s'agit du contingentement des élevages porcins.

Alors que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle définit trois modes de contingentement des élevages porcins, soit par le nombre maximal de ces élevages par zone ou groupe de zones contiguës, soit par une distance minimale devant séparer ce type d'élevage ou par une superficie maximale de plancher ou de terrain de tels établissements, l'avant-projet de loi actuellement à l'étude n'impose aucune balise au monde municipal, en plus de maintenir la possibilité de contingenter. Une telle approche est préoccupante pour la Fédération des producteurs de porcs du Québec, plus particulièrement pour les éleveurs porcins.

Il est facile d'imaginer de nombreuses façons de contingenter, lesquelles pourraient permettre une prohibition complète de ce type d'élevage dans plusieurs municipalités.

Alors, lors de la levée du moratoire sur l'élevage porcin en 2004, le gouvernement avait fait le choix de limiter les façons de contingenter les élevages porcins. Cette décision doit être respectée aujourd'hui, d'autant plus que certaines municipalités utilisent déjà ce pouvoir de contingenter de manière arbitraire et injustifiée.

Demande de la fédération: Que l'avant-projet de loi soit modifié afin que soient réintroduites, à l'article 264, les trois façons actuelles de contingenter les élevages porcins inscrites à l'article 113, alinéa deux, 4.1° de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les conditions reliées à la tenue des consultations publiques pour les projets d'élevage porcin. À la lecture de l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, la fédération était favorable à rendre facultative la tenue de consultations publiques sur l'élevage porcin lorsque la situation le justifiait. Ainsi, le futur

article 275 stipule que les articles 276 à 283, concernant la tenue de consultations publiques, s'appliquent préalablement à la délivrance du permis. Toutefois, ces articles s'appliquent facultativement d'une décision du conseil, si ce dernier, conformément à l'article 271 de l'article... avant-projet de loi, assujettit cette délivrance à l'ensemble des conditions prévues à cet article.

La Fédération des producteurs de porcs du Québec considère que l'imposition a priori de l'ensemble des cinq conditions pourrait devenir un automatisme, lors de la présentation de projets d'élevage porcin, en vue d'éviter le processus de consultation publique. La fédération propose plutôt que le promoteur lui-même définisse son projet, qui inclurait les conditions prévues à la loi selon ses besoins et la conception du projet dans un objectif de cohabitation harmonieuse. Le promoteur aurait donc la possibilité de présenter son projet avec moins de cinq conditions et dans ce cas il aurait à justifier la spécificité de son projet lors de la consultation publique.

Que l'avant-projet soit libellé de la façon suivante: « Lorsque le fonctionnaire municipal constate que le projet soumis dans la demande de permis contient l'ensemble des conditions énumérées à l'article 271, il en avise le conseil qui, dans ce cas uniquement, peut décider de ne pas tenir de consultation publique. »

Par ailleurs, à la lecture de l'avant-projet de

loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, la future loi permet également le droit de parole et d'intervention aux citoyens qui résident dans la municipalité locale et de toute autre municipalité intéressée par le projet. La fédération est d'avis que ce libellé permet à plusieurs intervenants non concernés par les impacts du projet dans une région de présenter leurs commentaires.

La fédération est plutôt d'avis qu'en limitant le droit de parole et d'intervention uniquement aux citoyens qui résident dans la municipalité locale dans laquelle le projet serait implanté ou dans une municipalité locale intéressée au sens de la loi, c'est-à-dire une municipalité où sont situées les superficies d'épandage du lisier, qu'on adressera beaucoup mieux les perceptions locales et départagera également tous les enjeux exprimés des enjeux réels, favorisant ainsi une meilleure acceptabilité locale du projet.

Que soit ajoutée à l'avant-projet de loi une disposition qui limite le droit de parole et d'intervention uniquement aux citoyens qui résident dans la municipalité locale dans laquelle le projet sera implanté ou dans une municipalité locale intéressée au sens de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Et nous allons donc commencer une séance d'échange, d'abord avec le côté ministériel. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue à la Fédération des producteurs de porcs, donc à ses représentants. Vous saluerez votre président de notre part.

Donc, on avait eu des discussions initialement avec l'Union des producteurs agricoles du Québec. M. Lacasse nous a fait part un peu des préoccupations de la Fédération des producteurs de porcs. Hier, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce est venue présenter les mêmes arguments, nécessairement, à cause du type de production en Beauce.

Et rapidement, concernant deux points, parce que vous ne commentez pas l'ensemble du projet, mais vraiment cet aspect-là qui concerne les producteurs, on s'est prononcés sur le fait de réintroduire les anciennes règles, là, qui prévoyaient le contingentement. On pense que l'équilibre est atteint, effectivement, lorsqu'on parle du nombre, de la superficie et des différences entre les établissements.

Donc, on va réintroduire directement les anciens articles, pensant qu'avec le nouvel article, tel que libellé, il y a des municipalités qui pourraient peut-être limiter le nombre de têtes même par établissement, ou etc., donc ce qui n'est pas le but visé. Et par rapport... juste... parce que vous êtes la Fédération des producteurs de porcs, hier, aussi, on est allés un petit peu plus loin sur la notion de santé, santé publique, etc., sécurité publique.

Il va y avoir une exception, donc, que ça ne remet pas en cause le droit de produire, etc., donc ça ne touchera pas les élevages agricoles, donc, pour vous rassurer là-dessus.

Deuxièmement, donc, le déclencheur sur lorsqu'ils appliquent toutes les règles, oui on est sensible à ça. Vous nous avez produit un texte. Ça ne sera peut-être pas libellé comme ça, c'est-à-dire pas « le fonctionnaire » , mais peut-être « la municipalité constate » , là, le déclencheur qui permet de faire la consultation ou pas, ou la séance d'information. C'est recevable. Donc, on va y porter une attention, là, puis on va l'introduire.

Puis peut-être la seule affaire sur laquelle je voulais vous entendre, c'est toujours de comment contrôler une salle lorsqu'on veut consulter, exemple, sa population de, exemple, Saint-Bernard de Beauce, que la salle contienne des Saint-Bernard et non pas des associations d'un peu partout au Québec qui remplissent la salle de 50 places disponibles, puis finalement les Saint-Bernard sont dehors, puis ils n'ont pas le temps de se prononcer parce que la salle est pleine de toute sorte de monde qui sont venus pour toutes sortes d'intérêts.

