Journal des débats de la Commission de l'administration publique - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 26 septembre 2007 - Vol. 40 N° 3

Audition du Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de gestion 2006-2007

Vérification des engagements financiers du Vérificateur général pour la période d'avril 2006 à mars 2007

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Examen du rapport annuel de gestion 2006-2007

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Discussion générale

Politique d'embauche de personnel occasionnel

Taux de roulement du personnel

Signalement des entités problématiques

Vérifications de l'optimisation des ressources

Entreprises du gouvernement assujetties

Embauche et rétention de personnel féminin

Suivi des recommandations et plans d'action proposés

Signalement des problèmes quant aux états financiers

Encadrement des mandats impartis

Signalement des retards dans la production des états financiers

Données sur la nature des vérifications

Coût horaire des activités de vérification

Nature des recommandations aux entités vérifiées

États financiers du gouvernement

Participation des citoyens

Activités des vérificateurs généraux à la retraite

Traitement des plaintes

Coût des services externes de vérification

Coût horaire des activités de vérification (suite)

Politique de gestion des risques

Vérification de responsabilités transversales

Vérifications en matière de développement durable

Suivi des recommandations et plans d'action proposés (suite)

Terminologie en matière de développement durable

Recours à des services juridiques externes

Liste des entités non vérifiées

Informatisation des dossiers

États financiers du gouvernement (suite)

Recours à des services juridiques externes (suite)

Publication des résultats d'appels de propositions

Taux de roulement du personnel (suite)

Information disponible à l'Autorité des marchés financiers

Délais dans la production de rapports

Situation au Centre de services partagés du Québec

Situation au Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec

Vérification des engagements financiers

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Vincent Auclair, vice-président

M. Pierre Michel Auger

M. Jean-François Therrien

M. Hubert Benoit

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Henri-François Gautrin

M. Pascal Bérubé

M. Stéphane Bergeron

* M. Gilles Bédard, bureau du Vérificateur général

* Mme Lucie Roy, idem

* Mme Diane Bergeron, idem

* M. Harvey L. Mead, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Taillon): ...je constate que le quorum est atteint. Évidemment, c'est une séance qui a pour objet d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et vérifier les engagements financiers qui relèvent du Vérificateur général. Donc, nous allons procéder à cet exercice.

Je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation des membres temporaires. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, Mme Dionne-Marsolais, la députée de Rosemont, va remplacer M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques) pour la durée du mandat.

Examen du rapport annuel

de gestion 2006-2007

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Alors, M. le Vérificateur général, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'aux membres de votre équipe. Vous pouvez peut-être nous présenter votre équipe, puis ensuite je vous inviterais à nous faire part de vos remarques préliminaires, nous expliquer dans le fond un peu, là, le sens de votre rapport, et ensuite on procédera à une période de questions. Nous avons convenu qu'on y allait par blocs égaux ? la commission étant non partisane habituellement; par blocs égaux ? de 10 minutes, peu importe la représentation de la commission.

M. Lachance (Renaud): Très bien, monsieur...

Le Président (M. Taillon): Donc, M. le Vérificateur général, à vous la parole.

Exposé du Vérificateur général,

M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): Et je suis accompagné de M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint; de Mme Lucie Roy, qui est directrice de l'administration et de la reddition de comptes; de M. Harvey Mead, qui est Commissaire au développement durable et vérificateur général adjoint; et de Mme Diane Bergeron, directrice principale.

Donc, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler du contenu du rapport annuel de gestion 2006-2007 de l'organisation que je dirige. Le rapport annuel de gestion 2006-2007 marque la première année de la reddition de comptes liée à notre plan stratégique 2006-2009. Comme il s'agit d'une première année, certains objectifs n'ont pas de cible pour 2006-2007. Nous avons choisi toutefois de présenter toutes les cibles de notre plan stratégique afin que vous puissiez avoir une vision à long terme de nos activités.

Comme le montre le tableau 3 à la page 15 de notre rapport, 71 % des ressources financières ont été utilisées pour les activités de vérification, soit une hausse de 5,3 % par rapport à l'année précédente. Des ressources financières additionnelles qui nous ont été accordées en 2006-2007 nous ont permis de réaliser 25 500 heures additionnelles de vérification, dont près de 17 600, soit 69 %, ont été consacrées à la vérification de l'optimisation des ressources.

En 2006-2007, nous avons affecté des ressources à la réalisation de quatre vérifications particulières, c'est-à-dire des vérifications effectuées à la demande du gouvernement. Deux d'entre elles ont été complétées dans l'année et publiées en juin 2006, soient celle concernant la Société des alcools du Québec et celle menée auprès de la Société nationale du cheval de course. Les deux autres étaient en cours au 31 mars 2007, à savoir celle relative à la vente d'un placement d'Hydro-Québec et celle portant sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec.

Les états financiers vérifiés de notre organisation sont une

partie intégrante de notre rapport annuel de gestion. Ils sont présentés selon les principes comptables généralement reconnus du Canada. En 2006-2007, nous n'avons pas utilisé tous les crédits parlementaires mis à notre disposition. De fait, les crédits inutilisés se sont chiffrés à 1,6 million de dollars. De ce montant, 962 000 $ ont été retournés au fonds consolidé du revenu et 635 000 $ ont été reportés à l'année 2007-2008. Les crédits retournés au fonds consolidé correspondent au montant accordé pour les activités du Commissaire au développement durable.

Celui-ci est entré en fonction en janvier 2007, soit moins d'un an après l'adoption de la loi créant ce poste dans notre organisation, ce qui est conforme à notre orientation stratégique.

Concernant les résultats de nos travaux, dans le rapport, vous trouverez, pour chacune des orientations figurant dans le plan stratégique, un tableau qui montre le

sommaire des résultats que nous avons obtenus en 2006-2007. Permettez-moi d'en faire ressortir quelques-uns. Nous avons réussi à augmenter nos ressources financières allouées à la vérification de l'optimisation des ressources à 22,3 %, ce qui est au-delà de la cible de 20 % que nous nous étions fixée. Ce résultat renverse la tendance à la baisse de ce pourcentage pour les deux années antérieures. Une telle augmentation était souhaitée par les membres de la Commission de l'administration publique l'an dernier, et nous sommes heureux d'avoir répondu à leur demande.

Les résultats obtenus relativement à l'application de nos recommandations pour les entités vérifiées sont supérieurs aux cibles que nous nous étions fixées, contrairement à l'an dernier. Nous désirons travailler en collaboration avec les dirigeants des entités que nous vérifions. Dans ce but, nous leur avons donc demandé, pour une première année, leur adhésion aux recommandations résultant de nos vérifications de l'optimisation des ressources. Cela nous permet d'en discuter, d'en confirmer la pertinence et ainsi de favoriser leur mise en oeuvre. Le résultat de l'indicateur en la matière montre que la quasi-totalité de nos recommandations ont obtenu l'adhésion des entités visées.

(15 h 10)

Notre plan stratégique comporte de nouveaux indicateurs qui sont axés sur notre collaboration avec la Commission de l'administration publique. La première cible à ce sujet concerne le pourcentage de nos VOR qui sont examinées par la commission. Nous avons atteint notre cible en 2006-2007. Nous n'avons cependant pas atteint les cibles concernant les suivis entendus par la commission, le nombre de nouveaux membres rencontrés, la satisfaction des parlementaires à l'égard de nos travaux. Nous croyons que la tenue d'élections générales en mars 2007 a fait obstacle à l'atteinte des cibles.

Une nouvelle cible dans notre planification stratégique 2006-2009, laquelle vise à accentuer nos travaux sur l'économie des ressources, a été atteinte et même fortement dépassée. Je suis très heureux d'un tel résultat, car les membres de la commission ont encouragé le Vérificateur général à accroître le nombre de travaux associés à cette dimension de la gestion publique.

Enfin, nous évaluons régulièrement la qualité de nos travaux. Cette qualité est un élément fondamental de notre organisation, car il est essentiel pour un vérificateur que ses travaux respectent les normes de vérification généralement reconnues de sa profession. Vous comprendrez ainsi pourquoi notre cible est de 100 % sur cet aspect. En 2006-2007, elle a été atteinte.

L'année en cours est aussi une année mouvementée pour notre organisation. Nous avons déjà publié les résultats de deux vérifications particulières et nous en avons commencé une autre. De plus, l'adoption, en décembre 2006, de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État a modifié le rôle du Vérificateur général. Désormais, nous participerons à la vérification financière des plus importantes entreprises du gouvernement, telles Hydro-Québec, la Société des alcools du Québec et la Société générale de financement, et nous partagerons la vérification de certaines entités dont nous étions jusqu'à maintenant le seul vérificateur, soit Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des loteries du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec. Toutes ces nouvelles covérifications ont un impact important sur notre organisation. Il importe d'en faire une gestion adéquate.

En conclusion, j'entends parfois des gens remettre en question la force réelle du contrôle parlementaire auquel les recommandations du Vérificateur général sont associées. Certains disent que l'administration publique ne réagit pas à ce contrôle parce qu'elle ne fait pas de gestes concrets à la suite de nos travaux. Je ne suis pas d'accord avec une telle affirmation. À la page 35 de notre rapport, nous énumérons un certain nombre d'événements qui sont en lien avec des travaux de vérification antérieurs.

De plus, le taux d'application de nos recommandations est aussi une preuve que des gestes concrets ont été accomplis par l'Administration, lesquels améliorent la gestion publique et donnent une suite à nos activités de contrôle parlementaire.

Je termine en remerciant l'ensemble de mon personnel, qui a fait preuve d'un grand professionnalisme et d'ardeur pour atteindre les résultats qui vous sont présentés dans notre rapport 2006-2007. Ils oeuvrent quotidiennement à faire du Vérificateur général une institution d'avant-garde performante et experte au service de l'Assemblée nationale. Je vous remercie de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Alors, nous allons procéder à une période d'échange. On commence avec le groupe parlementaire représentant le gouvernement. M. le vice-président.

Politique d'embauche

de personnel occasionnel

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur et toute l'équipe, bonjour. On se retrouve, mais, cette fois-ci, vous n'êtes pas à côté, mais vous êtes directement les parties intéressées.

M. Lachance (Renaud): Ça a l'air d'être aussi palpitant!

M. Auclair: On va voir si on a retenu nos leçons un peu suite à vos enseignements. Écoutez, j'ai une question, moi, au niveau de vos contractuels, parce qu'on voit dans vos... Il y a eu différentes réalités au niveau de votre masse d'employés, votre masse salariale, donc directement le nombre d'employés qui sont sous votre fonction, votre engagement, et, moi, ce qui m'intéresse surtout dans la réalité des contractuels, c'est est-ce que vous avez des règles à l'égard...

Parce qu'il y a quand même des réalités au niveau des employés qui quittent, est-ce que, lorsqu'on parle de contractuels, c'est spécifiquement des firmes ou ça peut être des individus? Et, si c'est des individus, est-ce qu'il y a des règles qui dictent le fait que d'anciens employés, par exemple, ne peuvent pas ou peuvent... Et c'est quoi, vos critères à cet égard-là? Parce que, dans bien des entreprises, on a vu d'anciens employés quitter, pour n'importe quelle raison, et revenir par la suite comme contractuels, avec certains avantages et certains inconvénients.

Mais j'aimerais voir un petit peu si vous avez une politique établie à cet égard-là au sein du Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): ...vous dire que les contractuels dans notre organisation ne sont pas des gens qui sont des anciens du Vérificateur général qu'on vient réembaucher, mais plutôt des gens qu'on veut utiliser lors de notre période de pointe. Nous, lorsqu'on vérifie les états financiers, la plupart d'entre eux ont une fin d'exercice au 31 mars, donc on a une forte période intense, là, à partir de fin mars jusqu'à la fin juin, pour finaliser la vérification des états financiers qui sont sous notre responsabilité.

Donc, essentiellement, ça va être un mélange, je dirais, de comptables agréés qui sont soit à leur compte ? donc, on va embaucher, à ce moment-là, directement les gens ? ou bien qui travaillent pour des firmes. Et, nous, on va faire un contrat avec la firme engageant des contractuels qu'eux vont nous identifier, et, à ce moment-là, le contrat est directement avec la firme.

M. Auclair: Et, à ce moment-là, quelles sont les règles appliquées pour l'engagement? Parce que... est-ce que c'est des contrats normés, c'est-à-dire que d'avance la tarification est établie, ou c'est du cas-par-cas, selon les dossiers, selon les spécialités et les expertises? Et je présume qu'étant donné que vous engagez dans les périodes de pointe et selon les dossiers ce n'est pas quelque chose qui est prévu très, très en avance.

Malgré votre expérience et l'expertise, on ne sait jamais à quel moment ça peut avoir des besoins spécifiques. Est-ce que ce sont des contrats, en d'autres mots, qui sont... Ce n'est pas des appels d'offres, je suis sûr que non, dans ces cas-là.

M. Bédard (Gilles): Oui. Ce qu'on voit présentement, c'est que, pendant la période de pointe, on a des routes de vérification, que nous appelons. Donc, chaque directeur de vérification a besoin d'un contractuel pour une courte période de temps. Donc, ça peut représenter à peu près 40 mandats différents. Donc, ce que nous faisons ? donc, c'est tous des mandats bien sûr en bas de 25 000 $; ce que nous faisons ? pour aller chercher... pour être efficients, nous faisons quand même un appel d'offres.

