Et, juste avant de passer à l'étude détaillée, j'ajouterais ceci. Je l'ai dit au cours des remarques introductives

sur l'étude du principe, je n'ai pas répliqué aux remarques qu'ont fait mes vis-à-vis

le député de Blainville et le député de Rosemont

pour ne pas allonger le débat. Je ferais une remarque qui se veut être une

réponse à un commentaire

qu'avait exprimé le député

de Rosemont, lors de l'adoption du principe du projet de loi. Il disait :

Bien, pour quelle raison est-ce

que...

En fait, il y a deux remarques principales. Pour quelle raison est-ce qu'on ne dit pas 6 et 13 ou, maintenant que c'est 11, on le monte à 15, ou

autrement? Je réitère que le comité exécutif pour la ville de Montréal, c'est

l'équivalent du Conseil des ministres pour le gouvernement du Québec. En

d'autres termes, lorsque les municipalités veulent être reconnues comme des

paliers de gouvernement, de gouvernance de proximité, elles souhaitent voir

leur autonomie reconnue. Il serait difficile

d'imposer au premier ministre une composition dans le nombre du Conseil des ministres. Et là le député de Rosemont

disait : Bien oui, mais il pourrait tous nommer... théoriquement, le premier

ministre pourrait nommer

les 125 députés de l'Assemblée

nationale au Conseil des ministres. Il ne le fait pas. Pourquoi ne le fait-il

pas? Parce qu'il a une imputabilité, et il y

a un élément qui est le caractère raisonnable de la décision politique. Il va

répondre des gestes qu'il pose.

Pourquoi lui

imposerait-on un chiffre, alors qu'il est celui qui a été choisi pour mener les

destinées et qui est le mieux à même de savoir, selon les objectifs

qu'il poursuit, le nombre et le nom de ceux qui devraient l'entourer au Conseil des ministres? C'est la même chose pour le

maire de la ville de Montréal. Alors, qui dit autonomie dit opposition à

ce qu'une limite soit fixée par un autre

gouvernement, dans la mesure où cette autonomie doit être reconnue. Bien

entendu, le maire de Montréal pourrait théoriquement nommer tous les membres du

conseil à l'exécutif; on sait fort bien qu'il ne

le fera pas et qu'aucun maire en poste, à mon avis, ne posera un geste

semblable. Il n'est donc pas utile d'établir une limite vers le haut, non plus qu'une limite vers le bas; elle est

elle-même visée par les dispositions de la charte actuelle, qui prévoit

la présence d'un président et de deux vice-présidents.

L'autre élément, dans les remarques du député de

Rosemont, c'était de dire : Bien, pourquoi le fait-on à la pièce, comme ça, alors qu'on est engagés dans une

réforme beaucoup plus vaste, qui vise à donner à Montréal le statut de métropole? L'idée est simple : le maire de

Montréal doit gérer au quotidien la ville de Montréal, une ville qui, on l'a

vu avec l'extraordinaire initiative de Je vois Mtl, voit son énergie se

multiplier, est définitivement lancé vers une relance. Pourquoi est-ce que nous

attendrions dans le temps de donner cet outil, somme toute assez simple, au

maire de la ville de Montréal, alors que le chantier pour redéfinir Montréal et

lui donner un statut de métropole est un chantier qui, on le sait, va bien, est amorcé et s'étendra sur peut-être

18 mois? Alors, il n'y avait pas lieu d'attendre, compte tenu de la simplicité de la demande qui a été faite. Ce

que le maire fera de ce pouvoir-là, s'il lui était accordé, lui

appartient. Moi, je ne suis pas dans la

conjoncture ou dans les conjectures politiques. Je ne suis pas celui qui lui

dira qui il doit choisir, ça lui appartient, et je pense que c'est sain

que ce soit ainsi.

Sur la

remarque qu'avait fait le député de Blainville, à savoir : Oui, mais on

dit qu'il y a un individu, M. Bergeron, qui siège déjà au comité

exécutif, la réponse, c'est non. Peut-être est-il invité au comité exécutif,

peut-être assiste-t-il au comité exécutif,

mais il ne peut pas être membre du comité exécutif et il ne peut pas recevoir

d'émoluments en vertu de la loi tant

et aussi longtemps que les dispositions de la loi que nous allons étudier

aujourd'hui ne seront pas adoptées et mises en vigueur. Alors, sur cette

question, les us et coutumes font que, même au Conseil des ministres, des gens

qui ne sont pas ministres

assistent au Conseil des ministres. Ils n'en ont pas d'autant le

titre de ministre.

C'est vrai pour le président du caucus, c'est vrai pour le whip en chef

du gouvernement. Et il faut faire la distinction entre occuper une fonction et

assister à l'exercice du comité exécutif.

Alors, sur ce, M. le Président, je nous invite à

entreprendre l'étude

article par article. Vous savez qu'on est extrêmement

résilients dans la façon dont on fait les choses aux études

article par article.

Nous sortons, vous et moi, d'une expérience

qui a duré 112 heures et 28 jours, et je suis convaincu que nous

pourrons faire mieux en termes de

temps à l'égard du projet de loi n° 23. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) :

Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle, M. le député de Rosemont, en vous indiquant

que vous avez 20 minutes maximum à votre disposition. M. le député.

