Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 7 mai 1996 - Vol. 35 N° 17

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 228 – Loi concernant la Ville de Mont-Laurier

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

Mise aux voix

Dépôt de documents

Protocole d'entente relatif à l'échange de renseignements entre le Directeur général des élections et la RAMQ, et avis favorable de la Commission d'accès à l'information

Dépôt de pétitions

Surseoir à l'application de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de L'Ange-Gardien

Questions et réponses orales

Effets du prochain budget sur les citoyens

Incidence fiscale du régime d'assurance-médicaments sur les personnes âgées

Intentions du gouvernement en matière de taxe sur l'essence

Compte de dépenses du juge en chef de la Cour du Québec

Restauration du pont de Québec

Propos du ministre de l'Environnement et de la Faune sur le renflouage du Irving Whale

Incidence des propos du ministre de l'Environnement et de la Faune sur le tourisme et l'industrie de la pêche aux Îles-de-la-Madeleine

Projet de construction de porcheries en Mauricie

Fermeture de l'Office du tourisme du Québec à Paris

Motions sans préavis

Commémorer le 25e anniversaire des événements tragiques de Saint-Jean-Vianney

Mise aux voix

Souligner la Journée mondiale de la liberté de la presse

Mise aux voix

Souligner le Mois de l'éducation physique et du sport étudiant

Mise aux voix

Souligner la Semaine nationale du tourisme

Mise aux voix

Souligner la Semaine provinciale des centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 1 –

Loi sur le ministère de la Métropole

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Jacques Chagnon

M. André Boulerice

M. Geoffrey Kelley

M. Jacques Léonard

M. Normand Cherry

M. François Beaulne

M. François Ouimet

M. David Payne

Mme Jocelyne Caron

Projet de loi n° 10 – Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec

Adoption du principe

Mme Louise Harel

Mme Nicole Loiselle

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article e de notre feuilleton.

Projet de loi n° 228

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Mme la députée de Deux-Montagnes présente le projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi concernant la Ville de Mont-Laurier.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

Protocole d'entente relatif à l'échange de renseignements entre le Directeur général des élections et la RAMQ, et avis favorable de la Commission d'accès à l'information

Au dépôt de documents, de mon côté, je dépose le protocole d'entente entre le Directeur général des élections et la Régie de l'assurance-maladie du Québec relativement aux échanges de renseignements nécessaires pour l'établissement et la mise à jour de la liste électorale permanente, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information concernant cette entente. Ce dépôt est effectué conformément à l'article 70 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de Montmorency.

Surseoir à l'application de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de L'Ange-Gardien

M. Filion: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 803 pétitionnaires de la municipalité de L'Ange-Gardien, comté de Montmorency.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le taux de navettage retenu par le ministre des Affaires municipales comme critère d'application de la surtaxe de 30 $ aux droits d'immatriculation est un concept injuste et flou basé sur un échantillonnage statistique fait aux 10 ans;

«Considérant l'incompréhension des citoyens face à l'application de cette surtaxe aux droits d'immatriculation;

«Considérant les nombreuses plaintes de citoyens à chaque semaine depuis l'avènement de cette surtaxe de 30 $;

«Considérant la promesse faite par l'ancien premier ministre, M. Parizeau, lors de la campagne électorale d'août 1991 dans le comté de Montmorency, à l'effet que cette surtaxe injuste serait abolie;

«Considérant que rien n'a été corrigé depuis l'élection du gouvernement péquiste;

«Considérant la rencontre infructueuse du 4 juillet 1995 avec l'ex-ministre des Transports, M. Jacques Léonard;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Transports afin qu'il sursoie à l'application injuste de la surtaxe de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour les résidents de l'Ange-Gardien.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons donc à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, c'est déjà votre tour, si vous le voulez bien. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ça passe vite! Quand il n'y a rien sur le menu législatif, évidemment, ce n'est pas long.

Des voix: Ha, ha, ha!

Effets du prochain budget sur les citoyens

M. Johnson: M. le Président, à l'occasion du dépôt des crédits, donc des estimés de dépenses du gouvernement pour l'année prochaine, on a eu l'occasion de demander au premier ministre s'il croyait, selon lui, selon sa connaissance des faits et des décisions du gouvernement, que les citoyens étaient touchés ou pas touchés par les gestes du gouvernement, et, le 28 mars, je le rappelle, M. le Président, le premier ministre nous a dit: Les citoyens ne sont pas touchés, c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr; mais les citoyens ne sont pas touchés.

Depuis ce temps-là, la ministre de l'Éducation a vu que ce n'étaient pas des appareils qui sont allés la rencontrer dans son comté, c'étaient des citoyens qui étaient touchés par les coupures dans les garderies en milieu scolaire. Les personnes âgées ne sont pas des machines, ce sont des citoyens qui ont été touchés. Les contribuables scolaires et municipaux sont également des citoyens, ce ne sont pas des machines ni des appareils.

Maintenant, à la veille du budget, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si, selon lui, les décisions qui seront annoncées par son ministre des Finances toucheront des machines, des appareils et l'administration ou si, encore une fois, ce seront les citoyens qui feront les frais des annonces du premier ministre qui, malgré tout, à Laval, il y a quelques mois, a dit que les citoyens étaient déjà assez touchés, déjà assez taxés et qu'il fallait maintenant passer à autre chose.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vois que l'opposition veut encore connaître le contenu du budget avant qu'il ne soit rendu public. Je voudrais lui demander de prendre son mal en patience, que dans 48 heures elle saura tout en ce qui concerne ce budget.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Le premier ministre n'a pas saisi l'objet de ma question. Est-ce que le premier ministre veut nous réitérer ici ce qu'il a dit ici le 28 mars – pas le 28 mars 1822, là, ou 1943, le 28 mars il y a quelques semaines – que la position de son gouvernement en matière de finances publiques, c'est de prendre des décisions qui ne touchent pas les citoyens, mais qui affectent les machines, les appareils et l'administration? Est-ce que son ministre des Finances va aller dans ce sens-là, enfin, jeudi prochain, ou est-ce que le premier ministre est à la veille de nous annoncer que ce seront les citoyens qui seront touchés cette fois-là et qu'ils seront surtaxés?

(14 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je réitère ma réponse: En ce qui concerne le budget, il faudra attendre qu'il soit rendu public. En ce qui concerne les gestes que nous avons posés pour rétablir les finances publiques dans des crédits qui sont responsables et qui sont rigoureux, je réitère, M. le Président, que ce gouvernement a fait un effort sans précédent pour réaliser des coupures extrêmement considérables avec un très strict minimum de retombées sur les individus.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. En oubliant l'énorme surprise que les citoyens vont avoir en prenant connaissance des propos du premier ministre – les citoyens ne seraient pas touchés, selon lui – est-ce que le premier ministre pourrait nous dire aujourd'hui si, selon lui, l'élimination d'exemptions, de déductions ou de crédits d'impôt est équivalente ou n'équivaut pas à l'augmentation du fardeau fiscal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si le chef de l'opposition consulte son dictionnaire, celui auquel il nous a référés récemment, il s'agit de termes qui ont trait à la préparation du budget, auquel cas je le renvoie à ce qui se passera dans 48 heures.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Je ne pose pas une question théorique au premier ministre, je lui pose une question pratique, et je ne pose pas une question pratique qui affecte le budget, je demande au premier ministre si, selon lui, éliminer un crédit d'impôt, ou une exemption, ou une déduction, ça ne correspond pas à augmenter le fardeau fiscal. C'est ça que je demande au premier ministre, tout simplement. Je ne lui demande pas de me lire le budget, je lui dis: Pour lui, dans sa tête, là, est-ce qu'éliminer une exemption c'est la même chose qu'augmenter les impôts?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition sait très bien, et l'opposition tout entière sait très bien, que la politique du gouvernement, c'est de supprimer les abris fiscaux qui ne sont pas de nature à créer de l'emploi et qui ne correspondent pas à des critères d'équité. Ceci étant dit, tout ce qui a une référence directe ou indirecte au budget qui viendra devra attendre que le ministre de l'Économie et des Finances donne communication du budget, au moment approprié et prévu: jeudi, après-demain.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, comme le premier ministre vient de passer aux aveux, est-ce qu'il ne comprend pas...

Des voix: ...

M. Johnson: Absolument, absolument! Contrairement à ses annonces du mois de décembre, à l'effet que le fardeau fiscal est déjà trop élevé, est-ce que le premier ministre ne vient pas de nous souligner qu'à revenu égal quand on abat et quand on élimine des crédits d'impôt, des exemptions ou des déductions, c'est la même chose qu'augmenter les impôts? C'est ça qu'il est en train de nous dire, là? C'est ça qui va arriver?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je conseillerais amicalement au chef de l'opposition de garder sa capacité d'élever les décibels pour la publication du budget. Il pourra, à ce moment-là, décider ce qu'il convient de dire en réaction à quelque chose qui sera connu et concret, à ce moment-là, et qui ne sera pas uniquement une conjecture.

Le Président: M. le député de Sauvé, en principale.

Incidence fiscale du régime d'assurance-médicaments sur les personnes âgées

M. Parent: Merci, M. le Président. M. le Président, après que le ministre des Relations avec les citoyens eut déclaré, malheureusement, que les personnes âgées sont des êtres repliés sur eux-mêmes et enfermés dans des ghettos, le gouvernement poursuit sa croisade contre cette clientèle. Nul n'ignore que l'implantation du nouveau régime d'assurance-médicaments fera supporter par nos aînés un fardeau de 215 000 000 $ sur les 300 000 000 $ que le gouvernement compte épargner. Devant cette nouvelle taxe, M. le Président, 83 % des citoyens et citoyennes du Québec font front commun pour contester l'alourdissement du fardeau financier imposé aux personnes âgées.

Au ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président, ma question: Dans un souci de transparence, est-ce que le ministre peut avoir l'honnêteté, vis-à-vis des bâtisseurs de notre société, de s'engager à ce que son projet de loi, qui implantera un nouveau régime d'assurance-médicaments, corrige cette iniquité à l'égard des personnes âgées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que les références faites à des déclarations de mon collègue, dans le préambule de la question, sont tout à fait inexactes. Et je demanderais, M. le Président, qu'après que j'aurai donné un peu d'information sur la deuxième

partie de la question on laisse la chance à mon collègue de pouvoir rectifier ce qui s'est dit, parce qu'il a dit...

Le Président: M. le ministre, à cet égard, si vous voulez que votre collègue apporte une précision, il faudrait vous entendre sur le temps que vous prendrez tous les deux ensemble pour la question qui a été posée par le...

M. Rochon: Alors, M. le Président, est-ce que je pourrais demander que mon...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochon: Comme il est important qu'on ait des faits clairs sur lesquels on parle, M. le Président, je vous demanderais de laisser d'abord mon collègue rectifier la situation, en regard de ce qu'il a dit.

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député pour sa question, ce qui me permet de faire une mise au point. Je voudrais d'abord dire que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le discours qui a été prononcé par mon collègue, André Gaulin, à l'occasion du congrès de l'association des retraités du Québec. Ce que je tiens d'abord à dire, c'est que ce texte a été publié, et j'en veux tout simplement à preuve de l'erreur de l'interprétation qui a été donnée à ces propos, où on m'a cité sur des propos qui jamais n'ont été prononcés dans le discours et qu'on ne retrouve d'aucune façon... Et j'en veux, par exemple, M. le Président, rapidement...