Comment trouver l'intérêt, c'est sûr... Parce que la consultation, nécessairement, quelqu'un pourrait toujours dire: Bien, on va avoir une adresse postale dans toutes les municipalités du Québec, ce qui veut dire qu'on aura le droit d'assister. C'est dur à trouver comment faire en sorte que les Saint-Bernard sont consultés et comment un autre groupe puisse se représenter sans avoir à prendre des adresses bidon dans des municipalités, etc.

Donc, je comprends, par exemple, la préoccupation. On l'a vu encore dans les gaz de shale, dans Lotbinière. Finalement, là, les gens de Lotbinière étaient assis dans une autre salle, dehors, avec un écran, je pense, puis la salle était pleine de plein de monde, mais ce n'était pas du monde de Lotbinière.

Alors, ça démontre encore qu'il y a du travail à faire, certainement, pour s'assurer qu'on parle à la population, qu'ils ont de la place, qu'ils ont un temps d'écoute, puis ils peuvent prendre la parole. Puis les autres qui veulent s'exprimer, bien il y a d'autres tribunes, là, pour le faire. Alors, il faut trouver cette façon de faire là, mais je n'ai pas encore la formule magique.

Mais, pour les deux points principaux qui vous concernent, je ne ferai pas durer le plaisir plus longtemps, là, on va faire les modifications pour s'assurer qu'on ne crée pas de chose nouvelle. L'équilibre, il est atteint, au Québec, sur les façons de procéder. Merci.

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. Monty, voulez-vous réagir?

M. Monty (Robert): Oui. Bien, merci, M. le ministre, de vos bons propos par rapport aux deux points qu'on vous a apportés, que vous dites: Ça va rester comme c'était. Et, en ce qui concerne, là, les consultations publiques, c'est certain que c'est difficile. On est dans une démocratie libre, qu'on dirait, mais vous êtes conscient aussi que quelquefois la discussion dérape et va vers une route qu'on n'a jamais voulu aller, et puis ça fait jaser beaucoup les gens, et puis le point principal n'est même pas discuté, souvent, dans ces réunions-là.

Et on trouve ça dommage, d'une part ou d'autre, parce que, quand les gens se... comment je dirais, quand les gens ne sont pas des mêmes avis et puis que ce sont des gens de l'extérieur qui viennent créer des froids, souvent ça prend des années aux gens du milieu à améliorer la situation, à recréer un climat, une atmosphère saine, que je dirais.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lessard: ...profite de la tribune que vous nous offrez, comme fédération de producteurs de porcs, pour le leadership que vous avez exercé sur la cohabitation pacifique, les bons voisinages, le cochon passe du rose au vert, l'intervention en agroenvironnement, donc les efforts de réduire... et d'assurer un meilleur arrimage. Donc, je pense qu'à quelque part, là, la promotion que vous faites donne des résultats, et donc continuez dans ce sens-là. Pour moi, ça terminera, là, les échanges sur la

Loi sur l'aménagement. Ça fait qu'on va aller dans le sens que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Je vais passer du côté, donc, de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Alors, à mon tour, MM. Trudelle et Monty, de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, d'entrée de jeu, je salue, là, l'ouverture du ministre de dire qu'il va ramener les... en fait répondre à votre demande sur les trois conditions qui ne se retrouvaient pas, effectivement, dans le nouveau projet de loi.

Quant à votre autre demande, je pense qu'on la comprend bien, dans le sens que ce que vous nous dites, c'est que, si toutes les conditions sont remplies, le conseil de ville pourrait d'entrée de jeu prendre la décision sans consultation préalable, parce que toutes les conditions sont remplies, donc il ne devrait pas y avoir de problématique. Dans un cas où les conditions ne seraient pas toutes remplies, là, vous nous dites: Bien, on aimerait circonscrire, que ce soient les gens qui sont concernés, qu'ils puissent avoir un droit de parole. Évidemment, un droit de parole, c'est très difficile à limiter.

Je prends un exemple bien banal, on pourrait... ça arrive parfois dans des causes des artistes, des chanteurs vont émettre des opinions, et ça serait difficile de limiter leur droit de parole.

Le ministre nous disait tantôt: Bien, on n'a peut-être pas de solution magique. Moi, j'avais le goût en fait de vous poser deux questions à ce sujet-là: Est-ce que vous pouvez nous donner peut-être une idée à quel point c'est fréquent que cette situation-là arrive? Et l'autre point que je voudrais soulever avec vous: Est-ce que vous verriez peut-être...

Puis ce n'est peut-être pas la solution idéale, mais, comme c'est difficile d'empêcher les gens de s'exprimer, par exemple dans un cas comme un artiste ou d'autres personnes, un mouvement, mettons, qu'ils voudraient appuyer, il serait peut-être... un des bons compromis, ce serait peut-être, comme on ne peut pas les empêcher de s'exprimer, de les laisser s'exprimer mais que leurs commentaires ne soient pas notés au procès-verbal et ne viennent pas, donc, interagir avec la décision. Donc, il y aurait peut-être un compromis, là, dire: Bien, écoutez...

C'est sûr qu'on n'a pas le contrôle sur l'expression, puis peut-être même à la limite, je vous dirais, ça irait peut-être à l'encontre de la charte des droits et libertés. En tout cas, il faudrait voir tout ça, là, mais, si on n'en tenait pas compte, peut-être, dans le procès-verbal, si on disait: Écoutez, on entend les commentaires, mais, comme vous n'êtes pas de la région, ça ne sera pas pris en compte, il y aurait peut-être un compromis là.

Alors, peut-être vous entendre là-dessus puis savoir, je serais curieux, mais savoir à quelle fréquence, effectivement... Est-ce que ça arrive souvent que des gens de l'extérieur interviennent puis empêchent des fonctions de... des projets de fonctionner?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Monty.

M. Monty (Robert): Écoutez, ça n'arrive quand même pas si souvent que ça, mais, quand ça arrive, on sent qu'il y a quelques personnes qui arrivent à susciter un intérêt capital dans un noyau où l'ensemble des citoyens, en fin de compte, acceptent le projet, et même les citoyens concernés eux-mêmes sont prêts à l'accepter avec quelques questionnements qu'ils ont.

