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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, May 6, 2010 - Vol. 41 N° 19

Étude des crédits budgétaires 2010-2011

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Table des matières

Enseignement supérieur

Discussion générale (suite)

Contenu et déroulement d'un prochain rendez-vous sur l'éducation

Hausse des droits de scolarité

Déploiement du réseau collégial

Aide financière aux études

Hausse des droits de scolarité (suite)

Droits de scolarité à l'Université McGill

Hausse des droits de scolarité (suite)

Transferts fédéraux des bourses du millénaire

Hausse des droits de scolarité (suite)

Rétention d'étudiants étrangers en médecine à l'Université McGill

Accès aux études universitaires

Problématique des petites cohortes dans des cégeps en région

Financement des universités

Nombre de médecins admis à la pratique

Financement des universités (suite)

Hausse des droits de scolarité (suite)

Accès aux services universitaires en région

Encadrement des programmes autofinancés

Politique linguistique des universités francophones

Situation en emploi des diplômés universitaires

Projets conjoints universités-collèges

Programmes d'aide à la recherche au niveau collégial

Rémunération des cadres universitaires

Formation des infirmières praticiennes spécialisées

Départ du Québec de diplômés en médecine

Frais afférents dans les universités

Remarques finales

Mme Michelle Courchesne

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Marie Malavoy

M. Yves-François Blanchet

M. Michel Pigeon

Mme Francine Charbonneau

Mme Stéphanie Vallée

Mme Sylvie Roy

M. Daniel Bernard

M. Gilles Lehouillier

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Loisir et sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 4 mai 2010.

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, Recherche et Développement, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de huit heures au total a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont cinq heures aujourd'hui.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous débutons nos travaux avec un retard de 33 minutes. Je sais qu'il y aura des échanges, là, pour savoir de quelle façon nous pourrons récupérer ces précieuses minutes et je vous reviendrai pour la décision finale.

Juste avant de débuter, je vous informe du temps qu'il reste à chacun des groupes: groupe formant le gouvernement, environ 2 h 43 min; groupe formant l'opposition officielle, environ 1 h 58 min; groupe formant la deuxième opposition, environ 14 minutes.

Discussion générale (suite)

Alors, nous reprenons nos travaux, et je reconnais immédiatement la députée de Taillon, qui est la porte-parole... Excusez, on me fait signe. Plutôt, c'est...

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est bien ça. C'est le député de Drummond, plutôt. Je m'excuse. Et, M. le député, vous êtes le porte-parole en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes. Alors, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes. Excusez-moi.

Contenu et déroulement d'un

prochain rendez-vous sur l'éducation

M. Blanchet: Merci beaucoup, M. le Président. D'emblée, je souhaite un bon anniversaire à la ministre, et rapidement je vais sauter un certain nombre d'éléments d'enrobage pour essayer d'aller dans le vif du sujet.

Il y a un certain nombre de mots dont tout le monde se revendique. Je mettrai dans cette catégorie: « justice » , « éthique » , un certain nombre de choses. Tout le monde est pour. Et, parmi les mots à propos desquels tout le monde est pour et dont tout le monde se revendique, il y a la notion d' « accessibilité » . Tout le monde est pour l'accessibilité. On peut vouloir charger 30 000 $ pour une formation et dire qu'on est pour l'accessibilité. Je pense que le test de jusqu'à quel point on est en faveur ou non d'un principe comme l'accessibilité, le test se passe dans les gestes que l'on pose, dans les positions que l'on adopte et dans la façon dont on les assume.

Ça peut aussi prendre la forme de positions auxquelles on s'oppose, parfois même chez soi. Donc, l'élément central est l'accessibilité, et, pour ma part, je vous le définirai fort simplement. Tout ce qui fait en sorte que le nombre, à qualité égale, de diplômés universitaires québécois augmente est un facteur d'accessibilité; tout ce qui fait en sorte, à qualité égale, que le nombre de diplômés universitaires québécois diminue est un facteur qui va à l'encontre de l'accessibilité.

Dans ce contexte et dans le contexte de financement déficient des universités, le budget mentionne une hausse significative pour 2012 sans aller dans beaucoup de détails, ce qui me semble sage, et mentionne aussi la tenue d'une rencontre avec les partenaires de l'éducation qui va aborder la question du financement des universités. Ce que je veux savoir, c'est quels sont plus précisément les sujets qui seront abordés lors de cette rencontre.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Drummond. Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

** (11 h 40) **

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je pense que, lors du budget, le ministre des Finances a donné quelques indications sur ce qui pourrait être abordé. Je dis bien « ce qui pourrait » , M. le Président, parce qu'il est évident que nous rendrons publics ultérieurement le déroulement de ce rendez-vous de même que les thèmes qui y seront abordés. Parce que notre objectif, c'est bien sûr, comme ce sera un rendez-vous public, qu'on puisse... les intervenants puissent se préparer adéquatement.

Je le dis parce que c'est un événement qui pour moi est très important. C'est un événement qui doit faire le point, donner une lecture, mais surtout se terminer par des gestes à poser, des actions concrètes, mais aller chercher un consensus. Un consensus, par exemple, sur le comment on augmente les droits de scolarité. Ça peut être un des thèmes de la journée. Ça peut être aussi bien sûr...

Et ça, c'est le ministre des Finances qui l'a souligné: ce qu'on cherche pour nos universités, c'est de permettre aussi la performance de l'enseignement, peut-être de définir des indicateurs de performance, et de faire en sorte que, là encore, on parle de financement des universités. Oui, on va en parler. Mais financement des universités fait

partie aussi de la performance des universités, à tous points de vue, alors, qu'on puisse positivement, constructivement faire le point et aborder ces questions-là. Ça, je pense que ça ne doit pas se limiter uniquement... Il y a deux aspects que je vois. Je vois un aspect de vision pour l'avenir, un aspect de lecture de la situation, de vision pour l'avenir, puis, troisièmement, de moyens à déployer et d'actions et de décisions à prendre très concrètement, mais où il faut aller chercher ce consensus-là.

Sur les droits de scolarité, dans mon esprit -- j'ai beaucoup insisté là-dessus -- avant de dire comment, il y a différents points de vue, hein, on le voit déjà. Encore ce matin, on voit des points de vue dans les journaux, il y a des points de vue de certaines personnalités connues, puis il y a le point de vue des étudiants, puis il y a le point de vue des recteurs d'université, puis il y a le point de vue des... plein de points de vue. Alors, moi, je pense qu'il faut aller les chercher publiquement en un seul lieu, qu'on se concentre en un seul moment et qu'on soit capables d'échanger, et librement, et positivement, et sereinement sur ces questions.

J'ai dit, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire avant-hier au député de Mercier d'ailleurs, qu'il n'y avait aucune, aucune décision de prise par le gouvernement ou aucun scénario, à cet étape-ci, qui était privilégié par le gouvernement. Donc, on va se présenter à ce rendez-vous vraiment avec toute l'ouverture requise pour accueillir ces différents points de vue.