M. Lisée : M. le Président,

merci. Je tiens à saluer tous les membres de l'équipe de la commission, bien

sûr, M. le ministre — bienvenue,

madame, à votre première rencontre —aux collègues de la majorité

ministérielle, notre collègue le député de Blainville, mes collaborateurs qui

sont ici.

Oui, je ne

prendrai pas 20 minutes, parce

qu'on en a déjà

parlé au moment du principe. On est un peu d'accord sur ce dont il est question.

Effectivement, la question de la plus grande autonomie pour les municipalités,

pour la métropole, c'est un thème qui nous

est cher, et je pense qu'à la fois le ministre, de mon côté à l'opposition officielle et le député de

Blainville incarnons, disons, un nouveau consensus à l'Assemblée nationale, qui n'était peut-être pas présent

les décennies antérieures, sur le fait que nous devons reconnaître l'autonomie

des municipalités, en particulier, mais non seulement, de la métropole, la

capitale, et donc accepter que des décisions échappent à l'Assemblée nationale

sur un certain nombre de cas bien précis. Et on sait qu'une des grandes

plaintes des municipalités, c'est qu'elles devaient constamment être dans l'antichambre du pouvoir pour faire des modifications relativement simples, qui devraient tout à fait

être de leur responsabilité. Alors, c'est facile de le dire lorsqu'ils

prennent les décisions qu'on aurait prises à leur place, mais le test, c'est de les laisser prendre les

décisions qu'on n'aurait pas prises à leur place. C'est ça, le test de

l'autonomie, hein? Quand on aime quelqu'un, il faut le laisser partir. Et puis

le droit à l'autonomie, alors il faut...

M. Moreau : Des fois, il faut

essayer de le retenir aussi, si on l'aime vraiment.

M. Lisée : Oui, il faut qu'il choisisse de revenir. C'est

son choix. C'est son choix, hein? Mais il faut accepter que c'est son choix. De la même

façon... Donc, sur ce principe d'autonomie, nous sommes d'accord.

Et sur cette discussion, est-ce qu'un maire d'une ville pourrait prendre

de mauvaises décisions de gouvernance en ayant trop peu ou trop de demandes de son comité exécutif?, bien, comme l'a

dit le ministre tout à l'heure, c'est la même chose pour le premier ministre du Québec, qui peut prendre de mauvaises

décisions de gouvernance, mais ça lui appartient, et il en paiera le

prix politique dans l'opinion, avec l'opposition et ultimement à l'élection.

Alors,

la question qui est posée maintenant, c'est : Pourquoi le faire à la pièce

et pourquoi le faire maintenant? Alors, nous l'avons dit, nous sommes en

faveur du principe, nous n'allons pas faire de difficultés, mais il faut dire

le vrai : On fait

ça pour faire une fleur à Denis Coderre. C'est tout simplement ça. On est

réunis ici parce que le maire de Montréal, Denis Coderre, a décidé qu'il

voulait faire une place supplémentaire à l'ancien chef de l'opposition, sinon

le projet de loi n'existerait pas. Nous attendrions la réforme du statut de la

métropole. Mais, comme on aime bien le maire de Montréal et qu'on veut qu'il

gouverne correctement, nous sommes prêts à lui faire cette fleur, mais on veut

bien... il faut que ça se sache, que c'est le cas et que le maire avait

d'autres options.

a un maximum de 11 membres de son comité exécutif. S'il tenait à ce que

M. Bergeron soit membre du comité exécutif, il aurait pu faire un

remaniement ministériel municipal et nous faire la demande d'augmenter le

nombre de membres du comité exécutif dans la grande réforme.

Le ministre évoque Je

vois Mtl, qui est vraiment un exercice extraordinaire, où un très grand nombre

de projets ont émergé de la société civile,

et dont un nombre significatif ont émergé d'organismes que le ministre veut

abolir. Alors, la CRE de Montréal, par

exemple, a été une des principales génératrices de projets. Les CLD et les

CDEC, qui sont aussi dans le

collimateur pour leur nombre — pour leur nombre, hein, oui, vrai? — étaient aussi des générateurs de

projets, et donc Je vois Mtl n'aurait pas

été le succès qu'il a été sans la vitalité de ces organismes qui sont maintenant à risque.

Cela

dit, je corrige le ministre bien amicalement : Je vois Mtl n'a rien à voir

avec ce qu'on fait aujourd'hui.

Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est pour

M. Bergeron. On verra ensuite si le maire Coderre veut adjoindre d'autres

personnes. Mais, effectivement, dans l'organisation Je vois Mtl, trois personnes ont été saluées et

applaudies par la salle — j'y

étais à ce moment-là, je pense que le ministre y était aussi : Marie-Pier

Veilleux, qui était de la chambre de commerce de Montréal; notre ancienne

collègue ici, Diane De Courcy, et Félix-Antoine Joli-Coeur, qui étaient

les trois maîtres d'oeuvre de cette énorme

réussite. Et le maire de Montréal a décidé de désigner Diane De Courcy...