Nous envoyons nos routes de vérification à 21 cabinets à peu près à Québec et à peu près à 19 à Montréal, nous leur demandons de soumissionner par rapport à ça, par rapport aux coûts horaires, et nous octroyons les contrats aux plus bas soumissionnaires.

M. Auclair: O.K. Donc, dans le fond, c'est des firmes. Vous faites une entente avec des grandes firmes, KPMG et autres, de ce monde...

M. Bédard (Gilles): Et des petits cabinets aussi.

M. Auclair: Et des petits cabinets aussi?

M. Bédard (Gilles): Et ça, c'est pour les périodes de pointe. Il peut arriver par la suite que nous ayons besoin, d'une façon bien ad hoc, d'un mandat particulier, là on peut recruter un particulier. Mais ce n'est pas...

M. Auclair: O.K. Et à ce moment-là, encore là... Mais, dans le cas du particulier, si c'est en bas de 25 000 $, vous n'êtes pas soumis au processus, et à ce moment-là...

M. Bédard (Gilles): Mais j'insiste pour dire que ces mandats-là que je viens de vous parler, les routes que nous nous donnons, c'est tous des mandats en bas de 25 000 $, et nous allons quand même en appel d'offres pour s'assurer d'aller chercher le meilleur prix possible. Parce que c'est tous des petits contrats, ça, qui se font.

M. Auclair: O.K. Parce que dans le fond, généralement, le processus d'un appel d'offres, comment vous les appliquez? Parce que les appel d'offres généralement ont un processus qui peut être assez lourd. Si on est dans des fins de mandat... Qu'est-ce que vous appelez une fin de mandat? Parce que, si on sait que généralement une période d'appel d'offres, il y a des délais, quelques semaines en route, c'est quoi, votre...

M. Bédard (Gilles): Non, non. Là, ce que je vous ai dit, c'est que, lorsqu'on a une période de pointe, on identifie nos mandats et, à ce moment-là, on connaît les mandats d'avance. Et donc on donne notre route par rapport à chacun de ces mandats-là, et on...

M. Auclair: O.K. Donc, c'est préalablement à votre année, c'est l'expérience qui entre en jeu et qui dit:

Malgré...

M. Bédard (Gilles): Tout à fait.

M. Auclair: Vous savez que vous allez arriver en période de pointe. De toute façon, vous connaissez votre réalité interne.

M. Bédard (Gilles): Exactement.

M. Auclair: Donc, c'est... Et donnez-moi un exemple dans le courant du quotidien. Vous savez que votre période de pointe arrive, quoi, fin février? Standard, là.

M. Bédard (Gilles): Bien, pour un dossier, par exemple, d'un organisme du gouvernement, on sait qu'on peut avoir besoin d'un professionnel avec zéro expérience du 24 avril au 26 de mai pour 175 heures, donc on l'envoie. Ça fait

partie de notre appel d'offres, ça, même si on sait que c'est en bas de 25 000 $. On a une vingtaine de listes de routes comme ça, puis on demande aux cabinets de soumissionner par rapport à ça, et c'est le plus bas soumissionnaire.

C'est évident qu'en cours d'année, s'il nous manque une personne additionnelle, là, à ce moment-là, on ne procédera pas de cette façon-là, on va aller de gré à gré avec un individu.

M. Auclair: O.K. Donc, vous vous... malgré le 25 000 $. Parce que dans le fond vous me dites: C'est 25 000 $ et moins. Mais, si je prends un mandat, une route, comme vous appelez, votre route n'est pas en bas de 25 000 $?

M. Bédard (Gilles): Oui, elle est en bas de 25 000 $.

M. Auclair: Si je fais le cumul, là, quand je... le nombre de comptables que vous avez à travers tout ça, c'est...

M. Bédard (Gilles): Bien, c'est parce que c'est toujours des mandats différents.

M. Auclair: O.K. Donc, vous les... Ce n'est pas un mandat global, mais c'est... Si, moi, par exemple, je suis KPMG ou je suis, peu importe, là, la firme Mallette ou autre, je reçois vos routes, je reçois votre offre de service, donc, moi, je peux arriver et mettre ma soumission pour les 20 routes, qui sont toutes des routes en bas de 25 000 $.

M. Bédard (Gilles): Tout à fait.

M. Auclair: Est-ce qu'il est possible que je ne fais que rafler une

partie de vos routes et je perde...

M. Bédard (Gilles): Tout à fait.

M. Auclair: O.K. Donc, de là, quelqu'un... c'est pour ça que vous voulez vraiment le développer en bas de 25 000 $. Donc, ça pourrait être cinq, 25, ou 20, ou, peu importe, routes distinctes, donc contrats distincts, mais vous les mettez ensemble pour voir si vous ne pouvez pas avoir un avantage global.

M. Bédard (Gilles): Exactement. Il est même possible que le cabinet ne soumissionne pas sur tous les mandats parce qu'il n'a peut-être pas de personnes disponibles à cette période-là, à un moment donné.

Mme Roy (Lucie): Et nous, aussi, ce qu'on fait, c'est qu'on prend en considération dans le fond les années d'expérience. On va avoir des routes, mais on va peut-être demander des CA zéro année d'expérience, dans certains cas, on va demander un an d'expérience. Ça fait que ça va dépendre des ressources disponibles au sein du cabinet aussi.

M. Auclair: O.K. Et de là vous déterminez selon... vous avez établi... À l'intérieur, il y a une certaine grille qui détermine: À zéro d'expérience, nous, on est prêts à payer relativement... Vous avez... On a une base terrain qui permet d'établir... O.K.

(15 h 20)

M. Bédard (Gilles): Tout à fait. On a l'expérience des années passées aussi.

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il y une belle réponse des cabinets?

M. Bédard (Gilles): Pardon?

Le Président (M. Taillon): Est-ce qu'il y a une belle réponse? Est-ce qu'il y a de nombreuses réponses?

M. Bédard (Gilles): On a une belle réponse. On a une belle réponse, oui. Évidemment, on aimerait en avoir plus, mais on a quand même une belle réponse. On est capables de répondre à nos... C'est sûr que, durant la période des impôts, c'est un peu plus difficile de faire du recrutement, mais par contre, dans cette autre période là, c'est moins difficile.

Mme Roy (Lucie): Le Vérificateur général fait face à certaines routes où on ne réussit pas à combler. Donc là, je dirais que c'est sûr que les directeurs de vérification, là, vont se creuser la tête pour voir à réorganiser dans le fond leur planification opérationnelle, ou on va faire des démarches additionnelles à ce moment-là. Mais c'est déjà arrivé.

M. Lachance (Renaud): Ce qui aide un peu dans le fond, c'est que les cabinets du secteur privé, eux ont soit leur période forte en date du 31 décembre. Nous, c'est le 31 mars. Donc, au moment où, nous, on a besoin, eux parfois ont plus de disponibilité, tenant compte de ça.

Il est clair que ce que j'ai fait au cours des deux dernières années... Quand je suis arrivé en fonction, on engageait beaucoup, beaucoup de contractuels. Il reste qu'on en engage encore beaucoup, mais par ailleurs, moi, j'ai choisi plutôt d'impartir certains mandats au complet plutôt que d'engager des contractuels. Cette impartition-là, je dirais, me permet de demander au cabinet d'engager sa responsabilité. Lorsqu'on n'engage que son personnel, on prend son personnel, et puis c'est nous qui l'encadrons, mais, lui, il n'engage aucune responsabilité.

Mais, lorsqu'on lui donne un mandat au complet et qu'on lui demande une opinion sur les états financiers, il engage sa responsabilité professionnelle, il a la responsabilité de son personnel et puis il nous signe un rapport du vérificateur. Nous, on encadre ses travaux. C'est-à-dire qu'on va regarder ce qu'il fait. Si on trouve qu'il ne fait pas assez de travail, on va lui demander de refaire du travail supplémentaire. On vérifie la qualité de ses travaux, on va l'évaluer également.

Mais il est clair que ça diminue nos besoins en contractuels et ça a en plus l'avantage, je dirais, d'engager la responsabilité du cabinet.

M. Auclair: C'est là aussi que j'allais venir, là, au niveau des réalités des contractuels. Parce que, si je comprends bien, l'individu, à l'intérieur du cabinet, au moment où il... C'est l'individu lui-même qui signe le contrat ou, dans ces routes-là, c'est le cabinet lui-même qui s'engage?

M. Lachance (Renaud): C'est le cabinet lui-même.

M. Auclair: Même dans... O.K. Donc, c'est le cabinet.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est le cabinet lui-même.

M. Auclair: Donc, à ce moment-là, ils sont responsables des gestes posés par... O.K.

M. Lachance (Renaud): Il va arriver parfois, comme je le disais tout à l'heure, qu'on va signer... On peut signer un contrat avec une personne, par exemple, c'est un comptable agréé qui est à son compte tout seul, et puis on fait affaire avec lui. On va parfois le réembaucher si on a été satisfaits de ses services, et là on va signer un contrat avec une personne précise. Mais, je dirais, là, souvent ça va être avec un cabinet qui va s'engager à nous fournir une ressource avec les caractéristiques que, nous, on lui a données.

M. Auclair: O.K. Vous avez d'emblée, M. le Vérificateur, dit: Nous, on ne réengage pas des anciens du... Est-ce que c'est une règle établie ou ça ne s'est jamais adonné? Parce qu'il y a une différence entre dire: On ne réengage jamais, ou ça ne s'est jamais fait, ou... Parce que quelqu'un pourrait se retrouver dans un cabinet général, et, de là, il pourrait y avoir... se retrouver... C'est juste pour qu'on clarifie un petit peu ce...

Mme Roy (Lucie): Ce n'est pas notre pratique.

M. Auclair: O.K. Ce n'est pas une pratique, mais ça peut arriver qu'il y ait eu des anciens qui sont revenus parce qu'ils étaient dans un cabinet...

M. Lachance (Renaud): Ce qu'on vient de me dire, c'est que parfois on va peut-être recruter un ancien comme membre d'un comité consultatif. Par exemple, lors d'une vérification, on a toujours des comités consultatifs, des gens qui ont une certaine expertise. Bon, quand c'est un de nos anciens qui a une expertise dans un domaine donné, parfois on peut le réengager comme membre du comité consultatif. On va parfois les réengager plus sous l'angle, je dirais, de l'administration.

Comme, je dirais, si une personne a une certaine expérience, je dirais, reliée à des systèmes très techniques du gouvernement, donc on pourra le réembaucher sur une base, là, très, très temporaire. Mais, au niveau de la vérification en tant que telle, terrain, on n'engage pas nos anciens.

M. Auclair: O.K. Est-ce qu'à cet égard-là...

Le Président (M. Taillon): ...c'est beau, allez-y.

M. Auclair: Est-ce qu'à cet égard-là vous avez établi un certain code de pratique où vous allez... Non? Il n'y a pas de code d'éthique ou des règles de pratique à cet égard-là?

M. Lachance (Renaud): On n'a pas de code, mais on est conscients des règles gouvernementales par rapport à ça puis on les respecte.

M. Auclair: O.K. Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le député de Vimont. Alors, l'opposition officielle.

Taux de roulement du personnel

M. Auger: Bonjour, M. le Vérificateur général, ainsi qu'à tous les membres de votre équipe. Vous avez vu, ce matin, ma préoccupation pour les ressources humaines. On note un sondage que vous avez réalisé en septembre 2003 auprès de vos employés, ça fait déjà presque quatre ans. Est-ce que vous prévoyez en faire un autre bientôt? Dans un premier temps.

Et aussi ma deuxième question... Je vais y aller avec les deux questions, une...

Une voix: En rafale.

M. Auger: C'est ça, en rafale, ça va s'enchaîner. À votre orientation 7, pour vos employés, on voit un taux de roulement qui a monté, depuis 2004-2005, de 8 %, a quasiment doublé en 2006-2007, à 15,8 %. Votre cible est inférieure à 15 %, mais est-ce qu'on peut avoir vos observations à ce niveau-là et puis pourquoi ça a doublé, là?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, bien des facteurs expliquent une augmentation du taux de roulement. Nous sommes légèrement en haut de notre cible. Si on exclut les gens qui sont partis à la retraite, on serait légèrement en deçà de notre cible. Donc, l'augmentation du taux de roulement peut s'expliquer par divers facteurs. Il est clair que notre personnel est un personnel très, très couru, là, par les entités du secteur public et par les entités du secteur parapublic.

Donc, lorsqu'on a un personnel d'expérience de trois, quatre ans, là, qui a visité différentes entités du secteur public, il est très intéressant pour une entité. Donc, notre personnel se fait offrir régulièrement des propositions.

La hausse peut s'expliquer ? bon, on n'a pas fait de sondage récemment; pourrait s'expliquer ? de différents facteurs. Ça peut s'expliquer par la popularité, je dirais, là, accrue du personnel pour les autres entités de secteur public. Ça pourrait s'expliquer aussi par, je dirais, une certaine réorganisation de nos activités. Il y a deux ans, il a été décidé dans l'organisation de spécialiser les équipes de vérification, c'est-à-dire que les équipes ne devaient faire que de l'attestation financière ou de l'optimisation des ressources. Auparavant, les équipes faisaient les deux types de vérification.

