(Seize heures une minute)

Le Président (M. Sklavounos) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, il me fait

plaisir d'être avec vous comme président de séance pour le mandat de la

commission, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi

modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

la secrétaire, je comprends qu'il y a un remplacement, pour la première

partie

de la séance, qui est annoncé?

Le Président (M.

Sklavounos) : Alors, est-ce qu'il y a consentement... Je pense que c'est

M. le député de Deux-Montagnes qui va

remplacer M. le député d'Ungava mais uniquement pour la première

partie de la

séance. Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'opposition

officielle? Ça va?

Le Président (M.

Sklavounos) : Alors, ça va. Nous sommes toujours à l'étude de l'article...

Le Président (M.

Sklavounos) : Oui. Il y a-tu d'autres remplacements, Mme la

secrétaire, également?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, il y a aussi M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) qui remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Champagne (Champlain)

qui remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Bergman(D'Arcy-McGee) qui remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Laurent

(Montmorency) qui remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M.

Sklavounos) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on souhaite la

bienvenue à ces membres.

Nous sommes toujours

à l'étude de l'article 2, suite à la discussion qui a eu lieu dans la

séance précédente. Lors de la dernière séance,

nous avions débuté... pas moi, mais vous aviez débuté l'étude de

l'article 115.8 qui est proposé par

l'article 2 et de l'amendement que le ministre avait présenté. J'ai un

amendement qui est en avant de moi. Je vous rappelle que l'étude de l'article 115.3

proposé par l'article 2 avait été également suspendue. Alors, nous sommes dans la discussion qui avait débuté sur la

proposition d'amendement du ministre à l'article 115.8 introduit

par l'article 2. M. le ministre, avez-vous des commentaires supplémentaires

à faire sur cet amendement?

St-Arnaud : On était de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) : Ah! Je vois M. le député de D'Arcy-McGee. Oui, M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

M. le Président, le 8 mai 2013, le président de la commission a

envoyé une lettre à M. François

Renauld, président du Conseil interprofessionnel du Québec, en ce qui concerne

un tweet. Le président du Conseil interprofessionnel du Québec a

envoyé... Suite à cette lettre, le Conseil interprofessionnel... le président, M. François Renauld, a écrit une lettre, le

10 mai 2013, au président de cette commission. Il est vraiment... On

est déçus de cette lettre où il parle que ces propos aient généré la

perception d'intervention particulière. On attend des excuses. Et finalement, à

la fin de la lettre, M. le Président, il revient à la charge et il dit, et je

le cite : «Tout particulièrement dans

le contexte actuel, vous comprendrez notre vif désir de voir ce projet de loi

adopté au cours de la présente session parlementaire.» Fin de la

citation.

ne pense pas que c'est des remarques appropriées par le président du Conseil

interprofessionnel, de faire un commentaire sur le progrès de nos

travaux ici, en commission parlementaire.

Finalement, M. le

Président, peut-être, le président du Conseil interprofessionnel peut prendre

connaissance de l'article, ce matin, dans La Presse

par André Pratte. Et, avec votre permission, M. le Président, je citerais

seulement le dernier paragraphe dans cet

article, M. Pratte, où il dit : «On critique souvent

la lenteur du processus législatif. Or, cette lenteur est généralement justifiée. Dans un texte de loi, chaque mot a

son importance et, selon qu'on choisit un libellé ou un autre, les conséquences peuvent être

considérables. Les députés doivent donc prendre tout le soin — et

le temps — qu'il

faut, même si — surtout

si! — la

pression populaire les pousse à faire vite.» Fin de citation.

Alors,

en conclusion, M. le Président, je veux assurer le ministre qu'on va faire

notre travail d'une manière aussi

professionnelle que possible, et je suis certain que le ministre accepte ces

propos de notre part, et on va travailler dans une manière constructive. On a dit, à l'adoption du principe de ce

projet de loi, qu'on va voter pour le projet de loi. On aime le projet

de loi, mais on veut travailler dans une manière, comme M. Pratte a dit,

constructive et dans une manière prudente.

Alors,

je demanderais un commentaire du ministre sur ces lettres et ces propos, car on

entend travailler dans une manière très constructive, M. le Président,

dans une manière aussi efficace que possible, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le

ministre, avez-vous quelque chose à ajouter aux commentaires, aux propos

de M. le député de D'Arcy-McGee?

St-Arnaud : Pas vraiment, M. le Président. On peut procéder.

Le Président (M.

Sklavounos) : Parfait. Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. J'avais la parole au moment où nous

avons dû interrompre nos travaux, jeudi

dernier. Alors, avec votre permission, je pourrais continuer. J'avais annoncé

que j'avais quatre points... quatre remarques à faire. Le ministre

semblait intéressé par au moins deux des trois que j'avais couverts. Il y a le

quatrième que j'aimerais aborder avant. Je peux continuer?

Le Président (M.

Sklavounos) : Vous avez la parole, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, simplement pour nous remettre dans le

bain, M. le Président, j'avais mentionné... il y avait la question de l'utilisation

des termes «convenablement être réunies», j'avais posé la question à savoir si

ça correspondait au test qui avait été évoqué par le ministre, c'est-à-dire les

fins de la justice.

deuxième point, c'était l'utilisation des termes «lors de l'instruction». Et,

après la séance, j'ai eu l'occasion de discuter avec nos spécialistes de

l'office pour voir si effectivement la jurisprudence... Parce que ce sont des

termes qui ont pu être interprétés par la

jurisprudence, au niveau de l'article 119, si je ne m'abuse, et je voulais

être certain qu'on ne... Parce que ce qu'on vise par cet amendement, M.

le Président, c'est qu'on puisse permettre, particulièrement au deuxième alinéa, qu'on présente une requête

préliminaire, donc, avant d'entreprendre l'audition des témoins sur le

fond de la plainte, qu'on puisse décider,

s'il y a lieu, de séparer à nouveau les chefs qui ont été réunis par la

décision du président. Sauf que l'utilisation des termes «lors de l'instruction»

pourrait… et là je ne suis pas en mesure de l'affirmer,

parce que je n'ai pas fait la vérification en jurisprudence, mais pourrait

signifier le début de l'audition avec les témoins. Et je voulais m'assurer que ce n'était pas le cas, parce que

l'intention du législateur n'est pas de limiter la présentation de la requête — au deuxième alinéa — uniquement au moment où les témoins sont entendus

sur le fond. Ça, c'était mon deuxième point.

troisième point, c'était d'insérer l'article plutôt à 133.1, plutôt que là où

il est. Et je pense que, celui-là, j'avais... Le ministre semblait intéressé par cette proposition-là. Je pense que

les autres méritent réflexion aussi, mais au moins celle-là semble avoir

convaincu.

Et le dernier point,

c'est la question de l'appel. Je note que le ministre a pris soin de donner

suite à une des remarques qu'on avait faites

lors de la discussion technique sur les amendements à venir au projet de loi,

c'est-à-dire l'idée d'éliminer l'appel. Ceci dit, il y a deux remarques,

la première, tel que libellé, je m'inquiète si on n'élimine pas la possibilité d'un appel, au fond, ou, c'est-à-dire,

de reprendre le débat sur la réunion lors de l'appel, au fond. Si on dit

que la décision qui est rendue... Je vais

peut-être un peu trop vite, là, pour ceux qui essaient de nous suivre.

115.8 introduit le pouvoir du président, du président en chef ou du président

en chef adjoint, de réunir des plaintes parce que

ce serait convenable qu'elles soient réunies. Ça, c'est le premier alinéa. Le

deuxième alinéa, on prévoit que le président qui est chargé de l'audition

de cette plainte réunie peut décider de les séparer. Cette décision de séparer

les plaintes, elle, ne peut pas faire

l'objet d'un appel. Tel que libellé, je pense que ça peut ne pas faire l'objet

d'aucun appel, même pas à la fin,

après le verdict. Et c'est ça que je voudrais... Est-ce que c'est notre

intention, qu'on mette à l'abri de tout appel cette décision-là et non

pas uniquement un appel interlocutoire?

qui est… Mon dernier point, je l'ai déjà dit et je ne le répéterai jamais assez

souvent tant qu'on ne l'éliminera pas :

un des problèmes majeurs de la justice disciplinaire, pour ne pas dire, à mon

point de vue, le plus grave problème, ce sont les appels

interlocutoires. Et, un jour, je souhaite qu'on s'attaque à ce problème, qu'on

élimine les appels interlocutoires, sauf

pour l'appel des radiations provisoires. Mais, comme en matière criminelle,

comme en matière pénale, je pense — et

le système de justice criminelle, le système de justice pénale n'est pas moins

équitable pour autant — on

ne permet pas les appels interlocutoires, et je pense que ça pourrait être le

même régime en matière disciplinaire.

Alors, voilà les

points que je voulais faire sur l'article 115.8 proposé et l'amendement du

ministre. Voilà.

Le Président (M.

Sklavounos) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

C'est des éléments extrêmement intéressants qui ont été amenés par le député et

ça m'amène, M. le Président... En fait, le député avait commencé son

intervention la semaine dernière, et une de ses

propositions, c'était effectivement de faire en sorte que le nouvel... l'article 115.8

se retrouve plutôt à un autre endroit dans le Code des professions. Alors, j'avais

demandé aux gens de l'office de regarder ça, et ils me sont revenus tantôt avec une proposition qui ferait en

sorte que cet

article serait maintenant à 132.1. Donc, le 115.8 s'en

irait à 132.1. Je présume que ça a été regardé de près, là, pour voir si c'était

le meilleur endroit.

Et ça m'amènerait, M. le Président, dans un

premier temps, à retirer mon amendement à 115.8, avec le consentement, parce qu'il va falloir que l'on

supprime le 115.8. Et ensuite, bien, j'aurais un 132.1, qu'on pourrait peut-être faire tout de suite, plutôt que

d'attendre, là, puisqu'on est dans le débat et on a avancé pas mal là-dessus.

Alors, M. le Président, je propose donc de retirer l'amendement que j'ai

proposé à 115.8, c'est mon premier élément.

Président (M. Sklavounos) :

Alors, il y a consentement pour le retirer, Mme la secrétaire. Alors, l'amendement

proposé à l'article 115.8 introduit par l'article 2 est donc retiré,

de consentement. M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. Et j'apporterais donc, comme je viens de le dire, un nouvel

amendement. Je vais vous en remettre copie,

M. le Président, mais ce n'est pas très compliqué, c'est de supprimer

l'article 115.8 proposé par

l'article 2 du projet de loi, tout simplement, M. le Président.

Évidemment, vous aurez compris que c'est parce que j'arrive avec un

nouvel amendement qui va reprendre 115.8. On peut peut-être adopter cet

amendement, si ça convient.

Le Président (M. Sklavounos) : Oui.

Alors, vous avez pris connaissance de l'amendement. Vous n'avez pas une copie,

mais c'est un amendement qui est assez simple. Alors, M. le ministre demande de

supprimer le 115.8, là, introduit par l'article 2. Est-ce qu'on pourrait

adopter cet amendement tout de suite?

Président (M. Sklavounos) :

Amendement adopté. Alors, l'article 115.8 introduit par l'article 2

du projet de loi est donc supprimé. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Et, M. le Président,

ce que je proposerais, à ce moment-ci… Plutôt que d'aller à 115.9, c'est qu'on

me propose un amendement, en fait, qui serait l'insertion, après l'article 14

du projet de loi, d'un

article 14.1, alors,

qui serait... Alors, je proposerais, M. le Président, qu'on aille directement à

cet endroit du projet de loi, parce qu'on suit un ordre numérique.

Président (M. Sklavounos) :

Alors, on va suspendre l'article 2 pour le moment, de la discussion. On va

aller directement à l'article 14...

M. St-Arnaud : C'est ça, M. le

Président.

Président (M. Sklavounos) :

Avec le consentement, on va suspendre le 2, on va aller au 14. M. le

ministre, je vous entends. Merci.

St-Arnaud : Et, en fait, M.

le Président, mon amendement serait le suivant : Le projet de loi est

modifié par l'insertion, après l'article 14, du suivant :

14.1. Le code est modifié par l'insertion...

Le Président (M. Sklavounos) :

Est-ce que ce ne serait pas mieux, M. le ministre, qu'on fasse les copies...

M. St-Arnaud : Ah oui! Bien sûr, M. le Président.

Président (M. Sklavounos) :

...pour que les membres puissent suivre vos paroles avec la copie sous les

yeux?

M. St-Arnaud : C'est bon. Excellent.

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors, si vous me permettez quelques instants pour les copies. Vous pouvez

discuter d'autres choses, si vous voulez, entre-temps, ou, si vous préférez...

St-Arnaud : Bien, on aura

réglé, M. le Président, un des éléments qui a été soulevé par le député de

Fabre, là, qui est de l'endroit,

effectivement, quand... Effectivement, quand on le regardait, effectivement,

115.8, là, ce n'était peut-être pas

le meilleur endroit pour mettre cet élément dans le Code des professions.

Alors, il sera dorénavant… si l'amendement que je propose est adopté, il

se retrouvera à…

St-Arnaud : …132.1. J'ai perdu ma feuille, M. le Président.

Et, quant aux autres éléments...

Écoutez, «convenablement être réunies», moi, on me dit que c'est une

expression qui s'inspire, là, de plusieurs

législations, l'article 131 de la

Loi sur la Commission des relations du

travail, l'article 429.29 de la

Commission des lésions professionnelles et même l'article 118 du Tribunal

administratif du Québec, qui parlent de matières qui «pourraient être

convenablement réunies».

«Lors de l'instruction…»

Pour ce qui est de l'expression «lors de l'instruction», peut-être...

vais aller sur l'appel. L'appel, la compréhension, M. le Président, c'est que

c'est sans appel. Et donc ça ne peut pas, éventuellement, être ramené au

Tribunal des professions. Alors, je le dis au micro, et c'est l'interprétation...

Je comprends que c'est partagé de part et d'autre, là.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le député de Fabre, j'ai vu votre réaction.