Bien, enfin, c'est que le maire de

Montréal a dit devant l'assemblée réunie les a fait lever, les a fait

applaudir, alors, je le crois, je le crois. Et il a dit... C'est une initiative de M. Ménard,

bien sûr, appuyée par M. Leblanc et appuyée par le maire de Montréal, mais

ils ont tous désigné ces trois personnes

comme les maîtres d'oeuvre du projet. Et donc j'étais très heureux de voir que

le maire de Montréal, pour faire le suivi de ces 160 projets issus

de la société civile et des différents artisans de Montréal, a désigné Mme De Courcy comme porteuse du

suivi. Alors, c'est sûr que le ministre et ses collègues libéraux

applaudissent cette décision, qui est tout

empreinte de sagesse, mais, pour l'instant, il n'est pas question de l'insérer

au comité exécutif puisqu'elle n'est

pas une élue de la ville de Montréal. Donc, il n'y a pas de lien. Elle n'était

pas candidate municipale, donc il n'y a pas de lien entre Je vois Mtl et

le projet que nous débattons aujourd'hui.

Alors, à partir du

moment où on a dit : Bien, écoutez, nous, on veut le succès de Montréal,

le maire Coderre a été élu il y a un an, il

demande cette modification avant qu'on fasse la grande réforme avec lui, bien,

très bien, nous allons le faire, nous allons le faire dans la

transparence, nous allons le faire dans la volonté de collaboration.

Maintenant, avant que

la commission entame l'étude de l'article 7 du projet de loi n° 23,

moi, j'aimerais bien qu'on soit éclairés...

L'article 1, l'article 1...

M. Moreau :

On ne se rendra pas à 7, d'après moi, il y en a juste deux.

M. Lisée :

Il y en a seulement deux.

M. Moreau :

Oui, c'est ça.

M. Lisée :

Alors, je me corrige, parce qu'il y avait un très beau «un», là, écrit un peu à

la française par mon collègue. Alors, avant qu'on fasse l'article 1 du

projet de loi n° 23, j'aimerais que la commission entende, en vertu de l'article 244, dans le cadre d'une

consultation particulière, les partis politiques représentés au conseil

municipal de la ville de Montréal.

Président (M. Auger) : Là, on va y arriver tout à l'heure, par rapport

à une motion. Continuez vos remarques.

M. Lisée :

Je vous l'indique tout de suite dans mes remarques préliminaires pour ne

prendre personne par surprise, parce que

notre information, elle est parcellaire, tu sais? On a une demande de la ville.

Qu'en pensent les autres acteurs

municipaux en tant que législateurs? C'est de faire notre travail que d'être

tellement informés avant de prendre une décision comme celle-là.

Je remercie le

ministre pour les réponses qu'il a faites aux remarques que j'avais exprimées

pendant la discussion sur le principe, mais

j'en ai une autre, c'est : puisqu'il est ministre de toutes les

municipalités, est-ce qu'il a des demandes semblables d'autres

municipalités, de Québec, ou de Rimouski, ou de Val-d'Or, qui dit : Bien,

moi aussi, j'aimerais augmenter le nombre de

membres de mon comité exécutif, moi aussi, j'ai des cas particuliers? Est-ce

que, donc, on doit s'attendre à avoir

des demandes similaires ou est-ce qu'il les refuse maintenant et, si oui,

pourquoi? Et compte-t-il intégrer une

disposition semblable dans la réforme des municipalités qu'il va apporter par

la suite? Alors, est-ce qu'on est dans

un cas d'espèce ou est-ce qu'on crée un précédent? Et, si on est dans un cas

d'espèce, bien, pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux autres? Et, si c'est un précédent, de quelle façon va-t-il

s'appliquer aux autres? Alors, je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rosemont. J'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le

député de Blainville, vous avez également 20 minutes à votre disposition.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je suis

heureux de vous retrouver. J'espère que vous avez passé une bonne nuit, parce qu'on s'est vus hier soir. D'abord,

saluer M. le ministre, les collègues du gouvernement, M. le député de

Rosemont, de l'opposition officielle, avec ses collègues.

D'abord,

on est heureux d'être ici pour discuter du projet de loi n° 23. Puis je

suis content que le ministre, d'entrée de

jeu, réponde à un de nos questionnements que nous avions fait à l'Assemblée

nationale, pour savoir l'application... Parce que c'est plutôt le message, là, parce que, quand vous regardez à TVA,

là, c'est encore sur... c'était quand M. Coderre... Quand M. le maire a annoncé M. Bergeron,

c'était «membre du comité exécutif». Et puis là, à partir de... «Richard

Bergeron fera son entrée mercredi matin au

comité exécutif.» Donc, c'est un petit peu... Mais je sais que le maire ou ses

représentants, là, nous écoutent ce matin, là, je le sais, qu'il y a un nouveau...

il y a un «new sheriff in town», là, mais il faudrait peut-être qu'il respecte un

peu le fait que... je dirais bien gentiment et bien poliment d'être

un petit moins cowboy, là, juste pour

être capable de respecter le fait que, de

toute façon... Parce que,

tantôt, M. le ministre, vous avez donné l'exemple de personnes qui siègent au Conseil des ministres, mais je ne pense pas que le premier ministre annoncerait un ministre avant, tu sais, pour dire : Bien là,

je l'invite en attendant que je le nomme, là. Tu sais, je pense que la démarche

était un petit peu cavalière de la part du maire de Montréal.