Il y a des gens qui ont pu quitter l'organisation parce qu'ils préféraient l'ancien modèle où on pouvait faire les deux types de vérification. Moi, après en avoir discuté avec beaucoup de personnes dans l'organisation, on a opté pour spécialiser les équipes, compte tenu de l'augmentation des normes professionnelles en vérification financière, compte tenu de notre volonté également de diversifier les expertises en optimisation des ressources. Donc, ce choix de spécialisation là existe depuis deux ans et puis semble montrer les fruits, là, que l'on s'attend.

Donc, on suit de proche clairement ce taux de roulement. Dans l'orientation stratégique que vous avez soulevée, il est écrit... on a une cible que, d'ici 2008-2009, je dirais, il pourrait y avoir une satisfaction à l'égard des facteurs reliés à l'environnement de travail d'au moins sept sur 10. Il est possible que l'on fasse un sondage dans la prochaine année. Notre cible vise d'ici 2008-2009, donc on entend certainement respecter cette cible-là.

M. Auger: O.K. Pour compléter dans la même orientation, on n'a pas de mention concernant justement... Vous venez d'en parler brièvement, mais du vieillissement des employés en tant que tel et des départs à la retraite. Est-ce que vous voyez un problème à ce niveau présentement? Est-ce que vous avez une prévoyance à ce niveau?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, nous, au niveau des départs de la retraite, ils ont eu beaucoup lieu, là, je dirais, au niveau administratif, là, pas tant au niveau de l'équipe de vérification, à l'exception de un ou deux cas. Et puis, dans l'horizon, là, qu'on regarde au niveau des trois prochaines années ? on peut facilement identifier des gens qui pourraient partir à la retraite ? il y a des cas, mais, pour nous, ces départs à la retraite ne devraient pas être problématiques, au sens, là...

C'est toujours triste de voir une ressource compétente quitter l'organisation, mais il faut accepter que les gens prennent une décision qui leur est personnelle. Mais les équipes de vérification, dans le cas de la vérification financière, c'est relativement jeune, surtout lorsqu'on compare un peu à d'autres entités du secteur public. La moyenne, je dirais, d'âge est relativement plus jeune chez nous qu'elle ne l'est ailleurs.

M. Therrien: Est-ce que vous êtes visés par la mesure gouvernementale du deux pour un?

M. Lachance (Renaud): Non. Non.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Taillon): Ça épuise votre temps? C'est beau?

Signalement des entités problématiques

M. Auger: Parmi les différentes vérifications que vous avez effectuées concernant les organismes publics et gouvernementaux, est-ce qu'il y en a qui vous ont préoccupés plus que d'autres?

M. Lachance (Renaud): Nous ne sommes jamais préoccupés, mais nous sommes alertes, clairement. Ça, je peux vous le dire. Dans les faits, quand il y a des choses qui nous... je dirais, qui nous préoccupent, pour prendre le mot, eh bien on l'informe dans le rapport directement à l'Assemblée nationale. Donc, dans le rapport qu'on présente à l'Assemblée nationale, vous allez voir des commentaires que l'on fait par rapport à la vérification des états financiers.

Lorsqu'on vérifie un état financier et qu'on trouve qu'il y a un problème dans le respect des principes comptables généralement reconnus, nous, on appelle ça « une restriction » , dans le rapport du Vérificateur, et on en fait un relevé dans le rapport qu'on dépose à l'Assemblée nationale. Ici, si cela peut vous intéresser, elle est dans l'annexe à notre rapport de gestion, la liste des entités où, au niveau des états financiers, on a constaté des problèmes. Donc, clairement, comme vous l'avez soulevé, là où on est préoccupés par rapport à l'attestation financière, vous avez cette liste-là.

D'autres, au niveau de la vérification de l'optimisation des ressources. À ce moment-là, il est clair que c'est au niveau des rapports qu'on dépose deux fois par année. Et là nos préoccupations prennent le terme technique que, nous, on appelle « déficience » , et là on va les préciser dans chacune des vérifications, et souvent ça donne lieu à des recommandations. Donc, c'est à travers, je dirais, nos recommandations que vous pouvez voir nos préoccupations. Et puis on a, je dirais, là, exprimé dans le passé, dans nos rapports, les endroits où on soulevait pour les... je dirais, pour l'intérêt des parlementaires, les endroits où on était préoccupés.

(15 h 30)

Le Président (M. Taillon): M. le député de Montmorency, oui.

Vérifications de

l'optimisation des ressources

M. Benoit: Oui. M. le Vérificateur général et son équipe, bonjour. On voit que vous déplorez également que la vérification de l'optimisation des ressources des sociétés d'État demeure assujettie à l'approbation de leurs conseils d'administration. Je pense qu'on en a discuté ? c'est important de le souligner, je pense ? au niveau de la commission. Et je vois dans le graphique du travail qui a été fait que, de 2003-2004 à 2005-2006, au niveau des VOR, ça a diminué beaucoup, et puis là ça a remonté un peu en 2006-2007.

Je voudrais avoir votre avis versus le fait qu'on devrait peut-être se pencher, au niveau de la commission, sur le fait que... la vérification de l'optimisation des ressources des sociétés d'État.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, le travail du Vérificateur général, c'est de soulever les faits pour fins de discussion par les parlementaires clairement de cette situation. Le cas du Québec est unique au Canada, c'est le seul Vérificateur général qui ne peut faire de vérification d'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement sans l'accord du conseil d'administration. C'est un fait que j'ai soulevé lors des discussions entourant le projet de

loi sur la gouvernance des sociétés d'État et qui a été à l'époque, je dirais, là, discuté par la commission analysant ce projet de loi là. Donc, mon devoir à moi et mon travail à moi, c'est de vous rappeler cette situation-là et en vous disant que, pour faire une vérification sur la gestion des entreprises du gouvernement, ça prend soit l'accord du gouvernement ou bien ça prend un mandat spécial du gouvernement pour y aller. Et vous le voyez au tableau 3, souvent les vérifications particulières, ce sont des mandats spéciaux donnés par le gouvernement pour aller faire une vérification qui est, je dirais, là, interdite au Vérificateur général sans l'accord du conseil d'administration.

M. Benoit: O.K. Maintenant, si l'Assemblée nationale vous donnait le mandat de vérifier sans avoir l'approbation du conseil d'administration des différentes sociétés, est-ce que vous auriez présentement un problème de ressources internes au niveau de vos vérificateurs internes? Seriez-vous obligés d'aller encore plus en sous-traitance?

M. Lachance (Renaud): Non, parce qu'il est clair que, si on avait un tel mandat, on s'organiserait en conséquence, on irait chercher les ressources là où elles sont pour qu'on puisse faire la vérification des entreprises du gouvernement. On le fait, d'ailleurs. Ministères et organismes, c'est déjà, je dirais, un très grand champ de compétence. Mais ce qu'on ferait, c'est qu'on s'organiserait clairement pour aller chercher les ressources là où elles sont.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Alors, merci beaucoup. Deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rosemont.

Entreprises du gouvernement assujetties

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Je voudrais poursuivre sur le dernier... sur mon collègue de...

Le Président (M. Taillon): Montmorency.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est ça, Montmorency. Je voudrais revenir à votre... pour bien comprendre, là, les tableaux de la page 53, en annexe, là, et puis de la page 54, qui sont essentiellement les entreprises du gouvernement, selon l'article 5 de votre loi. J'ai fait un petit calcul tantôt, là, il y a 80 filiales de la Caisse de dépôt et placement qui techniquement seraient sous votre responsabilité, selon la loi.

M. Lachance (Renaud): De quelle responsabilité parlez-vous?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vois dans votre tableau, là, Entreprises du gouvernement selon l'article 5 de la

Loi sur le vérificateur général et sociétés administrées . Bon, vous avez l'Agence métropolitaine de transport, qui est vérifiée par un autre vérificateur. On en conclut que c'est un privé, c'est ça?

M. Lachance (Renaud): Présentement, oui. C'est ça, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais techniquement, selon la loi, il devrait être vérifié par vous.

M. Lachance (Renaud): Mais présentement, non. Dans le cas de l'AMT, par exemple, l'AMT, dans la Loi de l'AMT, elle a le loisir de choisir un cabinet du secteur privé pour la vérification de ses états financiers.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Lachance (Renaud): Dans le document concernant la gouvernance des sociétés d'État, le gouvernement affichait son intention de modifier la Loi de l'AMT pour que je puisse vérifier les états financiers de l'AMT. Je suis d'ailleurs en conversation avec l'AMT présentement pour justement répondre, je veux dire, à cette volonté du gouvernement, affichée l'année dernière, que je devienne le vérificateur des états financiers de l'AMT. Mais présentement je n'ai pas commencé, je dirais, cette vérification. Nous sommes en discussion avec l'AMT.

Mme Dionne-Marsolais: À cet effet-là, vous avez une date de tombée? Vous avez une échéance? Parce que, dans le document, il y avait des intentions, puis, lors de la commission parlementaire, le ministre avait donné des intentions d'échéance.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça. Et puis, dans le discours sur le budget, dans le document budgétaire, on invitait l'AMT à, je dirais, là, prévoir l'arrivée du Vérificateur général dans la vérification des états financiers, et, nous, on s'organise pour être là l'année prochaine.

Mme Dionne-Marsolais: L'année prochaine?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Pour Loto-Québec et ses filiales?

M. Lachance (Renaud): Oui. Nous sommes présentement le vérificateur des états financiers de Loto-Québec et de ses filiales. Et, comme il était...

Mme Dionne-Marsolais: Autant pour financier qu'optimisation de ressources?

M. Lachance (Renaud): Non. Encore, c'est la même situation, on ne pourrait pas faire de l'optimisation des ressources à Loto-Québec sans l'accord du conseil d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et c'est la même chose pour la caisse?

M. Lachance (Renaud): C'est la même chose pour la caisse.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Est-ce que vous faites la vérification pour les 80 filiales de la caisse?

M. Lachance (Renaud): Non, nous ne faisons pas la vérification, pour des raisons un peu légales. Une fois que ça devient une filiale, c'est dans la

Loi sur les compagnies, et puis l'actionnaire peut choisir un vérificateur, et puis c'est un vérificateur du secteur privé. Mais on fait par ailleurs un droit de regard. C'est-à-dire qu'une fois que le vérificateur du secteur privé a fini sa vérification, nous, on regarde l'état financier vérifié, on peut poser des questions, on peut regarder certains aspects de son dossier de vérification. Donc, il y a quand même, là, je dirais, là, un oeil du Vérificateur général à travers ce droit de regard.

Mme Dionne-Marsolais: Sur les 80 filiales?

M. Lachance (Renaud): Sur les 80 filiales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et vous l'exercez?

M. Lachance (Renaud): Oui, nous l'exerçons.

Mme Dionne-Marsolais: Faites-vous un rapport à cet effet-là en quelque part?

M. Lachance (Renaud): Bien, je dirais, là, généralement parlant, la vérification des états financiers ne soulève aucun problème, là, c'est-à-dire qu'on a des états financiers sans restriction. S'il y avait un état financier d'une filiale avec une restriction qu'on jugerait significative, on en informerait l'Assemblée nationale certainement, même avec le droit de regard.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je vois aussi qu'à l'Hydro il y a 28 filiales. Bien, vous n'êtes pas encore covérificateur à l'Hydro?

M. Lachance (Renaud): Non, il est prévu qu'on va devenir covérificateur d'ici 2010.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. O.K.

M. Lachance (Renaud): À Hydro-Québec, pour tout Hydro-Québec, on fait un droit de regard. Mais, pour être très transparent, un droit de regard n'est pas aussi fort que de vérifier soi-même les choses. Donc, il est clair que c'est la raison pourquoi j'avais fait valoir la nécessité de ma présence comme covérificateur à Hydro-Québec, pour que je puisse avoir, je dirais, un regard plus proche, là, sur les états financiers d'Hydro-Québec, et puis d'ici 2010 tout ceci devrait se matérialiser.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'au niveau des filiales... Parce que, si on regarde les activités d'Hydro, ses filiales prennent beaucoup de place, et puis il y en a aussi un bon nombre. Est-ce qu'à ce moment-là votre intervention, vous prévoyez l'appliquer comme vous allez le faire à la caisse?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, peut-être de façon un peu différente, parce que, lorsqu'on va devenir covérificateur à Hydro-Québec, avec le covérificateur du secteur privé, nous allons discuter entre nous comment on se répartit la vérification de l'ensemble d'Hydro-Québec, et puis là il est possible qu'on décide, nous, bien sûr en entente avec le cabinet du secteur privé, de vérifier certaines filiales d'Hydro-Québec. Et puis c'est lorsqu'on sera rendus à matérialiser cette covérification-là qu'on pourrait dire concrètement: On vérifie telle filiale ou telle autre. Mais il est possible qu'on puisse vérifier des filiales à Hydro-Québec lorsqu'on sera le covérificateur à Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Et, à ce moment-là, ce ne sera pas comme dans le cas de la caisse?

M. Lachance (Renaud): Présentement, non, ça pourrait être un peu différent, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, pourquoi ce n'est pas pareil dans les deux cas?

