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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 3, 2011 - Vol. 42 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 94 - Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Gerry Sklavounos, président suppléant

M. Daniel Bernard, président suppléant

Mme Kathleen Weil

M. Martin Lemay

Mme Carole Poirier

M. Maka Kotto

Mme Louise Beaudoin

M. André Drolet

M. Vincent Auclair

M. Michel Matte

M. Germain Chevarie

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, bon matin, chers collègues. En ce lendemain d'élection, nous allons revenir à nos travaux. Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Charette (Deux-Montagnes); et Mme Hivon (Joliette), par M. Koto (Bourget).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 6 avril dernier, nous étions en discussion sur le sous-amendement qui avait été proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, lors de la clôture de nos travaux, la parole était à M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. Et, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, il vous reste 15 min 45 s pour, j'imagine, nous rafraîchir la mémoire sur ce sous-amendement à l'amendement.

** (10 h 10) **

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. J'allais justement vous demander la même chose, nous rafraîchir la mémoire. Si je me rappelle bien, le sous-amendement, on remplaçait « consacrer le statut particulier » par « reconnaître » et également on insérait, après « cette même charte » , « comme valeur fondamentale de la nation québécoise » .

Et ce que j'en comprends après une semaine et plus de pause et de réflexion, de travail de circonscription, évidemment, c'est toujours un peu dans le sens que, pour nous, en droit, Mme la Présidente, il me semble que de clarifier les notions, surtout en ce qui concerne l'égalité hommes-femmes, ça nous semble fondamental. Et c'est étrange, quand même. Même si je respecte la décision de la ministre et de son gouvernement... Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai tellement voulu sauter vite dans le wagon que j'ai oublié de vous saluer et de saluer tous les collègues ce matin.

Ce n'est pas dans mes habitudes, alors, excusez-moi, je profite de l'occasion pour saluer tout le monde.

Donc, il me semble que... Bon, on nous dira qu'à l'article 4 ou 5, dans le projet de loi, c'est déjà indiqué. Mais, quand les cours analysent, Mme la Présidente, ce que le législateur a réfléchi, a pensé, il me semble que c'est évident que de le mettre immédiatement dans l'article 1 envoie un message clair. Et, encore une fois, je dois dire que j'ai des problèmes à saisir les raisons pour lesquelles ce type d'amendement là... Parce que, malheureusement, je suis obligé de dire aux gens qui nous écoutent: Ce n'est pas notre premier, et peut-être...

Je ne peux pas prévoir l'avenir, mais peut-être que nous en aurons d'autres, amendements. Mais il me semble que de reconnaître clairement dans le premier

article de ce projet de loi important une valeur fondamentale qui est la nôtre, qui est l'égalité entre les femmes et les hommes... Encore une fois, j'ai de la difficulté à saisir la raison pour laquelle le gouvernement ne nous appuie pas dans cette démarche de clarification.

Et nous en avons déjà discuté, Mme la Présidente, et je pense que ça vaut la peine d'y revenir, quand la loi... Avec le temps, la liberté de religion a comme pris le dessus, en termes d'importance, à toute autre considération. Et permettez-moi de vous rappeler, Mme la Présidente, que, d'un point de vue juridique et politique, moi, je me questionne, en tout cas, je me questionne, pourquoi cette liberté, qui est fondamentale... Évidemment, je ne questionne pas le fait que la liberté de conscience et de religion ne soit pas importante, au contraire.

Mais, avec les jugements de la Cour suprême qu'on a vus et les décisions politiques, il nous semble que cette liberté de religion, bien qu'importante, a supplanté toutes les autres valeurs, et je pense qu'on doit dire... le législateur, Mme la Présidente, doit dire clairement aux citoyens et aux citoyennes, doit dire clairement aux cours de justice qui sont appelées à juger de ces choses, d'envoyer le message clair que, dorénavant, pour nous, législateurs à l'Assemblée nationale du Québec, l'égalité hommes-femmes est fondamentale et que les... Bien sûr, Mme la Présidente, chaque cas est particulier.

On ne peut pas dire que, dans tel cas, ça sera le droit... ou l'égalité hommes-femmes sera plus important, dans un autre cas, ce ne sera pas le cas. Mais, de façon générale, il faut s'assurer à l'avenir que les jugements des cours reflètent cette notion.

Et, encore une fois, je suis un peu déçu, Mme la Présidente, que ça soit systématiquement refusé, bien qu'encore une fois je respecte le choix de la ministre, je respecte le choix du gouvernement, mais je suis quand même déçu que ça soit systématiquement... On nous dit, encore une fois, que ça sera dans l'article 4. Bon, moi, il y a le terme « notamment » , Mme la Présidente, qui me fatigue. « Notamment » , « par ailleurs » , « peut-être » , « en des cas particuliers » ... Il nous semble qu'affirmer cette égalité dès le premier

article est fondamental. Et, quand on met des termes pour nuancer, « notamment » , « peut-être » , « dans certains cas » , dès là, Mme la Présidente, on voit presque une volonté -- ce n'est peut-être pas le cas, là, je souhaite que ce ne soit certainement pas le cas -- on voit comme une volonté de diminuer cette égalité-là, et ça, c'est décevant que ce message-là ne soit, malheureusement, pas compris. Bon, la ministre, certainement, nous a donné des explications. Elle reviendra certainement là-dessus. C'est à souhaiter pour que nous puissions avoir un débat le plus éclairé possible.

Et, Mme la Présidente, permettez-moi de vous réitérer, c'est d'autant plus important que cette valeur fondamentale d'égalité est une valeur, il faut le dire, est une valeur, au Québec, dans le monde occidental en général également, est une valeur relativement récente par rapport à d'autres. Dès 1791, 1792, nous avions notre première élection dans le Bas-Canada. Le premier Parlement, en 1792, siégea, premier Parlement élu. Donc, contrairement, Mme la Présidente, à ce qu'ont dit plusieurs personnes au courant des dernières décennies sur l'antidémocratisme des Canadiens français et... C'est tout à fait faux.

C'est tout à fait faux, et l'histoire le prouve. L'histoire a beaucoup d'utilité. Encore que je n'aime pas beaucoup le terme « utilité » , mais l'histoire a beaucoup d'utilité pour justement aller essayer de comprendre ces grandes valeurs qui traversent l'histoire. Parce qu'une mode, c'est une mode, mais il y a des valeurs qui, elles, durent très, très, très longtemps, et la valeur de la démocratie en est une. Alors, quand vous avez un parlement démocratiquement élu depuis 1792, je pense qu'on peut s'enorgueillir.

Et, quoiqu'actuellement ce n'est peut-être pas le meilleur moment de le dire, mais je persiste à croire que les Québécoises et les Québécois sont attachés à leurs institutions politiques.

Malgré des sautes d'humeur, de temps en temps, qu'on peut vérifier dans l'actualité ou dans différents sondages, je crois que les Québécoises et les Québécois sont attachés à leurs institutions, à leurs Parlements, à leur démocratie, et ça, je crois qu'il faut en être fiers.

L'autre valeur également à laquelle je crois que nous sommes aussi très attachés, c'est l'égalité des citoyens en général. On l'a vu avec l'instauration de différents programmes sociaux au courant des dernières décennies. On l'a vu aussi, Mme la Présidente -- et je pense qu'il faut le dire -- le travail de plusieurs, d'innombrables, même, communautés religieuses dans notre histoire qui ont fait en sorte d'aider à l'accession à l'éducation de beaucoup de nos ancêtres, même, dans mon cas personnel, des oncles, des tantes qui ont eu accès à l'éducation grâce aux communautés religieuses.

Bref, cette égalité que nous avons tous vient de loin aussi, là, vient de loin, et ça, je crois que nous en sommes fiers. Évidemment, la Révolution tranquille, avec ses programmes sociaux, a proposé des nouvelles politiques pour, si vous voulez, organiser cette égalité sociale, cette égalité des chances. Avant, il y en avait une, elle s'organisait autrement. Bref, c'est une valeur fondamentale.

Ou peut-être il y a des valeurs qui sont plus récentes. La neutralité de l'État, la laïcité de l'État est un phénomène récent de notre histoire. C'est la raison pour laquelle il faut clairement, Mme la Présidente, indiquer où le gouvernement, où l'Assemblée nationale veut aller dans ces dossiers. Parce que la laïcité de l'État, Mme la Présidente, s'est faite comme tout naturellement. Au début des années soixante, évidemment, on l'a vu, il y a eu, j'oserais dire, un rejet massif du phénomène religieux. Donc, l'État, tout naturellement, s'est laïcisé.

Je vous dirais, par la force des choses, par la force -- je vais dire un terme un peu, entre guillemets, enflé -- du modernisme de cette époque-là, l'État s'est laïcisé très naturellement. Mais je pense que ce n'est pas faire injure à des collègues en cette Assemblée, la laïcisation comme débat politique, comme débat juridique, à moins que je ne me trompe, puis j'espère que... Si c'est le cas, je serais ouvert, Mme la Présidente, à me faire rappeler à l'ordre, mais ce qui s'appelle une réflexion, elle est assez récente en termes de laïcité parce que ça s'est fait dans les années soixante.

On a organisé l'État du Québec en même temps qu'on a rendu l'État laïque. C'était comme dans un mouvement tout à fait naturel de fusion de ces deux mouvements.

Évidemment, il est facile pour nous, en 2011, de regarder le passé et de dire que le pouvoir politique était acoquiné avec le pouvoir religieux, et ce qui n'est pas faux, Mme la Présidente, ce qui n'est pas faux. Mais permettez-moi de vous dire qu'aujourd'hui comme hier les pouvoirs politiques s'acoquinent, s'appuient avec les forces de leurs époques. Et, si le pouvoir politique a travaillé avec le pouvoir religieux, c'est que le pouvoir religieux avait quand même une pénétration dans la société, une pénétration très large. Est-ce que cela a donné toujours de bons résultats?

Évidemment que non, Mme la Présidente, la question n'est pas là. Mais il reste que tout pouvoir politique, quel qu'il soit, s'appuie sur les forces de son époque, que ce soient des forces des groupes communautaires, des forces des syndicats, du patronat, dépendant du moment où on est. À l'époque, pour le monde politique, la force religieuse était incontournable, bon, ce qui a donné les changements rapides au début des années soixante, comme je le disais, le développement important d'un État moderne qui offre des services qui, à l'époque, étaient inédits et la laïcisation de ce même État.

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, je vous disais que le droit des femmes ou l'égalité entre les hommes et les femmes... Certainement que vous le savez, c'est un projet de loi de Mme Kirkland-Casgrain en 1964, je crois, qui rendait légale la signature de contrats, si je ne me trompe pas, de contrats par les femmes pour le droit civil. 1964. Alors, encore une fois, je dis que c'est récent, mais, comprenez-moi bien, Mme la Présidente, je ne blâme pas le passé. C'est trop facile, à 100 ans de distance, de dire: Ça aurait dû se passer de cette façon plutôt que telle autre. Bref, c'est des phénomènes récents.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, qu'il nous semble qu'on a un devoir de clarification, non seulement de clarification législative, comme nous le faisons, comme nous tentons de le faire avec l'amendement que nous avons devant nous, comme quoi, Mme la Présidente, l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur fondamentale de la nation québécoise. Non seulement ça...

** (10 h 20) **

Une voix: ...

M. Lemay: Une minute déjà? Mon Dieu! Ah, Seigneur! ça passe vite. Mon Dieu! comment puis-je finir cette envolée? Donc, on a aussi un devoir, Mme la Présidente, aussi, de parler avec nos concitoyens et concitoyennes, de dire clairement où l'Assemblée nationale s'en va, où le gouvernement s'en va, où l'opposition s'en va. De notre côté, bon, on a eu un congrès, il y a quelques semaines, je crois que nous avons clarifié de façon très importante le débat.

Et je le dis, Mme la Présidente, sans partisanerie parce que, je le souligne encore, j'aime beaucoup le ton que nous avons sur ce débat, qui est un débat délicat, qui, bien sûr, nous divise, mais on continue à discuter ensemble. La position du gouvernement, je vous le dis, Mme la Présidente, là, en toute sincérité, pour moi, elle n'est pas claire. Il faudrait qu'elle soit clarifiée tant dans le projet de loi que dans le discours public.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Lemay: Merci. J'aurai certainement l'occasion, au courant de la journée, de poursuivre...

La Présidente (Mme Vallée): J'imagine. On risque de passer quelques heures ensemble. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 1? Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous disposez d'un bloc de 20 minutes.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, chers collègues. Bon matin à tout le monde, Mme la Présidente. Je vais un peu repartir de ce que... Mon collègue était dans son envolée, et je pense que le sous-amendement qui est présenté pour venir vraiment préciser... Parce que l'intention du législateur est toujours importante, et particulièrement dans ce type de projet de loi là. Venir reconnaître la laïcité de l'État, oui, il faut l'écrire parce qu'elle n'est nulle part. Et, quand c'est nulle part, bien ça n'existe pas. Ce dont on ne parle pas dans un parlement, ça n'existe pas, malheureusement.