Et je pense que, quand je dis: Faire une lecture, on célèbre le 40 ans de certaines universités, du réseau des Universités du Québec entre autres, qui est un réseau extrêmement important pour moi, on célèbre le 50e anniversaire de la Révolution tranquille. Je pense que, qu'on fasse le point sur toute l'évolution de notre réseau de l'éducation dans son ensemble et du réseau universitaire en particulier est un bon moment pour le faire, mais qu'on se situe aussi dans cette perspective plus large d'avenir et qu'on puisse arriver à dégager ces consensus sur les différents thèmes que je viens d'énumérer.

Maintenant, ça va être précisé, là, M. le Président. Je ne suis pas en train de... Je ne suis pas en train de faire l'annonce publique, là, sur le déroulement du rendez-vous; il y aura bien des précisions sur ces thèmes et sur ces modalités qui seront précisées au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Il y a une certaine inquiétude dans le mouvement étudiant, inquiétude que je partage, parce qu'il y a, comment dire, une campagne de relations publiques et de lobbys, passablement efficace et extrêmement bien couverte par la presse, d'un groupe qui favorise une augmentation très considérable des droits de scolarité et qui prennent fait et cause pour l'Université McGill dans le débat qu'on pourra peut-être aborder plus tard. Donc, les étudiants sont inquiets de ce qui va se passer parce qu'ils sont sous l'impression que le résultat de cette consultation-là est déjà écrit.

Moi, je veux croire qu'il ne l'est pas, et, pour que je croie qu'il ne l'est pas, justement je me questionne sur à quel moment est-ce que les règles de cette rencontre-là vont être connues, pour effectivement que tout le monde se prépare, à savoir à quoi on se prépare.

L'autre élément qui me préoccupe, c'est que je vois que les sujets sont passablement larges. Les commissions scolaires sont invitées, les cégeps sont invités, on va y parler de décrochage, d'un certain nombre de choses, et, sans vouloir réduire de quelque façon que ce soit l'importance d'un dossier extraordinairement important en effet comme le décrochage scolaire, est-ce que ce forum ne devrait pas porter spécifiquement sur l'enjeu fondamental de la formation supérieure au Québec?

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, non, on va aborder les trois niveaux d'enseignement, c'est un rendez-vous sur l'éducation. Mais je rassure tout de suite le député de Drummond, c'est évident qu'on ne va pas tous parler de ces sujets-là la même journée, c'est évident dans mon esprit qu'il va devoir y avoir un bloc pour les commissions scolaires, un bloc sur les cégeps, la formation professionnelle et technique, puis un bloc sur l'enseignement universitaire. On ne va pas mettre tout le monde dans la même salle puis tous... Même en deux jours, on ne va pas...

Non, non, on va l'organiser pour que les enjeux soient bien départagés, parce que je pense qu'aux trois niveaux d'enseignement au Québec il y a des défis qui sont importants, et il y a un avenir à préparer, aussi, qui est très important. Donc, on le fera de cette façon-là.

C'est pour ça que je dis: Aujourd'hui, je ne suis pas dans la précision ni des modalités ni des thèmes qui seront abordés. Je peux dire que le thème des droits de scolarité, c'est sûr qu'il va être abordé; ça, c'est sûr. On l'a dit, le ministre des Finances l'a dit dans son budget.

C'est évident qu'on va parler du financement, mais c'est évident aussi qu'on va parler... je n'aime pas le mot « performance » , M. le Président, tu sais, la performance des universités, on trouvera peut-être un meilleur qualificatif, mais je pense qu'il y a lieu de se questionner, ou de regarder, ou d'échanger sur quel positionnement exactement voulons-nous pour nos universités québécoises, puisqu'il y a un enjeu de mondialisation.

Puis il y a inévitablement... en tout cas, les universités, c'est ce qu'ils n'arrêtent pas de nous dire, elles se situent toujours dans un contexte de compétitivité avec d'autres universités à l'extérieur du Québec. Ça, les universités québécoises y tiennent beaucoup. Mais je pense qu'il faut creuser ça davantage, qu'est-ce que ça veut dire exactement et quels sont les objectifs véritables quand on parle de ça. Alors, tu sais, mais je... Oui, c'est large, mais, oui, nous allons préciser; je rassure tout de suite le député de Drummond par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de... de Drummond, excusez-moi, la parole est à vous.

M. Blanchet: Oui. Je vais faire un effort pour avoir les questions courtes parce que je veux qu'on puisse en aborder le maximum dans le peu de temps qui nous est imparti.

Ma préoccupation, vous... vous... bien, pardon, la ministre me la confirme, je me demande sérieusement si, en une journée sur trois, on peut aborder la qualité de l'enseignement, la gestion des universités, le financement des universités, les droits de scolarité. En une journée, un enjeu fondamental qui meuble, qui surcharge l'actualité depuis fort longtemps, je ne suis pas sûr que ce soit suffisant.

Deuxième petite question... en fait, deux autres. J'aimerais vraiment savoir quand, autant que possible -- je comprends qu'il puisse y avoir du jeu, là -- quand, autant que possible, on aura les données relatives à ça, et est-ce qu'explicitement les milieux d'affaires et les employeurs seront conviés à participer à ces échanges.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il n'y a personne qui a dit, M. le Président, que ce serait une seule journée pour les universités. Ce n'est pas établi. On n'a pas décidé, mais c'est évident qu'il faut qu'on ait la possibilité d'aller le plus loin possible, au fond des choses. Alors ça, c'est une chose. Maintenant, ce sera ouvert, ce sera un rendez-vous qui sera ouvert pas uniquement... on ne se parlera pas entre gens de l'éducation. Il faut qu'on...

Il faut qu'on parle à la société dans son ensemble, alors il y aura des invitations qui seront faites à différentes personnes provenant de différents secteurs d'activité, tous confondus, M. le Président. Quand on aura ces modalités-là... Écoutez, on va les avoir suffisamment à l'avance pour que les gens puissent se préparer, de la même façon qu'on va déterminer le moment de ce rendez-vous-là en conséquence.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le porte-parole en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes, M. le député de Drummond.

Hausse des droits de scolarité

M. Blanchet: Dans les moeurs politiques que nous avons, les partis prennent des positions, et éventuellement l'exécutif, dans le cas du gouvernement, doit gérer ces positions-là. Il y a une seule hypothèse qui circule dans les débats et dans les médias présentement, c'est de rejoindre cette fameuse moyenne canadienne. Pour ma part, ça m'inquiète, parce que le critère devant faire foi de nos gestes n'est pas tant la comparaison avec nos voisins que nos besoins. Mais ça circule beaucoup: on parle d'une augmentation qui irait jusqu'à 250 %, et on parle surtout d'une déréglementation.

Et récemment le Conseil général du Parti libéral a adopté une position dans ce sens. Pour alimenter l'inquiétude des étudiants, il y a ce fait-là. Il n'y a que ce scénario-là qui circule.

J'aimerais savoir ce que pense la ministre de la proposition du Conseil général du Parti libéral à l'effet de multiplier par environ 2,5 les droits de scolarité, dans un contexte de déréglementation, de surcroît.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, des loisirs et du Sport, la parole est à vous.

** (11 h 50) **

Mme Courchesne: Je veux dire au député de Drummond, M. le Président, que nous avons des relations très régulièrement avec toutes les associations étudiantes. J'ai eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises avec les associations étudiantes sur cette question-là. Et je veux aussi signaler que, moi, quand je lis La Presse , ce matin, je trouve qu'il n'y a pas juste un scénario sur la table, là, je trouve qu'il y en a au moins deux: il y a celui de la moyenne canadienne puis il y a celui de McGill. Ça fait au moins deux scénarios.