Et, moi, je vous répondrais en vous disant que, pour avoir été un élu municipal pendant bon nombre d'années, c'est une question de volonté et de sagesse, de la part de la municipalité aussi, de bien diriger cette assemblée-là. J'en dirige régulièrement, des assemblées, J'en ai dirigé, des assemblées corsées, et puis, si au départ on établit une règle, après ça on n'aura pas de difficulté à la faire... à la tenir. Mais, si au départ on ne met pas de règle et on laisse le libre... la liberté, après ça on ne peut pas revenir en arrière.

Et c'est un peu ça. Moi, je ne suis pas là pour reprocher personne. Au contraire, je veux travailler en équipe, je veux créer un climat de cohabitation harmonieuse. Et, dans cet aspect-là, ça serait intéressant qu'en fin de compte, quand il y a des projets comme ça, que les gens se parlent avant, qu'on établisse des façons de faire, et puis je suis convaincu que ça va se dérouler... Même s'il y a des groupes, justement, comme vous le dites, si ces gens-là sont avertis à l'avance et puis qu'ils sont bien dirigés, les choses vont se faire dans la règle.

M. Ratthé: Bien, écoutez, je vous remercie. Je pense qu'effectivement on va souhaiter, comme vous le dites, que dans la majorité des cas ça fonctionne bien. Puis je comprends votre point. Même si ce n'est peut-être pas si fréquent, des fois, ça peut causer des problèmes inutiles ou ça retarde des décisions, des gens qui ne sont pas directement impliqués.

Mais je pense que déjà là, vous aussi, vous apportez une piste de solution en disant: Bien, peut-être qu'en faisant connaître les procédures à l'avance, lors de l'assemblée, à savoir que, par exemple, les gens vraiment directement touchés auront davantage... seront davantage entendus ou du moins que leurs commentaires seront notés et que les autres ne le seront pas... Alors, il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là, effectivement, pour que le projet se déroule mieux. Et nous aussi, de notre côté, on va essayer de penser à peut-être d'autres solutions, mais effectivement ce n'est pas facile.

Mais, je pense, déjà vous avez des solutions en disant -- c'est souvent ça, hein? -- comment on va diriger l'assemblée, la procédure qu'on établit, si on va laisser déraper ça ou pas.

Puis peut-être aller chercher aussi... Vous le dites vous-mêmes, souvent même au sein de la municipalité, au sein du milieu où l'implantation va se faire, déjà, au départ, des fois, les gens sont assez favorables. Il y a peut-être une mobilisation aussi à faire avec ces gens-là pour venir contrer, effectivement, les commentaires plus négatifs de l'extérieur, j'allais dire. Parce qu'on ne contrôle pas non plus ce qui est dans les journaux. Des fois, aussi, on voit, hein, un

titre qui est repris dans le journal, puis là ça fait les manchettes nationales. Alors, c'est de plus en plus difficile, effectivement, empêcher le droit de parole, j'allais dire, là.

Bien, je vous remercie. Moi, Mme la Présidente, ça fait le tour, de notre côté aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Voulez-vous un mot de conclusion, M. Monty?

M. Monty (Robert): Bien, en terminant, qu'est-ce que je voudrais vous dire, c'est que la production porcine, oui, a connu des ratés dans certaines régions par rapport aux citoyens. Et, à partir du moment qu'on s'y est appliqués et puis qu'on a rencontré ces gens-là, on a rencontré les producteurs et on... On a eu des problèmes dans Richelieu, on a eu des problèmes dans Charlevoix, et j'en oublie, et aujourd'hui les gens qui étaient impliqués dans le conflit avec les producteurs, aujourd'hui ce sont des gens qui travaillent la main dans la main, et ils sont prêts à parler en faveur de la production.

C'est pour vous dire que, quand il y a une bonne démarche puis des bonnes discussions, il y a toujours moyen d'arriver à des résultats. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Monty et M. Trudelle. Merci beaucoup.

Je vais donc suspendre quelques instants, mais je vous indique tout de suite que la Société de développement économique du Saint-Laurent n'est pas encore arrivée. Il faut dire qu'on est un peu en avance sur notre horaire. Donc, je vais suspendre jusqu'à ce qu'ils arrivent, mais ne vous éloignez quand même pas trop. Dès qu'ils seront là, on recommencera. À tout de suite.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 11 h 6)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Alors, après cette suspension, nous sommes heureux d'accueillir la Société de développement économique du Saint-Laurent. Je vous remercie d'accepter de passer un peu plus tôt que prévu, mais nous sommes bien heureux de vous avoir avec nous. Je vous demanderais de vous identifier. Et vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

Société de développement économique du Saint-Laurent (SODES)

M. Kish (Anthony): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, chers membres de la commission parlementaire, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente: Anthony Kish. Je suis directeur, Projets et affaires gouvernementales, à la Société de développement économique du Saint-Laurent, donc la SODES. Et je suis accompagné aujourd'hui par deux partenaires, deux membres de la SODES, qui est une association maritime: donc à ma droite Mme Sylvie Vachon, qui est présidente-directrice générale de l'administration portuaire de Montréal, et à ma gauche M.

Marc Dulude, qui est vice-président chez IMTT-Québec, IMTT-Québec qui est un opérateur de terminaux portuaires, entre autres au Port de Québec.

Alors, je tiens à souligner, au nom de la SODES, l'initiative de faire une révision de cette importante loi là qui traite d'aménagement du territoire, et on est bien contents de pouvoir contribuer à cette démarche.

La SODES, comme je disais, c'est une association maritime, donc on représente près de 85 membres dans toutes les régions du Saint-Laurent. On couvre tous les secteurs d'activité du transport maritime. Donc, on a parmi nos membres des ports, bien sûr, et des terminaux portuaires, aussi des expéditeurs, et il y a des armateurs domestiques et internationaux, pour ne nommer que ceux-là.

Le principal rôle, un des principaux rôles de la SODES, c'est bien sûr de représenter la communauté maritime du Saint-Laurent auprès des différentes instances gouvernementales, donc les différents paliers de gouvernement, mais aussi de mieux faire connaître l'industrie du transport maritime, qui, selon nous, est parfois peu connue, dont l'importance est un peu méconnue par la population en général. Donc, on fait beaucoup d'actions de valorisation et de communication pour mieux faire connaître ces secteurs d'activité là.