Des voix: ...

Le Président: Le problème, c'est que, effectivement, d'une façon particulièrement théorique, il s'agirait d'une question de fait personnel. Cependant, dans la mesure où, dans les préambules, on suscite des débats ou on porte des interprétations, on risque aussi d'enclencher une mécanique qui, finalement, nous amène à dévier de l'esprit et du texte du règlement.

Alors, j'ai autorisé, et je pense que tout le monde a été témoin, le ministre à donner quelques explications, en précisant, par ailleurs, que le temps que le ministre délégué et le ministre de la Santé et des Services sociaux pourront prendre ensemble pour répondre ne devrait pas dépasser le temps normalement imparti à une réponse. Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Boisclair: Je vais droit au but, M. le Président. Dans un

article du Soleil du 26 avril, on titre: «Une génération...», et on me cite...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, dans le sens de votre intervention, M. le Président, il s'agit effectivement d'une question de fait personnel que soulève l'honorable ministre. S'il veut la soulever, on pourrait même déroger à certaines règles, après la période de questions. Dans l'intervalle, que le ministre de la Santé ou lui-même réponde à la question du député.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que l'opposition officielle est maîtresse de la rédaction, de la confection des questions qu'elle fait. S'ils choisissent, dans un préambule, de faire des affirmations, alors, à ce moment-là, automatiquement, on doit permettre au député ou au ministre à qui on attribue des affirmations de répondre à la question qui est contenue dans le préambule. Et c'est ce que vous avez fait, je pense, avec sagesse, et ce n'est pas une question de fait personnel.

Le Président: Je voudrais vous rappeler les dispositions des articles 77 et

L'article 77, à l'égard des questions: «Les questions ne peuvent comporter ni expression d'opinion ni argumentation» et ne doivent pas «être formulées de manière à susciter un débat». C'est clair que, si le Président appliquait à la lettre, d'une façon très stricte, cet article-là, il n'y aurait pas beaucoup de questions qui seraient posées à l'Assemblée.

Par ailleurs: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Donc, la réponse aussi doit être en fonction de ce qui a été posé comme question.

Et l'interprétation que j'ai faite tantôt, et que je continue de maintenir, c'est qu'à partir du moment où le député de Sauvé a posé une question qui s'adressait au ministre de la Santé, mais qui, indirectement, s'adressait également au ministre délégué aux Relations avec les citoyens, ça ouvrait la porte à une réponse double de la part du gouvernement. Une réponse double, ce n'est pas deux fois plus de temps, par ailleurs. Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Boisclair: M. le Président, j'en veux tout simplement pour preuve... Le Soleil titrait, entre guillemets: «Une génération "repliée sur elle-même et enfermée dans des ghettos".» Ces paroles n'ont jamais été prononcées et ne se retrouvent pas dans mon discours. J'en veux pour preuve, lorsque l'article a été publié, dans les lettres ouvertes, le

titre que Le Soleil a lui-même donné à l'article dans les journaux: «Expérience et savoir-faire caractérisent les aînés», M. le Président.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader, à deux reprises, des questions de règlement ont été soulevées à la suite des propos qui se tiennent ou qui sont tenus par le ministre délégué. J'ai maintenu une décision à l'égard de la possibilité pour le ministre de répondre et, éventuellement, du ministre de la Santé et des Services sociaux. Le problème, c'est que, maintenant, le temps est presque écoulé pour la réponse gouvernementale.

(14 h 20)

En conclusion, M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, et ce sera au député de Sauvé par la suite.

M. Boisclair: M. le Président, en conclusion, ce qu'il faut retenir des propos qui ont été tenus: ces propos ont été marqués sous l'angle de la compassion, sous l'angle des relations intergénérationnelles, qui sont toujours celles dont nous avons fait la promotion, et c'est bien au contraire de ce qui a été écrit dans Le Soleil , M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait répondre à la question que je lui ai posée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre. À l'ordre, M. le ministre.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que la clarification qui a été faite par le ministre délégué aux Relations avec les citoyens fournit l'essentiel de la réponse à la question qui a été soulevée, parce que, ce qui se passe dans notre société et ce qui est la politique du gouvernement, c'est justement de s'assurer que les personnes âgées soient

partie prenante à la vie dans les communautés, que ce soient des citoyens actifs. Ils le sont, très impliqués, et leurs propres associations, qui les représentent, tiennent le même discours que mon collègue a tenu quand il s'agit des relations entre les générations et d'amener une meilleure collaboration intergénérationnelle, à tout point de vue, dans les différents programmes que l'on a développés.

Alors, ce qui a été vraiment dit dans le discours, ça a été de faire appel et de redire comment c'est important, la participation des citoyens de tout âge, y compris des personnes âgées, et je pense que tout ce qui a fait dériver le débat et donné lieu à des mauvaises interprétations, c'est que le mot «ghetto» a comme impressionné, mais il était justement prononcé pour dire: C'est ce qu'on n'a pas et c'est ce qu'on ne veut pas avoir au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sauvé.

M. Parent: Est-ce que le ministre, M. le Président, est conscient que ma question s'adressait à lui en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux et disait: Est-ce qu'il s'engage à ce que son projet de loi, qui implantera un nouveau régime d'assurance-médicaments, corrige l'iniquité créée à l'égard des personnes âgées? C'est à ça que je veux que le ministre me réponde, je ne veux pas qu'il fasse allusion au préambule.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Si l'on veut une réponse plus précise, il faudrait peut-être que la question le soit. De quelle iniquité parle-t-on? Parce que, quand on regarde le projet qui est en préparation, bien, le rapport qu'on a eu et qui nous fait une proposition comme base dans les futurs projets de loi, même les personnes âgées, par la voix de leurs représentants, y ont réagi favorablement en disant qu'elles comprenaient la situation et qu'on avait justement à revoir les paramètres de l'organisation de la politique du médicament présentement, pour s'assurer justement qu'autant les personnes âgées que les plus jeunes, que les gens d'âge moyen, que tous ceux qui peuvent prendre une plus grande

partie du coût du médicament l'assument afin de s'assurer que tous, jeunes comme personnes âgées, qui en ont moins les moyens, puissent avoir le même accès aux médicaments indépendamment de leurs revenus, mais plus en fonction de leurs besoins, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sauvé.

M. Parent: En additionnelle, M. le Président, toujours sur le même sujet: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'engage aujourd'hui, devant cette Chambre, à faire des représentations à son collègue des Finances afin que le budget qui sera présenté jeudi ne renferme aucune mesure qui pourrait augmenter le fardeau des aînés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, on l'a dit, le budget, c'est dans quelques jours, et, quand on l'aura entendu, on fera des commentaires après. Maintenant, je voudrais bien rappeler que je ne sais pas quel genre de régime de gouvernement a connu le député qui pose la question, mais on n'est pas un style de gouvernement où on se fait des représentations les uns les autres: on travaille ensemble pour donner un programme cohérent.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale. À l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Intentions du gouvernement en matière de taxe sur l'essence

M. Copeman: Merci, M. le Président. En parlant d'un travail de collaboration entre ministres, contrairement à ce que le ministre responsable des consommateurs n'a pas fait dans le dossier des hausses tarifaires à Hydro-Québec, c'est-à-dire protéger les intérêts des consommateurs québécois, est-ce que le ministre de ces mêmes consommateurs peut s'engager à faire, auprès de son collègue, le ministre des Finances, les représentations qui s'imposent dans les heures qui suivent afin d'éviter une hausse de taxe sur l'essence dans le prochain budget?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais d'abord indiquer que, comme ministre responsable, j'ai la responsabilité de l'Office de la protection du consommateur, qui, essentiellement, a comme principal objectif de faire le point sur les obligations contractuelles entre les consommateurs et les fournisseurs de ces services.

De la même façon dont l'Office de la protection du consommateur contribue à financer de nombreuses organisations qui veillent à la défense des consommateurs, notre objectif est de faire en sorte, par le biais de l'État, par l'appui de l'État, que nous puissions, par le biais de l'éducation populaire, par le biais d'organismes communautaires qui oeuvrent sur le terrain, faire entendre la voix de ceux et de celles qui sont les plus démunis et souvent pris avec des problèmes de consommation importants.

Quant au contenu du budget, je pense que les réponses sont bien données, mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux a bien fait comprendre que toutes les représentations et toutes les discussions se font dans le cadre où elles doivent se faire et, à ce moment-ci, ça ne doit pas être à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président: ...en principale.

Compte de dépenses du juge en chef de la Cour du Québec

M. Mulcair: En question principale. En plus des 133 000 $ de salaire, de son 20 000 $ de bonus et de 5 000 $ de compte de dépenses, on a appris, la semaine dernière, que, seulement pour la période de septembre à mars, ça a coûté tout près de 30 000 $ aux contribuables pour loger le juge en chef Louis-Charles Fournier au Château Frontenac, et ce, malgré la loi présentée par le ministre de la Justice – et dont il s'est vanté dans un communiqué de presse au mois d'août – disant que le lieu de résidence du juge en chef a été établi sur le territoire de la ville de Québec.

Notre question pour le ministre de la Justice est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire si, en plus de payer une chambre au Château Frontenac toute la semaine, les contribuables ont payé aussi pour des nuits d'hôtel pour le juge en chef Louis-Charles Fournier lorsque celui-ci séjournait, par exemple, à Ottawa ou à Montréal? En d'autres mots, est-ce que celui-ci se faisait à l'occasion payer deux fois l'hôtel pour la même nuit?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'aimerais rappeler que j'ai référé le député de Chomedey à l'article 113 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qui prévoit, contrairement à ce qu'il affirmait, que le juge qui est déplacé de district, que ce soit le juge en chef ou un autre juge, a un an pour établir sa résidence au nouvel endroit. Et ceci s'applique à tous les juges de la Cour du Québec.

D'autre part, en ce qui concerne le point spécifique, vous comprendrez que je ne peux pas répondre aujourd'hui, mais je vais m'enquérir et être en mesure de lui répondre dans les prochains jours.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. C'est intéressant. S'il disposait effectivement d'un an, on se demanderait pourquoi le ministre a rappelé lui-même au juge en chef, après cinq mois, qu'il devait quitter, mais même s'il l'a demandé gentiment.

Mais ma question, maintenant, M. le Président, c'est de savoir si le ministre peut confirmer si, en plus des 6 000 $ de kilométrage, le juge Louis-Charles Fournier s'est fait payer une voiture Mercedes avec chauffeur privé, pour ses voyages, notamment pour la rencontre des juges en chef du Canada.

Des voix: Oh!

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je comprends que le député a accès directement aux documents, mais c'est une autre question. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question et je compléterai la réponse de la même manière que la première.

Une voix: Quel est le nom du chauffeur?

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice du Québec peut confirmer que les fonctionnaires de son propre ministère avaient refusé de signer, dorénavant, les comptes de dépenses de Louis-Charles Fournier, mais que son cabinet politique est intervenu directement pour assurer la continuité des paiements?

Des voix: Oh!

