Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Wednesday, June 7, 2006 - Vol. 39 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 1 -

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Objectif (suite)

Composition (suite)

Objectif (suite)

Fonds des générations (suite)

Administration (suite)

Gestion (suite)

Intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Pierre Moreau, président suppléant

M. Michel Audet

M. François Legault

Mme Denise Beaudoin

M. Rosaire Bertrand

M. Alain Paquet

Mme Nancy Charest

M. André Gabias

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Étude détaillée

Objectif (suite)

Je vous rappelle que la commission a adopté tous les articles du projet de loi, à l'exception des articles 1 à 3 et 5 à 7. Je vous rappelle également qu'à la fin de la dernière séance la commission a été saisie d'un sous-amendement, présenté par le député de Rousseau, à un amendement à l'article 1 du projet de loi présenté par le ministre. Alors, nous étions avec vous, M. le député de Rousseau, ou si vous voulez attendre que le sous-amendement arrive, ils sont allés faire les photocopies. Oui, allez-y.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, ça me fait plaisir de revenir essayer de compléter l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Je rappelle que déjà, sur 24 articles, il y en a 18 qui ont été adoptés, donc il en reste six à adopter, et il reste essentiellement trois sujets sur les cinq amendements ou cinq types d'amendement qu'on avait proposés.

Donc, il reste à discuter, M. le Président, si on doit ou non confier les sommes du Fonds des générations à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou si ces sommes ne devraient pas être utilisées au fur et à mesure ou au moins une fois par année pour rembourser la dette, ce qui est l'objectif visé. Alors, M. le Président, sur ce point, le ministre considère que c'est possible d'obtenir un meilleur rendement à la Caisse de dépôt et placement du Québec que le coût des fonds de la dette.

Donc, il considère qu'il pourra compter sur un rendement de 7 % ou 8 % à la Caisse de dépôt, alors que le coût des fonds est de 6 % ou 6,5 %. Donc, ce sera le dernier amendement qu'on regardera.

L'avant-dernier qu'on doit regarder, M. le Président, concerne toute la question de la dette ou au moins du déficit accumulé des hôpitaux, des universités, donc des réseaux de l'éducation et de la santé. Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à réduire la dette, je pense qu'on ne peut pas ne pas parler de la dette des établissements publics. Donc, on verra ce qu'il est possible d'inscrire dans le projet de loi.

Et, M. le Président, dernier amendement qui est celui qui est en cours, donc le troisième, c'est l'amendement qu'on propose, M. le Président, pour refléter dans le projet de loi ce qui a été promis par le ministre des Finances et le président d'Hydro-Québec, c'est-à-dire le fait que, même si une

partie importante du Fonds des générations sera financée par de nouvelles redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec, on veut s'assurer, et c'est seulement pour refléter la promesse du ministre des Finances et répondre aux inquiétudes de plusieurs personnes dans la population, on tente d'inscrire dans la loi que ces sommes, donc ces nouvelles redevances hydrauliques n'entraîneront pas d'augmentation des tarifs pour les consommateurs québécois.

M. le Président, on avait déposé un premier amendement qu'on a accepté de retirer pour être capables peut-être de l'écrire ou de commencer à l'écrire d'une façon qui est maintenant suggérée par le ministre des Finances. Donc, le premier amendement qu'on avait déposé disait qu'on devra atteindre l'objectif de réduire la dette du Québec à 25 % du PIB sans que le versement de sommes en provenance d'Hydro-Québec au Fonds des générations n'entraîne d'augmentation des tarifs d'électricité payés par les particuliers. Donc, c'était assez simple. Parfois, les choses trop simples sont moins claires, mais en tout cas il y avait au moins l'avantage que ce soit clair.

Le ministre a proposé de remplacer cet amendement par un autre amendement qui nous dit, M. le Président, que cet objectif, donc, de réduire la dette à 25 % du PIB, devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques. Donc, tout de suite, là, M. le Président, on peut dire que le « notamment » est inquiétant, parce qu'on ne réfère peut-être pas nécessairement à toutes les redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec, et tout ce qu'on dit, M. le Président, c'est que ces sommes devront provenir de ses activités de production.

Or, M. le Président, quand on dit que les sommes doivent provenir des activités de production, on sait qu'entre autres il y a deux divisions importantes dans Hydro-Québec, Hydro-Québec Production puis Hydro-Québec Distribution. On sait qu'Hydro-Québec Distribution est sujet à la

Loi sur la Régie de l'énergie; c'est Hydro-Québec Distribution qui demande ou non des augmentations de tarifs.

Cependant, M. le Président, Hydro-Québec Production peut transférer des charges additionnelles qui pourraient être issues, par exemple, donc des nouvelles redevances hydrauliques à Hydro-Québec Distribution, et, M. le Président, je pense que c'est important de spécifier que, si ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas ce qu'on souhaite ni pour l'énergie patrimoniale ni pour les approvisionnements subséquents, M. le Président, parce que, bon, il y a toute une mécanique effectivement compliquée, là, que j'espère que le ministre des Finances nous expliquera, concernant, d'un côté, l'énergie patrimoniale, de l'autre côté, les approvisionnements subséquents.

Et, M. le Président, on doit avoir aussi une façon de vérifier que l'engagement pris par le ministre des Finances qu'il n'y ait pas de transfert donc d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution, bien qu'au moins une fois par année on puisse avoir accès justement aux données financières concernant Hydro-Québec Production pour s'assurer qu'il n'y a pas de charges, suite aux redevances hydrauliques, qui ont été faites aux consommateurs québécois.

Donc, je souhaiterais que le ministre des Finances peut-être nous explique davantage comment il retrouve une garantie dans son amendement et s'il est ou non d'accord avec le sous-amendement qu'on propose.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, alors, écoutez, je pense que nous avions effectivement, la dernière fois, là, commencé à discuter d'un amendement pour préciser davantage ce qu'est l'objectif de la loi, évidemment, de mettre en place un fonds qui va être alimenté par différents revenus, dont évidemment principalement des redevances hydroélectriques payées par ce qu'on appelle Hydro-Québec Production pour les activités de production d'Hydro-Québec, donc, qui sont levées à partir de l'énergie patrimoniale, évidemment, principalement, et également, il ne faut pas se le cacher, à partir également des revenus tirés par Hydro-Québec Production des exportations. Une grande

partie d'ailleurs de ses revenus proviennent des activités reliées à l'exportation. Donc, pourquoi ? et je réponds à deux éléments de la question; pourquoi ? d'abord qu'on a proposé l'amendement? Et par la suite je parlerai du sous-amendement. On est d'accord pour dire effectivement de façon un peu plus précise, là, selon le voeu exprimé par l'opposition, que ce sera les activités de production qui sont visées. Là, je pense que c'est l'objet de l'amendement donc qui est proposé ici.

Mais je veux immédiatement dire ? je prends le libellé ? que cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur les sommes provenant de ses activités de production.

D'abord, pourquoi le « notamment » ? Parce que, quand on lit l'article 3, il y a d'autres sources de revenus que les redevances donc hydrauliques. Donc, ce n'est pas exclusif. Donc, c'est pour ça qu'il faut mettre « notamment » , parce qu'il y a également les redevances payées par les compagnies privées et d'autres sources de revenus, notamment évidemment ce qui est versé également par les fonds laissés par la curatelle publique et d'autres également, possiblement d'autres sources de revenus éventuellement.

(15 h 20)

Donc, il faudra... Notamment, les ventes d'actifs. Donc, c'est pour ça que le « notamment » vise essentiellement à préciser l'essentiel, le principal des revenus. On l'a mis... Il faut le placer là évidemment dans ce contexte-là, à 1, parce qu'on l'a placé au niveau de l'objectif, au niveau de ce qui était fixé à l'objectif 1. C'était le voeu de préciser dès le départ. C'est évident que, si on le mettait à 3, bien là évidemment le problème se poserait moins. Mais, comme on veut le fixer dès le départ dans le 1, bien il faut mettre...

On fait référence déjà à l'avance à l'article 3 qui va venir, qui va fournir différentes sources de revenus, donc qui va alimenter le fonds, d'où le nom « notamment » . Donc, c'est pour ça. Je veux être très clair là-dessus.

Le deuxième élément, c'est qu'évidemment les activités de production ? le député de Rousseau y a fait allusion, effectivement ? d'Hydro-Québec, la division Hydro-Québec Production, donc de production, ne peut pas donc transférer, demander de hausses de tarifs pour sa part à elle.

Par contre, et je le signale, c'est très important de le dire, ces revenus vont être alors des profits. Et une grande

partie de ces profits proviennent... C'est elle qui est responsable notamment des exportations. Donc, plus évidemment... Donc, c'est grâce en

partie à ces profits additionnels là qu'elle va pouvoir évidemment alimenter le fonds et les revenus qu'elle génère par ses activités de production.

Et l'énergie patrimoniale, qui est l'essentiel de ce que les Québécois consomment actuellement, est prédéterminée. On l'a lu la dernière fois dans la loi de la régie. La régie a déjà un taux prédéterminé pour cette énergie-là. Donc, on fixe à l'avance l'essentiel de la balise. Bon.

Donc, moi, je pense que l'esprit et la lettre en quelque sorte de ce qui est demandé dans les précisions que voulait avoir l'opposition, je pense qu'on le retrouve là. Et je pense que les gens vont se retrouver essentiellement très bien dans ce qui est dit là.

Pourquoi on ne peut pas accepter la formulation qui est proposée dans l'amendement? Parce qu'évidemment on entre dans des situations où il ne faudrait pas placer Hydro-Québec dans des situations où, face à des marchés, sur le plan légal, ils aient des difficultés de fonctionnement à cause d'un libellé de la loi.

Exemple, les approvisionnements subséquents. Je prends cet exemple-là. C'est évident que ce qui est visé, ce sont des redevances sur des sites, des sites qu'Hydro-Québec donc exploite. Si éventuellement il y a de nouveaux sites qui sont attribués... Évidemment, de nouveaux sites, ça, ça veut dire des productions qui pourraient entrer en vigueur en 2015, 2016, 2017. Évidemment, qui sera en mesure de voir...

Et là les prix qui vont être fixés pour cette nouvelle énergie là ne sont pas dans l'énergie patrimoniale. Donc, en clair, il faut comprendre que... Est-ce qu'il y aura, à ce moment-là, une petite

partie pour les quelques fractions de cent, qui pourra représenter là-dessus? Je ne suis pas en mesure... Je pense qu'aller dans ce contexte-là nous amènerait à une complexité inouïe, dans le cas de la loi d'Hydro-Québec, d'être obligés de fixer donc le coût.

Mais, en d'autres termes, ce qu'on appelle le coût marginal, donc pour la nouvelle source d'énergie, on ne peut pas prendre d'engagement là-dessus parce que, si effectivement... Et je pense que c'est même à l'avantage, sur le plan de la conservation, qu'Hydro-Québec, quand ils adoptent des nouveaux sites de même, ils doivent payer des frais additionnels soit aux autochtones, soit aux gens de la place, soit... Ça fait

partie également des prix qu'ils auront à payer pour acquérir ces nouveaux sites là.

Donc, ce n'est pas scandaleux qu'ils aient à tenir compte de ce prix-là. Donc, c'est pourquoi, pris à l'avance, ces prix-là ne pourront pas être transférés aux consommateurs. Ce serait évidemment... Ce serait à l'encontre de l'esprit de base même de la tarification, du principe de tarification qui guide la loi de l'énergie. Parce que la loi de l'énergie...

Hydro-Québec a eu une augmentation de ses prix, par exemple, l'année dernière, principalement à cause des coûts d'importation, des prix qui étaient importés. Donc, ça n'a aucun rapport avec ça. Mais c'est pour dire qu'il n'y a pas...

On ne peut pas laisser donc une situation où, là, Hydro-Québec serait littéralement en situation de défaut juridique ou autre parce qu'évidemment on ajouterait une disposition de la loi qui serait trop contraignante, serait contraignante au point où elle aurait de la difficulté à faire un développement parce qu'on exigerait qu'elle sépare, n'est-ce pas, la fraction que ça représente, alors que c'est marginal, comme coût, essentiellement, puisque ça ne pourra pas être au-delà de la part que représenterait...

Si l'expansion, à ce moment-là, représente un millième de l'énergie, bien évidemment ça ne pourra pas être plus qu'un millième de la facture qui est attribuée à ça, là. Ça va être facile à calculer de façon globale, mais, sur le plan technique, on sait que, sur le plan juridique, ça pourrait avoir des complications.

Donc, je pense que la formulation qu'on a ici sécurise, je pense, très bien le projet de loi et s'inscrit particulièrement dans la logique de la Régie de l'énergie, donc du libellé de la Régie de l'énergie, du libellé des droits d'Hydro-Québec, des lois d'Hydro-Québec, et je vous assure que ça a été un travail justement assez raffiné, là, pour aboutir à une formulation qui justement cadre bien avec l'objectif recherché sans justement ouvrir la porte à des ambiguïtés juridiques qui ne seraient pas à l'avantage de personne, et je suis convaincu que ce ne serait pas la proposition non plus de l'opposition d'ouvrir de nouveaux champs justement d'incertitude à cet égard.