Voulez-vous dire quelque chose au micro?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je voulais juste... Bon, je comprends que ces

termes-là veulent dire qu'il n'y a

aucun appel. Et je voulais absolument qu'on soit conscients que le débat sur la

décision, qui aurait été de séparer des plaintes déjà réunies, ne pourrait

jamais faire l'objet d'un appel par le Tribunal des professions. Ça veut dire

qu'on aurait l'éclairage du Tribunal des

professions — et

là j'essaie de penser, là, à voix haute — parce

que c'est toujours utile, M. le

Président, sur certains points, surtout quand il est question de droit nouveau,

d'avoir l'éclairage du Tribunal des professions sur certaines questions.

Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça retarde le processus disciplinaire.

Maintenant, est-ce qu'on

est à l'aise que, par la... Parce que la décision de réunir, elle, pourrait

faire l'objet de l'appel, parce qu'elle

n'est pas exclue. Il n'y a pas d'énoncé à l'effet que la décision de réunir des

plaintes ne peut pas faire l'objet

d'un appel, donc la règle générale de l'appel, à l'article 164, s'applique

suite au verdict de culpabilité et à la sanction, mais que la décision

de séparer à nouveau, elle, ne ferait jamais l'objet d'un débat devant le

Tribunal des professions. C'est la

distinction qu'on fait, là. Et je voulais être sûr qu'on soit à l'aise et que

c'était le choix que nous faisions collectivement,

là. Je n'ai pas nécessairement de... Je ne suis pas certain que c'est un sujet

qui mérite un long débat, mais les décisions des présidents de conseil

qui vont séparer des plaintes préalablement réunies ne seront jamais débattues

devant le Tribunal des professions. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M.

Sklavounos) : Je ne sais pas… suite à ces propos, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président, c'est la compréhension que nous avons. Et vous

savez mon expertise en procédure civile, M. le Président, alors j'ai...

Et attendez de voir quand on aura à adopter le Code de procédure... le nouveau

Code de procédure civile, vous allez voir si on va tous être des experts de ces

questions.

Mais

on me dit que l'article 272 du Code de procédure actuel dit que — et

donc ce qui est un peu dans le même esprit

que ce qu'on est en train de… — le

jugement ordonnant la réunion d'actions ou révoquant une telle

ordonnance n'est pas susceptible d'appel,

contrairement à un jugement interlocutoire, il ne peut pas être mis en cause

lors de l'appel sur le fond, et que

c'est donc la même chose que l'on applique ici en matière de droit

disciplinaire. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : C'est clair. C'est ce qu'on veut faire?

St-Arnaud : C'est ce qu'on veut faire. Est-ce que c'est clair dans le

texte?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, oui, le texte est clair. Ma question, c'était : Est-ce que

c'est ce que nous voulons faire?

St-Arnaud : C'est ce que nous voulons faire.

M. Ouimet

(Fabre) : Le texte est clair.

St-Arnaud : Excellent.

Le Président (M.

Sklavounos) : J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de

Montmorency également, qui attend patiemment. Mme la députée de Montmorency, la

parole est à vous.

Mme St-Laurent : Je ne suis pas si impatiente encore. Non, c'est juste pour répondre à

mon confrère, parce qu'on parlait du sens de «lors de l'instruction» et

on se posait des questions. Cependant, si on va au paragraphe 133… à l'article 133 de la loi, on parle, au deuxième

paragraphe : «À la suite de cette instruction». Je pense que ce terme-là

est employé à différents endroits dans le sens que l'on connaît. Ils ont pris

exactement le même terme. Je pense que ça va pour ça. C'était pour répondre à

mon collègue.

Le Président (M.

Sklavounos) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Et je ne sais pas…

Oui, M. le ministre, allez-y.

St-Arnaud : …puis c'était le dernier élément que je n'avais pas

abordé, là, moi, je vis bien avec l'expression «lors de l'instruction», ce qui

compléterait, là, les éléments mentionnés par le député de Fabre. Donc, l'abolition éventuelle

des appels interlocutoires, je comprends que, l'an prochain, on aura l'occasion

de discuter de ça lors de notre projet de loi omnibus. Parce que, vous

savez, on a plusieurs chantiers à la Commission des institutions, et notamment en matière de justice, mais un des

chantiers que nous avons, c'est de procéder à une réforme importante du

Code des professions, et ça, ça fera certainement l'objet de discussions à ce

moment-là.

Pour

ce qui est de l'article 115.8, on vient de l'envoyer à 132.1. Et, quant à

l'appel, je pense que c'est clair et, quant aux expressions

«convenablement être réunies» et «lors de l'instruction», je pense qu'on

peut... si ça convient à tous, on pourra

vivre... on vivrait avec ces expressions-là, qui sont, M. le Président... Parce

que je viens de recevoir mon amendement. Donc, je vais vous le lire, M.

le Président...

Le Président (M.

Sklavounos) : Oui. Je ne ferai pas de commentaire sur les chantiers,

M. le ministre de la Justice, mais on va passer tout de suite à votre

amendement. Vous pouvez en faire la lecture maintenant que tout le monde a

copie.

M. St-Arnaud : Et vous êtes le bienvenu, M. le Président. Justement, on se cherchait

un président de séance pour le Code de procédure civile.

Le Président (M. Sklavounos) : Il doit y avoir un président, là, déjà qui

préside cette commission, je crois, mais…

St-Arnaud : Je pensais que ça vous enthousiasmerait, M. le Président.

Le Président (M.

Sklavounos) : …si jamais il n'est pas disponible, je promets de me

rendre disponible pour participer à l'exercice, M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, donc, tel que je le

disais, je propose un amendement qui

serait un nouvel

article 114.1, donc, qui se lit comme suit : Le

projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 14, du

suivant :

14.1. Le code est

modifié par l'insertion, après l'article 132, du suivant :

«132.1.

Plusieurs plaintes dans lesquelles les matières pourraient convenablement être

réunies, qu'elles soient mues ou non

entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président en chef ou

du président en chef adjoint, dans les conditions qu'il fixe. Le

président en chef ne peut toutefois joindre des plaintes qui relèvent de

conseils de discipline de différents ordres professionnels.

«L'ordonnance

rendue en vertu du premier alinéa peut être révoquée par le président désigné

pour instruire les plaintes si, lors

de l'instruction, il est d'avis que les fins de la justice seraient ainsi mieux

servies. Cette décision est sans appel», M. le Président.

Et voilà, c'est l'amendement

que je propose.

Le Président (M.

Sklavounos) : Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Dans le 132.1 comme rédigé, la deuxième phrase, vous avez le président en chef

et vous ne mentionnez pas le président en chef adjoint, mais, dans la première

phrase, vous l'avez mentionné. Est-ce que c'est une meilleure rédaction si on

dit : «Le président en chef ou le président en chef adjoint» ou le mot

«il»?

St-Arnaud : Non, parce que, M. le...

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, l'ordonnance dont on parle au deuxième

alinéa, c'est l'ordonnance qui a été rendue soit par le président en chef soit

par le président en chef adjoint.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Je fais référence au premier alinéa dans la deuxième phrase, car, dans la

première phrase, vous avez «le président en

chef ou le président en chef adjoint», mais, dans la deuxième phrase, vous avez

«le président en chef» seulement. Est-ce que ce serait plus exact?

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Vous avez raison. Alors, on peut mettre «le président en chef ou le

président en chef adjoint». Vous avez l'oeil vif, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

…notaire. Le notaire, ça.

M. St-Arnaud : Je vous félicite. Alors, on pourrait y aller par le biais d'un

sous-amendement, M. le Président.

Président (M. Sklavounos) :

Si vous voulez apporter un changement, on peut même le retirer, le changer

et le représenter à nouveau dans le libellé modifié, si vous voulez.

M. St-Arnaud : Écoutez, si c'est

plus simple, je retire l'amendement.

Président (M. Sklavounos) :

Je pense que oui. S'il y a consentement pour le retrait de l'amendement, M.

le ministre de la Justice va apporter

quelques modifications. Ça va? Alors, il y a consentement pour le retirer, cet

amendement, tel que libellé?

M. Bergman : Certainement.

Le Président (M. Sklavounos) :

Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, allez-y.

St-Arnaud : Donc, à présent,

je le redépose en ajoutant toutefois, dans la deuxième phrase du premier

alinéa : «Le président en chef ou le président en chef adjoint ne peut

toutefois joindre des plaintes...»

Est-ce que c'est clair? Donc, j'ajoute les mots

«ou le président en chef adjoint» entre «chef» et «ne» dans la deuxième phrase.

St-Arnaud : Effectivement,

M. le Président, ça va faire «ne peuvent». Non, non, «ne peut», parce qu'il y

a un «ou». Alors, le...

Le Président (M. Sklavounos) : Ce

serait bien qu'on fasse la lecture de l'amendement tel...

Président (M. Sklavounos) :

M. le député de D'Arcy-McGee demande si vous voulez qu'il s'occupe de la

rédaction en français ou...

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Sklavounos) :

Je vous suggère par contre de faire la lecture de l'amendement tel qu'il

serait présenté, avec le changement y compris.

St-Arnaud : Alors, ça ferait

en sorte, M. le Président, que la deuxième phrase du premier alinéa du

nouvel

article 132.1 se lirait comme suit : «Le président en chef ou

le président en chef adjoint ne peut toutefois joindre des plaintes qui

relèvent de conseils de discipline de différents ordres professionnels.»

Le Président (M. Sklavounos) :

Est-ce que tous les membres ont compris le sens de ce nouvel amendement avec le

nouveau libellé? M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Est-ce que c'est

le seul changement qu'on fait à l'amendement qui a été déposé devant le

ministre?

Le Président (M. Sklavounos) : C'est

ma compréhension, M. le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

Bergman : J'ai juste une

dernière question; peut-être, on a passé cette question dans la séance de la

semaine passée. Le Barreau, dans leur mémoire, nous a demandé pourquoi on ne

rajoute pas une question de consentement des

parties avant de joindre des plaintes. Et, juste, je voulais votre réponse

encore à cette suggestion du Barreau, M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Sklavounos) :

Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

St-Arnaud : En fait, M. le

Président, moi, je ne sais pas si c'est mon ancienne vie, là, mais

effectivement, quand un procureur de la couronne décide de... c'est-à-dire que

les accusés ne peuvent pas, de consentement, décider de réunir les actes d'accusation

ensemble. C'est un peu ça, l'idée.

En fait, ce

qu'on me dit, c'est qu'il s'agit d'une disposition qu'on retrouve généralement

dans d'autres lois en matière de justice administrative, à l'effet, là,

donc, qu'effectivement la réunion des plaintes ne peut se faire sur demande ou

sur consentement des parties. En fait, la décision relève du président en chef

ou du président en chef adjoint du nouveau bureau des conseils de discipline.

Et, si le président en chef ou le président en chef adjoint... j'allais dire «fait une erreur»,

mais, si les avocats des parties considèrent que les fins de la justice

seraient mieux servies s'il y avait

séparation de ces dossiers, bien, ils pourront présenter l'ordonnance, ils

pourront présenter une requête en vertu du deuxième alinéa du nouvel

article 132.1. Voilà.

Président (M. Sklavounos) :

Est-ce que cette réponse vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee? Ça

M. Bergman : Ça va, M. le Président.

Oui.

Président (M. Sklavounos) :

D'autres interventions sur le nouvel amendement tel que proposé, avec le

nouveau libellé? Ça va? Pas d'autres interventions? Ça va?

Alors, vu

qu'on ne vote pas les amendements, de ce que j'ai... Ah! Celui-là, on pourrait

parce qu'il n'est pas dans l'article 2, mais... Est-ce que cet

amendement est donc adopté?

Président (M. Sklavounos) :

Alors, l'amendement est adopté. J'imagine qu'il n'y a pas d'autre

intervention à l'article 14 tel...

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Je proposerais qu'on revienne à 115.9, à ce moment-là, à l'article 2, la

portion 115.9 de l'article 2, parce qu'on les faisait, M. le Président...

Le Président

(M. Sklavounos) : Alors,

l'article 14.1 est ajouté au projet de loi, et nous allons retourner à

notre étude. Nous étions rendus à l'article 115.9 introduit par l'article 2

du projet de loi. M. le ministre.

St-Arnaud : Alors, M. le

Président, je lis l'article 115.9 tel qu'il se lisait et qu'il se lit

toujours au projet de loi :

«115.9. Le

président en chef présente annuellement au ministre un plan dans lequel il

expose ses objectifs de gestion pour assurer la qualité et la célérité

du processus décisionnel et fait état des résultats obtenus dans l'année

antérieure.

«Il y indique également, outre ceux qui lui sont

demandés par le ministre, les renseignements suivants, qu'il compile pour

chaque conseil de discipline sur une base mensuelle :

«1° le nombre de jours où des audiences ont été

tenues et le nombre d'heures qui y ont été consacrées en moyenne;

«2° le nombre de remises accordées;

«3° la nature des plaintes à l'égard desquelles

une conférence de gestion a été tenue, ainsi que leur nombre;

«4° la nature des plaintes et requêtes

entendues, leur nombre ainsi que les endroits et dates où elles ont été

entendues;

«5° la nature

des plaintes et requêtes prises en délibéré, leur nombre ainsi que le temps

consacré aux délibérés;

«6° le nombre de décisions rendues; [et]

«7° le temps consacré aux instances à partir de

la réception de la plainte ou de la requête jusqu'au début de l'audience ou

jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Et, M. le

Président, j'avais deux amendements qui ont été distribués aux membres de la

commission précédemment... en fait, un amendement.

Président (M. Sklavounos) :

Oui, je viens de le trouver. Est-ce que les autres membres de la commission

ont l'amendement, oui, en main? Allez-y, M. le ministre.

St-Arnaud : En fait, M. le

Président, c'est des simples précisions, là, qui sont apportées au texte

proposé, dans cet amendement, qui se lirait comme suit, donc :

L'article 115.9

proposé par l'article 2 du projet de loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, au début du

paragraphe 6°, de «la nature et»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 7°

et après «décision», de «sur la culpabilité et, le cas échéant, sur la

sanction».

Le Président (M. Sklavounos) : Des

commentaires sur l'amendement? Ça va, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Ça va, M. le

Président.

Président (M. Sklavounos) :

Du côté de l'opposition officielle, deuxième opposition, des commentaires

sur l'amendement tel que proposé par M. le ministre de la Justice?

