On a vérifié, évidemment,

parce qu'on a toujours eu le souci que les modifications et les amendements

qu'on pourrait déposer en cours de route

soient conformes avec la charte, soient conformes avec l'esprit du projet de loi. Nos équipes ici ont analysé

le tout et considèrent que cette piste d'atterrissage, finalement,

qui, dans le fond, se veut une façon de, je l'espère, en arriver à un consensus sur ce premier alinéa, eh

bien, ce sont des amendements qui pourraient tout à fait cadrer avec nos préoccupations quant au respect des

chartes des droits. Ça ne limite pas et ça ne cible pas un groupe particulier, mais ça cible plutôt une façon et un

comportement qui s'expriment par une intolérance et une radicalisation de ceux et celles qui tiennent les discours. Et là

on vient chercher, oui, l'intégrisme religieux, auquel faisait référence notre

collègue, d'une certaine façon, mais on fait

aussi référence à l'intégrisme idéologique, auquel faisait référence la

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve lorsqu'elle cite certains blogueurs qui

ont eu des propos qui ne sont pas plus acceptables.

Alors,

pourquoi ne pas, par ce projet de loi, toucher les deux enjeux? Moi, je pense

qu'il faut le faire. Alors, cette formulation nous permet de venir sévir

contre des propos idéologiques comme ceux que Roosh V, par exemple, ou d'autres blogueurs pourraient tenir et qui

inciteraient à la violence et à la haine, notamment, par exemple, à l'égard des

femmes, mais ça permettrait aussi de

s'attaquer à certains prêches, certains enseignements qui s'attaquent également

à des gens qui ont des caractéristiques visées à l'article 10 de la

charte.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Je pense qu'on tourne

autour, là, vraiment, de l'objet du projet de loi, puis on essaie de le préciser. J'apprécie la démarche

que la ministre est en train de faire avec nous, je pense qu'elle essaie de

répondre à nos préoccupations.

Maintenant,

toute la délicatesse du débat et ce qui fait qu'on avance prudemment, je veux

le réexprimer en disant : Écoutez,

ce n'est pas anodin, c'est que c'est une loi qui légifère sur la liberté

d'expression, alors d'où l'idée de... il faut bien baliser, si on touche

à la liberté d'expression, à quoi on touche.

Deuxièmement, nous

sommes encore convaincus qu'il n'y avait peut-être pas nécessité de légiférer

de cette façon-là. Le gouvernement a déposé

une proposition. On va travailler sur la proposition gouvernementale, mais je

tiens à réaffirmer, avant qu'on

commence à entrer vraiment dans l'article 1, dans l'alinéa un, qu'il y

avait d'autres méthodes et que, cette

méthode-là, nous ne l'avons pas choisie. Mais nous allons collaborer, dans ce

sens d'essayer d'atteindre des objectifs

précis qui peuvent nous rassembler, d'où... Sur la radicalisation, il y a eu

une bonne réponse, je pense. On va voir

dans le détail, mais il y a une bonne réponse. Il est introduit, on apprécie,

parce que c'est vraiment l'objectif.

O.K.?

Maintenant,

demeure le «notamment». Je l'ai dit, d'ailleurs, hier d'entrée de jeu. J'ai

dit, il y a deux choses qui me fatiguent : le

«notamment»; l'autre, c'était «un contexte d'intolérance». Et la ministre vient

encore de ramener le mot «idéologie». À ce

que je sache, il est permis de manifester. PEGIDA existe dans des pays et peut

faire des manifestations. C'est un mouvement idéologique qui a été cité par

la ministre, qui, parfois, nous fait lever... Mettons que ce n'est pas la

mienne, mais elle a le droit d'être exprimée sur une place publique, à moins

qu'elle ne mène à la violence. Alors, je veux

bien comprendre la nécessité du «notamment» et la nécessité du «contexte

d'intolérance» parce que c'est à ce mot-là qu'on pourrait peut-être... J'essaie de coller le mot «idéologie» en

quelque part. Est-ce que c'est «intolérance»? Est-ce que c'est «radicalisation»? Mais ça fait deux fois

que la ministre s'exprime en disant : Il y a des idéologies qu'on ne veut

pas. Ça veut dire qu'il y a des idéologies

qu'on ne veut pas entendre sur la place publique, là. Je veux faire préciser

ça. Ce n'est peut-être pas ça qu'elle voulait dire, mais je veux faire

préciser ça.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, ce

n'est pas des idéologies sur la place publique qu'on ne veut pas entendre, ce

n'est pas l'idéologie, mais c'est lorsque le discours porté par une

idéologie est un discours qui incite à la haine, qui incite à la violence et qui va amener à l'exclusion de l'autre.

C'est ça que l'on vise, on ne vise pas un discours... Comme j'ai mentionné, quelqu'un qui a un discours

d'opinion, un discours d'opinion qui est de nature dérangeante, disons, qui ne

cadre pas dans le «politically correct»,

disons-le comme ça, peut tenir son discours, ce n'est pas le problème. Mais,

lorsqu'à travers le discours on

incite à la violence ou on tient des propos haineux tels que définis, là, des

propos qui vont marginaliser le

groupe ciblé et qui vont en faire un objet de détestation, par exemple, c'est ça qui est proscrit, qui est visé, ce n'est pas

l'idéologie. Il faut bien comprendre puis il faut faire la distinction.

C'est

que l'extrémisme, ça se nourrit de différentes idéologies. Parfois,

l'extrémisme, il va se nourrir d'idéologies religieuses. Parfois, ce seront des idéologies politiques.

Mais c'est le propos haineux incitant à la violence qui est visé. Quelqu'un

d'extrême droite qui affirme ses convictions d'extrême droite peut les

affirmer. Affirmer ses conceptions d'extrême

droite en visant, par exemple, à exclure ou à s'en prendre à des catégories

d'individus, en incitant à la violence à

l'égard de certains individus, c'est là que le propos n'est plus acceptable. Ce

n'est pas le propos, ce n'est pas l'idéologie en soi qui est problématique, c'est le propos tenu qui incite à la

violence, qui incite à la haine. C'est toute, toute, toute la

différence.

Alors, c'est parce que, si on ne cible... Notre collègue

de Montarville ne ciblait que la question religieuse. Puis le meilleur exemple, je crois, qu'on peut avoir et

que l'histoire a su nous démontrer, c'est, par exemple, l'idéologie qui a

mené à la Deuxième

Guerre mondiale. C'était une idéologie qui a été poussée à l'extrême et qui a

amené à s'en prendre à certaines

catégories d'individus en raison de leur différence. Et le nazisme poussé à

l'extrême a mené vers la... mais ce n'était

pas une religion, c'était une idéologie politique. C'est pour ça qu'il est

important de ne pas faire de distinction, de ne pas cibler exclusivement parce que certaines... il y a des

idéologies qui ne sont pas religieuses. On pourrait vouloir s'en prendre à une personne non pas en raison de

la foi, mais en raison d'une autre prise de position. Donc, il n'est pas

question... puis c'est important de toujours, toujours, toujours revenir à la question : Notre loi vise

quoi? Elle vise à prévenir et à

lutter contre les discours haineux et les discours qui incitent à la violence.

Ce n'est pas le discours politique qui est visé, là, c'est le discours haineux,

le discours incitant à la violence. C'est ça qui est visé.

Et ce

discours-là, dans quel contexte on le retrouve parce que, là...

Et ce que je vous propose, c'est de venir préciser le contexte dans

lequel ce discours-là s'exprime, puisque, tant suite aux préoccupations

soulevées par la collègue de Montarville que par nos collègues de l'opposition — parce que même le député de Bourget, hier, a fait part de certaines inquiétudes à

l'effet que la portée était peut-être trop large, et il était donc peut-être

important de le préciser, compte tenu que ce projet

de loi s'inscrivait aussi dans le plan

de lutte à la radicalisation — donc,

d'où l'ajout du «contexte d'intolérance — qui

est, à mon avis, important — ou

de radicalisation», qui n'est pas nécessairement religieux, qui peut... Parce qu'hier,

lorsqu'on a abordé, lorsqu'on a lu différentes définitions de la

radicalisation, notamment le fascicule préparé par l'UQAM, on

dit : La radicalisation, elle s'exprime... Je veux reprendre le petit

guide, le petit glossaire à la fin, la radicalisation,

c'est un «processus selon lequel des personnes sont initiées à un message

idéologique et à un ensemble de croyances

et sont encouragées à remplacer leurs croyances modérées et généralement

admises par des opinions extrêmes».

Alors, ce

n'est pas l'idée qui est sanctionnée par le projet de loi, c'est le discours

haineux. Ce n'est pas le fondement idéologique,

politique, c'est vraiment lorsque ce fondement idéologique ou politique est

utilisé pour tenir comme base pour un

discours qui est haineux ou qui incite à la violence. C'est ça, le problème. Ce

n'est pas le discours d'opinion qui est

le problème, c'est lorsque le discours d'opinion est poussé, et là il s'en

prend à une catégorie de personnes. Donc, c'était vraiment... Puis je pense qu'honnêtement ce n'est

peut-être pas mauvais de préciser le contexte. Ça va peut-être permettre

de rassurer les gens, et c'était l'objectif aussi qui était visé par les

différents amendements, pour préciser le contexte.

Puis

d'ailleurs, dans le mémoire de la ville de Montréal — je pense que c'est à la page 14 — on avait une espèce de pyramide qui nous illustrait les modèles de

prévention et d'intervention en matière d'incidents et de crimes haineux

et puis de quelle façon ça s'exerce, et je

pense que, ce diagramme-là, vous l'avez peut-être... La collègue d'Hochelaga-Maisonneuve fait signe, elle se l'est peut-être

fait expliquer la semaine dernière lorsqu'elle a rencontré les gens à Montréal,

la radicalisation va tranquillement se

mettre en branle... Dans un premier temps, on va questionner le vivre-ensemble.

L'intolérance va commencer à se manifester

par un questionnement sur le vivre-ensemble. Par la suite, il y a un discours,

tranquillement, qui va se former. On va

consolider le discours, et là vont survenir des incidents haineux. Et là, par

la suite, on va envisager la violence comme étant un moyen légitime de

s'en prendre à un groupe.

Alors, ce

discours-là, le discours haineux, mène à ça. Il mène à la violence parce qu'à

force de répéter le discours haineux, le discours qui incite à la

violence, ceux qui reçoivent le discours vont finir par l'assimiler et vont

finir par concevoir que la violence, elle

est correcte lorsqu'elle s'en prend à une personne désignée qui a une

caractéristique prévue à

l'article 10 de la charte, et c'est là qu'on retrouve les crimes haineux.

C'est dans ce contexte-là que ça s'inscrit.

Donc, le discours haineux, ça s'inscrit dans la radicalisation, ça

s'inscrit dans la violence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : M. le

Président, j'entends bien la ministre.

On est dans préciser... Je pose encore une question, la même. On a dans son amendement «, lesquels peuvent

s'exprimer notamment», et là il

y a un «notamment».

Et pourtant le reste, c'est «dans un

[discours] d'intolérance ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme

violent». Alors, si ce n'est pas un

de ces deux discours-là, c'est quoi? Puis j'ai même, je vous le dis, j'ai déjà des

bémols sur «intolérance», là. Mais

«lesquels peuvent s'exprimer notamment»,

c'est parce qu'il y a un «notamment»

à cet endroit-là, là. Donc, moi, j'essaie

de comprendre quels autres discours peuvent correspondre à autre chose que la

définition usuelle, donc, d'«intolérance»

ou de «radicalisation». Parce que, là, ça veut dire qu'il y en a d'autres

potentiels, ça fait qu'on garde

encore quand même... Je comprends

qu'on a exprimé une balise en parlant d'intolérance et radicalisation, mais on

laisse encore une autre porte

ouverte, puis j'essaie de comprendre pourquoi, quel est le sens de cette porte

ouverte qui demeure là, à quoi on veut faire affaire.

Parce que, je

vais vous le dire honnêtement, la nécessité de... Vous le savez, on a déjà dans

le Code criminel les articles 318 à 320 qui protègent les personnes

des crimes haineux. O.K.? Il y a possibilité d'aller là. Là, on ouvre une nouvelle législation pour que les gens aient

affaire au tribunal de la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse avec une nouvelle

section

qu'on ouvre pour des infractions. Or, il y a encore une ouverture, et la

ministre dit : Les discours qui

pourraient amener à l'exclusion de l'autre, à le marginaliser. On est encore

dans l'interprétation très large. Quand

on parle de marginalisation ou d'exclusion, on n'est pas dans «menant à la

violence», là. C'est pour ça que je veux... Et le «pouvant mener à l'extrémisme violent», il est dans le

«notamment». Donc, il y a autre chose encore. Tant qu'on a le

«notamment», là, on a encore une porte assez grande ouverte.

Ça fait que je veux comprendre, à

part

l'intolérance, la radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent,

qu'est-ce qu'il reste? Puis qu'est-ce que la ministre veut garder comme effet de

sa loi qu'on ne voit pas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 33)

Le Président (M. Ouellette) : Nous repartons, nous reprenons nos travaux. Nous

en étions sur un commentaire de Mme la députée de Taschereau à la ministre relativement à l'utilisation du mot «notamment» sur l'amendement présenté par

Mme la ministre, et je

pense que, Mme la ministre, vous avez une réponse à l'interrogation de Mme la députée de Taschereau.

Vallée : Oui. Alors,

sur la question de l'utilisation du mot «notamment», on m'indique qu'il ne serait pas nécessaire

dans le libellé, puisque le contexte d'intolérance vient, dans le fond,

rejoindre les préoccupations et vient rejoindre

le fait qu'on ne peut s'en prendre aux gens qui ont une caractéristique commune

qui est précisée à l'article 10 de la

charte. Donc, le terme «intolérance» vient englober ces différents enjeux là.

En fait, c'était ceinture et bretelles, mais peut-être qu'on peut laisser

aller les bretelles si... Pour ce qui est du «notamment», là, ça ne semble

pas fragiliser le texte.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : O.K. M. le Président, on est en train d'écrire un

amendement qui correspond à ce qu'on veut. Alors, ce sera, en fait, un sous-amendement. Alors, ce

serait : Modifier l'amendement du gouvernement... pas du gouvernement...

Modifier... Ce n'est pas de même.

Maltais : Modifier l'amendement... Comment on l'appelle?

Modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 1 de la loi proposée par l'article 1 du

projet de loi en remplaçant les mots «, lesquels peuvent s'exprimer notamment» par les mots «s'exprimant au nom du

fondamentalisme religieux ou» et en supprimant les mots «d'intolérance ou».