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, bon, peut-être juste pour commencer par l'amendement, bon. On disait: Il y a deux problèmes, il y a un premier problème avec le mot « notamment » , il y a un deuxième problème avec le fait qu'on ne dit pas ce qui se passe avec Hydro-Québec Production. Ça, c'est le sous-amendement.

Juste pour qu'on soit bien clairs, là, puis je pense bien que le ministre des Finances va être d'accord, si on lisait l'amendement de la façon suivante, là, parce que le « notamment » , il peut être interprété de deux façons. On dit que notamment il y a des redevances hydrauliques qui vont servir, il n'y a pas juste ça. Ça, je comprends. Mais le « notamment » peut aussi être interprété comme: Il y a notamment des redevances qui devront être payées par des activités de production, mais il pourrait y avoir aussi d'autres redevances payables par d'autres activités que les activités de production.

Donc, si on modifiait le libellé, puis je le lis au ministre, si on disait: « Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec. » Point. Et d'ajouter une deuxième phrase: « Toutes ces redevances devront provenir de ses activités de production » , est-ce que ça traduirait ce qu'il souhaite voir dans le projet de loi?

M. Audet: Écoutez, je demanderais peut-être une suspension de quelques minutes pour voir si effectivement ça change la nature de l'amendement que nous proposons, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il y a un consentement?

M. Audet: Consentement. Est-ce qu'on pourrait avoir le libellé, s'il vous plaît, pour le regarder davantage?

Le Président (M. Hamad): Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense qu'on va vérifier avec notamment le Comité de législation, là, pour être sûrs qu'on a la même lecture. Mais je ferais une proposition, c'est que si... Parce que plus on devient évidemment précis à l'égard de ce qui est dans l'article 1, plus il faut savoir, il faudra savoir si ce qu'il y a est vraiment sur les moyens pour constituer le fonds. Là, on est en train d'annoncer des choses qui n'ont pas été annoncées dans le projet de loi.

Alors, je pense que, pour assurer un peu l'économie du projet de loi, je proposerais que l'amendement qui est là et donc est compris avec les suggestions qui sont mises de l'avant soit intégré à l'article 3 au lieu d'être à l'article 1, puisque l'article 1 fixe l'objectif général, l'article 3 fixe évidemment les moyens de rencontrer l'objectif général. Et là on est en train d'entrer dans beaucoup de... on est rendus très précis, alors qu'on n'a pas encore annoncé ce que ferait... comment on va constituer le fonds. Alors, vous n'avez pas d'objection?

Une voix: Non.

M. Audet:

Sous réserve encore une fois de ce que pourrait nous dire le Comité de législation, j'accueillerais favorablement la recommandation, mais en la mettant, à ce moment-là, à l'article 3 qui... Donc, ça va être plus... ça va plus correspondre, je pense, à la logique et à l'économie de la loi. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Donc, s'il y a un consentement là-dessus...

M. Legault: Ce serait à l'article 3, et donc le sous-amendement serait aussi évidemment transféré à l'article 3, hein?

Le Président (M. Hamad): En fait, si on comprend bien, là, il y a donc l'amendement qui est proposé par le ministre et le sous-amendement qui est proposé par le député de Rousseau; ils sont retirés.

M. Legault: Oui, mais... Excusez, M. le Président. Je pense qu'étant donné que l'amendement du ministre commençait par « Cet objectif » , il faudrait changer aussi...

M. Audet: ...le libellé, c'est ça. Parce que, là, on avait mis « Cet objectif » parce qu'on est encore à l'article 1, et là on est rendus dans les moyens. C'est pour ça que, je vous dis, on a un problème de rédaction, là. Alors, tout en acceptant le même contenu, là... Alors, on ajoute le dernier bout, là: « Toutes ces redevances devront provenir » ... Ce seront les activités. Donc, on va ajouter donc... Écoutez...

Le Président (M. Hamad): Mais avant, là, avant les deux, l'amendement et le sous-amendement, là, si vous vous entendez sur l'autre, il faut les retirer.

Une voix: Il faut les retirer.

M. Audet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Hamad): Donc, il y a consentement à retirer les deux?

M. Audet: Oui, ça va.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Audet: Et donc ce que je...

M. Legault: Et l'autre s'en va à l'article 3. On va revenir.

M. Audet: Ce que je propose, c'est que 3, 1°, donc à la fin de 3, 1°, hein, au fond... On dit, là, je cite: « par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec » ? et là on va mettre point, et donc sur ses activités de production. Et puis là on va mettre évidemment: « Toutes ces redevances devront provenir de ses activités de production. » Donc là, je pense que ça va être beaucoup plus, je pense, clair et... O.K.? Donc, on est en train de travailler là-dessus pour... On va revenir là-dessus, mais, sur la formulation, on s'entend.

Le Président (M. Hamad): On reviendra là-dessus, on va le garder en sous-amendement pour l'article 3.

M. Audet: En sous-amendement. Voilà.

Le Président (M. Hamad): On va revenir à l'article 1, si vous voulez. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1?

M. Legault: Oui, M. le Président, mais c'est un autre sujet. C'est le deuxième sujet concernant la dette des hôpitaux et des universités. Mais, je ne sais pas, là, si on veut vider le sujet des tarifs d'Hydro-Québec avant de passer à un autre sujet, je n'ai pas de...

Le Président (M. Hamad): Bien, on est toujours à l'article 1.

M. Audet: M. le Président, je crois qu'avec l'amendement qu'on vient de faire, c'est la réponse qu'on apporte à la question des tarifs, puis qu'on vise les activités de production, donc...

M. Legault: Oui, mais il y a toujours le sous-amendement qui est à discuter, à moins que vous l'acceptiez.

M. Audet: Le sous-amendement que vous avez... celui avec... Lequel sous-amendement que vous parlez, là, le vôtre ou le...

Le Président (M. Hamad): Le sous-amendement à 3.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Hamad): Mais il était à l'article 2, par contre.

M. Legault: Non, non, le sous-amendement qui était toujours à l'article 1, qui disait: « Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Distribution... Production ne puisse transférer les charges additionnelles. »

Le Président (M. Hamad): On vient de dire de le retirer, là.

M. Audet: Moi, j'ai compris qu'il était retiré, lui.

Le Président (M. Hamad): Moi aussi, j'ai compris ça.

M. Legault: Non, non. On retire les deux de l'article 1 puis on remet les deux à l'article 3, c'est ça qu'on dit, là.

M. Audet: Ah bon! Ah! Bien là, c'est clair qu'à ce moment-là les deux sont... Moi, à partir du moment où on accepte l'amendement qui a été proposé par l'opposition à l'amendement que, nous-mêmes, nous avions proposé, là, donc qui est maintenant à l'article 3, bien évidemment, à mon avis, l'amendement proposé par l'opposition devient redondant parce qu'on précise, j'ai mentionné, pour les raisons que j'ai dites tantôt, exactement l'objectif à atteindre dans les amendements qu'on propose. Voilà.

M. Legault: M. le Président, juste pour expliquer le fond, on verra après si on met ça à l'article 1 ou à l'article 3. Il y a deux choses qui sont visées. La première, c'est qu'on souhaitait que toutes les redevances soient visées, toutes les redevances hydrauliques, donc il y avait confusion avec l'utilisation du mot « notamment » . Donc ça, c'était le premier problème qu'on voulait régler, donc de s'assurer que toutes les redevances soient visées.

Maintenant, à partir du moment où on dit: Toutes les redevances vont provenir des activités de production, la deuxième question qu'on a, c'est comment s'assurer que ces nouvelles redevances... Puis je ne dis pas, là, des nouvelles activités ou peu importent d'autres dépenses ou coûts d'Hydro-Québec, là, je parle précisément de ces nouvelles redevances. On veut s'assurer qu'elles n'auront pas d'impact sur les tarifs des particuliers en transférant, par exemple, une

partie de ces charges additionnelles à Hydro-Québec Distribution. Donc ça, c'est la deuxième préoccupation qu'on a, qu'on vise et qu'on visait, puis qu'on vise toujours avec le sous-amendement.

M. Audet: Encore une fois, j'ai déjà répondu à cette question en disant qu'à partir du moment où on met que ces redevances devront provenir des activités de production d'Hydro-Québec, ces activités de production d'Hydro-Québec sont payées par Hydro-Québec Production, dont les profits proviennent des activités de production et d'exportation, et qu'il n'est donc pas assujetti à la Régie de l'énergie, pas susceptible de faire de recommandations et de transferts de tarifs à la Régie de l'énergie qui a la mission justement de s'assurer qu'il n'y en ait pas.

Donc, il ne faut pas aller à l'encontre et ne pas être redondant par rapport aux lois actuelles. On l'a fait pour justement se conformer un peu à la façon dont est rédigée la structure générale sur le plan énergétique, et c'est la loi encore une fois, comme l'a fait remarquer mon collègue, c'est une loi même que vous devez bien connaître, puisqu'elle a été votée par le gouvernement précédent, la Loi de la Régie de l'énergie.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire si actuellement Hydro-Québec Production facture des coûts à Hydro-Québec Distribution?

M. Audet: Hydro-Québec Production facture des coûts, oui, mais facture les coûts à l'énergie prédéterminés. On l'a dit déjà, les prix, c'est prédéterminé...

M. Legault: Pour une partie.

M. Audet: ...pour presque la quasi-totalité, c'est de l'énergie patrimoniale. Et toutes les... ce qu'on disait tantôt, ce qu'il va y avoir, c'est pour les futurs développements. Évidemment, là, ça va être à déterminer, mais l'essentiel de ce que consomment les Québécois actuellement, c'est... à

part l'importation, et encore une fois on ne peut pas présumer de ce qui va arriver à l'importation parce que, quand Hydro-Québec, comme l'hiver dernier, a des contrats d'importation qui représentent... parce qu'il y en avait, évidemment, là il faut que les transferts... ils doivent en tenir compte dans les coûts. Mais, pour leurs coûts à eux autres qu'Hydro-Québec contrôle, il ne peut pas, en fait, à moins... sauf erreur, transférer autre chose que les coûts qui sont prévus dans la Loi de la Régie de l'énergie, qui sont les lois de l'énergie patrimoniale. Je vais vérifier ça avec mes collègues, mais... C'est 2,7...

Le Président (M. Hamad): ...79.

M. Audet: 0,0279 $...

Le Président (M. Hamad): 165 TWh.

M. Audet: ...pour 165 TWh, donc qui est la production prévue dans le régime patrimonial, c'est ça.

M. Legault: M. le Président, donc, s'il n'y a aucun risque qu'Hydro-Québec Production facture de nouvelles charges à Hydro-Québec Distribution suite à ces nouvelles redevances, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de tout simplement l'écrire dans le projet de loi?

M. Audet: Bien, je viens de mentionner tantôt que je ne peux pas être porté garant des nouvelles charges qui vont découler des nouvelles installations qui vont se mettre en vigueur, c'est ça, là, qui vont arriver en 2016, 2020. On ne peut pas présumer de l'avenir. Là, on parle de ce qui est du stock, là, qui actuellement alimente les Québécois, c'est à ça qu'on fait référence.

Pour le reste, l'énergie qui est produite actuellement, qui est produite à 0,06 $ ou 0,07 $ le kilowattheure et qui va tenir compte de beaucoup de facteurs, bien évidemment ils vont devoir refléter ces coûts-là, ce qui est la logique des choses à Hydro-Québec Distribution. Mais, à ce moment-là, comme je mentionnais tantôt, si c'est le cas, bien ils auront à justifier une fraction de cette cenne-là, pour cette partie-là, à la Régie de l'énergie; ils auront eux-mêmes à l'établir, et, si ça représente un millième de la production, bien ce sera un millième de la facture qui sera affectée, à ce moment-là, en 2015, on s'entend bien, ou quand l'énergie va être livrée à Hydro-Québec.

Mais là je veux quand même laisser la marge de manoeuvre aux gestionnaires dans ce contexte-là. Et je pense que la protection qu'on donne actuellement, on la donne en regard de l'énergie patrimoniale et de ce qui est prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, votre temps est terminé, mais on va le mettre sur le sous-amendement que vous avez proposé au projet de loi. Mais, sur l'article 1, il ne reste plus de temps. Mais là vous êtes sur l'amendement.

n (15 h 40) n

M. Legault: O.K., on est sur le sous-amendement. M. le Président, bon, le ministre des Finances nous dit qu'il ne peut pas y avoir de transfert d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution, sauf, à la marge, sur les nouvelles activités. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une formulation qui vient, si c'est le cas, là, rassurer la population, rassurer tous les analystes qui s'attendent à avoir des augmentations de tarifs via le transfert de nouvelles charges d'Hydro-Québec Production à Hydro-Québec Distribution? Si le ministre est si convaincu, pourquoi ne pas trouver une formulation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de répercussions sur les prix des consommateurs québécois?