M. Bergman : Pas de commentaire sur

l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos) : Ça

va? Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : C'est la recommandation du Barreau, d'ailleurs.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Effectivement, c'est pour donner suite, M. le Président, à certains

commentaires qui nous ont été formulés par le Barreau du Québec et la

Chambre des notaires du Québec lors des consultations particulières.

Le Président (M.

Sklavounos) : Ça va? Est-ce que je prends pour acquis que cet

amendement est adopté?

Le Président (M.

Sklavounos) : Adopté. Alors, nous poursuivons sur l'article 115.9

tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres remarques? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, le plan qui sera présenté au ministre

à chaque année, est-ce que le plan sera déposé à l'Assemblée nationale

par le ministre?

Le Président (M. Sklavounos) :

M. le ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, ce n'est pas prévu au projet de loi. L'objectif de

115.9, vous l'aurez compris, M. le

Président, c'est de... Et, en fait, ça s'inscrit dans l'objectif du projet de

loi, qui est de faire en sorte que notre justice disciplinaire

fonctionne avec célérité, qu'il n'y ait plus de délai indu en matière de

justice disciplinaire. Et ce qu'on prévoit à

115.9, c'est qu'on oblige le président en chef de ce nouveau Bureau des

présidents de conseils de discipline de présenter annuellement au

ministre un plan dans lequel, d'abord, il expose ses objectifs de gestion pour

justement s'assurer de la qualité et de la

célérité du processus décisionnel, et aussi où il donne un certain nombre de

renseignements compilés pour chacun des

conseils de discipline et sur une base mensuelle, M. le Président. Alors, le

président en chef va devoir remettre au ministre un rapport très complet

sur le fonctionnement de ce nouveau Bureau des présidents des conseils

de discipline, sur la façon dont ils exercent leurs... la façon dont les

différents conseils de discipline exercent leurs responsabilités. Mais, pour

l'instant, effectivement il n'est pas prévu que ce rapport soit déposé à

l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee. Sinon, voulez-vous

rajouter quelque chose, M. le ministre?

St-Arnaud : Effectivement, après avoir consulté le président de l'office,

là, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement, habituellement, les gens qui

déposent un... Ici, on parle du président en chef. Habituellement, les gens qui déposent ce genre de rapport sont plutôt

les gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale : la Protectrice

du citoyen, le Directeur général des

élections, le Vérificateur général. Dans ce cas-ci, ça ne serait pas le

cas.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ce n'est pas exactement... Je sais que le ministre du Revenu doit

déposer quelques résultats chaque année,

je ne me rappelle pas exactement les libellés de ces dépôts. Mais je pense, M.

le Président, M. le ministre, en ce qui concerne la transparence, en ce

qui concerne le fait que le public… On est là pour la protection du public, je

ne vois pas, dans la liste des items, qui

doit se trouver dans le rapport au ministre chaque année, des items qu'on doit

prévenir le public de voir. Est-ce qu'il y a

une raison pour que le public ne voie pas les résultats qui sont déposés au

ministre? C'est une question que je

me demande, M. le ministre. On parle de transparence, on parle de célérité, et

c'est une question que je ne peux pas trouver, M. le ministre, une

réponse. Pourquoi on ne déposerait pas ce plan à l'Assemblée nationale?

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je suis sensible à l'intervention du

député, parce qu'effectivement c'est un peu

l'équivalent d'un rapport annuel assez détaillé que va présenter le président

en chef du bureau des conseils de discipline. Et, à première vue, là, à

moins qu'on m'indique un danger quelconque, il me semble que c'est un document…

à première vue, là, il faudrait que

je regarde attentivement chacun des alinéas, mais, à première vue, il me

semble que c'est un document qui ne poserait

pas de problème. Mais, M. le Président, si vous pouvez suspendre

quelques instants, je vais consulter le président de l'office, qui tire sur ma

manche, M. le Président. Alors, avant que je dise quelque chose... Avant que je

ne m'engage trop, M. le Président, je vais aller du côté droit.

Le Président (M.

Sklavounos) : Alors, de consentement, on va suspendre nos travaux

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 35)

Président (M. Sklavounos) :

Alors, suite à cette suspension, nous sommes de retour ici, à la Commission

des institutions, projet de loi n° 17. On avait un amendement, qui a

été adopté, qui amendait l'article 115.9 introduit par l'article 2. Ma compréhension, suite aux

discussions qui ont eu lieu entre le gouvernement et l'opposition officielle,

c'est que le ministre demanderait de rouvrir cet amendement et le retirer pour,

à la place, présenter un nouvel amendement avec un libellé quelque peu

différent. Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président,

je retirerais l'amendement 115.9.

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors, on va commencer par ça. Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition

officielle? Ça va? Alors, l'amendement qui avait été auparavant adopté pour l'article 115.9

est donc retiré, et il y a un nouvel

amendement que M. le ministre de la Justice aimerait présenter, proposer, je

pense que vous avez le libellé devant vous. M. le ministre de la

Justice.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. On vient de me transmettre cet amendement. Alors, je le lis, pour la

première fois, là, en vous… J'en prends connaissance en vous le lisant :

Alors, l'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est

modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et

après «célérité», de «du traitement de la plainte et»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et

au début du paragraphe 6°, de «la nature et»; et

3° par

l'insertion, dans le paragraphe 7° du deuxième alinéa et après «décision»,

de «sur la culpabilité et, le cas échéant, sur la sanction».

Alors, je

comprends que les deux... M. le Président, ce serait l'amendement… 2° et 3°,

là, de cet amendement, c'est rien… à caractère technique, là, pour que

ce soit plus clair, et le nouveau 1° vient, en fait, faire un lien avec l'amendement que nous avons apporté précédemment,

lors de l'étude du projet de loi, pour faire en sorte, M. le Président,

qu'on ne parle plus que de processus décisionnel.

C'était suite

aux remarques de la députée de Montmorency la semaine dernière. On avait fait

certaines modificationset, au lieu

de parler de processus décisionnel, on parlait du traitement de la plainte et

du processus décisionnel. Alors, pour être cohérents avec l'amendement

que nous avons apporté la semaine dernière, suite à nos discussions, à l'initiative

de la députée de Montmorency, on amenderait le 115.9 de la façon dont je viens

de le proposer, M. le Président.

Président (M. Sklavounos) :

Merci, M. le ministre. J'ai vu M. le député de D'Arcy-McGee, après ce

sera Mme la députée de Montmorency.

Bergman : M. le Président,

pour moi, ça va, l'amendement qui est présenté, sauf… Pour ceux qui suivent

nos travaux et les dossiers, je pense que la

deuxième

partie de la page qui a été donnée à nous doit être rayée, car, si

quelqu'un va lire le nouvel

article 115.9, il n'y avait pas les

corrections qui étaient faites dans l'amendement. Et je ne veux pas induire des personnes en erreur en voyant cette

deuxième

partie de la page qui ne s'applique pas, à ce moment-là, M. le

Président.

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors, si je comprends bien, M. le député de D'Arcy-McGee fait référence aux commentaires puis le nouvel

article qui n'est

plus applicable en ce moment. Alors, on va le rayer de l'amendement, si

vous voulez, pour ne pas induire en erreur. Alors, on reste avec le texte, tel

qu'amendé, en haut, et le reste est rayé. Mme la députée de Montmorency, des

commentaires?

Mme St-Laurent : Oui, c'est

simplement pour remercier le ministre. Je m'en allais faire justement cet

amendement-là. Je m'en allais le demander pour être conséquente à ce que j'avais

dit la semaine dernière.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de Fabre.

Mme St-Laurent : Très heureuse.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président. Une petite question : «La nature des remises accordées», qu'est-ce

qu'on vise exactement?

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre de la Justice.

M. St-Arnaud : Vous êtes à 2°?

M. Ouimet (Fabre) : Oui.

M. St-Arnaud : Écoutez...

Ouimet (Fabre) : Je comprends le nombre, je comprends, mais la nature

des remises…

St-Arnaud : Oui. Est-ce que c'était...

Une voix :

La nature, ce n'est pas les remises.

M. St-Arnaud : Non, ce n'est pas là. C'est : «la nature et le nombre de décisions

rendues». C'est au 6°. En fait, c'est dans le deuxième alinéa et au

début du paragraphe 6°. En fait, ce que je comprends, c'est que les

légistes considèrent que tout ce qui est écrit à partir d'«il y indique

également» jusqu'au 7°, c'est le deuxième alinéa.

M. Ouimet

(Fabre) : Vous avez raison. O.K. Je m'excuse.

St-Arnaud : Ça fait que ça va?

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Sklavounos) : Ça va?

M. Ouimet

(Fabre) : Oui.

Le Président (M. Sklavounos) : D'autres commentaires? Est-ce que je présume que

l'amendement est donc adopté?

Le Président (M.

Sklavounos) : Adopté. Amendement adopté, Mme la secrétaire. M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ce qui nous ramène au débat que nous avions

tantôt, à savoir : Est-ce que le rapport annuel, qui est prévu à

115.9, ne devrait pas être rendu public? Et j'avais manifesté de l'ouverture à

cet égard-là. Et, suite aux discussions que

nous avons eues, M. le Président, hors micro, il a été convenu, effectivement,

de faire en sorte que ce rapport annuel, qui

est présenté par le président en chef au ministre, et qui fait état,

finalement, de ses objectifs de

gestion pour assurer la qualité et la célérité du traitement de la plainte et

du processus décisionnel, et qui fait état des résultats obtenus durant

l'année antérieure, soit publié à l'intérieur du rapport annuel de l'Office des

professions.

St-Arnaud : Annexé. Alors, ce qui fait qu'on aurait un amendement, M.

le Président, qui serait... Et je crois comprendre...

J'entends la photocopieuse qui fonctionne. Alors, je présume que l'amendement

va nous arriver tout chaud à

l'instant. Et le voici. Alors, M. le Président, l'amendement serait… — on va le distribuer à tout le monde — il

serait le suivant…

Le Président (M.

Sklavounos) : Alors, si vous me permettez, si je comprends bien — et

les membres vont recevoir copie de cet

amendement bientôt — on

nous demande d'ajouter un 0.1 avant l'article 1, qui d'ailleurs n'est

plus là, il me semble, avec la copie que...

St-Arnaud : Oui, il est encore là.

Le Président (M.

Sklavounos) : Il est encore là?

St-Arnaud : Aïe! On a travaillé assez fort sur l'article 1, là.

Le Président (M. Sklavounos) : Cependant, il faudrait suspendre l'étude de

l'article 2. Je le vois, ici, croisé. Alors, je ne comprenais pas

ce que ça voulait dire.

Le Président (M.

Sklavounos) : Alors, il est adopté. Merci, Mme la secrétaire. Alors,

je vois les notes de madame...

St-Arnaud : M. le Président, on a passé six heures sur l'article 1.

Revenez-y pas, là.

Le Président (M.

Sklavounos) : O.K. Écoutez, je n'étais pas là. Je lisais simplement la

notation qu'il y a. Alors, ça veut dire que,

finalement, cet

article avait été adopté. Je pense qu'on a décidé vraiment de

le rayer. Mais on va suspendre

l'article 2, l'étude, pour cette proposition d'amendement de la part du

ministre. Est-ce que tous les membres ont une copie de cet amendement qui

est proposé par M. le ministre? Alors, l'étude de l'article 2 est

suspendue.

M. le ministre, votre amendement.

St-Arnaud : Et

effectivement, M. le Président, comme cet amendement vise à modifier, suite aux

conversations que nous avons eues, l'article 16.1 du Code des professions

et comme le projet de loi, là, suit un ordre numérique des articles modifiés au Code des professions, donc

l'amendement serait le suivant : D'ajouter, avant l'article 1 du

projet de loi, le suivant — avant, ça serait au tout début, avant l'article 1 — un

article 0.1 qui se lirait comme suit :

L'article 16.1

du Code des professions (chapitre C-26) est modifié par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «du rapport annuel visé à l'article 16.19»

par «des rapports annuels visés aux articles 16.19 et 115.9».

Alors, M. le Président, je pense que c'est très

clair. Ce qu'on fait en sorte, c'est que... Il était déjà prévu à l'article 16.1 du Code des professions, je le

dis de mémoire, que le rapport annuel du commissaire aux plaintes

faisait

partie du rapport annuel de l'Office des professions. Et là on vient

ajouter que non seulement il y aura ce rapport annuel du commissaire aux

plaintes, mais il y aura aussi le rapport annuel du président en chef du Bureau

des présidents des conseils de discipline qui, lui aussi, sera — voilà,

on me tend l'article 16.1 — inclus dans le rapport annuel que doit

produire chaque année l'Office des professions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) : Suite

à ces explications du ministre, M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : M. le Président,

on donne raison maintenant à M. Pratte, ses conseils dans La Presse

de ce matin. Alors, je suis fier qu'on lui donne raison. Oui, on accepte

l'amendement tel que proposé.

Le Président (M. Sklavounos) : D'autres

interventions? Ça va? Alors, est-ce que je comprends que cet amendement est

donc adopté?

Le Président (M. Sklavounos) :

Adopté. Alors, l'article 0.1 est ajouté au projet de loi.

Alors, nous retournerons maintenant, à moins que

vous ne me dites autre chose, à notre étude de l'article 2. M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Est-ce que 115.9, c'est complété?

Le Président (M. Sklavounos) : Je ne

sais pas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus?

M. Bergman : J'ai quelques autres

questions.

Président (M. Sklavounos) :

Oui? Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, sur le 115.9 tel qu'introduit

par l'article 2. Allez-y.

Bergman : Est-ce qu'il y a,

dans le 115.9, une possibilité, dans le deuxième alinéa... quand vous avez

référence, M. le ministre, que... Vous dites

dans la deuxième ligne : «...renseignements suivants, qu'il compile pour

chaque conseil de discipline», est-ce sur une base mensuelle?

Et ça a été

suggéré par un des groupes qu'on ajoute les mots «en collaboration avec les

secrétaires des conseils de discipline». C'est une question que je vous

demande, M. le ministre : Est-ce que ça serait utile pour avoir ces mots-là? Et en même temps, M. le Président, M. le

ministre, est-ce qu'il y a une manière, pour les ordres, pour avoir un — le mot en français... — input dans le plan qui serait déposé chaque année

par le président en chef? Mais je reste avec ma première question, «en

collaboration avec les secrétaires des conseils de discipline».