Alors,

non, il me manque un bout, là. Excusez-moi, il y a eu vraiment... L'esprit, là,

c'est que ça va — je vais

vous l'écrire — donner : En remplaçant les mots «,

lesquels peuvent s'exprimer notamment dans un contexte d'intolérance ou»... On change ça par «, lesquels s'expriment au

nom du fondamentalisme religieux». Et on ajoute «la» entre «de» et «la».

Le Président (M. Ouellette) : Vous le présentez officiellement, votre

sous-amendement, Mme la députée de Taschereau?

Maltais :

Oui. Je pense qu'il faut que je le réécrive. C'est un sous-amendement, je veux

le présenter officiellement.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est bon. Vous allez...

Maltais : Est-ce que vous me donnez une petite suspension

juste pour le réécrire parce qu'il y avait une erreur? Ça ne sera pas

long.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ce que je vais faire, on va suspendre quelques instants, le temps que vous me réécriviez...

(Suspension de la séance à

15 h 47)

Le Président (M.

Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous étions à un sous-amendement présenté

par Mme la députée de Taschereau. Et, le temps de la rédaction, Mme la députée de Taschereau, vous allez nous présenter votre sous-amendement, et après je vais vous demander de lire le premier

alinéa tel que sous-amendé pour la

compréhension de tous les parlementaires. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Merci, M. le Président. Alors, ce sous-amendement s'écrirait comme suit :

Modifier

l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 1 de la loi proposée

par l'article 1 du projet de loi :

1° en remplaçant les

mots «, lesquels peuvent s'exprimer notamment» par les mots «s'exprimant au nom

du fondamentalisme religieux ou»;

2° en supprimant les

mots «d'intolérance ou».

Le résultat donnerait

ceci :

présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte

contre les discours haineux et les discours incitant à la violence s'exprimant au nom du fondamentalisme religieux

ou dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme

violent.»

Le Président (M.

Ouellette) : Vous avez des remarques maintenant?

Maltais :

Bien, écoutez, j'ai essayé de conjuguer les désirs que nous avons — et, dans mon grand «nous», j'inclus la deuxième opposition, qui s'est

exprimée là-dessus — de

cibler un des pans de l'extrémisme violent qui nous dérange, qui est le fondamentalisme religieux.

Remarquez que nous disons le mot... au lieu d'«intégrisme», nous disons «fondamentalisme». Puis on pourra revenir sur la

définition, mais c'est encore plus étroit, c'est très fort. Ce n'est pas de

l'intégrisme. «Fondamentalisme», c'est

vraiment les gens qui s'en tiennent à des fondements religieux, on a été

beaucoup vérifier dans les dictionnaires.

L'autre

chose, c'est un «ou». Donc, c'est, un, le fondamentalisme religieux, ou, deux,

la radicalisation pouvant mener à

l'extrémisme violent. Donc, il n'y a pas d'exclusion de discours, on va

vraiment, là, vers les deux expressions, les deux sens vers lesquels on voulait aller pour nous :

fondamentalisme religieux, celui qui est dans le plan de lutte à la radicalisation, et le contexte de radicalisation

pouvant mener à l'extrémisme violent, qui est l'autre type de contexte qui a été soulevé dans le cas des

exemples qu'on a soulevés récemment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Maltais : Si je

peux dire, ça correspond exactement aux échanges... En tout cas, de notre côté,

là, c'est vraiment l'intention qu'on avait exprimée. Vous voyez

qu'on a enlevé le «notamment», mais on a gardé les deux idées. Il y

avait l'idée du fondamentalisme

religieux, mais il y a aussi l'idée de la radicalisation dans

l'extrémisme violent. On n'a pas voulu fonder juste, seulement, sur un,

cibler juste, seulement, un type de radicalisme, on a voulu, comme vous le

demandiez, avoir deux morceaux, deux secteurs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, oui, on a deux secteurs, on a

l'intolérance puis on avait, dans notre projet de loi, la radicalisation qui pouvait mener à l'extrémisme

violent. Le danger, lorsque l'on cible, par exemple, le

fondamentalisme religieux, c'est qu'on est trop ciblé et on fragilise le projet de loi lorsqu'il est question des chartes, et ça le limite. Puis notre objectif,

ce n'est justement pas de fragiliser le projet de loi, c'est de lui donner un effet total. Et il n'y a pas que le

fondamentalisme religieux qui peut être dangereux. Toute forme, dans le fond,

de fondamentalisme, toute idéologie, qu'elle

soit religieuse, qu'elle soit politique, lorsqu'elle est utilisée, elle

est prise, comme le disait la députée de Taschereau,

dans ses fondements et elle est poussée dans son extrême, c'est ce qui est problématique.

Et il n'y a

pas que le fondamentalisme religieux, et c'est ça... Puis on en avait parlé, on

en a discuté la semaine dernière, on

en a discuté un petit peu hier soir avec notre collègue

de Montarville, je

comprends qu'actuellement il y a cette montée où

on souhaite s'attaquer à ce fondamentalisme-là, mais il n'est pas unique, il y

a d'autres formes de fondamentalisme qui

peuvent mener à des discours haineux, qui peuvent mener à des discours incitant

à la violence. Donc, lorsqu'on le limite, d'une part, on fragilise,

mais, d'une autre part, on est extrêmement limitatif.

Un fondamentalisme idéologique reposant, je ne

sais pas, là, sur une idéologie x ou y, qui serait monté et qui amènerait à la tenue de discours incitant à la

haine, ce n'est pas plus acceptable qu'un fondamentalisme religieux. Parce

que l'objectif, c'est de s'attaquer

aux discours qui amènent à la haine ou qui incitent à la violence, et par une

utilisation, dans le fond, ou un détournement, peut-être,

d'une idéologie. Et donc se centrer exclusivement sur le fondamentalisme

religieux, bien, ça met de côté d'autres types de fondamentalisme qui peuvent

être tout aussi dangereux.

Maltais : M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : C'est juste pour dire que je comprends bien la ministre, et on l'a écrit en ce sens-là. Si on le lit

bien, je comprends, c'est que la loi

veut établir — comme

le désire le gouvernement et sur lequel on a déjà débattu en disant : O.K. On peut peut-être

s'entendre sur certains éléments — les

mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les

discours incitant à la violence.

Malgré toute

notre, je l'ai dit, difficulté à aller jouer là-dedans, on est quand même

encore dans une loi contre les discours

haineux et les discours incitant à la violence s'exprimant au nom du

fondamentalisme religieux. Donc, on n'est pas contre le fondamentalisme religieux, on est contre les discours

haineux s'exprimant au nom de... Donc, on n'est pas dans la lutte au fondamentalisme, là, on est dans

les discours haineux et incitant à la violence au nom du fondamentalisme

ou...

Et là le «ou»

est important. On n'a pas un «et», on a un «ou», c'est «ou dans un contexte de

radicalisation», et là on amène tous

les types de radicalisation qui peuvent mener à de l'extrémisme violent. C'est

un «ou», là, ce n'est pas un «et». Et on y a pensé, au «et», je vais vous dire,

mais on a décidé de garder le «ou» pour essayer de trouver une zone de

confort pour tout le monde.

Mme Vallée :

On porte quelque chose à mon attention, puis je pense que c'est quand même

important qu'on en parle. Il a

longuement été question lors des consultations de toute la notion de

l'islamisme, hein, certains groupes sont venus nous dire : Ce n'est pas une religion,

c'est plus profond. Ce n'est pas un mouvement religieux, c'est un mouvement

politique. C'est l'islamisme politique,

c'est ça. Et on me faisait signe que c'est une idéologie politique, ce n'est

pas une idéologie religieuse, ce mouvement-là. Je pense, d'ailleurs, que

c'est notre ex-collègue Fatima Houda-Pepin qui nous en a parlé, et, si on veut

s'en prendre... La problématique, certains nous disaient : Ce n'est pas

l'islam qui amène à la violence. Au contraire,

l'islam, c'est une religion qui est pacifiste. Mais l'islamisme politique, ça,

poussé à son extrême, peut amener à

la violence. Et, si on limite au fondamentalisme religieux, bien, on peut

exclure ce type d'idéologie politique qui

peut mener à la violence. Donc, comprenez-moi, là, ma préoccupation quant à

l'utilisation du terme «fondamentalisme religieux», elle vise à ne pas limiter et permettre aussi de s'en

prendre correctement à un fondamentalisme qui pourrait tirer sa source

d'une idéologie politique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, je le sais, mais, justement, l'islamisme, c'est le fait de

quasiment subordonner le politique ou la vie au religieux. Le religieux

devient le cadre de vie auquel on subordonne même les lois, les lois deviennent des lois religieuses. Mais c'est basé

sur le fondamentalisme religieux. Mais les discours haineux basés sur le

fondamentalisme religieux, au nom du fondamentalisme religieux, c'est tout à

fait ce que fait l'islamisme. Et je vais ajouter :

Le Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence a des

définitions sur le mot «radicalisation». Et vous allez voir qu'en gardant «radicalisation» on englobe pas mal de

choses : «Il n'existe pas de définition universelle sur le phénomène de la radicalisation menant à la

violence. Le Centre de prévention [à] la radicalisation [...] le définit

toutefois comme étant un processus

selon lequel des personnes adoptent un système de croyances extrêmes — comprenant la volonté d'utiliser, d'encourager ou de faciliter la

violence — en vue

de faire triompher une idéologie, un projet politique ou une cause comme

moyen de transformation sociale.

«Ainsi, la radicalisation violente est :

«L'adoption

d'une idéologie dont la logique devient un véritable cadre de vie, d'action et

de signification pour un individu», blablabla.

Alors, la

radicalisation, c'est l'adoption d'une idéologique dont la logique devient un

véritable cadre de vie, d'action et

mène à la violence, la fusion entre l'idéologie et l'action violente. C'est

clair. Et le fondamentalisme religieux est ce dont nous parlons régulièrement. L'islam politique, c'est un

fondamentalisme religieux. Ce n'est pas seulement prendre sa religion en intégrité, c'est en faire les

fondements des actions de la vie. Qu'on pense, en termes de système de justice,

à la charia, qui fait que le religieux devient au-dessus du juridique.

C'est vraiment ça.

Donc, nous,

pour nous, il y a les deux concepts dont on avait besoin : la lutte aux

discours haineux s'exprimant au nom du fondamentalisme religieux, qui

est tout le débat qu'on a à toutes les fois qu'on s'est levés, et l'autre, la radicalisation pouvant mener à un extrémisme

violent. À la fois on cible, mais on ne sort pas du cadre sur lequel on s'était

entendus. Moi, je me sens encore à l'aise

avec la définition malgré les commentaires qu'on a actuellement. Je ne sais pas

si vous avez des commentaires, Mme la députée, mais nous, on se sent

encore à l'aise avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Si je peux m'exprimer, je vais prendre

la parole avec grand plaisir. Vraiment, je trouve que la rédaction... je trouve que c'est un amendement ou un

sous-amendement, appelez-le comme vous voulez, là...

Le Président (M. Ouellette) : C'est

un sous-amendement.

Mme Roy

(Montarville) : C'est un sous-amendement — merci beaucoup, M. le Président, de

m'éclairer — qui

répond à toute la problématique initiale et

qui répond aussi à l'objet même qui a amené le gouvernement à présenter son

plan de radicalisation puis à la

problématique qui est une problématique, qu'on le veuille ou non, qui est issue

de discours, de prêches,

d'enseignements, et c'est ce qu'on tente de contrer, mais qui provient en

grande partie, en majeure

partie et surtout — c'était le point de départ de tout — d'une radicalisation des jeunes, mais qui,

elle, a été faite, cette radicalisation, à cause d'un contexte religieux. Et le fait que vous mettiez «au nom d'un

fondamentalisme religieux», c'est encore plus précis que... Nous souhaitions

«intégrisme religieux», mais là on met ça encore... Pour être sûrs qu'on ne

touche pas à personne puis qu'on

n'insulte pas personne pour qui l'intégrisme religieux serait un choix

personnel, c'est encore plus pointu,

plus précis, et moi, je pense qu'en tant que législateurs... Mme la ministre nous dit que c'est trop limitatif. Moi, au contraire, je trouve que ça cible encore plus précisément la problématique à laquelle nous sommes tous attablés ici pour nous attarder puis tenter, tenter de trouver une

solution pour ne pas qu'on en arrive à des discours et surtout à cette

radicalisation qui mène au terrorisme, là, ou à des actes extrêmement

violents.

Donc, dans la

formulation de la collègue de l'opposition

officielle, moi, je trouve ça

rassurant de voir les termes «ces

discours qui s'expriment au nom du fondamentalisme religieux dans un contexte

de radicalisation» parce que c'est vraiment l'environnement dans lequel nous vivons actuellement, dans ce contexte de radicalisation, et une radicalisation est

là... Pour être encore plus précis, on ne parle pas de n'importe quelle

radicalisation, on parle d'une radicalisation pouvant

mener à l'extrémisme violent. Les collègues du gouvernement nous faisaient

remarquer que la radicalisation, ce

n'est pas nécessairement violent, puis ce n'est pas nécessairement terroriste, puis c'est... Tout

à fait. Alors, lorsqu'on précise

«de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», on s'entend que ce

n'est pas quelqu'un qui aurait des idées x, y, z radicales.

Radicales, soit, mais c'est un pays libre, il a le droit de les exprimer. Mais

qui ne mènent pas à un extrémisme

violent, et c'est ça qu'on veut contrer depuis le début, depuis un an

et demi, c'est cet extrémisme violent.

En fait, l'extrémisme

violent, c'est le point de chute, c'est la fin, mais nous, on veut s'attaquer à

avant que ça arrive, là. Un coup qu'on est

rendus là, il est trop tard pour agir. Soit, agir contre des discours haineux

incitant à la violence. Soit. Mais

que ces discours-là soient issus de quelque

chose, et c'est à ce quelque chose là aussi... Il faut le nommer, ce quelque chose, et c'est pour

ça que je trouve que c'est extrêmement... c'est bien rédigé.

Et vous avez

enlevé le «notamment», et je vous dirais, chers collègues, que peut-être

que le «notamment» aurait avantage à y demeurer parce que ça

permettrait à la ministre de ne pas dire que vous êtes trop limitatifs en

mettant «notamment». C'est juste le

fait que, si Mme la ministre veut aussi s'attaquer aux discours du rappeur, par exemple, bien, en mettant «notamment»,

elle pourrait y aller dans un contexte de radicalisation, un contexte qui mène

à un extrémisme violent. Donc, le «notamment»

pourrait réapparaître. Mais moi, j'aime beaucoup — et ça me réconforte — de voir les termes «le fondamentalisme

religieux», qui est encore plus précis.