(14 h 30)

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné que j'avais demandé au juge Fournier d'établir le plus rapidement possible sa résidence ici, à Québec. Je suis informé aujourd'hui qu'il a effectivement une résidence à Québec; je ne sais pas à quel endroit, cependant. Par ailleurs, il n'y a eu aucune...

Le Président: Je vous rappelle que nous discutons de la situation du juge en chef. Alors, je demanderais à tous les membres de l'Assemblée de... M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Excusez-moi, mais je ne me rappelle pas de la dernière partie. C'était...

Le Président: M. le député de Chomedey... Ça va?

M. Bégin: J'avoue en avoir perdu la suite, là.

Le Président: Alors, je crois que ce n'est pas au président à répéter la question, M. le ministre. M. le député de Chomedey, est-ce que vous voulez répéter votre question complémentaire?

M. le député de Chomedey, je pense que votre aide n'est plus requise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ma mémoire est revenue, M. le Président, et je peux vous dire que je n'ai donné aucune directive de ne pas payer ou de payer quoi que ce soit; les choses se font d'elles-mêmes à l'intérieur du ministère. Alors, si on réfère à des directives, ce n'est certainement pas moi qui les ai données.

Une voix: Très bien. Très bien.

Le Président: M. le député de La Peltrie, en principale... Je voudrais simplement vous signaler que, la semaine dernière, j'avais indiqué que je serais prêt à reconnaître le député d'Ungava. Si lui m'indique – pour être fair-play avec lui – qu'il vous cède le pas, alors, M. le député de La Peltrie, en principale.

Restauration du pont de Québec

M. Côté: Merci, M. le Président. À l'instar de l'ensemble des citoyens et des visiteurs de la région de Québec, je ne peux que constater l'état de délabrement honteux du pont de Québec. Le pont, qui constitue un attrait touristique international dans notre région depuis plus de 75 ans projette maintenant une image peu flatteuse de notre capitale. Plusieurs intervenants ont souligné...

Une voix: Silence!

M. Côté: ...la contribution du pont à...

Le Président: M. le député, je m'excuse, mais ce n'est pas normal et acceptable que le président, dans la même enceinte que vous, ne puisse pas entendre la question qui est posée. M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. Plusieurs intervenants ont souligné la contribution du pont à l'économie de la région. Non seulement constitue-t-il un lien routier important entre les deux rives du Saint-Laurent, mais il relie également, le pont de Québec, au réseau continental du Canadien National. Ce dernier élément prend toute son ampleur lorsqu'on tient compte de l'importance des liens terrestres dans la capacité concurrentielle du pont de Québec. D'ailleurs, M. le Président, la grande région de Québec se mobilise actuellement pour assurer la survie du pont de Québec, qui est un lien vital pour le développement économique des deux rives.

Alors, M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports: Est-ce que le ministre peut nous informer de sa position dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Transports.

Une voix: Bonne question.

M. Brassard: M. le Président, la formule traditionnelle: Je remercie le député de sa question!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, c'est qu'il y a nécessité de mettre en oeuvre un programme de restauration du pont de Québec.

Une voix: Oui.

M. Brassard: Dans l'état où il est, c'est un symbole exemplaire du régime fédéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...c'est-à-dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...c'est-à-dire, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: La réponse, M. le ministre, comme les questions, doit être formulée de manière à ne pas susciter de débat.

M. Brassard: ...c'est-à-dire, M. le Président, rouillé et pas regardable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, la position du gouvernement du Québec, elle est très précise. Nous avons une entente qui date de 1949, qui a été négociée par Maurice Duplessis avec le gouvernement fédéral, pour l'utilisation du pont, qui prend échéance en 2011. Cette entente prévoit le versement d'un loyer de 25 000 $ – M. Duplessis avait bien négocié – au gouvernement fédéral.

Nous sommes prêts – nous l'avons dit à la coalition qui s'intéresse au sort du pont de Québec, je l'ai dit également à M. Tellier, du CN, président du CN, je l'ai dit à mon homologue fédéral, M. Anderson – nous du Québec, à rouvrir cette entente et à augmenter la contribution du Québec quant au loyer et à l'entretien du pont, à condition, cependant, que le CN et le gouvernement fédéral, conjointement, conçoivent et mettent en oeuvre un vrai programme de restauration du pont de Québec. Le CN évalue les coûts autour de 60 000 000 $.

Ils sont en train de faire une réévaluation, pour essayer de voir s'il n'y a pas moyen de réduire les coûts. Mais, dès le moment où le CN et le gouvernement fédéral se seront entendus pour restaurer le pont de Québec, le remettre en bon état, nous, nous sommes prêts à rouvrir l'entente et à augmenter notre contribution.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Côté: Question additionnelle, M. le Président: M. le ministre, l'état des discussions entre le gouvernement du Québec, le fédéral et le CN, est-ce que ça se déroule dans un contexte qui permet de faire avancer le dossier ou s'il y a du blocage?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Il y a une chose qui est sûre, je viens de donner la position du Québec. Je pense que le CN, qui est le propriétaire, maintenant, de l'infrastructure et qui a été privatisé, comme on le sait, lui aussi, est très conscient de l'état du pont et il est prêt à investir des montants considérables pour le restaurer. Il reste qu'on attend maintenant la réponse du fédéral. Quand j'en ai parlé à M. Anderson, la semaine dernière, à Ottawa, bon, une bonne nouvelle, je n'ai pas reçu de réponse négative.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'espère que ça va se traduire très bientôt par une volonté de participation au financement de la restauration du pont de Québec.

Le Président: En principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Propos du ministre de l'Environnement et de la Faune sur le renflouage du Irving Whale

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Depuis quelques jours, le ministre de l'Environnement fait l'objet d'une rare unanimité aux Îles-de-la-Madeleine: tous dénoncent ses propos et s'interrogent sur le fondement de ses déclarations à l'effet d'exiger une fermeture de la pêche au crabe dans le périmètre entourant l'épave de l'Irving Whale, alors que celle-ci est fermée depuis déjà plusieurs années.

Est-ce que le ministre est conscient que son ignorance, sa méconnaissance du dossier et les propos alarmistes qu'il a tenus ont fait en sorte qu'il ternit la réputation d'excellence du Québec en ce qui a trait à la qualité des produits marins et des Îles-de-la-Madeleine comme destination touristique?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, toutes les interventions que je fais dans ce dossier visent à s'assurer que cette opération à risque soit faite en minimisant les risques. J'ai reçu une lettre du préfet des Îles-de-la-Madeleine, et je le cite, ça va rectifier ce que le député dit: «Nous apprécions votre intention de chercher à minimiser les risques de l'opération de renflouement et d'assurer la protection de la population québécoise, un objectif qui a d'ailleurs toujours été poursuivi par les représentants de notre communauté.» Je le cite, le préfet et les autres: «En ce sens, nous nous sentons épaulés. Nous y voyons là un effort, un désir de contribuer à ce projet.» Au moment où on se parle...

Des voix: Ah!

M. Cliche: ...nos experts, notamment un architecte naval chevronné, ont soulevé des questions de fond, des questions très techniques. J'ai la réponse, ici, de mon collègue du fédéral qui confirme que, en ce qui concerne deux points techniques des plus importants, il y avait eu mégarde où on a besoin d'approfondir des aspects techniques. Notamment, la colonne d'eau qui est à la surface de la barge d'Irving Whale, ce n'est pas 45 pieds, mais bien 45 mètres, et ceci avait été omis par les experts de la Garde côtière canadienne.

Deuxièmement, cette lettre du fédéral confirme qu'il avait possiblement mal évalué les questions de pression et de présence de gaz à l'intérieur des réservoirs qui auraient pu amener une rupture. Et, au moment où on se parle, les experts du gouvernement du Canada et les nôtres sont en réunion même à Montréal pour s'assurer que cette opération soit faite en minimisant les risques.

Je rassure la population des Îles, mes interventions ne sont pas pour stopper le projet, mais pour m'assurer que ce projet se fasse en minimisant les risques, parce que, s'il y avait malheur, et c'est là que mes propos sont alarmistes, c'est vrai, s'il y avait malheur, ce seraient les Îles-de-la-Madeleine, ce seraient les écosystèmes québécois, dont j'ai la responsabilité, qui écoperaient, M. le Président. J'agis en toute responsabilité, j'agis en toute protection des responsabilités que j'ai, des écosystèmes dont j'ai la responsabilité.

(14 h 40)

Une voix: La version à date.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: En principale, M. le Président. C'est drôle de berner la population comme ça avec des déclarations...

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il y a peut-être une semaine ou deux, j'ai demandé à un de vos collègues de rester, puisqu'il parlait du même sujet, en question complémentaire puisqu'il avait déjà posé une principale sur le même sujet. L'objectif du président, ce n'est pas d'empêcher l'opposition officielle de pouvoir poser plusieurs questions principales, mais, quand c'est le même député qui, voulant faire un commentaire, utilise le fait de vouloir faire un nouveau préambule sur la même question, là...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, vu que vous avez rappelé, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui. Vu que vous avez rappelé une de vos interventions antérieures, vous vous souviendrez qu'à l'époque le député avait commencé sa question sans vous aviser qu'il était en principale et, à ce moment-là, vous avez appliqué le règlement des questions complémentaires. Cette fois-ci, le whip de l'opposition vous a avisé qu'il était en principale, et jamais un président n'a commandé à l'opposition de poser une question, soit principale, soit additionnelle, même s'il s'agissait du même sujet. Au tout début de son intervention, il a insisté sur le fait qu'il était en principale, et c'est son droit le plus strict en fonction du règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'étais certain que mon vis-à-vis de l'opposition allait plutôt soulever les propos qui ont été tenus par le whip en chef de l'opposition officielle. M. le Président, je vous soumets que le mot «berner», dans le contexte où il a été utilisé, est tout à fait antiparlementaire et je vous demanderais de demander au whip de retirer ses paroles, c'est totalement antiparlementaire.

Le Président: Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Incidence des propos du ministre de l'Environnement et de la Faune sur le tourisme et l'industrie de la pêche aux Îles-de-la-Madeleine

M. Farrah: Oui, M. le Président, je peux remplacer en disant qu'on induit la population en erreur, alors je vais aller en principale pour rectifier les faits.

Alors, la même lettre, M. le Président, signée par les préfets, préfets adjoints et la Coalition des organismes, voici qu'est-ce qu'elle dit, M. le Président: «Nous éprouvons une grande déception face à vos déclarations. Déception d'abord parce que vous avez oublié votre engagement de mars dernier aux Îles: "Les Madelinots d'abord, les médias après".» Vous avez fait exactement le contraire. «Déception aussi de voir que vous contribuez – et là les gens parlent au ministre...

Une voix: C'est les mêmes qui disent ça.

M. Farrah: ...à semer le doute sur la qualité des ressources halieutiques du golfe Saint-Laurent. L'industrie de la pêche n'a pas besoin de ce genre de publicité alarmiste et sans fondement qui risque d'engendrer des impacts négatifs sur l'économie de nos régions. Il est étonnant qu'un ministre puisse avancer de tels propos sans en mesurer les conséquences pour l'industrie de la pêche.»

Une voix: Qui, ça?

M. Farrah: Également, M. le Président, «Déception [...] face à votre intervention – en parlant du ministre – qui vient semer le doute sur la qualité du projet du renflouage.»