M. St-Arnaud : En fait...

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. En fait, je me rappelle que le Barreau avait effectivement mentionné

ça. On y a réfléchi, puis finalement il nous est apparu que ce n'était pas

nécessaire de le mettre dans le projet de loi. C'est-à-dire que le président en

chef verra finalement à recueillir les renseignements auprès des personnes qu'il

jugera à propos au niveau des conseils de

discipline. Alors, on ne voulait pas restreindre le... Ce qui est sûr, c'est que le président en chef doit aller

chercher un certain nombre de renseignements, qui sont mentionnés à

115.9, pour chaque conseil de discipline et

sur une base mensuelle. Alors, c'est quand même important, ce qu'on demande,

là, comme type de rapport au président en chef.

Et, malgré, là, ce que disait le Barreau, je pense

que ce n'est pas nécessaire de dire auprès de qui il doit aller chercher ces

renseignements-là. Ça sera, finalement, auprès des personnes qu'il juge à

propos. Mais ce qui est sûr, c'est ce qu'il

doit nous donner comme renseignements sur une base mensuelle pour chaque

conseil de discipline. Alors, on

laisse au président en chef le soin, là, d'aller cogner aux portes qu'il

souhaite, là, pour obtenir ces renseignements-là. Alors, est-ce que c'est

le secrétaire? Est-ce que c'est la direction de l'ordre? Est-ce que c'est le

directeur général de l'ordre? Voilà, M. le Président, ça sera au président en

chef de décider.

Le Président (M. Sklavounos) :

Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Les renseignements qui sont faits pour chaque conseil de

discipline sur une base mensuelle, ça, c'est de l'information qui va au

président en chef, n'est-ce pas?

M. Bergman :

Mais est-ce que le ministre a le droit, la possibilité d'avoir ces

renseignements? Disons qu'il y a écho qu'il

y a des problèmes... Et un bon ministre va demander qu'il reçoit cette

information mensuellement. Je sais que

vous allez avoir le rapport à la fin de l'année, mais peut-être que vous ne

voulez pas attendre. Et il y a uneproblématique.

Est-ce que le ministre peut demander que cette information lui soit rendue

mensuellement pour quelques mois? Est-ce que ça, c'est possible, M. le

ministre?

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : À première vue, M. le Président, si on veut avoir des statistiques, là,

qui soient parlantes, je pense qu'il faut les échelonner sur un certain

nombre de mois. Là, ce qu'on impose comme obligation au président en chef, c'est d'une fois par année faire un rapport qui

va, pour chaque conseil de discipline sur une base annuelle, qui réponde

à toute une série de questions. Je pense que, si on veut que ça soit parlant,

c'est difficile d'aller chercher, là, un

mois ici ou là ou quelques mois. Je pense qu'on aura, par le biais de ce

rapport, avec l'amendement qui vient

d'être proposé par l'opposition, qui sera donc maintenant public, je pense

qu'on aura un portrait, annuellement, des

tendances. Et je pense qu'on est mieux d'avoir... On pourra voir, mensuellement

dans le rapport, la tendance générale, on l'aura une fois par année, ça nous

permettra de prendre les décisions appropriées, s'il y a lieu.

M. Bergman : Parfait. J'ai quelques autres questions, M. le Président. Dans la

sous-section 1°, vous avez le nombre de jours où des audiences ont été tenues, le

nombre des heures qui sont... ont été consacrées en moyenne. C'est quoi,

votre vision, ou c'est quoi, la règle, la

coutume? Est-ce que c'est... Ces conseils de discipline vont siéger

12 mois à l'année. Est-ce qu'il

y a une période de temps où les conseils ne siègent pas? Quand vous parlez des

jours, est-ce qu'il y a des mois où

est-ce qu'ils ne siègent pas? C'est quoi, la demande qui est faite par le

ministre et par le président en chef? Car c'est important pour la

célérité, pour les résultats qu'ils siègent normalement presque 12 mois à

l'année, sauf le moment des vacances, certainement.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, je laisserais la parole au

président de l'Office des professions, là, qui

a une connaissance, je dirais, terrain, de comment ça se vit sur le terrain, et

peut-être qu'il pourrait nous répondre à la question du député de D'Arcy-McGee

plus précisément que je pourrais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) : Parfait. Alors, je vais céder la parole à M. le

président de l'Office des professions du

Québec. Mais, vu que c'est la première fois qu'il prend la parole en cette

séance, je vais lui demander de s'identifier, puis par la suite il aura

la parole.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean Paul Dutrisac,

président de l'Office des professions.

Alors, évidemment, c'est

une information qui va faire

partie du rapport, là, annuel que le président en chef va déposer au ministre, qui fera

partie du rapport éventuellement, là, qui sera annexé au rapport de l'office.

Maintenant, il y

aura... Évidemment, le bureau, quant à nous, le bureau va être en fonction

12 mois par année, sauf, évidemment,

que les gens qui vont y travailler, et c'est normal, vont prendre des périodes

de vacances. Donc, possiblement que, pendant la période de vacances, il

y aura des jours où il n'y aura pas d'audience, mais chacun va aménager son agenda, son calendrier en fonction de ça. Mais le

bureau va être ouvert 12 mois par année.

Le Président (M.

Sklavounos) : Merci, M. Dutrisac. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Dans la sous-section 4°, vous avez référence aux endroits où les plaintes

seront entendues. C'est quoi, la coutume,

l'endroit du bureau principal de l'ordre en question? Est-ce que c'est

la place de la résidence des professionnels? Comment est-ce qu'il comporte...

Et où est-ce que se sont tenues ces audiences?

Le Président (M.

Sklavounos) : Je ne sais pas si M. le ministre... ou on continue, de

consentement, avec le président de l'office.

St-Arnaud : Non, moi, je vais laisser, M. le Président, le... Oui.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. Dutrisac, la parole est à vous.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le

Président. Alors, tout dépendant, il y a des ordres professionnels qui... pour

lesquels ils ont... dans leurs locaux, ils ont déjà leur salle d'audience. Donc,

par exemple, le Barreau a sa salle d'audience, la Chambre des notaires a sa salle

d'audience, donc des ordres avec un certain volume. Bon, il y a des

ordres où ils n'ont pas d'endroit. Donc, à ce moment-là, ils peuvent louer une

salle à l'extérieur de leur siège social, à Montréal ou ailleurs. Et il y a aussi des salles

qui peuvent être louées dans d'autres instances administratives. Lorsqu'il n'y a pas d'audience, on peut toujours louer des

salles. Et aussi il y a une

disposition, dans le Code des professions, qui permet aussi des audiences à

l'extérieur, en région finalement. Donc, il peut y avoir des endroits en

région où l'audience peut se tenir.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Dernière question,

M. le Président. M. le ministre, dans la sous-section 6°, vous

avez maintenant la nature et le nombre de décisions rendues. Est-ce que

je comprends bien que la décision peut être rendue, et après la décision va en appel, et... Est-ce qu'il y aurait

manière, dans le rapport annuel, pour savoir quelles décisions sont

allées en appel et les résultats de ces

appels? Car, si je comprends bien, mais je ne suis pas l'expert en procédure,

la décision peut être rendue, mais,

si ça va en appel, le public est induit en erreur, et vous aussi, M. le

ministre, en recevant le rapport annuel.

Le Président (M. Sklavounos) :

Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense,

c'est un bon élément, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, effectivement, d'amender 115.9 pour prévoir non

seulement qu'il doit y avoir rapport sur le nombre de décisions rendues,

mais sur le nombre de décisions qui font l'objet d'un recours en appel, ou qui

sont pendantes en appel, ou je ne sais pas comment on pourrait le rédiger, là?

Si on peut

passer à un autre point, M. le Président, je vais demander qu'on voit comment…

Parce que je pense que, si on veut

avoir un portrait complet... même si, évidemment, M. le Président, on parle

ici, là, de... Ce qui nous préoccupe dans un premier temps, c'est

comment les conseils de discipline travaillent, là, avec quelle rapidité ils

travaillent ou avec quelle célérité ils travaillent. C'est une tout autre

chose, là, que de voir à quelle vitesse fonctionne

le Tribunal des professions. Mais je pense que ça serait une information qui

pourrait être ajoutée, M. le Président, que de savoir le nombre de

décisions, la nature et le nombre de décisions rendues et d'ajouter...

M. St-Arnaud : Quelque chose comme

ça, là.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Et le résultat de

ces appels. Je sais que, dans l'année en question, quand le rapport est déposé,

il peut y avoir quelques décisions qui sont en appel. Mais, pour l'année

suivante, les résultats de ces appels, alors on peut voir l'efficacité des décisions qui sont rendues par les conseils

de discipline; il y a quelqu'un qui va étudier ces rapports pour

quelques années, on va avoir un portrait.

Et est-ce que j'ai raison qu'on va avoir

aussi...

M. St-Arnaud : Excusez, M. le

Président, j'ai manqué...

Le Président (M. Sklavounos) : Il n'y

a pas de problème. On comprend que, lorsqu'on...

St-Arnaud : J'étais en train

de trouver une façon de répondre de manière législative à la volonté du

député de D'Arcy-McGee. Excusez.

Président (M. Sklavounos) :

Je pense que le député de D'Arcy-McGee a pris une pause quand même pour

vous permettre de le faire.

M. Bergman : J'ai ajouté que… Et

est-ce que les indications, dans cette liste qui a été fournie à nous, seront dans le rapport annuel? Alors, vous avez comme un

portrait global, pour le ministre, pour faire les décisions si les

conseils de discipline fonctionnent dans une manière appropriée.

Président (M. Sklavounos) :

Il y avait également une demande d'intervention de la part de M. le député

de Fabre. Est-ce que je laisse aller tout de suite ou voulez-vous intervenir

sur...

M. Bergman : ...d'avoir réponse à

ces quelques questions avant de...

Le Président (M. Sklavounos) :

Parfait. Parfait.

M. Bergman : Si c'est possible, M.

le ministre.

M. St-Arnaud :

Mais, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos) : À ce

stade-ci, M. le ministre, si vous voulez répondre...

M. Bergman : Je n'insiste pas, M. le

ministre.

Le Président (M. Sklavounos) :

…sinon, on peut passer à autre chose.

M. St-Arnaud : Mais je pense, M. le

Président, là, que ce je disais aux gens qui m'accompagnent, c'est : Est-ce

qu'il ne serait pas possible de prévoir, entre le 6° et le 7°, un 6.1°, un 6.1°

qui serait la nature et le nombre de décisions portées en appel? Donc, ça règle...

St-Arnaud : Oui. On est en

train de le rédiger à cet effet-là. Donc, il y aurait une ligne spéciale, là,

pour qu'on ait cette information-là. Oui?

Président (M. Sklavounos) :

M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que le ministre n'est pas sur le

sujet? Sinon, je vais lui permettre de compléter.

M. St-Arnaud : Ça, c'est votre

premier élément?

M. Bergman : Oui. Mais, dans qu'est-ce

que vous venez de mentionner, la nature et le nombre de décisions qui sont allées

en appel...

M. St-Arnaud : …portées en appel…

M. Bergman : ...est-ce qu'il peut y

avoir quelque chose, un autre petit paragraphe?

Le Président (M. Sklavounos) : Sur

les résultats, oui, oui.

Bergman : Les résultats de

ces appels. Car, pour avoir le portrait qui est vraiment fiable, vous devez

avoir les résultats, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Effectivement.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Oui. Excusez, M. le

Président. C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : ...effectivement, où

il faut faire attention, c'est qu'évidemment… Là, on est dans l'évaluation du Bureau des présidents de conseils

de discipline. Il faut faire attention pour ne pas que notre rapport

soit un rapport d'évaluation du Tribunal des professions. Je pense que, si on a

la nature et le nombre de décisions portées en appel, moi, j'arrêterais peut-être là, parce que, de mémoire, le

Tribunal des professions rend un... fait son rapport annuel aussi et, de mémoire, là, fait un rapport du...

peut-être pas... le Tribunal des droits de la personne le fait, donc les

détails... Je vois le député de Fabre qui grimace, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) : Ça

peut vouloir dire plusieurs choses. On devrait s'en tenir aux propos.

M. St-Arnaud : Alors, je vais faire

attention pour ne pas interpréter sa grimace, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) :

Effectivement, ça serait mieux.

St-Arnaud : Mais alors je

vais être plus prudent. Mais je pense qu'on serait plus prudents, tous et

toutes, si on ajoutait tout simplement, entre le 6° et le 7°, une phrase

qui serait : «la nature et le nombre de décisions portées en appel.» Et parce qu'à un moment donné, à trop vouloir, aussi,

préciser, là… Je pense qu'on voit déjà le... on voit l'esprit de ce qu'on

souhaite obtenir du président en chef.

Quant

à l'autre demande du député de D'Arcy-McGee qui faisait référence, M. le

Président, à un document qu'on a déposé la semaine dernière, le nombre

de décisions des comités de discipline, il y a une

partie des informations qui se retrouvent déjà dans le 115.9, peut-être pas

toutes. En fait, pas toutes, parce que c'est quand même assez détaillé,

le document qu'on a remis la semaine

dernière. Mais je pense qu'il faut faire attention pour ne pas... parce que

c'est vrai que c'est intéressant, là, le document qu'on a eu la semaine

dernière, combien il y a eu de dossiers et comment il y a eu de retraits de plaintes, comment il y a eu

d'acquittements, comment il y a eu de culpabilités, comment il y a eu de

dossiers sur sanction. Mais là je pense qu'on va peut-être un peu trop loin si

on insère ça dans loi et dans le rapport que doit faire le président en chef

sur une base mensuelle, là. Je pense qu'on a déjà...