Tout comme la formation politique du député de Drummond, qui va avoir un colloque la semaine prochaine, à Drummondville d'ailleurs, il y a là des militants qui s'expriment. De la même façon, au Conseil général du Parti libéral, il y a là des militants qui s'expriment.

Je répète que, pour moi et pour nous, tous les scénarios sont sur la table, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de scénario, à cette étape-ci et à ce moment-ci, qui est privilégié par le gouvernement. Je pense que c'est ultra, ultra-important de faire ce rendez-vous avant de privilégier quelque scénario que ce soit.

Moi, je pense que la question fondamentale, elle est... elle est ailleurs, M. le Président. C'est: Comment voulons-nous...

Et je pense que la députée de Taillon puis le député de Drummond vont être d'accord avec moi, la question à poser, c'est: Comment voulons-nous préserver le régime universitaire, qui était un régime justement, avec la Révolution tranquille, qui voulait démocratiser et accueillir davantage et diplômer davantage en études... en enseignement supérieur, mais on a fait un principe où on a traité les universités sur la même base de financement, avec les mêmes droits de scolarité et en préservant la même qualité d'enseignement, c'est-à-dire la même chance, même égalité des chances d'offrir une qualité d'enseignement.

C'est ça, la vraie question qui se pose.

Et c'est évident que le scénario de l'Université McGill vient s'inscrire en faux avec ce qui a toujours été fait depuis 40 ans au Québec dans le financement et dans le soutien à nos universités. Et, pour moi, avant de dire comment on va... de combien et comment on doit hausser ce droit de scolarité, il faut d'abord qu'à l'automne il y ait un consensus pour reconnaître sur quels principes nous voulons dorénavant que nos universités... sur quels principes voulons-nous qu'elles évoluent, qu'elles grandissent et qu'elles se développent, sur quels critères et de quelle façon.

Alors, il y a aussi les scénarios... Tu sais, il y en a aussi qui font des scénarios sur des droits de scolarité différenciés entre les universités. C'est... C'est... On ne connaît pas ça, au Québec, là. C'est-u ça qu'on veut? Moi, je pose la question, hein? Vous n'aurez pas mon opinion ce matin. Moi, je fais juste poser les questions, mais je veux entendre, je veux... même pas entendre, je veux écouter ça cet automne. Et il va y avoir un choc des idées, là, il va y avoir un débat, là, parce qu'en ce moment il y a un groupe qui parle. Ce matin, il y a un groupe qui parle, mais il faut qu'il y en ait d'autres, et après on verra quels sont les consensus qui se dégagent.

Mais, « équité » , pour moi, c'est important, M. le Président, puis, « accessibilité » , c'est important, puis, dans mon esprit, dans mon esprit, ce ne sont pas que des mots, là. Comme ministre de l'Éducation, « équité » , « accessibilité » , là, ça ne peut pas être que des mots, là. C'est pas mal plus profond que ça.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Juste quelques petites nuances: les colloques que le Parti québécois organise, c'est des discussions ouvertes qui ne prennent pas de décision mais qui accumulent un ensemble d'idées. Au Conseil général, c'est une proposition votée par le Conseil général, ce qu'il me semble, c'est la position du Parti libéral du Québec.

Donc, j'entends, et, si c'est exact, ça me rassure que la position du Parti libéral du Québec n'aura pas plus de poids dans les délibérations du gouvernement ou du forum que celle de l'association étudiante du cégep de Saint-Hyacinthe, que c'est juste un élément dans la conversation, et qu'on ne s'en va pas par là, et que le résultat n'est pas écrit.

J'entends aussi... Parce qu'effectivement il y a deux scénarios, vous avez raison, il n'y a pas de quoi rassurer personne. Il y a un scénario à 250 % d'augmentation et il y a un scénario à 1 600 % d'augmentation. Je me demande, dans vos échanges avec les associations étudiantes, lequel elles ont dit qu'elles préféraient. Je suis sous l'impression que même le 250 % reçoit un accueil, au bas mot, extrêmement froid des étudiants, pour d'évidentes questions d'accessibilité, donc de moins de monde à l'université.

J'entends, par contre, de ce que vous nous dites, et j'aimerais que vous me le clarifiiez, que vous ne semblez pas très réceptive à l'idée de la déréglementation et à la différenciation des droits de scolarité par institution et par programme. C'est un enjeu très important.

Ce serait déjà un élément de réponse extrêmement significatif et, je vous dirais, bienvenu, si on n'allait pas dans la direction d'une déréglementation, si on n'allait pas dans la direction que chaque université et chaque programme va pouvoir fixer ses frais de scolarité à loisir, parce qu'il y a des éléments d'équité sociale entre les différentes communautés qui composent le Québec qui pourraient être sérieusement compromis. Pouvez-vous, assez brièvement, parce qu'il m'en reste pas mal, me confirmer ça?

Le Président (M. Marsan): Il ne reste... M. le député, il ne reste plus de temps. Je vous remercie. On pourra poursuivre tantôt, si vous le désirez.

Ceci met fin à notre premier échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel, et je vais reconnaître M. le député de Charlesbourg. La parole est à vous.

Déploiement du réseau collégial

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, parlant d'accessibilité, j'aimerais faire quelques commentaires sur le rôle des cégeps et ensuite parler avec Mme la ministre, là, du déploiement du réseau collégial dans les circonstances que nous vivons. Je voudrais dire en tout premier lieu que j'ai le même avis que la députée de Taillon. J'ai entendu la députée de Taillon dire qu'elle aimait beaucoup les cégeps, que c'était une belle institution. Je dois dire que je pense la même chose. Les cégeps ont un rôle d'accessibilité, j'y reviendrai, mais ils ont aussi un rôle d'orientation, et je pense que c'est extrêmement important.

Pour avoir discuté fréquemment avec des jeunes sortant du cégep et avoir entendu ce qu'ils ont à dire sur le rôle du cégep, moi, je pense que le fait que les jeunes au cégep aient la possibilité parfois de se reprendre, de se réorienter, de choisir, c'est un moment important dans leur vie, et, on le sait, l'orientation bien faite souvent est un élément clé de la réussite. Lorsque les données que j'ai vues... entre autres, pour l'Université Laval, c'est que, lorsque les étudiants ont bien choisi leur voie et qu'ils en sont sûrs, leur taux de réussite est très élevé.

Un des éléments que je veux soulever, par exemple, c'est le choix de la voie technique. Alors, au cégep, souvent les jeunes y entrent, ils y entrent assez jeunes, ils ne savent pas exactement s'ils voudront ou pas aller à l'université, et donc souvent ils vont choisir la voie technique en se disant: Bon, bien, si jamais je ne vais pas à l'université, au moins j'aurai un diplôme qui me permettra de me placer sur le marché du travail. Mais fréquemment, en cours de route, les jeunes se rendent compte que c'est très intéressant, étudier. Ils ont parfaitement raison, ils se disent: Pourquoi je n'irais pas à l'université?