Alors, comment peut-on indiquer que le ministre est responsable, alors qu'il a fait exactement le contraire, des propos totalement irresponsables qui mettent en cause la qualité des produits marins du Québec et également les Îles-de-la-Madeleine comme destination touristique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, je serai bref dans ma réponse parce que j'ai déjà répondu à la question. Ce que je fais, c'est une opération responsable de prévention pour éviter que cette opération tourne à la catastrophe. J'ai la responsabilité de le faire et je me réjouis d'avoir engagé des experts pour avoir étudié l'opération qui avait été projetée par le gouvernement du Canada, parce qu'elle démontre, entre autres, que, sur deux points techniques majeurs, au moment où on se parle, nos experts se parlent.

Quant à la contamination possible des produits de la pêche, je veux m'assurer que le périmètre autour de la barge, qui en ce moment est contaminé par des BPC, et nous le savons, que la pêche ne se fasse pas dans ce périmètre-là. Point à la ligne. C'est une opération de prévention, c'est une responsabilité dont j'ai la responsabilité, parce que cette opération qui est à 18 km de nos eaux, si jamais l'opération tournait mal, ce sont nos écosystèmes, notre industrie du tourisme, nos Îles-de-la-Madeleine qui seraient affectés, et, croyez-moi, je le fais en toute responsabilité.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'il y a une décision du gouvernement fédéral qui date de voilà cinq ans, alors qu'il y a interdiction de pêche dans ce secteur-là, est-ce que le ministre peut envoyer un message à toute l'industrie, qui en a besoin de messages positifs, à savoir qu'il n'y a aucun problème de contamination compte tenu qu'il n'y a pas de droit de pêche dans ce secteur-là? Et c'est ça, une personne responsable.

M. Cliche: Le message que je lance, c'est qu'il y a un ministre de l'Environnement et de la Faune au Québec qui est responsable, qui s'assure que cette opération se fasse en minimisant les risques, et je suis là pour m'assurer que les intérêts du Québec... la protection des écosystèmes soit faite. Et, croyez-moi, c'est ce que comprend la population, c'est ce que comprennent les gens, j'agis en toute responsabilité, M. le Président.

Le Président: En complémentaire? M. le député d'Orford, en complémentaire ou en principale?

M. Benoit: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, allez-y.

Projet de construction de porcheries en Mauricie

M. Benoit: En septembre 1995, M. le Président, le ministre de l'Environnement et de la Faune émettait trois certificats d'autorisation pour que la compagnie Shur-Gain construise des établissements de production de porc dans la région de la Mauricie, soit une porcherie pouponnière, une porcherie d'engraissement et une porcherie maternité.

Sept mois plus tard, M. le Président, soit le 29 avril 1996, le ministre de l'Environnement décide de demander à la compagnie Shur-Gain de surseoir à la construction de ces établissements et de mandater le BAPE pour enquêter sur l'impact de cette industrie dans le bassin versant de la Mauricie. Le 3 mai 1996 suivant, soit quatre jours plus tard, on apprend que le ministre a retiré ce mandat confié au BAPE.

M. le Président, une seule question que je pose au ministre: Laquelle des trois décisions du ministre est la bonne? Premièrement, celle par laquelle il émet les certificats d'autorisation pour la construction de porcheries? Ou bien la deuxième, celle où il mandate le BAPE sur l'impact de ces porcheries déjà autorisées? Ou bien la troisième, celle où il retire le mandat du BAPE, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. À l'ordre!

M. Cliche: Les trois décisions sont bonnes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: ...parce que ce projet de porcherie a été approuvé par mes fonctionnaires, qui ont fait correctement leur travail et qui ont émis des certificats d'autorisation en vertu du règlement tel qu'il existe. Ceci étant dit, la population de ce coin de vallée m'a demandé s'il était possible de demander une enquête publique sur la compatibilité de l'implantation de ces porcheries qui, quoique approuvée légalement, pose un problème de compatibilité avec la vocation forestière et la vocation récréo-touristique de la vallée.

J'étais prêt à le faire, j'avais demandé au BAPE de le faire, dans la mesure où Shur-Gain sursoyait à ses travaux, ce qu'ils avaient, dans un premier temps, accepté, et également que les municipalités qui traînent Shur-gain en cour sursoient au recours juridique pour qu'on puisse, en toute sérénité, prendre quatre mois pour faire une audience où les gens auraient pu s'exprimer sur la compatibilité de l'implantation de l'industrie porcine dans la vallée du Saint-Maurice.

Or, les municipalités de Grandes-Piles et de Trois-Rivières ont refusé de surseoir à leur recours juridique, ont refusé d'entrer de plein gré dans des audiences publiques, ce à quoi Shur-Gain a dit: Nous ne pouvons pas, à ce moment-là, surseoir à nos travaux. Ils ont décidé d'aller de l'avant avec leurs travaux. J'ai été informé jeudi de la décision de la municipalité de Trois-Rivières de refuser de participer aux audiences publiques et de continuer dans la route légale. J'ai été avisé vendredi matin que, ce faisant, Shur-Gain allait procéder avec ses travaux. J'ai donc décidé d'annuler les audiences publiques sur un projet qui est en construction de toute façon.

Le Président: À quelques reprises aujourd'hui, j'ai failli me lever à la fois pour des questions qui étaient trop longues et pour des réponses qui étaient vraiment trop longues. Et, dans la mesure où, de part et d'autre, on ne se restreint pas pour poser des questions, pour donner des réponses de façon concise, on fait en sorte que la période de questions et réponses orales est un peu dénaturée par rapport à ce qu'elle devrait être non seulement à l'égard de l'intensité qu'elle doit avoir, mais à l'égard du nombre de sujets qui peuvent être abordés. Alors, M. le député d'Orford, en complémentaire, s'il vous plaît.

(14 h 50)

M. Benoit: M. le Président, comment peut-on avoir confiance dans un ministre qui change d'idée continuellement, qui ne respecte pas les droits et, pire, qui contredit son confrère de l'Agriculture qui, lui, dit, tout au long de tout ce méandre administratif: Inquiétez-vous pas, on va la bâtir, la porcherie?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: M. le Président, non seulement je respecte les lois, je suis là pour les appliquer.

Des voix: ...

Le Président: C'est exactement le genre de situation qui dévalue le Parlement. Les députés, au niveau de l'article qui prévoit le décorum, doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée. Et le problème, c'est que le président ne peut pas apprécier des propos qui ne sont pas tenus dans le micro, mais il entend, comme tout le monde, un certain nombre de propos.

Le résultat de ça, c'est que ça crée un désordre, ça fait rigoler tout le monde, et les gens qui nous écoutent, eux, absolument, perdent le respect qu'ils doivent avoir dans cette institution, dans cette Assemblée et dans le forum qu'est la période de questions et de réponses orales.

Alors, M. le ministre, rapidement

M. Cliche: Devant ces quolibets déstabilisateurs, je vais néanmoins poursuivre. La décision de surseoir aux audiences publiques, elle est une bonne décision. J'ai mis tous mes efforts pour essayer de rapprocher les parties, pour les amener à convenir de bon gré de participer à une enquête publique sereine. Les parties ont décidé de choisir la voie des tribunaux, et j'ai dû prendre acte de leur décision et, malheureusement – croyez-moi – surseoir aux audiences publiques.

J'ai communiqué avec les gens de la population, j'ai communiqué avec les citoyens, j'ai communiqué avec les gens de la coalition, et ils ont compris ma décision. Ils se déclarent malheureux de cette tournure des événements, mais, croyez-moi, j'ai la pleine confiance de la population dans ce dossier.

Le Président: En principale, M. le député de Papineau.

Fermeture de l'Office du tourisme du Québec à Paris

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Après les délégations à l'étranger, la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce et responsable du tourisme a mis le cadenas sur l'Office du tourisme du Québec à Paris. Depuis lundi, les Français envisageant un séjour au Québec et qui sont à la recherche d'information pour préparer leur voyage se heurtent à des portes closes. Situé près de l'arc de triomphe, l'Office du tourisme du Québec à Paris est pourtant une vitrine du tourisme québécois qui a su faire ses preuves dans un marché dont le potentiel est reconnu et qui se compose de plusieurs dizaines de millions de personnes.

En principale, M. le Président: Comment la ministre peut-elle concilier pareille décision et les propos qu'elle tenait en commission parlementaire, et je la cite: Le marché français est le deuxième en importance et il génère annuellement des retombées économiques de 400 000 000 $?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Si le député de Papineau avait lu le communiqué de presse que nous avons émis le 26 avril dernier, il verrait que Tourisme Québec continue d'assurer une présence commerciale dans les villes de Paris, Londres, Düsseldorf, Tokyo, Boston, Los Angeles, New York et Toronto, et qu'en plus, à Paris, nous allons élargir le mandat du conseiller aux investissements pour y inclure spécifiquement la prospection des investissements à caractère touristique. M. le Président, nous avons l'intention aussi de mettre à profit tous nos partenaires pour vendre davantage la destination du Québec aux Français.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je regrette sincèrement, M. le député de Papineau, le temps est largement écoulé, malheureusement.

Il n'y a pas de réponses différées.

Il n'y a pas, également, de votes reportés aujourd'hui.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à l'étape des motions sans préavis.

M. le premier ministre et député de Jonquière.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je demanderais le consentement de l'opposition afin que nous puissions procéder aux avis touchant les travaux des commissions. Il y a des consultations relativement à la

loi sur la réforme électorale, des gens qui ont été convoqués et qui attendent. Alors, plutôt que de les faire attendre, je demanderais le consentement de l'opposition afin que nous puissions procéder aux avis.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, compte tenu que vous avez reconnu le premier ministre, il s'agit sans doute d'une motion qui saura intéresser l'ensemble des parlementaires, et on ne verrait pas quelles circonstances pourraient priver l'ensemble des parlementaires de l'intervention du premier ministre.

Le Président: Il n'y a donc pas consentement. Alors, M. le premier ministre, à ce moment-ci.

Commémorer le 25e anniversaire des événements tragiques de Saint-Jean-Vianney

M. Bouchard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale commémore le 25e anniversaire des événements tragiques de Saint-Jean-Vianney où 31 personnes perdirent la vie dans la nuit du 4 mai 1971.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader...

M. Paradis: M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'une motion de l'honorable premier ministre, compte tenu, quand même, que nous sommes coincés un peu dans l'agenda législatif – l'étude des crédits, prioriser le budget – il y aurait consentement, sans débat.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je retiens le consentement du leader de l'opposition, mais je suis un peu surpris, puisqu'on s'était aussi convenu que la possibilité d'un intervenant de part et d'autre était tout à fait acceptable. Je suis un peu surpris.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je n'ai jamais, et je le dis de mon siège, convenu de cette chose avec le leader du gouvernement.