Parce

que l'objectif du rapport de 115.9, là, c'est : Est-ce que ça... j'allais

dire, en termes populaires, est-ce que ça opère, tu sais, est-ce

que ça marche, là, puis ça roule? Et donc on lui demande : Vous avez tenu des audiences pendant combien de jours, vous

avez consacré combien d'heures en moyenne aux audiences puis vous avez accordé combien de remises? Ce qu'on veut

savoir, c'est s'il y a des dizaines de remises, un nombre trop élevé de remises,

bien, on veut être capables de dire : Bien là, il y a un problème. Les

délais dans lesquels ça a été entendu, les

délibérés, M. le Président, est-ce que les délibérés des présidents de conseil

de discipline sont trop longs?

Alors là, on va

savoir combien il y a de délibérés, puis comment les présidents de conseil de

discipline consacrent de temps aux délibérés, puis comment ils rendent de

décisions par mois, par année, et le

processus global — c'est

7° — bien,

il dure combien de temps. Mais je pense que… Et là on peut ajouter, je

pense qu'on va pouvoir l'ajouter, là, on

pourrait ajouter le nombre de décisions qui ont été portées en appel, même si

ce n'est pas un élément qui porte vraiment sur la rapidité du processus,

mais c'est quand même un élément qui n'est pas compliqué à insérer, là, on peut l'insérer. Mais j'hésiterais à aller

au-delà de ça, parce que, déjà, on demande quand même... Il ne faudrait

pas que le président en chef passe son mois à faire sa compilation de

statistiques en vertu de 115.9, parce que, là, ça irait à l'encontre de notre

objectif général.

Alors, si ça convient

au député de D'Arcy-McGee, M. le Président, est-ce qu'on aura un amendement que

je pourrais lire? Oh! Ayoye!

Le Président (M. Sklavounos) : Vu votre remarque préliminaire, M. le ministre,

ce serait mieux de faire une copie et la distribuer, vu votre «ayoye».

Je pense que ça va être plus facile pour les collègues de suivre.

M. St-Arnaud : C'est toujours plus… Mais c'est tellement simple, M. le Président,

pourtant, mais il y a beaucoup de mots pour quelque chose d'assez

simple.

Le Président (M. Sklavounos) : Non, mais… surtout que c'est manuscrit, M. le

ministre, je vous propose de faire des copies, s'il vous plaît.

St-Arnaud : Oui, M. le Président. Je souscris à votre suggestion.

Le Président (M. Sklavounos) : On pourrait poursuivre la discussion, si vous

voulez. Je vois que M. le député de D'Arcy-McGee est en train de me

faire signe de la main. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Dernier mot, M. le Président, si je peux. Je vous comprends et

j'accepte votre évaluation en ce qui concerne

les auteurs des appels, mais juste un dernier mot sur ça. Bien, j'accepte...

Disons, dans le cas où… d'un conseil de discipline, il y a constamment,

constamment, constamment des appels, et constamment, ces appels ou cette

décision rendus contre le jugement qui a été

rendu par le conseil de discipline, il y a comme un signal d'alarme. Et alors

qu'est-ce qui me trouble, et j'accepte

qu'est-ce que vous venez de dire, M. le ministre… J'accepte qu'est-ce que vous

venez de dire, et je vous comprends, et je vais l'accepter, mais mon

seul problème, c'est le signal d'alarme si, constamment...

St-Arnaud : Je pense que le président...

Le Président (M.

Sklavounos) : ...

St-Arnaud : Oui, M. le Président, excusez-moi. Je pense que le

président en chef, si jamais une telle situation

arrivait, je pense que le président en chef, évidemment… Ce qui est intéressant

dorénavant, c'est : avec la création de ce Bureau des présidents de

conseils de discipline, on la dit, on aura des présidents de conseil qui seront

là en permanence, qui seront là à temps plein. Si jamais, à un moment donné, il

y a un président de conseil de discipline qui

est constamment renversé par le Tribunal des professions, bien, je présume que

le président en chef va s'en rendre compte, là, et, éventuellement,

attirera l'attention du président concerné sur les jugements qui sont rendus par

le Tribunal des professions, et… Je peux difficilement aller plus loin que ça,

là, évidemment.

je présume qu'on parlait, à une de nos séances précédentes, du fait que,

dorénavant, ces gens-là vont travailler ensemble, vont suivre du

perfectionnement ensemble. Je présume qu'ils vont analyser avec attention l'ensemble

des jugements qui sont rendus par le

Tribunal des professions. On a dit qu'on souhaitait une meilleure cohérence des

décisions rendues. Je présume que, si à un moment donné il y a un problème,

bien, ça va faire l'objet de ces rencontres de concertation qu'il y aura

maintenant au sein de ce Bureau des présidents de conseils de discipline.

Alors, M. le

Président, fraîchement sorti...

Le Président (M. Sklavounos) : M. le député de Fabre, est-ce que vous voulez

encore... Vous avez demandé la parole plus tôt. Est-ce que ça va pour le

moment?

M. Bergman :

Oui. Ça va pour le député de Fabre, M. le Président.

M. Ouimet (Fabre) Peut-être, M. le

Président…

M. Bergman :

Non, mais, si c'est sur ce point…

Président (M. Sklavounos) :

Sur ce point, le député de Fabre veut intervenir avant que le ministre

dépose son amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Bof! Ça peut

être avant, ça peut être après, là.

Le Président (M. Sklavounos) : Bien,

allez-y, M. le ministre. On va commencer. Proposez-le.

St-Arnaud : Peut-être lire

l'amendement, là, donc, qui découle de la proposition du député de

D'Arcy-McGee.

Donc :

L'article 115.9 proposé par l'article 2 du projet de loi est

modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du

paragraphe 6.1°, qui se lit comme suit :

«6.1° la nature et le nombre de décisions

portées en appel.»

Voilà, M. le Président. J'espère que ça rend

bien l'intention du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ça va pour moi, M. le

Président.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai pas de

commentaire sur l'amendement. J'en avais, des commentaires, plus… général, sur

l'article.

Le Président (M. Sklavounos) : Mme

la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je n'ai aucun

commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos) : Ça

va? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Le Président (M. Sklavounos) :

Amendement adopté, Mme la secrétaire. On continue la discussion. M. le député

de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, je vais faire un bref retour sur le dernier amendement,

parce que je pense que c'est un excellent point de la part de mon collègue de D'Arcy-McGee,

qui a bonifié encore une fois le projet de

loi. Ceci dit, je voulais... et peut-être pour répondre à sa préoccupation

quant au tableau — il

faisait référence au tableau des

statistiques qu'on nous a donné : je pense, moi, que la nature des

décisions rendues est reflétée… Quand on a les différentes colonnes, là, quand on parle de la nature des décisions,

c'est exactement ce dont on parle. Alors, le rapport devrait avoir une

forme semblable, en tout cas en ce qui concerne la nature des décisions.

M. Ouimet (Fabre) : C'est le même

prix.

Mon autre point… En fait, c'était plus

globalement. 115.9, c'est un outil que j'estime essentiel dans… un meilleur suivi dans la gestion des décisions, du

processus… de la procédure disciplinaire — là, je ne sais plus quel terme on a adopté. Donc, c'est un outil essentiel. Le piège,

par contre, et ça, je tiens à le dire, c'est que, là, on a un

décideur qui devra consacrer un certain temps, pour ne pas dire un temps

certain, à colliger des informations. Et c'est le... Il n'y a pas de solution miracle, là, mais... On ne s'en

sort pas. On a besoin de ces informations-là pour avoir un portrait, un

suivi du processus du système de justice

disciplinaire, mais, d'un autre côté, la personne à qui on demande de rendre

des décisions... Parce que le

président — on

souhaite qu'il puisse entendre des dossiers aussi — son adjoint de même, bien, vont devoir consacrer une

partie de leur temps à la gestion.

Et ça va un peu à l'encontre de l'objectif ultime qu'on souhaite, c'est-à-dire

une justice disciplinaire qui fonctionne avec célérité. Mais je n'ai pas de

solution à ce problème-là, je voulais simplement le souligner à notre...

le porter à notre attention. Je suis favorable, évidemment, à l'article 115.9.

M. St-Arnaud : En fait, M. le

Président…

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

St-Arnaud : En fait, M. le

Président, d'abord sur la nature, effectivement, le nombre de décisions

rendues, je partage l'opinion du député. Je

pense qu'effectivement, après réflexion, effectivement, les données que

nous avions dans le document qui a été déposé la semaine dernière, le nombre de

décisions des comités de discipline, ça rentre dans la nature des décisions

rendues, dans la nature et le nombre de décisions rendues.

Évidemment, pour ce qui

est des données, bien, ça sera colligé... Je présume que ce n'est pas le

président en chef lui-même, là, qui va

colliger les données. Il y aura quelqu'un qui va colliger les données, et lui

va repasser par-dessus. Là, j'espère

que ça répondra... Parce qu'effectivement l'objectif, ce n'est pas que le

président en chef soit un statisticien. Je pense qu'on souhaite qu'il

fasse plus que ça, M. le Président, et beaucoup plus que ça. Alors, voilà.

Président (M. Sklavounos) :

D'autres remarques à ce stade-ci? Ça va? Alors, on peut poursuivre. On

était sur le 115.9. D'autres interventions

là-dessus? On ne vote pas en ce moment par

article introduit, là, on continue

la discussion.

Alors, si vous voulez bien, 115.10? À moins que

le ministre veuille nous proposer une autre avenue?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président…

Le Président (M. Sklavounos) :

Allez-y.

M. St-Arnaud : …on peut passer à

115.10.

Le Président (M. Sklavounos) :

Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, 115.10, M. le

Président, se lit comme suit :

«Le président

en chef peut faire au ministre des recommandations visant à améliorer le

processus décisionnel.»

Et, toujours dans la foulée de l'amendement qui

avait été proposé par la députée de Montmorency la semaine dernière, je proposerais un amendement, M. le

Président, à cet

article 115.10, qui serait donc de modifier l'article 115.10

proposé par l'article 2 du projet de

loi par, après «améliorer», de «le traitement de la plainte et». Alors,

c'est, encore une fois, un amendement… je pense qu'on va les appeler les

amendements de la députée de Montmorency.

Le Président (M. Sklavounos) : Pour

que ce soient des amendements, il faudrait qu'on le dépose et qu'on fasse des

copies.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président, je vous le remets mais en vous disant que ce n'est pas... Je pense

que tout le monde aura saisi, là, parce que ça fait quelques fois, c'est

que, à chaque fois qu'on parle du processus décisionnel… La députée, la semaine

dernière, avait proposé d'ajouter «le traitement de la plainte et le processus décisionnel», et là, dans chacun des amendements,

donc, quand on parle de processus décisionnel, on ajoute l'élément

«traitement de la plainte».

Le Président (M. Sklavounos) : …on

est rendus dans la concordance, en quelque sorte.

St-Arnaud : Oui,

effectivement, c'est un amendement de concordance avec les éléments... avec un

amendement antérieur, là, duquel découlent tous les autres, M. le Président.

Président (M. Sklavounos) :

...les copies seront faites. Vous pouvez continuer la discussion, si vous

voulez. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Juste une

question, M. le Président, M. le ministre.

L'article 115.10 dit que le

président en chef peut faire au ministre des recommandations. Est-ce qu'on

doit dire des... Est-ce que ça ne doit pas se lire : «Dans la présentation annuelle du plan, il peut faire des

recommandations»? Je me demande où on va trouver cesrecommandations et l'idée que... J'aimerais

ajouter les mots «dans le plan», alors on est certains que les

recommandations qui sont faites au ministre sont dans le plan qui est déposé.

Car, autrement, est-ce que les recommandations sont verbales? Est-ce que c'est

une autre lettre à côté qui a été écrite? Encore une fois, pour la

transparence, c'est des recommandations qui sont sérieuses, mais ces

recommandations deviendraient publiques.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, en fait, l'idée ici, à 115.10, c'est d'indiquer noir sur blanc

que le président en chef, là, à tout

moment, au-delà du rapport annuel qu'il doit faire et qui sera publié au

rapport annuel de l'Office des professions, il peut, à tout moment, là,

faire des recommandations visant à améliorer le processus décisionnel, ou le traitement de la plainte et le processus

décisionnel. L'idée, ici, c'est de… Bien sûr, dans son rapport annuel qu'il

devra faire en vertu de 115.9, il pourra faire des recommandations visant à

améliorer le traitement de la plainte et le processus décisionnel. Mais là ce qu'on vient dire, c'est : Écoutez, là, à

tout moment, n'importe quand, 12 mois par année, il y a un problème, vous pouvez faire des recommandations au

ministre pour améliorer le processus, le traitement de la plainte et le

processus décisionnel. Alors, l'idée, c'est de clairement dire que, comme notre

objectif de ce projet de loi là, c'est de faire

en sorte que ça améliore le traitement, le processus décisionnel et le

traitement de la plainte, bien, l'objectif de 115.10, c'est de

dire : À tout moment, le président en chef peut faire des recommandations

au ministre à cet effet-là.

Alors, je pense qu'en le laissant large comme

ça, M. le Président, on s'assure qu'à tout moment, il n'y a pas seulement qu'à 115.9, le président en chef peut

s'adresser au ministre pour lui dire qu'il y a des éléments qu'on

pourrait apporter pour améliorer le tout. Voilà.

Le Président (M.

Sklavounos) : Alors, sur l'amendement? Pas d'autres interventions sur

l'amendement? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Président (M. Sklavounos) :

Amendement adopté. Alors, d'autres discussions sur cet

article tel qu'amendé?

Sinon, on peut passer, M. le ministre, 115.11.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Alors, 115.11. 115.11 se lit comme suit :

«Le président

en chef adjoint exerce les fonctions du président en chef en cas d'absence ou

d'empêchement de celui-ci.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) :

Discussion sur 115.11?

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Ce n'est pas assez

clair, M. le ministre, M. le Président, quand on dit qu'«en cas d'absence ou d'empêchement

de celui-ci…» C'est quoi, une absence? C'est combien de temps est-ce qu'on va

permettre une absence? C'est quoi, les empêchements qui seraient tolérés? Et à

quel point est-ce que le ministre peut aller voir pour destituer le président

en chef et le remplacer? Il me semble que... Et je pense que vous devez avoir

le mot «d'agir» après le mot «empêchement».

Mais ce n'est pas clair. Ça veut dire quoi, une absence ou un empêchement pour

le président en chef, et pour combien de temps est-ce que cette absence

est tolérée?