M. Audet: M. le Président, c'est déjà prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie. Donc, on dit effectivement que le... on décrit ce que c'est que le volume de la consommation patrimoniale, et on dit que le coût de chaque catégorie de consommateurs est établi à partir d'un coût moyen de fourniture d'électricité patrimoniale de 0,029 $... 0,0279 $, pardon, le kilowattheure et correspond donc aux factures connues d'Hydro-Québec. Donc, il ne peut pas y avoir d'ajout à ça, c'est déjà là, tu sais, je veux dire, ça ne peut pas...

Alors ça, moi, je ne veux pas changer par ricochet la Loi de la Régie de l'énergie qui donne... À partir du moment où c'est des activités de production, ça m'apparaît fournir le cadre, la sécurité que requiert l'opposition à l'égard d'une protection des consommateurs, et c'est ce qu'on a même accepté, la formulation de vos amendements, pour dire: Toutes ces redevances justement devront provenir de ses activités de production, ce qui confirme bien ce qui est prévu dans la Loi de la Régie de l'énergie, M. le Président.

M. Legault: M. le Président, bon, ce que je comprends, là, il y a deux problèmes. D'abord, le ministre nous dit que, dans la loi actuelle, l'énergie patrimoniale est protégée. Par contre, il nous dit indirectement que les approvisionnements subséquents ne sont pas protégés, donc il y a un premier problème. Deuxième problème, M. le Président, l'énergie patrimoniale. Les ententes qui existent pourraient toujours être modifiées; je veux dire, il y a un gouvernement majoritaire à Québec, qui peut, demain matin, décider de modifier la

Loi sur la Régie de l'énergie puis décider qu'on permettra, même pour l'énergie patrimoniale, de refléter l'augmentation des redevances.

Donc, si le but du ministre des Finances, c'est de s'assurer que les redevances ne sont pas facturées aux consommateurs, pourquoi ne pas trouver une façon de l'écrire?

M. Audet: Je pense qu'effectivement on est en train de répéter toujours les mêmes choses. C'est clair que la loi actuelle de la Régie de l'énergie ne protège pas non plus les consommateurs à l'égard des coûts. D'ailleurs, c'est pour ça qu'Hydro demande des hausses de tarifs parfois, ce qui pourrait survenir pour des raisons qui ne sont pas prévues dans l'énergie patrimoniale. Exemple, les coûts reliés à l'importation, qui pourraient devenir plus chers.

Si éventuellement il y avait, dans quelques... quand ils vont mettre de nouveaux barrages en exploitation, s'il y avait des coûts, ils ne sont pas prévus nulle part. On n'est pas pour réécrire la loi de la régie, là, on s'est appuyé sur la disposition actuelle de la loi qui protège les consommateurs pour actuellement 99,9 % de leur consommation, bon.

Qu'est-ce qui arrivera pour les nouvelles installations, dans 10 ans, dans 15 ans, quand il y aura un développement sur la Côte-Nord et que, là, par exemple, il y aura des factures, il y aura un coût à assumer, bien là, évidemment, Hydro-Québec va se présenter devant la Régie de l'énergie et va devoir justifier, n'est-ce pas, toutes ses factures et dire: J'ai besoin de tel tarif pour financer telle activité, et ça va inclure toutes les dépenses qui seront là, à ce moment-là. Mais, écoutez, moi, je ne peux pas, on ne peut pas présumer actuellement de ce que... Alors, on ne peut pas aller plus loin que ce que la Loi de la Régie de l'énergie permet, c'est ce que...

Ce qu'on fait actuellement, là, c'est qu'on dit: On va le plus loin possible avec l'application de la Loi de la Régie de l'énergie qui effectivement garantit aux consommateurs qu'ils ne pourront pas être facturés au-delà de ce qui est prévu avec l'énergie patrimoniale.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je répète mes deux objections parce que je n'ai pas l'impression que j'ai une réponse à ma question. Il y a deux objections. Il y a les approvisionnements subséquents, bon, le ministre nous dit: C'est peut-être 1/10 de 1 %. Bon. Je veux bien le croire, là, on ne sait pas, on fait une loi pour d'ici 2026, hein? Je rappelle au ministre, là, on est en train de faire une loi qui va s'appliquer d'ici 2026. Donc, le pourcentage va sûrement évoluer au cours des prochaines années, puis je pense que ce serait important qu'on tienne compte des approvisionnements subséquents.

Deuxièmement, M. le Président, il n'y a rien ici, dans la loi, qui empêche le gouvernement de modifier la loi concernant l'énergie patrimoniale. Si son intention, c'est que sa nouvelle taxe hydraulique, pour les 20 prochaines années, soit sans effet sur les tarifs aux particuliers, bien je pense qu'il faut trouver une façon de l'écrire, et je pense que ce qu'on a ici, c'est tout simplement de dire qu'il y aura des redevances qui vont provenir des activités de production.

Bien, je veux dire, écoutez, là, pour le commun des mortels qui lit la loi, il n'a aucune protection; il faut aller voir à la Loi de la Régie de l'énergie, qui peut être modifiée, qui peut être modifiée, qui peut être modifiée. Et, comme je le disais tantôt, les approvisionnements subséquents vont sûrement avoir un rôle, un pourcentage des approvisionnements totaux de la population du Québec de plus en plus importants. On le sait. On est à la limite du bloc patrimonial.

Donc, je pense qu'on... Si c'était une loi pour un an, pour deux ans, on pourrait peut-être dire: Bon, c'est peut-être marginal; mais une loi qui s'applique d'ici 2026, je pense que ce n'est pas marginal. Donc, je pense qu'il faudrait accepter le sous-amendement; ou, si le ministre préfère une autre façon de l'écrire, on est ouverts à une suggestion.

M. Audet: Bon, M. le Président, je pense que c'est allé au bout de ce qu'on avait à dire sur ce sujet-là. Moi, je suis prêt à voter sur les propositions, si l'opposition n'a pas d'autres suggestions à faire, parce que c'est les dispositions que l'on présente, ce sont... Les dispositions, y compris amendées par l'opposition, vont dans le sens de ce qui est demandé; donc, on ne peut pas aller plus loin que ça, c'est clair. Aller plus loin que ça, ce serait accepter que finalement on change toute l'économie générale d'une loi qu'eux autres mêmes ont votée. Ça n'a pas de bon sens.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, je souhaiterais... Et je pense bien que le ministre comprend, là. On vient augmenter les coûts d'Hydro-Québec de 500 millions ? bon, on est d'accord, vous avez déjà eu ces fonctions, donc vous connaissez bien, je pense, la loi ? on vient augmenter les coûts d'Hydro-Québec pour 500 millions, même on va monter à 700 millions par année d'ici 2026.

M. le Président, je pense que c'est tout à fait justifié qu'il y ait des personnes au Québec, autant des analystes, chroniqueurs, des simples citoyens, qui s'inquiètent que cette nouvelle redevance hydraulique de 500 millions, 600 millions, éventuellement 700 millions de dollars par année qui sera facturée à Hydro-Québec, donc qui viendra augmenter les coûts d'Hydro-Québec ? ça, c'est évident ? qu'elle ait une répercussion sur les tarifs chargés par Hydro-Québec.

Bon, je comprends qu'actuellement Hydro-Québec est régie par une loi qui dit: Il y a un tarif patrimonial pour la

partie production, hein, c'est ça, pour la

partie production, parce qu'on a eu des augmentations de tarifs importantes, là, au cours des derniers mois, des dernières semaines. Donc, je comprends, le député de Laval-des-Rapides nous dit: Oui, mais Hydro-Québec importe. Bon, bien, c'est la preuve justement qu'on a dépassé le bloc patrimonial. Et puis là on parle d'une loi d'ici 2026, 2026. Donc, comment fait-on pour s'assurer que cette nouvelle facture de 500 millions, 700 millions par année n'ait pas d'impact sur les tarifs des particuliers? J'aimerais ça que le ministre des Finances nous l'explique, en même temps l'explique à la population.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, Hydro-Québec doit importer, c'est connu, en hiver particulièrement à cause des périodes de pointe qui sont différentes, bien sûr; sauf que là il se trouve que les prix d'importation sont devenus de plus en plus chers. Évidemment, même s'ils exportent dans les autres périodes, mais l'hiver il faut qu'ils fassent face à la demande, et donc prennent des contrats, et parfois doivent... même quand ils ne l'utilisent pas, tu as une

partie importante à payer parce que l'énergie est déjà réservée; donc, si tu ne la prends pas, évidemment tu as quand même un prix à payer.

C'est ce qui a été mis en preuve l'année dernière quand ils ont fait des propositions, notamment pour les augmentations de tarifs. Ce n'est pas lié au 0,0279 $. Au contraire, je pense qu'Hydro-Québec Production ? je l'ai noté la dernière fois, et la députée d'ailleurs de Rosemont l'a elle-même souligné; Hydro-Québec Production ? fait des profits, et en particulier notamment, bien sûr, encore sur l'énergie patrimoniale, même si le taux est très bas, mais également sur les exportations. Alors, Hydro-Québec importe mais exporte aussi. Alors, les revenus d'exportation sont en bonne

partie responsables justement et lui permettront, dans la gestion, de s'assurer justement de rencontrer la facture à payer.

Et on a ajouté également, dans la disposition, que, s'il y avait des problèmes à ce niveau-là, on était prêts à revoir même le niveau des profits, à ce moment-là, pour justement éviter qu'ils aient des problèmes de financement. Donc, on a ajusté, on a donné une soupape en disant que, si Hydro-Québec Production avait des problèmes pour des raisons conjoncturelles, bien, évidemment, il y aura une discussion avec le gouvernement, qui ajustera le niveau des dividendes, tout simplement. Donc, c'est ce qui a été clairement déjà dit jusqu'à présent. Et je pense que ça m'apparaît répondre parfaitement à la situation et à la proposition du projet de loi.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. J'essaie de comprendre, là. On nous dit: Chez Hydro-Québec Production, il y a un bloc patrimonial puis il y a un bloc qui est non patrimonial. On nous dit qu'il arrive qu'Hydro-Québec importe de l'électricité. Donc, le coût est différent du bloc patrimonial. Bon.

Si, dans 10 ans ? on a un projet de loi qui est sur 20 ans; si, dans 10 ans ? les besoins d'Hydro-Québec, de la population du Québec sont tels que, plutôt qu'importer, Hydro-Québec utilise le bloc non patrimonial d'Hydro-Québec Production... On est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de prix fixé concernant le bloc non patrimonial. Si les coûts de production sont affectés par les redevances hydrauliques, il y aura un impact sur les tarifs qui seront, en bout de ligne, payés. Je ne parle pas de demain matin. On parle d'un projet de

loi sur 20 ans.

M. Audet: M. le Président, je pense que j'ai déjà répondu à cette question. Hydro-Québec Production va devoir mettre effectivement en valeur de nouvelles sources d'énergie dans les 20 prochaines années, je l'ai dit tantôt. Donc, c'est clair qu'à ce moment-là ils vont devoir tenir compte de l'ensemble des coûts.

Mais, par rapport au bloc total dont on parle, ça va toujours rester une fraction et ça va commencer... Il n'y aura pas d'effet dans les 10 ou 15 prochaines années. Est-ce que le député de Rousseau est capable de nous faire... une loi maintenant pour dire que, dans 15 ans, on devra faire une facturation, un calcul pour vérifier s'il n'y a pas une incidence particulière? Je pense que ça va au-delà du gros bon sens, M. le Président. Je pense que le gros bon sens, il est reflété dans la protection que représente le bloc patrimonial avec le prix prédéterminé qui, je pense, protège très bien les consommateurs.

M. Legault: Je vais poser la question différemment, M. le Président. Les nouveaux approvisionnements d'Hydro-Québec, que ce soit un nouveau barrage, l'éolien, en tout cas toutes les nouvelles sources d'énergie pour les 20 prochaines années, pour les 20 prochaines années, d'ici 2026, selon lui, approximativement quel pourcentage sera exporté puis quel pourcentage sera utilisé au Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, pour le sous-amendement, il n'en reste plus, de temps. Merci.

M. Legault: Bon, bien, on va en déposer un autre, M. le Président.

M. Audet: Bon, bien, là, écoute. Franchement, il faut en disposer, M. le Président. Il faut disposer de l'amendement.

M. Legault: Bien, M. le Président, on n'est pas satisfaits, là. Tiens, veux-tu... Vas-y. Non, non. On va continuer. On va passer la parole à la députée de Mirabel.

Le Président (M. Hamad): Là, il y a deux choix, là. Vous avez... Ou, s'il y a un consentement...

M. Legault: Non. On va passer la parole à la députée de Mirabel.

Le Président (M. Hamad): O.K. Je vous donne des choix, là, mais c'est correct. Mme la députée de Mirabel.