M. Lachance (Renaud): Bien, ça va dépendre un peu de l'importance relative des filiales. Donc, dans la réalité, c'est que, lorsqu'une filiale a une faible importance relative, qu'elle ne soit pas vérifiée par nous n'a pas le même impact que lorsqu'une filiale pourrait être significativement financièrement importante dans le consolidé de l'entité. Et là, comme vérificateur, on n'agit pas de la même façon.

Lorsqu'une filiale est extrêmement importante pour influencer le chiffre global d'une entité, bien un vérificateur, nous entre autres, comme le vérificateur du secteur privé, va bien sûr faire un travail supplémentaire et, je dirais, plus intensif dans cette filiale-là. Donc, c'est pour ça qu'il faut aller un peu, je dirais, entité par entité puis filiale par filiale, pour voir un peu l'impact. Si une filiale, je vous dirais, là, est peu importante, à ce moment-là, je vous dirais, là, on met nos ressources de vérification là où ça compte. C'est ça.

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez réfléchi au seuil de chiffre d'affaires significatif pour aller vérifier une filiale...

M. Lachance (Renaud): Écoutez, ça va dépendre...

Mme Dionne-Marsolais: ...d'Hydro-Québec, par exemple?

M. Lachance (Renaud): C'est ça. Je dirais, le seuil d'importance relative, pour prendre un peu le langage un peu technique qui est le nôtre, donc le seuil d'importance relative varie en fonction de l'entité. Donc, on n'a pas de chiffre, on va plutôt calculer ce seuil, tenant compte des revenus de l'entité, tenant compte, je dirais, là, du bilan, là, de ce qui se retrouve au bilan. Donc, on y va cas par cas. Dans le cas d'Hydro-Québec, on n'a pas commencé un tel examen.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je pose la question, parce que vous savez que, dans le cas de la filiale de Chine, il y a eu des comportements, que vous avez soulevés, qui étaient tout à fait pas corrects, et on avait... Je ne sais pas si on aurait considéré ça comme une filiale d'importance ou pas, là, mais je vous invite à y réfléchir, parce que, d'ici 2010, vous allez devoir prendre une position là-dessus, j'imagine.

M. Lachance (Renaud): Oui. Oui. Un oeil de Vérificateur général, c'est un oeil, là, qui bien sûr, là, tient compte aussi, je dirais, là, de ce qui est l'intérêt de l'Assemblée nationale. Donc, lorsque viendra le temps d'établir ces covérifications, on va tenir compte un peu de ce qu'est l'intérêt, là, des parlementaires pour identifier notre portion de travail.

Embauche et rétention

de personnel féminin

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. L'autre question que je voudrais vous poser, c'est... Je veux revenir au taux de roulement, parce que j'ai regardé vos chiffres et j'ai remarqué que votre participation... le pourcentage féminin de vos employés a augmenté, hein, j'ai vu ça quelque part, là, et puis ce qui est tout à votre honneur, et donc... Oui, c'est ça, je vois qu'il est rendu à 36 %, par rapport à 2005, là, 2005-2006, donc il a augmenté un peu. Je veux savoir si vous êtes au courant de ce qui se fait...

Parce qu'on sait que, dans la profession comptable, il y a une très grande demande, et puis évidemment la disponibilité... Et il y a différents bureaux, comme, si ma mémoire est bonne, Ernst & Young qui a fait à travers tout son réseau une analyse, une formation et un plan pour faciliter la rétention des parents, et en particulier des femmes, dans leurs bureaux. Est-ce que vous avec lu ce livre-là? Ça a été publié, ça, il y a un an, je pense. Bien, je vous suggère de...

De mémoire, là, il me semble que c'est une dame Fiset qui s'est occupé de ça chez Ernst & Young, à Montréal, et puis ils ont mis de l'avant des initiatives extrêmement intéressantes pour éduquer les collègues masculins ? sans offense, puis je ne dis pas ça méchamment, là; mais ? pour sensibiliser les membres de la profession comptable, dès qu'ils commencent à faire leurs stages dans les bureaux de vérification, pour permettre une flexibilité, de façon à assurer que ces femmes qui quelquefois... ou ces pairs qui ont des enfants, pour que l'équilibre travail-famille, si je peux utiliser cette expression-là, se fasse.

Alors, je vous suggère de le regarder parce que ça peut aider beaucoup à la rétention du personnel féminin, quand on connaît la terrible... bien la pression, je devrais dire, sur la demande des comptables.

L'autre... J'ai-tu encore quelques minutes? C'est fini?

Le Président (M. Taillon): Non, c'est terminé, madame. Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Désolée.

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez.

Le Président (M. Taillon): Oui, allez-y, M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Je n'ai pas lu le livre, mais je peux vous dire que j'ai rencontré récemment une dame qui travaille chez Ernst & Young qui avait 10 ans d'expérience et qui me disait un peu les mesures que cette firme-là et puis d'autres firmes, d'autres cabinets privés ont mises en place pour justement tenir compte de cette conciliation travail-famille, puis, entre autres, services de garde et puis, je dirais, horaires un peu flexibles.

Et je peux vous dire que ça nous cause un peu de problèmes, parce qu'avant, lorsqu'on voulait, je dirais, là, un peu attirer des gens du secteur privé dans l'organisation, je pouvais faire valoir, nous, certains de ces avantages-là. Mais, si les grands cabinets se donnent un peu de tels avantages en plus du salaire, vous devinez qu'il devient assez difficile d'attirer des gens du privé, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il faut au moins offrir l'équivalent, et ça a beaucoup, beaucoup évolué.

Le Président (M. Taillon): Votre taux de roulement, du côté du personnel féminin, est-il plus grand que du côté du personnel masculin? Vous n'avez pas fait l'analyse?

Mme Roy (Lucie): Oui, il faudrait que j'analyse.

Le Président (M. Taillon): Vous regarderez ça.

Mme Roy (Lucie): Oui.

Le Président (M. Taillon): O.K. C'est beau. Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

Suivi des recommandations

et plans d'action proposés

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais aborder un problème qui est celui du suivi des recommandations du Vérificateur général. Vous savez que, si on regarde les chiffres que vous présentez à la page 15 de votre rapport, à première vue il semblerait que vous avez diminué les sommes qui étaient allouées au suivi des recommandations du VG. Vous passez de 548 000 $ à 50 000 $ par année, ce qui vous a permis néanmoins de pouvoir maintenir ? et je vous en félicite ? les montants qui sont aux vérifications d'optimisation des ressources.

Je sais aussi que vous avez suivi aussi une des recommandations de cette commission en demandant, suite aux recommandations du Vérificateur général, un plan d'action à chacun des ministères et organismes qui étaient touchés, de manière à pouvoir faire état des améliorations ou des corrections qu'ils comptent apporter suite aux recommandations du Vérificateur général.

Je sais aussi que vous avez établi un plan, je crois, sur trois ans ou cinq ans, pour être en mesure de vérifier si ces plans d'action ont donné des fruits ou non donné des fruits et je comprends la situation dans laquelle vous êtes sur le plan budgétaire.

Je vais vous signaler un intérêt que, moi, j'aurais dans cette commission: c'est d'avoir un tableau de bord ou un suivi plus périodique, c'est-à-dire sur une base d'une année, à savoir jusqu'à quel point le plan d'action donne des résultats quant au suivi de vos recommandations. Alors, je ne sais pas si vous pensez que c'est nécessaire? D'un autre côté, si vous adhérez à ce principe qui est nécessaire, je ne voudrais pas qu'on décide ici, à la commission, comme on a toujours...

Vous savez comment les meilleures idées, des fois, apparaissent comme étant des mauvaises idées le lendemain, mais je voudrais demander peut-être d'y réfléchir, quitte à ce que vous puissiez revenir ici, devant cette commission, en ayant une suggestion pour quand même... ayant un suivi des plans d'action plus qu'aux cinq ans, qui m'apparaît une longue période.

M. Lachance (Renaud): Nous allons travailler dans l'organisation pour mettre en place et, je dirais, là, perfectionner notre suivi de nos recommandations. Nous avons changé notre politique de suivi au cours de la dernière année. C'est ce qui explique un peu la faible somme... un des facteurs qui expliquent la faible somme qui y a été consacrée en 2006-2007. Mais je comprends très bien le voeu des parlementaires, qu'une recommandation, c'est bien, mais un suivi de la recommandation efficace, c'est mieux. Donc, c'est ce qu'on entend certainement, là, mettre en place, puis on va vous revenir avec une proposition.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut convenir ici que, dans une réunion subséquente de la commission, vous nous fassiez, disons, une recommandation pour faire le suivi de vos recommandations? Je m'excuse de la tautologie qui...

Une voix: Une proposition.

M. Gautrin: Ou une proposition ? merci ? quant à faire le suivi, quitte à ce que nous la votions ici, sans nécessairement partir... aller rédiger une proposition sur un coin de table, ce qui est toujours dangereux.

M. Lachance (Renaud): Oui, nous allons faire notre analyse et puis nous allons soumettre à la commission des propositions.

Signalement des problèmes

quant aux états financiers

M. Gautrin: Je vous remercie. Je voudrais aborder une autre question. J'ai été assez préoccupé quand j'ai lu votre rapport, à l'annexe 4. À l'annexe 4, vous nous dites... Donc, il s'agit ici donc... Vous savez qu'ici, dans cette commission, on s'intéresse particulièrement aux vérifications d'optimisation et, dans vos rapports, aux éléments de vérification d'optimisation. On aborde rarement les questions qui sont touchées aux vérifications de vos états financiers, donc on voit rarement les notes que vous mettez aux états financiers, même si nous devrions y attacher plus d'importance.

Est-ce que, dans ces cas-là qui sont devant nous ? et vous avez un, deux, trois, quatre, cinq, cinq... ? il y a eu un plan d'action pour corriger, il y a eu quelque chose qui a été amené? Je pense, par exemple, l'Autorité des marchés financiers m'inquiète énormément quand je vois qu'on ne sait pas si les sommes payées et... Est-ce qu'on a demandé un plan d'action, quelque chose?

(15 h 50)

M. Lachance (Renaud): Écoutez, je suis très heureux de votre intervention, parce que, comme vous le soulevez, on parle beaucoup des vérifications d'optimisation des ressources, mais une grosse

partie de notre activité, c'est de vérifier les états financiers. Et puis, nous, on faisait, je dirais, là, on faisait ce genre de commentaire là à la pièce dans des rapports que l'on déposait en même temps que les vérifications d'optimisation des ressources, et ça n'avait pas la visibilité, là, voulue pour vous amener, je dirais, là, à regarder les choses. Et c'est à ma demande qu'on a fait cette annexe-là où on soulève... on a regroupé les endroits, au niveau des états financiers, où on a vu problème. Et je peux vous dire que je suis heureux de vous annoncer qu'il y a eu des changements.

Déjà, si vous prenez l'élément La Financière agricole du Québec, elle a corrigé, je dirais, là, la situation, puis elle est revenue vers un traitement qui selon nous respecte plus son rôle de fiduciaire. L'Autorité des marchés financiers, la même chose, elle a amélioré son système d'information financière, et puis maintenant on y trouve là une reddition de comptes, par rapport à sa loi, qui est plus appropriée, donc on n'a plus besoin de faire un tel commentaire. Donc, cette visibilité-là accrue, je dirais, ajoute certainement au contrôle parlementaire, et puis je suis heureux qu'on en parle aujourd'hui.

M. Gautrin: Non, mais c'est parce que vous soulevez donc un élément des rapports entre notre commission et le Vérificateur général. Est-ce qu'il serait concevable que, dans votre rapport que vous déposez régulièrement, tous les six mois... et que, là, sans que vous nous fassiez un petit résumé, comme vous l'avez fait dans ce rapport-là, des remarques que vous avez faites par rapport aux organismes que vous avez vérifiés...

Autrement dit, simplement, à la fin, une note... l'ensemble des notes au bas de page que vous avez faites dans vos vérifications, et comme vous l'avez fait ici, qui nous permet d'avoir une vision, une vision globale de ce que vous avez. Parce que probablement que 90 % des vérifications vous disent: Bon, c'est correct, et puis vous les signez, puis il n'y a pas de problème. Mais, quand vous voyez un problème comme il y a là, on aurait peut-être aimé être au courant, dans votre rapport que vous déposez à l'Assemblée nationale.

M. Lachance (Renaud): Souvent, lorsqu'on dépose un rapport... les rapports réguliers qui concernent les VOR, on incluait de tels commentaires, mais ça se fait à un moment où les rapports de VOR prennent, je dirais, une visibilité plus grande. Et puis on va certainement, là, continuer à le faire dans ces rapports-là, mais je crois que le récapitulatif que l'on a fait dans notre rapport annuel de gestion vous permet justement, vous, là, à un moment, je dirais, différent, de regarder ceci.

Et, nous, écoutez, votre intervention, je peux vous dire, que nous allons ? et il faut voir là un grand respect; nous allons ? beaucoup l'utiliser, parce que, lorsqu'on va discuter avec les entités de leur vérification des états financiers et qu'on va y voir là des problèmes, on va dire: Écoutez, la CAP s'intéresse à ces commentaires.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Est-ce qu'on a fini notre temps?

Le Président (M. Taillon): Non, c'est beau, il vous reste deux minutes.