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

En fait, c'est une bonne question, mais ce que l'on me dit, M. le Président,

c'est que l'expression qui est utilisée ici, à 115.11, est l'utilisation qui

est retenue dans le corpus législatif québécois. Donc, on me dit que c'est à

peu près partout... on parle partout de cette façon-là, en parlant d'absence ou

d'empêchement. Voilà, M. le Président, c'est

la terminologie, me dit-on, qui est employée dans les autres lois et

même dans le Code des professions, à

d'autres endroits, M. le Président. Alors, c'est pourquoi les légistes ont

retenu cette expression, qui, je présume, a été interprétée et sur

laquelle il y a de la jurisprudence? Voilà.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce qu'on peut

avoir, M. le Président, les exemples des autres lois où on trouve ces mots?

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, par

exemple, M. le Président, on me tend le Code des professions, là, à

l'article 9 : «En cas d'absence ou d'empêchement du

président», et je présume qu'il y a d'autres exemples dans d'autres lois.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, là, il y en a toute une série. En fait, il y en a même beaucoup.

Aïe, aïe, aïe! Il y en a 13 pages, M.

le Président. Alors, je ne vous les lirai pas toutes, mais, par ordre

alphabétique : la

Loi sur l'accès

aux documents — la

loi sur l'accès à l'information — aux

articles 107.1, 108 : «En cas d'absence ou d'empêchement du

président et du vice-président de la commission»; la

Loi sur l'administration

publique, l'article 68 : Peut «présider les séances en cas d'absence ou d'empêchement du président»; la

Loi sur

l'Administration régionale crie; la

Loi sur l'agence des partenariats

public-privé du Québec; la

Loi sur l'Agence du revenu du Québec. En tout cas,

il y en a 13 pages, M. le Président. Il y a exactement... Écoutez, il y a

des dizaines et des dizaines de lois québécoises qui emploient cette

expression-là.

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

Bergman : …M. le Président,

après le mot «empêchement», est-ce qu'on doit avoir le mot «d'agir» pour

lire : «Le président en chef adjoint

exerce les fonctions du président en cas d'absence ou empêchement d'agir de

celui-ci»?

M. St-Arnaud : Bien, effectivement, M. le Président, la Chambre des notaires nous

avait mentionné cela, mais c'est un peu la même réponse que tantôt. Ce

qu'on me dit, c'est que la terminologie «absence ou «empêchement», c'est — et là je viens de le constater, là, par le

document de 13 pages qu'on m'a donné — l'expression qui est utilisée dans plusieurs dizaines de lois québécoises, et les

légistes me disent que c'est les termes généraux qui sont retenus dans

le corpus législatif québécois. Alors, tout en partageant l'interrogation du

député, parce que moi aussi, M. le Président, je l'avais

noté dans mes propres notes et je m'étais... J'avais posé la question, lorsque

nous avons eu des discussions après les

consultations particulières, aux gens de l'office là-dessus. Mais ce qu'on me

dit et ce que je viens de constater, là, c'est qu'effectivement c'est l'expression

qui est utilisée dans toutes les lois québécoises.

M. Bergman :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que ça va?

M. Bergman :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Sklavounos) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 115.11? Je

vois votre regard, M. le député de Fabre. Faites-moi signe.

M. Ouimet

(Fabre) : Écoutez, je… Oui, merci.

Le Président (M.

Sklavounos) : Allez-y.

M. Ouimet

(Fabre) : Je réfléchis.

St-Arnaud : N'insistez pas, M. le Président, quand il dit…

St-Laurent : Il n'est pas obligé de parler.

M. Ouimet

(Fabre) : Non, mais j'avais une... il y a quelque chose qui germait...

St-Laurent : Il n'est pas obligé de parler.

St-Arnaud : Ce n'est pas parce qu'il bouge un peu que vous devez lui

donner la parole.

St-Laurent : Il ne l'avait pas demandée.

M. Ouimet

(Fabre) : J'essaie… J'essaie...

St-Arnaud : ...ne l'avait pas demandée.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, oui, je...

Le Président (M.

Sklavounos) : …qu'il allait la demander. Je l'ai vu dans ses yeux.

M. Ouimet

(Fabre) : Voilà!

Le Président (M.

Sklavounos) : Allez-y, M. le député.

M. Ouimet (Fabre) : Non, mais, en fait, c'est simplement dans le but de simplifier la loi,

je me demandais si c'est nécessaire

d'indiquer... En fait, on prévoit l'absence, l'empêchement, mais le cas où le

président demande au président en chef adjoint d'agir, est-ce que...

Parce que l'idée, c'est qu'on veut que le président en chef adjoint puisse

«opérer», pour reprendre le terme utilisé

tantôt par le ministre, malgré le fait que le président, pour quelque raison

que ce soit, là, parce que l'empêchement... Est-ce que l'empêchement est

suffisamment large pour dire «un empêchement de quelques heures»? C'est ça, l'objectif. Ce qu'on veut, là,

c'est qu'il n'y a pas de débat, il n'y a pas personne qui va contester l'autorité

du président en chef adjoint. Si le président en chef lui a demandé d'agir, c'est

clair, il a l'autorité pour agir. Et c'est

ça qu'on veut, c'est ce que la disposition vise. Et je me demandais s'il

fallait, outre l'absence et l'empêchement, ajouter «à la demande du président», «ou à la demande du

président», parce que ce qu'on veut, là, c'est vraiment qu'il n'y ait pas d'empêchement, qu'il n'y ait aucune restriction

au fait que le président en chef adjoint prenne les décisions, selon les

circonstances.

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que c'est le libellé

habituel. Donc, je présume que c'est

le libellé qui s'applique lorsqu'on parle des juges en chef adjoints, juges en

chef associés de nos cours, cours

du Québec. Je pense que c'est le libellé

habituel, là, qui est à 115.11 et je pense que ça couvre... Pour répondre à

l'interrogation plus directement, là, je pense que ça couvre très large.

Le Président (M. Sklavounos) : Mme

la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent :

Moi, c'est ça — j'allais

apporter mon opinion tout simplement — je pense que le mot

«empêchement», c'est…

M. St-Arnaud : C'est large.

Mme St-Laurent : …extrêmement large. Extrêmement large. À mon

avis, c'est suffisant. Ça peut être n'importe quelle raison…

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors, là-dessus...

Mme St-Laurent : Une réunion avec le

ministre, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos) : Si je

comprends, il n'y a pas, donc, d'autre remarque sur le 115.11.

On avait

laissé en suspens, de ce que Mme la secrétaire m'a indiqué, le 115.3. Je

ne sais pas si c'est le moment opportun, j'imagine, avant de terminer l'étude

de l'article 2, M. le ministre, de revenir sur cet article...

M. St-Arnaud : M. le Président, on

peut...

Le Président (M. Sklavounos) : ...si

vous voulez en faire la lecture…

M. St-Arnaud : …on peut y aller sur

115.3…

Le Président (M. Sklavounos) : …de

faire la discussion.

St-Arnaud : Alors, 115.3, M.

le Président : «Seul peut être président d'un conseil de discipline un

avocat ayant au moins 10 années de pratique et qui possède une

expérience juridique pertinente.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos) :

Interventions, questions?

M. Bergman : Est-ce que…

Le Président (M. Sklavounos) : M. le

député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Est-ce qu'on peut

suspendre pour quelques instants?

Le Président

(M. Sklavounos) :

Suspension? Suspension est demandée par M. le député de D'Arcy-McGee

pour faire une vérification. Est-ce que j'ai le consentement pour une courte

suspension?

M. St-Arnaud : Une courte

suspension, oui. Quelques minutes, c'est ça?

Le Président (M. Sklavounos) : J'ai

compris.

M. St-Arnaud : Bien, moi aussi, M.

le Président, j'avais...

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors...

St-Arnaud : ...j'avais un

dossier complet, en fin de semaine, là, que j'ai regardé. Attendez que je le

trouve.

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors, il y a consentement, alors nous allons suspendre quelques instants nos

travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

Le Président (M. Sklavounos) :

Alors, nous reprenons nos travaux après cette courte suspension…

M. St-Arnaud : Il y en a encore pas

mal.

Président (M. Sklavounos) :

…et nous sommes toujours... nous étions dans la discussion de l'article 115.3,

c'est le dernier

article introduit par l'article 2, que nous discutions.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Juste quelques questions, M. le Président, M. le ministre.

Premièrement, vous avez choisi les termes «ayant au moins 10 années de

pratique». Pourquoi 10? Pourquoi pas cinq, pourquoi pas 15? Pourquoi vous avez choisi... C'est quoi, l'idée? Et je sais que,

dans la Bible, c'est marqué, après un certain âge, vous avez le temps

pour donner les conseils après. Mais

pourquoi vous avez choisi 10 ans? Est-ce qu'il y a un moment spécial pour

le professionnel à ce moment dans sa vie professionnelle?

Le Président (M.

Sklavounos) : Que ça sort de la Bible… M. le ministre, allez-y.

St-Arnaud : Oui. M. le Président, en fait, c'est le code actuel. C'est

le code actuel qui prévoit au moins 10 années de pratique pour les présidents

de conseil de discipline. Et c'est un peu l'expression qu'on utilise, M. le Président, par exemple, pour les gens qui veulent

poser leurs candidatures — et on me le montre à l'instant, là — c'est

à l'article 117 du Code des professions

actuel. Et c'est le nombre d'années qu'on utilise aussi, par exemple, M. le

Président, pour les gens qui peuvent... les avocats qui désirent poser leurs

candidatures à un poste de juge...

Le Président (M.

Sklavounos) : Accéder à la magistrature.

St-Arnaud : Accéder à la magistrature, comme vous le dites, M. le Président.

Le 10 ans est donc un bon nombre

d'années de pratique qui permettent au professionnel, à l'avocat d'avoir un

bagage. Évidemment, c'est un minimum

qui permet, donc, de poser sa candidature. Par la suite, évidemment, il y a une

évaluation qui est faite, là, mais… Finalement, on reprend les

dispositions du code actuel, qui s'inspirent, elles, des règles pour les

avocats qui désirent poser leurs candidatures à la magistrature.

Le Président (M.

Sklavounos) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui, M. le Président. Alors, les questions, on a eu discussion sur,

dans l'adoption en principe, la question du choix, que ça peut être

seulement un avocat. Et pourquoi vous avez écarté la possibilité pour un

notaire, qui est un conseiller juridique,

qui est un homme de droit avec certainement la scolarité et l'entraînement, la

capacité?

on sait, M. le ministre, que, dans la

Loi sur la justice administrative, il y a

des comités, et le président d'un

comité mentionné dans la

Loi sur la justice administrative, le président peut

être un notaire. Alors, pourquoi, dans cette loi, ils ont permis les

présidents de ces comités d'être notaires? Et pourquoi est-ce que vous écartez les notaires dans cette section, les

notaires qui ont la même scolarité que les avocats et, certainement dans les

cas où c'est l'expérience demandée par ce

projet de loi, ont la même expérience? Et certainement il y a le comité de

sélection qui va statuer si la personne en

question, que ce soit un notaire, un avocat, a l'expérience, a les

qualifications. Pourquoi vous n'avez pas choisi de laisser cette

décision au comité de sélection?

Le Président (M.

Sklavounos) : M. le ministre.

St-Arnaud : En fait, M. le Président, ce sont des avocats, depuis

1973. Donc, depuis toujours, ce sont des...

on a toujours exigé que les présidents des conseils de discipline soient des

avocats. C'est aussi ce que prévoyait le projet de loi n° 79, qui est un peu l'ancêtre du projet de

loi n° 17, projet de loi qui avait été déposé par mon

prédécesseur, l'actuel chef de l'opposition officielle, l'an dernier. C'est ce

que nous avons retenu dans le projet de loi n° 17.

Évidemment, changer

cela, ça serait une modification évidemment majeure, M. le Président —

là, on parle d'avocats depuis

1973 — et ça

exigerait certainement, avant de faire une telle modification, une discussion

au sein des ordres professionnels,

parce que cette discussion-là, elle n'a pas eu lieu, et au sein du Conseil

interprofessionnel. Je pense que serait un préalable incontournable

avant d'arriver à une telle modification. Et c'est d'ailleurs ce que,

notamment, le Barreau nous a fait savoir dans une communication qu'ils ont

formulée à tout le monde.

L'autre chose, M. le

Président, c'est le risque d'incohérence avec les autres instances

disciplinaires. Tant en déontologie

policière que dans les domaines de la distribution de produits et de services

financiers, que dans le domaine du courtage immobilier, ce sont des

avocats qui agissent dans ces instances disciplinaires. Quand on parle de

matière disciplinaire, M. le Président,

l'application des règles de preuve, elle est plus stricte, des règles de preuve

auxquelles sont bien sûr davantage

familiers les avocats. Donc, on parle d'application de règles de preuve plus

stricte parce qu'il s'agit d'une matière —vous le savez, M. le

Président, vous êtes vous-même avocat — qui est qualifiée de «quasi

pénale».

Le formalisme, dans

ces instances disciplinaires, est plus élevé. Les droits en cause, évidemment,

sont importants, là, quand on parle de

justice disciplinaire, parce que c'est le droit pour un professionnel de gagner

sa vie, là, carrément. Les enjeux sont potentiellement très grands

puisqu'on parle, bien sûr, du droit de pratiquer une profession qui peut être suspendu par une radiation

provisoire, temporaire, permanente, et ainsi, M. le Président, on peut

empêcher une personne, absolument, de gagner sa vie.

Alors, quand on

regarde... Parce que j'ai vraiment regardé l'ensemble du dossier, M. le

Président, c'est comme ça depuis 1973. Il y

a un risque d'incohérence avec les autres instances disciplinaires. Il y a, en

matière disciplinaire, une application des règles de preuve qui est plus

stricte, qu'on est en matière, là, quasi pénale. Et, quand on regarde, parce que j'ai regardé un peu ce que... quand on

regarde l'ensemble des tribunaux administratifs et judiciaires, il ne

fait pas de doute, M. le Président, que les

conseils de discipline s'approchent davantage du modèle judiciaire

traditionnel, qui est caractérisé par une dynamique contradictoire,

accusatrice, litigieuse, au sein de laquelle une défense pleine et entière doit

être assurée — d'ailleurs,

c'est l'article 144 du Code des professions qui le prévoit — donc,

où il faut agir dans le respect des règles relatives à l'équité procédurale.