M. Legault: Continuez.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens concernant le sous-amendement. Et je suis très heureuse que quand même le ministre ait, dans l'amendement, fait preuve d'une certaine ouverture. On l'apprécie beaucoup, puisque, dans l'article qu'il propose, on s'est entendu pour rajouter: « Toutes ces redevances devront provenir des activités de production. » Alors, ça fait preuve quand même d'une bonne ouverture.

Maintenant, pour la population, c'est très, très important qu'on puisse rassurer la population du Québec qu'il n'y aura pas d'augmentation de frais d'électricité. Puis, quand on parle de notre sous-amendement, je vais le relire pour les fins de l'enregistrement. C'est très, très important.

On demande d'ajouter les mots suivants: « Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Production ne puisse transférer les charges additionnelles issues des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale, ni pour les approvisionnements subséquents... »

Comme mon collègue de Rousseau le disait, c'est qu'il faut penser au futur. L'énergie subséquente n'est pas protégée. Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là. Pourquoi ne veut-il pas protéger l'énergie subséquente? On parle de 1/10 de 1 %, là. La population du Québec a le droit de savoir pourquoi le ministre ne veut pas protéger l'énergie patrimoniale de tous les Québécois et les Québécoises. Alors, j'attends votre réponse, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Je donne la même protection que donne la Loi de la Régie de l'énergie. C'est la protection... la meilleure qu'on peut donner. On ne peut pas aller au-delà de ce que la loi donne comme protection, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, vous comprenez que je suis le gardien du temps. Quand le temps est terminé, il est terminé.

M. Audet: Mais, M. le Président, est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Hamad): Oui, je vais y aller, je vais y aller.

M. Audet: Oui, c'est ça, je serais prêt à faire une proposition plus...

Le Président (M. Hamad): Alors, le ministre, il est prêt à avoir un consentement pour continuer à discuter le sous-amendement.

M. Audet: Pour continuer, puis, si vous voulez, pour terminer le sous-amendement.

M. Legault: Bien, M. le Président, je veux revenir, là, parce qu'on parle d'un projet de loi qui va durer 20 ans. Donc, je me dis: Les nouvelles sources d'approvisionnement pour Hydro-Québec, peut-être qu'actuellement ça représente un petit pourcentage de l'approvisionnement des Québécois, mais, d'ici 20 ans, ça pourrait représenter un pourcentage plus important. Je ne sais pas, là, quel est son estimé. Est-ce que ce sera 10 %, 20 %, 30 %? Une chose qui est certaine, là, c'est que ce ne sera pas 1/10 de 1 %, là, dans 20 ans.

M. Audet: M. le Président, les nouvelles sources qui sont actuellement alignées, à

part celles qui sont déjà programmées, là, ces prochaines années, principalement, on sait que le bloc, c'est le bloc surtout éolien. Or, le bloc éolien n'est pas couvert, là, parce que ce n'est pas des droits hydroélectriques, ça. Donc, il ne peut pas y avoir de droits du vent payés sur les droits hydroélectriques. Alors, il y a 1 000 MW ou 2 000 MW qui entrera dans le circuit, mais qui n'est pas assujetti. Donc, c'est pour ça que je disais que l'essentiel de ce qu'on peut... prévisible actuellement, là, c'est déjà dans le pipeline.

Donc, il n'y a pas d'effets à court terme, c'est clair, à court puis à moyen terme. Est-ce qu'il y en aura en 2020? Bien là, écoutez, je pense que, si c'est le cas ? on parlait tantôt de changer la loi ? bien il y aura des discussions qu'il devra y avoir si jamais il y en avait. Mais pour le moment je peux parler de ce qui est prévisible. On a déjà le portrait des prochaines années, on sait ce qui va entrer en vigueur, et c'est de l'éolien qui est surtout programmé actuellement à Hydro-Québec, ce qu'ils ont commencé.

Le Président (M. Hamad): L'éolien, c'est par Distribution?

M. Audet: C'est Distribution.

Le Président (M. Hamad): C'est Distribution, l'appel d'offres par Distribution. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, j'essaie de voir, là. Étant donné que le ministre semble dire: Ce sera marginal, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une formulation qui vient confirmer ce qu'il nous dit, que ce sera marginal? Parce que la personne, là, qui lit le projet de loi qui dit que tout simplement les sommes seront facturées pour les activités de production, bien ne connaît même pas, là, la

Loi sur la Régie de l'énergie. Est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être simplifier la lecture du projet de loi en indiquant qu'il n'y aura pas d'impact, il n'y aura aucune répercussion sur les tarifs d'électricité qui sont payés par les particuliers ou qu'il n'y aura pas de répercussion importante? Je pense que ce ne serait peut-être pas suffisant de dire ça, là, mais en tout cas que ce seront des montants, comme il l'a dit, là, qui seront marginaux?

M. Audet: M. le Président, je pense qu'à partir du moment où la loi est formulée comme elle est, la Loi de la Régie de l'énergie, je pense, la meilleure sécurité est là. On ne peut pas présumer de ce qui va se faire parce qu'évidemment, comme il disait lui-même, dans l'avenir... Et je pense qu'on veut assurer que le projet de loi soit le plus précis possible, mais, je pense, s'embarquer dans l'effet qu'il pourrait y avoir à l'avenir au-delà du bloc patrimonial ? je l'ai dit tantôt ? ce n'est pas... je pense que ce ne serait pas sain, puisque la Loi de la Régie de l'énergie couvre ça.

Ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'au fond... des activités de production, ça va de soi que c'est relié à la Loi de la Régie de l'énergie, c'est écrit comme tel dans la Loi de la Régie de l'énergie. Donc, je ne comprends pas quelle sécurité additionnelle il a besoin de plus, là. C'est déjà là, c'est déjà écrit comme ça dans la loi de la régie.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

n (16 heures) n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, pour les fins de l'enregistrement, il faut que les Québécois et les Québécoises comprennent que le but de l'opposition officielle, c'est simplement qu'on veut s'assurer que les Québécois et les Québécoises, là, n'auront pas de hausse de tarifs d'électricité. Puis c'est inquiétant parce que Desjardins, le Mouvement Desjardins, là, a même dit que... il affirme que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. Puis Desjardins, fleuron du Québec, a quand même une certaine crédibilité, M. le Président.

Il a même fait un document qui s'appelle Le défi des finances publiques , qui dit: Le redressement de la situation fiscale du Québec ? Un défi à la fois prioritaire et incontournable . Alors, Desjardins, dans ce document-là, confirme que le gouvernement actuel ne donne pas l'heure juste.

Alors, nous, on veut simplement assurer la population qu'il n'y aura pas de hausses d'électricité. Puis ça a un rapport avec Hydro-Québec parce que, dans leur document, là, Le Fonds des générations , qui a été distribué à toute la population, qui s'intitule Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité , à la page 2, on dit: Voici comment on va alimenter tout ça, ce fonds-là, et on parle de cinq sources de revenus.

On dit que, et je cite: « ...le Fonds des générations sera alimenté par cinq sources de revenus qui n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes ou les impôts existants, limitant ainsi les impacts néfastes sur la compétitivité du régime fiscal québécois. Ces cinq sources de revenus sont: les redevances hydrauliques que versera graduellement Hydro-Québec à partir du mois de janvier 2007; les redevances hydrauliques déjà perçues par le gouvernement auprès des producteurs privés d'hydroélectricité; une

partie des bénéfices que procurera à Hydro-Québec la vente à l'étranger d'électricité provenant de ses nouvelles capacités de production; la vente d'actifs; [puis] une redevance sur l'eau captée au Québec. » Et on dit: « Ces trois dernières sources de revenus devront faire l'objet d'études détaillées avant d'être mises en oeuvre. » Et, pour finaliser le tout, ils disent: « Enfin, le gouvernement se réservera la possibilité, en fonction de l'évolution de la situation, d'affecter au Fonds des générations d'autres sources de revenus. »

Alors, c'est évident que c'est inquiétant parce qu'on nous dit d'une part qu'il n'y aura pas d'augmentations, puis on n'a pas voulu entendre Hydro-Québec, on n'a pas voulu entendre le Mouvement Desjardins, puis on dit: Il n'y en a pas, de problème. Mais il y en a un problème parce que même Desjardins nous dit que le gouvernement ne nous donne pas l'heure juste. Alors, on voit une certaine ouverture de la part du ministre, là. Tantôt, il a quand même collaboré en disant que, bon, on va amender le tout puis on va dire: Toutes ces redevances devront provenir des activités de production. On parle d'Hydro-Québec.

Mais ce n'est pas suffisant, notre formation politique veut que le sous-amendement, qui se lit comme suit puis qui est très, très clair, soit inclus pour sécuriser les Québécois et les Québécoises parce qu'on n'a pas entendu Hydro-Québec, on n'a pas voulu les entendre. On ne sait pas pourquoi, mais on a refusé. Puis on n'a pas voulu entendre le Mouvement Desjardins non plus, on ne sait pas pourquoi. On a dit qu'on avait consulté, mais on n'a pas consulté. On a consulté au niveau budgétaire, mais pas concernant cet

article de loi, projet de loi n° 1. Ce projet de loi là, là,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, ça va avoir des répercussions justement sur toutes les générations pour longtemps, puis, nous, on veut s'assurer qu'il n'y aura pas d'augmentations. Puis, même si le ministre le dit, il faut, il faut absolument qu'on accepte l'amendement.

Il me semble que ce n'est pas compliqué dans cet amendement-là. Le ministre dit que c'est vrai, il n'en veut pas, d'augmentations. Pourquoi ne pas l'accepter? C'est clair, on dit: « Cet objectif devra être atteint sans qu'Hydro-Québec Production ne puisse transférer les charges additionnelles issues des redevances hydrauliques requises par le gouvernement à Hydro-Québec Distribution, ni pour l'énergie patrimoniale, ni pour les approvisionnements subséquents. » Nous, on parle pour le futur. Alors, cette énergie patrimoniale là, M. le Président, il faut la protéger. On sait que ça a des répercussions.

Ça va alourdir le fardeau fiscal de toutes les familles québécoises parce que des augmentations d'électricité, là, ça peut totaliser, là, comme fardeau fiscal, là, 2,3 milliards par année, puis au fond le gouvernement transfère son problème d'endettement sur les individus. C'est ce qu'on ne veut pas.

Les hausses d'électricité viennent également amoindrir l'avantage comparatif du Québec pour les entreprises. Puis, s'il n'y a pas d'attrait, là, pour des bas tarifs d'électricité, bien qu'est-ce qui va arriver? Il y a plusieurs entreprises qui choisiront de s'installer ailleurs. C'est sûr que ça affecte. Ce type de décision, là, ça affecte négativement la performance économique du Québec.

Nous, on le voit, là, dans ma circonscription, on a des acériculteurs, on a des pomiculteurs, on a des sériculteurs, on a des industries, on a Bombardier, on a tout ça, mais, s'il y a des augmentations, ça va affecter et les industries, et les Québécois et les Québécoises en tant qu'individus. C'est ce qu'on ne veut pas.

Alors, notre position, c'est que M. le ministre comprenne qu'il faut sécuriser les Québécois et les Québécoises. Puis c'est très simple, la seule chose qu'il a à faire, c'est d'accepter notre sous-amendement, qui n'a rien de sorcier, là. C'est simplement pour dire que, dans le futur, on veut protéger l'énergie patrimoniale. On dit, dans notre sous-amendement: « Hydro-Québec Production fera à chaque année, dans son rapport annuel, la démonstration que les redevances hydrauliques n'ont pas été portées à la charge des consommateurs québécois. »

Alors, ma question est bien simple, pourquoi le ministre des Finances ne veut pas accepter ce sous-amendement-là qui ferait le bonheur de tous les Québécois et les Québécoises? On parle en leur nom, pour les générations futures.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, on a justement fait preuve de beaucoup de souplesse à date. Je ferai remarquer aux gens qui nous écoutent, là, que ça fait 21 heures qu'on discute en commission parlementaire et qu'on est encore à l'article 1, M. le Président, en plus des débats qu'il y a eu à l'adoption de principe. Est-ce que l'opposition va nous faire croire que c'est moi qui... Nous avons fait preuve de souplesse, nous avons accepté plusieurs amendements, fait des contre-amendements même aux amendements. On va nous dire: Oui, mais on a adopté des articles. Ce sont des articles qu'on sait mécaniques, là.

Les articles qui n'ont pas été approuvés visiblement sont des articles sur lesquels l'opposition veut faire un bloc, une opposition.

Alors, moi, je pense que les auditeurs doivent se rendre compte que le but de l'opposition, c'est d'être conformes à leur politique à date, c'est-à-dire de ne pas, n'est-ce pas, donner suite à la volonté donc exprimée par le gouvernement de s'attaquer à la dette parce que, pour l'opposition, la dette, ce n'est pas important, ils veulent essentiellement faire l'indépendance, faire un référendum. C'est ça, la priorité. C'est ça qu'ils sont en train de nous confirmer encore aujourd'hui.