Mais,

compte tenu... Vous avez compris que nous, on va être prêts à

étudier rapidement. J'ai eu la chance de parler au maire Coderre. Pour nous, il n'y a pas un

intérêt à faire comparaître le maire devant la commission, là. Je pense que c'est assez clair, le projet

de loi n'est quand même

pas trop volumineux, là, quelques... Il

y a deux articles

seulement. Le seul questionnement peut-être que

j'aurais pour le ministre, ce sera de nous dire si, dans la réforme projetée...

Est-ce que les autres villes pourront en

bénéficier? Parce qu'évidemment

c'est... Là, on parle de la Charte de la Ville de Montréal, mais est-ce qu'on modifiera la

Loi sur les cités et

villes pour être capables de leur permettre la même chose, tout

simplement dans un souci d'autonomie? Puis

vous le savez, là, M. le Président, vous avez la chance de m'entendre ici, à ce

comité. Donc, dans un souci d'autonomie, M. le maire veut ça, parfait.

Puis est-ce que c'est possible que les autres villes puissent avoir aussi cette

marge de manoeuvre là? C'est tout.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. J'ai cru comprendre que nous aurions une

motion préliminaire. M. le député de Rosemont pourrait en faire la lecture, s'il

vous plaît.

M. Lisée :

Oui, je fais la lecture. Alors, mon collègue dit «comme j'ai écrit dessus», je

vais faire appel à votre sollicitude.

Donc :

«...avant que la commission entame l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 23, [que] la commission entende, en vertu

de l'article 244, dans le cadre d'une consultation particulière, les

partis politiques représentés au conseil municipal de la ville de

Montréal.»

Le Président (M.

Auger) : Merci. Je suspends quelques instants pour en permettre la

distribution.

(Suspension de la séance à 12

h 2)

Le Président (M.

Auger) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Avant de vous céder

la parole, M. le porte-parole et député de Rosemont, je vais faire un rappel à

nos téléspectateurs et ainsi qu'à vous, chers collègues, qu'il y a 30 minutes d'allouées pour l'auteur de

la motion et les représentants des chefs de groupes parlementaires, et

il y a également une période de 10 minutes pour les autres intervenants,

une seule intervention et aucun droit de réplique. Donc, M. le député de

Rosemont.

M. Lisée :

M. le Président, je ne prendrai qu'une minute ou deux simplement pour indiquer

qu'en effet nous sommes bien au courant de

la position du maire de Montréal. Cependant, nous n'avons reçu d'aucune façon,

formelle ou informelle, enfin des textes qui

nous montrent la volonté des autres élus du conseil municipal de Montréal, et

donc je considère qu'il serait

opportun que nous puissions avoir ces renseignements avant de procéder, tout simplement.

Fin de mes remarques.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

Laframboise : ...pour dire que le comité exécutif, c'est une

prérogative du maire, comme le Conseil des ministres,

c'est une prérogative du premier ministre. Donc, je ne voudrais pas partir de

débat entre les partis politiques à l'Hôtel de Ville, là. Moi, je pense que la

prérogative du maire, on a une demande puis je pense que, compte tenu

que... Moi, je vais attendre la réponse à la question que j'ai posée au

ministre : Est-ce qu'on va l'offrir aux autres villes dans une modification future de la Loi des cités et villes?

Moi, je pense que c'est la prérogative du maire, puis laissons-lui ça,

là, puis on pense qu'il va gérer raisonnablement.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le député. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Bien, M. le Président, c'est sûr que c'est un petit projet de loi au niveau du

nombre d'articles. Mais, évidemment, sur le

fond de la chose, mon collègue de Rosemont a bien positionné les éléments qui

sont importants par rapport au projet

de loi, d'une part.

L'article 244 que s'est dévolu mon député de Rosemont... le

député de Rosemont, c'est bien

évidemment, pour s'assurer, dans le fond, que les partis, les autres partis

politiques puissent s'exprimer, parce que c'est beau qu'on fasse un projet de loi, mais ça aurait été

intéressant... il est toujours intéressant d'entendre, dans le fond,

l'ensemble de la situation qui peut être une problématique pour d'autres partis

d'opposition, puis je crois que ça n'enlève rien au ministre de pouvoir déposer

son projet de loi.

On lui a dit... De

prime abord, le député de Rosemont lui a quand même signifié que le fondement,

dans le fond, important du projet de loi,

celui de la propre gouvernance de la ville de Montréal... je pense qu'on est en

accord des choix que la ville de Montréal a

faits. On est en accord aussi que le maire peut poser et déposer, demander au

ministre des améliorations sur sa façon de

fonctionner. Mais il n'en reste pas moins qu'il aurait été intéressant

d'entendre les autres partis politiques,

puis je pense que c'est notre devoir, comme opposition officielle aussi, de

s'assurer de cette démarche démocratique par rapport aux autres partis à

l'Hôtel de Ville.

On connaît tous la

ville de Montréal, bien, en tout cas, les fonctionnements de la ville de

Montréal. Ce n'est pas toujours simple. Et

les questions qui sous-tendent, par la suite des choses, celles de vraiment...

par rapport aux autres municipalités, je pense qu'on est d'accord avec

ce que le collègue de la CAQ a mentionné aussi. On ne sait pas s'il va y avoir

d'autres demandes qui vont se faire avec les autres municipalités, donc tout

ceci se sous-tend.