L'autre

élément auquel on m'a sensibilisé, M. le Président, c'est le fait que le Code

des professions a été modifié en 2008 — donc

assez récemment — aux

articles 143.1 à 143.5, pour accroître les pouvoirs du président de

conseil de discipline en matière de gestion d'instance. Et donc, désormais, le

président joue le rôle d'un véritable juge de première

instance qui s'inspire des pouvoirs de gestion du Code de procédure civile,

auxquels sont davantage familiers les avocats.

Avec respect… vous

savez, j'aime bien les notaires, M. le Président, j'en ai un à ma droite, mais,

de par...

Une voix :

Un autre en face.

M. St-Arnaud : Et un autre en face, effectivement, M. le Président. Mais, de par leur

pratique, je pense que tous, tous conviendront que les notaires sont

davantage expérimentés en matière de conciliation, de médiation, de services rendus aux parties. Par contre, les avocats, eux,

par essence, sont formés pour gérer le débat contradictoire. Des avocats

de plus de 10 ans de pratique — puisque

c'est le critère qu'on met à 115.3 — sont

rompus au processus judiciaire, quasi judiciaire, maîtrisent les règles

de preuve, qui sont importantes, et de procédure, qui sont, comme je le disais

tantôt, très importantes. Ce qui explique

d'ailleurs que, pour être juge à la Cour du Québec ou même pour être juge dans

une cour municipale, il faut au préalable avoir 10 ans de pratique comme avocat

et non pas comme notaire, parce qu'on parle de règles de preuve, de règles de

procédure. Et je pense que les avocats présentent les meilleures garanties de

compétences pour présider, donc, ces conseils de discipline dans une optique de

protection du public.

Vous

savez, M. le Président, vous connaissez bien ça, on parle d'objections, par

exemple, on parle de ouï-dire, on parle de secret professionnel, de

preuves par expert, de la compréhension des règles de preuve, des règles

concernant les interrogatoires, les contre-interrogatoires, les requêtes

préliminaires. L'avocat maîtrise tout ça parce qu'il a cette expérience, M. le Président, sur le terrain.

L'avocat, donc, connaît les critères, connaît les règles applicables, ce

qu'un notaire — avec

respect — ne

connaît généralement pas, sa pratique, M. le Président, se limitant

généralement... étant plutôt de nature instrumentaire.

Alors,

M. le Président, j'arrête ici. Je pourrais poursuivre, j'avais d'autres

arguments, M. le Président, mais je peux peut-être me limiter à ceux-ci,

à ce moment-ci, pour vous dire que, depuis 1973, le code prévoit des avocats. Le projet de loi de mon prédécesseur, le

projet de loi n° 79, déposé par le gouvernement libéral, prévoyait des avocats. Et, à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas eu de consultation

générale sur toute cette question, à ce moment-ci nous maintiendrions le

115.3, donc le fait qu'il faut être un avocat pour…

Le Président (M.

Sklavounos) : Merci, M. le ministre…

M. St-Arnaud :

…pour occuper la fonction.

Le Président (M. Sklavounos) : Merci. Il est maintenant 18 heures.

J'avais... Je ne proposerais pas l'adoption de l'article parce qu'il y a

des demandes d'intervention. Mais, comme il est 18 heures, on est obligés de

suspendre jusqu'à 19 h 30.

Juste avant cette

suspension, je dois vous demander le consentement pour que... M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, malheureusement — parce que je sais qu'il

voulait rester — demande

d'être... il y aura... demande votre consentement pour être remplacé pour la

deuxième

partie de la séance par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je

pense... Je ne sais pas, de...

Le Président (M.

Sklavounos) : Il me semble que le consentement est là. On pourra en délibérer

M. le...

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Sklavounos) : Consentement. Alors, consentement. Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce se joindra à vous ce soir, 19 h 30.

Alors,

sur ce, une suspension, et la discussion continuera. Vous pouvez laisser vos

affaires personnelles ici, la salle sera sécurisée le temps de notre

souper. Merci beaucoup pour votre collaboration. Bonne continuation plus tard,

ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à

18 heures)

Le Président

(M. Ferland) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code des

professions en matière de justice disciplinaire.

Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 2

amendé. Mais, avant de donner la parole au député de... je pense, c'était de D'Arcy-McGee qui avait la parole

quand on a quitté, j'aimerais, comme président de la commission... Parce que vous savez que, la semaine dernière,

j'avais, à la demande de cette commission, adressé une correspondance au

Conseil interprofessionnel du Québec, et je

trouvais ça important, et j'ai eu la réponse du Conseil interprofessionnel

du Québec, mais je veux prendre le temps de la lire. C'est court, mais c'est

important, et j'ai des commentaires à faire sur cette réponse-là.

Alors, bien

entendu, l'adresse s'adresse au président de la commission : «M. le

Président, comme suite de votre lettre

du 8 mai, je prends bonne note de l'inconfort de la Commission des

institutions à l'égard des propos tenus par notre organisme sur notre

compte officiel du réseau social Twitter , dans le cadre des travaux sur

le projet de loi n° 17. Il est

regrettable que ces propos aient généré la perception d'une intervention

partisane. En réalité, notre seul parti pris est envers la protection du

public, qui est la mission des 44 ordres que nous représentons.

«Le projet de loi, qui reprend pour l'essentiel

le défunt projet de loi n° 79 présenté il y a un an, répond à une

demande pressante des 44 ordres professionnels d'amélioration de la

justice disciplinaire afin de mieux protéger le public. Ce projet de loi doit notamment permettre aux conseils de

discipline des ordres de s'acquitter de leurs obligations avec plus d'efficacité

et de célérité.

«Tout

particulièrement dans le contexte actuel, vous comprendrez notre vif désir de

voir ce projet de loi adopté au cours de la présente session

parlementaire.

«Veuillez recevoir, M. le Président, l'expression

de mes sentiments les meilleurs.

«Le président, [M.] François Renauld.»

Alors, je dépose officiellement la réponse,

parce qu'elle devient publique à partir de ce moment — alors,

Mme la secrétaire… Et je voudrais juste

faire le commentaire suivant, comme président et pour l'ensemble des

membres de la commission : Peu importe

le parti, peu importent les propos qui sont tenus ici — et

je l'ai dit souvent en commission parlementaire et je le répète

régulièrement — le

travail que vous faites, le travail que nous faisons est important pour l'ensemble des gens que nous représentons,

l'ensemble des gens qui nous écoutent, et je trouve déplorable qu'une

institution comme celle-là ait tenu des

propos, peu importent lesquels, sur un réseau social, et

ce, peu importe le parti. Ça aurait été le parti ministériel, ça aurait été le deuxième parti d'opposition, ça

aurait été le parti d'opposition, moi, comme président, je ne peux

concevoir et je n'admettrai jamais que des gens mettent en doute le travail que

nous faisons ici aujourd'hui, le travail que

les parlementaires font. C'est un travail important, peu importent les discussions.

Pour des gens... Peut-être, pour

certaines personnes, ça peut paraître long, ça peut paraître ardu, mais, peu

importe le parti que nous représentons, nous sommes ici pour faire en sorte que les lois que nous allons adopter

tout à l'heure soient les meilleures pour l'ensemble de la communauté

québécoise, ceux que nous représentons.

Alors, ceux

qui nous écoutent... Et j'espère que ceux qui ont fait ces commentaires-là sur

les réseaux sociaux... et surtout si c'était quelqu'un du public, peu

importe, les gens ont le droit à leurs opinions, mais, quand nous occupons des fonctions dans un ordre ou dans un groupe

d'intérêt, alors je pense que la moindre des choses, c'est d'avoir un

petit peu de retenue et de respect. Et le travail que vous faites, je l'ai dit

régulièrement, c'est un travail qui n'est pas facile, qui est difficile. Souvent, ça peut paraître long pour les personnes

tout dépendamment du parti qu'on est. Mais moi, comme président, ce n'est

pas une question de neutralité — mais c'en est une — je n'accepterai

jamais des propos comme ceux qui ont été tenus.

Alors, la réponse qui nous a été donnée par

l'ordre, à mon avis — et

je le dis publiquement — elle

est timide. J'aurais aimé une lettre beaucoup plus directive que celle-là,

donc, pour les personnes... Ceux qui dirigent cette organisation savent très bien qui a tenu ces propos sur les réseaux, et

j'espère que les mesures... Parce que, dans tous les partis, on le sait le mal que ça peut faire, d'un

côté ou de l'autre. Et moi, je respecte et je vais toujours... Et vous

savez comment je préside la

commission : quand ça va bien, c'est la bonne humeur, on fait les travaux,

donc, dans le respect de tout le monde; quand il y a un petit peu d'emportement,

vous savez les décisions que je vais prendre, donc on va suspendre puis on va prendre des petites marches

dans ce temps-là. Alors, j'espère que ceux qui ont tenu ces propos-là…

je les invite à aller prendre une petite marche, puis à prendre un petit peu d'air,

et à respirer.

Alors, sur

ce, je termine mon commentaire. C'était mon introduction. Mais je pense que

c'est important de le faire, parce que, les gens qui nous écoutent, le

travail que nous faisons ici, peu importe le parti que nous représentons, nous

le faisons du mieux possible, nous le faisons dans l'intérêt public, à partir

de nos expériences professionnelles, de nos expériences personnelles, et c'est

ça qu'on fait aujourd'hui.

Donc, le travail parlementaire, le travail de

législateur, ce n'est pas facile. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, dans un an,

on ne reviendra pas ici, autour de la même table, pour réviser le projet de loi

qu'on fait; dans 15 ans, dans 20 ans, dans 25 ans, peut-être.

Mais il faut que les gens comprennent... Et ceux qui ont fait ce qu'ils ont

fait dernièrement sur les réseaux sociaux doivent prendre conscience de ça.

Alors, sur

ce, monsieur... Je ne sais pas si le ministre avait... pas sur ce que je viens

de dire mais où vous étiez rendus. Alors, je pense que c'était le député

de D'Arcy-McGee qui avait la parole. On était toujours sur l'article n° 2.

Bergman : M. le Président,

je vous remercie pour vos commentaires. Et est-ce que vous avez déposé la

lettre du Conseil interprofessionnel, du 10 mai? Est-ce que cette lettre

est déposée avec la commission?

Le Président (M. Ferland) : C'est

déposé, c'est public. C'est fait.

Le Président (M.

Ferland) : Il n'y a aucun problème avec ça. Alors, les gens peuvent

nous appeler, on va répondre. Alors, sur ce, vous avez la parole.

Le Président (M.

Ferland) : Le député de Fabre?

M. Ouimet

(Fabre) : Je pense que c'était à moi, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Ça fait longtemps que je ne vous ai pas entendu. Allez-y,

oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, en fait, un bref mot. Merci, M. le Président, pour vos propos

dignes d'un président de commission.

Simplement, on était

à l'article 115.3, je n'avais pas eu l'occasion de... Avant la pause,

le ministre nous avait livré son vibrant plaidoyer sur le maintien de la

disposition telle quelle, et, très brièvement, parce que je ne pense pas que ça vaille la peine de s'étendre sur ce sujet, même

si, et je le dis d'emblée, je ne... le vibrant plaidoyer du ministre ne

m'a pas convaincu, tout comme la lettre du bâtonnier, que j'avais lue, ne m'a

pas convaincu.

Deux

éléments que je retiens. Le ministre l'a souligné, mon collègue de D'Arcy-McGee

aussi l'avait fait, devant le Tribunal administratif du Québec, un

notaire peut présider, peut participer comme décideur. Et je n'accepte pas… Tous les arguments qu'on peut faire valoir pour

justifier qu'un notaire ne puisse pas siéger comme président d'un

conseil de discipline, pour moi, équivalent à dire que la justice

administrative, le Tribunal administratif du Québec, c'est moins important que la justice disciplinaire. Et ça, je

ne l'accepte pas parce que je considère, pour ma part, que les notaires,

dans la mesure où ils démontrent qu'ils ont

l'expérience pertinente pour agir à

titre de décideurs et donc de gérer une

instance dans laquelle on administre une preuve… Je pense, moi, que ces

juristes, avec le nombre d'années et l'expérience pertinentes, pourraient très

bien agir comme présidents, et, un jour, je suis persuadé qu'on va corriger

cette lacune.

il y a une chose qui me frappe quand mes amis au Barreau me parlent de

ça : ceux qui tiennent le discours, qui défendent cette idée que seuls des avocats peuvent présider des conseils

de discipline, on nous dit, on nous parle des... que l'avocat est formé

comme plaideur et gérer des instances, et malheureusement c'est faire

abstraction de ce qu'est la pratique du

droit au Québec, au Canada ou même dans le monde. Et, pour des avocats du

Québec, il y a très peu de ces avocats qui plaident, très peu qui vont

devant les tribunaux, très peu qui gèrent la preuve, et donc c'est presque un

préjugé de dire qu'un avocat, de base, possède ces compétences-là pour bien

gérer une instance décisionnelle.

qui compte, M. le Président… Évidemment, les qualités de juriste sont

absolument essentielles à ces fonctions-là, mais ce qu'il faut avant

tout, c'est avoir la capacité d'exercer du jugement, et ça, c'est une foule d'éléments

qui finissent par composer l'exercice du

jugement. Et je le dis avec beaucoup de respect pour mes amis avocats :

Les avocats n'ont pas le monopole du jugement.

Alors,

je ne veux pas en dire plus longuement, parce que nous n'avons pas l'intention

de déposer un amendement, mais, de ce

côté-ci de la table, on a clairement indiqué qu'un jour cette question-là

devrait être corrigée, cette anomalie qui

avait une justification il y a très longtemps. Mais je pense qu'on est rendus à

une autre époque, à une autre étape et, un jour, M. le Président, je

suis convaincu qu'on va corriger cette lacune. Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

St-Arnaud : Non, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Il y avait la députée de Montmorency qui avait demandé

la parole.