Après 21 heures de débats et l'ouverture qu'on a pu faire, tout ce qu'on a actuellement, c'est encore des séries de propositions pour nous faire répéter des choses qu'on a répétées à satiété. On a fait toutes les ouvertures. Visiblement, l'opposition, M. le Président, veut continuer le débat.

Alors, moi, je vais écouter ce qu'ils ont à dire. Mais on a fait preuve d'ouverture, et visiblement ça ne semble pas être une ouverture qui est réciproque.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, le ministre des Finances parle de digression, là. Nous, on est là pour protéger les Québécois et les Québécoises, on ne veut pas qu'ils aient une hausse de tarifs d'électricité. Puis c'est tout ce qu'on demande, puis on demande, avec le sous-amendement justement, de protéger tout ça. Puis là on parle qu'on a peut-être jasé trop longtemps. Moi, je pense qu'on ne jasera jamais assez longtemps, M. le ministre, parce que ça, là, c'est très important, puis les hausses d'électricité, les Québécois et les Québécoises n'en veulent pas.

Alors, s'il faut jaser un autre 20 heures, on va jaser parce que ça, c'est inacceptable, puis nous, de l'opposition officielle, on va se tenir debout, puis on continue avec notre sous-amendement pour dire qu'on ne peut pas accepter ça, c'est une énergie patrimoniale.

Puis je le répète, Desjardins, le Mouvement Desjardins nous a dit que, de la façon que c'est présenté là, bien il va y en avoir, des hausses. Puis ce n'est pas n'importe qui, là, Desjardins, le Mouvement Desjardins, hein? Quand on était jeunes, là, on allait faire notre dépôt, là, même au niveau primaire, à l'école, parce que ça fait

partie de notre patrimoine, Desjardins, le Mouvement Desjardins. Mais aussi l'hydroélectricité fait

partie de notre patrimoine. Alors, je vais encore demander la question au ministre: Pourquoi il ne veut pas simplement accepter notre sous-amendement?

n (16 h 10) n

Vous savez, il faut faire preuve d'un peu de courage, là, parce que, lorsque vous affirmez que l'effort de 500 millions annuellement qui sera exigé à Hydro-Québec n'aura aucun impact sur les contribuables, ce n'est pas acceptable. Il n'y a personne qui croit ça. Puis la loi, là, serait claire, avec le sous-amendement, là, ça ferait juste compléter toute l'ouverture que vous avez fait preuve tantôt. Vous avez fait une ouverture, là, quand même qui est appréciable, mais ce n'est pas suffisant. Il faut protéger par la suite, là, les redevances qui ne sont pas facturées aux consommateurs, là, il faut aller plus loin.

Alors, pourquoi ne pas simplement clore le débat, là, au lieu qu'on continue pendant des heures et des heures à parler de ce sujet-là? Ce serait très, très simple, M. le ministre, vous n'avez qu'à accepter le sous-amendement. On s'entend, là, qu'on ne veut pas de hausses d'électricité puis on s'entend pour protéger les Québécois et les Québécoises, tout le monde s'entend sur ça. On veut juste prendre les bons moyens, puis les bons moyens, c'est en acceptant le sous-amendement. Alors, pourquoi, M. le ministre, vous ne voulez pas accepter ce sous-amendement-là, là, qui ferait en sorte qu'on pourrait passer à l'article suivant? Ce serait simple, on pourrait passer à l'article suivant.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je pense que, là, j'ai de la misère beaucoup à suivre la députée de Mirabel, puisqu'effectivement elle cite Desjardins, alors que Desjardins, là, sa proposition justement vise essentiellement à augmenter les tarifs. Toute sa proposition, c'est de dire: Il faut augmenter les tarifs pour pouvoir rembourser, une proposition qu'on a refusée. C'est pour ça qu'on a dit: Il faut plutôt viser l'énergie patrimoniale, pour éviter de monter les tarifs justement en protégeant les consommateurs. Donc, je pense que, là, il y a un premier problème.

Il y a un deuxième problème, elle dit: Il faut protéger l'énergie patrimoniale. Je l'ai entendue dire ça. C'est précisément l'objet de la loi de la régie qui dit que cette énergie-là ne doit pas se vendre au-dessus de 0,0279 $ le kilowattheure par Hydro-Québec Production qui va payer les redevances. Donc, je pense, la protection, elle est là. C'est ce que je me tue à dire. J'ai fait un amendement pour être bien clair que c'étaient les activités d'Hydro-Québec Production qui seraient visées, pour justement clarifier ça et le mettre conforme à la loi.

Moi, je pense que maintenant, au-delà de ça, c'est évident qu'on dépasse le cadre normal d'une disposition semblable, puisque l'opposition au fond voudrait qu'on dise ce qu'ils ont dit déjà dans le passé: On gèle les tarifs pour toutes les prochaines années, on gèle le développement à Hydro-Québec. Nous, nous ne sommes pas pour le gel, nous sommes pour le développement économique, et on n'écrira pas dans une loi plus que ce que nous permet d'écrire la Régie de l'énergie. C'est la Régie de l'énergie qui fixe les tarifs d'Hydro-Québec, ce n'est pas le gouvernement.

Donc, je ne peux pas le mettre dans une loi, ce qui va à l'encontre même de la loi de la régie.

Ça m'apparaît assez évident, là, que... Et je ne comprends pas d'ailleurs tout l'argumentaire. C'est ce qui me fait dire que c'est un discours qui vise à démontrer que l'opposition veut effectivement prendre le temps qu'il faut, alors on va les écouter. Et, M. le Président, nous, nous sommes prêts à voter sur notre amendement et sur le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je disais simplement, M. le ministre, que Desjardins affirme qu'il va y avoir des hausses de tarifs. C'est tout ce que je disais. C'est évident, Desjardins dit que vous ne donnez pas l'heure juste, puis ils affirment que le financement du Fonds des générations entraînera effectivement des hausses de tarifs. C'est tout ce que je dis. Dans le document qui est présenté par Desjardins, bien là on aurait pu poser des questions parce que vous avez refusé de les entendre. On aurait pu leur demander pourquoi ils pensent ça, puis là ça aurait été clair.

Mais vous n'avez pas voulu les entendre, vous n'avez pas voulu que la population entende ce qu'ils ont à dire. On parle, là, du Mouvement Desjardins dans le sens que ce sont des experts. On a demandé qu'ils soient là, puis vous avez refusé. Alors, on ne parlera pas à leur place, là, c'est sûr, mais simplement qu'il reste que, dans ce document-là, le document qu'ils ont produit, eux, ils arrivent à la conclusion qu'il va y avoir des hausses d'électricité de la façon que vous procédez.

Puis les Québécois et les Québécoises n'en veulent pas, puis nous, de l'opposition, bien on dit: On veut les protéger, on veut que finalement ce soit clair dans ce projet de loi n° 1,

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, on veut tout simplement, par le sous-amendement, qu'il n'y ait pas, de hausses d'électricité.

Alors, c'est inconcevable. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous n'acceptez pas ce sous- amendement-là.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il y a un livre que je conseille à tous de lire, qui s'appelle La [vingt-septième] heure , de Gheorghiu. Alors, nous en sommes à la vingt-septième heure de ce débat, n'est-ce pas, actuellement sur le projet de loi, et là je pense que nous avons répondu à satiété aux questions qui étaient posées par l'opposition. J'ai déjà apporté toutes les réponses, donc, M. le Président. Encore une fois, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je comprends, M. le Président, que le ministre est tenté de s'impatienter. Je comprends que ce n'est pas facile de répondre toujours aux mêmes questions. Mais je répète ce que j'ai déjà dit, que je redis encore: On est ici pour faire un travail. Je rappelle aux gens du gouvernement qu'un jour ils étaient dans l'opposition et ils ont fait exactement ce que nous faisons aujourd'hui, et on doit essayer de le faire sans mouvement d'impatience parce que c'est comme ça qu'on n'avancera pas.

Des voix: ...

M. Bertrand: M. le Président, on peut-u...

Le Président (M. Hamad): Alors, il y a un qui a la parole, c'est le député de Charlevoix.

M. Audet: M. le Président, le député de LaFontaine témoigne qu'il n'était pas là, simplement. Alors, je pense qu'on peut lui dire qu'il avait raison, c'est vrai.

M. Bertrand: Mais je suis assez poli pour arrêter de parler quand quelqu'un d'autre parle.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors là, la parole...

M. Bertrand: Je pense, il faut faire attention, M. le Président, parce que, quand on laisse entendre que le travail qu'on fait, là, c'est uniquement pour perdre du temps, bien c'est vrai que ça fait plusieurs heures puis c'est vrai que, pour le peu d'articles, que ça fait beaucoup de temps.

Mais il y a eu des amendements d'apportés qui ont été acceptés par le gouvernement, et c'est à force de travailler puis c'est à force de discuter, puis ce qu'on recherche de part et d'autre, moi, je pense ? je... sur la bonne foi de tout le monde; ce qu'on recherche de part et d'autre ? c'est comment on peut améliorer un projet de loi. Il semble bien que l'article actuel, tel que phrasé, ne convient pas au ministre. Il trouve que, pour toutes sortes de raisons, il ne peut pas se rendre à accepter ce sous-amendement. C'est possible.

Moi, je n'ai pas mis en doute du tout, on n'a pas mis en doute, personne, ses réponses. À ce moment-là, je nous invite à essayer de trouver peut-être une phraséologie qui va pouvoir être acceptable.

Moi, je comprends que le ministre doit être le gardien de... bon, puis prévoir pour l'avenir. Puis nous, dans notre rôle, c'est un petit peu la même chose, mais on voit différemment par nos positions, c'est tout à fait normal. Mais entre ça puis dire: Il n'y a pas moyen de trouver aucune espèce de phraséologie qui ferait l'affaire, qui rencontrerait les objectifs, moi, je pense qu'il faut être patient puis il faut continuer de chercher.

Hier, on était dans une commission où, sur un tout autre sujet, quatre articles, quatre articles... Et sur un article, entre autres, c'est à la dernière minute qu'après des consultations de part et d'autre, moments de réflexion de part et d'autre, on a suspendu, M. le Président ? vous le savez, c'est vous qui présidiez ? on a suspendu à quelques reprises, les gens du gouvernement se sont parlé, puis finalement on s'est entendus sur une phraséologie qui était acceptable pour tout le monde.

Alors, M. le Président, je vais faire une tentative, on va retirer le sous-amendement, et je vais en formuler un autre en espérant que ça puisse aider à la discussion. Alors, je vous le lis, vous déciderez s'il est recevable ou non.

Le Président (M. Hamad): Donc, juste voir s'il y a un consentement pour retirer le sous-amendement. Il y a un consentement. Alors, le sous-amendement est retiré.

Maintenant, il y a un nouveau sous-amendement proposé.

n (16 h 20) n

M. Bertrand: L'amendement qui modifie l'article 1 du présent projet de loi par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: « Cet objectif devra être atteint notamment par l'imposition de redevances hydrauliques payables par Hydro-Québec sur des sommes provenant de ses activités de production. » , est sous-amendé par le remplacement des mots « sur des sommes provenant » par les mots « . Toutes ces redevances devront provenir » et par l'ajout, à la fin: « Par conséquent, les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations. ».

Je vous remets l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Il y a un mot ici, là, le « Par conséquent » , on ne peut pas l'ajouter dans un sous-amendement, là, ça donne des motifs. On va sortir la jurisprudence. Quand vous ajoutez « Par conséquent, les tarifs d'électricité payés » , le « Par conséquent » ...

M. Legault: ...enlever les mots « Par conséquent » ?

Le Président (M. Hamad): Oui, pour qu'il soit recevable.

M. Legault: Donc, mettre seulement « Les tarifs d'électricité... »

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: O.K. Enlever les mots « Par conséquent, » .

Le Président (M. Hamad): Alors, si on enlève « Par conséquent, » , le sous-amendement est recevable. Donc, on va faire...

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être pour expliquer rapidement l'amendement. Étant donné, bon, qu'il ne semble pas acceptable pour le ministre des Finances de préciser ce qu'on pourra ou ne pourra pas faire entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, pour peut-être faciliter le travail du ministre des Finances, étant donné que ce sont à peu près les mots qu'il a utilisés, on est allés rechercher la fin qui est visée. Donc, plutôt que le moyen, on inscrit la fin.

Donc, on ajoute une phrase qui dit tout simplement... une phrase qui a été répétée souvent par le ministre des Finances, c'est-à-dire que « les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations » . Donc, ça devrait être acceptable pour le ministre des Finances, puisque c'est une phrase qu'il a répétée des dizaines de fois. Donc, plutôt que d'essayer de faire un amendement qui explique comment on arrive à cet objectif, bien on écrit l'objectif qui est l'objectif du ministre des Finances.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous une copie, M. le ministre, de l'amendement? Non? On va attendre que le sous-amendement soit photocopié. On va suspendre quelques minutes pour avoir les copies du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. Nous étions au sous-amendement proposé par le député de Rousseau. Et, M. le ministre, vous avez une copie.