Mise aux voix

Le Président: Alors, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Puisque le leader de l'opposition m'a mentionné que c'était que le premier ministre avait été reconnu, donc c'était la raison pour laquelle il m'avait refusé son consentement sur les avis touchant les travaux des commissions, je demande encore: Est-ce qu'il me donnerait la permission de procéder immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions pour ne pas retarder les gens qui sont venus à Québec spécialement pour les audiences publiques relativement à la réforme de la Loi électorale?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Nous avons été prévenus, M. le Président, d'autres motions qui pourraient possiblement intéresser l'honorable premier ministre.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Souligner la Journée mondiale de la liberté de la presse

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale se joignent à moi pour souligner la Journée mondiale de la liberté de la presse, à l'occasion de laquelle, le 3 mai dernier, l'UNESCO créait un prix afin de mieux défendre le droit du public à l'information et celui des journalistes à la diffuser sans contrainte.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: M. le Président, il y aurait consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Alors, consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

Souligner le Mois de l'éducation physique et du sport étudiant

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de l'éducation physique et du sport étudiant.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Souligner la Semaine nationale du tourisme

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale du tourisme qui se déroule du 6 au 12 mai 1996 et, ce faisant, reconnaisse l'apport économique du tourisme et invite les Québécois et les Québécoises qui ont besoin de vacances à prendre leurs vacances au Québec.»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, nous sommes heureux d'offrir notre consentement, sans débat.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il applique l'article 204.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Cet

article dit notamment: "Le directeur des services professionnels d'un établissement doit transmettre avec diligence toutes les informations médicales nécessaires concernant le donneur et les organes ou tissus qui pourraient être prélevés.

«"Le directeur des services professionnels est informé de ces situations suivant la procédure établie par l'établissement."»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement, M. le député de Viau. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Juste pour vérifier, M. le Président. S'agit-il d'un refus de consentement à l'adoption de la motion ou à un débat sur la motion? Il s'agit de l'application d'un

article de loi qui concerne des personnes qui sont en attente de dons d'organes. Je peux comprendre que, les travaux nous pressant, nous ne souhaitions pas débattre, mais est-ce que l'Assemblée refuse de voter une telle motion?

Le Président: À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, demain, on pourra me refaire la même demande et, à ce moment-là, je donnerai mon consentement ou pas.

(15 heures)

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement pour débattre de la motion. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Paradis: Non, non, non, ce n'est pas ça, là. Si oui, elle est adoptée.

Une voix: C'est ça.

Le Président: Il n'y a pas consentement pour débattre de la motion, selon l'avis que vient de donner le leader du gouvernement.

M. Paradis: Je veux qu'on se comprenne bien, là. Je comprends aisément que le leader du gouvernement, étant pressé par l'agenda législatif, refuse le temps nécessaire pour la débattre, mais est-ce qu'il y a également refus d'adopter la motion sans débat?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, tel que l'a mentionné tout à l'heure le leader de l'opposition, il avait reçu des avis relativement à nos motions sans préavis même si, dans la loi, on n'est pas obligé. Nous n'avons pas été avisés de la motion qui a été présentée. Alors, normalement, ça se fait entre deux cabinets de leaders. Alors, le leader de l'opposition a décidé de ne pas le faire. Demain, je reconsidérerai la demande qui m'est présentée. Ce n'est pas quant à l'objet de la demande de motion, c'est tout simplement que, présentement, je ne suis pas prêt à donner mon consentement. Et demain, il me fera la même demande et je verrai si j'accepterai.

Une voix: Très bien.

Le Président: Alors, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas consentement, ni pour débattre ni pour accepter la motion sans débat.

M. le député de Robert-Baldwin.

Souligner la Semaine provinciale des centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Marsan: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine provinciale des centres d'hébergement et de soins de longue durée, qui se tient cette année du 5 au 11 mai et qui a pour thème "Ma vie est un jardin" et profite de l'occasion pour souligner le travail accompli par le personnel de ces centres.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion, M. le...

M. Bélanger: Il y aurait consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en arrivons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des institutions poursuivra les consultations générales sur le document du Directeur général des élections intitulé «Document de réflexion: amendements à la Loi électorale», après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, de 20 heures à 22 heures ainsi que demain, le mercredi 8 mai, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: De mon côté, je vous avise que la commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui, le mardi 7 mai, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre le président du Conseil médical du Québec sur sa gestion administrative ou sur toute autre matière de même nature en vertu des dispositions de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je vous avise aussi que la commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui, le mardi 7 mai, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers de l'Office des services de garde à l'enfance contenus dans les listes du mois d'octobre 1993 au mois de mars 1996.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe, en ce qui me concerne, que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Sauvé. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le gouvernement du Parti québécois qui véhicule une perception fausse et irrespectueuse du rôle de nos aînés dans la société pour justifier, malgré son engagement, l'augmentation de leur fardeau financier par différentes mesures.»

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement ou de directive. Je vous avais, l'autre fois, lors de la dernière motion du mercredi, demandé un avis ou une directive concernant une motion de blâme ou de censure. Est-ce que, pour demain, on devrait avoir cette directive? Parce que, à la lecture de la motion, ce que je constate, c'est qu'elle est exactement du même type que celle de la semaine dernière.

Le Président: Effectivement, M. le leader, si vous permettez, et ce que je me rappelle d'avoir spécifié ici, à l'Assemblée, c'était qu'une décision de mon prédécesseur avait été rendue quant au fait que cette problématique que vous soulevez devrait être envisagée et analysée dans le cadre de la réforme parlementaire.

Par ailleurs, ce que j'avais indiqué, puisque vous me demandiez un avis plus rapide que celui qui viendrait avec une réforme parlementaire, c'est que nous pourrions en faire un de nos premiers sujets de discussion lors d'une prochaine réunion des leaders; c'est ce que j'avais indiqué. Malheureusement, il n'y a pas eu encore de réunion de leaders depuis cette intervention. Je ne blâme ni un leader ni l'autre, mais la situation est ce qu'elle est, et je souhaiterais, moi, avant de statuer, qu'on puisse s'en parler dans une réunion de leaders. Et, si vous le voulez, moi, je suis à votre disposition après, dans quelques instants. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'envisage mal comment, de façon consensuelle, on pourrait décider de retirer une motion entre les deux leaders. Je pense que ça va prendre une directive de votre part ou une décision de votre part en attendant la réforme électorale. Parce qu'il y a urgence, quant à moi, pour vous, de statuer sur cette question, parce que, là, déjà, si on considérait que les deux motions, celle de la semaine dernière et celle de cette semaine, sont des motions de blâme, on viendrait rajouter deux motions de blâme ou deux motions de censure à l'opposition officielle.

Donc, moi, je vous suggère – respectueusement, toujours – qu'il y a urgence pour vous de statuer, et non pas uniquement de rencontrer les leaders, mais de statuer sur cette...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, tout en partageant l'avis de mon vis-à-vis quant à l'urgence de statuer, M. le Président, je tiens à le rassurer et à vous rassurer: les motions que nous présentons, il a raison de le soulever, ce sont des motions qui sont de la même inspiration. Notre inspiration, c'est le député de Joliette, l'ancien leader de l'opposition.

Le Président: Écoutez, comme vétéran de cette Assemblée, je suis très au fait du problème qui est soulevé et je suis très au fait aussi que, selon qu'un parti ou l'autre s'est retrouvé d'un côté ou l'autre de la Chambre, le problème s'est présenté de façon différente. Mais ce que je souhaitais avant de statuer, et je ne suis pas obligé de le faire dans six mois en fonction de la réforme parlementaire, mais ce que je souhaitais néanmoins... Pour ne pas empêcher les travaux de l'Assemblée de fonctionner, je souhaitais entendre les deux leaders en privé avant de rendre une décision qui serait probablement une décision provisoire en regard de la réforme parlementaire qui viendra.

Affaires du jour

Ceci étant dit, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 2 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 1

Adoption du principe

Le Président: À l'article 2 de notre feuilleton, M. le ministre d'État à la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1,

Loi sur le ministère de la Métropole. Y a-t-il des interventions? M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: M. le Président, je suis évidemment extrêmement heureux de prendre la parole au soutien de l'adoption du principe du projet de loi n° 1. C'est le projet de loi créant le ministère d'État à la Métropole. Je sais que ce fut une surprise au moment de la présentation du gouvernement par le nouveau premier ministre, l'honorable Lucien Bouchard, et cela répondait à un voeu exprimé de plusieurs façons par le milieu de Montréal et de sa région. Et c'est un défi extraordinaire, c'est un ministère assez révolutionnaire.

Révolutionnaire, en ce sens qu'il n'y en a jamais eu de pareil qui ait été créé, un ministère purement intersectoriel n'ayant aucune responsabilité particulière dans un secteur comme, par exemple, les Finances, le Revenu, l'Éducation, la Santé ou la Sécurité publique – où j'avais été auparavant – mais un ministère qui pourrait traiter de tous les secteurs dans la mesure où les politiques dans ces secteurs auraient un impact significatif sur la métropole.

C'est un ministère dont il fallait d'abord se demander quel pouvoir on lui donnerait, et, pour déterminer cette question, il fallait d'abord réaliser quelle était l'étendue du territoire, de la population, des revenus, de l'activité gouvernementale qui couvrait ce territoire. Alors, je pense que la meilleure chose, la meilleure façon de commencer, c'est de décrire le territoire de la métropole. J'avais pensé que beaucoup de définitions, je dirais, suggestives ou même poétiques d'une métropole pourraient être données.

On pourrait parler de communauté d'intérêts ou même encore autrement d'une communauté économique, mais il existe dans le monde une définition un peu technique, mais que l'on peut expliquer, qui permet de ne pas avoir de conflits – au moment où nous définirons le territoire de la métropole – à régler entre diverses communautés qui, pour un aspect, voudraient être traitées comme des gens de la métropole, mais qui, d'un autre côté, ne voudraient pas supporter les charges que doivent supporter les autres personnes qui sont de la métropole.

Il y en a toujours qui aimeraient avoir les avantages sans payer la contrepartie. Et, si nous devions faire ces débats continuellement pour définir le territoire, je pense que nous perdrions beaucoup de temps et que nous laisserions des plaies vives, des frustrations qu'il faudrait réparer.

(15 h 10)

Alors, la meilleure façon, c'est de prendre un critère international, celui d'une région métropolitaine de recensement. C'est une définition qui est reconnue par l'OCDE, qui est en application dans presque tout l'Occident; en tout cas, elle est unanimement reconnue sur le territoire de l'Amérique. Elle dépend essentiellement de deux choses: d'un noyau urbain et du navettage.

Commençons par le noyau urbain. Le noyau urbain, on s'en doutera, il est défini par la densité de la population: 400 personnes au kilomètre carré, mais il est rare qu'on trouve une densité de cette sorte de façon continue. Alors, on dit: On détermine le noyau urbain lorsqu'il y a une densité de 400 personnes par kilomètre carré et que ces densités sont à moins de deux kilomètres de distance. Alors, on verra, ici, facilement que cela englobe toute l'île de Montréal et que cela engloberait même le sud de l'île de Laval à certains endroits.

Une fois qu'on a déterminé le noyau urbain, l'on détermine la région qui l'entoure, qu'on appellera une région métropolitaine de recensement, par le navettage – le navettage, c'est-à-dire quels sont les travailleurs qui, chaque matin, se rendent au centre du noyau urbain pour travailler. Lorsque, par conséquent, dans une communauté, plus de la moitié des travailleurs se rendent dans le noyau urbain pour y travailler, on dit que cette communauté fait

partie de la région métropolitaine de recensement. C'est donc à chaque recensement – et l'on en tient un ce mois-ci, le 14 mai, on en tient un tous les cinq ans, au Canada. C'est donc après l'étude des données que nous révèle chaque recensement que l'on peut prévoir la région métropolitaine de recensement pour les cinq prochaines années.