Et ici

remarquez, M. le Président, on ne vise aucune religion, aucune. Moi,

j'aurais mis «islamisme radical», mais c'est

épouvantable, parler d'islamisme. On n'a pas le droit de dire ça au Québec,

là, on est des racistes puis on est des islamophobes. Bon. Mais le fait de parler de fondamentalisme religieux

touche toutes les religions et n'en touche pas une. Donc, avis aux intéressés. Et c'est pour ça que

j'apprécie la formulation, la façon dont c'est rédigé, mais je soumets qu'on

pourrait élargir en mettant «notamment»

pour toucher à d'autres types de discours. Mais le fait qu'il soit là, je pense

que ça a son importance. Puis ça a

son importance aussi, M. le Président, parce

que, dites-vous, on est des législateurs autour de la table, puis il y a plusieurs juristes, il y a les juristes de

l'État, M. et Mme Tout-le-monde, qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de se taper un bac en droit, un

Barreau, une maîtrise, puis rajoutez-en, pour comprendre ça, là, il faut qu'ils

sachent à quoi le discours s'attaque, puis

de quel discours on parle, puis un discours qui provient d'où, et je pense

qu'il faut nommer les choses dans ce contexte-là.

Alors,

moi, je trouve que vous avez fait une bonne rédaction, collègues, et

j'apprécierais que la

partie gouvernementale voie le fait qu'on nomme les choses et, surtout, que ça permettrait aux citoyens de comprendre

aussi de quels types de discours on

parle ou, du moins, de quels endroits ou de quelles sphères ces discours

pourraient venir. Et c'est plus précis, et moi, je ne suis pas sûre que ça ne passe pas le test des chartes, là,

loin de là. Loin de là parce que ce n'est aucune religion qui est visée.

C'était mon commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Gouin, est-ce que vous avez un commentaire sur le sous-amendement de

Mme la députée de Taschereau?

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président. En fait, là, je pense que la question qui est posée ici, c'est : Est-ce que, oui ou non — et de quelle façon si on dit oui, là — on

veut mentionner qu'il puisse être question, à un moment donné, là, quand on parle de discours haineux et incitant

à la violence, de religion? Est-ce que, oui ou non, le mot «religion», «religieux» — enfin, vous comprenez, là — apparaîtra

dans l'objet de la loi? Puis après, bien, selon qu'on dise oui ou non,

on va chercher toutes sortes de formulations.

Moi, jusqu'à

présent, j'hésitais beaucoup à dire oui, compte tenu du contexte — moi,

j'ose le dire — d'une

certaine intolérance au Québec.

Si ma collègue de Montarville pense que

le Québec a de l'intolérance face au mot «islamophobie», moi, je dirais que le Québec, mais ce n'est jamais

tout le Québec, là, de toute façon... mais qu'un certain nombre de nos concitoyens ont un certain nombre de difficultés

aussi avec le mot «religion». Il y a des mots comme ça. Bon. Et souvent,

ces temps-ci, quand on parle de religion, on

parle d'une religion parce que l'autre, celle qui fut un jour la mienne, on en

parle pas mal moins. Alors, c'est pour ça que j'hésitais beaucoup.

Là, je me

dis : Au fond, il y a quand même des idéologies religieuses qui, dans leurs

aspects les plus extrêmes, finissent par conduire à des gestes qu'on dit

radicaux, mais, en fait, des gestes extrémistes, violents, etc. À quoi bon le nier, puisque c'est un fait? Cependant,

j'hésite beaucoup à ce qu'on parle de fondamentalisme religieux parce que la

définition du fondamentalisme religieux, là, c'est un phénomène qui consiste à

adopter une interprétation littérale des textes

sacrés et à tenter de respecter également à la lettre tous les commandements

qu'ils contiennent. Autrement dit, les fondamentalistes

religieux — et il y

en a dans plein de religions — sont des gens qui ont une interprétation

littérale de ce qu'eux considèrent

comme étant des textes sacrés qui ont été écrits parfois il y a 800,

1 000 ans, 2 000 ans. Bon. Il y en a qui sont, malgré tout, fort sympathiques, hein? Il

y a plein de gens, là, qui se promènent en touristes pour aller voir les

amish aux États-Unis, là. Bon. Maintenant,

comment vivent les femmes dans tous ces fondamentalismes religieux? Ça,

c'est une bonne question.

Mais, ceci

dit, le commun des mortels ne jugera pas inconcevable de cohabiter avec des

gens qui ont une vision littérale de la religion, on en a des exemples

aussi au Québec. C'est pour ça que j'hésite à penser qu'on va parler de fondamentalisme religieux. Je trouve que c'est

trop large, c'est-à-dire que ça recouvre à la fois, oui, c'est vrai,

l'islamisme politique, mais aussi des

gens parfaitement paisibles qui pratiquent d'autres sortes de religions et les

pratiquent avec une vision fondamentaliste.

Alors,

personnellement — là, je

ne peux pas le faire, mais je dis juste comment je réfléchis mon affaire pour

essayer, autant que faire se peut,

d'apporter un petit coup de main, puis, si ce n'est pas bon, ce ne sera pas

bon, on discute, là — je

dirais plutôt, après «incitant à la

violence», «s'exprimant au nom d'idéologies sociales, politiques ou

religieuses — et je

ne mettrais pas de "ou", moi, je

n'en mettrais pas — dans un

contexte de radicalisation — la même chose, là — pouvant mener à l'extrémisme violent». Donc, oui, j'inclus le mot «religion»,

mais j'élargis le tout en disant : Il y a des idéologies sociales, politiques, religieuses — là, c'est des «ou», là, «sociales,

politiques ou religieuses» — et j'enlève le «ou» qui suit parce

que c'est dans un contexte de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme

violent, c'est de ça qu'on veut parler, là.

Enfin, c'est une suggestion, M. le Président, on ne va pas faire des

sous-amendements des sous-amendements. Donc, c'est une humble suggestion

qui essaie de rallier un peu les opinions des collègues autour de la table.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça aide à alimenter le débat, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci.

Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau, vous

n'avez pas d'autre commentaire avant que Mme la ministre... Oui?

Maltais : Comme on est encore sur notre sous-amendement, puisqu'il n'y a pas eu de dépôt d'amendement de la part...

Président (M. Ouellette) : Bien oui, on est sur votre sous-amendement, Mme la

députée de Taschereau.

D'ailleurs, j'ai demandé à la collègue de Gouin

ses commentaires sur votre sous-amendement, j'étais très clair, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, voilà. Alors, je vais vous dire, M. le Président, c'est que c'est bien pour cela que ce n'est pas le fondamentalisme religieux qui est visé par

cette loi — et

c'est très important pour nous — c'est

le discours haineux ou incitant à la

violence, c'est encore ça, là. Puis, je le dis, on le fait quasiment à notre

corps défendant, mais on dit : Puisqu'il nous faut aborder la chose, on reste dans la même chose, c'est le

discours — puis

là on est dans du sérieux — discours

haineux. Déjà, moi, personnellement, là,

«discours incitant à la violence» ou «appelant à la violence», je suis plutôt

dans ce camp-là. Mais je peux prendre

«discours haineux» parce qu'on le sait qu'il y a maintenant une définition,

puis on va travailler sur la

définition tout à l'heure. Mais «discours haineux et incitant à la violence»

et «discours incitant à la violence» qui s'exprime au nom de, au nom de,

et dans un contexte de.

Donc, moi, je pense qu'on a fait attention,

là-dedans, là, à ne viser, d'abord, effectivement, aucune religion, deuxièmement, à ne viser que des discours. Mais la

situation est telle actuellement que ce dont on

parle, c'est d'un plan de lutte à la

radicalisation dans un contexte où des jeunes sont entraînés par l'islamisme,

par des... Moi, je n'y crois même pas

que c'est au nom de la religion. Comme je le dis, là, si vous croyez en Dieu,

votre Dieu est sûrement amour dans votre tête parce que ça ne se peut pas autrement. Mais moi, je pense

qu'il faut nommer les choses, on l'a dit, pour rassurer tout le monde. C'est là, puis on laisse la porte ouverte à «la

radicalisation menant à la violence» parce

qu'une loi doit être plus large que ce dont on veut parler maintenant,

il faut penser à l'avenir. En tout

cas, je vous ai entendu, je vous ai

écouté, mais je me sens encore à l'aise avec ce qu'on a apporté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Bon, on a plein de trucs, plein de trucs, peut-être,

à partager avec les collègues. Dans un premier temps, j'entends la collègue de Montarville lorsqu'elle dit : Bien, il faut que les

citoyens comprennent ce à quoi on s'attaque. En même temps, il y a quand même

une façon de rédiger la législation qui est importante parce que,

lorsqu'on confère un caractère plus

précis, plus pointu, peut-être discriminatoire dans la loi, bien, on crée un

problème. Alors, dans la loi, soit qu'on vise un ensemble ou on ne vise

rien. Mais on ne peut pas viser, par exemple, la religion, même si c'est... Lorsqu'on vise juste un motif, on donne au projet de loi un caractère qui est discriminatoire d'une certaine façon parce que «religieux», même si c'est toutes les religions,

comme le mentionnait la collègue de Montarville, ça donne quand même un caractère discriminatoire parce qu'au niveau

constitutionnel le législateur doit viser tous les motifs et ne pas en

exclure. Et ça, ça a été repris dans un arrêt de la Cour suprême — je

pense que c'est Vriend contre Alberta — qui a invalidé une disposition de l'Alberta qui visait tous les groupes protégés

tout en excluant les homosexuels. Alors, il faut faire attention. Ce n'est pas une volonté de ne pas nommer les choses,

mais il faut quand même faire attention dans notre rédaction parce

qu'on veut que notre loi puisse être solide puis puisse être utile.

L'autre

chose, dans le sous-amendement qui nous a été présenté, il y a un enjeu parce

que l'utilisation du «peut» pourrait être interprétée comme un «doit»,

et ça va limiter, ça pourrait être limitatif. Encore une fois, l'utilisation de

«peut s'exprimer», ça pourrait être très

limitatif dans son interprétation. Alors, c'est des mises en garde, puis je

pense que c'est important de les mentionner parce que, on l'a dit, nous,

notre préoccupation dans tout ça, c'est d'assurer que le tout

s'inscrive, évidemment, dans le respect des chartes.

Je veux simplement

rappeler aux collègues, lorsque je vous ai déposé l'ensemble des amendements

la semaine dernière, c'était aussi

pour permettre d'avoir une vision plus globale de notre vision pour être

capables de faire un travail plus

complet. Je vous rappelle simplement que, lorsqu'on arrivera au deuxième alinéa, il y a

un amendement qui est prévu au deuxième alinéa, et, dans le deuxième amendement, on fait référence

aux préceptes sur lesquels s'appuient les propos, les propos haineux ou

les propos incitant à la violence, qu'ils soient religieux...

Alors, par exemple,

si on prend le texte tel que nous l'avons proposé initialement, l'article 1, là, se lirait comme suit :

«La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte

contre les discours haineux et les discours incitant à la violence, lesquels peuvent s'exprimer dans un contexte de

radicalisation — et

là je le lis avec les amendements qu'on

vous a proposés, là, ce n'est pas parce

que j'exclus les vôtres, c'est tout simplement parce que c'est ce qui a été préparé — pouvant

mener à l'extrémisme violent ou dans un contexte d'intolérance.»

Deuxième

alinéa : «Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à

la violence tenus ou diffusés publiquement, peu importe les préceptes

sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres, et qui visent

un groupe de personnes qui présentent une

caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit

à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.»

Et là : «Est un

discours haineux, un discours visé...» Là, on arrive avec la définition qui

vous est proposée de discours haineux.

Donc, on rejoint,

d'une certaine façon, la préoccupation des collègues de cibler l'ensemble des discours et on y fait référence, mais on ne cible pas exclusivement que

le discours religieux ou le discours qui s'appuie sur un précepte d'ordre

religieux. Il y en a, des discours qui s'appuient sur des préceptes

d'ordre religieux, les collègues en ont fait état. Mais on a aussi des discours haineux qui s'appuient sur

d'autres formes de préceptes, et il ne faudrait pas les exclure. Donc là, je pense, ça fait quand

même un certain clin d'oeil aux

préoccupations qui ont été soulevées par les collègues sans limiter et sans fragiliser la disposition. C'est sûr qu'en

fonction du règlement on étudie alinéa par alinéa, mais il ne faut pas oublier

qu'il y a quand même dans la démarche certaines propositions.

Puis je

remercie un membre de l'équipe qui m'a si gentiment rappelé qu'on a un auteur,

Mario Bettati, qui, dans un livre, Terrorisme — Les

voies de la coopération internationale , indiquait ce qui suit : «Le terrorisme naît et prospère là

où les droits de l'homme sont bafoués.» Évidemment. Alors, ça, c'est important

pour nous de conserver la notion d'intolérance

parce qu'à partir du moment où on

bafoue et on permet des brèches dans le respect des droits, et notamment

dans les droits qui sont protégés et les

caractéristiques protégées par l'article 10, bien, on laisse la place...

Lorsqu'on permet d'attaquer, par un

discours haineux, un discours à la violence, des gens qui ont déjà une

protection reconnue par la charte, bien,

on permet de faire une petite brèche, et, dans la radicalisation, bien, on

utilise cette petite brèche là et on attaque, puis tranquillement le

discours va se former, puis va prendre racine, et puis va grandir, puis va

mener à toute cette radicalisation qu'on souhaite stopper puis enrayer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Bien là, c'est parce qu'on est en train de toucher aux droits, là, on est en

train de toucher à la liberté d'expression. C'est ça qu'on est en train de

faire, on est en train de toucher à un des droits les plus fondamentaux, la

liberté d'expression. Et il y a déjà

un encadrement, qui sont les articles 318 à 320 du Code criminel. Alors là, on prend ça puis, dans le cadre d'un plan de lutte à la radicalisation, on amène une loi qui proscrit le

discours haineux ou menant à la violence. Comprenez bien que nous, on veut ramener ça à l'intention, au contexte,

mais ce qui va amener à... À mon sens, un, ce qui va arriver à l'article 2 ne ramène pas, ça reste la même porte. «Les

préceptes[...], qu'ils soient religieux ou autres», alors, voilà, on ne resserre pas, là, on dit

«qu'ils soient religieux ou autres». C'est encore très, très, très vaste, très large. On met le mot «religion», mais on ne resserre

pas.

Deuxièmement, je ne comprends pas encore qui on vise actuellement au Québec.

Les LGBT sont venus dire : C'est par

l'éducation, par la prévention. Les communautés

juives et israéliennes, les Noirs sont venus dire... C'est eux qui sont les plus grandes victimes de crimes haineux. Qui

ont veut viser? Je comprends qu'on veuille ne pas pointer une religion.