Et donc on a mis en route, il y a déjà une dizaine d'années, ce que plusieurs connaissent, les fameux D.E.C.-bacs, donc faire en sorte que l'année additionnelle de cégep, donc la troisième année du cégep technique, fasse en... soit comptabilisée en quelque sorte dans le cursus universitaire et qu'on puisse faire le baccalauréat universitaire avec une année de moins; donc, dans l'ensemble, garder, là, le même nombre d'années. Et il y en a beaucoup maintenant, de ces programmes D.E.C.-bacs, qui sont vraiment bien arrimés, et je pense que c'est un très, très, très grand succès.

Et j'aimerais dire que je suis fier qu'entre autres l'Université Laval ait été une pionnière dans ce meilleur arrimage cégep-université. Et je suis certain que ça favorise, entre autres, le taux de diplomation; comme je disais tantôt, une saine orientation.

Maintenant, le réseau collégial, évidemment, a des défis. Le réseau collégial, évidemment, en région vit une baisse démographique; parfois, ce n'est pas toujours facile. On vit aussi, et c'est clair, hein, les besoins accrus de formation. On va de plus en plus dans une société où le diplôme est la voie de la réussite. On a besoin de... On a des emplois qui demandent de plus en plus de connaissances. Mais on a aussi une clientèle en forte croissance: des étudiants issus de l'immigration, entre autres dans la région de Montréal, mais ailleurs aussi.

Et j'aimerais dire à ce sujet-là que j'ai assisté l'été dernier à un colloque de l'UNESCO où j'ai entendu parler des fameux « community colleges » américains, et ça m'a fait penser un peu à nos cégeps.

Et les « community colleges » américains, ça m'a été expliqué par une personne qui y travaille, sont de merveilleux instruments pour permettre à ceux qui ont eu de la difficulté de reprendre pied dans les études soit de le faire à temps partiel, en prenant un emploi, et ainsi de suite, soit aussi pour permettre à des gens des milieux défavorisés d'avoir accès à l'éducation supérieure, et aussi aux immigrants. Donc, les « community colleges » semblent vraiment avoir un rôle extrêmement positif pour amener les gens vers l'université éventuellement ou vers le travail -- en tout cas, vers la connaissance et la formation.

Donc, nos cégeps sont vraiment de très bons instruments. On les a mis sur pied il y a une quarantaine d'années, ils fonctionnent très bien, mais ils ont des défis. Et j'aimerais que Mme la ministre, là, voie un peu avec nous comment elle voit le... nous dise un peu comment elle voit le déploiement du réseau collégial, avec donc les enjeux de besoins accrus de formation, de baisse démographique en région, puis de l'immigration.

** (12 heures) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci. Bien, écoutez, la question que pose le député de Charlesbourg est une question qui est vaste, qui est très, très large et qu'il faut, je pense, aborder un peu par territoire. Parce que c'est évident que les défis que rencontrent les cégeps dans la grande région de Montréal sont bien différents des défis du cégep de la Gaspésie et des Îles, où j'étais récemment. Et c'est là qu'il faut faire preuve de flexibilité, de souplesse.

Mais c'est là où il faut que les cégeps... et je trouve qu'ils le font de plus en plus puis de mieux en mieux... de s'adapter à la réalité de leur milieu, parce que les cégeps sont devenus de véritables moteurs de développement social, culturel, économique, en plus, bien sûr, d'avoir comme première mission l'enseignement.

C'est évident aussi que dans les régions, M. le Président, actuellement on met beaucoup, beaucoup d'efforts et un peu de priorité sur la formation technique parce que dans les régions il y a tellement de besoins de main-d'oeuvre. Maintenant, le défi de cette formation technique, c'est, premièrement, d'intéresser les jeunes à y adhérer et à s'y inscrire et, deuxièmement, de faire participer les entreprises privées pour être capables de s'assurer que ces jeunes-là choisissent des métiers où ils auront de l'emploi à la sortie. Parce que c'est ça, l'objectif, répondre aussi à nos besoins de main-d'oeuvre.

Donc, il y a là un arrimage qui doit être fait entre l'offre et la demande de cette main-d'oeuvre-là et de cette main-d'oeuvre qui... où on exige de plus en plus de qualifications.

Si on parle ensuite de la grande région de Montréal, M. le Président, bien là c'est sûr que le visage de cette région-là change énormément. Oui, il y a de nouvelles clientèles, il y a des nouvelles clientèles qui viennent de partout, qui sont des nouveaux arrivants, très souvent de différents âges, et qu'il faut pouvoir accompagner pour assurer une intégration qui soit réussie. Parce que ce que nous voulons chez ces jeunes arrivants, c'est qu'après leurs études... d'abord, qu'ils réussissent et qu'ils soient diplômés, et qu'ils puissent par la suite être intégrés dans notre société le plus rapidement possible.

Et ça, les cégeps... J'ai rencontré dernièrement les 12 cégeps de l'île de Montréal. Ils sont très, très conscients de... ils développent déjà des moyens, des expertises pour y arriver.

Le troisième défi, M. le Président, c'est... bien sûr, on le vivra l'automne prochain, ce sont tous les jeunes de secondaire V du renouveau pédagogique, puisque l'implantation du renouveau pédagogique se termine cette année, en juin de cette année. Donc, ces jeunes-là vont faire leur entrée au cégep. Il y a, depuis plus d'un an maintenant, là aussi, des travaux d'arrimage.

Et, les enseignants, je les salue parce qu'ils ont depuis ce temps déployé beaucoup d'efforts et d'énergie pour revoir le contenu des programmes, pour revoir l'approche pédagogique et s'assurer qu'ils peuvent adapter leur enseignement à ce que les élèves qui sortent du renouveau ont connu, qu'il n'y ait pas un choc ou une transition trop forte dans ce passage entre le secondaire, renouveau pédagogique, et le cégep. Donc ça, c'est un dossier qu'on va surveiller étroitement, pour lequel on va vouloir apporter les ajustements le plus rapidement possible. C'est bien évident.

Et, dans ce sens-là, c'est sûr, M. le Président, qu'il y a là des défis importants.

Je terminerai en disant qu'il y en a un qui me tient particulièrement à coeur, ce n'est pas parce que je le mentionne plus loin que c'est le moins important, bien au contraire, mais c'est certainement l'amélioration de la maîtrise de la langue française dans nos cégeps. C'est encore un défi, malheureusement. Mais il faut absolument que nous puissions accroître cette qualité dans la maîtrise de la langue parlée, écrite et dans la compréhension des textes, parce que, si on veut aller à l'université, c'est important qu'on puisse déployer certainement des capacités de pouvoir bien comprendre.

Donc ça, ce sera aussi, au cours des prochains mois, un dossier pour lequel nous allons accroître l'intensité et s'assurer que nous sommes dans la bonne direction.

Puis, la députée de Taillon ne m'en voudra pas de terminer par le projet de

loi sur la gouvernance des cégeps, pour lequel nous avons commencé l'étude

article par article, qui est un projet de loi qui, à mon sens, s'assure que nos cégeps oeuvrent dans la modernité et que leur gouvernance et leur gestion s'adaptent aux meilleures pratiques qui existent en la matière. Et voilà.