Mme St-Laurent : Oui, je vais répondre à deux points. Premièrement, les 10 années

de pratique, il faut dire que c'est

reconnu. Ce n'est pas seulement un modèle québécois, c'est un modèle national

et international. Même au niveau international, on demande 10 ans

de pratique aux avocats. Ça, c'est le premier point.

Je prends acte des

paroles de mon confrère relativement aux notaires. Je tiens à dire que, dans

les tribunaux administratifs, il y a une

petite différence. C'est que, dans les tribunaux administratifs, il y a

beaucoup de conciliation, il existe

ce qu'on appelle la conciliation, beaucoup de dossiers sont en conciliation. Et

je pense qu'un avocat et un notaire, en conciliation, doivent être

excellents.

Maintenant,

moi, je suis pour un avocat ayant au moins 10 années de pratique. Je vais

vous dire, quant au notaire, il a une

bonne expérience, mais je pense que, pour juger… et je ne répéterai pas ce que

le ministre de la Justice a dit. Ce

n'est pas du jugement, ce sont des règles de droit. Parce que, le jugement, je

suis sûre que les notaires ont autant

de jugement que les avocats. Et je les respecte; ce sont des collègues qui ont

fait leurs cours de droit en même temps que nous. Cependant, sur les règles de preuve, il y a beaucoup de règles

de preuve dans un... au tribunal, ce tribunal-là que l'on forme, il y a

énormément de règles de preuve. Il y a même des règles... des objections, il y

a l'interrogatoire le contre-interrogatoire, les objections, et ça, si on n'a

pas la pratique, si on n'a pas la pratique devant les tribunaux, ça serait

extrêmement difficile.

Et je pourrais donner

des exemples, même, de gens qui ont été nommés juges et qui n'avaient pas fait

de pratique, qui avaient 10 ans, mais

qui étaient dans une université, par exemple — je ne nommerai pas de nom — mais ils ont eu

extrêmement de difficultés, extrêmement de difficultés à entendre des litiges

devant différentes cours, extrêmement de difficultés à faire face à des

litiges de toutes sortes et à des objections à la preuve. Et c'est là que je

vois la pertinence de 10 années de pratique.

seul point, M. le ministre, qui m'embête un petit peu, c'est : «ayant au

moins 10 années de pratique — ça fait qu'on voit que, 10 années de pratique comme avocat — et qui possède une expérience juridique

pertinente». Ça, ça m'a intriguée un

peu. Je me suis demandé si ça ne serait pas, par exemple, un avocat qui représente

des firmes d'ingénieurs, un avocat qui représente d'autres ordres

professionnels, qui a travaillé dans ces domaines-là. Et là où j'accroche un petit

peu — ce

n'est pas que je veux demander un amendement, je demande une réflexion de la

part du ministre de la Justice : «et qui possède une expérience juridique

pertinente». Qu'est-ce qu'on entend par «expérience juridique pertinente»? Parce que, si on prend un avocat qui

a 10 ans de pratique mais qui a fait des contrats, à mon avis, il est

au niveau d'un notaire. On s'entend bien. C'est vrai.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Mme la députée. J'avais le député

de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

St-Arnaud : Peut-être...

Le Président (M.

Ferland) : Ah! M. le ministre, oui, avant.

M. St-Arnaud : Peut-être juste dire un mot, M. le Président, là. Je pense que c'est

une expression, «expérience juridique pertinente», qui est assez large,

et le règlement permettra de la circonscrire davantage, là, de la ramasser...

de l'expliciter davantage, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. M. le député de...

Le Président (M.

Ferland) : Ah! Oui.

St-Laurent : Oui. Je vais continuer. Parce que, si on demande à un

avocat ayant au moins 10 ans de pratique,

et si l'avocat, par exemple, je ne le sais pas… s'il a été directeur, par

exemple, chez Bell Canada — je donne un exemple — directeur

du département juridique de Bell Canada, et, à ce moment-là, il n'a pas

l'expérience de plaidoirie, mais est-ce qu'on exigerait... Est-ce qu'à

ce moment-là il ne serait pas un peu injuste pour les notaires? Et là je fais

référence au notaire qui a une expérience juridique, dans le fond.

on ne circonscrit pas ça comme il faut dans les règlements, à mon avis, on ne

peut pas s'objecter à ce que les notaires

en fassent partie. Parce que, si on prend un avocat qui n'a jamais plaidé, qui

ne connaît pas les règles de preuve et qui

fait des contrats, on se retrouve au même niveau que le notaire avec le même

cours de droit et qui fait des contrats.

C'est pour ça que j'ai

un petit problème. J'ai un petit problème de ce côté-là parce qu'on dit que ça

prend une expérience juridique devant les

tribunaux, la plaidoirie, des objections à la preuve, etc., mais, si ce n'est

pas précis, à ce moment-là je me demande pourquoi qu'on n'inclurait pas

les notaires. C'est la question que je me pose.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, avant de passer la... avez-vous...

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Bien, brièvement, d'abord, c'est l'expression qui

est utilisée actuellement au Code des

professions, là. C'est présentement au Code des professions, on parle

effectivement d'«une personne qui a acquis une expérience juridique

pertinente». Et, dans le règlement… Et je devrais être en mesure, M. le

Président, de déposer demain, là… parce

qu'il reste... On m'est revenu aujourd'hui avec une proposition de règlement

sur la procédure de sélection des

présidents des conseils de discipline des ordres professionnels. Il reste du

petit fignolage. Je devrais être en mesure

demain, à notre séance de demain, de déposer… Je présume qu'on va

travailler demain, M. le Président, je devrais être

en mesure de déposer le projet de règlement, qui a été retravaillé durant la

fin de semaine pour se coller davantage au règlement sur la procédure de

sélection des juges. Et, dans le règlement, il sera prévu que, parmi l'évaluation

qu'on fait des compétences du candidat, on évaluera le degré de ses

connaissances juridiques et son expérience dans les domaines du droit dans lesquels il serait appelé à exercer ses

fonctions. Alors donc, l'expérience... parmi l'évaluation... Pour évaluer la candidature d'un candidat, le

comité tiendra compte des critères suivants : notamment les

compétences du candidat, et, parmi les compétences, le degré de ses

connaissances juridiques, mais son expérience dans les domaines du droit dans

lesquels il serait appelé à exercer ses fonctions.

Alors,

je pense que ça répond à la préoccupation de la députée, M. le Président. Je

pense qu'on s'assure que ce n'est plus... le règlement va rendre le tout

le plus restrictif que ce qui est prévu dans la loi.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un

autre commentaire, députée de Montmorency? Ça va? Alors, je reconnais le

député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :

En fait, c'était ça, c'était pour éclairer ma lanterne, parce que, là, ce que

je vois, dans le fond… Je me sens un peu extérieur à ça parce que j'ai

devant moi des avocats puis un notaire, si je ne m'abuse...

M. Breton : Ah, toi aussi? Et puis, dans le fond, c'est ça,

pour éclairer ma lanterne, je voulais juste m'assurer que je comprenne

bien que, dans le fond, il y a le champ d'expertise, il y a l'ordre en question

et il y a le champ d'expérience,

c'est-à-dire qu'une personne peut avoir fait de la plaidoirie mais dans un

domaine qui n'a rien à voir avec l'ordre ou le champ d'expertise. Est-ce

que c'est ça que je dois comprendre?

Et donc est-ce que

tout ça entre en ligne de compte, c'est-à-dire que c'est le champ d'expertise,

ça peut être un ordre — je

ne sais pas, moi, l'Ordre des ingénieurs — et cette personne-là ne peut pas avoir fait des

plaidoiries mais avoir travaillé au

niveau des ingénieurs, ou, a contrario, peut avoir fait de la plaidoirie mais

n'avoir aucune connaissance du milieu dans lequel il pourrait être amené

à travailler? J'aimerais ça avoir le point de vue du ministre là-dessus.

Le Président (M.

Ferland) : C'est ce que je comprends. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, le candidat devra avoir une expérience

juridique pertinente, ça, c'est ce que la loi prévoit. Mais, plus en

détail, on reprend, dans le règlement… là, il faudra que ça soit... il

faudrait… Ça sera précisé dans le règlement et ça fera

partie de l'évaluation

que va faire le comité.

Présentement, dans la

procédure de sélection des juges, quand on demande un juge à la chambre de la

jeunesse, n'importe quel avocat peut poser sa candidature. Mais, une fois qu'il

arrive devant le comité de sélection, il est mieux d'avoir un peu d'expérience

en chambre de la jeunesse, sinon ses chances d'être retenu parmi les deux ou

trois candidats les plus aptes du concours sont à peu près inexistantes, là.

Alors,

c'est un peu la même chose qu'on veut prévoir. La loi prévoit que ça prend un

avocat qui a 10 ans d'expérience, qui a une expérience juridique

pertinente, mais le règlement va aller encore plus loin, va faire le lien avec les fonctions qu'il exercerait comme

président du conseil de discipline, ce qui n'empêchera pas un avocat qui

a 10 ans d'expérience de poser sa candidature s'il considère, lui, qu'il a

une expérience juridique pertinente. Mais, quand

il va arriver devant le comité et que le comité va avoir à suivre un certain

nombre de critères, bien, un peu comme pour les juges… Je vois ça passer

depuis huit mois, et habituellement il y a peu de criminalistes qui sont nommés

à la chambre civile, et inversement, là. Et je pense que c'est bon pour... c'est

une bonne chose.

Le Président (M. Ferland) : Ça va, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Merci, M. le ministre.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, j'imagine, M.

le ministre, qu'on va aller à l'article 3.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, devant cet important pas qui a été franchi

d'adopter l'article 2, je... Écoutez,

je tourne la page de mon projet de loi, M. le Président, je vois qu'il nous

reste six pages, mais nous en avons trois de faites, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...le verre à moitié plein que le verre à moitié

vide, ça va vous encourager. Je vous invite à regarder ce qui est fait.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président — j'ouvre

les guillemets : Sous-section 1.1. Conseils de discipline.

Alors, il y a un... je pense qu'on peut

appeler ça un sous-titre, là : 1.1. Conseils de discipline. Et

l'article 3 se lit comme suit :

L'article 116

de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après

«syndic» de «, le président en chef, le président en chef adjoint».

Alors, M. le

Président, si je retrouve mon article...

Le Président (M.

Ferland) : Il y a des commentaires qui accompagnent la...

St-Arnaud : Oui. Avez-vous les commentaires qui accompagnent cet

article? Voilà. Alors, cette modification

vise à préciser que le président en chef et le président en chef adjoint

bénéficient de l'immunité prévue au quatrième alinéa de l'article 116.

Ainsi, aucune plainte ne sera recevable en raison d'actes accomplis dans l'exercice

de leurs fonctions. Voilà.

Alors,

il aurait fallu que j'aie l'article 116. Je vais le retrouver, M. le

Président, dans mon Cournoyer/Vanchestein. Ça ferait changement de mon Cournoyer/Ouimet.

Vous savez, M. le Président, que, sur mon bureau, j'ai un Cournoyer/Ouimet.

Le Président (M.

Ferland) : Un Cournoyer/Ouimet? Est-ce que...

St-Arnaud : Oui, un code criminel annoté par Me Cournoyer, qui

est le même... en fait, par le juge Cournoyer et par Me Ouimet, le député

de Fabre.

Le Président (M. Ferland) : Oh! j'allais

associer le député de Fabre à cet... Ah! Bon, O.K.

St-Arnaud : Croyez-le ou non, M. le Président. Alors, je m'en inspire

à tous les jours...

Le Président (M.

Ferland) : D'ailleurs, lorsque nous aurons terminé ce projet de loi,

nous demanderons...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, si vous voulez, je peux suspendre quelques minutes

pour parler du Cournoyer/Ouimet. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, écoutez, je pense qu'effectivement,

l'article, l'explication que j'ai donnée est la bonne et...

St-Arnaud : Et, M. le Président, je n'ai pas besoin d'ajouter autre

chose, effectivement.

Le Président (M. Ferland) : ...si les commentaires sont terminés, alors je

reconnais le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, pour ceux qui suivent nos

travaux, peut nous expliquer pourquoi c'est irrecevable, une plainte

formulée contre une personne qui voit que… c'est : «…une fonction prévue au présent code ou à une loi

constituant un ordre[...], en raison d'actes accomplis dans l'exercice de

cette fonction.» Comment est-ce que la personne qui exerce une fonction peut

être... Pourquoi est-ce que la plainte est irrecevable?

Je ne comprends pas le raisonnement. Pouvez-vous expliquer le raisonnement de

ce quatrième alinéa?

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, je présume, M. le Président, que c'est un peu comme l'immunité

des juges, là, c'est un peu... c'est

assimilable à ce type d'immunité : «Est irrecevable une plainte formulée

contre une personne qui exerce une fonction prévue au présent code — prévue

au présent code — ou

à [la] loi constituant un ordre, dont un syndic — et là on va ajouter "le président en chef,

le président en chef adjoint" — [...]un membre [de] conseil de discipline, en raison d'actes accomplis

dans l'exercice de cette fonction.»

Alors,

ma compréhension, M. le Président, c'est qu'il y a une immunité qui vient avec la

fonction dans la mesure où... dans la mesure où il n'y a pas... j'allais

dire où il n'y a pas une faute...

M. St-Arnaud : Oui, j'allais dire une faute lourde, là, ce n'est peut-être pas la

bonne expression, mais un peu comme un procureur de la poursuite a une

immunité, à moins qu'il ne commette une faute lourde, là, une faute lourde dans l'appréciation d'un dossier,

mais sinon il a... Je ne sais pas si le président, M. le Président, le

président de l'Office des professions, pourrait compléter mon explication ou si

ça...

Le Président (M. Ferland) : Alors, il n'y a pas de problème, M. le ministre,

mais, étant donné qu'on est dans une nouvelle période, je vais vous

demander de vous présenter, votre nom et votre titre.

M. Dutrisac (Jean

Paul) : Oui, M. le Président. Jean Paul Dutrisac, président

de l'Office des professions.

Cet article-là, cet

alinéa-là existe, on ne vient pas ajouter un alinéa, c'est un alinéa qui existe

depuis quand même très longtemps, et c'est un

article qui a été... Je ne peux

pas vous dire pourquoi il a été indiqué nécessairement dans le code, je n'étais

pas là