Ça, je le comprends. C'est pour ça qu'on a

écrit comme ça. Ça, je le comprends. Puis je comprends qu'on veuille

attaquer les discours haineux menant

à la violence, et pas tous les discours. Ça, O.K., on essaie, mais je m'excuse,

nous, on pense qu'il faut nommer pour

rassurer, puis ce n'est pas l'amendement qui s'en vient au deuxième alinéa qui me rassure.

Je le dis honnêtement tout de suite, là, ça ne me rassure pas, ça. On en

débattra parce que ça ne me rassure pas.

Alors moi, je

pense encore que notre amendement nous permet de passer au travers. Et je rajouterai

que «pouvant mener à l'extrémisme

violence», c'est exactement l'expression qui est dans l'amendement

de la ministre. Donc, le «pouvant», il est

dans l'amendement de la ministre. C'est nous qui avons enlevé l'autre «pouvant».

Nous l'avons supprimé, d'accord? Les

«peut» et les «doit», là, il ne faut pas jouer beaucoup avec ça dans la loi.

C'est délicat, on le sait. Il y a eu beaucoup

de discussions dans ces salles au sujet de

«peut» et «doit». On a enlevé le premier «pouvant mener», justement

parce qu'on le trouvait flou. Mais,

le deuxième, on l'a laissé là. C'est l'amendement de la ministre, ce n'est pas le nôtre. On l'a gardé pour

ça, en essayant de conserver le maximum de la proposition ministérielle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Je

comprends qu'on légifère et qu'on

vient limiter la liberté d'expression. Puis ça, on l'a dit, puis on l'a fait selon les paramètres de la Cour suprême parce que, justement, c'est important,

lorsqu'il est question

de droits et libertés, de ne pas

improviser et de ne pas aller au-delà de ce qu'on connaît qui a été précisé et

limité. Alors, c'est ce qu'on fait,

et je vous dirais que les amendements que l'on a déposés visent, justement,

même à recadrer de façon encore plus précise le discours qui est visé

par la présente loi, le recadrer dans un contexte particulier.

Je mentionne encore une fois que, lorsque l'on vise particulièrement, par exemple, le

fondamentalisme religieux sans faire

référence aux autres types de fondamentalisme, on fragilise notre loi. Alors,

c'est pour ça que je vous soumets que

ce qui vous est proposé, ce qu'on vous propose est susceptible d'être plus

englobant, donc permet d'agir et d'intervenir dans le cadre de discours

haineux qui pourraient s'exprimer au nom d'une autre forme de fondamentalisme

que le fondamentalisme religieux. Tout à l'heure, on a discuté d'une idéologie politique,

et je vous dirais, M. le Président, la notre

collègue de Taschereau nous dit : Bien, il faut nommer les choses.

Bien, on les nomme, les choses, dans ce projet de loi là et je pense qu'on ne ferme pas la porte à

d'autres formes...

C'est parce

qu'aujourd'hui on a une situation x puis on fait référence... On a fait beaucoup

référence aux événements tragiques

qui sont survenus l'an dernier, mais est-ce qu'il pourrait y avoir une

radicalisation qui pourrait tirer son origine d'autres types de

fondements, et qui pourrait aussi mener à la violence, et qui pourrait aussi

mener à des situations tragiques? Il ne faudrait pas avoir fermé la porte à une

intervention, d'une part, il ne faudrait pas avoir limité notre intervention. Et ce qui est présenté permet d'intervenir

dans le contexte qui est mis de l'avant par nos collègues. Donc, ça nous permet d'intervenir dans le cadre de

discours qui proviendraient, par exemple, d'une idéologie, un fondamentalisme

religieux. Ça le

permet et ça permet aussi d'intervenir dans d'autres types de discours qui

seraient menés par une autre forme de

fondamentalisme puis qui auraient comme même objectif, là... C'est-à-dire un

discours qui est haineux puis un discours

qui incite à la violence, on s'entend, là, ce n'est pas la dissidence, puis ce

n'est pas l'idée choquante, puis ce n'est pas les propos.

On jasait

tout à l'heure à micros fermés, les propos misogynes, on n'aime pas ça, là, ça

n'a pas sa place. Mais ce n'est pas

ça qui est touché, c'est le propos qui incite à la violence, qui est poussé...

La misogynie poussée à son extrême qui

va venir inciter à la violence à l'égard des femmes, ça, ce n'est pas

acceptable dans une société libre et démocratique. Être misogyne, c'est malheureux, mais ce n'est

pas... Et avoir des propos misogynes, c'est malheureux, mais ce n'est pas

ce qui est touché. Bon, hein, il y a des

gens qui, publiquement, tiennent des propos misogynes. Ce n'est pas ces

propos-là qui sont touchés, mais

c'est le propos de l'individu qui, en tenant des propos misogynes, par exemple,

pourrait dire : Bien là, les

femmes, il faut leur sacrer une volée, par exemple, ou il faut les... En tout

cas, on ne reprendra pas les propos épouvantables qu'on a pu lire sur

certains blogues, mais c'est le propos qui incite à la violence qui est touché.

Et ce propos-là, il peut être le fruit, oui,

de l'expression d'une forme de fondamentalisme religieux, c'est vrai, mais il

peut être aussi... tirer sa source d'une autre forme d'idéologie de

fondamentalisme qui n'est pas que religieuse.

Alors, lorsqu'on précise... Et je comprends,

puis parfois le... On l'a mentionné, je crois que c'est le député de Bourget

qui disait que le pavé de l'enfer...

Mme Vallée :

...ou la voie de l'enfer est pavée de bonnes intentions. Ça peut aussi

revenir... c'est-à-dire qu'à trop vouloir

préciser on peut limiter la portée de notre projet de loi et même le fragiliser

au point qu'on ne sera pas en mesure d'intervenir là où on le souhaite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, c'est parce que là où on le souhaite... C'est peut-être ça,

les mots clés, «intervenir là où on

le souhaite». Sur quoi voulons-nous intervenir? Actuellement, là, si cette

loi-là est sur la table, c'est à cause du fondamentalisme religieux, des discours haineux issus du fondamentalisme

religieux menant à l'extrémisme violent ou à la radicalisation menant à

l'extrémisme violent. C'est là-dessus qu'on est. Il n'y a pas eu d'appel à,

tout à coup, la couverture de la charte face

aux discours haineux. Il y a des groupes qui sont venus nous dire : Ne

faites pas ça, ce n'est pas comme ça

qu'on intervient. Le Québec a choisi la prévention et l'éducation, c'est là,

là. Il est là, le noeud, là. Alors, est-ce

qu'on intervient sur la situation actuelle dans le cadre du plan de lutte à la

radicalisation en parlant du fondamentalisme religieux, non pas des discours haineux et incitant à la violence

s'exprimant au nom du fondamentalisme religieux ou dans un contexte de

radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent? Et c'est ça qu'on est

supposés viser.

Ça fait que,

l'ouverture large, là, on n'est pas là-dedans. On essaie de se rejoindre à un

endroit, mais, l'ouverture large, on

n'est pas là-dedans. Alors, moi, je cherche encore qu'est-ce que la ministre

veut empêcher, quel cas n'est pas couvert

par 318 à 320 du Code criminel. Ils sont couverts par ça. Si un homme menace de

tuer les femmes, bien, on envoie la police. On essaie, des fois, de les

envoyer... Ma collègue dit : Des fois, c'est plus long qu'on pense,

mais...

Maltais : C'est ça.

Récemment, il y a un jeune qui était sur Facebook qui a menacé,

là... il voulait tuer des Arabes, il

voulait tuer des musulmans, c'est épouvantable! On l'a arrêté, ça a été

instantané. Il n'y en a pas eu, de problème. La police a débarqué, il a eu une amende. C'est

là, il y a des choses qui sont déjà là.

Ça fait qu'on ajoute, là. On ne part

pas à zéro, on ajoute. Ça fait qu'on essaie

d'ajouter à travers le contexte actuel ce qui nous manque. Mais, quand il y a

quelqu'un qui dit : Je vais aller les

tuer, ou je vais vous tuer, ou allez les tuer, ça débarque parce que c'est

inacceptable dans une société. Mais ça, pour nous autres, c'est déjà

inscrit dans nos lois, il y a des codes, le Code criminel.

À côté de ça,

tu as une nouvelle loi qui, à notre avis, est trop large puis qui donne des

pouvoirs à la Commission des droits

de la personne, qui s'est exprimée un peu trop peut-être. Peut-être qu'il y a

un président qui est allé plus loin que

ce que la ministre aurait voulu aller. Peut-être, c'est ça. Peut-être que le

président est allé trop loin puis a créé un climat qui fait qu'aujourd'hui on est un peu pris, autour

de la table, à essayer de circonscrire le débat. Mais on est là-dedans. C'est

ça, la situation. Alors, on essaie d'en sortir. Puis moi, je trouve que notre

amendement nous permet d'en sortir tout en étant assez ouverts pour permettre de pallier à d'autres situations qui

pourraient advenir, qui ne sont pas déjà couvertes par nos règles.

Voilà, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Gouin, vous aimeriez intervenir sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau?

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président, mais je vais aussi me permettre, parce que

la députée de Taschereau

vient de le faire, d'élargir un tout petit

peu. D'abord, juste peut-être au cas où ça intéresse les collègues, il a été demandé cette semaine si des exemples de lois circonscrivant ou voulant lutter

contre le discours haineux et incitant à la violence existaient. Nous avons

fait une recherche, mon équipe et moi, et, si les collègues sont intéressés, ça

me fera plaisir de leur transmettre

les résultats de notre recherche, qui indiquent sans l'ombre d'un doute que,

oui, à travers le monde, et particulièrement en Occident, plusieurs pays

se sont penchés sur la question du discours haineux parce que plusieurs pays estiment qu'il est

en augmentation et, donc, se sont donné des mesures législatives pour le

circonscrire. Donc, voilà. Je l'ai, je peux le... Bon.

le sous-amendement de la collègue de Taschereau, je disais tout à

l'heure : Au fond, il y a une question qu'on doit se poser collectivement, c'est : Est-ce

que, oui ou non, on veut que la notion religieuse, religion... enfin, ce

mot-là, là, est-ce qu'on veut qu'il

apparaisse à l'article 1 du projet de loi? Mais là je comprends qu'il y a une

deuxième question, parce que la

collègue de Taschereau vient de la poser, c'est : Voulons-nous

circonscrire l'objet de la loi à tout ce qui entoure les événements qu'on a connus depuis un an, un an

et demi, donc qui avaient trait, effectivement, à quelques — parce que ce n'est pas des milliers, là — jeunes sous l'emprise d'une idéologie dite

religieuse, mais, en fait, politique, fanatique, etc.? Est-ce qu'on veut arrêter là ou est-ce que,

réfléchissant à la notion plus générale de discours haineux, on veut ratisser

plus large? Puis c'est une vraie question.

je pense, moi, maintenant, après plusieurs mois, qu'on aurait intérêt à

ratisser plus large. Et c'est pour ça que, donc, oui, je suggère que le mot «religieux», «religion»,

«religieuse»... en tout cas, apparaisse, je n'ai pas de problème avec ça, mais il me semble qu'il doit être clair

que le projet de loi ratisse plus large et, donc, va circonscrire de façon

claire et nette, là, les discours haineux et incitant à la violence qui

peuvent venir de toutes sortes d'idéologies, pas seulement religieuses, mais

autres.

Alors, le problème,

pour moi, du sous-amendement, c'est qu'il est, malgré la qualité d'inscrire la

question religieuse... je le trouve un peu

trop restrictif parce que, même s'il y a un «ou» quelque part, là, après

«religieux», en fait je pense qu'à

peu près n'importe qui va comprendre que l'objet central de la loi, c'est la

lutte au radicalisme issu de certains fondamentalismes religieux. Je

comprends que, si on lit attentivement avec, tu sais, presque une loupe, là, on

va comprendre que, non, non, ce n'est pas

seulement à propos de la religion parce qu'il y a le «ou», hein, «ou dans un

contexte de radicalisation». Oui,

mais le contexte de radicalisation auquel M., Mme Tout-le-monde fait référence quand

il parle de ça depuis un an, c'est le

contexte de radicalisation dans le cadre d'une idéologie politico-religieuse,

là, qui s'appelle l'islamisme politique.

Moi,

je pense qu'on aurait avantage... j'essaie de rester sur le sous-amendement,

mais je pense qu'on aurait avantage à élargir pour parler,

effectivement, d'idéologies religieuses — je n'ai pas de problème avec

ça — mais

d'idéologies sociales, politiques ou

religieuses, que tout le monde comprenne qu'on n'a pas le droit de s'adonner à

l'extrémisme violent, que ce soit

prétendument pour des raisons religieuses, mais que ça soit aussi pour des

raisons sociales ou politiques, on n'a pas le droit.

Puis

je sais que, sur le fond, on est d'accord, il n'y a personne ici qui pense que

quiconque a le droit de s'adonner à

l'extrémisme au nom de quoi que ce soit. Ça, je le sais qu'on est d'accord

là-dessus. Mais, si on est d'accord là-dessus, pourquoi on ne l'écrit pas? Juste parce qu'on veut à tout prix rester

dans le cadre du dépôt du plan puis des projets de loi... je ne me souviens

plus de la date exacte, là, mais au mois de juin? Il me semble qu'on est

capables d'élargir puis qu'à l'instar

de d'autres pays dans le monde on peut convenir ensemble que, dans l'ensemble,

le Québec est une terre paisible où il

fait bon vivre et où le débat démocratique s'exprime, mais est-ce qu'on est

capables de convenir qu'il y a des moments où ce qu'on voit, c'est une certaine montée de l'intolérance, une

certaine montée de formes de haine à l'égard, entre autres, de certaines minorités religieuses? Entre autres,

pas seulement, parce qu'il y a les femmes aussi. Bref, moi, je souhaite que, dans le fond, qu'on accepte ensemble

d'élargir la portée du projet de loi et de ne pas uniquement faire référence

aux événements tragiques — oui, bien sûr — qui

ont eu lieu au Québec ou à Ottawa, là, depuis un an, un an et demi.

Donc,

il y a deux discussions ici en même temps. Oui ou non, on inclut la question

religieuse dans l'article 1? Moi, je

dis oui. D'autres disent : Oui, comment on le fait? Je ne sais pas si la

ministre dit oui, exactement, là. J'aimerais ça, bien saisir. Mais est-ce qu'on l'inclut parmi d'autres, oui ou non?