Je ne sais pas si j'ai omis des éléments, M. le Président, mais je vous dirai que c'est un défi qui est extrêmement stimulant, c'est un défi... mais c'est un réseau qui progresse très, très bien. C'est un réseau qui collabore bien. C'est un des réseaux qui a la capacité de mettre sur pied des partenariats qui soient bénéfiques et pour l'enseignement et pour les cégeps, mais aussi pour les régions.

Je n'ai pas mentionné l'accroissement des centres de transfert technologique, les CCTT. Super important que nous puissions continuer à développer, encore là en relation avec les entreprises, l'innovation et la recherche, et je pense que ça, ça va former des jeunes qui vont permettre d'aller vers possiblement les études postsecondaires et les universités. Souvent, les CCTT peuvent stimuler l'étudiant à aller plus loin.

Je veux aussi dire que dans les régions éloignées, et là je change de sujet, M. le Président, mais il y a des CCTT dans les cégeps de régions éloignées aussi, mais je veux dire que le défi majeur, c'est la baisse démographique et c'est l'enseignement de ce qu'on appelle les petites cohortes.

Et c'est là qu'il faut -- et j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer là-dessus -- il faut vraiment s'assurer que, dans l'offre de formation technique, nous puissions nous coller à la réalité du milieu et des régions, souvent à travers les ressources naturelles, souvent avec les caractéristiques premières du développement de ces régions-là. Mais, comme il y a des baisses importantes, nous investissons 20 millions par année pour soutenir cet enseignement-là parce qu'on ne veut surtout pas fermer de cégep en région, et surtout pas en région éloignée.

Donc, c'est évident qu'il faut apporter une compensation financière pour s'assurer qu'on puisse enseigner à de petites cohortes, mais qu'on puisse continuer de développer des programmes qui répondent à la réalité de ces milieux-là et en soutien, bien sûr, avec les enseignants.

Donc, financement de base, besoins particuliers, programmes techniques, offres de formation, émergence des créneaux d'excellence, ce sont tous des aspects, M. le Président, que nous devons continuer de soutenir, de consolider et de développer, parce que ce n'est pas parce que les cégeps ont 40 ans qu'ils ne peuvent pas se rendre à 80 ans, hein? Alors, il faut qu'on assure la stabilité, la pérennité, mais on veut qu'ils continuent de grandir et qu'ils continuent de rayonner à l'ensemble du Québec. Mais, comme disait le député de Charlesbourg, ils peuvent aussi devenir des exemples pour d'autres. Alors, on travaille dans ce sens-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

M. Pigeon: Je me permettrais, M. le Président, un commentaire à ce sujet-là. Donc, je connais bien les cégeps et j'avoue que j'en ai visité plusieurs dans les années récentes. Et je suis quand même frappé par les qualités dont ils ont fait preuve, en particulier l'ouverture. Mme la ministre parlait des partenariats. Les cégeps n'hésitent jamais à se lancer dans les partenariats et à agir en accord avec le milieu. Ça, je trouve ça intéressant.

Ils ont montré aussi souvent beaucoup d'adaptabilité et de flexibilité, alors que les conditions peuvent être extrêmement variables. Et j'en veux pour preuve... Par exemple, au cégep de Gaspé et des Îles, que j'ai visité, ils utilisent les nouvelles technologies pour communiquer. Donc, dans ce domaine-là de ce qu'on peut appeler très globalement la formation à distance, ils ont vraiment -- et ils m'ont fait une démonstration quand je suis allé, ça m'a bien... ça m'a bien impressionné -- ...et donc ils savent utiliser les nouvelles technologies.

Puis, en plus, dans les régions, puis même... même dans les centres urbains, ce sont vraiment des pôles de développement. C'est impressionnant. C'est des pôles de développement économique mais aussi un pôle de développement social, un pôle de développement culturel. Et je le dis toujours: Enlever le cégep dans une région, là, ce serait presque, souvent, là, tuer l'âme de la région.

Alors, pour moi, les cégeps sont vraiment un élément clé de notre système d'éducation, et je suis extrêmement heureux de pouvoir dire à quel point, là, je leur lève mon chapeau, puis comment ils travaillent bien et... Voilà. Alors, merci, M. le Président.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Je ne peux qu'acquiescer, M. le Président. C'est évident et c'est pour ça que nous devons continuer de les encourager, continuer de les soutenir et continuer de travailler en étroite collaboration avec les intervenants régionaux.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, vous avez souligné tantôt que c'est le 40e anniversaire des cégeps cette année, et c'est aussi votre anniversaire. Alors, vous allez nous permettre de le souligner.

Mme Courchesne: J'aimerais ça avoir 40 ans, M. le Président!

Le Président (M. Marsan): Alors, bon anniversaire!

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, il reste 4 min 30 s à nos échanges.

Aide financière aux études

Mme Charbonneau: Je serai court, M. le Président, puisque je suis sûre que l'information que la ministre va nous donner va être fort intéressante, mais je prendrais quelques secondes pour lui rappeler que c'est une journée bien spéciale. Donc, bonne fête, Mme la ministre!

La décroissance de la clientèle, c'est quelque chose qu'on vit à tous les niveaux de l'éducation. J'ai eu le privilège de le vivre, à Laval, de façon extraordinaire. Et heureusement, grâce au geste posé par notre gouvernement, le taux de la famille... de natalité augmente dans nos familles, et, à Laval, on va encore sentir cette vague-là de croissance qui est une très bonne chose.

Pour avoir des étudiants dans nos universités, dans nos cégeps, quelquefois ça prend un bon coup de main. Un bon coup de main, c'est aussi avoir droit à des sommes pour les aider à faire leurs études. Je me demandais si la ministre pouvait nous entretenir quelques minutes à savoir les bourses au niveau de nos étudiants puis la façon que ça fonctionne. Je pense qu'il y a toujours un retour de votre part, là, du ministère. Donc, Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Bien, vous savez, tout à l'heure, on parlait des droits de scolarité, entre autres, et ce qu'on doit dire quand on parle de soutien aux étudiants dans l'ensemble, puis c'est vrai pour les cégeps aussi, là, c'est que nous avons au Québec un programme d'aide financière qui est somme toute très généreux. Et on devrait en être très fiers. Parce que parfois c'est utile de se comparer avec d'autres. Puis, quand on se compare avec d'autres, on peut dire que ce programme d'aide financière est un programme extrêmement généreux.

Et je veux juste ajouter, même s'il n'y a pas de droits de scolarité dans les cégeps, ajouter que, si on augmentait les droits de scolarité dans les universités, par exemple, il est évident dans notre esprit que nous devrions bonifier ce programme d'aide financière aux études justement pour préserver cette accessibilité. Nous avons toujours dit, comme gouvernement, que ce ne serait pas le manque de capacité financière pour un individu d'accéder aux études qui empêcherait de poursuivre ses études postsecondaires. Donc, c'est très important pour nous.

Il n'y a pas... on ne pourrait pas accepter qu'une seule personne ne puisse pas accéder parce que cette personne n'a pas suffisamment de soutien financier.

Donc, c'est quand même un programme qui bien sûr est constitué d'une portion prêt et une portion bourse. Il y a quelques années, nous avons revu les méthodes de calcul pour adapter et réajuster en fonction, entre autres... C'est un programme... Même sous le gouvernement précédent, c'est un programme qui n'était pas indexé à chaque année. Sous notre gouvernement, nous avons indexé, pris la décision que ce programme-là devait être indexé à chaque année.