Alors, aujourd'hui, bien sûr, on va vous parler de transport maritime et de ports. Vous savez, le Saint-Laurent est doté d'un très gros réseau portuaire, avec différents types de ports, des gros, des petits, des ports en milieu urbain, des ports en milieu plus isolé. Alors, aujourd'hui, notre mémoire et notre présentation concernent plus particulièrement les ports situés dans des milieux plus urbanisés parce que toutes les problématiques qui sont liées à l'aménagement du territoire concernent davantage ces ports-là.

Mais, avant d'aller plus loin concernant les ports en particulier et leurs accès portuaires, parce qu'on va parler de ça aussi, j'aimerais prendre une minute pour souligner l'importance économique de l'industrie maritime et du réseau portuaire du Saint-Laurent. Vous savez, le Saint-Laurent, et son réseau portuaire, fait

partie d'un système beaucoup plus large, le système Saint-Laurent -- Grands Lacs. C'est le principal système de transport qui dessert le commerce international du Québec et du Canada, et même au-delà. Donc, le Saint-Laurent... Donc, ce système de transport là représente près de 70 % du commerce international du Québec et du Canada. Ça dessert un marché de près de 135 millions d'habitants.

Donc, je voulais présenter l'importance économique de ce système-là parce qu'aujourd'hui c'est ce qu'on défend. Quand il y a des problématiques, entre autres, reliées à l'aménagement du territoire mais aussi d'autres problématiques qui touchent l'efficacité du réseau portuaire et de l'industrie maritime, c'est ça qui est en jeu, c'est le rôle économique de ce système de transport là.

Alors, au coeur de ce système de transport là, on a bien sûr les ports, qui jouent le rôle de plaques tournantes pour le transport des marchandises. Donc, toutes les marchandises, outre-mer ou internationales, qui arrivent par navire doivent éventuellement être transbordées dans les ports pour être acheminées à leurs destinations finales, donc dans les différentes régions du Québec, du Canada et même dans la région des Grands Lacs, comme je le disais.

** (11 h 10) **

Les économies régionales, les différentes régions du Québec ont toutes besoin -- et leurs entreprises, bien sûr -- ont besoin d'un accès rapide et efficace à ces ports-là, aux gros ports souvent situés en milieu urbain, pour leur compétitivité. Donc, c'est essentiel, dans un contexte de globalisation, je pense, de mondialisation de l'économie, que ces entreprises-là, que toutes les économies régionales aient accès à des gros ports, et puis donc c'est un élément très important.

Évidemment, je parlais du Saint-Laurent et du réseau portuaire comme une véritable porte sur le coeur industriel de l'Amérique du Nord, donc dans la région des Grands Lacs. Donc, le rôle économique des gros ports en milieu urbain dépasse largement la localité dans laquelle ils sont. Ça a une importance locale, bien sûr, mais aussi régionale et nationale. Et on demande à ce que ça soit reconnu, cette importance stratégique là des gros ports en milieu urbain. On demande à ce qu'ils soient reconnus puis qu'ils soient reconnus dans la façon d'aménager le territoire.

On parle donc... Vous savez, dans le milieu des transports... les personnes qui sont plus proches du milieu des transports parlent de plus en plus de corridors de commerce. Donc, on parle de l'importance d'assurer une fluidité optimale, disons, des marchandises dans une perspective de compétitivité économique. Donc, vous savez, le gouvernement du Québec, selon nous, reconnaît bien ce concept-là et l'importance de miser sur des corridors de commerce.

Le gouvernement du Québec collabore avec le gouvernement du Canada et celui de l'Ontario pour la mise en place de la Porte continentale et du Corridor de commerce Ontario-Québec, donc, comme je disais, pour assurer une meilleure compétitivité économique. C'est vraiment un outil de développement économique, tout ce qui est les zones industrialo-portuaires et les axes à vocation industrielle qui les desservent.

Quand on développe des corridors de commerce, ça implique inévitablement une consolidation des zones industrialo-portuaires mais aussi peut-être une augmentation des trafics sur les axes de transport qui desservent les gros ports. Évidemment, tout ça amène des défis au niveau de la cohabitation. Bon, je pense que c'est connu, les usages industrialo-portuaires ou le transport lourd, si c'est situé trop près des usages résidentiels ou récréatifs, ou d'autres usages qui sont un peu moins compatibles, ça peut créer des problèmes de cohabitation.

Pour les secteurs portuaires, ça peut être un problème qui va en s'amplifiant. Souvent, les zones portuaires sont entourées de terrains vacants ou de zones autrefois industrielles qui sont récupérées pour d'autres usages. Alors, souvent, les gens vont demander: Mais qu'est-ce que font les gros ports en milieu des grosses villes? Bien, bien souvent, ces zones portuaires là avaient déjà une vocation industrielle en partant, et puis c'est les usages urbains, résidentiels et récréatifs qui s'approchent graduellement. On peut comprendre que ça se fasse.

Il y a un intérêt, du point de vue du développement urbain, de mettre ces terrains-là en valeur avec d'autres usages. Mais on dit qu'il faut faire attention de la façon qu'on le fait. Il faut bien planifier ça pour éviter les problèmes de cohabitation à venir.

Quand il y a des problèmes comme ça, de cohabitation entre des usages incompatibles, bon, selon nous, ce n'est pas une question de mauvaises intentions ou de mauvaise foi. C'est parfois peut-être plus une question de méconnaissance des réalités portuaires et du secteur du transport des marchandises, de l'impact que ça peut avoir, ça, sur les autres usages. Alors, les principes sont connus. Je pense que la ségrégation des usages incompatibles en aménagement du territoire, c'est un principe de base. Les outils de planification sont là, locaux ou régionaux.

Donc, c'est précisément ce qu'on dit, il faudrait peut-être faire ressortir davantage tout le concept d'axes de transport à vocation industrielle et de zones industrialo-portuaires pour que ça soit davantage pris en compte dans la planification urbaine.