Venir modifier cet article-là en faisant cet ajout de reconnaître la laïcité de l'État à ce moment-ci du projet de loi et ainsi que l'égalité et les valeurs fondamentales fait en sorte...

Des voix: ...

Mme Poirier: Pardon? Excusez-moi, on essaie de...

Des voix: ...

Mme Poirier: Oui, c'est vrai. Venir reconnaître la laïcité, mais venir reconnaître l'égalité hommes-femmes fait en sorte que, si on n'écrit pas clairement dans la charte que l'égalité... et à ce moment-ci du projet de loi, fait en sorte qu'on ne peut pas présumer qu'on viendra la reconnaître comme valeur fondamentale. L'égalité hommes-femmes, et on le sait bien, on a fait la modification à la charte précédemment... ne vient pas nécessairement changer l'interprétation qui en est faite dans la suite des choses.

Les décisions qu'on a vues de la Commission des droits de la personne, qui malgré le changement de la charte qui avait été fait... n'ont en rien modifié l'application des décisions rendues. Est-ce que la RAMQ a modifié sa lecture des accommodements raisonnables malgré l'introduction dans la charte, à l'endroit où on l'a fait, de l'égalité hommes-femmes? Non, ça n'a en rien modifié.

Il faut introduire comme valeur fondamentale l'égalité hommes-femmes. Il faut venir faire en sorte que, lorsqu'il y a une cause à juger, lorsqu'il y a une demande de faite, particulièrement à la Commission des droits de la personne... Parce que c'est encore les juges qui doivent trancher de ces questions-là, parce que le message n'est pas clair. Il faut que la commission puisse évaluer tout de suite est-ce que ça, est-ce que cette problématique qu'on m'apporte vient remettre en question l'égalité hommes-femmes.

Et on a là une question importante à se poser: Est-ce que, pour nous, ici, autour de la table, c'est important, l'égalité hommes-femmes? Est-ce que c'est important lorsqu'un juge ici, au Québec, a à décider sur les droits des personnes... est-ce qu'il ne doit pas, dans un premier temps, s'assurer que l'égalité hommes-femmes est respectée avant de s'assurer de d'autres droits? Mais est-ce qu'il doit aussi faire en sorte d'évaluer la responsabilité qu'il a devant lui à poser un jugement sur le fait que est-ce que l'égalité hommes-femmes est respectée?

Parce qu'au Québec l'égalité hommes-femmes, c'est une valeur fondamentale, et ça, il n'y a personne qui l'a remis en question, tout le monde le reconnaît. Il y a un groupe qui avait des questions à poser là-dessus, on peut les comprendre parce que, pour eux, la liberté de religion est plus importante que l'égalité hommes-femmes. Mais la majorité des groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires nous ont tous dit que, pour eux, l'égalité hommes-femmes était une valeur fondamentale, était la valeur fondamentale.

Et, je vous dirais, Mme la Présidente, ça m'inquiète, ça m'inquiète fortement que le gouvernement ne souhaite pas apporter cette modification à la charte.

On a assisté à une soirée où... On s'est tous couchés tard hier soir, nous sommes tous...

** (10 h 30) **

Une voix: Ce matin.

Mme Poirier: Nous nous sommes tous couchés tard hier soir... ce matin, plutôt, pour ceux qui se sont couchés et ceux qui ont dormi. Il y en a peut-être qui se sont couchés, mais ils n'ont pas dormi encore. Je peux lever la main. Et on vit avec un nouveau gouvernement fédéral conservateur que l'on sait plutôt de droite, n'est-ce pas? Et je lisais, lundi le 11 avril, un

article dans le journal Le Devoir écrit par Jean-Claude Leclerc, dans la chronique Éthique et religion , qui nous parlait du groupe Développement et Paix qui subissait des pressions, particulièrement de l'Église et du gouvernement, pour la mise en place de mesures d'avortement dans les pays, particulièrement, d'Amérique latine, et pour eux... Et le

titre de l'article est très éloquent: Développement et Paix en question -- Nouvelle attaque de l'intégrisme religieux.

On a toujours l'impression que l'intégrisme religieux, ça vient des islamiques, toujours. Non, c'est faux, c'est totalement faux. L'intégrisme religieux, c'est qu'importe la religion. Et le texte nous dit que l'enjeu allégué est effectivement l'avortement. Et on le sait, dans ce dossier, dans ce sujet qu'est l'avortement, encore une fois, même ici, au Québec, nous avons passé encore une motion récemment pour reconfirmer, au Québec, que l'avortement, il n'est pas question de remettre ça en question, mais malheureusement... Et le texte le... je vous lis un petit bout de l'article, que plusieurs...

« Les fonds de plusieurs projets en Amérique latine risquant d'être supprimés, des militants de Développement et Paix au Québec ont même demandé aux évêques québécois de faire échec à cette poussée d'une droite religieuse à l'américaine. »

C'est de ça qu'on se parle, là, c'est ça, l'égalité hommes-femmes. Est-ce qu'on veut que notre prolongement de ce que nous sommes à l'étranger reflète l'intégrisme religieux? Parce que c'est de ça dont on parle. L'ACDI, sur le terrain, lorsqu'ils ont des propositions ou des projets qui sont prochoix, bien c'est de ça qu'on parle. Est-ce que l'on veut que, nous, notre image, au Québec, ce soit une image prochoix quand on vote des motions à l'Assemblée nationale où on dit qu'on ne veut pas remettre en question l'avortement?

Et, pour moi, c'est important que l'égalité hommes-femmes figure comme valeur fondamentale à la charte québécoise, c'est stratégique parce qu'on ne veut pas remettre en question, entre autres, l'avortement, on ne veut pas que des groupes religieux viennent remettre en question l'avortement. Et on l'a vécu, on l'a vécu au printemps passé, on a eu un évêque, qui est maintenant à Rome, qui est venu remettre en question l'avortement au Québec, qui est venu vraiment nous secouer en affirmant des... -- je ne dirai pas le mot, ce n'est pas gentil -- en affirmant que la...

Une voix: ...

Mme Poirier: ... -- oui, des inepties -- que l'avortement, pour une femme, dans le fond, qui avait subi des sévices... Il remettait tout en question, ça n'avait pas de bon sens. Et là on fait la même chose à l'extérieur du Canada par notre argent. Parce qu'il ne faut pas oublier que l'argent d'Ottawa, c'est notre argent aussi, au Québec. Quand l'ACDI fait des projets en Amérique latine, c'est l'argent des Québécois aussi.

Et, quand l'ACDI fait des projets avec une doctrine religieuse au-dessus de sa tête qui lui dit: Tu vas faire seulement que de la doctrine prochoix, on n'est plus dans les valeurs fondamentales québécoises. Et, si on veut que ces valeurs-là soient appliquées, parce que c'est de notre argent dont il est question, eh bien il faut s'assurer que, dans la charte, dans la charte des droits, cette valeur soit là.

Et vous dire... Ce texte-là, je vous invite à le lire, d'ailleurs, Mme la Présidente, il est choquant, il est très choquant. Je pourrais même vous le déposer si vous le souhaitez. C'est un texte qui est choquant, et on voit les pressions qui sont faites sur les diocèses qui appliquent là-bas les projets de l'ACDI et les projets avec Développement et Paix. Et on dit même -- et ça, c'est fort, là -- que « les positions [de] -- je vais dire le nom au complet -- la Conférence des évêques catholiques du Canada sont non seulement "radicales", mais "bien arrêtées", voire "incrustées"... »

Alors, il y a vraiment des tendances dirigées, et les évêques du Québec ont fait des pressions sur les évêques du Canada pour qu'on baisse la pression prochoix. C'est indécent. C'est indécent, Mme la Présidente, ce n'est pas le choix du Québec. Le choix du Québec, c'est que l'avortement, c'est quelque chose d'accessible, et là, avec notre argent, avec nos taxes, avec nos impôts, le Canada va implanter des systèmes prochoix au Mexique et dans l'Amérique latine. Je pense qu'on a la responsabilité, particulièrement comme femmes...

Comme femmes législateurs, nous avons la responsabilité du respect des femmes d'ailleurs. Et, quand les mesures qui sont appliquées aux femmes d'ailleurs le sont avec nos taxes et nos impôts, il me semble qu'il faut que ça suive le mouvement.

En Haïti, une maison des femmes de Port-au-Prince soutenue par Développement et Paix se fera supprimer l'aide qu'elle recevait depuis 20 ans. C'est le temps, après tout, hein, de supprimer l'aide à Haïti, on est très conséquent. Cette maison-là s'est effondrée lors du séisme en 2010, et Magalie Marcelin, la fondatrice, a été tuée. La directrice, Yolande Jeanty, est aux prises avec l'augmentation de viols de fillettes.

Est-ce qu'on continue à être prochoix? Est-ce que c'est la doctrine qu'on veut appliquer? Est-ce que c'est ce qu'on va conseiller? Est-ce que c'est ce que le Québec pense? Est-ce que c'est ce que le Québec pense pour Haïti? Parce que, dans les séismes, dans les guerres, ce sont les fillettes, ce sont les femmes qui sont les premières victimes toujours, toujours, toujours. Ce n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène de tous les temps, la barbarie qui arrive dans les pays en guerre, pour les femmes, c'est terrible.

Mais, même à Haïti, qui vit un séisme important, pour lequel on a tous été sensibilisés, pour lequel nous avons tous contribué, pour lequel on a fait des motions ici, à l'Assemblée nationale, pour dire notre solidarité à Haïti, eh bien on est venu couper les fonds, on a coupé les fonds à une maison, à un centre de femmes qui venait en aide aux petites filles victimes de viol. Il me semble que, là, là, les bottines ne suivent pas les babines, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

** (10 h 40) **

En Bolivie, 21 centres de femmes sont affectés par la pauvreté et la violence familiale, et il y a un comité de solidarité de Trois-Rivières qui a été visiter. Ils ont été choqués d'apprendre que ce groupe-là ne recevrait plus d'aide financière de Développement et Paix, à moins d'obtenir une lettre de recommandation d'un évêque bolivarien. C'est un évêque bolivarien qui va venir décider si on va aider les centres de femmes en Bolivie. Ça s'appelle de la doctrine religieuse, ça. Développement et Paix... Et, quand on parlait d'intégrisme religieux, c'est de ça dont on se parle.

Moi, Mme la Présidente, je suis très choquée, je suis très choquée d'apprendre qu'on utilise notre argent pour faire des campagnes prochoix dans d'autres pays du monde. Et on le sait, on l'a vécu, il y a eu des coupes exemplaires, des coupes exemplaires de faites à travers le monde par l'ACDI, par d'autres groupes justement pour appliquer des mesures prochoix. Parce que le gouvernement conservateur, qui, là, est majoritaire en plus depuis hier soir... eh bien, imaginez ce qui va arriver. Nos groupes québécois provie ont été, eux aussi, coupés parce qu'ils ne respectent pas cette doctrine du reste du pays.

Ça nous fait bien dire que ce pays-là n'est vraiment pas le nôtre. C'est inimaginable, ce qui va se passer avec cette mentalité de droite religieuse qui va s'appliquer un peu partout. La présence, la présence... Et, dans le texte, on le dit très clairement: « Dans le cas d'oeuvres d'inspiration protestante, quand l'actuel cabinet conservateur a entrepris de supprimer les fonds, la contestation a été forte, directe et publique. Par contre, en milieu catholique, quand c'est dans l'Église elle-même que les fonds sont supprimés, le plus souvent les désaccords sont étouffés, et les membres des organisations, méprisés.

Mais, peut-être là aussi, à l'exemple du tiers-monde ces jours-ci, peut-être [que] ce pouvoir immuable entendra-t-il bientôt le dernier cri de la dignité[, qui était]: Dégage! » Ce n'est pas ça qu'on a vu hier, malheureusement.

Mais ce qui va nous arriver, ça va être la multiplication de ces cas-là. Et, si le Québec ne lance pas un message fort que, dans sa charte, l'égalité hommes-femmes est une valeur fondamentale, est une valeur par laquelle on veut interpréter le droit, on veut interpréter les gestes gouvernementaux, eh bien on ne lancera pas un message fort au gouvernement canadien conservateur. Et je suis très inquiète, je suis très inquiète, Mme la Présidente, parce que le gouvernement, par les gestes qu'il a posés dans le passé, a mis en péril...

Et on se rappellera, à toutes les législations conservatrices, il y a toujours un projet de loi contre l'avortement, qui vient remettre en cause l'avortement. J'ai bien hâte de voir ce qui va se passer dans les prochains mois. Il va revenir, ce projet de loi là, et, forts de leur majorité, il y aura tout un débat. Et le Québec se tiendra debout, mais le Québec aura à se tenir encore plus debout.

Et, s'il veut se tenir debout en ayant sa charte derrière lui, il faut que la charte reflète qu'ici, au Québec, l'égalité hommes-femmes, ce n'est pas discutable, que c'est une valeur fondamentale et qu'on ne peut pas passer outre l'égalité hommes-femmes pour interpréter quelque situation que ce soit.