D'après les dernières statistiques, celles de 1991, la région métropolitaine de recensement a donc l'étendue qui est prévue à l'annexe de la loi. Cela va aussi loin, au nord, que Saint-Jérôme; cela va aussi bas, au sud, que Chambly, Carignan; aussi loin, à l'ouest, que Vaudreuil-Soulanges; aussi loin, à l'est, que Repentigny. Mais il y a donc une liste de 111 municipalités ou communautés qui font maintenant

partie du territoire de la région métropolitaine de recensement de Montréal.

La Table des préfets et maires, que j'ai consultée sur l'adoption de cette définition, a constaté, elle aussi, après avoir cherché d'autres façons de déterminer le territoire de la métropole, qu'il était préférable d'avoir un critère objectif – où, comme on le dit, leurs électeurs votent avec leurs pieds, ou plutôt, comme ici, avec leur char, n'est-ce pas, par le navettage, en se rendant travailler – qu'être obligé d'entrer dans de longs palabres, à 111, 112, 136 ou 102, parce que c'est à peu près le nombre de municipalités avec lesquelles d'autres organismes avant nous ont joué pour définir le territoire de la métropole, et qu'il y en ait certains qui se fassent exclure de certaines responsabilités, au grand dam de leurs voisins qui les assument, et qu'il y en ait d'autres qui voudraient se faire inclure à cause des avantages.

Alors, maintenant, nous avons donc... À l'article 6, d'abord, pour plus de certitude, on dit que le territoire de la métropole est celui qui est prévu à l'annexe et on dit que, de temps à autre, le gouvernement doit modifier cette

annexe pour qu'il corresponde toujours à la région métropolitaine de recensement. Quand on a constaté cela, on constate que 47 % des citoyens du Québec font

partie de la région métropolitaine de recensement. Le gouvernement y obtient autour de 80 % des revenus qu'il tire de la population. Il n'est pas encore établi avec même une certaine approximation le montant qu'il y dépense, mais j'imagine qu'il est à peu près autour de 40 %.

Dès qu'on a constaté cela, on s'aperçoit toujours du choix que l'on doit faire, quant aux pouvoirs qui doivent être donnés au ministère de la Métropole. Prendre 40 % des fonctionnaires de l'État pour les faire travailler dans un ministère n'avait pas de sens. Il fallait donc choisir comme une nouvelle forme d'action, une forme d'action basée sur une équipe légère d'experts. Je crois que ça aurait été inutile et, finalement, une structure aussi trop lourde que de vouloir bâtir un empire bureaucratique, un État dans l'État en somme, qui ne se serait occupé que de la métropole.

D'autant plus que, si ce ministère a été créé à la demande, largement, des citoyens de la métropole, les citoyens de la métropole ont exprimé là des demandes qui sont assez communes dans les pays où la capitale et la métropole sont dans deux lieux différents. Les gens de la métropole font valoir, et très souvent avec raison, que les fonctionnaires de la capitale sont un peu loin de la métropole, qu'ils ne la ressentent pas à tous les jours, que cette distance fait que l'on s'occupe moins bien des problèmes de la métropole, qui est toujours l'endroit où les problèmes sociaux ou les problèmes...

Le développement de l'économie est nécessairement le plus grand parce qu'il y a plus de monde, et généralement plus de richesses, et, par conséquent, les problèmes ne sont pas solutionnés à temps.

Alors, ce qu'il fallait faire, ce n'est pas redéplacer... Parce que c'est quand même une richesse dans un pays, et je le dis très volontiers, puisque, même si je suis né à Montréal, je suis un grand amant, comme beaucoup de Montréalais, de la capitale du Québec. Il ne s'agissait donc pas de déplacer une

partie importante de l'appareil gouvernemental à Montréal, mais de créer une sensibilité aux problèmes montréalais.

Pour moi, il s'agit de la continuation de la politique de M. Parizeau en faveur des régions. M. Parizeau nous disait toujours: Cessez d'avoir des politiques mur à mur. Ça m'a pris un certain temps avant d'apprécier l'expression. On peut la regarder ici sur le plancher de l'Assemblée nationale, où on a du tapis mur à mur. Il est de la même couleur partout, mais il ne conviendrait peut-être pas dans toutes les pièces de la maison, où on doit avoir des tapis différents.

Alors, c'est ça, ne pas avoir une politique mur à mur, c'est avoir des politiques partout dans les régions, qui sont parfaitement adaptées aux besoins de la région. Bien, si on pousse ce raisonnement et si on l'applique à la métropole, il faut avoir pour la métropole des politiques parfois différentes de celles qui sont appliquées dans l'ensemble du territoire.

Évidemment, puisqu'un tel ministère n'a jamais été créé, puisque l'on constate que la mission de ce ministère n'est pas d'aller chercher des grands pans des machines gouvernementales, des ministères sectoriels, mais bien plutôt d'établir une équipe légère de hauts fonctionnaires sensibles aux problèmes de la métropole, mais très connaissants dans différents secteurs, qui peuvent assurer, comme on le verra tout à l'heure, la cohérence des actions gouvernementales dans la région, bien, il était difficile d'imaginer dès le départ quelle en serait l'ampleur. J'ai l'impression que cela va se faire, ça va prendre un certain temps.

Par exemple, il est évident, et la loi nous l'indique, comme d'ailleurs le discours du premier ministre qui l'a présentée, que certains champs d'action prioritaires comme le transport, l'aménagement du territoire puis la relance de l'économie... Mais cela n'empêche pas qu'il faut aussi qu'occasionnellement le ministère de la Métropole se préoccupe d'autres secteurs, qui doivent être appliqués de façon différente dans la métropole qu'ailleurs. Je pense à la sécurité publique, où j'ai déjà été, mais c'est aussi vrai pour l'éducation, ou encore pour la santé, parce que la réforme de la santé va nécessairement prendre une tournure différente dans la métropole.

Mais, vous savez, on dit: Qui trop embrasse, mal étreint. À trop vouloir englober d'activités au début, on risquait, je pense, de diluer notre action et de lui donner moins d'efficacité. Donc, je pense qu'il va falloir établir des priorités, des priorités qui, comme on le verra d'ailleurs, sont indiquées par la loi, et le transport en commun en est une.

Donc, on ne pouvait pas savoir au début quelle serait l'étendue, quel serait exactement le nombre de fonctionnaires dont nous aurions besoin, parce que cela peut dépendre aussi des problèmes ponctuels qui peuvent se présenter. Et, donc, par conséquent, on ne pouvait pas savoir non plus quel en serait le budget.

(15 h 20)

C'est drôle qu'on ait décidé, à un moment donné, de décrire que ce ministère serait un miniministère. Pour moi, c'est un

titre de gloire, au fond, parce qu'il est évident que le temps où on pouvait arroser les problèmes d'argent en pensant que cela les réglerait est terminé. Il faut les arroser d'intelligence, il faut les arroser de réflexion, il faut penser aux solutions. Il faut mobiliser les sommes déjà quand même considérables que le gouvernement du Québec dépense dans une région. Il faut voir à ce que ces sommes soient dépensées non seulement de façon plus cohérente, mais qu'elles soient mieux dépensées.

Non seulement il y a le gouvernement du Québec, mais il y a aussi le gouvernement fédéral et il y a aussi les autres gouvernements, qu'ils soient scolaires ou municipaux.

Mais, avant de passer à ceci, je voudrais aussi contredire, si vous voulez, ou désamorcer une autre crainte que la création de ce ministère pouvait susciter, c'est la crainte vis-à-vis des autres régions. Je pense que les autres régions auront d'abord compris ce que j'ai dit tout à l'heure: il s'agit d'appliquer, au fond, à la métropole un principe que nous avions établi à leur avantage, celui de la fin des politiques mur à mur. Mais ça ne veut pas dire que le gouvernement ne se préoccupera plus maintenant que de la métropole.

Quand nous disons que la relance de l'économie du Québec passe par la relance de la métropole, je peux expliquer exactement dans quels termes. Ça ne veut pas dire que nous sommes contre la relance de l'économie des autres régions. Je peux vous dire dès le départ que, bien au contraire, dès que la relance de l'économie se fait dans une autre région, c'est nécessairement à l'avantage de la métropole. La métropole, par exemple, a tout à se réjouir de la relance de l'industrie de l'aluminium au Lac-Saint-Jean, parce que le secteur tertiaire qui est au-dessus de cette industrie, et largement, va s'installer naturellement à Montréal.

De même, la métropole profite du fait que l'industrie minière recommence en Abitibi; elle profite du fait que l'industrie forestière, par exemple, recommence en Abitibi; qu'il y ait une hausse du prix du papier; que par conséquent nos exportations prennent de la valeur et augmentent.

Aussi, si la demande d'électricité augmente aux États-Unis et qu'Hydro-Québec peut recommencer à exporter au niveau que nous avions espéré à un certain moment, encore là par le tertiaire supérieur, c'est-à-dire, vous savez, les cadres qui administrent les entreprises et tous les services qui tournent autour – les avocats, les ingénieurs, les conseillers de toutes sortes qui naturellement se regroupent dans des métropoles, où il y a beaucoup de gens et beaucoup de gens spécialisés – bien, nécessairement, cela profite à la métropole.

Mais cependant, quand on dit que la relance de l'économie du Québec passe par la relance de la métropole, c'est parce que, pour relancer l'économie du Québec, qui a longtemps été basée sur nos richesses naturelles et notre industrie manufacturière dans des domaines où.. D'abord, le monde étant un peu moins gourmand de richesses naturelles, nous pouvons moins compter sur ces richesses pour assurer notre richesse collective – une certaine

partie aussi de l'industrie manufacturière se déplaçant vers des pays où la main-d'oeuvre, surtout la main-d'oeuvre non qualifiée, est plus abondante et demande des salaires moins élevés – nous devons nécessairement nous tourner vers des secteurs de pointe et nous tourner vers l'exportation.

C'est pourquoi une

partie de la relance économique du Québec passe par le développement de certains secteurs de pointe qui ne peuvent par définition que se situer dans des régions où il y a une masse critique de personnes – généralement au-dessus de 1 500 000, 2 000 000 ou même 2 500 000 personnes – qui permettent le fait qu'il y ait plusieurs universités et plusieurs centres de recherche, de développer par conséquent des industries de pointe, de trouver les différents spécialistes que ça prend, de développer les exportations, d'amener, donc, une richesse extérieure vers nous qui sera redistribuée à l'avantage des régions par la consommation que nous avons. Et, si, effectivement...

Je peux donner un autre exemple que l'on comprendra bien, je pense qu'on a très bien compris l'exemple que je vous donnais, tout à l'heure, que la richesse des régions va nécessairement se traduire dans une métropole. Mais la richesse d'une métropole va aussi se traduire dans les régions, parce que les régions savent combien une bonne

partie de leurs activités, de leurs activités spécialisées, trouvent leur marché le plus important et le plus payant à l'intérieur des métropoles. Une chose que l'on oublie souvent, au Québec, c'est combien l'industrie agroalimentaire, par exemple, a une des plus hautes qualités dans le monde. C'est peut-être parce que nous sommes trop habitués à avoir ce choix et cette facilité de se procurer toutes sortes d'aliments dans un choix infini, à des heures qui nous conviennent. Il faudrait voyager dans d'autres pays, à l'étranger, pour voir comment c'est plus difficile ailleurs.