Alors,

ce n'est pas parce qu'il y a juste un

article que ça n'enlève pas les autres

questions de fond, puis le ministre est

là, il va pouvoir nous donner les explications de ce qu'il en est. Mais ça

aurait été intéressant... Puis moi, je trouve important de dire ici, comme opposition officielle, qu'il aurait été

intéressant d'entendre les autres partis politiques de la ville de Montréal, parce que c'est toute la

gouvernance de la ville de Montréal que les autres partis... Bien, ils ont

leurs droits aussi de s'exprimer sur la question.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de Terrebonne.

Traversy : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, pour

aller dans la même veine de mes collègues, je vous dirais qu'on est très

intéressés à avoir un son de cloche, là, sur l'ensemble du portrait, là, des

élus de Montréal, des différents partis

politiques pour, tout d'abord, savoir s'il y a un consensus, là, sur une telle

démarche qui, oui, est de la prérogative

du maire mais peut avoir aussi, là, comment je pourrais dire, un précédent qui

pourrait emmener d'autres villes à vouloir s'intéresser à ce genre de

modification.

Puis

je vous dis ça parce que, bon, bien, vous savez, je n'ai pas été présenté tout

à l'heure par le ministre parce que je

ne suis pas de l'île de Montréal, mais on est membres de la CMM, et Terrebonne

est toujours à l'affût de ce qui se passe dans la métropole, parce qu'évidemment c'est un point de repère

important, et ce qui peut être fait à Montréal peut être fait aussi dans

d'autres villes du Québec.

Et, sur un cas comme

celui-ci qui se présente aujourd'hui dans le cadre du projet de loi, on est

évidemment intéressés de voir, là, si c'est

une possibilité qui pourrait s'ouvrir à d'autres villes, Terrebonne, par

exemple, qui est une municipalité

d'envergure, la dixième plus populeuse au Québec, donc qui grandit de jour en

jour vu les circonstances, là, du 450. Je ne vous expliquerai pas, M. le

Président, qu'il y a beaucoup de gens qui viennent s'établir sur la banlieue nord de Montréal, là, pour venir élever leurs

jeunes familles. Et, à cet égard, bien, on est appelés à croître au cours,

là, des prochaines années et on souhaite donc pouvoir aussi regarder de quelle

façon on peut améliorer peut-être certaines considérations,

puis là, dans ce cas-ci, c'est sur le comité exécutif. Probablement que ça

intéresse la municipalité de mon comté, d'autres aussi qui sont

avoisinantes.

Alors, on veut avoir

un son de cloche de la part du ministre puis aussi comprendre est-ce que ce

genre de décision là... Nous, on est

toujours dans une optique de consultation, hein? Du côté de l'opposition

officielle, vous avez vu notre tradition, c'est d'aller consulter,

d'essayer de faire consensus, c'est une approche, là, tu sais, de dialogue

qu'on a avec les différents partis, et on voulait voir si c'était une

prérogative également du côté du gouvernement.

Le Président (M.

Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant la

motion? S'il n'y a pas d'autres... M. le ministre, oui.

M. Moreau :

Je tiens seulement à vous dire que nous serons contre cette motion pour

plusieurs raisons. D'abord, je pense que le député de Blainville l'a très bien

résumé. Je veux saluer le député de Terrebonne. Je ne l'ai pas ignoré et, s'il estime que je l'ai fait, je ne

voulais pas le faire. J'ai une bonne relation avec le député de

Terrebonne depuis que nous étions l'un et

l'autre leader et leader adjoint, lui, au gouvernement, et moi à l'opposition,

et j'estime que son apport en commission est toujours positif.

Je n'ai pas

l'intention cependant de m'éterniser là-dessus. Je pense que le député de

Blainville a bien cerné le problème. Il

s'agit d'une prérogative du maire de nommer des gens au comité exécutif. D'ailleurs,

si on s'intéresse à ce que les gens des autres partis à Montréal

pensent, il y a M. Ménard et M. Copeman, qui étaient dans l'équipe de M.

Côté, qui font

partie de l'exécutif et qui

ont salué l'idée. Et il y a Mme Lefebvre, qui était de la Coalition Montréal,

qui elle aussi a salué l'arrivée... l'intention de l'arrivée de sa

nouvelle recrue.

Alors, on a une idée

que l'objectif du projet de loi n'est pas vraiment mal reçu. D'ailleurs, on n'a

eu aucun commentaire négatif ou qui que ce

soit qui nous a contactés au ministère pour nous dire : Écoutez, c'est

bien épouvantable, ce que vous avez

fait là, puis on veut être entendus. Puis ce n'est pas ça. Alors, le député de

Rosemont peut très bien nous dire qu'il veut entendre les groupes; moi, je

pense que ce n'est pas utile parce que ce n'est pas un élément qui relève

de la politique municipale, c'est un élément qui relève de la prérogative du

maire, quel qu'il soit, et quel que soit le parti qu'il représente.

Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre la motion aux voix.

Est-ce que la motion est adoptée?

Président (M. Auger) : Rejeté. Nous allons débuter avec l'étude de

l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

Moreau : Oui. Alors,

article 1 :

L'article 22 de la Charte

de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression

de la deuxième phrase du premier alinéa.

Essentiellement, la

deuxième phrase du premier alinéa, est-ce qu'on l'a à quelque part?