M. Audet: M. le Président, la formulation reprend pour l'essentiel les mêmes dispositions, et encore une fois je veux être très clair, la Loi de la Régie de l'énergie donne à la Régie de l'énergie le mandat de fixer les tarifs d'Hydro-Québec. Je ne veux certainement pas prendre dans une autre loi des dispositions touchant et visant à faire en sorte qu'on parle des tarifs d'Hydro-Québec au-delà de la façon dont on l'a formulé tout à l'heure, qui permet à la Régie de l'énergie de s'assurer que les activités de production d'Hydro-Québec qui vont payer les redevances, n'est-ce pas, ne donnent pas lieu à des augmentations de tarifs. C'est déjà prévu dans la loi.

Donc, d'abord, un, déjà la disposition qu'on a accepté d'ajouter précise déjà ces éléments-là. Et, deuxièmement, c'est que le mandat que le gouvernement s'arrogerait de fixer lui-même les tarifs ou de parler des tarifs dans une loi du Fonds des générations ne serait pas compatible avec le mandat de la Régie de l'énergie qui doit justement faire ce travail, M. le Président. En conséquence, cet amendement est irrecevable.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on ne dit pas qu'on veut fixer les tarifs. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on souhaite que les tarifs soient fixés tels qu'ils sont prévus dans la Loi de la Régie de l'énergie et qu'elle ne soit pas affectée par le financement du Fonds des générations. C'est exactement ce qui est dit par le ministre des Finances depuis des semaines. Donc, j'ai de la difficulté à comprendre que le ministre nous dise qu'on essaie de fixer les tarifs. Ce qu'on dit au contraire, c'est que tout ce qui est prévu dans la

Loi sur la Régie de l'énergie va continuer de s'appliquer. Donc, on ne fixe pas du tout les tarifs, mais on dit: Il faudrait qu'ils soient fixés de le même façon que s'il n'y avait pas un fonds des générations. C'est ça qui est l'objectif, là, visé par le ministre, là, ce qu'il nous répète depuis des semaines.

M. Audet: M. le Président, et c'est ce qui...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Et c'est ce qu'implique le libellé quand on dit que c'est Hydro-Québec... va verser ces redevances-là à même les redevances payables par ses activités de production. C'est précisément déjà écrit et, à mon avis, de façon explicite en fait par ces dispositions-là, puisque la régie va être le garant de l'application de cette disposition-là. Lorsqu'Hydro-Québec Production, n'est-ce pas... lorsqu'Hydro-Québec, pardon, va faire une demande de tarifs, ils ne pourront pas utiliser cet argument-là, puisque les tarifs sont prédéterminés par les taux préalables, comme je l'ai expliqué tantôt, prévus dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas, tantôt on va avoir une suspension de 6 heures à 8 heures. Je vais suggérer une chose au ministre des Finances.

Je vais suggérer une chose au ministre des Finances, qu'on choisisse, là, sur la rue, sur la Grande Allée, 10 personnes au hasard puis qu'on leur suggère deux textes, le texte du ministre, qui dit que les redevances devront être facturées pour des activités de production, et notre texte, qui dit que les tarifs payés par les particuliers ne devront pas être affectés par le Fonds des générations, et on va demander aux 10 citoyens et citoyennes laquelle des deux déclarations est la plus claire, selon eux. Je suis convaincu que 10 sur 10 vont dire que c'est la nôtre.

Et le pire, c'est que le ministre est d'accord avec notre déclaration. Tout ce qu'il nous dit, c'est: Ce n'est pas nécessaire, c'est déjà ce que ça veut dire, qu'on facture Hydro-Québec Production. M. le Président, ce qui devient de plus en plus inquiétant, c'est de savoir, si c'est si vrai que ça veut dire la même chose, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de dire que les tarifs d'électricité qui vont être payés par les particuliers au Québec ne seront pas affectés par le financement du Fonds des générations.

Pourquoi refuse-t-il une phrase si simple, une phrase qui serait comprise par 10 citoyens sur 10, alors que sa phrase, qui dit que les redevances ne seront facturées qu'à Hydro-Québec Production, ne sera pas comprise, probablement même pas par un citoyen sur 10?

Et je l'invite ? je ne sais pas s'il est d'accord, là ? qu'on le fasse ensemble, même, entre 6 heures et 8 heures, tantôt. Puis il choisira lui-même les 10 citoyens qu'on va interviewer. Est-ce qu'il serait d'accord avec ça?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, écoutez, on ne fait pas une

loi sur la base d'un sondage. La loi est basée sur un libellé qui a été... non, mais qui a été établi à partir de ce que... Il faut comprendre que cette disposition-là va être interprétée par la suite par Hydro-Québec, par tout le monde, et du côté évidemment de la Régie de l'énergie. On reste à l'intérieur des balises prévues par un projet de loi, on ne fait pas...

Par le projet de loi, on ne veut pas faire un discours, n'est-ce pas, on donne un libellé qui permet par la suite à la régie et puis aux gens qui vont appliquer cette loi-là d'avoir un instrument de travail, et l'instrument qu'on leur donne actuellement permet d'atteindre cet objectif-là. Il est fait dans le respect des libellés législatifs prévus à la fois à la Loi d'Hydro-Québec, la Loi de la Régie de l'énergie et la loi du Fonds des générations.

n (16 h 30) n

M. Legault: M. le Président, je veux peut-être proposer un autre sous-amendement au ministre des Finances qui pourrait le rassurer. On pourrait ajouter une phrase qui dit que les mots qu'on vient d'ajouter ne changeront pas, sauf pour les nouvelles sommes, là, payées au Fonds des générations, la loi actuelle, la

Loi sur la Régie de l'énergie parce que ça semble être sa grande préoccupation qu'on ne change pas la

Loi sur la Régie de l'énergie. Or, ce n'est pas du tout notre objectif. Notre objectif, c'est d'écrire la promesse qui a été répétée des dizaines de fois par le ministre des Finances, c'est-à-dire que cette nouvelle

loi sur le Fonds des générations ne viendra pas avoir d'impact sur les tarifs payés par les particuliers au Québec.

Je ne peux pas croire, M. le Président, qu'on n'est pas capables d'être assez créatifs pour l'écrire d'une façon claire. Parce qu'on a le devoir, comme législateurs, de s'assurer que la loi soit claire. Or, actuellement, la loi n'est pas claire. Je l'ai montrée à quelques spécialistes qui connaissent bien le fonctionnement d'Hydro-Québec et qui me disent que ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, et le ministre des Finances refuse d'éclaircir le projet de loi.

Donc, M. le Président, je ne sais pas combien de sous-amendements ça va prendre pour éclaircir le dossier, et c'est pour ça que, pour accélérer le processus, je propose au ministre des Finances de nous faire une suggestion. Mais de toute évidence, M. le Président, la suggestion qu'il fait de dire que l'imposition des redevances hydrauliques se fera sur des sommes provenant des activités de production d'Hydro-Québec n'est pas suffisante, n'est pas suffisante, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, ce n'est pas mon avis. J'ai déjà répondu à cette question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Pourquoi le ministre des Finances... Quel impact négatif y a-t-il à inscrire dans la loi les mots suivants: « Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations » ? Quel est le problème avec cette phrase?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, parce qu'on a déjà précisé, dans le projet de loi, des dispositions qui rencontrent cet objectif-là avec des libellés qui ont déjà été définis et clarifiés, puis avec à la fois les législateurs de la Régie de l'énergie et d'Hydro-Québec. Alors, chaque fois que je fais des changements semblables, je veux m'assurer qu'on ne se crée pas d'autres types de problèmes, et c'est très important avant de... Et je comprends qu'on peut faire des discours autour de ça, mais, quand on bâtit une loi, évidemment il faut s'assurer que, par la suite, on puisse évidemment être capables de fonctionner.

Aussitôt qu'on parle de tarifs, qu'on va fixer des tarifs, à chaque fois que la régie va avoir à prendre une décision, on va avoir d'autres dispositions qui vont avoir à s'appliquer, alors que la loi donne à la régie tout le mandat de fixer les tarifs. Donc, il faut, nous, préciser les balises avec lesquelles... s'inscrire dans ces balises-là. C'est ce que fait la proposition qu'on a mise sur la table.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances ne répond pas à ma question, sauf... Et ce qu'il nous dit, c'est déjà précisé ailleurs. Ce n'est pas une réponse. Si c'est déjà précisé ailleurs, de le préciser une deuxième fois, ça ne devrait pas être un problème. Et il nous dit: Il faudrait s'assurer que ça ne crée pas d'autres types de problèmes. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances veut prendre quelques minutes, quelques heures, le temps qu'il faut pour consulter ses juristes, pour nous expliquer si, oui ou non, ça crée d'autres types de problèmes? Et, si ça crée d'autres types de problèmes, on voudrait savoir lesquels.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question. J'ai accepté le sous-amendement du député de Rousseau tout à l'heure pour être bien clair que les redevances allaient être payées par les activités de production. On inscrira ça dans le libellé du troisième article, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour être précis. Maintenant, au-delà de ça, M. le Président, on n'a pas...

En fait, c'est l'évaluation qu'on a faite, on a toute la sécurité, on donne toute la sécurité à la fois aux consommateurs, et à la régie d'appliquer sa loi avec assurance, et à Hydro-Québec également de fonctionner dans un cadre qui ne sera pas un cadre qui va leur créer d'autres types de problèmes. Donc, il faut être conscients qu'on inscrit cette loi-là dans un contexte législatif donné, et il faut respecter ce cadre, et c'est l'économie générale qu'on a dans le secteur énergétique au Québec.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre vient dire que ça pourrait créer d'autres types de problèmes. Je répète ma question: Est-ce qu'il veut prendre le temps d'analyser avec ses juristes quels autres types de problèmes? Nous, de notre côté, on n'en voit pas, d'autres types de problèmes, on pense que ça viendrait préciser et que, contrairement à ce qu'il nous dit, que toute la sécurité n'est pas en place actuellement pour rassurer la population. Donc, est-ce que le ministre peut nous dire quels types de problèmes? Qu'il nous en nomme un, type de problème que les mots qu'on veut ajouter pourraient créer.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le problème principal, c'est qu'on a, dans la Loi de la Régie de l'énergie, toutes les dispositions qui sont déjà prévues, qui permettent à la Régie de l'énergie de fixer les tarifs. Donc, je ne veux pas qu'on ait des dispositions d'une autre loi qui parlent de fixation de tarifs. La Régie de l'énergie doit s'assurer que ça ne se fasse pas via d'autres choses qu'Hydro-Québec donc Distribution, qu'on n'utilise pas les coûts d'Hydro-Québec Production. Nous l'avons précisé justement pour éviter ce transfert. Donc, c'est déjà prévu.

Alors, à partir de là, M. le Président, nous permettons à la régie de continuer à faire cet exercice-là. Elle va devoir tenir de compte de ça en fixant ses tarifs, elle va faire cet exercice-là, et là ça nous apparaît tout à fait conforme à la loi qui a été votée justement par le gouvernement du Parti québécois.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, lorsque la

Loi sur la Régie de l'énergie a été adoptée par le Parti québécois, il n'y avait pas de Fonds des générations, il n'y avait pas de redevances hydrauliques. Donc, je pense, M. le Président, qu'on est tout à fait justifiés, à ce stade-ci, de se dire que la

Loi sur la Régie de l'énergie n'est pas assez précise. Et c'est normal qu'elle n'était pas assez précise, puisque, lorsqu'elle a été écrite et adoptée, il n'y avait de Fonds des générations, il n'y avait pas de redevances hydrauliques. Donc, tout ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'on cherche à ajouter quelques mots qui viennent dire que les tarifs d'électricité seront déterminés tel que c'est déjà prévu dans l'actuelle

Loi sur la Régie de l'énergie, mais que ce nouveau Fonds des générations ne viendra pas justement affecter ce qu'il y a dans la

Loi sur la Régie de l'énergie. Il me semble que c'est tout à fait justifiable, ce qui est demandé.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, je vais citer la fonction numéro un de la Régie de l'énergie. Et je cite, l'article 31 de la loi de la régie dit: « La régie a compétence exclusive pour:

« [...]fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité ou distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux auxquels le gaz naturel est fourni, transporté ou livré par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné. »

Donc, c'est la régie qui a la compétence exclusive de fixer ou modifier les tarifs. Donc, ce qu'on fait dans le projet de loi, c'est qu'on dit: Comme elle a cette compétence, on va lui permettre d'interpréter et d'appliquer cette compétence pour éviter qu'on utilise, n'est-ce pas, les redevances pour les refléter dans les tarifs. C'est ce qu'on dit. Donc, ça m'apparaît tout à fait cohérent.