L'autre chose, par exemple, on a réajusté le coût du matériel pédagogique. On a réajusté le coût du matériel informatique, par exemple, qui est devenu un outil indispensable aujourd'hui et dans l'enseignement et dans les études ou dans les travaux que doivent fournir les étudiants. Donc, ce programme-là, il est supplétif, ça va de soi. Mais justement, hier, je rencontrais le comité qui étudie les dérogations, parce qu'il y a des recours, et c'est intéressant de voir qu'il y a des tendances dans notre société.

Il y a des phénomènes qui se passent dont il faut tenir compte dans l'analyse des sommes et dans la façon de déterminer la portion de prêt et la portion de bourse. Alors, bien sûr, le gouvernement fédéral y contribue à hauteur de 115 millions, en fait plus, on a rajouté les bourses du millénaire à la hauteur de 115 millions, puis il collabore encore, soutient davantage.

Donc, c'est un programme qui, comme je le disais tout à l'heure, va se poursuivre, sera bonifié sans aucun doute si on augmente les droits de scolarité, et qui, à mon sens, fait la différence pour l'ensemble des étudiants du Québec qui veulent s'inscrire à des études postsecondaires.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre nos échanges, je voudrais vous demander s'il y a consentement de poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 15, afin de reprendre une

partie du retard accumulé. Consentement? Consentement.

Alors, je vais immédiatement reconnaître l'opposition officielle et M. le député de Drummond, porte-parole en matière de jeunesse et d'affaires étudiantes. La parole est à vous.

Hausse des droits de scolarité (suite)

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Bien, je reprends là où j'ai laissé. J'ai cru comprendre, et je le souhaite, que la ministre avait des réserves importantes sur la notion de déréglementation et de différenciation des droits de scolarité par programme et par université. J'aimerais seulement avoir des clarifications à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'ai dit, M. le Président, que, ce matin, je ne me prononcerais ni sur un scénario ou l'autre. J'ai posé une question par rapport à ce qui se fait depuis 40 ans.

Cela dit, M. le Président, ce qu'il va être intéressant de suivre aussi, c'est quelle sera la position de la CREPUQ. Et est-ce que la CREPUQ, qui est l'organisation qui regroupe toutes les universités du Québec... Est-ce qu'elle se positionnera officiellement sur ces questions-là? Hier, nous avons vu, dans Le Devoir , je crois, ou La Presse ... Le Devoir , trois recteurs... en fait, deux directeurs, Polytechnique, HEC et le recteur de l'Université de Montréal qui ont écrit un papier qui soulevait davantage de questions et qui établissait des principes mais qui ne répondait pas au comment. Et on dirait qu'il y a aussi cette hésitation chez plusieurs à répondre au comment.

Et c'est pour ça aussi, le rendez-vous de l'automne, M. le Président, parce que c'est bien plus facile de dire: Toi, la ministre, là, dis-le, comment, puis après ça on va pouvoir te dire qu'on n'est pas d'accord puis te taper dessus. Ce serait bien plus facile, parce que l'unanimité va être difficile à obtenir, ça va de soi. Alors, moi, je pense que c'est là qu'il va être intéressant de voir quel sera ce comment puis est-ce qu'il y a place à innovation.

Ce qu'il faut par contre, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que nous ayons tous collectivement le courage d'aborder ces questions-là, mais véritablement dans cette perspective d'avenir. Est-ce que les comparatifs seront utiles? Les comparatifs avec d'autres, pour moi, ce sont des indicateurs, ce sont des guides. Mais le Québec... le Québec aura toujours ses particularités, puis je pense qu'il faut bien comprendre le Québec pour bien saisir que parfois les comparaisons, il faut être prudent.

Maintenant, je le répète, M. le Président, je ne me prononce pas ce matin. Je soulève des questions, j'établis un certain nombre de principes, puis nous écouterons très attentivement, à l'automne, les différents points de vue, et j'espère que ce ne seront pas que des points de vue basés sur des principes, parce que -- le député de Drummond, il a raison -- tout le monde va dire qu'ils sont pour la justice sociale, tout le monde vont dire qu'ils sont pour l'équité, tout le monde vont dire qu'ils sont pour l'accessibilité.

Ce matin, je lisais ça, on est encore pour l'accessibilité. Mais, une fois qu'on a dit ça, là, comment... Comment? C'est ça, la question. Et j'espère qu'à l'automne les intervenants auront le courage de répondre précisément à ce comment.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Courchesne: ...il serait intéressant de savoir...

Le Président (M. Marsan): Rapidement.

Mme Courchesne: ...ce que le Parti québécois pense. Est-ce qu'eux, ils ont la réponse au comment? Parce qu'à date, depuis trois ans que je suis ministre de l'Éducation, là aussi, dans le caucus du Parti québécois, on entend des positions totalement divergentes les unes des autres et différentes. Alors, ça va être intéressant, M. le Président, de voir à quel moment la formation politique du député de Drummond et son caucus, son caucus qui est ici devant nous quotidiennement, comment ils vont se positionner par rapport à cette question-là.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Il y a des différences, mais elles ne sont peut-être pas à tous les sujets si vastes. Vous avez eu l'occasion de répondre à ma collègue de Taillon que la modulation par programme avait des avantages, des inconvénients, qu'il y avait des pour, qu'il y avait des contre, que la compétition entre les universités québécoises... honnêtement, vous avez manifesté et dit que, dans une société comme la nôtre, à cette étape-ci, vous ne croyiez pas que c'était une bonne idée, et c'était par contre, vous l'avez dit, votre position personnelle. Donc, il y avait un... il y avait un cheminement.

Tôt ou tard, par contre, avant ou après un colloque, un forum, des états généraux, un sommet, qu'on l'appelle comme on voudra, il va falloir que la ministre mette son pied à terre puis dise: C'est par là qu'on s'en va.

Depuis trois ans, incidemment, vous êtes la ministre et nous sommes l'opposition, ce qui nous dégage de beaucoup de responsabilités parce que c'est à vous, c'est à vous de dire ce que vous allez faire. Mais ce qu'on veut est clair, c'est effectivement un véritable forum où, et là-dessus on est d'accord, les moyens et le fond des choses seront courageusement abordés sans les raccourcis, d'où la nécessité que tout le monde soit effectivement convié, tous les bénéficiaires de la diplomation du Québec.

Et, les bénéficiaires d'un haut taux de diplomation au Québec, c'est les étudiants en partie, bien sûr, c'est l'État québécois pour pas mal... à cause de la taxation et parce que l'État québécois est un employeur, et c'est aussi l'ensemble des employeurs et des milieux d'affaires, d'où l'importance qu'ils soient contributifs au moins à la discussion et idéalement à plus que la discussion, comme d'ailleurs plusieurs intervenants le suggèrent.