M. Moreau :

Oui, oui. Alors, la deuxième phrase du premier alinéa...

L'article 22 au

complet, se lit ainsi : «Le comité exécutif de la ville se compose du

maire et des membres du conseil qu'il désigne.»

La deuxième phrase

est la suivante : «Le nombre de membres désignés par le maire ne peut être

inférieur à sept ni supérieur à 11.» C'est ce que nous retirerions.

Et le deuxième alinéa

indique : «Le maire peut, en tout temps, remplacer un membre du comité

exécutif.»

L'article 22 dans son

texte comporte toute la prérogative qui est dévolue au maire par la Charte de

la ville de Montréal. Et donc,

essentiellement, lorsqu'on retire la limite de la deuxième phrase du premier

alinéa, on donne au maire le pouvoir suivant. On dira maintenant :

«Le comité exécutif

de la ville se compose du maire et des membres du conseil qu'il désigne.

«Le maire peut, en

tout temps, remplacer un membre du comité exécutif.»

Le Président (M.

Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant

l'article 1 du projet de loi? M. le député de Rosemont.

Lisée : Bien,

simplement la question que nous posons, le député de

Blainville et moi, depuis quelque temps, c'est-à-dire on comprend la portée de cet

article

pour la ville de Montréal. Maintenant, y a-t-il des demandes d'autres villes? Et quelle est l'intention du ministre,

sur une disposition comme celle-là, pour les autres municipalités du Québec, dans les autres réformes qu'il va proposer?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

À ma connaissance, il n'y a pas de demande qui a été faite par d'autres villes

qui ont un comité exécutif qui soit dans le

sens de la demande qui nous est faite par la ville de Montréal. Et, dans le

cas de la redéfinition de la relation entre le gouvernement du Québec et

les municipalités, nous avons amorcé trois chantiers : un pour la ville de

Québec, avec la Table Québec-Québec, un avec la ville de Montréal pour la

Table Québec-Montréal et un avec l'Union des municipalités du Québec et

la Fédération québécoise des municipalités pour ce que l'on appelle un nouveau

code des municipalités ou une nouvelle charte des municipalités, qui aura comme

tronc commun de redéfinir le rôle entre le gouvernement du Québec et les municipalités, donc qui va aller dans le sens d'une plus

grande autonomie pour toutes les municipalités au Québec, qu'elles soient régies par le code municipal,

la

Loi sur les cités et villes, et deux lois particulières qui

consacreront le caractère de métropole pour Montréal et capitale nationale pour

la ville de Québec.

Et, dans le cadre des

discussions sur ces tables-là, il est clair que, pour les municipalités qui

sont dotées d'un comité exécutif et qui, en général,

sont les plus grandes villes, cette discussion-là va devoir avoir lieu. On va

voir quel est le

consensus qui s'en dégage. Mais, d'emblée, je vous annonce

que mon intention est d'avoir exactement la même approche auprès des villes qui

sont dotées de comités exécutifs. Et donc, dans ce contexte-là, moi, je pense

que, quel que soit le maire d'une ville qui

est dotée d'un comité exécutif, c'est lui qui répondra devant la population

des choix qu'il fait à l'égard des gens qu'il nomme pour l'entourer à l'exécutif

de la ville. Maintenant, toutes les villes n'ont pas les mêmes

règles de fonctionnement que la ville de Montréal à l'égard du comité exécutif;

ce sont des éléments aussi qui devront être considérés.

Puis est-ce qu'il y aura des distinctions qui seront faites à ce moment-là? Très sincèrement, je suis bien ouvert, dans la mesure où ça

va dans le sens d'une autonomie au niveau local.

Le Président (M.

Auger) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire combien y a-t-il

de villes au Québec qui ont des comités exécutifs, particulièrement,

et qui pourraient peut-être s'avérer ce type? C'est ma première question.

Deuxième

question. Je vais les faire en même temps, là, pour

activer aussi. S'il s'avérait qu'il y

avait d'autres municipalités qui demanderaient la même chose, est-ce que ça va... Est-ce que,

pour le ministre, c'est de le faire à la pièce ou, à un

moment donné, il veut le faire dans un ensemble?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, on

commencera par la deuxième question. Non, on le fera dans un ensemble.

La raison pour laquelle on le fait

là : il y a eu une demande spécifique qui est faite par la ville de Montréal. Moi, je pense que Montréal a une situation qui commande d'abord beaucoup

de travail de son comité exécutif. Elle a aussi ce statut tout à fait unique d'être la métropole, et donc c'est en

partie la raison pour laquelle on

a acquiescé à la demande qui nous est faite de le faire à la pièce. L'objectif

n'est pas de le faire à la pièce s'il y a des demandes.

D'ailleurs, je

profite de votre question, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour dire que

moi, j'ai mis fin au principe des bills

omnibus, où, deux fois par année, les municipalités viennent faire une espèce de panier d'épicerie

en disant : J'ai besoin de ça, j'ai

besoin de ça, j'ai besoin de ça. On fait le bill omnibus, puis après on essaie

de le mettre dans l'ensemble... On est dans une phase de transition, où véritablement on va redéfinir le rôle du gouvernement de proximité, et, dans ce contexte-là, je

ne pense pas qu'il soit utile de faire des interventions à la pièce. J'ai

expliqué les raisons pour lesquelles on le faisait ici pour la métropole.