Je vois mon collègue, n'est-ce pas, le député de Marguerite-D'Youville, qui est un légiste très reconnu et hautement compétent, de justement hocher du bonnet. Je pense que c'est quelque chose de très clair à mon avis quand on dit que la Régie de l'énergie a compétence exclusive pour fixer ou modifier les tarifs. Donc, moi, je ne peux pas, dans une autre loi, adopter une loi qui fixerait des tarifs. On dit effectivement: Elle a cette compétence-là, elle la garde, et on donne une balise pour s'assurer qu'Hydro-Québec ne le prendra pas, ne pourra pas transférer la facture, n'est-ce pas, sur les tarifs, et c'est ce qu'on écrit dans la loi. Ce ne peut pas être plus clair, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être qu'on approche d'une suggestion intéressante. Le ministre des Finances nous dit: La Régie de l'énergie a la compétence exclusive pour fixer les tarifs. Est-ce que le ministre des Finances serait d'accord pour qu'on écrive dans la

loi sur le Fonds des générations que la Régie de l'énergie, dans l'application de sa loi, devra agir comme si les nouvelles redevances hydrauliques n'existaient pas?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, il y a un vieux principe en législation qui dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, ajouter des phrases qui ne diraient rien de plus n'ajoutera pas au droit, n'ajouterait pas à... ne va faire que créer même des sources de confusion. La disposition est très claire, je lis la loi de la régie: « [Elle a la] compétence exclusive pour [...] fixer [et] modifier les tarifs... »

Donc, c'est très clair qu'on a, dans ces dispositions, tous les éléments pour faire rendre une décision conforme à la régie, à la loi de la régie, aux soumissions que va faire Hydro-Québec et s'assurer, par le biais du libellé qu'on a mis là, qu'Hydro-Québec respecte l'économie de la loi qui l'empêche de transférer cette facture-là aux consommateurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

n (16 h 40) n

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances nous dit que la loi ne parle pas pour rien dire. Le problème, c'est que la

Loi sur la Régie de l'énergie a été écrite avant que n'existent le Fonds des générations et les nouvelles redevances hydrauliques. Donc, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances serait d'accord pour amender la

Loi sur la Régie de l'énergie pour y indiquer clairement que, dans l'application de cette loi, dans la détermination des tarifs, la Régie de l'énergie devra prendre des décisions comme si les nouvelles redevances hydrauliques n'existaient pas? Est-ce qu'il serait d'accord avec un libellé comme celui-là? Ça va probablement faire

partie des prochains sous-amendements qu'on va déposer. Donc, je veux peut-être les tester dès maintenant, là, pour nous aider à accélérer.

M. Audet: M. le Président, je pense que le député de Rousseau est en train de nous aviser qu'après la 27e heure on aura maintenant...

Une voix: 28e.

M. Audet: On aura 28e et peut-être une 50e heure. Donc, je crois que les auditeurs vont avoir à nous entendre souvent, longtemps. On va les écouter, mais j'ai déjà répondu clairement que l'objet de la loi, l'objet de notre proposition, ce n'est pas modifier la Loi de la Régie de l'énergie. L'objet de la loi, je le rappelle, est de créer un fonds des générations.

Et là, par tous ces moyens, on voit qu'effectivement l'opposition visiblement est en train de confirmer ce qu'a déjà dit d'ailleurs le chef André Boisclair, c'est que le remboursement de la dette, ça ne l'intéressait pas tant qu'il n'y aurait pas l'indépendance. Et là je pense qu'ils sont en train d'en faire la preuve, ils sont en train d'essayer de nous démontrer qu'ils ne veulent pas que cette loi s'applique avant de faire l'indépendance, avant donc qu'on ait ajouté 150 milliards à la dette de 120 milliards qu'on a. Imaginez la logique, M. le Président.

Donc, moi, je pense qu'on a une disposition qui est logique, qu'on présente, et là on assiste à toutes sortes de propositions maintenant qui vont nous amener à changer, imaginez, la Loi de la Régie de l'énergie. Alors, je rappelle, n'est-ce pas, que je ne suis pas le tuteur de la Régie de l'énergie. C'est mon collègue des Ressources naturelles, comme le sait très bien M. le président.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Legault: Oui. M. le Président, comme vous le savez, il arrive fréquemment, lorsqu'on modifie une loi, que ça ait un impact sur d'autres lois. Donc, ce ne serait pas surprenant que la

loi sur le Fonds des générations ait un impact sur la

Loi sur la Régie de l'énergie. Moi, je n'ai pas d'objection, là, avec les légistes, à ce qu'on fasse un amendement à la

Loi sur la Régie de l'énergie. Je veux dire, ce serait quelque chose qu'on voit souvent dans la législation qu'on fait ici.

M. le Président, c'est important, rappelons le rôle de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie regarde les coûts d'Hydro-Québec puis aide à fixer des prix pour les consommateurs. De toute évidence, M. le Président, on ajoute un coût à Hydro-Québec, un coût d'environ 500 millions de dollars par année. Donc, c'est tout à fait normal, je pense, ce serait tout à fait normal que le geste qu'on est en train de poser amène une modification à la

Loi sur la Régie de l'énergie. Bon, le ministre des Finances nous dit: Ça ne relève pas de moi, je ne veux pas toucher à ça. Je pense que c'est le gouvernement au complet qui doit agir. Si le gouvernement du Québec décide d'instaurer une nouvelle redevance hydraulique qui augmente les coûts pour Hydro-Québec, bien je pense qu'il peut y avoir effectivement des répercussions sur les tarifs éventuellement qui seront chargés par Hydro-Québec.

Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit suffisant de dire que ces coûts seront facturés seulement à la division production d'Hydro-Québec. Ce n'est pas suffisant pour rassurer tout le monde. Donc, M. le Président, je répète le sous-amendement qui est... On a essayé d'abord, M. le Président, dans un premier sous-amendement, d'y aller par le moyen en disant: Hydro-Québec Production ne devra pas facturer Hydro-Québec Distribution. Le ministre n'aime pas ça, avait l'impression qu'on allait jouer dans une autre loi. Parfait. On arrive avec l'objectif, la finalité, donc ce qui est visé.

On dit, et c'est tout clair, M. le Président... Et je suis en train de demander à quelqu'un de le rechercher, là, je pense qu'on pourrait même dire: Tel que l'a mentionné à plusieurs reprises le ministre des Finances du Québec. Donc, ce qu'on veut ajouter dans le projet de loi, c'est: « Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations. » C'est une déclaration qu'il a faite à plusieurs reprises.

Donc, ça devient comme inquiétant qu'une déclaration qu'il a faite à plusieurs reprises ne puisse pas être incluse dans le projet de loi.

Donc, je répète ma question. Il nous a dit tantôt que ça pourrait peut-être créer d'autres problèmes, mais il ne sait pas lesquels, M. le Président, et je pense qu'il se doit, il ne peut pas seulement, M. le Président... Parce qu'il a pris cette fâcheuse habitude de dire: J'ai déjà répondu à cette question. On ne peut pas dire ça: J'ai déjà répondu à cette question, surtout quand on n'a pas répondu à la question. La question, c'est de dire: Le ministre des Finances nous dit qu'il faudrait s'assurer que ça ne crée pas d'autres types de problèmes, donc quels types de problèmes, quels types de problèmes?

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà expliqué qu'on a créé, et le gouvernement précédent, n'est-ce pas, a créé, en 1997 et en 2001, donc il y a... la Loi de la Régie de l'énergie donc qui a la compétence exclusive pour fixer ou modifier les tarifs d'Hydro-Québec. On a prévu, dans la loi du Fonds des générations, que le Fonds des générations allait être alimenté par des redevances hydroélectriques que paie Hydro-Québec Production, qui ne peut pas transférer ses coûts à Hydro-Québec Distribution.

Donc, Hydro-Québec Distribution, quand elle va faire sa demande de tarifs, elle devra appuyer ses demandes sur les coûts associés aux coûts d'Hydro-Québec Distribution et non pas Hydro-Québec Production. Ça m'apparaît assez évident donc que tout autre texte risque d'être redondant par rapport à l'objectif et à l'économie générale de la loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, écoutez, on est dans une situation où le ministre fait des promesses et refuse d'inscrire les promesses dans le projet de loi. Donc, c'est une situation qui est inquiétante. C'est une situation qui est inquiétante, et je pense, M. le Président, qu'on a montré toute l'ouverture pour être capables de trouver une solution. Moi, ce que je propose au ministre, c'est de suspendre cet amendement et ce sous-amendement et de passer à un autre sujet pour essayer peut-être de...

On a seulement trois sujets à vider, M. le Président. On a le sujet des tarifs d'Hydro-Québec, le sujet des dettes des hôpitaux et des universités et le sujet de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Donc, je demande au ministre, pour accélérer les travaux, s'il souhaite qu'on passe à un autre sujet et qu'on suspende le dossier des tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Audet: Non. M. le Président, il faut libérer cette question-là.

Le Président (M. Hamad): Pas de consentement, M. le député de Rousseau. Excusez. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, juste question de directive, on est toujours... on est à 27 heures, on est à l'article 1, je comprends?

M. Legault: On est à 3.

M. Moreau: On est à 3?

M. Audet: Non, non, non, mais c'est l'article 1.

M. Moreau: On est à l'article 1. Alors, M. le Président, on amorce la 28e heure à l'article 1, c'est ça?

M. Legault: 22 heures.

M. Moreau: 22 heures? 28. Alors, M. le Président, combien a-t-on d'heures? Et à quel

article sommes-nous?

Le Président (M. Hamad): Alors, nous sommes à l'article 1, et ça fait... La durée, 22 heures? 22 heures, à peu près.

M. Moreau: 22 heures, et nous sommes à l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Oui. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste peut-être pour informer le député de... Non, je m'en allais dire le ministre, le député de Marguerite-D'Youville, qui peut-être a dormi un petit peu, on a...

Des voix: ...

M. Moreau: ...question de règlement.

M. Legault: Je voulais juste voir s'il dormait. De toute évidence, il ne dort pas, hein?

M. Moreau: M. le Président, je comprends que je suis assis un peu loin du député de Rousseau, mais je pensais qu'il avait une acuité visuelle qui lui permettait de voir que je suivais avec beaucoup d'intérêt le débat. Alors, je pense qu'il ne voulait pas me prêter de mauvaises intentions en disant que j'étais endormi. Dans le fond, c'est une mauvaise perception qu'il avait, et je l'invite donc à aiguiser ses perceptions sensorielles et à les concentrer sur l'avancement de nos travaux.

M. Legault: Alors, M. le Président, de toute évidence, non, je ne voulais pas lui prêter l'intention d'avoir dormi. M. le Président. Je veux quand même rappeler au député de Marguerite-D'Youville que, sur 24 articles dans le projet de loi, il y en a déjà 18 qui sont adoptés, donc le trois quarts des articles. Il ne reste que six articles sur 24 à adopter. Je lui rappelle aussi que deux amendements ont été adoptés à l'unanimité et qu'il ne reste que trois amendements à discuter pour terminer le projet de loi. Donc, on est quand même, je pense, avancés, très avancés dans le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Alors, j'apprécie beaucoup les informations qui me sont données par le député de Rousseau. Est-ce qu'il peut me donner une indication également sur ses intentions précises à l'égard de l'article 1 du projet de loi, M. le Président?

n (16 h 50) n

M. Legault: Oui. M. le Président, moi, je dirais, là, que, si les trois amendements qu'on a proposés sont acceptés par le ministre, dans les 15 prochaines minutes, on pourrait terminer le projet de loi.

M. Moreau: ...M. le Président, vu que le député de Rousseau est en mode d'information, si ces amendements-là ne sont pas acceptés par le ministre, alors quelles sont ses intentions à l'égard de l'objectif clair de l'article 1 qui est de créer le Fonds des générations?

M. Legault: M. le Président, on va essayer de continuer à le convaincre de modifier, peut-être de... On est très ouverts à faire des compromis peu à peu, et, bon, là, évidemment que ça dépendra du ministre des Finances, là, pour la suite des choses.

Le Président (M. Hamad): Alors, je pense que la question de directive est terminée. On revient au débat.

M. Moreau: ...

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Alors, Mme la députée de Mirabel, sur le sous-amendement toujours.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. J'interviens pour le sous-amendement: « Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations. »

Alors, moi, je dis simplement que c'est clair, M. le ministre des Finances, puis je repose la même question, dans le sens que je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas accepter ce sous-amendement. Quels sont les impacts négatifs? Est-ce que vous pouvez expliquer, là, pour les fins de l'enregistrement, pourquoi vous ne voulez pas accepter ce sous-amendement-là qui est très, très clair, qui redit exactement ce que vous pensez dans un sens? Puis, comme mon collègue de Rousseau le disait, on va clore le débat, là, on va passer à autre chose. Il faut qu'on soit assurés, assurés complètement, pour la population, qu'il n'y aura pas de hausses de tarifs d'électricité.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà expliqué tantôt de façon très claire comment le fonctionnement actuel de la fixation des tarifs de la régie, avec les dispositions que nous avons vues, protège justement les consommateurs et permet donc d'atteindre l'objectif prévu par le Fonds des générations. Et, puisqu'on parle du Fonds des générations, on ne s'est même encore entendus, l'opposition ne nous a même pas encore dit s'ils sont d'accord pour qu'il y ait un fonds des générations. Parce que vous savez que le coeur du débat, c'est celui-là.