Puis, deuxièmement, est-ce qu'on est prêts à, quand même, élargir un peu la portée du projet de loi

pour qu'on ne parle pas que de radicaux, entre guillemets — ou, enfin, moi, je les appelle plutôt des extrémistes, là — qui agissent de façon violente au nom,

prétendument, d'une religion? Parce qu'on s'entend pour dire que c'est

prétendument. Je pense que, là-dessus, on s'entend très bien.

me semble que, si on s'entend sur la portée de la loi et sur le fait d'y

inclure, oui, l'extrémisme qui peut prendre la forme de l'adhésion à une religion, on devrait être capables d'écrire et

de mettre les bons mots aux bons endroits. Je pense que c'est ce qu'on

essaie de faire, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Merci. Je pense que la députée de Gouin vient de toucher un point absolument

essentiel. Les propositions que la ministre

nous a faites jusqu'à ce jour, il y a un mot qui n'apparaît pas et c'est le mot

«religieux», et moi, je vais demander

tout simplement à la ministre... Parce qu'on aura beau faire tous les

amendements qu'on voudra, on pense, de

ce côté-ci de la table, que le mot «religieux»... Parce que, dans les

propositions qu'on a faites, il était là, le mot «religieux». Alors, moi, je veux juste comprendre pourquoi ce mot-là ne

peut pas apparaître selon ce que propose la ministre. Parce qu'on peut bien essayer, là, de se le dire,

M. le Président, tous ensemble, là, mais le fondamentalisme religieux est un

problème, là, en tant que tel, là. Il y a là

une dérive que l'on voit un peu partout actuellement sur la planète qui fait en

sorte que des victimes innocentes sont frappées tous les jours.

Alors,

moi, je veux juste comprendre, du point de vue de la ministre, est-ce que c'est

une position gouvernementale à

l'effet que le mot «religieux» ne doit pas se retrouver dans l'article 1, tout

simplement. C'est une question toute simple. Je pense que ça va aussi nous éclairer de ce côté-ci à savoir est-ce

qu'il y a un problème à mettre le mot «religieux», oui ou non. S'il n'y

en a pas, travaillons où on peut le mettre et où il serait le mieux...

Maltais : Dans le

premier alinéa.

Poirier : Tout à fait. Parce que je le rappelle, là, l'objet de

la loi, on le sait, c'est le nerf de la guerre, là. Et, si on ne vient pas nommer d'entrée de jeu, en

tout cas, ce qui nous apparaît ici être la volonté du pourquoi on est assis

ici, qui est qu'il y a un problème en lien

avec... Pour nous, on l'appelle le fondamentalisme religieux. Moi, je veux

connaître la position de la ministre, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je pense que j'ai été quand même assez claire au cours des

derniers jours. Lorsqu'on cible,

qu'il s'agisse d'une religion ou d'un critère particulier, on limite la portée

du projet de loi, et l'objectif n'est pas de limiter. La radicalisation peut être le fait de pousser à l'extrême,

oui, une idéologie religieuse, mais une idéologie politique aussi ou une autre forme d'idéologie. De cibler le

caractère religieux du fondamentalisme ou de la radicalisation d'une idéologie vient limiter la portée du projet de

loi, et ce n'est pas ce qui est souhaité. On ne veut pas le limiter qu'à ce

type d'extrémisme, de radicalisme

parce qu'il y a dans la société... il peut y avoir d'autres formes de

radicalisation. Et de le préciser,

parce qu'on le fait... Dans l'amendement que je vous propose, au deuxième

alinéa, ce n'est pas de dire : On ne veut pas que le mot «religion» ou «religieux» apparaisse du tout dans le

projet de loi, là, ce n'est pas ça. On le précise, on y fait référence

au deuxième alinéa, on en parle.

Mais quel est

l'objet réel? C'est de s'attaquer au discours qui est haineux, au discours qui

incite à la violence, qui s'inscrit

dans un contexte particulier. Puis ça, on le reconnaît. Au départ, on ne

l'avait pas précisé, puis je vous dirais que là-dessus... Puis ce n'était pas par manque de volonté, c'était tout

simplement que, pour nous, c'était clair. Mais parfois il y a lieu de préciser davantage, puis,

là-dessus, je suis bien d'accord avec les collègues, trouvons — puis c'est là-dessus qu'on travaille actuellement — une façon de le préciser puis une façon de

l'exprimer qui fera l'affaire de tout le monde.

Donc, ce

discours haineux, il s'inscrit dans quel type de contexte? Il s'inscrit dans un

contexte qui peut mener à l'extrémisme violent et qui peut être aussi

dans un contexte d'intolérance. Alors, ça, c'est le contexte dans lequel le discours haineux s'inscrit. Donc, ça vient, je crois...

puis je pense que ça va venir rassurer des gens qui, dans le cadre des

consultations, ont soulevé certaines préoccupations. Et parfait si on vient les

rassurer.

Par la suite,

la loi s'applique de quelle façon? Quelle est l'application de la loi? Bien,

elle va s'appliquer au discours haineux

puis au discours incitant à la violence, peu importent les préceptes sur

lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres. Parce qu'il

n'y a pas que les préceptes religieux, il peut y avoir d'autres préceptes qui

mènent à ce type de discours là, puis il ne faudrait pas être limitatif. Mais

on le précise, le précepte religieux.

Alors,

là-dessus, je pense que c'est important de le mentionner, on n'est pas

allergiques au mot «religion», là, ce n'est

pas ça. On ne fait pas d'urticaire parce qu'on fait référence à la religion,

pas du tout. Mais il faudrait éviter que notre loi, dans ses objectifs, soit

limitée exclusivement. Et donc on le prévoit de cette façon-là, puis là, par la

suite, on y va avec la définition. Donc, ce n'est pas un manque de

volonté, c'est dans la logique de la rédaction. Et puis tout ça s'est fait, évidemment, accompagné — puis, je vous dirais, beaucoup

accompagné — de notre

équipe de légistes et de constitutionnalistes parce que nous avons le

souci de déposer un projet de loi...

Puis, à juste titre, lorsque la députée de

Taschereau nous dit : On vient limiter la liberté d'expression, il faut s'assurer de ne pas la limiter et de ne pas tomber

dans une loi qui pourrait être perçue comme une loi de censure, une loi liberticide, comme certains ont pu la qualifier,

ce qui n'est pas le cas. Et je ne veux pas parce que la liberté

d'expression, elle est essentielle. Parce que,

le jour où on va venir s'attaquer à la liberté d'expression dans un autre

niveau, bien là on risque, justement,

de venir donner raison à ceux et celles qui nous attaquent, à ceux et celles

qui s'en prennent à la démocratie et qui en... Alors, dans une société

libre et démocratique, on peut rire

d'une religion, on peut tenir des propos qui dérangent, mais on ne peut

pas inciter à la violence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je ne pense pas que l'intention, en introduisant les

mots «fondamentalisme religieux», est de cibler une religion. Le

fondamentalisme religieux ne cible pas une religion, il cible les religions.

Alors, pour moi, le fait d'écrire

«fondamentalisme religieux», ce n'est pas de cibler une religion, mais c'est de

nommer ce phénomène qui est le fondamentalisme religieux comme étant une

des causes qui peut mener à l'extrémisme violent.

Et, dans la

façon de le rédiger que ma collègue a proposée, ce qu'on... Et je le relis pour

qu'on se comprenne bien. Dans le

fond, ce qu'on dit, c'est que «la présente loi a pour objet d'établir des

mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence s'exprimant

au nom du fondamentalisme religieux ou dans un contexte d'intolérance ou...» Excusez, on enlève... «...dans un contexte

de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme...». Alors, ce «ou»-là vient faire la différence et

vient aussi donner un autre poids aux mots. Ce n'est pas que le fondamentalisme

religieux qu'on vise en tant que tel, c'est le discours qui est tenu dans un

cadre de fondamentalisme religieux ou...

Maltais : De

radicalisation.

Poirier : ...de radicalisation. Alors, ça ne vient pas l'isoler

comme étant lui par lui-même, mais ça vient nommer le fondamentalisme religieux comme étant une forme d'expression

qui, dans le cadre d'un discours haineux, ne nous apparaît pas

acceptable. C'est ce que ça vient dire. Et, pour moi, ça ne vient pas cibler

aucune religion, bien au contraire. Parce

que je nous rappellerai qu'on a eu certains curés catholiques qui en ont dit,

des choses pas catholiques, hein, on

va se le dire comme ça. Du fondamentalisme religieux, on en a vu dans la

religion catholique, là. Je l'ai toujours dit, quand les curés se sont mis à gérer les chambres à coucher des

Québécois, là, ça en était, du fondamentalisme religieux, ça, et c'est de ça...

Mais là on est dans le discours haineux. Alors, à partir du moment où le

discours haineux s'attache au

fondamentalisme religieux de quelque religion que ça voudra ou dans un contexte

de radicalisation, un ou l'autre, ça ne m'apparaît pas menaçant.

Parce que la

ministre nous a dit : Il faut qu'on inscrive le contexte particulier du

discours. Bien, un des contextes, c'est

le fondamentalisme religieux, et ne pas le nommer à cette étape-ci... Et je

prends l'amendement que la ministre souhaite amener plus tard, quand il nous dit «peu importe les préceptes religieux

ou autres», on pourra très bien le dire encore là, là, mais je pense qu'à un moment donné un chat c'est

un chat, hein, il faut le nommer, et je pense qu'on est rendus là. Et ne

pas introduire dans ce premier alinéa, là...

la planète entière parle de ça, là. Est-ce qu'on va se cacher en arrière puis on

va faire semblant que ça n'existe pas? On s'attaque à quoi? Qu'est-ce

qu'on dénonce tous les jours?

On passe des

motions à l'Assemblée nationale, M. le Président, tous les jours pour dénoncer

les barbaries et le terrorisme qui

arrivent partout dans le monde au nom de quoi? Sûrement pas au nom de juste la

radicalisation, là, les gens, actuellement,

qui provoquent des actes innommables... Encore ce matin, là, Boko Haram en a

tué 15, là. Ce n'est sûrement pas parce que ça lui tentait ce matin et qu'il

s'est réveillé en se disant : Je vais aller faire ça juste pour une seule et unique raison qui est en dehors de cet

endoctrinement qui est le leur. C'est du fondamentalisme religieux, M. le

Président, là. Ces gens-là veulent

implanter un État islamique, mais basé sur une théorie politique où on utilise

le religieux pour convaincre les

gens. C'est de ça dont on parle, là. Alors, je ne sais pas pourquoi on a peur

de nommer le fondamentalisme religieux. Ça m'apparaît tellement minimal, et je me demande même si on ne devrait

pas même prendre du temps, M. le Président, de réflexion.

Parce que,

quand je regarde mes collègues d'à côté qui... on s'approche tous ensemble vers

cette même... je me dis : On ne

doit pas être si fous que ça d'un bord de la tête... d'un bord de la taille...

de la table. Je vais le dire. Je commence à être fatiguée, moi aussi. On ne doit pas être si à côté de nos... Puis

on vit tous les mêmes actes présentement, on vit tous cette même

situation politique mondiale de menaces. Et on ne veut pas céder à la menace,

on ne veut pas céder à ça, mais je ne peux

pas admettre que la ministre nous dise : On ne veut pas cibler une

religion. Le fondamentalisme religieux, je le répète, il n'est pas

islamique, il n'est pas catholique...

Poirier : ...il n'est pas judaïque, il n'est pas hindouiste.

Hindouiste? Hindou? Hindou? Hindouiste? Bien, ça finissait tous par des

«iques». Alors, tu sais, ce n'est pas ça. Mais il faut s'assurer qu'on puisse

regarder la chose de façon large pour,

justement, faire en sorte qu'on puisse... Moi, je ne voudrais pas qu'on échappe

quelque chose. Puis la ministre a

raison, elle a dit tout à l'heure : Il ne faut pas se substituer à ce qui

existe déjà. Ma collègue dit : Attention! On n'est pas dans la liberté d'expression, il ne faut

pas toucher à ça. J'en suis, mais il y a des gens qui sont endoctrinés et

qui tiennent des discours haineux qu'on ne

peut même pas imaginer. Mais ils les tiennent à partir de quoi? Et ces

conditions et ce contexte particulier

que la ministre nomme, c'est un contexte de fondamentalisme religieux. C'est de

ça dont on parle. M. le Président, je

demande à la ministre de reconsidérer cette proposition parce qu'il ne s'agit

pas ici de venir dénoncer une

pratique religieuse en tant que telle, on vient dénoncer des gens qui, au nom

d'une certaine religion, au nom de leur religion, sont amenés à adopter un discours dont on ne fait pas

l'admission. On n'en veut pas, de ce discours-là, parce que ce

discours-là, il amène d'autres à se radicaliser et à commettre des gestes

violents.

Prenons le

cas du jeune à Saint-Jean-sur-Richelieu. C'est un jeune Québécois, là, il s'est

radicalisé au nom d'un fondamentalisme religieux. Pas besoin de faire de

ligne, là, il me semble que c'est clair. Il a tué un soldat parce que le soldat représente, justement, tout ce que lui

combat présentement. Lui, c'est un soldat

d'Allah. Alors, le soldat qui est devant lui est un adversaire...

M. Kotto : Un mécréant.

Poirier : ... — un

mécréant, tu as raison, collègue — parce qu'il ne partage pas la même religion.

Est-ce qu'on est d'accord avec ça?

Moi, là, que ma collègue d'en face soit protestante, que l'autre d'à côté

pratique l'islam, que l'autre d'à

côté pratique le Krishna, etc., ce n'est pas de mes affaires. Ce n'est pas de

mes affaires. Par contre, si les propos que les personnes tiennent au nom de quelconque religion amènent des

gens à être violents, ah! là, là, il faut intervenir, là, il faut qu'il se passe quelque chose. M. le

Président, je plaide pour que la ministre refasse cette réflexion-là. Et tout

est perfectible, là, hein? On est là-dedans,

tout est perfectible. Mais je pense qu'il ne faut pas faire l'économie, il ne

faut pas faire l'économie de venir

nommer les vraies choses dans ce premier alinéa là, il ne faut pas faire

l'économie de ça, non.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je pense que le projet de loi vise ce que notre collègue a

mentionné. Il vise aussi d'autres formes de radicalisation qui peuvent

amener des gens à poser des gestes violents et aussi à tenir des discours haineux qui vont tranquillement créer une

intolérance qui pourrait amener ceux qui reçoivent le discours à manifester une

forme de violence. Je l'ai dit, il y a une

volonté de rédiger le projet de loi de façon à ce qu'il puisse être solide et

permettre de toucher à l'ensemble des formes de radicalisation,

l'ensemble des formes d'intolérance.