Et je pense comme mes collègues que, si on n'a pas le courage, si on n'a pas le courage ici même, aujourd'hui, de l'affirmer, bien c'est qu'on est prêts à s'incliner et qu'on va être prêts à s'incliner de façon importante dans les prochains mois et dans les prochaines années devant la menace qu'on a à Ottawa. On l'a vécue, cette menace-là, à bien des reprises, on s'est tenus debout. Quand l'Ontario nous a menacés avec la charia, on s'est tenus debout à l'Assemblée nationale.

Mais, aujourd'hui, je pense qu'on a l'occasion de se tenir debout tous ensemble, et cette modification à la charte, là, elle est essentielle. Si c'est vrai, qu'on se le dise entre nous. Est-ce vrai que l'égalité hommes-femmes est une valeur fondamentale? Aujourd'hui, c'est l'heure de vérité: Oui ou non? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement à l'amendement de l'article 1? Je sens M. le député de Bourget fébrile à l'idée de prendre la parole. Alors, M. le député de Bourget.

** (10 h 50) **

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Je profite de l'occasion pour saluer l'ensemble des collègues ici réunis, et votre personne plus particulièrement. Cet amendement est pour, disons, nous amener dans la clarté, pour nous sortir de la confusion. La notion de valeur fondamentale, pour nous, au Québec, elle est claire. Et cette notion nous ramène inéluctablement à des principes essentiels et qui font l'unanimité, à savoir la primauté de la langue française, langue publique commune au Québec, la séparation du religieux de l'État et l'égalité entre les hommes et les femmes.

Si je m'attarde un tant soit peu sur les deux derniers principes, cela nous ramène à la notion même que nous défendons depuis le début de cette étude, à savoir l'impératif d'initier des travaux entourant l'écriture d'un livre blanc sur la laïcité, et ce qui rejoint par le biais même l'une des recommandations de la commission Bouchard-Taylor.

On parle ici, Mme la Présidente, de valeurs fondatrices de notre société, notre société moderne, et, nous, de ce côté-ci, sommes convaincus de la nécessité de la rédaction, de l'adoption puis de la diffusion d'une charte de la laïcité dans les services publics, charte qui tiendrait précisément à la fois son caractère préventif, d'une part, et pédagogique, d'autre part.

Mme la Présidente, dans une perspective d'où j'observe, disons, l'évolution de notre société depuis un certain temps, force est de constater que nous ne sommes pas à l'abri, disons, de tous les effets de la mondialisation. Avec notamment les flux migratoires, au Québec, si je me réfère à l'année dernière, nous avons accueilli, au Québec, autour de 54 000 immigrants. D'ici une dizaine d'années, c'est près de 1 million d'entre eux que nous allons recevoir.

Les gens viennent de partout à travers le monde dans une société qui se doit d'afficher ses règles, ses us et coutumes, ses lois, ses paradigmes. Et une société qui ne fait pas, disons, cet essentiel est une société sans nom, une société sans identité, une société où celui qui vient d'ailleurs avec tout son bagage culturel, toutes ses valeurs ancestrales, qui sont l'addition et le résultat de sa propre identité, celle de sa famille, celle de son ethnie, viendrait s'inscrire sans aucun effort d'intégration, compte tenu du fait même qu'il viendrait dans un environnement où l'approche dominante en matière d'intégration est celle du multiculturalisme.

On en a parlé en long et en large, du multiculturalisme, qui est synonyme de crise non seulement au Québec aujourd'hui, mais dans l'ensemble des pays occidentaux. On ne parle pas de crise du multiculturel, la plupart des pays sont multiculturels.

On parle de crise du multiculturalisme, qui est cette approche d'intégration où l'on favorise le développement des silos, compte tenu du fait que les gens, par réflexe identitaire et réflexe d'identification, se retournent plus facilement vers leur communauté d'appartenance au lieu de bâtir des voies qui les amèneraient à s'intégrer dans la société d'accueil, à établir des ponts avec cette société d'accueil et, parallèlement à cela, à établir des ponts avec les autres sociétés sous la norme, sous les règles qui font consensus de la perspective de cette nouvelle société qui les accueille.

Et, vu la complication anticipée ici et ailleurs à travers le monde -- le Québec ne fait pas exception relativement au débat qui nous occupe ici aujourd'hui -- il va être de plus en plus difficile de gérer ce multiculturel à partir du moment où il n'y aurait pas de règles claires, à partir du moment où on ne mettrait pas de l'avant et on ne reconnaîtrait pas factuellement, dans un texte de loi, les valeurs fondamentales, et particulièrement le principe d'égalité entre les hommes et les femmes.

Parce que, voyez-vous, la relation que l'homme développe dans certaines contrées du globe avec la femme, sans nommer un groupe particulier ou une ethnie particulière, n'est pas toujours en phase avec la relation que nous avons, disons, établie sur une base consensuelle au Québec entre l'homme et la femme.

Donc, inévitablement, cet individu x ou y qui viendrait au Québec et qui se retrouverait dans un désert de principes qui devraient, disons, être, par l'occasion qui nous occupe ici aujourd'hui, être intégrés dans un tel projet de loi, cet individu, dans son interaction, dans son commerce avec l'autochtone, va vivre un choc culturel, et ce choc culturel va se multiplier. Les cas, disons, de conflits culturels, les cas de...

Et, quand je parle de culturel, je comprends le religieux également parce que les rapports que nous avons, nous, au Québec, entre le religieux et l'État sont clairs, mais ce n'est pas, disons, inscrit dans la compréhension de l'ensemble de la diversité qui, aujourd'hui, est accueillie au Québec et qui, demain, va être difficilement gérable. La complication, les crises, les tensions qui vont naître de ces interactions contre nature nous obligent de nous attarder un tant soit peu sur ce que, dans son avis, le Conseil du statut de la femme nous a susurré intelligemment.

Il est de notre devoir de législateurs d'anticiper le mal-vivre ensemble, d'amener des solutions d'apaisement, de mitigation dans cette ou ces relations difficiles à venir. Et j'insiste là-dessus parce que laisser aller les choses, comme cela s'inscrit dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, serait involontairement -- je ne ferai pas de procès d'intention, Mme la Présidente -- amener l'eau au moulin de la xénophobie, amener l'eau au moulin de la stigmatisation, amener l'eau au moulin du racisme.

L'occasion est belle -- et mes collègues l'ont rappelé depuis le début de cette étude -- pour introduire les ingrédients allant dans le sens de la laïcité dans ce projet de loi, mais je ne sais plus par quel moyen procéder pour convaincre la ministre à l'effet de comprendre cet impératif. Le monde dans lequel nous vivons, et je le disais, avec les flux migratoires, n'est pas à prendre à la légère.

Quand on voit, par exemple, ce qui se passe en Angleterre, quand on voit ce qui se passe en Allemagne, quand on voit ce qui se passe en Belgique, en France, aux Pays-Bas, nous pouvons nous dire qu'il n'est pas encore trop tard au Québec et il est encore temps de poser les gestes significatifs allant dans le sens d'une gestion responsable de la diversité, d'une gestion responsable de l'État, d'une gestion responsable, en somme, des services publics.

Et, je le redis, dans un contexte de revendications identitaires de toute nature qui serait créé par cette diversité non canalisée et non balisée, il apparaît hautement souhaitable, sans attendre la multiplication des débordements idéologiques, de veiller à rappeler cette règle fondamentale de la neutralité de l'État aux usagers, aux citoyens donc, aux agents de l'État également, prendre le sens, le mettre en lumière pour bien éclairer la diversité québécoise, prendre le contenu, un contenu qui serait débattu...

Et on est bons, au Québec, dans les débats publics, on est bons dans les consensus. On a souvent affublé à la proposition du Parti québécois l'étiquette de laïcité fermée à la française. Il n'en est point question, il est question ici de trouver et de construire nous-mêmes notre conception de cette laïcité, une conception qui nous ressemble.

On l'a fait dans différents domaines et on est capables, sans faire dans un mimétisme aveugle relativement à ce qu'en France l'on a adopté comme approche, on est capables de travailler de concert, en toute collégialité, toujours avec ce souci d'arriver à un résultat qui nous permettrait de tenir à l'abri cette diversité culturelle au Québec qui, demain, se posera comme un obstacle majeur à l'intégration, à la paix sociale.

Et, Mme la Présidente, à la limite, j'aurais, disons, une posture plus confiante si, dans sa besace, la ministre avait un projet de loi séparé de celui-ci, mais qui allait dans le sens de ce que nous demandons depuis le début de cet exercice. Mais force est de constater que, non, il n'y a rien qui va dans ce sens-là. Alors, je ne sais pas ce qui, dans notre proposition, braque $la ministre.

Et le gouvernement, de toute façon, parce que, si la ministre maintient le cap avec un projet de loi anémique en matière de gestion de la diversité, en matière de canalisation ou d'introduction de balises sur la question des accommodements raisonnables, alors je ne sais pas si elle a... elle subit, je ne sais pas, des pressions ou si elle a des peurs, des craintes. Est-ce qu'elle est menacée?

La question se pose parce que toute personne qui a pris connaissance de ce projet de loi et les... inscrit dans la perspective de ce qui l'a généré, c'est-à-dire les crises entourant la pratique des accommodements raisonnables qui ont amené la commission Taylor-Bouchard à prendre pied, une commission qui nous a coûté 3,7 millions au bas mot, mais qui, aujourd'hui, ne sert à rien, ma foi, puisque, fondamentalement, l'une des recommandations fut que l'on mette sur pied une commission pour élaborer un livre blanc sur la laïcité, ça n'a pas été fait...

Si la ministre -- et je le disais tout à l'heure -- avait ne serait-ce qu'un tel projet dans sa besace de lois ou de projets de loi, bien je serais très rassuré et je ne serais pas en train d'exprimer mon malaise, d'une part, ma préoccupation, d'autre part, et mon inquiétude par rapport à l'avenir de la conception que les citoyens du pays d'accueil auront des immigrants, des nouveaux arrivants qui viendraient s'installer au Québec.

Mme la Présidente, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aurai l'occasion de revenir sur cette question-là parce qu'elle est très sensible. Le racisme, l'exclusion, la stigmatisation, quand on n'est pas immigrant, on est loin de savoir exactement ce que ça veut dire. Et ce qu'on demande, c'est une approche claire, des règles claires pour que celui qui arrive soit bien informé, bien avisé, et qu'il agisse en conséquence, et qu'il se mette à l'abri de tout ce qui peut l'empêcher de rentrer véritablement de plain-pied dans cette société d'accueil. Merci.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Bourget. Alors, le temps étant écoulé quant au sous-amendement, nous allons passer... Ah! Mme la ministre, est-ce que vous aviez un commentaire?

Mme Weil: Peut-être, parce que ça fait un certain temps qu'on ne s'est pas revus, pour les gens qui nous écoutent, juste les replonger dans le projet de loi n° 94. Le projet de loi n° 94, qui est la Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, c'est ça qui est à l'étude, c'est un projet de loi qui vient tracer une ligne entre ce qui est raisonnable et pas raisonnable dans les demandes d'accommodement pour divers motifs. Dans la structure...

Et j'ai déjà eu l'occasion de parler d'une structure d'un projet de loi, de toutes les lois, surtout du Québec, on a une structure qu'on suit. Alors, on commence avec l'objet et les définitions et, ensuite, on décline, hein, l'article 2, 3, 4, et là on arrive, à l'article 4, avec des enjeux telle l'égalité hommes-femmes, etc. Mais on est vraiment dans la première partie, le

chapitre I, Objet et définitions, et ça dénaturerait complètement la structure d'un projet de loi de commencer à rentrer dans toutes sortes de détails.

L'opposition a parlé des valeurs. Je leur montre la Charte des droits et libertés du Québec, et c'est là qu'on trouve les valeurs égalité hommes-femmes et beaucoup d'autres valeurs d'égalité. Ce projet de loi, c'est un projet de

loi sur les accommodements raisonnables, et on vient se référer à la Charte des droits et libertés. Donc, il faut comprendre l'interaction entre deux projets de loi, surtout tous les projets de loi qui font référence à la charte, hein... Donc, la charte... Et c'est pour ça que le Conseil du statut de la femme -- et je pense que c'est important que je le cite pour faire un rappel pour... -- qui appuie le projet de loi...

Et, sur cette question précise -- et puis on reviendra lorsqu'on va étudier l'article 4 -- « le conseil se réjouit de voir que le projet de loi n° 94 prévoit que tout accommodement doit respecter le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et le principe de la neutralité religieuse de l'État. Il note que l'article 4 s'inscrit dans la foulée des modifications apportées à la charte en 2008 en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes, comme le [reconnaît] le conseil dans son avis en 2007.