M. Gautrin: Parce que mon collègue va peut-être les utiliser. Parce que j'aurais d'autres questions mais qui prendraient plus que deux minutes.

Encadrement des mandats impartis

M. Auclair: Oui. Bien, moi, je vais aller dans la même continuité que mon collègue, puis ça va venir un petit peu sur les premières questions que je vous ai posées. Je remarquais, dans la liste de vos engagements financiers, que vous avez... par exemple, sur les agences de services sociaux, ce n'est pas l'ensemble des agences que vous vérifiez. Donc, vous en soumettez quelques-uns, dans le fond sept, si j'ai bien calculé, sept ou huit, là, à un sous-traitant, si je peux parler ainsi, à d'autres... 11? C'est 11?

Une voix: ...

M. Auclair: 11 ? merci ? que vous transmettez à d'autres organisations, donc des firmes comptables. Qu'en est-il des suivis lorsque la firme comptable dépose? Par exemple, je vais prendre l'agence chez nous, à Laval, lorsque les comptables déposent, c'est quoi, le suivi qui est fait par la suite? Parce que je comprends qu'ils ont une responsabilité, mais est-ce qu'il y a à cet égard-là un suivi pour les notes, un peu comme mon collègue soulève, là, les fameuses notes bas de page, et tout ça?

Est-ce que, vous, vous revenez par la suite et vous rétablissez en disant: Bien, regardez, il y a une norme quand même qu'on veut qui soit... à travers de toutes les agences? Comment est-ce que c'est établi?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, lorsqu'on envoie un mandat d'impartition, les agences, comme les autres mandats, on encadre le travail du cabinet privé, et puis bien sûr c'est un état financier qui est accompagné d'un rapport signé par le Vérificateur général. Donc, même dans le cas des agences, si vous regardez l'état financier, c'est un rapport signé par moi, ce qui veut dire que c'est ma responsabilité et, en bout de piste, ma responsabilité ultime.

Donc, bien sûr, lorsqu'un cabinet privé nous soulève un problème, on en fait notre responsabilité, et c'est nous qui allons s'assurer, avec le cabinet privé, que l'entité a fait diligence à notre observation. Donc, on reste présents, là, on n'est pas absents dans le dossier. Donc, j'en garde la responsabilité ultime, et toute l'organisation est faite ainsi. Donc, s'il y a un problème qui est soulevé, une lacune dans le contrôle interne, bien on va discuter avec l'entité pour la correction par rapport à ça.

Le Président (M. Taillon): Un petit complément d'information, je pense.

Mme Bergeron (Diane): Juste un petit complément pour vous dire qu'on est tellement présents qu'on est même présents lorsqu'il y a des comités de vérification. Donc, on accompagne le cabinet privé pour aller rencontrer le conseil d'administration, les comités de vérification, les administrateurs de l'entité pour s'assurer qu'on a une bonne compréhension puis qu'on est en mesure de bien informer les parlementaires.

M. Auclair: Et, avec la nouvelle réalité, qu'on parle d'agences et, dans certains endroits, des CSSS, est-ce qu'à ce moment-là ça va devenir des contrats également, des charges additionnelles pour vous à cet égard-là? Parce qu'il y a ces deux réalités-là aussi au niveau des services sociaux maintenant...

M. Lachance (Renaud): Dans le cas des agences, nous sommes le vérificateur des états financiers des agences, mais nous ne sommes pas le vérificateur des états financiers d'aucun établissement du réseau de la santé et de l'éducation. C'est d'ailleurs une chose, là, je dirais, que j'aimerais mettre sur la place publique au cours de l'automne, parce que j'aimerais pouvoir vérifier certains états financiers d'établissements du réseau de la santé sur une base discrétionnaire et rotative.

Je ne parle pas de devenir le vérificateur financier de l'ensemble des établissements du réseau de la santé et de l'éducation, mais présentement je crois qu'il serait bon pour le contrôle parlementaire, surtout dans un contexte d'une possible, je dirais, intégration du réseau de la santé et de l'éducation dans le périmètre comptable du gouvernement, où je puisse vérifier, je dirais, là, à ma discrétion certains états financiers d'établissements du réseau de la santé et de l'éducation.

M. Bédard (Gilles): D'ailleurs, ces mandats-là en impartition, on suit le mandat jusqu'à la fin. D'ailleurs, à la fin du mandat, le directeur responsable de la vérification revoit le processus et évalue la performance de cette organisation-là autant au niveau de la qualité de l'approche, de la qualité des feuilles de travail, le contrôle de la qualité, le respect des clauses de contrat et la qualité du soutien. Donc, chaque directeur de vérification évalue le cabinet qui a fait le mandat pour bien s'assurer qu'il répond aux exigences du Vérificateur général.

On va encore même plus loin, on écrit aussi à l'entité pour savoir si elle est satisfaite de la performance de ce cabinet-là dans ses premières relations avec lui.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. M. le député de Terrebonne.

Signalement des retards dans la

production des états financiers

M. Therrien: Oui. Au niveau du retard pour les dépôts des états financiers, en septembre 2003, il avait été question de la publication d'une liste des entités qui dépassaient le délai de 90 jours. En 2004, novembre, le Vérificateur préférait aviser préalablement les entités de son intention d'utiliser cette voie avant de procéder. En septembre 2005, les membres de la commission ont remarqué que 19 entités avaient présenté leurs états financiers plus de 90 jours après la date. Et, en septembre 2006, les députés constataient que 18 entités, donc 10 %, avaient transmis leurs états financiers plus de 120 jours après la date de leur exercice financier.

Qu'est-ce qui vous a incité à ne plus fournir de renseignements sur les retards de la transmission des états financiers vérifiés, alors que les membres de la commission avaient abordé ce sujet au cours des quatre dernières auditions?

M. Lachance (Renaud): C'était une orientation stratégique de la planification 2003-2006 de rendre compte des entités qui déposaient leurs états financiers dans un délai, là, qui dépassait le 90 jours. Lorsqu'on a fait la planification 2006-2007, on a abandonné cette orientation stratégique pour se concentrer plutôt sur ce que, moi, j'appelle un délai raisonnable ou un délai non raisonnable. Et, s'il y avait un délai non raisonnable dans le dépôt des états financiers, je pourrais en faire un commentaire dans un rapport que je déposerais à l'Assemblée nationale.

Et pourquoi on a quitté le délai de 90 jours? Pour deux raisons, essentiellement. La première raison, c'est que parfois un délai de 90 jours pouvait être une opération assez serrée. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure, nous, notre période intense, c'est le 31 mars.

Donc, quand beaucoup de nos entités ont un état financier qui se termine le 31 mars, ça amenait une pression auprès des entités, mais ça amenait également une grande pression dans notre propre organisation pour vérifier tous ces gens-là dans un délai de 90 jours, et ça amenait l'organisation à embaucher énormément de contractuels pour pouvoir rentrer dans le délai de 90 jours. Or, c'est une chose, je dirais, qu'on a changée parce qu'on se disait: On se met une pression considérable.

Puis un vérificateur, je dirais, là, ça doit, avec raison, faire un travail diligent, mais ça doit prendre le temps de faire le travail de vérification. Donc, pour moi, c'était plus important de soulever à l'Assemblée nationale les délais excessifs, et je peux vous dire que je n'hésiterai pas à vous soulever ces cas-là à l'Assemblée nationale. Mais, entre un 90 jours et un 105 jours, le 15 jours ne changeait pas grand-chose et nous donnait, nous, une marge de manoeuvre assez grande.

Données sur la nature des vérifications

M. Therrien: Merci. Bon, pour faire suite, tantôt, à mes collègues, au niveau des suivis, on voit dans nos tableaux qu'en 2006 on a fini à 0,2 %. Quelles sont vos prédictions pour 2007-2008?

M. Lachance (Renaud): 597 500 $. Je m'attendais un peu à cette question. On a fait une prévision, et puis on estime présentement ce montant-là environ pour 2007-2008.

M. Therrien: O.K.

Une voix: C'est assez précis.

M. Lachance (Renaud): Nous resterons des comptables, vous savez.

M. Therrien: On a aussi dans votre rapport...

Une voix: ...

M. Therrien: Pardon?

Des voix: ...

M. Lachance (Renaud): ...donc, on prépare bien...

Le Président (M. Taillon): ...député de Terrebonne, d'accord?

M. Therrien: Oui. Au niveau de la répartition des VOR versus les vérifications financières, vous avez aussi enlevé la comparaison avec le nombre d'heures. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous avez soustrait ce tableau?

(16 heures)

M. Lachance (Renaud): Nous avons soustrait ce tableau parce qu'en augmentant le nombre de mandats en impartition ça venait influencer les pourcentages que ça donnait quand c'était basé sur les heures. Je m'explique. Les anciens tableaux, où on faisait moins d'impartition, les heures qui étaient là sont toutes des heures qui sont faites par nous. Quand, nous, on décide d'envoyer un mandat en impartition, les heures maintenant sont faites par un cabinet privé puis ne sont pas récoltées dans ce tableau-là.

Les heures du cabinet privé, bien là, je dirais, il faut voir: Est-ce qu'on parle des heures facturables ou des heures qu'ils ont faites dans le dossier? Donc, elles ne sont pas nécessairement, je dirais, assimilables aux nôtres. Donc, c'est pour ça qu'ayant maintenant un tableau où une

partie des heures sont faites... une

partie plus grande sont faites à l'extérieur du Vérificateur général, ça faussait un peu les pourcentages que ça donnait, et c'est la raison pourquoi vous l'avez, cette année, uniquement qu'en dollars.

M. Therrien: Est-ce que vous avez des prévisions pour... en pourcentage de ressources prévues pour... soit un ou soit l'autre, plus en optimisation ou plus en vérification?

M. Lachance (Renaud): Pour 2007-2008?

M. Therrien: 2007-2008.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, on a une cible qui nous demande d'augmenter encore un peu ce pourcentage-là. Et puis... on croit présentement pouvoir atteindre la cible de 2007-2008. Donc, on...

M. Therrien: Avec notre support, bien sûr.

M. Lachance (Renaud): Bien sûr, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Coût horaire des activités de vérification

M. Benoit: Éclairez-moi un peu au niveau des... Dans votre rapport, vous dites que le coût horaire a augmenté de 87,57 à 89,83, puis vous dites: c'est que c'est surtout relié au fait que le personnel qui est affecté aux VOR est généralement plus expérimenté. Là, vous me dites que vous ne comptabilisez pas vraiment, dans vos heures, là, les heures qui sont faites par des experts-comptables privés, n'est-ce pas?

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça.

M. Benoit: O.K. Mais est-ce que le fait de recourir à des experts-comptables privés vient augmenter le taux horaire? Si vous ne le comptabilisez pas, automatiquement... Éclairez-moi un peu là-dessus, là.

M. Lachance (Renaud): Oui, tout à fait. Dans le tableau 4, ce que vous avez, c'est uniquement que les coûts horaires qui sont les nôtres. Pourquoi les coûts horaires coûtent plus cher en VOR qu'en vérification financière? C'est parce que le personnel de VOR, c'est un personnel qui analyse... Vous avez là une des raisons pourquoi j'ai spécialisé le personnel, c'est que je vise à terme à avoir un personnel avec plus d'années d'expérience en VOR, et c'est le cas présentement. La moyenne d'expérience des gens en VOR est autour de huit ans.

La moyenne d'expérience des gens en attestation financière est autour de quatre ans. C'est une des raisons pourquoi le taux horaire est plus faible en vérification financière qu'en vérification de l'optimisation des ressources.

Il ne faut pas décoder de là que la vérification financière peut être faite uniquement que par des gens qui ont moins d'expérience au niveau du travail. C'est plutôt le fait que c'est normal, dans la vérification financière, d'avoir des gens parfois moins expérimentés pour faire certains travaux de vérification, puis parfois, quand vient le temps des grandes décisions, plus expérimentés. Donc, on a, je dirais, une variété d'expériences en années d'expérience plus grande en vérification financière.

Dans l'optimisation des ressources, les gens sont en moyenne plus expérimentés, ont vu la gestion, je dirais, plus souvent et donc, bien sûr, sont plus élevés dans les échelles de salaire, et puis ils coûtent plus cher à l'heure.

M. Benoit: Et à combien se situe le coût horaire des missions de vérification financière confiées aux experts-comptables du privé par rapport à votre taux horaire à vous?

M. Lachance (Renaud): L'écart est assez variable. Il est clair que, lorsqu'on embauche une firme qui fait

partie des grands cabinets d'experts-comptables, les taux horaires sont plus élevés que lorsqu'on embauche les plus petites firmes à travers la province, et, lorsqu'on envoie un mandat en impartition, on est bien conscient de ça, là. Donc, il est clair que parfois, nous, on va identifier des cabinets pour soumettre sur un mandat en impartition, je vous dirais, là, d'une taille qu'on trouve appropriée pour l'entité. Donc, si une entité est relativement petite, généralement on fait affaire avec des cabinets moyens dont on s'est assuré, là, du mieux qu'on pouvait de la qualité des travaux.