Pour ce qui est de la référence à la religion,

je l'ai mentionné, elle est au deuxième alinéa. Honnêtement, là, M. le Président, je pense avoir quand même

démontré une écoute assez proactive, en ce sens que l'article 1, avec

l'ensemble des amendements qui sont

proposés — puis on

aura la chance aussi de travailler les autres alinéas — est quand même pas mal bonifié si on le compare à

l'article 1 de la première mouture du projet de loi. Il démontre cette

volonté de rejoindre les collègues, mais il doit aussi... et je pense que nous avons la

responsabilité de s'assurer que cet

article soit conforme et ne vienne

pas fragiliser la loi.

Donc,

honnêtement, là, je suis allée quand même... et, dans les amendements, j'ai

quand même précisé la portée du

projet de loi, mais il n'est pas opportun, dans l'objet de la loi, de faire

cette référence au fondamentalisme religieux, ou à l'intégrisme religieux, ou peu importe. Puis, par contre, cette

précision quant à la religion ou à d'autres motifs se retrouve au niveau

de l'application. Je pense que je réponds et je crois qu'on répond de façon

assez claire à plusieurs préoccupations,

puis ça nous permet de ne pas être limitatifs non plus dans le type de

discours, et le type de propos, et surtout la source de ce discours, la

source idéologique à la base de ces discours.

Le Président (M. Ouellette) : Je

présume qu'on va au député de Bourget.

M. Kotto : Oui. M.

le Président, je voudrais juste

renforcer le propos que vient de tenir ma collègue d'Hochelaga pour rappeler le contexte dans lequel ce travail a été amorcé, travail

qui nous amène cette proposition de projet de loi qui est destiné à contribuer

à la lutte contre une nébuleuse que nous savons tentaculaire. Et, à la source

de cette nébuleuse, ici comme

ailleurs, il a été identifié une source, et c'est la même source, que ce soit Charlie

Hebdo , Saint-Jean-sur-le-Richelieu, Ottawa, Paris, Beyrouth, Ankara, Fotokol au Cameroun, Tunis. Quelle

forme de radicalisme on retrouve un peu partout et ici, au Québec? Bien, c'est le fondamentalisme religieux. Quelle

idéologie politique pose problème relativement à tous ces

phénomènes? C'est l'islamisme politique.

M. le Président, parmi les groupes qui sont venus exprimer leur avis sur ce projet de loi, plusieurs ont émis des réserves, et je pense aux Juristes pour la défense de l'égalité et des

libertés fondamentales, M. Grey. Je pense à GRIS-Québec, je

pense au Conseil québécois LGBT, à la Table ronde du Mois de l'histoire des

Noirs; à l'Association canadienne des libertés civiles,

à l'Association des Nord-Africains pour la laïcité et au Centre

consultatif des relations juives et israéliennes. Vous me permettrez de revenir sur certains de

leurs commentaires en commission

parlementaire pour nous éclairer,

disons, pour nous aider à réfléchir de façon rationnelle.

Donc, Le

Centre consultatif des relations juives et israéliennes, le 20 août

dernier, a souligné par la voix de son porte-parole,

M. Del Negro — il en est le vice-président — il a dit que «bien que ce soit tout à l'honneur

du gouvernement de tenter de protéger

les membres les plus vulnérables de la société contre les messages de haine, il

est nécessaire de veiller à ce que la

législation trouve un juste équilibre entre la liberté d'expression et la protection contre la haine.» Parce que

l'avenue que choisit le gouvernement dans cet exercice en est une qui, justement, peut nous amener

dans des dérives si, d'aventure, les propositions de sous-amendement et d'amendement

sur la table ne sont pas considérées.

Je continue.

M. Del Negro disait : «Faisant

partie d'un groupe qui, historiquement et aujourd'hui encore, est la cible

fréquente de crimes motivés par la haine, nous sommes sensibles à la question

et nous nous opposons catégoriquement aux discours haineux sous toutes

leurs formes. Une législation — dit-il — de ce genre comporte cependant

le risque inhérent d'être détournée pour

réduire au silence toute critique et étouffer le droit légitime d'expression.»

D'où l'impératif de spécifier ce

contre quoi nous nous attaquons. D'où l'impératif de désigner l'objet réel, pas

diffus, auquel nous nous attaquons.

poursuit : «Dans notre société démocratique, la liberté d'expression est

un droit fondamental inaliénable pour tous ses citoyens. Le projet de

loi n° 59, tel que présenté, aurait un impact aussi négatif

qu'involontaire sur la liberté d'expression,

voire un effet de censure.» C'est un

représentant d'une communauté qui, historiquement, en a vu des vertes et des pas mûres. Et il poursuit : «En effet,

étant donné l'absence d'équité procédurale et de lourdes conséquences punitives

pour les personnes jugées coupables par le

Tribunal des droits de la personne, il est à craindre qu'un climat

d'autocensure s'instaure au Québec.

De plus, l'absence de règles et de directives claires offertes par la loi au

tribunal révèle une lacune évidente en matière de justice procédurale.»

continue : «...il nous paraît périlleux de se servir du droit civil pour

accomplir ce qui est traité de façon adéquate par le droit criminel. Le projet

de loi n'établit pas un juste équilibre entre la garantie de la liberté

d'expression et la protection contre la

haine et ne met pas en place les garanties procédurales nécessaires pour

assurer le respect des droits et

libertés des citoyens. Dans sa forme actuelle...» Là, c'est plus général, mais

ce général, évidemment, s'il n'est pas dans l'objet en discussion en ce moment, on aura manqué notre cible. «Dans sa

forme actuelle, le projet de loi risque de créer un climat d'autocensure indésirable et incompatible avec les droits et

libertés fondamentaux. Nous estimons donc que le projet de loi n° 59 doit être revu de fond en comble et amendé en

profondeur et faire ensuite l'objet de nouvelles consultations et

auditions publiques...»

Et je pense

que la ministre, avec beaucoup de bonne volonté... Je suis persuadé qu'elle

n'est pas seule sur le dossier et

elle s'appuie sur un caucus ou un Conseil des ministres pour avancer dans

l'exercice qui nous occupe ici aujourd'hui. Mais la connaissant fondamentalement, je suis persuadé qu'elle est

sensible aux arguments ici évoqués de ce côté-ci de la table.

J'apporterais

également le témoignage des Nord-Africains pour la laïcité qui sont passés ici.

C'était le 22 août dernier. Ils

ont soutenu que, face au discours haineux et au discours incitant à la

violence, une action ferme est certes... notamment en raison de la montée fulgurante du groupe terroriste

qualifié État islamique, Daesh. Pour ceux qui ne veulent pas, disons, y donner

énormément d'importance, il met de l'avant également la divulgation très facile

de discours haineux sur le cyberespace, mais il insiste beaucoup sur les

prédicateurs islamistes. Et, parenthèse, les islamistes n'ont rien à voir avec les musulmans, on le sait très bien. Ce

sont des entités qui se considèrent humaines et qui instrumentalisent une

religion, qui la détournent de son objet

noble. Et ces islamistes, dit-il, prônent le djihad armé ici même, dans nos

écoles. C'est des gens qui vivent

avec nous, c'est des Nord-Africains, ils savent, ils connaissent leur milieu.

Ils prônent le djihad armé dans nos écoles, dans nos mosquées, dans des

centres communautaires et dans des espaces apprenants mobiles.

Alors, malgré cela, le porte-parole,

M. Ferid Chikhi a dit : «Nous nous inquiétons pour la liberté d'expression au Québec. Notre crainte provient

du flou qui règne autour de la notion [...] qu'est un discours haineux». On a

beau vouloir apporter des amendements

pour préciser ce que cela veut dire, mais cela ne sera pas perçu par celles et

ceux qui ont cette lecture, cette

approche fondamentaliste en toutes choses, en tout comportement dans la cité.

En l'occurrence, ceux qui veulent subordonner le politique au religieux

ne liront pas la chose de la même manière. Je ne me souviens plus très bien de la personne, mais c'était un témoignage intéressant qui disait : À partir du moment où vous êtes attaqué, notons

devant la Commission des droits de la personne, de la jeunesse et... Commission

des droits de la...

Maltais :

Personne et des droits de la jeunesse.

M. Kotto :

...personne et des droits de la jeunesse alors que vous n'êtes coupable de

rien, le temps que vous perdez déjà dans le

cadre scolaire, dans le milieu scolaire, le temps que vous investissez pour

vous défendre vous-même, c'est du

temps perdu, c'est des conséquences que vous... Nous sommes au moment où nous

travaillons sur ce projet de loi, nous

sommes loin d'imaginer qu'ils peuvent entraver la vie de quelqu'un, qu'ils

peuvent entraver même la vie familiale de quelqu'un. Donc, c'est des

mises en garde importantes.

J'évoque

ça, je pourrais aller également rappeler ce que nous disait la communauté LGBT,

ce que nous disait la Chaire de

recherche sur l'homophobie, ce que nous disait la table ronde du Mois de l'histoire des Noirs. Tous veulent qu'on circonscrive ce projet de loi relativement à l'objet qui est d'actualité. On ne peut pas se mettre la

tête dans le sable, nous sommes en

guerre, M. le Président, et c'est une guerre qui a été déclarée il y a

longtemps déjà. Certains en ont pris conscience

seulement à partir du moment où ils ont été attaqués dans leur chair. Et nous

sommes, Dieu merci — entre

guillemets, Dieu — à l'abri pour l'instant de ces attaques

massives. Mais, considérant ce qui se lit à gauche et à droite en Allemagne et par les services de renseignements en

France, aux États-Unis par la CIA, on n'est pas à l'abri, ça peut arriver.

Mais, sur le terrain aujourd'hui, il y a des

jardiniers de la haine. Et, ces jardiniers, nous les connaissons. Ce ne sont

pas des gens dans la sphère politique

qui tiennent des discours radicaux ou qui incitent à la haine, ce ne sont pas

des gens dans le milieu artistique

qui tiennent ces discours. Il y a des individus qui sont identifiables, et

j'espère, à la lumière du rapport que va déposer le centre de lutte

contre...

Une voix :

Sur la radicalisation.

Kotto : ...sur la radicalisation... Ce rapport va être déposé

bientôt et il va nous éclairer davantage sur ces enjeux.

Donc,

M. le Président, j'en appelle à notre perspicacité, à notre intelligence

collective pour que nous nommions un

chat un chat et que nous aidions notre société à lutter de façon claire, nette

contre cette menace qu'il ne faut, à aucun moment, comparer à, disons,

des langages dérapés et qui n'entraînent pas nécessairement aux mêmes

conclusions constatées hier encore en France, aujourd'hui au Cameroun, à Tunis,

à Ankara, à Beyrouth. C'est très sérieux, M. le Président, on ne peut pas

badiner avec cet enjeu-là. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Vallée : Je tiens à rassurer notre collègue de Bourget, on ne

badine pas. On ne badine pas, on a tous à coeur les enjeux auxquels il a fait référence. Et je crois que le sérieux de

notre démarche se démontre par cette collaboration, cette volonté de collaboration et d'ouverture

quant aux amendements que nous avons présentés, que nous présenterons certainement éventuellement dans le projet de loi.

Il y en a beaucoup, et j'invite les collègues à en prendre connaissance.

Je sais, j'en ai fait mention à quelques

reprises, il y a plusieurs amendements qui font suite aux consultations. Donc, si on reprend

les discours, si on reprend chacun des mémoires, il est possible que ces mémoires

et ces préoccupations n'aient pas

à être réitérés, puisqu'ils ont déjà fait l'objet d'amendements, les éléments

soulevés ont fait l'objet d'amendements. Donc, moi, je tiens à travailler de

façon proactive. Voilà.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, je vais demander

quelque chose à la ministre. Je vais essayer de sortir, là, du cercle dans

lequel on est. Je lui ai dit, on cherche à sortir de ce cercle-là, mais on

prend le temps parce que c'est

l'article 1, et l'article 1 est fondamental. On le sait, après, on en

parlait, c'est toute une mécanique qui se met en branle. Si on s'entend

sur 1, après on va être dans l'application, les moyens, puis... Bon.

nous, on propose de dire : Les discours haineux qui s'expriment au nom du

fondamentalisme religieux, et tout ça, est-ce qu'il y a un sous-amendement ou

quelque chose... Est-ce qu'il y a un mot qui permettrait... À partir du moment

où on vous dit : Nous, on veut nommer

le fondamentalisme religieux, est-ce qu'il y a un mot qui pourrait permettre de

rassurer la ministre quant à l'ouverture que

ça dénote, mais de ne pas oublier cette notion fondamentale pour nous? Est-ce

qu'elle est prête à accueillir ça? Est-ce

qu'elle a des idées? Peut-être qu'on en a. Alors, est-ce qu'à partir de la

matière qu'on propose il y a matière

à discussion pour aller chercher quelque chose qui pourrait la satisfaire ou

c'est non parce qu'on parle de

fondamentalisme religieux? Parce que ça, pour moi, ça règle déjà une

partie du

débat. Sinon, moi, je vais en

chercher, là, je suis assez habile, on est assez habiles, puis il n'est pas

mauvais du tout, mon jeune nouveau, pour trouver des solutions.

Mme Vallée :

Il arrive dans un moment... Il n'y a pas meilleur projet de loi pour apprendre

l'abc de la procédure parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : Probablement que sa probation pourrait être plus

vite qu'il pense. Mme la ministre.

Vallée : Écoutez, on a fait l'exercice, puis c'est un petit peu

pour ça... Nous, on vous le propose de la façon qu'est rédigée la référence qui s'appuie sur des préceptes religieux

auxquels on fait référence au deuxième alinéa de l'article 1. Puis

on le campe quand même dans l'article 1 parce que l'article 1 est

bien important.

Donc,

je vous dirais, puis en toute amitié, que l'effort, on l'a fait. On est

conscients, là, on a entendu, on vous a entendus, on a entendu la collègue de Montarville. Excusez-moi, M. le Président,

on a entendu la députée de Taschereau, je

ne voulais pas vous manquer de respect. Mais on a entendu, on essaie, par ce

qui vous est proposé, d'avoir une piste d'atterrissage. Et j'ai aussi été à l'écoute des préoccupations que

notre collègue de Gouin a soulevées aussi. Alors, avec, évidemment, notre équipe de juristes, avec les

limites, et aussi les décisions, et les enseignements des tribunaux, de la

Cour suprême, on vous propose une rédaction

qui fait référence... Parce que je comprends, je comprends qu'on souhaite

faire cette référence-là, mais, en même temps, elle n'est pas exclusive. Mais

elle est là, elle est là.