Cette disposition est aussi en accord avec les déclarations de principe énoncées dans la politique Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait: politique gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes, où le gouvernement exprimait l'importance de préserver le droit à l'égalité entre les sexes et le principe de la neutralité de l'État. »

Alors, je rappelle, dans le préambule, on a rajouté, donc, un troisième considérant: « Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix. » Et, plus loin, l'article 50.1, qui a été rajouté par notre gouvernement: « Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes. »

Lorsqu'on a eu l'occasion de parler avec les experts du Barreau, par exemple, les juristes et la Commission des droits de la personne par rapport au mot « notamment » en droit... C'est un mot très fort, ce n'est pas un mot qu'on prend à la légère. Et j'ai posé la question très précisément aux juristes et au Conseil du statut de la femme, l'idée du « notamment » , ça vient... Dans un projet de loi qui n'est pas la charte, hein -- c'est un projet de loi autre qui vient gérer, si vous voulez, tout l'exercice d'accommodement -- on attire l'attention.

Et c'était la question très précise que j'ai posée à la Commission des droits de la personne, il dit: En effet, on vient attirer l'attention aux décideurs et éventuellement à un tribunal.

** (11 h 10) **

Le législateur n'écrit pas pour ne rien dire, c'est le principe. Alors, pourquoi est-ce qu'éventuellement un tribunal qui aura à décider ces choses-là, hein, les principes d'accommodement... pourquoi est-ce que le législateur a mis le « notamment » ? Alors là, il va dire: Bon, c'est parce qu'il a voulu vraiment attirer l'attention sur l'égalité hommes-femmes et de s'assurer qu'il n'y aurait jamais un accommodement qui va brimer l'égalité hommes-femmes, que l'égalité hommes-femmes va vraiment primer.

Donc, je tiens à faire un rappel de tous ces principes fondamentaux et de dire qu'évidemment notre gouvernement a fait des gestes très, très, très importants au point de vue de renforcer l'égalité entre les hommes et les femmes. Il y a -- je pense qu'on peut le dire -- un consensus au Québec là-dessus de part et d'autre, de l'importance de rehausser, de valoriser, de souligner, de toujours être aux aguets, si vous voulez, et de toujours s'assurer que, dans toutes nos actions et même dans nos projets de loi qui touchent, par ailleurs, au droit à l'égalité, hein...

Tout l'exercice de l'accommodement raisonnable vient toucher précisément au droit à l'égalité, et c'est pour ça qu'on fait une référence au principe de neutralité religieuse, d'une part, et l'égalité hommes-femmes à l'article 4. Et c'est pourquoi les juristes étaient en appui, dont le Conseil du statut de la femme.

Je tiens aussi à souligner... Parce qu'évidemment j'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, surtout des gens de... beaucoup de gens de l'extérieur qui nous regardent, qui trouvent le projet de loi n° 94 très intéressant.

La réaction des gens que j'ai, c'est qu'ils trouvent que c'est un projet de loi qui est très raisonnable, très mesuré et qui reflète beaucoup notre approche d'interculturalisme parce qu'il vient faire un rappel de l'égalité hommes-femmes et, en même temps, le principe de liberté religieuse, mais qu'on trace une ligne, une ligne qui est tout à fait raisonnable, qui nous ressemble, et on... Donc, la réaction des gens que j'ai, là, c'est qu'ils trouvent que c'est un projet de loi intéressant, pragmatique, mais qui réussit...

Puis, je le souligne, on est la seule juridiction actuellement en Amérique du Nord qui touche à ces questions-là, et les commentaires que j'ai... Puis, moi, je le crois tellement profondément... Mais là on est en étude, alors on en discute, on prendra le temps qu'il faut. Mais je tiens à dire que c'est un projet de loi qui est important, qui est important parce qu'il... Je pense que c'est un geste unique. Moi, je serais très fière que le Québec puisse poser ce geste.

Mais, la ligne, on la trace, on le sait, c'est bien l'article... Il y a deux façons qu'on trace la ligne. On dit que ce n'est pas tout accommodement qui est raisonnable, ce n'est pas tout accommodement qu'il faut accepter. Donc, on vient dire aux décideurs: C'est correct, de temps en temps, vous pouvez dire que, non, ça, ce n'est pas raisonnable, ce que vous demandez au nom de la liberté de religion, ça va trop loin. Et on va avoir des balises qui vont évidemment encadrer tout ça. Pour l'instant, c'est des règles jurisprudentielles, mais on vient l'incorporer dans notre corpus législatif.

Et c'est ça, le geste qui est important, et ensuite, bon, des pratiques qui seront établies dans chacun des ministères, mais avec cette loi-cadre éventuellement si elle est adoptée. Donc, c'est un genre de loi-cadre.

Évidemment, l'autre endroit, c'est l'article 6, on le sait bien. C'est vraiment ce qui a fait les manchettes, c'était l'article 6 beaucoup. On trace la ligne aussi parce qu'on a besoin de communiquer, et là je vois beaucoup un geste d'interculturalisme. On dit que c'est important ici, au Québec, qu'on puisse communiquer.

C'est sûr qu'il y a eu des questions de classes de langue, là, mais, bien au-delà des classes de langue et de francisation, où c'est pas mal évident qu'on a besoin de communiquer parce qu'on doit transmettre une langue à des gens qui doivent l'apprendre, on le fait dans les écoles, mais, pour les adultes, on... Ça va vous aider, là, si on est capables de se parler, puis vous allez... Moi, je vais pouvoir vous parler en français, vous allez pouvoir vous exprimer, puis on va se comprendre. Mais on trace la ligne là. Moi, la réaction des gens que... la réaction que j'ai, c'est que c'est très raisonnable.

On ne dit pas que vous devez vous défaire de vos croyances, on dit tout simplement qu'ici, au Québec, on a besoin de vous voir.

Donc, c'est deux façons qu'on vient tracer la ligne et que, nous, on considère que c'est un projet de loi qui nous reflète et qui reflète beaucoup ces valeurs. Honnêtement, c'est des valeurs de toutes les démocraties occidentales. Je ne pense pas qu'on est uniques dans ce sens-là, mais on est souvent capables de dire les choses et d'écrire les choses.

Donc, ça résume un peu. Parce que ça fait déjà quelques semaines qu'on ne s'est pas vus, un petit... un rappel, je pense... Et je tiens à le dire parce que c'est difficile quand on est... Ça fait des semaines qu'on est en étude

article par article, peut-être... Je tiens à souligner que, moi, je considère que c'est un projet de loi... et que le gouvernement, et mes collègues partagent ce point de vue, que c'est un projet de loi qui est important. C'est un projet de loi qui va faciliter, je pense, la tâche des décideurs au sein de l'appareil gouvernemental lorsque viendra le temps... Parce qu'il y aura toujours des demandes d'accommodement, c'est normal, mais on aura une loi-cadre qui va guider les décideurs dans cet exercice fondamental.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 1. Alors, est-ce que...

Mme Beaudoin (Rosemont): Un vote nominal.

La Présidente (Mme Vallée): Un vote nominal, oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Rosemont)?

Mme Beaudoin (Rosemont): Pour.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Pour.

La Secrétaire: Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

Une voix: Hein?

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

Une voix: Excusez.

M. Drolet: ...excusez-moi, j'étais...

Une voix: Tu te reprends.

M. Drolet: Je me reprends, contre.

La Secrétaire: Alors, M. Drolet (Jean-Lesage)?

Une voix: André.

M. Drolet: Oui?

Une voix: Contre.

M. Drolet: Contre. Excusez-moi, hein? O.K.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Alors, nous en sommes maintenant... nous retournons à l'amendement à l'article 1. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais présenter un sous-amendement. Donc, l'amendement à l'article 1 est sous-amendé par le remplacement de « de consacrer le statut particulier de l'égalité entre les femmes et les hommes dans cette même charte » par « d'y reconnaître la laïcité de l'État et l'égalité entre les femmes et les hommes » . Est-ce que vous voulez que je vous le dépose?

La Présidente (Mme Vallée): Je vous demanderais de suspendre, le temps de distribuer votre copie.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, puis je vais vous l'expliquer ensuite.

La Présidente (Mme Vallée): Exactement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 21)

La Présidente (Mme Vallée): ...maintenant que nous avons tous en main copie du sous-amendement. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, Mme la Présidente. Bon, alors, cet amendement, la ministre en parlait tout à l'heure, il faut lier laïcité, je crois, avec l'égalité entre les femmes et les hommes, comme l'a si bien fait, d'ailleurs, le Conseil du statut de la femme, qui a intitulé son fameux rapport, son fameux avis Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les femmes et les hommes . Il y a donc une relation entre laïcité de l'État et l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, il nous semble utile de dire les choses telles qu'elles doivent être dites.

La ministre disait tout à l'heure: On touche des choses importantes. De son point de vue, ce qu'il y a dans le projet de loi suffit, mais du nôtre, si on touche à ces questions-là, qui sont effectivement fondamentales, bien touchons-y vraiment et correctement. Alors, c'est pour ça qu'il nous semble qu'il faille sous-amender l'amendement que nous avons présenté, pour lier les deux termes de l'équation, si je peux dire, c'est-à-dire la laïcité de l'État et l'égalité entre les femmes et les hommes, qui ont une réelle relation.

Le Conseil du statut de la femme a pris, je ne sais pas, moi, 200 pages pour nous le démontrer, quant à moi, de manière totalement convaincante.

Et, d'ailleurs, Mme la Présidente, quand la ministre dit... et qu'elle cite le Conseil du statut de la femme, il est vrai, Mme la Présidente, qu'au départ le Conseil du statut de la femme a appuyé le projet de loi n° 94, jusqu'à la conférence de presse que le premier ministre a faite à ce sujet-là avec un certain nombre de ministres, dont la ministre qui était à l'époque à la Justice et qui est aujourd'hui à l'Immigration. Jusque-là, le Conseil du statut de la femme a appuyé ce projet de loi.

Mais, très clairement, on n'a qu'à retourner au verbatim de l'audition du Conseil du statut de la femme pour comprendre que, quand le Conseil du statut de la femme a vu que le gouvernement déduisait de ce projet de loi qu'il s'agissait de laïcité ouverte, le Conseil du statut de la femme, immédiatement, à ce moment-là, et devant nous, ici... Puis on peut s'amuser -- et je pourrai peut-être le faire cet après-midi, à la reprise de nos travaux -- à citer le Conseil du statut de la femme parce que le Conseil du statut de la femme n'a pas interprété le projet de loi comme le gouvernement l'a fait.

Et, dès que le gouvernement a dit: Bien, voilà, c'est notre interprétation de la laïcité ouverte que l'on retrouve dans ce projet de loi, le Conseil du statut de la femme a dit non, merci, et s'est prononcé, à partir de ce jour-là, c'est-à-dire pas longtemps après le dépôt, 24 heures après le dépôt, contre ledit projet de loi et est venu dire en commission parlementaire de façon très claire... Et puis on peut retrouver les déclarations de Mme Pelchat à cet égard.

Je n'ai pas besoin de défendre Mme Pelchat, je pense qu'elle le fait extrêmement bien elle-même à chaque fois qu'elle a l'occasion. J'ai eu, d'ailleurs, le plaisir de la questionner aux crédits de la Condition féminine, où elle a carrément contredit la ministre sur un point qui était très, très précis, concernant 1 million de dollars qui avait été remis aux forums jeunesse plutôt qu'aux groupes de femmes. La ministre prétendait s'être appuyée sur un avis du Conseil du statut de la femme. J'ai questionné immédiatement la présidente du Conseil du statut de la femme, qui a dit: Non, ce n'est pas vrai, c'est faux, il n'y a pas d'avis du conseil qui vont dans ce sens-là.

Donc, la présidente du Conseil du statut de la femme assume ses paroles, et son opinion a changé, effectivement, concernant le projet de loi n° 94. C'est pour ça qu'a été si bienvenu, au moment même où on s'est mis à discuter du projet de loi n° 94, son avis Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les femmes et les hommes , et c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous proposons un sous-amendement qui inclut les deux questions... les deux valeurs, en fait, que sont la laïcité et l'égalité entre les femmes et les hommes dans ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Bourget? Ah! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Excusez, je n'étais pas prête, là.

Mme Poirier: Alors, Mme la Présidente, je pense que le sous-amendement présenté par ma collègue s'inscrit parfaitement dans cette volonté de l'opposition officielle de faire reconnaître la laïcité de l'État en tant que telle, comme valeur fondamentale. La laïcité de l'État -- et ma collègue l'a bien souligné -- avec le Conseil du statut de la femme, par lequel ils ont fait la démonstration de façon éloquente tant dans l'avis récent, mais dans le précédent avis qu'ils ont publié, il y a de cela un an, sur la présence religieuse et les droits des femmes...

Des voix: ...

Mme Poirier: Mme la Présidente, c'est juste... Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on apprécierait pouvoir entendre notre collègue.

Mme Poirier: ...un petit bourdonnement. C'est juste que la collègue voudrait juste s'entendre elle-même.

Une voix: On l'entend.

Mme Poirier: Oui, mais je vous entends aussi.

La Présidente (Mme Vallée): Mais il y avait un bruit de fond, comme un bourdonnement.

Mme Poirier: Un bourdonnement. Je vous la laisse dire. Je vous la laisse dire.