Mais, en plus, il y a quelque chose de particulier au Québec, c'est la diversité. Parce que notre goût, le goût des Québécois, est généralement – j'ai toujours trouvé – plus sophistiqué, plus raffiné que ceux d'autres peuples, et nous avons développé une industrie agroalimentaire qui le sert très bien. Alors, la richesse, donc, de la métropole, bénéficie aussi à l'ensemble des régions. Ce n'est qu'un exemple, parce qu'il y en aurait bien d'autres.

Donc, je crois qu'il n'y a rien de contradictoire entre promouvoir la richesse économique de la métropole et promouvoir la richesse économique des régions. La comparaison la meilleure, c'est toujours celle du corps humain. Qu'on nous appelle le poumon ou le coeur, chaque fois que le coeur va bien, le reste du corps s'en porte bien. Mais, si, évidemment, il arrive un grand malheur au reste du corps, le coeur s'en portera aussi mal.

Maintenant, comment allons-nous relever ce défi, ce défi unique de ne pas prendre un grand pouvoir bureaucratique, d'assurer, par contre, que chaque secteur du gouvernement travaille, lorsqu'il a à travailler pour la métropole, lorsqu'il a à prendre des décisions qui ont un impact significatif sur la métropole, qu'il le fasse, de façon efficace? Eh bien, la première fonction qui est donnée au ministre, c'est d'assurer la cohérence des actions gouvernementales. C'est une des choses dont les personnes qui habitent et qui ont étudié la métropole se sont plaints.

C'est que le gouvernement est tellement vaste, les gouvernements ont des actions tellement vastes – fédéral, provincial – que, parfois, ils ont des politiques, sans le vouloir, qui sont contradictoires les unes avec les autres.

Alors, la première mission du ministre de la Métropole sera d'assurer au moins la cohérence des actions gouvernementales de l'État du Québec. Comment le réalise-t-il? C'est beaucoup de travail. Il doit siéger sur tous les comités ministériels qui étudient les projets qui doivent être présentés au Conseil des ministres. Ceux qui ne sont pas familiers avec les gouvernements, vous savez peut-être qu'avant qu'arrive au Conseil des ministres un projet il passe plusieurs étapes.

L'une des dernières c'est celle d'être étudié par un comité ministériel qui va l'élaguer, qui va dégager un consensus, qui va chercher à éviter les problèmes, pour que le Conseil des ministres, qui est beaucoup plus large, puisse avoir une discussion plus rapide.

Alors, il y en a quatre, comités ministériels: il y en a un sur le développement économique et l'emploi; il y en a un sur le développement social; il y en a un sur l'éducation et la culture; et il y en a un qui traite des affaires régionales. Alors, le ministre de la Métropole doit siéger sur les quatre comités ministériels. En y siégeant, il voit nécessairement les diverses mesures qui monteront au Conseil des ministres.

Et il peut faire valoir, au niveau de ces comités, que l'on n'a pas assez tenu compte de la métropole ou que, encore, on a, dans un projet, élaboré quelque chose qui serait contradictoire ou pas assez bien adapté à une autre mesure que, par ailleurs, au gouvernement, on aurait élaborée. C'est pourquoi aussi, dans la loi, on crée cette obligation à tous les ministères d'impliquer le ministère de la Métropole dans l'élaboration de toutes les politiques qui ont un impact significatif sur la métropole.

Il est difficile d'élaborer un pareil projet sans qu'il y ait parfois certaines fuites. Et il ne faut pas croire, par contre, que, chaque fois qu'il y a des fuites dans les journaux, la réalité est bien reproduite. Il y a un fond de vérité, mais il y a beaucoup d'erreurs dans les détails. Une fois que le projet est terminé, je pense que tout le monde peut comprendre pourquoi, comprendre les fuites qui ont eu lieu et savoir qu'il y a bien des détails qui n'étaient pas vrais.

(15 h 30)

Je me suis demandé... Personnellement, je ne suis pas le genre de personne qui aime avoir un pouvoir de veto. J'aime mieux avoir un pouvoir d'initiative et j'aime mieux réaliser des choses qu'empêcher les autres d'en réaliser. Je n'aimais donc pas l'idée d'avoir un pouvoir de veto. Mais, à un moment donné, c'est vrai qu'on a cherché à me convaincre, à me dire que, si je n'avais pas de pouvoir de veto... Et c'est un peu une réaction qu'a eu l'opposition, à un moment donné: Si vous n'avez pas de pouvoir de veto, M. le ministre, on ne tiendra pas compte de vos avis, on n'en tiendra pas assez compte. C'est dans la mesure où vous pouvez arrêter qu'on va vous impliquer dès le début.

On m'a convaincu pendant un certain temps, et puis j'en ai rediscuté, puis je suis à peu près convaincu du contraire, à la condition que l'on puisse mettre dans la loi cette obligation dont je viens de parler: d'impliquer le ministère de la Métropole dès l'élaboration des politiques qui ont un impact significatif sur la métropole. À partir du moment où nous jouons...

D'abord, je ne crois pas qu'au gouvernement l'on établisse des politiques qui soient incohérentes les unes par rapport aux autres volontairement. Je pense que, quand on le fait, c'est inconsciemment. C'est avec la meilleure des intentions du monde. Chacun poursuit un objectif sectoriel, il veut la meilleure décision dans son secteur. Quelqu'un le fait d'un autre côté, et puis ces pensées qui ne se rencontrent pas avant le Conseil des ministres s'aperçoivent, à un moment donné, qu'elles s'entrechoquent, alors que, si on les avait rencontrées auparavant, peut-être qu'elles auraient trouvé une solution. Bien, en étant impliqué dès le début, je crois que je peux désamorcer une bonne

partie de ces politiques contradictoires qui ont, hélas, été le fait d'anciens gouvernements, de bonne foi, ceux de notre parti, d'ailleurs, comme d'autres partis, parce que, justement, il n'y a aucune malveillance dans ces politiques contradictoires. Donc, première fonction: assurer la cohérence.

Maintenant, on aura remarqué d'abord que, dans un milieu comme Montréal, il y a énormément d'acteurs, il y a énormément de gouvernements. Il y a le gouvernement fédéral, sans doute, qui a plusieurs ministères, il y aussi des gouvernements municipaux – il y en a beaucoup, il y en a 111, gouvernements municipaux dans la région métropolitaine de recensement – et il y a aussi tous les acteurs privés, les acteurs économiques.

Alors, la deuxième grande fonction du ministre de la Métropole et la raison pour laquelle il a besoin d'aide d'un ministère, c'est d'assurer la concertation entre ces personnes de façon à ce que, justement, connaissant les projets de l'un et de l'autre, on puisse voir comment ils peuvent s'appuyer les uns et les autres, s'enrichir les uns et les autres et assurer ultimement, donc, la coordination entre le travail de tous ces acteurs.

Donc, assurer la concertation entre le gouvernement du Québec, d'une part, et celui des municipalités, d'autre part, entre le gouvernement du Québec, d'une part, et le gouvernement fédéral, entre, aussi, les gouvernements, quels qu'ils soient, et les acteurs privés, les grandes compagnies, la chambre de commerce, les grands syndicats, et ainsi de suite.

Donc, vous voyez que, déjà, les trois mots essentiels sur lesquels se basent les fonctions, c'est «cohérence», «concertation», «coordination». Mais, pour ça, il faut plus, parce que, pour assumer notre rôle, il nous faut l'information. C'est pourquoi il y a des dispositions dans la loi qui prévoient que les ministères auront l'obligation de fournir au ministère de la Métropole toute l'information dont il a besoin pour exercer sa charge.

Encore là, ce pouvoir, je l'aime mieux que ce que m'aurait donné un pouvoir de veto, et, dans la mesure où les autres ministères le jouent volontiers – je suis convaincu qu'ils le joueront bien – dans la mesure où, par conséquent, c'est leur obligation, ils penseront à nous apporter cette information. Puis si, à un moment donné, bien, on s'aperçoit qu'il nous manque de l'information, on va la chercher en rappelant gentiment au ministère qu'il n'a pas fait son devoir, et je suis convaincu qu'il le fera.

Et s'il ne le fait pas, bien, à ce moment-là, c'est sûr que cela augmente le poids des interventions du ministre de la Métropole dans ces comités ministériels ou au Conseil des ministres. Mais je ne crois pas qu'il sera nécessaire de bloquer des projets si l'esprit de cette loi est bien suivi.

Enfin, j'aurai aussi, et la loi prévoit certains pouvoirs d'initiative qui seront à baliser... J'ai commencé à en prendre dans certains domaines, mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'élaborer. Il était bon, comme réserve, que le ministre de la Métropole ait effectivement certains pouvoirs d'initiative. Il est important aussi de savoir qu'il aura le pouvoir de faire des ententes avec les gouvernements locaux, le gouvernement fédéral, les différents acteurs économiques.

Et puis on donne aussi au ministère de la Métropole certaines responsabilités particulières qui vont bien dans la ligne des priorités qu'on lui donne. On disait ces priorités: le transport en commun d'abord puis, éventuellement, le transport dans la région métropolitaine, l'aménagement du territoire et puis la relance économique. Alors, on lui donne donc des outils spécifiques. D'abord, on lui donne un organisme qui est extraordinaire, qui est Innovatech du Grand Montréal, dont j'ai la responsabilité.

Innovatech du Grand Montréal, c'est un organisme, vraiment le genre que j'aime aujourd'hui, un organisme avec peu de monde, beaucoup d'intelligence, beaucoup d'initiative, une équipe d'à peu près 10 personnes plus un conseil d'administration qui prend des décisions, un conseil d'administration évidemment composé de gens qui ne sont pas là à plein temps. Mais l'équipe, là, qui est vraiment le coeur, le noyau dur, c'est 10 personnes, 10 personnes de très haut calibre pour analyser des projets d'investissements dans les domaines de haute technologie.

C'est-à-dire qu'elles recherchent des gens qui ont des idées, mais, là, des idées scientifiques, des idées très avancées, des idées dans le domaine technique, qui ont des idées pour amener sur le marché un produit de haute technologie. Innovatech évalue ces projets et a le pouvoir de souscrire au capital-actions de ces nouvelles compagnies qui vont commercialiser ces nouveaux projets. Mais on dit à Innovatech: Jamais vous ne pourrez intervenir à plus de 40 %. Vous devrez donc aller vous chercher du capital ailleurs pour compenser l'autre 60 %.

Alors, Innovatech s'est mise à analyser de ces projets, parfois de chercheurs universitaires, parfois de quelqu'un qui a travaillé dans une compagnie pharmaceutique, ou d'un ingénieur, ou de qui que ce soit qui a soudainement un produit de haute technologie qu'il voudrait commercialiser et qui est prêt à le commercialiser, mais il n'a pas le capital. Innovatech l'analyse, peut y mettre du capital, et on cherche d'autre capital.