Parce qu'on ne veut pas, je dirais, là, choisir un cabinet... On veut s'assurer que les cabinets à qui on envoie des mandats sont des cabinets qui ont un processus adéquat de contrôle de la qualité. Mais on varie, on varie vraiment. Pour les grandes entités, comme on a fait récemment, on est allé en appel de propositions pour la CSST, on a fait appel, compte tenu de l'importance de l'entité, uniquement aux quatre véritables grands cabinets. Pour ce qui est, je dirais, des plus petites entités, parfois on peut choisir des cabinets dans la région où se retrouve l'entité. C'est ce qu'on essaie de faire souvent.

M. Benoit: Ça va pour moi.

Le Président (M. Auclair): ...il vous reste encore du temps, deux, trois minutes.

M. Benoit: M. le député de Champlain.

Nature des recommandations

aux entités vérifiées

M. Auger: Oui, merci. À la page 29, 30 de votre rapport, il est question de la hausse du nombre de recommandations portant sur les contrôles internes et de leur taux d'application. Sur quels autres sujets portent vos recommandations, et quelles sont peut-être les plus problématiques?

M. Lachance (Renaud): Bien, nos recommandations sont en vérification d'optimisation des ressources et sont en... elles viennent également de la vérification financière.

Au niveau de la vérification d'optimisation des ressources, je dirais que les grandes entités prennent parfois plus de temps à répondre à nos recommandations. Et puis, quoiqu'il s'agit là d'un ministère, je dirais, qui suit de proche nos recommandations, le ministère de la Santé parfois est ce ministère-là. Compte tenu de l'ampleur du ministère, on prend un peu plus de temps en moyenne à mettre en vigueur nos recommandations. Bien sûr, ça peut dépendre de quelle entité dont on parle dans le ministère, mais, nous, on sait généralement que ce ministère-là, compte tenu de sa grosseur, peut prendre un peu plus de temps au niveau de l'optimisation des ressources.

Au niveau des entités et de la vérification financière, là, je vous dirais, ça va dépendre bien sûr de la nature des recommandations que l'on va faire. L'année dernière, on a fait un travail ? puis il est écrit dans le document ? à identifier quelles sont les recommandations qui pourraient prendre plus d'une année à mettre en vigueur. Puis, on peut comprendre parfois.

Lorsqu'on parle de réformer un système informatique, eh bien, là, quand on réforme un système informatique, parfois l'entité veut le faire dans sa globalité puis va prendre un certain temps à analyser ses besoins, choisir le bon système, puis après ça aller en appel de propositions, et là c'est un peu normal qu'elle prenne plus qu'un an. Mais parfois c'est des ajustements qui peuvent se faire assez rapidement, et là on a classé la recommandation comme étant réalisable, et là on l'évalue de cette façon-là.

M. Auger: Merci.

Le Président (M. Auclair): Il vous reste encore un peu de temps, si vous voulez.

M. Therrien: Oui.

Le Président (M. Auclair): Allez-y.

États financiers du gouvernement

M. Therrien: Est-ce qu'il serait prévisible ou surprenant qu'au 31 mars 2008 le Vérificateur puisse vérifier les états financiers consolidés du gouvernement, tel qu'il a été annoncé par le cinquième volet du discours sur le budget?

M. Lachance (Renaud): Présentement, nous sommes en conversation avec le ministère des Finances. Il y a un groupe de travail qui a été mis en place pour voir concrètement comment pourrait se faire l'intégration du réseau de la santé dans le périmètre comptable du gouvernement. Donc, on est en train de faire cet examen-là. Donc, il est difficile pour moi de vous répondre à cette question, vu qu'on n'a pas terminé notre examen. Mais il est clair que, dans le groupe de travail, comme il est écrit dans les documents budgétaires, c'est un des objets de discussion du groupe de travail.

Donc, je peux vous dire qu'on avance deux choses en même temps: on avance les discussions avec le ministère des Finances quant à l'intégration du réseau, ça, c'est une chose, mais on avance également les états financiers du 31 mars 2007, là, qui doivent être déposés. Donc, on est en train de discuter sur les états financiers du 31 mars 2007 au même moment où, dans le groupe de travail, on discute des états financiers du 31 mars 2008.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Auclair): Donc, ça va pour vos questions?

Une voix: Oui, merci.

Le Président (M. Auclair): Merci. On va passer maintenant à la deuxième opposition, avec le député de Matane, je crois.

Participation des citoyens

M. Bérubé: Merci, M. le Président... M. le vice-président et président par intérim.

M. le Vérificateur général, heureux de vous rencontrer à nouveau, ainsi que toute votre équipe, et puis vous réitérer le plaisir qu'on a, les parlementaires, à collaborer avec vous, particulièrement dans cette commission-là.

Questions d'ordre très général ? je ne suis pas capable de trouver de façon précise. On parle beaucoup de la collaboration avec la Commission de l'administration publique, avec les ministères, avec les organisations, mais, moi, je veux vous parler de la relation avec les citoyens. À une époque où beaucoup de citoyens cherchent des recours et invoquent souvent... ont besoin des médias pour le faire, il y a même des gens dans des circonscriptions qui disent des fois: On va aller voir J.E. , et vous voyez où est-ce qu'on est rendu, là, en 2007, pour trouver des recours. Moi, je veux savoir s'il y a des ressources qui sont dédiées aux relations avec les citoyens.

Par exemple, est-ce qu'il y a des citoyens qui vous confient des mandats ou vous suggèrent des mandats pour fins d'étude, des phénomènes qu'ils observent dans leur vie de tous les jours ou même dans différents ministères, parce qu'il n'y a pas de formule, le « whistleblowing » , très développée au Québec? Et, si oui, combien de personnes font la relation avec les citoyens? Quelle est la procédure? Et, si ce n'est pas le cas, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez, de faire une plus grande place aux suggestions des citoyens pour bien acquitter votre mission?

M. Lachance (Renaud): Nous avons dans l'organisation, là, une gestion des plaintes, c'est-à-dire, il y a une personne qui est en charge de recevoir les plaintes que l'on reçoit des citoyens. Et nous en recevons. Au cours de l'année civile 2006, nous avons reçu 103 plaintes et allégations, et ces plaintes-là sont de natures très variées.

Parfois, ça peut être une personne qui nous appelle qui est insatisfaite d'un service public, et, nous, on va prendre note, je dirais, du problème qui a eu lieu, transférer cette plainte-là au directeur de vérification qui supervise l'entité visée par la plainte, et là on va en faire un examen, clairement. Et parfois ça peut donner lieu à des projets de vérification. Bien sûr, ça va dépendre un peu... Si on parle d'un cas isolé, c'est une chose, mais, si on s'aperçoit que c'est vraiment un problème, je dirais, structurel, ça pourrait donner lieu à des projets de vérification.

Si on parle, à ce moment-là, d'un mandat de VOR, de vérification d'optimisation des ressources, là, je peux vous dire qu'il est arrivé, puis c'est assez d'actualité, où un citoyen nous a fait une plainte dénonçant certaines situations d'une entité du secteur public. On est allé voir l'entité du secteur public puis on a trouvé là qu'il y avait suffisamment, je dirais, là, d'éléments pour qu'on en fasse une vérification complète, et rapidement c'est ce qu'on a... Donc, les citoyens peuvent générer des vérifications, là, et ça se vit, là, je dirais, très concrètement.

(16 h 10)

M. Bérubé: ...que, dans les années à venir, on peut s'imaginer que les citoyens vont prendre une place de plus en plus grande dans l'administration publique, non seulement en émettant leur opinion, mais également en faisant un certain nombre de suggestions sur l'efficience puis l'efficacité. Et est-ce qu'on pourrait, par exemple, dans le rapport de l'an prochain, parce que vous avez une liste de pratiques qui ont changé suite à des vérifications, inclure dans certains cas des vérifications qui ont eu lieu grâce à des citoyens, évidemment sans les nommer, mais donner des exemples où c'est des citoyens qui ont apporté des propositions?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, lorsqu'une vérification viendrait, je dirais, d'une suggestion ou plutôt d'éléments, là, soulevés par un citoyen, normalement je le dirais lors du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale. Lorsque je vous rencontre, là, la journée du dépôt, je vous dirais: Cette vérification-là nous est venue, je dirais, d'une idée d'un citoyen. C'est à ce moment-là que je le dirais.

M. Bérubé: Je vous soumets également la suggestion de pouvoir favoriser cette participation-là, notamment en étant un peu plus proactif, peut-être par le site Internet, entre autres, en ayant une formule simple qui permettrait à des gens, là, de façon sérieuse de remplir en toute confidentialité une formule pour vous alimenter davantage. Je crois que ce serait intéressant.

Activités des vérificateurs

généraux à la retraite

Ma deuxième et dernière question, mais j'ai un peu de la difficulté à la formuler, et peut-être ce n'est pas de votre ressort, également. Le poste de Vérificateur général est extrêmement important dans notre vie parlementaire, dans l'administration publique, et la personne qui occupe ce poste a, je dirais, une influence considérable sur la vie publique.

Est-ce que vous vous êtes déjà penché sur comment la notoriété, par exemple, d'un vérificateur général qui arrive à la retraite, qui peut prendre toutes sortes de mandats par la suite, pourrait venir parfois brouiller l'image qu'on pourrait avoir du Vérificateur général? Autrement dit, une « cooling-off period » , qu'on appelle, où un vérificateur pourrait, comme c'est le cas avec la

loi sur le lobbying au Québec, avoir une période de deux, trois ans de silence ou de réserve face à des mandats nationaux. Je ne sais pas si vous comprenez?

M. Lachance (Renaud): Entre les vérificateurs généraux au Canada, nous avons un regroupement qui... de regroupement de vérificateurs généraux, et puis nous avons eu... moi, au cours des deux dernières années, à deux occasions, des conversations là-dessus. Il est clair qu'un vérificateur général a un devoir de réserve pendant sa fonction, conscient également qu'il reste, lorsqu'il a quitté, une personne qui a été vérificateur général, et puis on discute, je veux dire, entre nous de ce qui, je dirais, là, de ce qu'il serait acceptable de faire après avoir quitté notre fonction, oui.

M. Bérubé: Est-ce qu'il existe un certain nombre de règles d'éthique qui sont propres aux vérificateurs généraux qui font l'objet, dans les rassemblements annuels, j'imagine, entre les provinces, de discussions?

M. Lachance (Renaud): Bon. D'abord, moi, je suis, comme tout mon personnel, soumis au code de déontologie de notre organisation, et puis, dans ce code-là, on prévoit, je dirais, de s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, d'apparence de conflit d'intérêts... d'obligation d'impartialité. Donc, tout ce code-là prévoit présentement ces éléments-là pendant que je suis en fonction, et j'y suis soumis comme l'ensemble de mon personnel.

M. Bérubé: La problématique ? peut-être que mes collègues la partageront ? est souvent sur l'après davantage que sur le pendant. Là-dessus, c'est plus difficile de réagir à ce que les gens font de leur vie professionnelle pour la suite, mais il peut s'avérer parfois que ça porte à confusion. J'ai un cas, il y a quelques années, qui me vient en tête spontanément.

M. Lachance (Renaud): Comme membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec, je reste soumis à un code d'éthique en tant que comptable agréé, là, j'entends non pas quand... Il n'existe pas à ma connaissance de code de déontologie pour anciens vérificateurs généraux, sinon que, je dirais, une volonté individuelle d'éviter de mettre cette institution-là, je dirais, en apparence de conflit d'intérêts lorsque la personne a quitté la fonction.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Allez-y, madame, oui.

Traitement des plaintes

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, moi, je veux vous parler d'un certain nombre de choses. Le nombre de plaintes que vous recevez, vous ne le mettez pas dans votre rapport annuel, hein?

M. Lachance (Renaud): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait possible de l'inscrire à chaque année? Parce que je partage le... bien, disons, l'opinion de mon collègue le député de Matane à l'effet que plus la population vieillit, plus elle a d'occasions d'observer la scène publique, et plus elle a de l'expérience, plus elle peut à l'occasion soulever un certain nombre de choses. Moi, je pense que ce serait intéressant d'avoir ça dans votre rapport annuel pour avoir l'évolution. On l'a dans plusieurs rapports de différents autres organismes.

Coût des services externes de vérification

Deuxièmement, je n'ai pas trouvé non plus dans votre rapport annuel le coût des services professionnels, entre guillemets, achetés, là. Parce que je remarque... au tableau 4, vous avez l'évolution de vos coûts horaires des activités de vérification ? on en a parlé tout à l'heure ? ça, ce sont vos coûts à vous. Alors, il manque deux données dans ça pour qu'on puisse avoir une compréhension du coût réel, de l'évolution du coût réel de vos opérations ? c'est quand même la Commission de l'administration publique. Ce que vous versez à l'extérieur pour répondre à votre besoin de vérification, il me semble que... je ne l'ai pas vu, là, peut-être qu'il est là?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il est à quelle page?

M. Lachance (Renaud): Dans l'état financier, à la page 41, vous avez une ligne, Services de vérification financière, 878 000 $, ce sont les services reliés aux mandats en impartition.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, on voit qu'il y a une augmentation. Et, si vous les intégrez à vos coûts de vérification réels, finalement, là...

M. Lachance (Renaud): Ils sont intégrés dans le tableau 3, lorsque vous avez...

Mme Dionne-Marsolais: Dans le tableau 3? O.K.

M. Lachance (Renaud): Dans le tableau 3, vous avez Vérification financière, 10 467 000 $, il est intégré dans...

Mme Dionne-Marsolais: Il est là-dedans?