La Présidente (Mme Vallée): Bon, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (11 h 30) **

Mme Poirier: Merci. Alors, le Conseil du statut de la femme, à deux reprises dans les dernières années, est venu faire la démonstration de façon très éloquente, mais de façon très, très éloquente, de l'importance de clarifier la laïcité de l'État versus les droits religieux, mais versus l'égalité hommes-femmes. Mon collègue disait ce matin qu'on ne refera pas l'histoire. Ce n'est pas notre intention, ce n'est pas l'intention de personne ici de refaire l'histoire, à savoir que la présence religieuse au Québec a été une présence significative. On ne peut pas remettre ça en question, c'est la réalité, ça fait

partie de notre culture, ça fait

partie de notre patrimoine. Et, moi, je peux vous dire que je défends énormément ce patrimoine, puisqu'à la commission, qui va siéger dès demain d'ailleurs, sur le patrimoine culturel, sur le projet de loi n° 82... Moi, je défends énormément le patrimoine de l'Église en tant que telle et des églises, de toute nature qu'elles soient, parce que ça fait

partie de notre histoire. Au-delà de la religion, ces églises font

partie de notre vécu.

Alors, la laïcité de l'État, c'est une façon de vivre qui est arrivée au tournant des années soixante avec la Révolution tranquille, qui fait en sorte qu'on a divisé dorénavant le rôle de l'Église et le rôle de l'État. Il faut venir définir dès le début du projet de loi, il faut venir mettre l'étampe dès le début du projet de loi, il faut venir inscrire la laïcité de l'État dès le début, dès les premiers mots de cette loi-là, dans l'objet de la loi, il faut venir dire que ça parle de la laïcité de l'État dès le début. Il faut faire en sorte que...

Est-ce que la laïcité de l'État est une valeur fondamentale, oui ou non? Il faut se la poser, la question. La laïcité de l'État a fait en sorte de venir dire depuis les années soixante que plus jamais le prisme de la religion ne va venir dicter nos décisions en matière gouvernementale. Il me semble, ça, c'est clair. C'est clair pour tous, mais ce n'est pas écrit. Ce n'est pas écrit. Personne ici, je crois, ne sent de l'influence religieuse autour de nous pour décider. Est-ce qu'on décide en fonction de nos convictions religieuses, les uns et les autres? On ne le sent pas.

Et je l'exprimais tout à l'heure par l'article de Jean-Claude Leclerc, du Devoir du 11 avril, mais ça existe et ça existe dans le Parlement canadien, ça existe dans le gouvernement conservateur. Et on est menacés par cela, et il faut venir affirmer la laïcité de l'État de façon claire, nette et précise. Est-ce que la laïcité est une valeur fondamentale québécoise? Tout le monde ici va dire oui, tout le monde va dire que ça fonctionne comme ça présentement.

Mais est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de venir l'inscrire dans l'objet de cette loi-là, puisque cette loi-là va venir préciser les balises dans lesquelles les accommodements raisonnables vont être dorénavant traités? Est-ce qu'on va traiter des accommodements raisonnables en fonction d'une religion par rapport à une autre? Non. Est-ce qu'on va venir traiter les accommodements raisonnables en fonction des religions? On souhaite que non.

Mais ce n'est pas clair. Mais ce n'est pas clair parce qu'actuellement la balise de l'accommodement raisonnable, c'est la contrainte excessive, et ça ne vient pas faire en sorte -- et on revient avec l'égalité hommes-femmes -- que l'accommodement raisonnable, s'il vient remettre en question l'équité hommes-femmes et la neutralité de l'État... ça ne vient pas l'introduire dans l'objet de la loi, ça ne vient pas le préciser dans l'objet de la loi.

Et, pour nous, il est important que, dès le début, le message soit clair, que, dès le début, on vienne préciser que la neutralité de l'État, que l'égalité hommes-femmes sont, oui, des valeurs fondamentales, mais sont aussi des balises pour encadrer les accommodements raisonnables, et ça, dans l'objet de la loi, on ne le voit pas. On viendra dire plus loin, à l'article 4, quand on va venir définir...

Mais, à ce moment-ci de la loi, il serait beaucoup plus fort comme message de venir introduire, à ce moment-ci... de dire que cette loi-là, là, les balises, là, il faut absolument tenir compte de la laïcité de l'État et de l'égalité hommes-femmes parce que la laïcité de l'État...

Et notre collègue Christiane Pelchat le démontre amplement dans son document comment il est important de diviser les religions de l'État parce que les religions en tant que telles... Et particulièrement -- on l'a vu dans notre histoire -- la religion catholique a eu un rôle fondamental. Elle en a eu un, rôle, un rôle important, que ce soit dans nos institutions d'éducation, que ce soit dans nos institutions de santé au Québec. Il y a eu une coupure, il y a eu une coupure au Québec.

Il y a eu des décisions de prises à l'effet de dire: Non, ce n'est pas le champ de la religion, c'est le champ de l'État, et c'est ce qui en a fait la laïcité de l'État. Il y a encore, oui, des congrégations religieuses qui oeuvrent dans nos institutions, tout à fait. C'est correct, il n'y a pas de problème, mais est-ce que le rôle de l'État, justement, n'est pas de gouverner au-dessus de ces religions-là? Est-ce que le message de l'État, il doit être neutre? Oui.

Et, nous, on a pris position au Parti québécois, on a pris position de façon très claire à l'effet de dire que les gens qui représentent l'État doivent afficher cette neutralité, doivent afficher leur laïcité, dans le fond, doivent afficher le fait que, comme prestateurs de services, ils ne doivent pas véhiculer un message religieux quelconque, comme ils ne peuvent pas actuellement véhiculer un message politique. Un fonctionnaire n'a pas le droit d'afficher ses couleurs politiques, puis on trouve ça, tout le monde, parfait comme ça. Mais c'est la même chose pour la religion.

Un fonctionnaire n'a pas à afficher ses convictions religieuses, de la même façon qu'il ne peut afficher ses convictions politiques. C'est ça, la laïcité de l'État, parce que ceux qui incarnent l'État doivent aussi afficher cette laïcité-là.

Et on a un devoir, on a un devoir de venir dire la laïcité de l'État parce que ça n'existe pas, la laïcité de l'État, à part que dans les conventions, à part que dans nos façons de faire. Mais c'est inscrit où, la laïcité de l'État? Ça n'existe pas. Et, si on ne vient pas, aujourd'hui, affirmer haut et fort que ça fait

partie de nos valeurs, la laïcité de l'État, bien on vient de passer à côté. Parce que ce projet de loi là, qui vient créer un encadrement à l'application des accommodements raisonnables, eh bien, on va le mettre dans quel cadre? Est-ce qu'il va être dans le cadre d'un État qui tient compte des religions dans un premier temps, et de l'égalité hommes-femmes peut-être en quelque part, et peut-être de d'autres choses éventuellement? Est-ce que cet État-là, il est neutre? Est-ce que cet État-là...

Et, même dans son rapport envers les autres pays -- et c'est important -- est-ce que l'État québécois qui s'en va sur la scène internationale est un État laïque, est un État neutre? Et de là vont découler des politiques gouvernementales.

Je vous faisais la démonstration ce matin de ce que ça donne, un État qui véhicule des messages et qui véhicule des valeurs dictées par certaines religions. Eh bien, ça influence les comportements des fonctionnaires de l'État. Si l'État, il est réellement neutre, il ne peut véhiculer ce type de message, il va surtout véhiculer les messages de la majorité. Est-ce à dire que les messages de la majorité canadienne, c'est prochoix? Je n'en ai aucune idée et je ne veux pas faire d'affirmation comme ça. Mais, quand je vois l'ACDI, quand je vois Développement et Paix faire de l'action sur le terrain prochoix, ça m'interpelle parce que ce n'est pas...

Une voix: ...

Mme Poirier: Excusez, j'ai dit prochoix... provie. Excusez-moi. Excusez-moi, je... On rapplique, provie. Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue. C'est parce que c'est le message prochoix, dans ma tête, qui devrait être là, c'est pour ça. Alors, on souhaite qu'il soit prochoix.

Des voix: ...

Mme Poirier: Je suis mélangée, là.

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui. Alors, est-ce que...

La Présidente (Mme Vallée): Parlez-en à M. le député de Portneuf.

Mme Poirier: Oui, M. le député de Portneuf, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Matte: Je suis comme vous, je suis mélangé.

** (11 h 40) **

Mme Poirier: Oui, d'accord, ça me rassure. Est-ce qu'on veut que les valeurs fondamentales québécoises soient celles qui sont les valeurs que nos fonctionnaires défendent, que ce soit à l'international, ou au Québec, ou dans le Canada? C'est important, là. Et, si notre État est laïque, et on affirme la laïcité de l'État, il faut que ce soit clair. Il faut que ce soit clair aussi pour... Parce que c'est l'encadrement des relations de travail, là, c'est des relations de travail dans les ministères, dans les organismes. Est-ce que les employés du gouvernement vont recevoir un message clair à l'effet que leur État est laïque?

Pourtant, c'est un message très clair qu'ils ont reçu: Vous ne pouvez afficher vos convictions politiques. Ça, c'est clair comme de l'eau de roche. Mais, par contre, est-ce qu'on peut afficher nos convictions religieuses? Ça, ce n'est pas clair. Parce que, là, ça va être une demi-vérité. Ils pourront afficher une

partie de leurs convictions religieuses, mais pas l'autre partie. Les femmes n'auront pas le droit de porter le voile complet, intégral, mais les hommes pourront porter quelque signe religieux que ce soit, même un kirpan, qui est une arme, parce que c'est un signe religieux. Alors, on va permettre à des hommes de travailler avec une arme parce qu'elle est un signe religieux, mais les femmes ne pourront pas porter un voile intégral. Je ne sais pas ce qu'il y a de pas dangereux là-dedans. Là, ça s'appelle de la discrimination, ça. Ça, c'est de la discrimination.

Notre position à nous, elle est très claire, Mme la Présidente. Elle est très claire, pas de signes religieux ostentatoires. Ça ne peut pas être plus clair, et ça, ça n'a pas de féminin puis de masculin, c'est: Pas de signes religieux. Ça s'appelle l'égalité hommes-femmes. Ça s'appelle la neutralité de l'État. Ça s'appelle la laïcité de l'État. Dans le fond, ce qu'on demande au gouvernement, c'est d'avoir une position claire.

Pas des demi-vérités, pas de la laïcité avec des adjectifs, de la laïcité tout court, de la laïcité qui va faire en sorte que l'ensemble des gens vont nous comprendre, qu'on ne se rembarquera pas dans un débat d'interprétation, encore une fois, où on va se ramasser devant les tribunaux et, on peut-u se le gager, devant la Cour suprême, qui va venir décider non pas en fonction de nos valeurs collectives, mais en fonction des valeurs collectives du Canada, en fonction des valeurs du multiculturalisme canadien décrié par tout le monde.

Ce n'est pas ça qu'on veut au Québec, ce n'est pas ça que les gens veulent au Québec. Les gens veulent des choses simples, ils veulent des règles simples, mais des règles claires, mais des règles qui leur ressemblent, des règles qui vont faire en sorte que le Québec a des valeurs fondamentales qui sont le reflet de la culture québécoise mais qui sont le reflet des gens du Québec. Et le multiculturalisme canadien n'est pas une valeur québécoise, est plutôt une valeur que l'ensemble des Québécois rejettent. Le signe de ports religieux, ça ne passe pas dans l'opinion publique, ça ne passe pas. Il faut se le dire, ça ne passe pas. Mais non!

La ministre a l'air surprise. Je suis peut-être la première à être surprise, il faut juste aller sur la rue. Ça passe peut-être dans l'ouest de Montréal, mais ça ne passe pas dans le reste du Québec. Il est là, le problème. Il faut s'en parler. Il faut se parler, il faut se comprendre. Mais, si on ne met pas de règles dans la fonction publique, bien là on a un problème. On ne parle pas de petites croix. « Ostentatoire » , c'est le contraire de « discret » . Il faut aller voir au dictionnaire, un signe ostentatoire, c'est le contraire de « discret » . Une petite croix, c'est discret. C'est ça que ça veut dire. C'est ça que ça veut dire, « ostentatoire » , ce n'est pas plus que ça.

Une voix: ...

Mme Poirier: C'est discret. Le mot « discret » , c'est discret.

Mme Weil: Et, dans la jurisprudence, est-ce qu'on définit « ostentatoire » ?

La Présidente (Mme Vallée): Mme la ministre.

Mme Weil: Quelle est la...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la ministre.

Mme Poirier: On peut partir un dialogue, Mme la Présidente. Je vous laisse ça.

La Présidente (Mme Vallée): Non, non, non, on ne veut pas partir de dialogue. Mais, par contre, Mme la ministre, si vous souhaitez intervenir tout à l'heure, on vous laissera le temps amplement.

Mme Poirier: Ça nous fera plaisir. Ça nous fera plaisir. Ça nous fera plaisir d'entendre la ministre. Et je vois que ça l'interpelle, je suis contente.

La Présidente (Mme Vallée): Les travaux vont bien, on va les poursuivre dans l'ordre.