Droits de scolarité à l'Université McGill

Je veux arriver sur un cas assez concret qui a beaucoup occupé l'actualité. Je veux bien comprendre, puis je sais que ça pourrait facilement devenir pas clair, alors je nous exhorte à rester clairs. La ministre a puni l'Université McGill pour avoir sorti des rangs. J'aimerais connaître le calcul par lequel on voit quelle va être la punition que va subir l'Université McGill. En quoi est-ce que McGill, qui remplace le revenu qui vient de l'État par un revenu qui viendra des étudiants, en quoi aura-t-elle moins d'argent à la fin de l'exercice?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le député de Drummond est d'accord avec des droits de scolarité de 30 000 $? Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que l'Université McGill détermine elle-même ses droits de scolarité plutôt que ce soit le gouvernement qui détermine les droits de scolarité? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, M. le Président? Juste pour m'orienter dans ma réponse.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'assume que vous savez que ce n'est pas moi qui réponds aux questions, mais je suis on ne peut plus farouchement opposé à une augmentation à 30 000 $ ou de 1 600 %. Mais, puisqu'on dit qu'il y a eu punition, je veux une quantification de cette punition-là, pas juste qu'est-ce que le gouvernement va donner de moins, qu'est-ce qui va leur rester de moins à eux autres, puisque ce que vous donnez de moins, ils vont le chercher dans les poches des étudiants. S'ils prennent une source de revenus puis ils la remplacent par une autre source de revenus, la punition ne leur coûte rien.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, ce que l'Université McGill aurait dû recevoir par étudiant, c'est 11 000 $, O.K.? C'est ça qu'ils auraient dû recevoir. Ce que nous envisageons, c'est de prendre, je ne sais pas si ce sera 29 000 $ ou 30 000 $, là, le montant qu'ils chargeront moins les droits de scolarité du Québec. Donc, disons, prenons un chiffre rond, 29 000 $, parce qu'on parle de 30 000 $, mais dans les faits, moi, ce qu'on m'a présenté, c'est 29 000 $. Donc ça, ce sont les droits qui sont exigés par l'Université McGill.

Nos droits de scolarité sont de 2 000 $, donc il y a une récupération pour nous à aller chercher de 27 000 $. Mais il y a effectivement la subvention, c'est-à-dire le per capita, parce que ce n'est pas une subvention. Le per capita qu'aurait obtenu McGill est de 11 000 $. Donc, c'est... Et nous ajoutons à ce 11 000 $... Ça, c'est le coût de revient, qu'on appelle, selon la grille de financement élaborée, mais ce qu'on irait chercher, nous, c'est 27 000 $, donc c'est 16 000 $ de plus, M. le Président.

Par ailleurs, j'inviterais le député de Drummond à ne pas nécessairement utiliser le mot « punition » , là. Je pense qu'on est... Moi, je ne veux pas utiliser ce mot-là. Ce n'est pas une question de punition, c'est une question d'appliquer des règles budgétaires et de dire: Vous devez respecter les règles. Et, pour respecter les règles, les droits de scolarité sont établis à 2 000 $. Si vous ne respectez pas, bien, effectivement, nous allons devoir retirer les sommes prévues. Mais, dans ce cas-ci, nous allons retirer effectivement un montant additionnel.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Le mot « punition » a été largement suggéré par les médias. Par contre, moi, j'ai entendu que le gouvernement envisageait... Vous avez dit: Nous envisageons. Est-ce que je dois comprendre que ce n'est pas une décision qui est prise que de retenir ces sommes-là?

Deuxième élément. La ministre dit que l'argent est récupéré par nous. Donc, effectivement, 27 000 $ fois par le nombre d'étudiants ne sera pas dépensé par Québec, mais ça ne démontre pas que McGill aura moins d'argent. Ce que les calculs démontrent à cet égard-là, bien -- de toute façon, on peut se le faire... on peut se le faire de mémoire -- c'est que le 29 000 et quelques dollars chargé par McGill va totalement remplacer la somme que Québec va retenir. Et à cet effet-là je porte à votre attention que, la première fois que cette affaire-là est sortie dans les médias, il n'était pas question que McGill soit punie, puisque McGill disait renoncer aux subventions du gouvernement.

Donc, tout ça semble avoir été une boucle qui se referme. McGill dit: On veut un programme déréglementé à 30 000 $ au MBA, on renonce au financement de l'État. Et, quelques semaines après, qu'est-ce qui sort dans les médias? La ministre punit McGill en lui enlevant ses 27 000 $, là, mais McGill avait déjà décidé qu'il ne les aurait pas, puisqu'il avait établi qu'il renonçait à ça en partant. Donc, il y avait une démarche par McGill qui était assez clairement établie. Et là, poussant l'enveloppe, il y a un certain nombre de joueurs qui envoient des lettres dans les médias pour dire: Ne pénalisez pas McGill.

Non seulement ils vont charger 30 000 $, mais donnez-leur l'argent en plus. En termes d'accessibilité au sens large, pour la population, il y a un gros, gros problème. Et donc le mot « punition » , s'il s'applique, si c'est plus qu'envisagé et que c'est effectivement exercé, bien, oui, ce serait une punition, mais il faudrait qu'elle soit plus sévère pour être vraiment une punition.

À cet égard-là, pour bien comprendre ce que McGill a fait, la ministre a mentionné qu'elle avait fait une proposition à McGill qui était de dire: Vous pouvez déréglementer pour les étudiants hors Québec mais pas pour les étudiants québécois. McGill avait étonnamment, même si ça représentait 80 % de la clientèle, les étudiants hors Québec, refusé cette proposition. Selon la ministre, pourquoi est-ce que McGill a refusé cette proposition?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est tellement une bonne question parce que ça demeure encore incompréhensible pour moi. Et c'est très difficile, à cette étape-ci, de savoir exactement la proportion d'étudiants québécois qui adhéreront, à 30 000 $, et la proportion d'étudiants étrangers. Et, dans les étudiants étrangers, M. le Président, nous incluons les étudiants canadiens hors Québec. Honnêtement, je ne comprends pas.

La raison évoquée par McGill, c'est qu'ils ne voulaient pas, dans une même classe, avoir des étudiants à deux niveaux: des étudiants qui paient 2 000 $ puis des étudiants qui paient 29 000 $. Ça, c'est la raison qui nous a été évoquée. Mais quel est le fond, quelle est la raison véritable? Ça aurait pu être très certainement la position sage à accepter, ne serait-ce que jusqu'au rendez-vous de l'automne, parce que c'est sûr que cette augmentation-là, dans la société québécoise, pour moi, elle est -- je l'ai dit -- elle est bien trop drastique. Et ça...

Et on ne peut pas se lever un matin puis, comme université, dans un journal -- parce que je l'ai dit publiquement, je l'ai appris dans le journal -- dire: Eh! Nous, on est l'Université McGill, on décrète que ça va être ça, le droit de scolarité, et en disant effectivement: On ne prendra pas l'argent de l'État. Mais, pour faire ça, il faut quand même qu'ils aient la permission de la ministre. C'est ça que les règles disent. Il faut qu'ils obtiennent la permission de la ministre.

Mais je veux juste corriger, M. le Président, je veux juste être sûre qu'on s'entend bien. L'Université McGill aurait eu un financement de base de 11 000 $, mais là on leur coupe 27 000 $. Donc, toute cette augmentation, là, qu'ils vont chercher, on leur enlève. On leur enlève, là. Donc, ils n'auront rien de plus. Il ne restera rien de plus pour McGill. On va leur enlever, là.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: On dit en effet la même chose. Il ne restera rien de plus à McGill. L'augmentation leur est enlevée. Le point que je soumets humblement, c'est que ce n'est pas une punition, dans la mesure où ils s'en sortent très bien, et mon soupçon...