Maintenant,

les comités exécutifs, on a... Est-ce

que les 10 plus grandes villes en

nombre... On a Montréal, Laval, Québec, Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières

et Longueuil... Montréal, Laval, Québec, Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières et Longueuil. Il y a 10 municipalités maintenant qui comptent 100 000 de population et plus. Le député de Terrebonne évoquait tantôt Terrebonne. Terrebonne

est la dernière des villes à s'être jointe au club des 100 000 et

plus, et je ne pense pas qu'elle soit dotée d'un comité exécutif. Ce que j'ai

ici, là, c'est une, deux, trois, quatre cinq, six, sept villes au Québec qui seraient dotées d'un comité exécutif. Au

Canada, il y en a plusieurs, cependant. On a regardé dans les capitales ou ailleurs, ce qui n'est pas... Le fait d'avoir un comité exécutif, là, est loin d'être une situation

exceptionnelle; elle est généralement fonction de la dimension de la ville en

termes de population.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. J'aurais juste peut-être un petit questionnement,

M. le ministre, parce que vous savez que Steve, mon analyste, fait

toujours de l'excellent travail, hein? Vous êtes au courant.

M. Moreau :

Il est persévérant.

Laframboise : C'est ça.

M. Moreau :

M. Jean, à la Régie des rentes, m'a confié hier qu'il le trouvait persévérant.

Laframboise : Oui, c'est bien. Et par rapport... Parce que l'article 4

de la Charte de la Ville de Montréal dit :

«Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi et de tout décret

du gouvernement pris en vertu de l'article 9, la ville est une

municipalité régie par la

Loi sur les cités et villes.»

Est-ce que le fait

qu'on abolisse le nombre n'aurait pas pour effet... Est-ce que vos légistes ont

bien vérifié ça, que ça n'aurait pas pour effet d'automatiquement le ramener à

la Loi des cités et villes, qui ferait qu'on est entre trois et cinq, là?

M. Moreau :

La

Loi sur les cités et villes est la loi de base. La Charte de la Ville de Montréal

comporte des dispositions supplétives. Ce

qui est modifié ici, ce sont les dispositions de la charte de la ville, donc

sans impact à l'égard de la

Loi sur les cités et villes.

Laframboise : Vous êtes bien sûr que, là, la

Loi sur les cités et

villes n'a pas pour effet de s'appliquer automatiquement parce qu'il n'y a pas

de...

M. Moreau : La

Loi sur les

cités et villes s'applique à Montréal. La

Loi sur les cités et villes

s'applique à Montréal, et Montréal est en plus dotée d'une charte qui lui donne

des pouvoirs spécifiques. Alors, la loi de base, le fondement,

la loi de base, c'est la

Loi sur les cités et villes. La Charte de la Ville de

Montréal comporte des pouvoirs particuliers

qui sont donnés à Montréal en vertu de cette disposition législative là. Et la

modification que nous faisons aujourd'hui ne touche pas la

Loi sur les

cités et villes, elle touche uniquement la charte de la ville.

M. Laframboise : Mais là vous êtes

bien convaincu avec vos légistes que le fait d'enlever le nombre... parce qu'on la fait passer, comme c'était de trois à

cinq, à sept à 11. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on enlève le nombre, et là ça

n'aura pas pour effet de ramener le trois à cinq de la

Loi sur les cités et

villes? C'est juste ça que je veux que vous vérifiiez. Soyez bien sûr.

M. Moreau :

Alors, la Charte de la Ville de Montréal est une loi spécifique. Les principes

d'interprétation font en sorte que,

la charte étant une loi spécifique, elle a préséance sur les dispositions

générales de la

Loi sur les cités et villes. Ici, on a une disposition spécifique qui est celle du

conseil exécutif de la ville de Montréal prévue en vertu de l'article 22

de la charte, et une modification à l'article 22 ne peut pas avoir un effet qui

donnerait à la

Loi sur les cités et villes une préséance d'interprétation.

M. Laframboise : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M.

le Président. Simple point d'information, pour rendre justice un peu, là, à la

municipalité dans laquelle ma circonscription se situe. Il y a un comité

exécutif, à la ville de Terrebonne, composé de cinq personnes : un président, un vice-président, et trois membres

du comité exécutif, et ce, depuis déjà plusieurs années. Donc,

simplement pour vous dire que Terrebonne continue à s'agrandir.

M. Moreau : Alors, on est

heureux pour les gens de Terrebonne.

M. Traversy : Tout à fait.

Ils en ont un, comité.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. M.

le ministre.

M. Moreau : Alors,

article

2 : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi).»

Il s'agit de l'article de la disposition

relative à l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une

motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Nous en sommes à l'étape des remarques finales, M. le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Laframboise : Oui, écoutez, ça ne

sera pas bien long. C'est juste pour dire qu'encore une fois le seul petit message... parce que théoriquement pour,

tant qu'à moi, ratifier, il aurait fallu la rendre rétroactive, ce qu'on ne

pouvait pas faire. Mais je pense que ce que

le ministre nous a donné comme explications, c'est que M. Bergeron, même s'il

avait été nommé officiellement, n'entrait

pas en fonction officiellement, n'était pas rémunéré. Donc, pour moi, encore

une fois...