Vous savez, on parle beaucoup de développement durable. Maintenant, on parle, avec la loi, d'aménagement durable du territoire. Selon nous -- et on désire le souligner -- l'industrie maritime et portuaire contribue à notre développement durable. Évidemment, un peu plus avec le volet économique, pour les raisons que je mentionnais un peu plus tôt, mais aussi au niveau environnemental. Vous savez, le transport maritime émet moins de GES par tonne-kilomètre transportée que les autres modes, le mode routier ou ferroviaire.

Ensuite, ça permet de réduire la congestion routière, avec les coûts que ça implique sur les infrastructures. On parle de plus en plus aussi de TMCD pour miser davantage sur le transport maritime et le Saint-Laurent, qui est une véritable autoroute bleue, pour transporter les marchandises. Mais évidemment, en bout de ligne, toutes ces marchandises-là aboutissent dans les ports, doivent être transférées sur d'autres modes pour être acheminées jusqu'à leurs destinations finales. Donc, ce qu'on défend, c'est une utilisation optimale de tous les modes, une intégration modale.

Puis, en parlant de développement durable, je tiens aussi à souligner les initiatives de l'industrie maritime au niveau environnemental. L'industrie s'est récemment dotée d'une politique environnementale, donc gérée par l'Alliance verte, et puis il y a tout un volet ports et terminaux, dans cette politique-là, qui incite les ports à appliquer des mesures de bonne pratique, des mesures de bonne pratique qui parfois, évidemment, constituent une

partie de la solution quand on parle de cohabitation. Les mesures d'atténuation, c'est une

partie de la réponse, mais parfois ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas uniquement se fier là-dessus pour régler le problème parce que parfois ça peut être coûteux. Ça peut avoir, par exemple si on parle de jouer avec les heures d'opération, ça peut avoir un impact sur l'efficacité des ports et sur l'efficacité de l'ensemble du réseau de transport. Alors, c'est certainement une

partie de la solution, mais on pense que l'aménagement du territoire doit être aussi utilisé pour solutionner le problème puis éviter les problèmes qui peuvent arriver, en termes de cohabitation. Donc, la contribution de l'industrie maritime et du réseau portuaire à notre développement durable et économique doit être reconnue et se refléter dans la façon d'organiser le territoire.

Et nos recommandations vont un peu en ce sens-là. Ce sont des recommandations qui... Ce n'est pas directement le texte de la loi. C'est d'ordre plus général. C'est dans l'esprit du mémoire qu'on a présenté. Donc, l'importance de consulter les autorités responsables du développement et de l'opération des infrastructures de transport, incluant les ports et les chemins de fer, dans le processus de planification du territoire; l'importance d'assurer l'organisation du transport terrestre. Ça, c'est déjà indiqué, mais, nous, on suggère de mettre un peu plus d'emphase sur le trafic lourd desservant les sites portuaires.

Donc, on parle vraiment des axes à vocation industrielle. Ça pourrait être ressorti davantage dans, par exemple, les contenus des documents de planification. Et aussi on suggère à ce que les autorités locales, régionales intègrent, dans leurs visions à long terme, la place des activités industrialo-portuaires et des axes de transport à vocation industrielle qui les desservent. Donc, on parle de corridors de commerce. On veut miser là-dessus. Bien, je pense que ça doit se refléter aussi dans les questions d'aménagement du territoire. On fait aussi référence aux zones tampons.

Bon, est-ce que c'est trop pointu pour aller dans un texte de loi? Peut-être, mais on en parle parce que, selon nous, c'est vraiment un outil de base pour éviter les problèmes de cohabitation.

Vous savez, pour conclure, à la SODES, c'est un défi de tous les jours de mieux faire connaître l'importance de l'industrie maritime, du transport maritime. On utilise les différentes tribunes qui sont à notre portée pour le faire. Au printemps, il y a eu un important colloque sur les relations ville-port auquel nous-mêmes, la SODES et nos partenaires, on a participé pour présenter nos réalités, nos préoccupations mais écouter celles des autres aussi, celles des villes. Donc, on contribue à l'échange d'idées qui permet d'apporter des solutions.

Je parlais aussi de la politique environnementale de l'industrie maritime. Et puis on pense que les occasions comme celle qui se présente aujourd'hui, en commission, en consultation publique, est un autre moyen de diffuser notre message. Donc, on vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de présenter ça, et puis on est disposés à répondre à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Kish, pour cette présentation. Et, M. le ministre, voulez-vous qu'on commence l'échange, s'il vous plaît?

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Premièrement, bienvenue à la Société de développement économique du Saint-Laurent. Vous avez des façons fort imagées d'illustrer une alliance verte sur une route bleue. Alors, on ne rappelle jamais assez souvent l'importance économique maritime... Dans le fond, on disait aux trains: Ils sont la force tranquille, mais c'est plutôt vous autres, la force tranquille. Parce que voir passer un bateau, en général, on est tout le temps content de voir arriver... Donc, on aime beaucoup la voie maritime, on aime les bateaux.

On oublie souvent qu'ils contiennent beaucoup de valeur économique qui va engendrer de l'économie, ou de la redistribution de l'économie, ou de la consommation, ou de la fabrication, etc. Donc, vous êtes un vecteur très important. Puis, je pense, profitez de toutes les tribunes, tout le temps, de rappeler l'importance de la voie maritime, les Grands Lacs, etc., ou l'activité portuaire à Québec, à Trois-Rivières, à Montréal. On n'en parle pas assez souvent, effectivement, là, mais vous êtes des générateurs d'emplois et de distribution de richesse aussi.

Nécessairement, dans la planification, quand on regarde le meilleur outil diagnostique, évidemment vous avez des grandes infrastructures. Vous êtes en plein coeur des villes, au bord, nécessairement, des villes, quand on regarde Montréal, Trois-Rivières, Québec, depuis qu'ils ont amplifié l'activité transport de personnes, nécessairement, les croisières, mais on oublie souvent que les bateaux sont accotés un peu plus loin, accostés un peu plus loin pour du transbordement de marchandises.

Je pense, stratégiquement, le dégagement par rapport aux habitations résidentielles, et autres activités commerciales, je pense que vous êtes implantés depuis très longtemps. C'est peut-être pour ça qu'on en parle moins souvent.