Mais

je veux juste simplement vous rappeler que... Puis je l'ai mentionné tout à

l'heure, il y a la Cour suprême qui,

dans un dossier... Tout à l'heure, en réponse à un amendement de notre collègue

de Montarville, dans l'affaire Vriend contre

Alberta, il a été établi que, lorsqu'on vise un seul motif, par exemple la

religion, même si c'est toutes les religions, on donne une certaine forme

de caractère discriminatoire parce qu'au niveau constitutionnel le législateur

doit viser l'ensemble des motifs et ne doit

pas en exclure. Donc, en précisant seulement qu'un type de fondamentalisme, je crains qu'on vienne affaiblir, même si notre objectif,

c'est de nommer... Puis ça ne vient, en aucun cas, empêcher de combattre

cette forme de radicalisation, au contraire.

Mais,

si on le précise puis qu'on fragilise notre projet de loi, est-ce qu'on ne vient pas poser un geste à l'inverse? On a des outils, on a le Code

criminel. Là, on veut donner des

outils additionnels, des procédures de nature civile. Donc, on donne des outils additionnels, puis on verra

plus loin d'autres mesures aussi pour protéger les femmes, les enfants contre,

parfois, un radicalisme ou un

fondamentalisme qui est poussé à l'extrême puis qui vient porter atteinte. Ça,

on va le voir un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais il est important

de donner les dents nécessaires.

Je comprends qu'on veuille le cadrer dans le contexte de la lutte à la

radicalisation, c'est tout à fait correct. Puis, honnêtement, je m'en veux un

peu de ne pas avoir fait le clin d'oeil au plan. Mais c'est ce qui arrive

parfois, on rédige des projets de loi, on rédige des plans en parallèle, puis... Et, là-dessus,

je pense que la référence au plan est importante, tout à fait. C'est s'inscrit dans le plan, et on en parle. C'est un outil qui nous

permet... Dans le fond, le plan en fait mention, fait mention de notre loi, donc, qui a un effet

miroir. Je pense que c'est important. Puis on essaie de

le faire d'une façon qui va permettre quand même à notre loi d'avoir les

reins suffisamment solides pour passer à travers une contestation si elle devait être contestée par ceux et celles

qui voudraient utiliser leurs discours à des fins qui pourraient amener à la

radicalisation. Donc, il y a des

gens qui vont vouloir l'attaquer pas pour les mêmes raisons, pour les mauvaises

raisons. C'est possible, ça. Alors, ne permettons pas cette attaque-là

en visant précisément certaines choses et en la rendant peut-être

potentiellement discriminatoire.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée...

Vallée : Alors, c'est

vraiment l'objectif qui est visé, puis je comprends très bien

qu'on souhaite préciser. En tout cas, je

pense qu'on fait des efforts quand même.

Il y a des efforts qui sont faits, et ça vous démontre notre volonté.

Puis

surtout le député de Bourget nous disait : Je ne doute pas de la bonne

foi de la collègue. Soyez assurés de ma bonne foi, chers collègues, là-dedans, on souhaite vraiment rallier... Puis, honnêtement, si on était capables d'avoir un

projet de loi qui rallie l'ensemble de nos formations politiques,

je pense qu'on a tous... Tu sais, on souhaite s'attaquer

à cette radicalisation, on souhaite

s'attaquer à cette intolérance. On a différents points de vue, on a imaginé,

chacun à notre façon, différents outils, mais il y en a qui doivent rire

de nous voir divisés sur cette question-là, alors qu'on devrait trouver une façon de s'entendre. En tout cas, ça, c'est en toute candeur que je vous le dis parce que

je crois qu'on fait face, comme le disait notre collègue tout à

l'heure, à une menace qui est grande,

on fait face à des phénomènes qui sont complexes,

auxquels on doit s'attaquer de différentes façons. Ça, c'est une des façons. Ce

n'est pas le moyen exclusif et unique, c'est une poignée qui nous permet

de nous attaquer à ces phénomènes-là.

Puis

je pense que notre message, pour être plus fort devant cet

adversaire qui se manifeste de différentes façons, je pense

qu'il faut le faire ensemble. Puis maintenant, bien, ensemble, ça me demande, à moi aussi, de regarder avec

vous puis de trouver le point

d'atterrissage commun. Parce qu'ils doivent vraiment se délecter de nous

entendre et de nous voir nous diviser sur les moyens de mettre un terme

à cette radicalisation.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. C'est intéressant, ce que dit la ministre. Je comprends, déjà on s'était entendus. Puis elle a dit : C'est vrai, j'aurais dû mettre le mot

«radicalisation», on va... C'est pour ça qu'on l'a gardé puis qu'on veut...

On pense qu'elle l'a proposé, on le propose

aussi. Là-dessus, on s'était entendus. Je pense

qu'on va le retrouver. Ça, je pense qu'on y gagne tous et toutes.

Maintenant,

sur le phénomène du fondamentalisme religieux, ce qu'elle nous propose, qu'elle

a évoqué... J'ai pris en note vite,

là. Si jamais je me trompe, si je suis allée trop vite quand

j'ai pris une note... Je vais le lire... Bien, ça va...

Mme Vallée :

Simplement, là, je veux simplement dire : On vous a fait...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : On vous a distribué, là, simplement

pour votre bonne compréhension le texte complet, là. Parce que, parfois, on travaille avec un bout

d'amendement, puis ce n'est pas toujours évident, alors on voulait que tout le monde ait accès à la même info que

j'avais sous les yeux.

Maltais : Alors, je comprends que la ministre a mis le mot «religieux», mais la façon dont elle

l'a inscrit, on n'est pas rendus au

deuxième alinéa, mais déjà je dis que, peu importent les préceptes sur

lesquels ils s'appuient, qu'ils soient

religieux ou autres, ce n'est pas une balise, c'est une ouverture large comme

une porte de grange, à mon sens. C'est tous

les préceptes, qu'ils soient religieux ou autres. Donc, ça, ce n'est pas une

balise, c'est une porte de grange pour moi, là. Et je le dis tout de

suite, on ira là tantôt.

Mais

ce qu'elle a dit tout à l'heure, la ministre, c'est : On ne peut pas... Vous avez peur de

faire attaquer le projet de loi

par les chartes, par les gens qui pourraient aller devant la Cour suprême. Je le comprends, à chaque fois qu'on a amené un projet de loi — je

l'ai vécu récemment — il

y a toujours, toujours un juriste qui dit qu'on va se ramasser en

Cour suprême puis que ça va contre la Charte

des droits et libertés du Canada,

je suis bien habituée. Mais, à un

moment donné, il faut bouger, on s'entend. Sauf que là, nous,

on ne voulait pas aller là. Ça fait que, si on y va, on veut baliser. Alors, je vais avoir une proposition qui va peut-être... Ça va exactement dans le sens des propos de la ministre.

Je vais faire un sous-sous-amendement, M. le Président. Alors...

Le Président (M.

Ouellette) : Ça a l'air qu'on ne peut pas faire ça.

Maltais :

On ne peut pas sous-amender un amendement?

Le Président (M.

Ouellette) : On ne peut pas sous-sous-sous.

Maltais :

O.K. Alors, je reviendrai avec... Mais c'est une...

Le Président (M.

Ouellette) : Mais on pourrait peut-être, sans que vous en fassiez un

sous-sous...

Mme Poirier :

Elle peut le lire.

Le Président (M. Ouellette) :

Mais vous pourriez peut-être, dans le cadre de notre réflexion...

Maltais : Bien,

moi, je pense que je vais d'abord

demander de... Si on se rend là, là, si la... On se rendra jusqu'à celui-là, mais, après ça, je le ramènerai

parce que je pense que c'est une solution, genre ajouter «principalement

ceux», hein, «ceux s'exprimant dans un...»,

ta, ta, ta. O.K.? Vous voyez, «principalement ceux s'exprimant au nom du

fondamentalisme religieux»? O.K.? Je vous

fais un... je le sors tout de suite, «principalement ceux». Ça s'en vient. Mais

ça, automatiquement on rentre dans exactement... On ne ferme pas, on

balise, mais on se garde une porte ouverte. C'est exactement ça qu'on veut. Ça fait que je suis là-dedans. Mais

évidemment, pour nous, ce n'est pas principalement ça, là, qu'on veut,

là, c'est «incitant à la violence s'exprimant au nom du fondamentalisme

religieux ou dans un contexte de radicalisation». Tout est là. Tout ce qu'on

vise est là.

Alors,

M. le Président, je pense, je n'ai plus le temps pour m'exprimer sur mon

sous-amendement, mais je... Puis j'écoute

la ministre, je regarde ce qu'on a entre les mains, puis c'est exactement... je

ne vois pas le problème, je ne vois pas le problème.

Le Président (M. Ouellette) :

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

17 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend. Nous reprenons nos travaux. Nous en

sommes toujours à étudier le sous-amendement présenté par

Mme la députée de Taschereau, et je pense que, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez ajouter à notre réflexion?

Poirier : Bien, écoutez,

M. le Président, je pense que, l'amendement déposé par ma

collègue, je me suis exprimée

précédemment là-dessus. Je veux juste vous dire que je comprends les

réponses de la collègue ministre de l'autre côté, je comprends qu'elle

souhaite apporter un amendement plus loin pour parler des préceptes religieux.

a eu une discussion autour de comment réécrire... Dans le fond, le but, c'est

qu'on essaie de réécrire un paragraphe qui

nous apparaît, je pense, à l'ensemble des gens qui sont ici... qui ne répond

pas de façon assez forte à l'intention du législateur. On ne retrouve pas, pour le moment, le... on retrouve des

mots trop forts, des mots pas assez forts, des intentions qu'on ne lit

pas de la même façon des deux côtés de la table.

Vous

savez, M. le Président, le fondamentalisme religieux... C'est toujours le fun

de regarder des... Attendez une seconde,

là, je reviens à ma définition, là, de WikiLeaks. Je vais juste nous lire, le

fondamentalisme, là, la définition sur Wikipédia, puis ça nous donne, des fois, des

petites idées. On dit : «Le fondamentalisme est né aux États-Unis — alors, pour ceux qui vont nous dire qu'on est juste dans une religion, là, on

n'est pas sur le bon continent — dans le contexte du protestantisme.» Alors, déjà là, vous voyez, on

n'est pas dans la bonne religion puis on n'est pas sur le bon continent de ceux qu'on pense viser. «En 1919, des pasteurs

presbytériens, baptistes et méthodistes fondent la World's Christian

Fundamentals Association pour défendre les points de la foi qui leur paraissent

fondamentaux. Ils soutiennent en particulier

une interprétation littérale de la Bible. Prenant à la lettre le récit de la

création du monde en six jours dans la Genèse, ils rejettent les

théories de Darwin sur les origines de l'homme et sur l'évolution.»

«Par

extension, interprétation littérale de tous textes, par exemple juridiques ou

religieux.» C'est là qu'on arrive dans le fondamentalisme juridique.

«...le

fondamentalisme est opposé à la séparation des ordres religieux et politiques

et il entend subordonner [la] politique

au religieux. C'est un principe ancien qui est particulièrement virulent dans

l'islam aujourd'hui, mais qui a prévalu aussi dans d'autres religions

dans le passé.»

Alors,

à partir de là, M. le Président, je

pense que, dans le fond, le fondamentalisme, là, c'est l'utilisation de la religion par le politique. C'est de ça qu'on

parle, là. Alors, quand nous, on vient nommer le fondamentalisme religieux,

c'est ce qu'on vient nommer. Dans le fond,

c'est l'utilisation politique du religieux. Dans le fond, on vient

utiliser ce que la ministre appelle plus loin des préceptes religieux. Mais

nous, on veut le verbaliser à côté des mots «discours haineux». Pour nous, c'est important de les mettre un à

côté de l'autre, mais tout de suite, d'entrée

de jeu, au premier alinéa de l'article

collègue parlait tout

à l'heure de «principalement», tout à l'heure, qu'elle aurait

peut-être souhaité en venir à ajouter

les mots «principalement ceux s'exprimant au nom du fondamentalisme religieux

ou dans un contexte de radicalisation». L'intention, là, c'est simple, M. le Président. Ce qu'on veut, ce n'est

pas n'importe quel discours haineux, on veut baliser les discours haineux. On veut venir dire — et je prends les mots de la ministre — des discours haineux qui s'inscrivent

dans quel contexte particulier. Et le

contexte particulier, c'est celui qui, actuellement, mondialement, là, est

devant nous, là. Et le contexte,

bien, c'est un contexte de fondamentalisme religieux, entre autres, qui, aussi,

fait en sorte que des gens se

radicalisent et qu'ils vont jusqu'à commettre l'irréparable. Je vous parlais,

M. le Président, de Boko Haram ce matin, là. Ce n'est pas des doux, là, ce n'est pas des gens qui font dans la

dentelle, là. Et ces gens-là, là, quand ces gens-là entrent en quelque part et qu'ils, au nom d'Allahu akbar!

tuent des gens, bien, ce n'est pas au nom de d'autre chose que de ce

fondamentalisme religieux.

Alors,

faire abstraction de ça dans l'intention de la loi... Si on peut l'écrire

autrement, si on l'écrit de cette façon-là, moi, je pense qu'il faut le nommer, il faut nommer le problème, d'entrée

de jeu, auquel on s'attaque. Et, si on ne le nomme pas, je pense qu'on passe à côté du principal

enjeu auquel on veut s'attaquer par ce projet de loi là. En tout cas, j'espère

que c'est le principal enjeu auquel on veut

s'attaquer dans le projet de loi. Moi, je veux bien qu'on me parle des discours

haineux, mais ce n'est pas n'importe quel

discours haineux, c'est ceux qui incitent à la violence, c'est ceux qui amènent

des gens à commettre des actes violents. Et

ceux, actuellement, qui commettent des actes violents par le discours haineux,

bien, c'est ceux qui sont dans un cadre de

fondamentalisme religieux. Alors, je souhaite, M. le Président, que nous

obtenions l'assentiment de la ministre sur cet amendement.

Le Président (M.

Ouellette) : Commentaire, Mme la ministre, avant que je passe au

député de Bourget?

Mme Vallée : Je pense qu'on est allés... Puis je le redis, M. le

Président, on est allés au plus loin où on peut aller dans la rédaction du projet de loi pour en assurer

sa stabilité. On s'est inspirés des enseignements de la Cour suprême aussi

pour les amendements que nous avons

présentés. Mais, malheureusement, l'amendement qui est présenté... Puis je comprends les explications des collègues, mais il

risque de fragiliser la loi. Et, bien honnêtement, M. le Président, je ne

voudrais pas, d'emblée, fragiliser une loi.