M. Lachance (Renaud): Ils sont intégrés dans ce montant-là. Mais, nous, ce qu'on présente dans notre rapport de gestion quant à nos coûts horaires à nous, là, à ce moment-là, on ne parle que des vérifications que, nous, on fait.

Mme Dionne-Marsolais: De votre coût de gestion.

M. Lachance (Renaud): C'est ça, oui.

Coût horaire des activités

de vérification (suite)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Est-ce qu'on peut le faire par... l'avez-vous là-dedans? par coût unitaire de vérification, tout le coût total? Non, vous n'avez pas ça? Ça ne se fait pas? Bien, je vous demande ça parce que c'est difficile d'avoir une image... Je comprends l'image financière au niveau de la gestion, mais, au niveau du coût global, là, de l'évolution des coûts de vérification, il faut tenir compte de tout.

M. Lachance (Renaud): Si vous regardez, il y a deux tableaux qui permettent un peu de suivre l'évolution du coût, et c'est peut-être... On ne peut pas le ramener nécessairement à un taux horaire, mais l'évolution du coût. Vous avez le graphique 1 qui vous dit: Coût des 115 vérifications financières ayant un historique de trois ans .

Mme Dionne-Marsolais: Où est-ce que c'est?

M. Lachance (Renaud): À la page 18 du rapport, c'est ça. Et là vous voyez le coût des 115 vérifications financières qui ont été terminées...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est le total?

M. Lachance (Renaud): C'est ça, le coût total. C'est ça. Et puis vous avez également un tableau qui vous dit l'évolution, à la page... du rapport...

Une voix: 38.

M. Lachance (Renaud): 38?

Une voix: Pas 38 du rapport, 32.

M. Lachance (Renaud): C'est ça, à la page 32 du rapport, le graphique 7 qui vous dit le nombre d'heures directes que, nous, on a utilisées pour 78 missions, avec un historique de trois ans ? et là on est en heures. Donc, vous pouvez déjà présumer que, si vous prenez en... on parle d'heures directes, vous prenez les heures, vous voyez un peu notre coût horaire. On pourrait...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est le même coût, là. En bas, vous dites que ça ne comprend pas les services confiés à des experts-comptables.

M. Lachance (Renaud): Pas le graphique 7...

Mme Dionne-Marsolais: Pas le graphique 7, c'est ça. O.K.

M. Lachance (Renaud): ...parce que c'est les 78 missions que, nous, on a réalisées.

Une voix: On ne connaît pas les heures.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le graphique 7 puis le tableau 4, ça se ressemble, ça.

M. Lachance (Renaud): Le graphique... Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est-à-dire, c'est compatible. Parce que, dans votre tableau 4, c'est le coût horaire des activités de vérification, les vôtres, puis là on voit qu'il y a une baisse. Puis je ne vous poserai pas la question, mais j'imagine que c'est parce qu'il y a des gens peut-être plus jeunes qui sont rentrés dans votre organisation.

M. Lachance (Renaud): Oui, certainement, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'aurai pas l'odieux de vous dire « probablement des femmes » , mais en tout cas ça, c'est une autre affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: C'est une blague, M. le Vérificateur général!

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Mais donc...

Le Président (M. Taillon): Mme la députée, une dernière question, un dernier commentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais juste terminer en disant peut-être que, dans votre prochain rapport, si vous pouviez mettre ça dans l'ensemble pour qu'on ait une vue vraiment de votre évolution et de votre coût.

M. Lachance (Renaud): Oui. Peut-être qu'on pourrait exprimer le graphique 7... le nombre d'heures, si on exprimait ça en coût... Est-ce qu'on pourrait le faire?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, faire le lien peut-être entre les deux, là, entre le tableau 4...

M. Lachance (Renaud): Probablement que le graphique 7, on pourrait le donner en heures et en coût. Est-ce que ça, c'est possible?

Mme Roy (Lucie): Oui, parce qu'on exclut le coût des vérifications qui ont été confiées à des cabinets privés. Ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que, quand on confie les mandats en impartition à des experts-comptables du secteur privé, on ne connaît pas les heures, on les confie à forfait, donc ce n'est pas un taux horaire. Donc, nous...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

(16 h 20)

Mme Roy (Lucie): Oui, c'est un montant global que... soumissionné pour, je ne sais pas, moi, mettons, 25 000 $ pour faire la réalisation du mandat de vérification. Donc, les heures, souvent, qu'ils vont nous donner ne sont qu'à

titre estimatif, et on ne les a pas dans tous les cas. Donc, c'est pour ça que pour nous c'est difficile de connaître réellement le coût horaire du cabinet privé.

M. Bédard (Gilles): C'est pour ça que, dans le graphique 7, nous, on n'a fait que les tableaux pour les mandats qu'on a faits nous autres mêmes, parce qu'on ne connaît pas les heures qui ont été effectuées par les cabinets du secteur privé lorsqu'on a donné le mandat en impartition.

Le Président (M. Taillon): Vous évaluez le montant de l'impartition à donner à partir de vos connaissances antérieures, quoi?

Mme Roy (Lucie): Oui, parce qu'on a toutes les données, effectivement...

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

Mme Roy (Lucie): ...pour savoir comment généralement ce mandat-là devrait prendre combien d'heures, et on fait des comparaisons pour s'assurer qu'effectivement le cabinet privé ne nous facture pas indûment.

Le Président (M. Taillon): O.K. Une fois que ça est fait, vous vous en foutez, dans le fond. Bien, je ne dis pas ça de façon...

Mme Roy (Lucie): Je ne dirais pas ça, là.

Une voix: ...le professionnalisme du mandat.

M. Lachance (Renaud): On suit la qualité des travaux. Et j'aimerais vous dire que, l'année prochaine, on mettra dans notre rapport le nombre de plaintes, vu que vous le demandez.

Le Président (M. Taillon): Alors, nous allons entreprendre la troisième période de l'analyse du rapport annuel de gestion du Vérificateur général. Donc, je veux le signaler aux membres de la commission: troisième période. Pour cette troisième période là, on va donner un bloc de 15 minutes par formation. Ça va? Donc, 15 minutes pour le troisième bloc, ensuite on passera aux engagements financiers. Donc, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Moi, j'aurais trois questions à aborder avec vous, et ensuite mon collègue de Vimont prendra la relève.

Une voix: S'il reste du temps.

Politique de gestion des risques

M. Gautrin: La première question va toucher la gestion des risques. Vous vous rappelez que, dans votre plan stratégique 2003-2006, vous prévoyiez que vous auriez adopté une politique de gestion des risques pour 2004 et avec une application en 2006. En septembre 2006, vous avez dit que vous obtiendriez une politique de gestion des risques pour mars 2007. À la page 33 de votre rapport, vous prévoyez adopter une politique de gestion des risques au cours de 2007-2008. Alors, je comprends qu'à chaque fois vous nous dites: Bien, ce sera l'année prochaine. C'est un peu comme le barbier qui dit: Je rase gratis demain.

Mais est-ce qu'il y a... Qu'est-ce qui justifie le retard de l'application des risques? Est-ce qu'il y a un problème particulier? Et est-ce qu'on peut s'attendre à ce que réellement, cette fois-ci, ce soit la bonne fois?

M. Lachance (Renaud): Je crois que cette fois-ci sera la bonne fois parce que nous sommes assez bien avancés par rapport à ces travaux. J'ai devant moi... Nous, on a déjà identifié les 19 risques dans notre organisation. C'est un long processus, la gestion des risques, surtout lorsqu'on veut le faire à travers l'ensemble de l'organisation. Donc, la totalité du personnel a été... je dirais, là, a eu l'occasion de discuter de la gestion des risques.

Et puis la notion de risques est une notion également qui peut être perçue très différemment dépendamment de l'endroit où on se trouve dans une organisation, et il est important, pour que ça fonctionne, je dirais, d'aller vers un grand processus de consultation, d'en faire une synthèse, puis après ça, ensuite, de mettre ça en place.

Nous, ce qu'on a fait jusqu'à date, c'est qu'on est partis, pour vous dire un peu, d'une liste de risques identifiés qui était relativement longue; on a, au comité de gestion, analysé ces risques, on en a fait une synthèse, parfois on a abandonné certains risques. On a présentement 19 risques que l'on sépare en trois catégories: risques concernant la crédibilité, risques concernant la capacité de production, puis risques concernant la réputation de l'institution. Et puis, dans chacun de ces risques-là, on a maintenant d'identifiées les mesures d'atténuation des risques.

Qu'est-ce qu'on met en place et qu'est-ce qui est déjà en place pour faire place aux risques? Et là c'est un travail, je dirais, là, extrêmement important pour un gestionnaire, parce qu'il y a des choses qui sont en place, là, et beaucoup de choses, d'autant plus que nous sommes une institution qui va sur la place publique, donc qui avait déjà, je dirais, là, qui était déjà sensibilisée par rapport aux risques de telles activités.

Donc, on est en train d'identifier tout l'ensemble des mesures d'atténuation, puis, une fois qu'on a identifié ces mesures-là, après ça vient un peu la priorisation, c'est-à-dire celles qui ne sont pas mises en place vont être mises en place à quelle période? Et on en est là présentement. Donc, on a identifié nos risques, identifié les mesures, on est rendu à l'étape de prioriser les mesures puis d'orchestrer leur mise en application dans le temps.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité, quand le travail sera fini, de nous envoyer copie du travail final?

M. Lachance (Renaud): Oui. Si c'est possible, peut-être l'année prochaine, ça pourrait être une

annexe spéciale de notre rapport de gestion.

Vérification de responsabilités transversales

M. Gautrin: De votre rapport. J'ai deux autres questions. La question qui touche... Souvent, vous avez des vérifications d'optimisation de ressources pour des ministères ou des organismes. Il y a des fonctions, qui sont des fonctions du gouvernement, qui sont partagées par plus d'un ministère. Est-ce que vous avez envisagé d'analyser en quelque sorte comment un gouvernement peut aborder certaines fonctions, je veux dire des fonctions qui sont transversales, en quelque sorte?

Je pense, par exemple, à tout ce qui touche les questions de l'informatique, je pense aux questions qui touchent les personnes âgées, pris globalement... pris dans leur globalité. Il y a un certain nombre de choses qui touchent plus d'un ministère, comme vous le savez, ce serait peut-être utile que vous pensiez d'en...

M. Lachance (Renaud): Nous avons déjà fait de telles vérifications, mais nous... je dirais, là, nous constatons votre intérêt pour ce genre de vérification là.

Vérifications en matière

de développement durable

M. Gautrin: Et ma troisième question va toucher... Et je suis heureux ici de saluer la présence ici du Commissaire au développement durable. Je voudrais bien comprendre comment vont fonctionner les rapports entre le Vérificateur général et... dans la dimension développement durable. Je comprends que, dans les vérifications d'optimisation des ressources, il y a une dimension développement durable. Autrement dit, dans les rapports que vous avez faits sur un organisme, il va y avoir une dimension développement durable.

Par contre, il va y avoir aussi un rapport qui va être déposé par le Commissaire au développement durable. Est-ce que je comprends bien qu'il y aura les deux, et ces deux rapports vont être déposés à l'Assemblée nationale? Il pourrait y avoir recoupement bien sûr entre les deux.

M. Lachance (Renaud): Il va y avoir un rapport, en décembre prochain, qui va être déposé par le Commissaire au développement durable et qui va intégrer des vérifications d'optimisation des ressources dont, je dirais, la proportion de critères reliés au développement durable va être extrêmement élevée. Donc ça, c'est le rapport du Commissaire. Dans le cas des autres rapports qui vont être déposés directement par le Vérificateur général...

M. Gautrin: C'est ce que j'ai dit.

M. Lachance (Renaud): ...ça n'exclut pas la possibilité que ces vérifications-là concernent des dimensions également du développement durable. Parce que le développement durable concerne l'ensemble de l'administration publique, et puis les équipes qui supervisent, je dirais, ce qui se passe dans les ministères et organismes, bien sûr, vont voir des gestes posés pour répondre à l'objectif du gouvernement, et puis ils pourraient très bien en faire part, nous, lors d'une vérification, à l'intérieur d'un rapport que, moi, je vais déposer.

Mais celles qui seront déposés par le Commissaire au développement durable seront à forte concentration, là, discutant de dimensions reliées au développement durable.

M. Gautrin: Et est-ce que la commission, ici, pourra donc s'en servir... s'en saisir, je veux dire, comme à la fois de votre rapport et du rapport du Commissaire?

M. Lachance (Renaud): Autant, là, le rapport du Commissaire au développement durable que ceux du Vérificateur général continueront d'être déposés en présence de la Commission de l'administration publique.

M. Gautrin: Parfait. J'avais une sous-question, M. le Président, puis après je vais passer la parole à mon...

Une voix: Il reste amplement de temps. Vas-y.

Suivi des recommandations et

plans d'action proposés (suite)

M. Gautrin: Lorsqu'on a abordé, tout à l'heure, les questions des plans d'action, vous savez qu'il y a un délai de six mois, je voulais bien m'assurer qui avait la responsabilité de s'assurer qu'il y avait un plan d'action. Est-ce que c'est le Vérificateur général ou est-ce que c'est la Commission de l'administration publique qui doit, lorsque vous avez fait des recommandations, s'assurer qu'il y a un plan d'action qui soit déposé? C'est simplement, pour les fins d'enregistrement, pour qu'on soit clair qui fait quoi.