Mais nécessairement de changer des heures, de changer des habitudes... Et là ça va être la fréquentation qui peut amener des incidences beaucoup sur les autres transporteurs, donc l'intermodalité. Alors, nécessairement, on entrevoit, avec la réduction des gaz à effet de serre, donc qui favorise des transports par bateau... Puis hier le train nous disait combien de pourcentage d'augmentation on allait avoir. Nécessairement, eux autres, le train, le train ne change pas de continent, bien à

part ici, quand on reste sur notre propre plateforme nord-américaine. Mais, tout ce qui arrive d'Europe, on parle de porte continentale, donc c'est nécessairement pour favoriser le transport intermodal.

** (11 h 20) **

La particularité dont je veux aussi parler par rapport à ça... Vous êtes localisés. On connaît bien vos emplacements. Il y a beaucoup d'activité. Ça en génère aussi dans le déplacement des biens et des personnes. Ma préoccupation est plutôt de donner un outil aux municipalités régionales de comté dans la modification des schémas pour avoir un diagnostic. Puis à l'article 39 on introduit une nouvelle modification.

Lorsqu'ils adopteront une résolution pour modifier le schéma, ils devront se doter d'un « diagnostic faisant état des données factuelles et prévisionnelles prises en considération dans l'établissement de son contenu et d'une analyse des incidences significatives anticipées de sa mise en oeuvre sur l'environnement » . Pas l'environnement au sens le plus strict, mais l'environnement durable, c'est-à-dire en tenant compte, là, des incidences sur la population, l'environnement et l'économie.

Donc, on se dit que, si la municipalité régionale de comté a un meilleur diagnostic, bien elle va prendre des décisions peut-être différentes quand elle se rapprochera des zones susceptibles de conflits d'usage, nécessairement. Puis vous le vivez en problématique. Vous vous êtes installés, par la suite les populations sont venues. Mais, puisqu'on se rapproche des installations susceptibles de générer du bruit, ou etc., on a vu, dans le jugement de Ciment St-Laurent... Donc, Ciment St-Laurent était là, par la suite les gens se sont rapprochés.

Mais peut-être qu'avec un diagnostic puis une bonne analyse on serait resté à une certaine distance. On a créé des murs. On aurait donc fait peut-être des installations naturelles qui auraient diminué la possibilité de... ou du rapprochement. Alors, c'est une pièce qu'on met dans les mains des... qu'on leur exige maintenant d'avoir pour prendre en considération tout leur développement. Et puis probablement que ça peut répondre à une

partie de vos préoccupations.

Nécessairement, vous devez avoir un service de communications assez actif dans chacun des ports pour indiquer ce que vous faites, les modifications qui arrivent ou l'éventualité d'investissements, ou de retombées, ou d'impacts d'augmentation du transport à l'intérieur même de vos installations, qui sont génératrices aussi d'une certaine activité peut-être plus bruyante.

Mais je ne sais pas si dans ce sens-là... Je sais que le Conseil patronal de l'environnement est à produire aussi des guides de bon voisinage. On essaie d'augmenter la connaissance, on essaie de la documenter, la rendre facilement utilisable par les municipalités régionales de comté. Et dans ce sens-là, comme vous êtes des grandes organisations, si vous avez de la documentation de familiarisation, c'est toujours bon de travailler avec sa municipalité régionale de comté. Allez les voir souvent avant qu'ils aillent vous voir.

Parce que, quand ils vont vous voir, c'est parce qu'ils ont eu plainte de quelque chose, la plupart du temps. Mais comment bâtir ces ponts-là lorsqu'ils entament toutes les modifications? Alors donc, je ne pense pas qu'ils peuvent faire abstraction qu'ils vous ont, là. La plupart des villes se vantent d'avoir un port. Maintenant, ça génère aussi toutes sortes d'activités ou autres, peut-être, conflits potentiels.

Mais quelle est votre relation avec les MRC en général lorsqu'elles entament... Est-ce que naturellement ils vont vous voir, ou ils vont vous voir pour vous demander de l'aide, ou... Comment vous voyez ça? Comment vous voulez être interpellés dans la modification des schémas? Hier, les chemins de fer... Parce qu'un des plus grands propriétaires fonciers au Québec, là, le long de plusieurs MRC, ils disent: Bien, on ne veut pas avoir à être pris par surprise ou lire tous les avis dans les journaux.

Y a-tu une façon d'organiser l'offre de communication, s'il y a une modification avec les villes, de façon à ce qu'il y ait un lien automatique entre eux autres? Je voudrais rien que connaître votre lien, votre arrimage que vous avez déjà avec soit les villes ou les MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous répond? Mme Vachon? Oui.

Mme Vachon (Sylvie): Oui, je vais répondre. Évidemment, je vais parler surtout de la réalité du port de Montréal. Je ne crois pas qu'il y ait un mécanisme, un automatisme de créé où spontanément on vient nous voir, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on souhaitait faire notre intervention, de s'assurer qu'il y en ait un.

Évidemment, on est invités, nous allons déposer nous-mêmes à la commission... à la communauté Montréal métro un mémoire sur le plan d'aménagement qui est en train d'être fait. Mais je vous dirais qu'on en a pris conscience un peu en bout de piste que ça se passait, que ça se parlait. Et là quelqu'un nous a dit: Écoute, c'est pour 15 ans. Et on est arrivés un peu en bout de piste, finalement. Évidemment, là, en bout de piste, on a rencontré bien des gens, on a parlé à bien des gens, mais on n'était pas là du début. Et en fait c'est cette réflexion-là qui nous amène ici, aujourd'hui, où on est.

Vous l'avez dit, on occupe des territoires importants, on est entourés et on fait beaucoup d'efforts... On a nous-mêmes une politique de développement durable à laquelle on souscrit pleinement. On fait beaucoup d'efforts de cohabitation. On fait beaucoup d'efforts de mesures de mitigation. On a des travaux, par exemple, en cours? On les arrête vers 19 heures pour ne pas déranger autour. On doit poser, installer un poteau d'éclairage? On en achète un spécial pour ne pas qu'il nuise aux populations environnantes. Je pourrais vous faire une très longue liste de tout ce qu'on fait, et on le fait parce qu'on veut cohabiter puis on est conscients qu'il faut le faire.