Les équipes qui sont ici avec nous et qui suivent nos travaux depuis les tout

débuts travaillent très fort, puis, je dois

vous dire, je les remercie, mais là, actuellement, on souhaite préciser

l'objet, on le précise. Dans les

amendements qu'on va déposer à l'article

1, on va venir, je crois, rejoindre les préoccupations qui ont

été soulevées, mais d'une façon qui protégera notre législation.

pour moi, c'est très important. Puis c'est d'ailleurs ce que le premier ministre a mentionné,

je crois, la semaine dernière lorsqu'il échangeait, je pense, avec le

chef de la deuxième opposition en disant : Nous, on est ouverts, on va travailler ce projet de loi là, mais chose

certaine, on veut s'assurer que ce qui sera présenté sera respectueux des

chartes et passera les tests. Et,

moi, ce que je vous propose, c'est une rédaction qui nous permet d'être solides

quant à notre projet de loi

et qui vise aussi... Parce que ce n'est pas seulement que d'être solides,

mais c'est aussi de viser les éléments et les problématiques, le type de

discours auxquels on a fait référence, et on les vise. On ne les exclut pas, on

les vise. Les discours qui mènent à des

actes violents et qui sont portés par une radicalisation d'une idéologie

religieuse sont visés. Si c'est une

idéologie politique, c'est visé. On ne limite pas. On ne limite pas,

et je pense... Et on ne limite pas parce que le discours haineux ou incitant à la violence, c'est grave. Mais ce n'est

pas que le fait du fondamentalisme religieux, il y a d'autres types de radicalisation qui peuvent mener à ce

type de discours là et il faut aussi s'y attaquer.

Alors, pour ça... Et

ce n'est pas par manque de bonne volonté, ce n'est pas par manque de volonté,

c'est tout simplement pour les principes que je vous soulève. Et, encore une fois, je vous réitère que, lorsque nous arriverons au deuxième alinéa, on présentera des amendements, je crois, qui

permettent aussi de rassurer certains et certaines qui avaient soulevé

des préoccupations quant à des protections indues que certains pourraient

tenter de rechercher.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Bourget, vous allez nous emmener à la

pause?

M. Kotto : Je ne sais pas, M. le Président, parce que

j'ai une question, si la ministre le permet, une question à lui poser : En quoi la proposition de ma collègue de Taschereau serait-elle problématique relativement à une lecture au niveau

de la Cour suprême concrètement, là?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Excusez-moi, c'est parce qu'on parlait en même temps, alors je n'ai pas

compris.

Le Président (M.

Ouellette) : Non, mais...

Kotto : Oui. Non, je

me demandais sur quel plan ou sur quel point précisément, concrètement, la proposition de ma collègue de Taschereau,

son amendement serait battu, disons-le aussi simplement, à la Cour suprême?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : On ne fera

pas le débat judiciaire ici, mais je veux simplement... Puis je reviens, puis

je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on entre et on précise, à force de trop vouloir

préciser, ça peut conférer un caractère

discriminatoire à une loi. Alors, si on précise, par exemple,

exclusivement sur le caractère religieux, ça pourrait être interprété comme conférant un caractère discriminatoire. Et puis la

Cour suprême a déjà, dans d'autres types de législation, indiqué que,

lorsqu'on vise un seul motif, on donne un caractère discriminatoire à un projet

de loi.

Alors,

je l'ai mentionné, et puis on... Et, d'un autre côté aussi, lorsque

l'amendement de notre collègue créait... Là, je ne me souviens plus du

terme qui est utilisé, là, le «principalement», c'est ça?

Vallée : Le «principalement», on fait indirectement une

hiérarchisation du type de discours qui pourrait être visé. Et un discours haineux ou un discours qui

incite à la violence, dans le contexte qu'on a présenté, peu importe son

fondement, que le fondement soit religieux, que le fondement soit philosophique, si ce discours amène à la

détestation de l'autre, si ce

discours amène à la violence, c'est ce à quoi on s'attaque. Donc, oui, dans

certains cas, le fondement, ce sera un fondement religieux, mais, dans

d'autres cas, ça peut être un fondement idéologique.

Par exemple,

le collègue de La Prairie a fait référence, au début de nos travaux, au

nazisme. Il y a des discours qui étaient

haineux, qui étaient tenus au nom de cette idéologie. Ce n'était pas une

religion, puis ça a causé bien des dégâts. Alors, je pense qu'on ne limite pas la portée du projet de loi, on ne hiérarchise pas de types de discours. Un discours haineux

incitant à la violence qui s'inscrit dans un

contexte de radicalisation, c'est non. Et puis je pense que c'est quand même...

Et on va le définir, le discours haineux,

là, on va venir le préciser parce que ce n'est pas, comme je l'ai mentionné à tant de

reprises, ce n'est pas n'importe quel discours. Ce n'est pas un discours de dissidence, ce n'est pas un

discours de critique, là, c'est beaucoup

plus profond que ça, c'est beaucoup plus fort que ça. Puis ça cause bien des torts,

et ça s'inscrit dans un processus de radicalisation, malheureusement.

là on me dit que je dois arrêter. On n'arrête pas de me lancer des petits

papiers — stop,

stop, stop — parce

qu'il est 18 heures et que le président veut aller souper.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ouellette) : ...on me prête des intentions. On me prête des

intentions.

Mais,

à la demande générale, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 19 h 30 dans

cette salle. Donc, vous pouvez laisser vos choses ici, on va s'assurer de

barrer la porte.

(Suspension de la séance à 18

h 2)

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux

afin de ne pas perturber nos travaux.

vous rappelle que la commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi

édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement de Mme la députée

de Taschereau. Et, je pense, c'est Mme la

ministre qui avait la parole, qui avait terminé... dépassé l'heure quelque peu,

mais je pense que vous aviez terminé votre explication, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous serions prêts à voter sur le

sous-amendement de Mme la députée de Taschereau. Est-ce que le

sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est adopté?

Maltais :

Vote par appel nominal.

Le Président (M.

Ouellette) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

Maltais :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Kotto (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Contre.

La Secrétaire :

M. Proulx (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M.

Ouellette) : Je vais m'abstenir. Donc, le sous-amendement est rejeté?

Le Président (M.

Ouellette) : Pour la suite de nos travaux, Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : M. le Président, je voudrais savoir de la ministre

si elle a quelque chose qui nous permette de nous rapprocher. Je ne sais

pas si elle a une autre proposition dans le sens de ce qu'on propose.

Merlini : Maintenant, question de directive, M. le Président, mais

devrait-on retomber à l'amendement que la ministre avait proposé, étant

donné que le sous-amendement a été défait?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on est là. C'est pour ça que, suite aux commentaires

de Mme la députée de Taschereau, je redonne la parole à Mme la ministre.

M. Merlini :

O.K. Très bien.

Mme Vallée : Bien,

en fait, M. le Président, je pense qu'on a eu la discussion. J'ai fait état de

la situation, je pense qu'il faut

voir l'alinéa un dans son ensemble, dans le texte dans lequel il devra

s'inscrire, avec la volonté que nous avons d'apporter certains

amendements à l'alinéa deux également. D'ailleurs, c'est un petit peu comme ça

que l'analyse et l'appréciation d'un texte doivent se faire, dans son ensemble,

et non pas alinéa par alinéa.

Donc,

ceci étant dit, je pense que je vous dirais, M. le Président, que j'ai fait

preuve de beaucoup de souplesse. Et,

je pense, aussi on a fait preuve de bonne volonté, mais je ne suis pas dans une

partie de tango, d'avance, recule, avance, recule. Ce que j'ai déposé, c'est ce que je pouvais déposer dans le

contexte de l'esprit de la loi. Puis c'est sûr qu'il y a parfois, là, des petits amendements de choix de

mots, mais, au niveau de l'esprit de l'amendement puis au niveau de l'esprit...

j'ai joué pas mal mes cartes, dans le sens

que j'ai présenté ce que je considérais être une voie ou une piste

d'atterrissage intéressante pour nous permettre de poursuivre l'étude

des différents articles et du projet de loi.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Alors, M. le Président, on comprend bien la

ministre. On sait qu'elle a ajouté, entre autres, l'histoire de la radicalisation, sur laquelle, on le dit, on

s'entend. On la retrouve d'ailleurs dans toutes les propositions qu'on fait,

ainsi que la finale pouvant mener à

l'extrémisme violent. Là-dedans, on sait que tout le monde... Puis on n'est pas

dans un jeu de tango, là, nous, on

essaie de baliser la loi pour qu'elle arrive aux fins auxquelles, je pense, les

gens s'attendent, puis les gens qui sont venus en commission

parlementaire aussi. Alors, je vais avoir un amendement.

Le Président (M.

Ouellette) : Un sous-amendement à l'amendement de la ministre?

Le Président (M.

Ouellette) : Vous voulez nous en faire lecture, madame...

Maltais :

...faire la lecture et vous le déposer?

Le Président (M.

Ouellette) : Oui.

Maltais : Toujours en ayant écouté la ministre. Je vous

expliquerai pourquoi après on l'a écrit comme ça.

Sous-amendement :

Remplacer le premier alinéa de l'article 1 de la loi proposée par

l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«La présente loi a

pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours

haineux et les discours incitant à la

violence s'exprimant au nom du djihadisme ou dans un contexte de radicalisation

pouvant mener à l'extrémisme violent.» Je vais déposer.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui. On regarde...

Je vais suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

19 h 45)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à Mme la députée de Taschereau, qui va nous présenter un sous-amendement qui a été préparé durant notre suspension. Mme la députée de Taschereau, vous nous présentez votre sous-amendement.

Maltais :

D'accord. Alors, modifier l'amendement modifiant le premier alinéa de l'article 1

proposé par l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots «, lesquels peuvent s'exprimer notamment

dans un contexte d'intolérance ou» par les mots «s'exprimant au nom du

djihadisme ou dans un contexte».

Alors, ce que ça va

donner comme résultat, c'est :

«La présente loi a

pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours

haineux et les discours incitant à la

violence s'exprimant au nom du djihadisme ou dans un contexte de radicalisation

pouvant mener à l'extrémisme violent.»

La différence avec l'amendement...

Une voix :

Le sous-amendement.

Mme Maltais : Le sous-amendement, mais la différence avec l'amendement

proposé par la ministre est ici. Nous savions que le mot «notamment

» nous dérangeait beaucoup. Et l'autre chose, c'était «, lesquels peuvent

s'exprimer notamment dans un contexte d'intolérance». On l'a dit, on a

beaucoup de difficultés avec le mot «intolérance». Puis l'autre

partie, «radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent», ça, on s'est

bien entendus.

Maintenant,

est-ce qu'on parle d'un contexte d'intolérance ou bien on parle de ce que nous

croyons véritablement être le

problème social et le problème que nous ont soumis les gens qui sont venus en

commission parlementaire, c'est-à-dire le djihadisme? Tout à l'heure, on a essayé, je vais vous

dire, ce que je considère la meilleure proposition, qui était de dire à cet endroit-là «le fondamentalisme

religieux». Ça, à mon sens, c'était la meilleure proposition. On en avait

parlé ensemble, les collègues, et je pense

que ça exprimait bien... Maintenant, la ministre se sent mal à l'aise avec

l'idée de cibler le monde religieux.

Puis on ne peut pas cibler une religion, on ne peut pas cibler le religieux,

alors c'est mon collègue de Bourget

qui s'est mis à jongler sur ce bout-là, le fondamentalisme religieux, en

essayant d'éviter les écueils que nous indique la ministre.

On veut que

ça passe le cap de la constitutionnalité des lois. Là-dessus, je vous dirais

qu'à chaque fois qu'on a déposé des

lois, les juristes, c'est leur métier, nous annoncent toujours des dangers qui,

parfois, ne se réalisent pas. Des fois,

je ne veux pas vous... Je vous respecte beaucoup, les juristes, moi, je

dis : Les juristes doivent être frileux parce qu'ils doivent nous prévenir des dangers, mais les

légistes doivent être courageux. Ils doivent parfois décider de s'investir dans

un domaine et d'aller plus loin que ce que

le légiste nous propose. Alors, l'idée, nous, c'est de... au lieu de s'exprimer

au nom du fondamentalisme religieux, qui a

été rejeté, au lieu de s'exprimer notamment dans un contexte d'intolérance,

que nous trouvons, à notre avis, beaucoup trop large, nous proposons le mot

«djihadisme».

Qu'est-ce que je djihadisme? «Le

djihadisme — je

suis sur Wikipédia — est

une doctrine contemporaine au sein de

l'islamisme — pas de

l'islam, l'islamisme, qui est donc le politico-religieux — qui prône l'utilisation de la violence

pour la réalisation des objectifs

islamistes. Bien que le djihadisme soit dérivé du djihad, ce dernier est un

élément important de l'islam qui

n'est pas nécessairement violent.» Donc, c'est pour ça que ce n'est pas le

djihad. Le djihad, ça fait

partie de

la religion. Le djihadisme, c'est un peu une dérive vers la violence. Alors, le

mot est précis, c'est pour ça qu'on va vers ça.

Je suis allée voir certains savants... Farhad

Khosrokhavar, directeur d'études à l'EHESS : «Le djihadisme est "l'idéologie totalitaire la plus élaborée

depuis le communisme et le nazisme" — intéressant, parce que ce sont les exemples

que nous présente la ministre — et certains djihadistes peuvent même être

chiites.» Bon. Mais, «selon lui, "les idéologues [djihadistes] intègrent les idées extrémistes

occidentales, notamment de l'extrême gauche et de l'extrême droite, et

présentent une version de l'islam qui tente de briser le tabou de la

‘sécularisation irréversible'"»

Et ils sont

totalement... Évidemment, dans le monde entier... le monde occidental, en tout

cas, et dans la plupart du monde entier, on condamne le djihadisme, dans le sens où

la violence n'est pas un mode de dialogue entre les religions. La violence n'est pas acceptable dans une société

comme un mode de dialogue, point. Et, entre les religions, encore moins.

Alors, la proposition qu'on fait pour éviter

de tomber dans le piège — pas

pour nous, mais que la ministre considère un piège, le fondamentalisme religieux — c'est d'en arriver à utiliser le vrai mot, le mot

qui parle à tout le monde, là, c'est «djihadisme». Alors, voilà

notre proposition.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, vous avez des commentaires?

Mme Vallée : En fait, ma

crainte — et

comprenez-moi, là, on condamne, évidemment, toute forme de djihadisme — c'est qu'en le ciblant de façon très, très

précise et en le rattachant à une seule et unique idéologie qui est tout à fait condamnable, là — là-dessus, là, je tiens à le préciser,

là — on donne

une ouverture à quelqu'un pour présenter une... Quelqu'un pourrait dire : Ah non! ce n'e