M. Lachance (Renaud): Bien, moi, je peux vous dire que, nous, on suit les plans d'action. C'est-à-dire que, lorsqu'on termine une vérification, on s'assure que l'entité envoie un plan d'action. Donc, on pourra se coordonner avec le secrétariat de la commission. Mais il est clair que... nous, on peut vous dire qu'on était au courant qu'il y avait des entités qui n'avaient pas encore déposé de plan d'action, et, avant de publier notre rapport à l'Assemblée nationale, on a informé l'entité qu'on s'apprêtait à le faire, et elle a déposé ses plans d'action.

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, vous êtes en collaboration avec le secrétaire de la commission de manière qu'on puisse avoir communication de ces plans d'action.

M. Lachance (Renaud): Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Bédard (Gilles): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

M. Bédard (Gilles): À date, au moment où on se parle, il y a une très bonne collaboration par rapport à l'évaluation de ces plans d'action là. La majorité des entités nous ont envoyé, à

titre de projet, leur plan d'action et nous ont demandé notre point de vue par rapport à ça. On leur a envoyé une certaine préoccupation. Ils ont corrigé leur plan d'action avant de le transmettre d'une façon formelle au Vérificateur général et à la commission. Donc, on voit qu'il y a une bonne collaboration pour faire en sorte que le plan d'action réponde autant aux besoins des parlementaires que du Vérificateur général.

Le Président (M. Taillon): Vous êtes aimés plus que vous pensez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Vimont veut intervenir.

Terminologie en matière

de développement durable

M. Auclair: Dans la continuité du développement durable, j'ose espérer que, de part et d'autre et dans l'ensemble de l'oeuvre, le lexique pour les terminologies et les... est adapté, et tout le monde est en accord avec les mêmes définitions, puis on s'enligne dans le même vocabulaire et la même application.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, la vérification de l'optimisation des ressources, là, qu'elle soit en développement durable ou dans n'importe quelle autre activité, ça demeure une approche de vérification puis ça doit retrouver la même rigueur, la même méthodologie. Donc, bien sûr, le sujet, je dirais, là, est autre. Mais la variété de sujets a toujours été un peu, là, présente dans les rapports du Vérificateur général. Donc, elle ne causera pas de problème.

M. Auclair: Donc, vous vous entendez sur les terminologies?

n (16 h 30) n

M. Mead (Harvey L.): Nous sommes en train de préparer, moi, à la demande du Vérificateur général, un plan d'action dans le sens de la

Loi sur le développement durable pour l'organisation. Et un des objectifs prioritaires là-dedans, c'est de voir, premièrement, à ce que tous les employés connaissent la loi et que ces employés-là, avec l'aide, avec les échanges, avec le groupe du Commissaire, voient ce qui s'applique à leur travail et ce qui ne s'applique pas. Donc, la réponse à M. Gautrin aussi, je pense, c'est qu'on vise à court terme à faire le tour de l'organisation et essayer de bien cibler ce qui s'applique et ce qui ne... dans le sens de la loi.

En termes de définitions, j'avais mon comité consultatif lundi, et il y a une personne qui a réuni 212 définitions à nos 16... Mais M. Benoit m'a vu présenter une définition que je vais utiliser et que je tire des 16 principes qui sont dans la loi déjà et qui nous donnent une définition opérationnelle, que je ne pense pas aider les vérifications d'optimisation des ressources.

Une voix: Et l'indice? Pouvez-vous nous rappeler l'indice?

Une voix: L'IPV. L'IPV.

M. Mead (Harvey L.): Ça, c'est autre chose, là.

Une voix: C'est autre chose, là.

M. Auclair: Vous avez... juste pour que... D'emblée, vous avez dit: Le Vérificateur général m'a donné un mandat au niveau du plan d'action. Est-ce que je dois comprendre, dans les commentaires et dans les fiches qui ont été déposées, que, lorsqu'on dit que le Vérificateur général a rehaussé son propre plan d'action en développement durable, qu'il s'agit du même élément qu'on parle ici, là? Donc, c'est directement votre... Le plan d'action qui sera déposé par le Vérificateur général sera également le plan d'action du Commissaire du développement durable. On s'entend sur la logique même, là. Il n'y aura pas une duplication.

M. Lachance (Renaud): Le Vérificateur général va avoir son propre plan d'action en matière de développement durable, mais le Commissaire au développement durable, dans ce qu'il doit faire comme tâche, a un plan d'action, comme par exemple de suivre bien sûr la stratégie du gouvernement, et là, ça, c'est autre chose, ça, là. Ça, ça fait partie... Mais, comme entité du secteur public, notre organisation, notre institution aura un plan en développement durable.

M. Auclair: Parfait.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

M. Gautrin: Comme toutes les entités.

M. Lachance (Renaud): C'est ça.

M. Mead (Harvey L.): Exactement.

M. Auclair: Excellent. Donc, vous avez la source directement pour confirmer...

M. Lachance (Renaud): Oui. Nous sommes chanceux.

M. Gautrin: Et plus de dépôts...

M. Bédard (Gilles): Ça leur tentait d'être plus purs que la femme de César!

Recours à des services juridiques externes

M. Auclair: Et j'ai une petite question, je vais quitter le développement durable pour arriver au niveau des produits et services juridiques, juste pour voir un petit peu le cheminement. Vous avez des juristes à l'interne. Je présume que c'est des juricomptables, dans bien des cas, ou c'est des juristes purs?

M. Lachance (Renaud): Non, non, c'est deux juristes, deux juristes purs.

M. Auclair: O.K. Deux juristes purs.

M. Gautrin: Deux avocats pure laine.

M. Lachance (Renaud): Purs et durs.

M. Auclair: Purs et durs. O.K. Je vois également que vous allez également en appel d'offres, vous allez chercher des services, une banque de temps, je présume, dans un cabinet juridique pour des opinions additionnelles. Là, vous fonctionnez en ce moment, c'est un... Quel est le processus établi? Parce que, là, je vois, bon, on parle de 50 000 $, bon, ça peut être n'importe quoi dans le fond. On s'entend, là, c'est un nombre d'heures. Est-ce que c'est basé sur les services antérieurs, sur les besoins qui ont été utilisés dans le passé, pour arriver à ce nombre d'heures là, ce montant-là?

Et est-ce que ce service-là inclut des potentiels... C'est seulement de l'information générale ou ça peut permettre également d'avoir des rôles, bon, additionnels, c'est-à-dire défense et autres éléments?

M. Lachance (Renaud): Je crois que la somme de 50 000 $ que l'on met dans le budget est vraiment une somme, je dirais, qui est un estimé, là, dépendamment, je dirais, de l'historique des années antérieures, et c'est de là que ça vient, la somme. Mais je vais laisser Mme Bergeron répondre un peu à l'autre question, sur à quel moment on fait appel aux services extérieurs et puis à quel moment on reste à l'interne.

Mme Bergeron (Diane): Bon, la majorité des services qu'on a besoin finalement sont répondus par nos deux avocats internes, par nos deux conseillers juridiques. Il arrive parfois qu'on a besoin d'être représentés en cour ou qu'on a besoin dans le fond de faire des représentations à différents tribunaux administratifs, et, à ce moment-là, on a recours à un cabinet externe. Mais c'est très rare, c'est dans des situations particulières qui peuvent impliquer, par exemple, la présence du Vérificateur général en cour. À ce moment-là, on va avoir recours à un cabinet externe qui est plus familier avec les procédures, disons, judiciaires.

M. Auclair: Parce que vous mettez un montant...

M. Bédard (Gilles): ...

M. Auclair: Pardon?

M. Bédard (Gilles): D'autre part, il arrive aussi à l'occasion qu'un dossier refait surface et que c'est un dossier qui avait déjà impliqué le cabinet, à l'époque, extérieur. Donc, par exemple, dans le dossier RACAR, lorsqu'on parle du Regroupement des associations des cadres en matière en matière d'assurance et de régimes de retraite, c'est un dossier que le cabinet Tremblay Bois Mignault s'était occupé. Donc, la période de familiarisation aurait été beaucoup trop importante à être faite par nos gens de l'interne, donc on l'a redonné, pour un montant de 4 000 $, cette année.

M. Auclair: O.K. Mais c'est parce que le seul montant... parce que là vous me dites: Ça s'adonne que c'est le même cabinet. Mais on parle de montant. Est-ce que le 50 000 $, on peut dire que le 50 000 $, dans votre budget global, a été engagé ou c'est une somme qui a été mise là, et, en bout de la ligne, quand on va avoir le rapport établi, on est loin de ces chiffres-là?

M. Lachance (Renaud): C'est une prévision budgétaire et puis...

M. Auclair: C'est une prévision, tout simplement. On parle de prévision budgétaire simple.

M. Bédard (Gilles): On parle de 30 000 $, à peu près, qui a été dépensé.

M. Lachance (Renaud): C'est ça. À ma connaissance...

M. Auclair: O.K. Parce que je faisais juste... Dans ma tête, je regardais, et je voyais les autres chiffres antérieurs, puis je voyais qu'il y avait une variante qui était un peu importante comparativement à ce qu'on avait dans l'année passée.

M. Bédard (Gilles): Un conseiller juridique, chez nous, n'est pas assujetti au processus d'appel d'offres selon l'article 82 du règlement sur...

M. Auclair: J'avais vu votre petite note à cet égard-là, oui. Ce n'était pas de là du tout que j'en appelais. Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le député de Terrebonne.

Liste des entités non vérifiées

M. Therrien: ...une seule question. À

titre informatif, étant donné qu'on a une mission très semblable, au niveau des objectifs à atteindre, des deux organismes, au cours des dernières années, est-ce qu'il y a des entités qui n'ont jamais été vérifiées? Et il serait-u possible d'avoir les listes de ça, s'il vous plaît? Si le cas existe, là, mais...

M. Lachance (Renaud): Oui. Oui, il y a des entités qui n'ont jamais été, je dirais, vérifiées au sens de la vérification de l'optimisation des ressources. Bien des entités ont été vérifiées dans leurs états financiers, là, on en vérifie beaucoup, comme le savez. Mais, au niveau de l'optimisation des ressources, il y en a un certain nombre, puis on pourrait vous donner une liste, en vous disant peut-être, au cours des 10 dernières années, quelles ont été les entités qui n'ont pas été assujetties à une vérification d'optimisation des ressources. Est-ce que cette liste-là vous va?

M. Therrien: Oui. Merci beaucoup.

M. Lachance (Renaud): On va vous l'envoyer.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Montmorency?

M. Benoit: Non, ça va, je vous remercie.

Le Président (M. Taillon): Petite question? Oui?

Informatisation des dossiers

M. Auger: Oui, peut-être une dernière petite question. Au niveau de l'informatisation de vos dossiers, est-ce que c'est terminé?

M. Lachance (Renaud): C'est quasi terminé. On peut dire, là, officiellement que c'est terminé.

M. Gautrin: Donc, on va pouvoir avoir des dépôts bientôt en clé USB, des disques... etc.

M. Bédard (Gilles): Un sujet qui vous tient à coeur.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Taillon): Alors, je vais me permettre, même si je suis le président du groupe de l'opposition officielle, de poser une question, compte tenu qu'il reste du temps.

M. Gautrin: Allez-y, M. le Président.

États financiers du gouvernement (suite)

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. Gautrin. Qu'en est-il de votre objectif de présenter des états financiers sans notes, sans commentaires, les présenter selon les règles généralement reconnues?

M. Lachance (Renaud): Parlez-vous de nos propres états financiers ou de ceux du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Taillon): Ceux du gouvernement.

M. Lachance (Renaud): De ceux du gouvernement. Écoutez, vous avez pu remarquer qu'au cours des dernières années les vérificateurs généraux, dont je fais partie, ont fait beaucoup de commentaires sur les états financiers du gouvernement. Dans nos discussions que nous avons présentement avec le ministère des Finances, l'objectif, c'est d'essayer, là, du moins, là, de discuter pour arriver avec des états financiers qui n'auront plus, je dirais, de tels commentaires.

Le Président (M. Taillon): De restrictions, c'est ça.

M. Lachance (Renaud): Donc, on est présentement en pleins pourparlers, c'est... Un des commentaires importants qu'on faisait dans le passé, c'était l'intégration des réseaux de la santé et de l'éducation dans le périmètre comptable. Le gouvernement a fait part de son intention d'aller de l'avant avec ceci. Bon, on croit comprendre, nous, que les systèmes administratifs et financiers des entités du réseau fonctionnaient, comme vous le savez peut-être, avec d'autres principes comptables.

Donc, il y a un arrimage, je dirais, là, des systèmes et des normes comptables qui doit se faire, et c'est ça qu'on est en train de discuter présentement. On espère bien... D'ailleurs, moi, l'orientation stratégique que j'ai mise dans notre plan stratégique, c'est...

Le Président (M. Taillon): De 2007-2008?

M. Lachance (Renaud): ... ? c'est ça ? de dire: Écoutez... mais par ailleurs surtout de m'engager qu'à chaque fois que le gouvernement va déposer des états financiers c'est d'informe