M. Moreau :

Et il ne pouvait pas voter.

M. Laframboise : Et ne pouvait pas

voter, donc parfait. Donc, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Simplement pour

indiquer que, depuis quelque temps, nous avons une volonté commune de

reconnaître l'autonomie des municipalités. Le projet de

loi sur l'inspecteur

général était le projet de loi n° 1 de ce gouvernement, et un des derniers projets de loi à être déposés par notre

gouvernement montrait notre volonté commune de doter la métropole d'un

outil innovateur, inédit.

Cette fois-ci,

nous faisons encore montre d'une flexibilité qui est bienvenue, même si elle

est liée à l'actualité. Je pense que

ce n'est que la bande-annonce du statut de Montréal, sur lequel nous aurons

l'occasion de nous pencher plus largement. Je sais que le maire de

Montréal a, entre autres, donné un mandat pour qu'à l'intérieur... Chez les

acteurs montréalais, il y a une discussion générale sur ce que devrait être un

statut de métropole, et il a donné ce mandat à la conférence régionale des élus,

qui est une organisation très précieuse, qui a d'ailleurs

réuni un colloque très intéressant il y a quelques semaines et donc qui

a le mandat de rendre un rapport au maire. Alors donc, on voit encore là

l'importance d'une organisation comme la CRE, même dans le débat qui est en cours, vers un statut de

métropole. Moi, je serais très intéressé à voir quelles sont leurs

conclusions, quelles sont les conclusions de la ville de Montréal aussi.

Et, en

terminant, j'aimerais respectueusement et amicalement demander au ministre

s'il a une idée du calendrier dans lequel il va soumettre à l'Assemblée

son nouveau projet de statut de la métropole.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je

cède maintenant la parole à vous, M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, je

commencerai mes remarques finales en répondant à la question du député de Rosemont

le plus rapidement possible. Nous, on est même, je dirais, en attente de retour

sur les éléments qui ont été déposés à la

Table Québec-Montréal, alors on veut le faire le plus rapidement possible. J'avais annoncé que, dans le cas de Toronto, avec le gouvernement ontarien... et

ils avaient réussi ça à l'intérieur d'une période de 24 mois. J'ai bon espoir

de pouvoir le faire plus rapidement, où, sur certaines tables, les discussions

avancent très rapidement, et j'en suis très heureux.

Alors, non, on va le faire... Et on ne retardera pas. On va le faire le plus rapidement

possible. Et ça pose cependant des questions

très intéressantes au plan du droit administratif. Il faut être capables de produire, je dirais, une

proposition qui soit cohérente, mais les discussions vont bon train et j'ai

confiance qu'on va pouvoir le faire à l'intérieur d'un délai de 24 mois.

Sur les remarques finales, et je ferai

simplement cette remarque-là au député de Rosemont, à l'égard des CRE, M. le Président, notre gouvernement a choisi

de favoriser la fonction plutôt que la structure, et je suis convaincu

que nous verrons que les deniers publics porteront encore plus fruit lorsque

ces éléments-là seront dévoués au mandat véritable que l'on veut confier. Les

CRE, pour l'information du député de Rosemont, représentaient un budget de 48 millions dans les crédits du ministère des

Affaires municipales; 17 millions passaient à la structure. Et, pour les

CLD, le budget était de 72 millions pour gérer un fonds local

d'investissement de 25 millions.

Alors, dans ce contexte-là, on a pris des

décisions qui favorisent non pas la structure, qui favorisent non pas l'entretien des structures, mais qui favorisent

l'objectif qui est poursuivi, qui est de faire de la concertation régionale

dans un cas et de faire du développement économique rationnel et intelligent

dans l'autre cas. Et ce que nous souhaitons faire essentiellement, c'est de

reconnaître, d'une part, le mandat que l'on veut confier, et que l'on veut plus

grand encore, à l'égard des élus locaux et

des élus régionaux, et ce seront eux qui façonneront, dans toutes les régions

du Québec et sur le territoire de

l'île de Montréal également, la façon dont les choses doivent se faire.

Pourquoi? Parce que ce sont eux qui sont imputables, parce que ce sont

eux qui sont redevables à la population et parce que c'est ce que nous ont

demandé la Fédération québécoise des

municipalités, l'Union des municipalités du Québec et les maires des grandes

villes. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons procéder.

M. le Président, je vous remercie pour le

travail que nous avons fait. Je veux remercier les membres de la commission

pour un travail qui a été bien fait et vite fait ce matin, et qui va permettre

à la ville de Montréal d'avoir un comité

exécutif composé selon les intentions de celui qui est appelé à mener les

destinées de la ville de Montréal au cours

des prochaines années, soit son maire. Et je pense qu'on doit tous s'en

réjouir, et se réjouir du fait également que les partis présents à la commission, et qui forment presque l'unanimité de

l'Assemblée nationale, se réjouissent de l'idée de voir conférer plus d'autonomie aux municipalités du Québec et un statut tout à fait particulier à une

ville dont nous pouvons tous être fiers et qui fait notre fierté à travers

le monde, qui est la métropole du Québec, la ville de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre.

Je lève la

séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au

mercredi 3 décembre, après les affaires courantes, où elle

procédera à un autre mandat.

(Fin de la séance à 12

h 30 )