Mme Poirier: Et je suis contente que ça interpelle la ministre parce qu'il est là, le débat fondamental. Sur ce projet de loi là, on n'aborde pas la question de fond, et elle est là, la question de fond. Comment on veut que ça se passe? Parce que, dans les organismes gouvernementaux, dans les ministères, demain matin, l'application de cette loi-là, ça va être le concret, ils vont vivre avec cette loi-là. Et, actuellement, ce n'est pas clair parce que les concepts qui sous-tendent la loi, ce n'est pas clair. Parce que l'application, dans le gouvernement, de ça, ça ne sera pas facile, parce que ça ne change rien aux décisions de la Commission des droits de la personne.

La RAMQ, on continue pareil, on y va à la pièce. La SAAQ, on continue de la même façon. Les Juifs orthodoxes vont continuer à avoir des examinateurs masculins parce qu'ils désirent avoir avec des examinateurs masculins, parce que, selon leur religion, ils ne peuvent pas être dans un endroit clos avec une femme. C'est ça qu'on veut au Québec? C'est ça qu'on accepte collectivement? Est-ce que c'est ça qu'on veut? C'est de ça qu'il faut se parler, Mme la Présidente. Et, moi, je vais vous dire, ça m'interpelle comme femme. Ça m'interpelle comme femme que, comme société, c'est ces règles-là qu'on se donne.

Et je ne suis pas sûre que la collectivité veut cela, je ne suis pas sûre. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): 50 secondes.

Mme Poirier: Je le savais, il me semblait bien, là, que j'arrivais à... Alors, Mme la Présidente, je pense que d'introduire la laïcité de l'État est important. Il faut que ce soit clair. Si on a été capable de dire qu'on ne peut porter de signes politiques, affirmer la laïcité de l'État, ça vient faire en sorte de dire à l'ensemble de nos fonctionnaires: Vous travaillez pour un État laïque et, quand vous voulez un emploi dans la fonction publique, bien vous entrez dans un monde où c'est laïque. Et je pense que, ça, ça vient passer un message très, très clair, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui...

La Présidente (Mme Vallée): Ah! Mme la ministre, oui. Excusez-moi.

** (11 h 50) **

Mme Weil: Pour poursuivre l'échange, parce qu'évidemment c'est un sujet intéressant, je pense qu'on est tous intéressés par le sujet, l'exemple qui a été donné par la députée d'Hochelaga, juste son dernier exemple, ne touche pas la question de port de vêtements, c'était une autre pratique. Donc, il faut faire la part des choses. L'égalité hommes-femmes, et c'est pour ça qu'on a l'article 4 et qu'il y aura évidemment dans chaque organisme gouvernemental des règles justement pour appliquer ces balises...

Pour ce qui est du port de signes religieux, un gouvernement doit toujours présenter un projet de loi qui respecte la règle de droit, et c'est pour ça qu'on avait tant de juristes qui sont venus dire que, bon, le projet de loi respecte la règle de droit. Actuellement, dans la société québécoise comme dans toutes les sociétés libres et démocratiques, une personne a une liberté d'expression qu'on ne peut brimer. La personne peut porter une croix, peut porter la kippa. Ce qu'on demande au fonctionnaire, c'est de ne pas transmettre ses valeurs religieuses dans l'exercice de ses fonctions, c'est du prosélytisme.

Je pense que c'est important de parler d' « ostentatoire » . En vertu du dictionnaire, là, bon, « ostentation » : « Attitude, caractère de celui qui cherche à tout prix à attirer l'attention sur lui-même, sur un trait de sa personne... » Ça ne fait aucune distinction entre une croix qui, pour la personne qui la voit... Il n'y a pas de distinction. Et ce n'est pas un concept qui est dans la jurisprudence ni parmi les juristes, « ostentatoire » .

Puis je pense que, si vous connaissez l'anglais, « ostentatious » , c'est toujours utilisé dans un sens un peu flamboyant, c'est quelqu'un qui veut à tout prix se montrer, bon, montrer quelque chose, et c'est le sens même d' « ostentatoire » . Ça ne fait pas de distinction, donc, entre une toute petite croix, ou un foulard, ou... Bon.

Alors, en tant que gouvernement, on a l'obligation de présenter un projet de loi qui respecte nos droits, nos chartes, nos valeurs, et le port d'un signe religieux ne vient pas, en aucune façon, compromettre le caractère laïque de l'État québécois. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui me dit qu'il sent que la religion interfère avec les décisions du gouvernement parce que quelqu'un... Il y a, au sein du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, au ministère de la Justice, il y a des fonctionnaires... d'ailleurs, une femme qui travaille en informatique qui porte le foulard.

Jamais je ne pensais, lorsqu'elle est venue réparer mon ordinateur, que je pensais qu'elle faisait du prosélytisme. Je l'ai vue complètement neutre, je ne le vois même pas.

Alors, je pense que c'est là qu'il faut faire la part des choses et je pense que les Québécois font la part des choses. C'est qu'en autant que la personne qui me desserve ne fait pas de transmission... C'est pour ça que le projet de loi ne touche pas à cette question-là. Le projet de loi déclare: Ce que le droit reconnaît, c'est la neutralité religieuse de l'État. C'est ça, l'obligation que l'État a, et c'est ça, l'obligation que l'État respecte en tout temps, en tout temps.

Et, si l'État ou un organisme de l'État ne le respecte pas, c'est là que les gens peuvent contester une action devant les tribunaux parce qu'il n'aura pas respecté la charte. La neutralité religieuse de l'État découle justement de la Charte des droits et libertés, c'est la liberté de croyance et de non-croyance. Donc, l'État et le fonctionnaire ont toujours cette obligation de neutralité.

Donc, je pense qu'il faut vraiment essayer de clarifier certains propos qui ont été donnés et je pense que c'est important de dire que ce concept d' « ostentatoire » , ça n'existe pas, sauf dans le dictionnaire, et, comme on le... bon, quelqu'un qui cherche à tout prix d'attirer l'attention. Les tribunaux l'ont bien dit, une pratique religieuse, c'est une croyance sincère en vertu de tous nos principes de droit, de libertés fondamentales, et le Québec adhère beaucoup à ces libertés fondamentales. On parle de valeurs?

Ça, c'est une valeur importante pour les Québécois, et les Québécois sont très, très, très fiers de leur Charte de droits et libertés. Et ils sont très fiers du fait qu'on a renforcé l'égalité entre les hommes et les femmes, et c'est là qu'il y a vraiment un consensus, je le crois bien, je le sens. C'est qu'on veut s'assurer que, lorsqu'on donne un accommodement pour une liberté religieuse, qu'il y ait une limite et qu'on ne va pas traverser cette limite, si ça vient brimer l'égalité hommes-femmes, et c'est pour ça qu'on a mis l'article 4.

Je suis d'accord avec la députée de Rosemont, qui avait -- comment dire? -- une interprétation différente, absolument, avec le Conseil du statut de la femme. Évidemment que le gouvernement... Et je le répète parce que les projets de loi qu'on présente doivent respecter l'état du droit actuel. C'est tout à fait ça, c'est la neutralité religieuse de l'État. On n'est pas venu chambarder ou changer les règles de droit là-dessus. Si la société le veut, éventuellement, un jour... Mais l'obligation de l'État, c'est de respecter non seulement nos chartes, mais aussi des conventions internationales qui...

La liberté de religion et son expression, c'est vraiment une liberté qui est reconnue dans toutes les sociétés occidentales. Et d'ailleurs, en France, le débat, il ne va pas sur la liberté de religion parce que c'est aussi une liberté très importante en France, qui a vécu... Et, quand on parle avec les Français et les juristes en France, ils font la part des choses, ils l'amènent sur l'ordre public. Pourquoi? Parce qu'ils ont les mêmes traités internationaux, qu'ils adhèrent aux mêmes traités.

Donc, je pense qu'il faut avoir une grande appréciation sur cette liberté et, évidemment, s'assurer que ces libertés sont capables de coexister. Et on est capable de faire en sorte que ça coexiste. Et c'est pour ça qu'il y a des limites dans une société, et c'est toujours d'être capable de voir les limites. Et la limite, c'est toujours lorsqu'on vient brimer une autre égalité, notamment l'égalité entre les hommes et les femmes.

Donc, l'avancée a déjà été faite dans la charte avec les amendements en 2008, et là c'est un projet de loi qui touche un sujet tout à fait pertinent, c'est-à-dire qui touche à cette question de l'égalité hommes-femmes. Et le débat, le débat autour des accommodements raisonnables, ça a beaucoup tourné autour, justement, de cette inquiétude qu'avaient les Québécois que, lorsqu'on accordait un accommodement, on venait amoindrir la position, la situation de la femme, et c'est pour ça que les gens ont réagi tellement négativement. Il y avait aussi peut-être des questions de... Bon, c'est un fardeau trop lourd.

De temps en temps, ça peut être une question de sécurité, bon, lorsqu'on parle d'armes ou de visage couvert. Mais le grand consensus, c'était autour de cette question d'égalité hommes-femmes, et c'est pour ça qu'on a tenu à mettre cette disposition dans le projet de

loi sur les accommodements. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Là, je pense qu'on est au coeur, en effet, du sujet et de nos désaccords profonds. Et je voudrais quand même dire à la ministre que même Bouchard-Taylor était en désaccord avec elle, puisque dans leurs recommandations -- mais si -- ils disaient que pour une certaine catégorie -- mais si -- de fonctionnaires... Déjà, c'était une brèche. Déjà, je veux dire, c'était un début d'admission, si vous voulez, qu'il pouvait y avoir des problèmes.

Si Bouchard-Taylor a dit que les juges, les gardiens de prison, le président de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, le président de l'Assemblée nationale... Et il y avait les policiers aussi, je crois. Donc, il y avait un certain nombre de catégories de fonctionnaires où Bouchard-Taylor disait non au port de signes religieux ostentatoires.

Alors, comment pouvez-vous me dire ce matin que tout ça irait contre des conventions internationales, que tout ça serait impossible, qu'en France... Moi, la France, je ne veux pas la donner toujours en exemple, même si j'y reviendrai cet après-midi. Pensons à l'Allemagne, pensons à la Belgique, où il y a justement, dans certains länder, et dans certaines villes en Belgique, et un peu partout, donc, en Europe, des interdictions de port de signes religieux ostentatoires, c'est clair et c'est net. Et même Bouchard-Taylor, donc, vous contredit à cet égard en disant: Il y a certaines -- bien oui! -- catégories de fonctionnaires qui ne devraient pas porter des signes religieux ostentatoires.

Alors, ce que disait, d'ailleurs, le manifeste Pour le Québec laïque et pluraliste , il le démontrait...

Et même Me Julie Latour, qui est venue devant nous au nom, justement, de ces intellectuels, prétendait que ce n'est pas vrai qu'on puisse dire... -- elle est juriste, et puis elle a été bâtonnière, et puis ça me semble une juriste extrêmement rigoureuse et sérieuse -- en disant: Ce n'est pas vrai qu'on peut prendre pour acquis tout simplement que jamais la Cour d'appel, d'ailleurs, qui a dit des choses différentes de la Cour suprême à ce sujet... que la Cour suprême ne pourrait jamais, si les règles étaient claires...

Comme le disait avec sagesse -- on devrait l'écouter davantage -- le député de Bourget, avec sagesse, si les règles sont claires, eh bien même les juges pourront éventuellement, en Cour suprême, ne pas prendre en considération uniquement la subjectivité et la sincérité de la croyance, mais aussi le fait que, le Québec s'étant déclaré un État laïque, eh bien, à ce moment-là...

Me Latour nous disait que l'évolution de la jurisprudence, particulièrement de la Cour d'appel au Québec, mais aussi quelques petites ouvertures de la Cour suprême, que ceci allait dans le sens de ce que nous disons, c'est-à-dire pas de signes religieux ostentatoires.

Et la Cour européenne de justice a dit à quelques reprises qu'un État pouvait... en fait, était justifié de prendre un certain nombre de mesures. Donc, il y a une autre culture juridique européenne. Alors, ce n'est pas vrai qu'on puisse dire qu'en Europe c'est comme ceci ou comme cela, non, une autre culture juridique fondée...

Même la nôtre, comme le disait Me Latour, pourrait évoluer dans le sens que l'on souhaite, mais une autre culture juridique fondée sur les mêmes droits fondamentaux, Mme la Présidente, que les nôtres est donc possible, puisque la Cour européenne des droits de l'homme a reconnu dans plusieurs jugements que la liberté de religion, telle que définie dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, n'allait pas jusqu'à obliger un État à accepter le port de signes religieux de la part de ses employés. Bon.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que c'est terminé ou est-ce que j'ai...

La Présidente (Mme Vallée): Il reste deux minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Deux minutes? Alors, la ministre aime beaucoup citer le Conseil du statut de la femme, je vais lui faire une petite citation, pour terminer, en deux minutes. Page 93 de son avis: « Afin de refléter la neutralité de l'État québécois, le Conseil [du statut de la femme] juge essentiel que les agentes et agents qui le représentent s'abstiennent d'afficher leurs convictions religieuses par le port de vêtements ou de signes nettement visibles.