Eh bien, pour les banques, aujourd'hui, ou pour les grandes institutions financières, c'était rare au début, ça l'est moins aujourd'hui, mais il est très difficile d'évaluer la valeur commerciale, donc la valeur de rendement d'un produit de haute technologie. Les banques ont l'habitude, les grandes institutions financières, quand elles prêtent de l'argent, de vouloir avoir des garanties.

Alors, quand, pour créer un produit, il fallait bâtir une usine, acheter des terrains, acheter de l'équipement, des camions, les banques pouvaient être assurées, si elles n'étaient pas remboursées, qu'elles auraient un recours, qu'elles pourraient revendre ce matériel. Mais, dans le domaine de la haute technologie, toute la valeur de la compagnie n'est pas – pensez à l'établissement d'un logiciel, par exemple, ou encore même d'un médicament – dans l'usine, dans les camions, toute la valeur est dans les cerveaux.

Et alors, là, on a besoin d'avoir des experts pour mesurer les chances de succès d'un produit commercial comme celui-là. Eh bien, c'est ce que fait Innovatech.

Et elle le fait si bien, d'ailleurs, qu'aujourd'hui il y a au moins quatre de ces entreprises qui sont sur la Bourse, c'est-à-dire que les actions qu'Innovatech avait achetées dans un capital sont maintenant en vente libre sur une bourse, et Innovatech pourrait revendre ces actions en faisant un fort profit. Elle ne le fait pas tout de suite, mais elle pourra le faire éventuellement. C'est même une idée qui pourrait se perpétuer dans la mesure où elle ferait des profits. Mais ce qui est significatif, c'est qu'alors qu'Innovatech peut mettre jusqu'à 40 % du capital elle met de moins en moins de capital.

Parce qu'il y a beaucoup de capitaux privés qui, se fiant à l'expertise d'Innovatech, regardent, et si Innovatech est prête à mettre 15 % ou 20 % de capital, alors le capital privé est prêt à mettre le 80 % qui reste ou le 85 % qui reste. Alors, on voit donc là, encore une fois, que l'intelligence amène un capital plus grand à travailler. C'est le modèle pour mon ministère, un miniministère, mais un ministère qui stimule d'autres secteurs.

(15 h 40)

Mais, de toute façon, je pense que, les ministres, ça s'occupe toujours des problèmes plus que des endroits où ça va mal. Je n'ai pas l'impression que j'aurai grand problèmes avec Innovatech.

On m'a donné d'autres responsabilités. On m'a donné aussi la responsabilité de l'Agence métropolitaine de transport, qui a été élaborée au ministère des Transports, qui a dû être votée assez rapidement à la fin de l'année 1995 pour la bonne raison que, d'abord, le Conseil métropolitain de transport, qui devait gérer le transport en commun sur l'île de Montréal avec des élus, ne fonctionnait absolument pas. Il administrait certaines subventions. Je ne suis pas sûr s'il les administrait ou s'il les... Enfin, c'était le gouvernement qui les donnait. Mais, de toute façon, il fallait changer le régime.

Ces subventions se terminaient le 31 décembre 1995, il fallait donc avoir un nouveau système de répartition des subventions que le gouvernement fait, d'où l'urgence.

Mais, pour l'Agence métropolitaine de transport, la loi a été votée. Elle a été votée, je pense, le 15 décembre 1995, si je ne me trompe, elle est entrée en vigueur peu de temps après et un processus a été enclenché pour que des nominations soient faites. Vous comprendrez qu'il y a eu tellement de choses qui ont mal marché à Montréal dans le transport en commun – dans les organismes, remarquez – que j'ai cru qu'il fallait prendre le temps qu'il fallait pour choisir les bonnes personnes. Je pense que je pourrai annoncer assez prochainement les personnes qui siégeront sur le conseil d'administration de l'Agence métropolitaine de transport. Donc, ça, c'est ma deuxième responsabilité spécifique.

La troisième, c'est le Palais des congrès de Montréal, qui est un organisme essentiel dans une métropole pour attirer, justement, des congrès, lesquels ont des retombées économiques considérables sur lesquelles je n'ai pas besoin d'élaborer.

Et puis la quatrième, une plus difficile, responsable de la plus belle pièce d'architecture que nous ayons au Québec, le Stade olympique. Mais Dieu que nous l'avons payé cher et que nous avons une grosse dette! Quels problèmes techniques épouvantables nous avons à régler! C'est la quatrième, mais quel symbole de Montréal! Alors, puisqu'on a décidé d'en confier la responsabilité au ministre de la Métropole...

Alors, voilà pour mes quatre responsabilités particulières. Je ferais remarquer qu'il y a eu beaucoup de rapports – je pense au rapport Pichette, je pense au rapport Picard, je pense même à d'autres qui sont venus avant – qui ont toujours suggéré que l'on agisse, par rapport à la métropole, de façon différente. Le rapport Pichette allait même jusqu'à suggérer un gouvernement métropolitain.

Bien, en choisissant de créer un ministère de la Métropole, on aura remarqué, je pense, que l'on a cherché à retenir du rapport Pichette ce qui faisait consensus et à trouver une autre forme pour coordonner et assurer la concertation de tous les acteurs de la métropole sans créer un gouvernement régional métropolitain, parce que, au fond, puisque le gouvernement dépense certainement la plus grande part – par rapport aux autres régions – de ses argents dans la région métropolitaine, le gouvernement pouvait prendre le leadership d'une action véritablement métropolitaine.

Quand je vois la satisfaction qui a été exprimée par les gens de la métropole, de tout autour, suite à l'annonce de la création de ce ministère, je suis convaincu que c'est probablement la bonne solution. Je suis conscient des critiques qu'on a apportées à certaines des suggestions du rapport Pichette.

J'attends encore ce que j'ai toujours demandé aux gens, entre autres de la couronne – en particulier de la couronne de Montréal, celle qui va même au nord de Laval, celle qui va au sud de Longueuil – de me dire quelles étaient les suggestions du rapport Pichette avec lesquelles ils étaient d'accord et celles avec lesquelles ils ne l'étaient pas. Comme il arrive souvent à Montréal, ça prend du temps à recevoir des opinions, et il faut un certain pif pour deviner les objections qui viendront.

Mais je crois que l'idée, par le gouvernement, de créer un ministère qui assurerait la cohérence de ses actions, la concertation de ses acteurs et la coordination de toutes les actions entreprises par qui que ce soit est une réponse adéquate qui fait, je dirais, un heureux mélange des différentes suggestions qui ont été faites pour que la métropole retrouve son souffle. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État à la Métropole. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de...

Une voix: Westmount–Saint-Louis.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...Westmount– Saint-Louis. Je m'excuse, M. le député de Westmount– Saint-Louis, et je vous cède la parole.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole, d'être, en fait, le premier à prendre la parole dans le cadre du dépôt du projet de loi concernant le ministère de la Métropole. Le ministre et député de Fabre...

Une voix: De Laval-des-Rapides.

M. Chagnon: ...de Laval-des-Rapides, on l'a connu dans d'autre temps, au moment où il était Solliciteur général, en charge, ni plus ni moins, de la sécurité publique dans l'autre gouvernement, dans le gouvernement passé. C'est un homme dont les qualités de coeur ne font pas de doute, de notre côté, les qualités d'esprit non plus. Et c'est un homme que nous jugeons un peu – et ça, ce n'est pas un défaut – idéaliste, voire même un peu naïf. Lorsque le premier ministre II du Parti québécois lui a suggéré de prendre le ministère de la Métropole, il aurait dû poser quelques questions avant.

Peut-être l'a-t-il fait, mais, au moins, je vais lui en suggérer quelques-unes tout au long de ce petit débat.

M. le Président, aujourd'hui, le ministre nous dépose le projet de

loi sur le ministère de la Métropole; il le qualifie de révolutionnaire, ce document. Si Robespierre avait fait une révolution aussi importante que celle que le ministre nous propose aujourd'hui, on n'en parlerait nulle part, de Robespierre, ce serait un parfait inconnu.

Et quand, dans la préface du projet de loi, on nous indique des grandes choses, des choses nouvelles, absolument révolutionnaires: Saviez-vous que «Montréal, fondée en 1642, était appelée à jouer un rôle primordial dans le développement économique...» – et tatati et tatata – franchement, là, c'est une litanie de choses déjà vues, connues et qui font en sorte non pas de susciter notre curiosité, mais qui manifestent, dans le fond, une dynamique absolument d'incapacité de faire en sorte de permettre à un ministre de gérer des objets sur une base horizontale, comme celle de dire: Voici le ministre d'état à la Métropole.

On nous amène la

Loi sur le ministère de la Métropole, mais la métropole n'est qu'une des 111 municipalités, dans le projet de loi. Un projet de loi de cinq, six pages, puis, il y a trois pages, là, c'est la liste des villes constituant la métropole, paroisse par paroisse. On passe de Saint-Bruno-de-Montarville à Lachenaie. On passe du Canton de Gore à Mirabel. Finalement, la métropole, pour ceux qui l'ignoreraient... La métropole, c'est Montréal. La métropole, c'est Montréal.

Le Grand Montréal, c'est un ensemble qui comprend la métropole, l'île de Montréal, la première couronne nord, première couronne sud, deuxième couronne nord, deuxième couronne sud. Là, on parle du Grand Montréal. Mais quand on parle de la métropole, et je l'invite au moins à regarder le dictionnaire, qu'est-ce que ça veut dire, la métropole? Saint-Colomban, ce n'est pas dans la métropole, ce n'est pas la métropole. La métropole, c'est Montréal et c'est, on peut dire, le Montréal, et le Montréal et ses banlieues. Les banlieues de l'île de Montréal, on les connaît, elles sont incluses dans le projet de loi.

Mais le projet de loi n'est pas, comme il le stipule, une

loi sur le ministère de la Métropole, c'est une

loi sur le grand, grand Montréal tel qu'on le définit, par exemple, dans le rapport Pichette. Ce n'est pas mauvais, je n'ai rien contre ça, mais, au moins, donnons les appellations contrôlées aux bonnes choses au départ.

(15 h 50)

Quand on regarde le contenu, parce que, outre la liste complète des 111 municipalités dont parlait le ministre... on s'aperçoit que, finalement, le ministre va faire beaucoup de relations publiques, mais il n'aura de poignées, d'objets sur lesquels il pourra se faire les dents, prendre des décisions, jeter son dévolu, que sur la

Loi sur la RIO, la Régie des installations olympiques, la Société du Palais des congrès, la Société Innovatech et le Village olympique, puis la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Je reviendrai sur chacun de ces thèmes-là.

Regardons encore la loi dans son cadre le plus général. Une des difficultés que le ministre connaîtra ou avec laquelle il aura à vivre, à cause du caractère définitivement ambigu de ce type de ministère, sera son incapacité, parce qu'il n'a rien, lui, à donner à quelqu'un d'autre dans son cabinet, à échanger avec un de ses collègues, à pouvoir faire un troc avec un de ses collègues. Prenons l'exemple du transport. Qu'est-ce que le ministre responsable de la métropole – le ministre d'État à la Métropole, tel qu'appelé, encore une fois, fortuitement mais de façon mal dite, dans le p