Une voix: ...

M. Audet: Voilà, exactement. Donc, on n'est même pas rendus... Imaginez, on parlait... Pour reprendre un peu la discussion qu'avait entreprise le député, n'est-ce pas, de Marguerite-D'Youville, imaginez, M. le Président, on ne sait même pas. Ils veulent faire des amendements maintenant, puis là on ne sait même pas s'ils sont d'accord pour qu'il y ait un fonds des générations. On n'est même pas sûrs qu'ils sont intéressés à rembourser la dette, on l'a déjà dit, mais on est même loin d'être sûrs qu'ils sont même d'accord qu'il y ait un fonds des générations.

Alors, comment voulez-vous qu'on accepte maintenant des amendements qui auraient pour effet peut-être même de nous amener à des effets contraires à celui recherché par la loi? Donc, c'est évident qu'il y a, de la part de l'opposition, des moyens qui sont des mesures pour retarder les discussions, et je vais laisser l'opposition s'exprimer. C'est la logique des choses.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre...

M. Legault: M. le Président, je demande que le ministre retire ses paroles.

M. Audet: M. le Président, je vais le dire autrement: Je pense qu'il y a des interventions qui sont répétitives.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, parlant de mesures qui sont répétitives, ce qu'on essaie de répéter dans le projet de loi, c'est ce que le ministre des Finances a répété des dizaines de fois. Donc, je pense que, s'il nous accuse de répéter, tout ce qu'on répète, c'est ce que lui répète sur toutes les tribunes depuis des semaines. Donc, M. le Président, je vais laisser ma collègue la députée de Mirabel poursuivre.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, justement, je pense que le ministre ne comprend pas le but de nos interventions. On ne veut pas rien retarder, on veut simplement bonifier ce projet de loi, la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. D'ailleurs, dans leur fameux document qui a été distribué à tous les Québécois, Le Fonds des générations ?

Pour favoriser l'équité entre les générations, la pérennité des programmes sociaux et la prospérité , on mentionne à la conclusion de ce document ? et je le cite parce que c'est très important, ça a une continuité avec les sous-amendements que l'on présente, qu'est-ce qu'on dit dans ce document-là ? on dit: « Avec la mise en place du Fonds des générations, le gouvernement franchit une autre étape cruciale dans l'assainissement des finances publiques et fait un pas de plus pour améliorer l'équité entre les générations futures. »

Alors, si on veut améliorer l'équité entre les générations futures, il faut quand même les protéger contre une hausse d'électricité.

Puis on dit dans cette conclusion-là également: « Cette démarche sans précédent... » Alors, il ne faut pas créer un précédent en en créant un autre. Un autre, ce serait de dire: Bon, bien, il n'y a pas de problème, il va y avoir des hausses d'électricité. Ça, ce serait un précédent. Et je cite: « Cette démarche sans précédent se veut le reflet de la volonté du gouvernement de préserver, pour l'avenir, le niveau et la qualité des services publics auxquels sont attachés les Québécois et les Québécoises. Elle se veut aussi le point de départ d'une réflexion plus large sur la dynamique des finances publiques du Québec. Cette démarche est enfin le reflet de la nécessité d'agir dès aujourd'hui. »

On est d'accord avec le principe de ce projet de loi, mais on veut protéger la population contre cette hausse abusive puis on veut protéger également l'énergie patrimoniale. Alors, comme on disait tantôt, ce serait simple, on pourrait terminer le débat si M. le ministre pouvait nous expliquer quels sont les impacts négatifs à rajouter dans ce sous-amendement ceci, parce que c'est très clair, « les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations » . Ça ne peut pas être plus clair.

C'est clair, c'est ce qu'on a entendu, vous dites que vous ne voulez pas qu'il y ait de hausses d'électricité. Nous, on l'a formulé d'une façon claire. On arrête le débat, on passe à autre chose. Alors, pourquoi vous ne voulez pas l'accepter? Pourquoi vous dites qu'on ne peut pas le mentionner? C'est quoi, les impacts, les impacts négatifs?

Selon nous, il n'y en a pas, puisque vous répétez... Vous dites que, nous, on répète, mais, vous, vous répétez que vous ne voulez pas que les Québécois et les Québécoises aient des hausses d'électricité. Alors, nous, on répète: D'accord, on est d'accord avec vous, sauf que la seule façon de concrétiser ce que vous dites, ce que vous dites, M. le ministre des Finances, c'est d'inclure dans le sous-amendement... d'accepter notre sous-amendement: « Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations. »

Alors, je veux savoir, M. le ministre, pourquoi vous voulez, dans un sens, là, que l'on continue ce débat-là sur cet article-là, puisqu'en acceptant ce que vous dites on pourrait passer à autre chose.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'ai déjà répondu à cette question en disant que la loi prévoit que les redevances vont être payées par Hydro-Québec, donc par les activités de production d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je n'ai pas compris sa réponse, M. le Président.

M. Audet: J'ai dit que j'ai déjà répondu à cette question en disant que les redevances allaient être payées par les activités de production d'Hydro-Québec, qui ne peuvent donner lieu à des augmentations de tarifs.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Tantôt, on parlait de retarder le débat. Je pense tout simplement, là, qu'en n'acceptant pas ce sous-amendement-là on retarde le débat. Tout simplement. Puis je vous réfère, M. le ministre, là, à un

article qui a paru dans Le Devoir du 30 mars, là, puis cet article-là, je vais vous citer quelques passages parce que c'est évident que, par cet amendement-là, ce sous-amendement-là, on pourrait tout simplement passer à autre chose parce qu'il y a un problème. On n'est pas là simplement pour retarder, on sait qu'on ne peut pas accepter tel quel l'article. Il faut le bonifier, il faut bonifier ce projet de loi là.

Je vous réfère à cet article-là, qui a paru dans Le Devoir, qui dit: « L'idée ne passe tout simplement pas. » Ça, c'est écrit par le journaliste Gérard Bérubé, il dit: Ils ont beau répéter ? et je parle toujours du gouvernement en place ? à qui veut bien l'entendre que la contribution d'Hydro-Québec au nouveau Fonds des générations ne sera pas refilée aux consommateurs, le scepticisme est de mise. »

n (17 heures) n

Hein, c'est quoi, l'expression: Les sceptiques seront confondus? Alors, il n'y a pas personne au Québec... Puis mon confrère, tantôt, mon collègue, a parlé d'un sondage. Si, à 6 heures, on allait sur la rue puis on leur disait: Est-ce que c'est clair, là, le sous-amendement? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?, je suis convaincue que les gens seraient d'accord. Puis tantôt, M. le ministre, vous avez dit: Ah, bien, nous, les sondages... en voulant dire: Ça ne nous intéresse pas. Bien, ça, on le sait, là, parce que la consultation, ce n'est peut-être pas votre marque de commerce, là.

Vous n'avez voulu entendre personne ici, personne devant cette commission, des gens importants, puis surtout Hydro-Québec, parce que le débat est sur Hydro-Québec. Vous n'avez pas voulu entendre Hydro-Québec, puis depuis... C'est vrai, ça fait depuis 3 heures qu'on parle d'Hydro-Québec, puis ça aurait été tellement simple de les questionner, tellement simple, on aurait eu toutes les réponses. Ça concerne Hydro-Québec, puis ils ne sont pas là.

Alors, qu'est-ce qu'ils disent dans cet article-là, dans Le Devoir , là? Ils disent: « En fait, l'exercice consistait essentiellement à faire accepter l'idée selon laquelle on veut transformer Hydro en une machine à imprimer de l'argent. C'est fait. [Par] la suite, on parviendra bien à expliquer pourquoi, finalement, on ne pouvait pas éviter de puiser dans les poches des consommateurs. » Alors, on va être obligé de l'expliquer dans le futur, là.

Puis qu'est-ce qu'on dit également dans cet article-là? « Difficile de croire que la redevance moyenne de 500 millions par année attendue d'Hydro proviendra uniquement de la mise en service accélérée des nouvelles installations de production. Comme si ce n'était pas escompté. Comme si Québec n'espérait pas déjà un dividende accru venant de l'entrée en service de ces nouveaux barrages. Difficile de croire également que l'effort exigé viendra de ventes accrues à l'exportation. Ces ventes additionnelles composent déjà une des cinq sources de revenus sur lesquelles mise le Fonds des générations pour se capitaliser. »

On continue parce que c'est important, ça répond exactement, là, à nos interrogations puis ça répond exactement à la solution qu'on a trouvée, la solution pour protéger les consommateurs. « Il reste les gains d'efficacité interne mentionnés par le ministre [des Finances], qui font appel à une rigueur de gestion, à un contrôle des dépenses d'exploitation. Ce qui revient à dire qu'Hydro gaspille 500 millions par année en dépenses superflues. »

Puis: « Tout cela survient au moment où la société d'État multiplie déjà les hausses de tarifs afin, semble-t-il, d'éviter un choc tarifaire d'ici 2011. Après la hausse de 1,2 % l'an dernier et celle de 5,3 % cette année ? parce qu'on est au courant de ça, comme si ce n'était pas assez ? les projections pour les années suivantes s'appuient sur des progressions de coûts d'approvisionnement de 12,3 % en 2007 et de 5,8 % en 2008. »

Alors, c'est inquiétant, M. le ministre. C'est inquiétant parce qu'on a déjà eu nos hausses d'électricité. On n'en veut plus, là, concernant le Fonds des générations. Parce qu'on nous dit qu'il n'y en aura pas, nous, on veut que ce soit clair, et on a présenté un sous-amendement qui dit... Et, je le répète, ce sous-amendement-là répond à toutes nos interrogations et même à l'interrogation du ministre, parce que le ministre n'en veut pas également, d'augmentations.

Alors, quand on lit ça, là, il n'y a même pas d'ambiguïté dans ce sous-amendement-là, on dit: « Les tarifs d'électricité payés par les particuliers au Québec ne devront pas être affectés par le financement du Fonds des générations. » Ça ne peut pas être plus clair. Ça, c'est clair. Pourquoi, M. le ministre, vous n'acceptez pas ce sous-amendement-là, ce sous-amendement-là qui n'a pas d'impact négatif, puisque vous êtes d'accord?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, j'entendais la députée de Mirabel dire qu'effectivement nous ne sommes pas à l'écoute de la population, qu'on devrait le faire davantage. Moi, je pense que l'opposition aurait avantage justement à avoir une meilleure lecture de la situation quant à la préoccupation des Québécois à l'égard de la dette. Léger Marketing donc, dans le numéro récent de la revue Commerce , a fait un sondage et dit qu'il y a seulement que 11 % des Québécois qui considèrent que le niveau de la dette est un niveau acceptable, et même 18 % disent catastrophique, 39 % que c'est très élevé, 26 % que c'est élevé.

Conclusion, 85 % d'entre eux disent que c'est élevé et jusqu'à catastrophique. Donc, je pense que les Québécois, ils ont fait la bonne lecture des choses, ce que n'a pas semblé encore faire l'opposition visiblement, à la lumière des amendements qui sont proposés.

Je rappelle que nous avons accepté plusieurs amendements. Nous avons accepté l'amendement du Fonds vert. Nous avons, la dernière fois, discuté longuement pour accepter des amendements pour fixer des objectifs plus précis donc à la loi. Tout à l'heure, nous avons accepté des amendements concernant des précisions pour justement s'assurer que les redevances soient payées par Hydro-Québec Production. Donc, nous avons fait preuve d'une grande ouverture, M. le Président, pour... Et nous sommes ouverts à des propositions, mais qui s'inscrivent dans l'économie de la loi.

On déposera un autre amendement tout à l'heure, du côté de l'opposition, pour dire qu'il ne faut pas créer le Fonds des générations. Imaginez, c'est l'objectif du projet de loi. Là, on est au n° 1, imaginez, et là, tout à l'heure, on va dire qu'on est contre le Fonds des générations parce qu'on ne veut pas le créer. Alors, comment voulez-vous qu'on pense que les propositions qui nous sont faites sont faites dans une perspective qui est positive? On a de la difficulté...

Mais en dépit de ça je me suis ouvert à plusieurs amendements, et je l'ai fait, et je suis encore ouvert à ça, mais à condition qu'on s'inscrive dans la dynamique de la loi qui vise à créer un fonds des générations, qui vise à s'attaquer à la dette et qui vise donc à ce qu'on y consacre les ressources appropriées, ce que permet le projet de loi.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je vais continuer l'article parce qu'on parle justement de ce sujet-là, on parle de notre patrimoine, de la fameuse électricité dite patrimoniale. Je continue. Dans Le Devoir du 30 mars 2006, on dit: « On le voit: ce qui est vraiment dans la mire, c'est cette fameuse électricité dite patrimoniale que la loi oblige