En effet, en arborant ainsi ses croyances -- Mme la Présidente -- le personnel donne à croire qu'il n'est pas neutre à l'égard de toutes les religions, ni à l'égard des athées ou des agnostiques. Cela fait en sorte qu'une personne raisonnable peut croire que l'État n'est pas neutre, que l'État et le religieux sont associés ou paraissent être associés. Pour cette raison, nous croyons que les représentantes et représentants de l'État devraient faire preuve de réserve dans le cadre de leur travail. »

Et, moi, j'ajoute... La ministre disait: Moi, ça ne me dérange pas, bon, dans le cadre de mes fonctions, etc. Bien, moi, Mme la Présidente, ça me dérange.

La Présidente (Mme Vallée): ...et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Chers collègues, vous pouvez laisser les choses dans la salle parce que la salle sera verrouillée jusqu'au retour.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Vallée): On va débuter. Alors, après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Et, lors de la suspension de 13 heures, nous en étions à discuter du sous-amendement qui avait été présenté par Mme la députée de Rosemont, et Mme la députée de Rosemont avait repris la parole. Alors, je ne sais pas, j'imagine, Mme la députée, que vous souhaitez poursuivre votre temps. Alors, il vous restait 8 min 5 s.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Alors, pourquoi, donc, inclure la laïcité dans ce sous-amendement? Pourquoi relier laïcité de l'État et égalité entre les femmes et les hommes?

Je pense qu'il faut redire, Mme la Présidente, que la valeur de la laïcité, elle est inscrite de longue date dans le parcours du Québec, et que c'est une valeur fondamentale, et que cette valeur pourtant si évidente, à la base de notre démocratie, ne se retrouve proclamée dans aucun texte juridique d'importance, je dirais de façon constitutionnelle ou autrement prépondérante, n'étant reconnue que de façon jurisprudentielle.

Et c'est intéressant de voir qu'il y a un déséquilibre entre l'absence de protection des valeurs collectives qui découlent du caractère séculier de notre société par comparaison avec l'importance des instruments juridiques qui protègent les libertés individuelles, particulièrement, donc, par rapport au réinvestissement du religieux dans la sphère publique qu'autorisent les chartes des droits, qu'autorisent les chartes des droits. Alors, c'est pour ça que, selon nous, il faut affirmer haut et fort cette nécessité, donc, de la laïcité de l'État, il faut l'inscrire.

Il faut non seulement le dire ou le penser, mais il faut l'écrire noir sur blanc dans ce projet de loi n° 94.

** (15 h 40) **

Et, à cet égard, Mme la Présidente, j'y reviendrai sûrement au cours de l'après-midi, mais il y a un excellent livre que je recommande à tous les membres de la commission. Non seulement faut-il avoir lu, comme je le disais et comme je l'ai beaucoup, beaucoup répété depuis un mois, là, peut-être, depuis qu'il est sorti en tout cas, cet avis du Conseil du statut de la femme, Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les femmes et les hommes , mais il y a un livre qui est sorti récemment, qui s'intitule L'heure de vérité -- La laïcité québécoise à l'épreuve de l'histoire .

Alors, c'est le professeur de l'Université McGill, qui est très connu, Yvan Lamonde, qui a beaucoup écrit sur l'histoire des idées au Québec. C'est un historien qui est très, très réputé, qui enseigne à McGill depuis très longtemps et qui a décidé d'écrire ce livre.

C'est un livre intéressant parce qu'il y a, en effet, tout l'historique de la laïcité au Québec et de l'histoire des idées par rapport à la laïcité. C'est vraiment très bien fait.

C'est un livre qui a 200 pages, mais qui se lit très bien, qui n'est pas nécessairement un livre savant, même s'il est écrit par un professeur d'université et qu'il y a plein, bien sûr, de notes de bas de page et tout ce qu'il faut, avec une table des matières qui parle d'elle-même: Le religieux, le national et le politique ; « Adieu au goupillon » et le refus global ; La peur et la fin de l'unanimité ; Le Mouvement laïque de langue française ...

On le sait très bien qu'il y a eu un mouvement laïque de langue française dans les années soixante avec Guy Rocher, qui est d'ailleurs un de ceux qui est venu devant la commission au moment des auditions.

Le mémoire du Mouvement laïque de langue française à la commission Parent . Parce qu'on sait que la laïcité québécoise, tout ce parcours historique, tout ce cheminement a beaucoup tourné autour de l'école, et même au XIXe siècle, pas seulement récemment, à partir de la Révolution tranquille. À partir de la Révolution tranquille, il y a eu un changement, un changement de paradigme, ça a beaucoup évolué, mais, pendant tout le XIXe siècle, on a beaucoup discuté de cette question de l'école confessionnelle.

Et c'est au moment de la commission Parent, bien sûr, au moment où le ministère de l'Éducation était créé que s'est posée toute la question, donc, du secteur public par rapport au secteur privé, le secteur public qui est resté, jusqu'à tout, tout récemment, confessionnel.

Alors, De la laïcité au laïcisme ; Libéralisme, cléricalisme et anticléricalisme ; Une nation ou un couvent? ; Une religion ostensible et ostentatoire -- on commence à y arriver, à nos moutons -- et il y a Conclusions de l'historien ; et ensuite -- c'est à la toute, toute fin, et là, vraiment, c'est quelques pages seulement -- c'est Réflexions du citoyen .

Moi, j'aime beaucoup les universitaires engagés parce que je pense qu'ils doivent nous faire profiter, finalement, de leur science, mais aussi de leurs convictions. Alors, évidemment, les conclusions de l'historien sont plus dégagées, si je peux dire, et les conclusions du citoyen sont plus engagées. Et j'aimerais en faire part parce qu'il dit un certain nombre de choses.

En page 192, Mme la Présidente, par exemple, il dit, parlant justement des signes religieux, il dit ceci: « Laissée en friche, la laïcité l'a encore été avec l'émergence des luttes féministes qui, en 2010, obligent à prendre singulièrement en ligne de compte la réalité des femmes dans la question de la neutralité de l'État, de la laïcité et du port des signes religieux dans l'espace public et dans la fonction publique. »

Il écrit: « Des femmes s'opposent à l'interdiction des signes religieux, et principalement de voiles de types variés, en plaidant en faveur du travail des femmes et de la non-fermeture de la fonction publique québécoise. » C'est une des choses dont on a beaucoup parlé ici, et je sais que la ministre a été sensible à ce type d'argument.

Il ajoute: « Outre le rappel qu'un emploi dans la fonction publique n'est pas un droit, je ne vois pas pourquoi on favoriserait le port de signes religieux pour ne pas fermer la fonction publique à ces femmes. S'agirait-il là d'une "action positive" où, dans la balance démocratique, le signe religieux féminin pèserait plus lourd que l'égalité de toutes et de tous à satisfaire aux exigences de l'embauche? » Alors, est-ce que ce serait l'équivalent de ce qu'on appelle l'action positive, qui a pu être, à un moment donné de l'histoire, utile? Mais, en matière de port de signes religieux ostensibles, est-ce qu'on doit aller dans le sens de l'action positive? Lui, il répond non.

Et il dit une autre chose aussi intéressante, dont on a beaucoup discuté dans cette commission: « La question de la laïcité est antérieure aux flux migratoires récents qui ont amené au Québec un pluralisme non pas nouveau... » Parce que le pluralisme a toujours existé dans la société québécoise, il faut le dire et le redire, depuis l'arrivée des premiers colons en terre de Nouvelle-France, où il y avait déjà, bien évidemment, les peuples autochtones qui étaient là, où il y a eu pratiquement immédiatement ce mélange entre les coureurs des bois et certains peuples autochtones.

Et il y a eu cette proximité, et, ensuite, il y a eu des vagues, bien sûr, d'immigrants, mais qui ne sont pas récentes. On parlait tout à l'heure de la Shoah, on parlait de la commémoration de la Shoah, et je disais à cette occasion: Ça fait 250 ans que les Juifs vivent avec nous, ici, donc, au Québec, qu'on vit tous ensemble dans cette maison commune qu'est le Québec. Alors, c'est vrai que le pluralisme, il n'est pas nouveau, mais il est d'un type nouveau.

« L'histoire de la laïcité rappelle que la question n'est pas déterminée par ce pluralisme d'un type nouveau... »

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. C'est terminé?

La Présidente (Mme Vallée): C'est fort intéressant, mais votre temps est déjà écoulé.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, je reviendrai, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis persuadée.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...parce que je crois que ce livre-là a beaucoup d'importance dans le débat actuel.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Lemay: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

** (15 h 50) **

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, sous-amendement qui, je le rappelle, dit « d'y reconnaître la laïcité de l'État et l'égalité entre les femmes et les hommes » . Et, effectivement, nous avons discuté longuement -- et je pense que nous en discuterons encore -- de l'enjeu de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mais, tout comme notre collègue de Rosemont, qui, je dois le dire, a quand même une longue réflexion sur ces questions de laïcité, j'ai lu les documents, Mme la Présidente, qui ont été déposés et je me permettrai de citer quelques petits paragraphes de ce document qui était le mémoire des Intellectuels pour la laïcité.

Et ça m'apparaît fort intéressant, surtout un paragraphe ici, et je cite, Mme la Présidente -- et je crois que c'est, entre autres, dans cette optique-là que nous proposons ce sous-amendement: « En outre, la laïcité reflète un état d'esprit qui transcende la question du port de signes religieux ostensibles. »

Bon, encore une fois, effectivement, le terme va éventuellement, probablement, être adopté non seulement par le législateur, mais probablement aussi par les cours, éventuellement. Donc, il y aura, Mme la Présidente, là, pour Mme la ministre, peut-être, éventuellement, un numéro deux à la définition d' « ostensible » , peut-être à un moment donné, qui sait, ou dans les dictionnaires juridiques ou... Mais ce terme, effectivement, a eu une renaissance suite au débat que nous avons. Quelquefois, les débats sociaux que nous avons ramènent à l'avant-scène des termes qui étaient passablement oubliés.

Je me souviens d'une... Je l'ai entendu pour la première fois dans une chanson de Georges Brassens, Les trompettes de la renommée . J'évite de vous dire ce qu'il promène ostensiblement, seul Brassens pouvait... D'ailleurs, on fête... bien, on fête... on souligne le 30e anniversaire de sa mort. Bref, c'est la première fois que j'ai entendu ce terme, mais c'est une des seules. Mais là, avec le débat que nous avons, ça ramène... et on peut, encore une fois, s'apercevoir de la richesse de notre langue pour souligner de façon particulière des faits, des phénomènes, des comportements, et c'est très intéressant.

Alors, toujours est-il, Mme la Présidente, que je poursuis ma citation. Alors, la laïcité, « elle signifie l'adhésion aux valeurs citoyennes -- bon, par moments, « citoyenne » est, bon, utilisé un peu, mais... -- le respect d'un espace sociétal commun où les différences s'effacent afin de préserver un lieu neutre où chacun peut se reconnaître dans le lien social » . En tout cas, pour moi, c'est fondamental, Mme la Présidente. Contrairement à ce que plusieurs disent...

Et c'est ce qui est un peu triste toujours dans ce type de débat là, c'est, que quand nous débattons de laïcité, des gens, en opposition très souvent, en opposition légitime, parlent de refus, alors que ce n'est pas ça du tout, là.

Je réitère encore une fois: « [La laïcité] signifie l'adhésion aux valeurs citoyennes, le respect d'un espace sociétal commun où les différences s'effacent afin de préserver un lieu neutre où chacun peut se reconnaître dans le lien social. » Donc, c'est aller au-delà des différences. Il y a un espace public qui doit faire en sorte que les différences inhérentes à toute société humaine... où l'on puisse se rejoindre. C'est ce que ça dit, c'est ce que permet, entre autres choses, évidemment, Mme la Présidente, la laïcité. C'est non pas un refus de l'autre, bien au contraire. C'est d'ailleurs tout le contraire, c'est plutôt le partage de l'espace commun malgré les différences.

Notre collègue de Rosemont a tout à fait raison, c'est un peu décevant, parfois, d'entendre ou de lire des intellectuels quand même de très haut rang qui essaient, je ne dirais pas, de nous faire croire, ce serait un petit peu exagéré, mais qui... On dirait qu'ils prétendent que le pluralisme est un phénomène récent, alors que -- bon, je l'ai déjà fait, je pense que je vais le refaire -- ce qu'on appelle les invasions barbares, à la fin de l'Antiquité ou dans le haut ou le bas Moyen Âge, je ne me souviens plus, qu'est-ce que c'est si ce n'est pas un grand brassage de populations?

Bien sûr, c'est des guerres, mais ultimement c'est aussi un grand brassage de populations. Donc, le pluralisme, effectivement, ce n'est pas quelque chose de récent du tout, là.

On dirait qu'avant ça se faisait sans qu'on le dise. Il y avait un espace commun, et, sans qu'il y ait les termes pour le décrire, sans qu'il y ait de philosophie pour l'expliquer, les choses se faisaient tout naturellement. Parce qu'encore une fois, je l'ai déjà dit, Mme la Présidente -- et c'est Lord Durham qui le dit, n'est-ce pas -- au Bas-Canada, la tolérance religieuse est ici exceptionnelle, contrairement en Europe ou ailleurs. Bon. Alors, bref, sans le savoir, je crois qu'il y avait effectivement des bases de laïcité.