Mais tout ça aussi a un impact sur notre compétitivité, sur nos coûts. Et vous savez qu'on se bat très fort contre les ports américains, qui ont d'autres formules, d'autres structures de financement. Et en fait la marge de manoeuvre, qui est en fait la compétitivité au niveau de la tarification, se réduit, et c'est pour ça qu'on cherche par tous les moyens à garder ce corridor de commerce vivant et compétitif.

Donc, pour répondre plus spécifiquement à votre question, je vous dirai que, oui, nous serons là, mais que, non, ce n'est pas un automatisme dans toutes les municipalités. Surtout que le port de Montréal, vous savez, on touche à beaucoup de municipalités. Donc, on parle à certaines MRC plus que d'autres. Mais là, avec la CMM, on a un bon dialogue et on veut déposer notre mémoire. Mais peut-être qu'on aurait pu être plus efficaces dès le début du processus.

M. Lessard: Oui, là, c'est sûr que vous ne pouviez pas être plus efficaces que la préparation, c'est-à-dire le Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Je pense qu'ils devaient commencer par s'entendre avant de vous le proposer et, la procédure, donc, ils avaient jusqu'au mois d'avril, là, pour le faire, ce qu'ils ont fait, un projet. Donc, c'est pour ça, probablement, que vous êtes plus impliqués dans leur plan métropolitain d'identification des grandes infrastructures qui ont une incidence métropolitaine, etc. Mais je veux rien que savoir si vous avez été dans...

Il y a eu le plan métropolitain aussi... le projet de Québec. Je ne sais pas si pour le Port de Québec vous êtes un peu dans le coup de... Vous avez analysé le plan métropolitain de développement et d'aménagement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dulude.

M. Dulude (Marc): Si vous le permettez, je ne parlerai pas au nom du Port de Québec, mais au nom... J'ai été impliqué indirectement dans des consultations, mais c'est la même situation que vit Montréal. On est souvent pris en bout de ligne, les orientations sont déjà dictées, et je vous dirais que la préoccupation principale de prendre en compte l'ensemble de l'intérêt provincial et national dans les plans d'aménagement ne pèse pas très lourd par rapport aux préoccupations locales, et ça, ça met en péril la compétitivité globale du Québec et du Canada.

Parce que les ports servent, avec leurs corridors de transport, l'ensemble des régions, des mines, des centres de production forestiers, des copeaux, énormément d'éléments. Et, lorsqu'on complexifie l'accès, lorsqu'on le rend plus compliqué, lorsqu'on le rend plus complexe et qu'on doit mettre en place un tas de mesures qui au bout de la ligne réduisent notre capacité à livrer plus loin dans le territoire ou à s'approvisionner plus loin dans le territoire et de vendre plus loin sur la planète les produits québécois, c'est ça qui est en jeu.

Et la loi ne met pas assez en valeur, selon nous, cette préoccupation-là qui devrait être prioritaire pour l'ensemble du Québec. Et, si on peut en appeler à quelque chose, c'est peut-être une centralisation plus forte, justement, de cette prise en compte, là, de l'ensemble de l'intérêt national, appelez-le québécois ou canadien.

Mais ça devrait être pris en compte, et on devrait faire attention, parce que chaque heure qu'un camionneur perd soit dans le trafic à Montréal ou dans des zones plus limitées d'accès pour le ferroviaire ou encore pour les camions, bien vous diminuez d'environ 60 à 100 km la zone d'influence que les ports peuvent avoir ou que les compagnies maritimes peuvent avoir. Et au bout de la ligne c'est le Saint-Laurent qui écope et c'est le Saint-Laurent, en termes de réseau et en termes d'économie compétitive, qui va écoper, et le Québec au complet.

C'est toujours une roue très fragile, très difficile à maintenir à la fine pointe de la performance, et c'est l'ensemble de l'économie qui souffre puis c'est notre incapacité à compétitionner sur les marché extérieur ou à s'approvisionner à moindres coûts sur les marché extérieur qui en souffre, puis on ne le voit pas. C'est une maladie qui graduellement vient vous chercher, puis là vous vous demandez pourquoi le réseau américain performe plus, pourquoi les réseaux étrangers performent plus, puis que, vous, vous êtes moins performants. C'est ça qui est en jeu.

Et la loi devrait, à mon avis, prendre plus en compte cette problématique-là et ne pas laisser uniquement au niveau local, uniquement, le soin de prendre en compte l'intérêt plus vaste, plus national qui devrait être en place.

** (11 h 30) **

M. Lessard: Alors, en constituant des communautés métropolitaines, nécessairement vous faites

partie des grands enjeux métropolitains. Donc, c'est sûrement plus un grand territoire, toute la communauté qui regarde ses infrastructures, qu'elles soient portuaires, aéroportuaires, grands axes de développement routier, etc. Donc, certainement que vous faites la préoccupation, là, de toute la communauté, pour l'instant, avec les deux plans. Maintenant, je vous invite peut-être à les lire et à commenter parce qu'ils ont jusqu'en décembre pour l'adopter. Alors donc, ce serait peut-être intéressant de donner votre couleur là-dedans, étant donné que, comme vous nous rappelez sur l'importance de l'économie maritime -- vous faites peut-être

partie même des plans de décongestion de la ville de Montréal, là, dépendamment comment vous gérez le port -- que chacun des maillons de la chaîne, je pense, a comme une influence sur le reste.

Pour le reste, en tout cas, donc, apportez votre contribution dans le plan métropolitain, que tout le monde appelle le PMAD, là, d'aménagement et de développement, sur les grandes orientations. Sur les outils de diagnostic, bien ça, on essaie de faire un petit effort pour garder des zones. Et je souligne et félicite, si vous avez des politiques de développement durable dans chacun des ports...

Parce que, si vous êtes dans une alliance verte, il doit y avoir des gestes significatifs, au quotidien, que vous posez, comme le font les futurs avions verts, les aéroports verts, les hôtels verts, alors il y a tout un réseau qui vous suit, dans leurs façons d'être plus verts, et plus engagés, et solidaires envers la communauté.