Mais, aujourd'hui, considérant la complexité des enjeux, la rapidité des changements, je crois, effectivement, que de nommer des choses et, à plus forte raison, les proposer pour qu'elles puissent apparaître dans un projet de loi est, pour nous, fondamental, encore une fois dans cette optique de clarifier, clarifier, clarifier, pour, bien sûr, clarifier la loi, ce qui est, pour nous, fondamental, pour un législateur, mais aussi clarifier le débat public. Parce que qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait depuis plusieurs semaines, c'est également de clarifier le débat public, et je suis très heureux, au même

titre que d'autres de mes collègues, de dire aujourd'hui qu'effectivement la laïcité, c'est le regroupement de toutes ces différences dans l'espace public, et non pas le refus des uns et des autres dans ce même espace. Ça nous semble fondamental.

Peut-être que je me trompe, Mme la Présidente -- la ministre saura certainement nous le dire, je suis convaincu qu'elle connaît son projet de loi d'un bout à l'autre -- je ne crois pas que le terme « laïcité » y soit, dans le projet de loi, hein? Le terme, il n'y est pas. C'est pour ça qu'il faut l'amener, c'est fondamental, fondamental. Peut-être que la ministre nous dira: Bon, je regarde dans un dictionnaire juridique, « laïcité » a plus ou moins de...

Peut-être que ça n'a pas été beaucoup développé comme réflexion en termes juridiques, et tout, mais c'est parce qu'à un moment donné c'est comme ostensible, il va falloir commencer. Et c'est ce que nous proposons, c'est de commencer les réflexions et faire en sorte... Effectivement, peut-être que ces termes-là seraient très utiles pour le législateur, pour les cours et pour la population que nous représentons, et la population qui est intéressée à ce débat-là, quand même, ici comme ailleurs dans le monde, surtout en Europe, Mme la Présidente.

Donc, quand on dit qu' « elle signifie l'adhésion aux valeurs citoyennes, le respect d'un espace sociétal commun où les différences s'effacent afin de préserver un lieu neutre où chacun peut se reconnaître dans le lien social » , qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente? Là, on heurte de plein fouet le multiculturalisme, qui est exactement l'inverse de ça. Le multiculturalisme fait... Et, on ne le dira jamais assez -- notre collègue, ce matin, en a parlé, évidemment, comme à son habitude, avec beaucoup d'intelligence -- le multiculturalisme, c'est chacun dans son coin, le multiculturalisme exalte les différences.

Et, Mme la Présidente, encore une fois, ce n'est pas une question de ne pas reconnaître les différences, au contraire, mais le multiculturalisme les amène à un degré supérieur d'exaltation qui fait en sorte que justement, dans l'espace public, les gens ne peuvent se rejoindre, tandis que la laïcité est effectivement le ciment où ces gens-là peuvent se rejoindre.

Le multiculturalisme, on ne le dira jamais assez non plus... D'ailleurs, j'ai, malheureusement, oublié le livre -- probablement que je pourrai l'apporter à un moment donné -- de ce fameux auteur originaire, là, des îles... Je pense qu'il reste à Québec à l'heure actuelle. Ah! j'ai un blanc de mémoire... Neil Bissoondath. Il a écrit... Je veux dire, il l'a vécu lui-même, le multiculturalisme, on s'entend. Et je crois que son livre... je crois que c'est Le marché aux illusions si ma mémoire est bonne.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Le marché aux illusions , sur ce domaine-là, est certainement une des meilleures analyses des effets délétères du multiculturalisme, qui pousse chacun dans son coin. Et, encore une fois, la question n'est pas de... Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, les gens qui sont venus nous rejoindre ici, au Québec, qui sont d'origine chinoise, la question n'est pas qu'ils renoncent à ces millénaires de culture et d'histoire, la question n'est pas là, la question étant de faire en sorte que, malgré ces différences-là, on puisse tous se rejoindre dans l'espace public. Mais le multiculturalisme empêche ça.

Et je poursuis, Mme la Présidente, mes citations, et je cite: « Selon le Larousse , le terme "laïcité" provient du mot grec "laikos" qui signifie: "qui appartient au peuple." » Donc, la racine de ce mot n'est quand même pas déconnectée d'une démarche, là, avec tous les citoyens. « Ainsi, la laïcité appartient au peuple, car elle est définie par le peuple -- c'est ce que tenterons de faire aujourd'hui -- qui forge ses institutions publiques à l'abri de pouvoirs tiers, et elle définit ainsi le peuple, qui se reconnaît dans cet espace public qu'est sa nation.

La notion de peuple réfère aussi à l'unité citoyenne à la base du contrat social, par opposition à la fragmentation et à l'individualisme. Enfin, de façon métaphorique, on retrouve aussi le mot "cité" dans celui de "laïcité". »

Alors, c'est profond, Mme la Présidente. Il nous semble que notre proposition aurait intérêt à être étudiée très, très, très sérieusement par le gouvernement pour que ce terme, enfin, apparaisse dans les projets de loi, surtout concernant... Nous, évidemment, notre position est connue, c'est une charte de la laïcité que nous proposons, c'est plus que... Bon, on ne demande pas à la ministre de le faire, nous le ferons en temps et lieu. Mais, au moins, il nous semble qu'il soit, si vous voulez, inscrit dans le projet de loi actuel nous semblerait un minimum et nous permettrait de poursuivre tous ensemble le débat.

Alors, vous voyez ce que le groupe d'intellectuels, qui, encore une fois, s'appelle Les Intellectuels pour la laïcité, parle, et je le répète: « La notion de peuple réfère aussi à l'unité citoyenne à la base du contrat social, par opposition à la fragmentation... » Je reviens encore au multiculturalisme, qui désarticule les sentiments nationaux, qui fait en sorte justement que les gens ne puissent pas se rejoindre sur l'espace public et que les différences sont tellement fortes que, malheureusement, l'espace public...

Et c'est la crainte que nous avons ultimement, c'est que l'espace public, ce qui fait la nation, ultimement, disparaisse presque au gré... Et j'insiste sur le terme « fragmentation » , c'est un mot quand même fort, Mme la Présidente, « fragmentation » , à la place, en lieu et place d'avoir une nation qui accepte toutes ses composantes citoyennes, toutes ses différences les unes des autres.

Donc, Mme la Présidente, un État laïque, qu'on l'inscrive dans un projet de loi, que ce soit une charte de la laïcité éventuelle, il reste que cette question fondamentale demeurera toujours la même s'il y a un espace public commun. Et un espace public commun, Mme la Présidente... Je vais dire une phrase un petit peu bizarre: Est-ce qu'il y a un espace public commun plus grand que les services publics, justement, où la prestation de services, où le fonctionnaire embauché pour donner ce service doit être d'une neutralité à toute épreuve?

Et j'ai de la misère à comprendre, encore une fois, la résistance du gouvernement. Et ça a été dit à plusieurs reprises, mais je pense qu'il faut insister là-dessus, comment ça se fait qu'on peut, sans que personne n'ait rien à redire, sans...

Et là peut-être que je me trompe -- peut-être, vous pourriez même m'éclairer vous-même, Mme la Présidente -- quand on a décidé que les fonctionnaires, les employés du domaine public ne puissent arborer aucun signe politique, est-ce qu'il y a eu un jugement de la Cour suprême là-dessus? Est-ce qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel? Est-ce que quelqu'un a contesté? C'est une vieille loi, quand même, ça remonte probablement au début des années soixante, mais ça semble, aujourd'hui, être accepté, c'est même...

Quelqu'un arriverait, Mme la Présidente, pour donner son service public avec une épinglette d'un parti politique, ça créerait toute une histoire. Et l'appartenance politique, Mme la Présidente, si ça, ce n'est pas un droit fondamental, si ça, ça ne fait pas

partie de la liberté d'expression... C'est un peu comme, aussi, l'importance de la liberté de conscience et de la liberté religieuse. Alors, en termes de droit, j'ai... Et je voyais les gens discuter, alors je ne sais pas, je serais curieux d'avoir une réponse si, effectivement, l'interdiction... Alors, je vais avoir une réponse...

** (16 heures) **

Une voix: ...

M. Lemay: Il n'y a pas de jurisprudence. Alors, vous voyez, c'est accepté par tout le monde, tout le monde se sent respecté. Donc, on peut dire qu'en termes politiques l'espace public, les services publics sont complètement neutres, ce qui fait en sorte que les gens peuvent se rejoindre. On imagine, dans un bureau, Mme la Présidente, un bureau de la SAAQ ou d'Hydro-Québec où, là, tout le monde aurait des macarons, des chapeaux à l'effigie d'un parti ou de l'autre, on s'imagine... Nous, nous sommes tous des passionnés de politique, n'est-ce pas? On s'imagine quel serait le climat de travail.

Alors, tout le monde l'accepte de bonne grâce, et personne... On me dit, effectivement, qu'il n'y a pas de jurisprudence, donc personne, au fil des années, ne l'a contesté.

Il me semble... Nous comprenons, M. le Président, nous comprenons que ce type de changement là, oui, amènerait peut-être des personnes à se trouver... à court terme, là, amènerait des personnes, peut-être, à être insatisfaites de la situation, mais nous pensons qu'avec le temps, qu'il y ait un espace public laïque, avec le temps... des services publics plutôt, pardon, les gens s'habitueraient, comme ils s'habituent à ne pas porter aucun signe distinctif politique. Il me semble que c'est fondamental. Et, encore une fois, Dieu sait que les opinions politiques, les discussions politiques, le droit de vote, c'est des droits aussi fondamentaux que les autres.

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Une voix: ...

M. Lemay: Dieu?

Une voix: Dieu sait.

M. Lemay: Dieu sait? Ah oui! Ah, mon Dieu! Dieu sait! Non, mais on peut le dire encore, non? Moi, je suis...

Une voix: ...

M. Lemay: Ah! non, non, non, on n'est pas des laïcs extrémistes, quand même, là. Non, non, non, je pense que chacun a sa... Mais je ne m'étais... Merci de l'avoir souligné, je ne m'étais pas rendu compte moi-même que j'avais utilisé ce terme.

Donc, il me semble que c'est tout naturel, et probablement que, dans 20 ans, 30 ans, 40 ans, la société aura évolué de telle façon qu'il y aura encore des débats publics sur telle, telle, telle situation, il y aura des décisions difficiles à prendre, il y aura des termes à inventer, il y aura une législation à refaire, il y aura, appelons ça... Même si je n'aime pas le terme, M. le Président, il y aura de l'éducation à faire d'un débat public à faire. Les sociétés évoluent de cette façon-là. Mais, dans ces domaines-là, il nous semble, encore une fois, que la clarté, et vraiment, a tous ses droits.

Et, dans le projet de loi à l'heure actuelle, malheureusement... Et je ne doute aucunement, M. le Président -- je vais être clair là-dessus -- de la bonne foi de la ministre, mais il nous semble qu'à beaucoup d'égards il reste encore des zones d'ombre, pour dire le moins. Et il y aura des gestionnaires des services publics qui auront à gérer avec des...

Une voix: ...

M. Lemay: Déjà? Il y aura des gestionnaires qui auront à gérer sur le terrain des équipes quotidiennement aux prises non seulement avec les demandes légitimes de leurs propres employés, mais des demandes légitimes de clients.

Et je vais terminer en prenant un dossier... Et j'y reviendrai plus tard au gré d'un autre amendement certainement, M. le Président, mais, vous savez, dans Sainte-Marie -- Saint-Jacques, il y a ce qu'on appelle le village, donc la communauté gaie est très présente. Dans tout ce débat-là, la communauté gaie est très inquiète, après des luttes de dizaines et de dizaines d'années, M. le Président... Mais, comme le temps est terminé, j'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore une trentaine de secondes, allez-y.

M. Lemay: Ah oui? Ah bon.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, sauf que je vous invite à arriver à votre conclusion.

M. Lemay: Parce que vous m'aviez fait un signe de croix, donc...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. Moitié d'une minute, là. On est en train de voir toutes sortes de choses ici, hein?

M. Lemay: Bien, vous vouliez dire... Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): C'était une demi-minute. Allez-y.

M. Lemay: Oui. Alors là, évidemment, ce n'est pas nécessairement dans le domaine laïque, mais, face à, disons, des minorités, des communautés religieuses, après des combats de dizaines et de dizaines d'années, ils se demandent si, à cause d'accommodements raisonnables, la communauté ne sera pas, elle, victime à un moment donné... les femmes, bien sûr, mais la communauté homosexuelle également dans certains cas. Mais j'y reviendrai plus longuement peut-être plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient prendre la parole là-dessus? Alors, M. le député de Bourget, porte-parole de l'opposition officielle en matière de communautés culturelles, sur le sous-amendement, vous avez la parole.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Je crois que c'est le bon moment pour partager avec mes collègues ici réunis une entrevue qu'a donnée Mme