Moi, je n'aurais pas d'autre question. Puis je pense qu'on a introduit des notions qui peuvent vous aider. Si vous avez donc... Parce que vous contribuez à d'autres tables aussi, là, on comprend que vous faites

partie aussi de certaines alliances, mais toute documentation, tout guide, toute façon d'intervenir, toute bonne meilleure pratique que vous avez dans chacun des ports au nom duquel vous parlez est la bienvenue, parce que, quand on participe puis on donne notre couleur à ceux qui planifient le territoire, bien nécessairement on... Comme disait tantôt la Fédération des producteurs de porcs, quand on se parle, on se comprend. Alors donc, je vous invite à continuer de faire vos initiatives. Elles sont nombreuses. Mais pour le reste... Donc, au ministère, si vous avez de la documentation à nous envoyer, là, on va la recevoir favorablement. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Blainville. On va faire un échange avec l'opposition officielle. Voilà.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, merci d'être là. Merci de nous sensibiliser aux différentes problématiques qui parfois surviennent et qui, comme vous l'indiquez bien, peuvent éventuellement ou même, dans certains cas, déjà nuire au développement économique ou du moins au bon fonctionnement de... Quand on pense à des ports, évidemment, vous le soulignez bien, il y a du transport ferroviaire pour la marchandise qui va être déchargée des bateaux, il y a du transport aussi en termes de camions. On peut imaginer qu'on doit...

Et ce que j'entends, c'est qu'il doit y avoir une facilité pour faire circuler ces équipements-là, tout en -- et je vous entendais bien aussi -- tout en respectant la cohabitation, les gens qui sont autour.

Je comprends que vous souhaiteriez une intervention du gouvernement concernant justement ces différents enjeux. De quelle nature... Hier, on écoutait justement les sociétés ferroviaires qui nous disaient aussi... bien parlaient à peu près des mêmes choses, les zones tampons, la tendance des municipalités à construire trop près des voies ferrées. J'imagine que c'est un peu les mêmes problématiques que vous vivez.

Est-ce que cette intervention-là devrait, selon vous, être des objectifs fixés par le gouvernement, par exemple, puis qu'on pourrait s'attendre à ce que les municipalités emploient les moyens qui leur conviennent pour atteindre les objectifs, ou est-ce qu'on devrait avoir plus des normes précises? Hier, on parlait peut-être aussi, peut-être, d'indiquer ça dans les orientations gouvernementales. Est-ce qu'on devrait mieux encadrer? Puis ça, c'est mon premier volet. Comment vous voyez cet encadrement-là? Est-ce que c'est des normes, c'est des indications, des objectifs?

Et est-ce qu'il y a des variations dans les normes aussi, dépendamment... On parle, entre autres, de Montréal, Trois-Rivières, Québec, là, mais il y a peut-être d'autres types de ports différents. Est-ce qu'on pourrait parler de variations de normes? Alors, je voudrais peut-être vous entendre un petit peu sur ces deux points de vue là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Kish, c'est vous qui répondez?

M. Kish (Anthony): En lien avec... effectivement, on n'a pas fait référence directement au texte de loi, mais, en le regardant, c'est sûr que tout le volet industrialo-portuaire puis axes de transport à vocation industrielle pourrait ressortir davantage dans le texte de loi, quand on parle des documents de planification. Donc, ça pourrait peut-être ressortir de façon plus explicite, pour que ce soit davantage pris en compte par les autorités régionales et locales, quand elles font leurs démarches d'aménagement du territoire.

Au niveau de normes plus précises, c'est sûr que chaque port est dans son contexte à lui, donc on n'est pas allés jusqu'à énoncer des normes qui seraient standardisées pour l'ensemble du réseau, étant donné que c'est très local, c'est une situation bien spécifique à chaque port. Donc, c'est ça, au niveau du texte de loi, peut-être faire ressortir ces questions-là dans les guides, là, qui vont être utilisés par les autorités locales et régionales.

M. Ratthé: En fait, ce que vous nous dites, c'est vraiment que par certains indicateurs... ou en tout cas, du moins, que dans le projet de loi on s'assure qu'il y ait une préoccupation, là, que ce soit un petit peu plus précis que juste dire: Bien, il faut tenir compte de l'environnement, et peut-être donner des exemples ou d'être plus précis dans certains cas.

Vous parlez de zones tampons. Hier, évidemment, les gens du réseau ferroviaire nous disaient... Bien, eux, ils nous recommandaient certaines distances. C'est peut-être plus facile pour eux de dire: À partir de la voie ferrée... Si c'était juste la voie ferrée, on nous parlait, par exemple, de 100 m, puis, si c'était une gare de triage, on parlait de 300 m. Est-ce que vous avez, vous, déjà des indicateurs qui seraient, j'allais dire, l'idéal pour vous, là, en termes de zones tampons, en termes de distances, qui pourraient être des indications qu'on pourrait donner justement aux municipalités qui sont à même... à proximité des ports?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): En fait, c'est difficile de vous donner des normes parce que chaque configuration des ports est extrêmement différente. Et en fait, si on prend le cas du port de Montréal, vous savez qu'on longe la rue Notre-Dame, donc on est déjà installés, et la proximité du voisinage est déjà là. Donc, les zones tampons, on ne peut pas vous fournir, comme le chemin de fer... Puis, nous, quand on parle de port, évidemment on parle aussi de chemins de fer et de camions, là. S'il n'y a pas l'intermodalité, ça ne donne rien d'avoir un port. Donc, pour le chemin de fer, effectivement c'est plus facile.

Puis on est aussi préoccupés, les ports, par la situation des chemins de fer et la situation du camionnage, parce que la marchandise qui rentre chez nous, il faut qu'elle sorte et il faut qu'elle rentre, pour qu'elle puisse sortir en bateau. C'est vraiment le nerf de la guerre.

Donc, qu'il y ait des normes peut-être au niveau du dégagement pour les voies ferrées, ça, c'est extrêmement important. Pour les ports, dépendant que c'est un port en région ou un port urbain, c'est différent. Donc, on ne pourrait pas, comme le ferroviaire, dire, c'est 100 m. Pour nous, les ports, ça serait assez difficile de dire ça. Mais c'est sûr qu'il faut voir les usages qui se rapprochent de plus en plus et peut-être, vu qu'on est très bâtis dans les grandes villes urbaines, c'est peut-être plutôt du cas par cas. Et je rappelle... Et c'est dans ce sens-là qu'on souligne l'importance, dans vos orientations, de l'indiquer, que les projets en tiennent compte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.