Parce que, quand on dit « les raisons évoquées par McGill » , McGill évoque beaucoup d'affaires, dont le raisonnement fantaisiste à l'effet que la hausse des frais de scolarité, c'est pour assurer une meilleure justice au bénéfice des gens qui sont moins nantis, parce que, si les frais de scolarité sont plus élevés, bien, à ce moment-là, ça fait plus payer les riches. Mais ça fait plus payer les pas riches aussi. C'est un total faux raisonnement. Donc, ce que McGill invoque parfois ne me semble pas nécessairement crédible.

Je soupçonne par contre que le but de McGill, depuis le début de cet exercice, c'est de créer le précédent sans qu'il n'en coûte rien à l'Université de McGill... à l'Université McGill. Parce que la punition n'en est pas une, parce qu'ils ont la même argent dans le coffre à la fin de l'exercice.

Sans qu'il n'en coûte rien à l'Université de McGill... l'Université McGill, dis-je bien, le précédent de déréglementation et le précédent de hausse astronomique des droits de scolarité est créé, tant et si bien que, lorsqu'on arriverait avec, mettons, la moyenne canadienne, 250 % aurait l'air raisonnable comme augmentation à côté de 1 600 %. C'est ce que je soupçonne et c'est ce que je soupçonne être l'exercice de relations publiques que tout ce club de lobbys fait présentement.

Dans la perception de la ministre -- la question a l'air simple, et tant mieux si la réponse l'est -- y a-t-il une corrélation donc entre l'augmentation des droits de scolarité et l'accessibilité aux programmes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous avons toujours dit, M. le Président, que, s'il y avait augmentation de droits de scolarité, il y avait bonification du programme d'aide financière. On a toujours dit ça, et ça va se faire, s'il y a... Et là on a annoncé qu'il y aurait augmentation de droits de scolarité pour septembre 2012; en fait, c'est le ministre des Finances qui l'a annoncé dans son budget. Et le ministre des Finances a aussi dit: Bien, c'est évident que nous voulons préserver cette accessibilité, donc il y aura aussi bonification du régime d'aide financière aux études. Alors, ça aussi, c'est un engagement, et on va le faire.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Avec le temps qu'il me reste, je vais essayer de ramasser ça un peu. McGill explose les droits de scolarité de son programme M.B.A. Le gouvernement réagit en disant: Écoutez, non seulement on vous enlève ce qu'on vous donne normalement, mais on vous en enlève de plus. Vous ne ferez pas un sou de bénéfice de plus.

McGill a cependant créé le précédent de déréglementer et augmenter de façon très considérable les droits de scolarité, et il y a une incidence admise que l'augmentation des droits de scolarité, surtout à ce niveau-là, mais l'augmentation des droits de scolarité, nonobstant toutes les études qui ont été faites, a un impact sur l'accessibilité. Il y a des gens qui n'auront pas les moyens.

La réponse que McGill donne -- ça passe rapidement -- c'est que nous allons donner des bourses et aider les étudiants. Ça, c'est un premier piège que j'exhorte le gouvernement à éviter: de ne pas privatiser l'aide financière aux études. Il existe un programme d'aide financière aux études au Québec qui établit les règles, les paramètres d'admissibilité; lorsque tu rentres là-dedans, tu as de l'aide financière aux études. Et, si c'est remis aux universités, la tentation de confondre admissibilité et marketing, dans des bourses bien ciblées, va devenir trop forte.

Et je pense qu'il ne faut pas aller là, et je crois comprendre que la ministre ne veut pas y aller non plus. C'est une bonne nouvelle.

Hausse des droits de scolarité (suite)

Cela dit, pour des raisons purement mathématiques, là, de deux choses l'une, les droits de scolarité augmentent, pour un étudiant donné, de 8 000 $. On dit: Oui, oui, mais pas de problème d'accessibilité, l'aide financière aux études va venir à ton secours. L'aide financière aux études arrive. De deux choses l'une, soit que ce 8 000 $ là va être payé par l'État en bourse, au moins en partie, ou/et l'autre

partie va être en prêt. Donc, tout ce que les universités vont aller chercher de plus... on sait que ce n'est pas le cas, parce que ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'aide financière aux études, et c'est l'autre

partie du problème: tout ce que l'université va aller chercher de plus va soit être payé par l'État soit devenir un endettement pour les étudiants.

Et l'inquiétude soulevée beaucoup par les étudiants -- et je partage leur inquiétude et je vous le fais par description: le jeune couple d'universitaires qui obtient son diplôme au moment où, pas assez nombreux, nouvelle classe moyenne, de moins en moins nombreuse au Québec, pendant que les besoins de leurs aînés sont de plus en plus importants, on a besoin d'un maximum de jeunes pour arriver sur le marché et contribuer fiscalement sans augmenter les taxes, les tarifs, et autres, au moment où ces jeunes-là arrivent sur le marché, s'achèteraient une maison, fonderaient une famille, des meubles, une voiture, on leur dit: Oh!

Un instant, plutôt que d'avoir comme avant 8 000 $, 12 000 $ ou 14 000 $ de dette d'étude, tu vas avoir 25 000 $, 35 000 $ ou 40 000 $ de dette d'étude, puis, à deux, ça va faire des sacrés gros chiffres. Au moment où les jeunes doivent arriver sur le marché et commencer à participer à l'économie, ils sont écrasés sous une dette déjà extrême. Donc, mon inquiétude au terme de ce raisonnement-là -- qui a certaines lacunes selon moi -- c'est que compenser l'admissibilité ou l'augmentation par les prêts et bourses est une solution qui va se faire sur le dos de l'endettement étudiant.

Le Président (M. Marsan): Et ça termine notre échange avec l'opposition officielle.

M. Blanchet: Merci.

Le Président (M. Marsan): Nous allons poursuivre avec le parti ministériel, et je vais reconnaître Mme la députée de Gatineau. La parole est à vous.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours un plaisir d'être présente en commission. Je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter à Mme la ministre une belle journée d'anniversaire, et j'espère que l'exercice des crédits ne sera pas trop pénible aujourd'hui.

C'est assez intéressant...

Mme Courchesne: ...

Mme Vallée: C'est assez intéressant de suivre le fil des discussions aujourd'hui et de faire aussi un lien peut-être avec d'autres échanges qu'on a eu la chance d'avoir avec l'opposition officielle depuis le début de l'étude des crédits. Évidemment, notre collègue le député de Drummond soulève des éléments préoccupants, des points particuliers quant à la question de l'accessibilité aux études, quant à la question des hausses des frais de scolarité.

Mais je dois abonder dans le sens de la ministre, parce qu'on a eu beaucoup de... on a brandi beaucoup d'épouvantails, on soulève des scénarios catastrophiques, mais on n'apporte pas beaucoup de suggestions ou d'idées qui pourraient contribuer au processus de réflexion dans lequel le gouvernement est actuellement relativement à la hausse des frais de scolarité.

La ministre a été très claire, très transparente: il y aura à l'automne un forum, un forum qui n'est pas tout prévu, dont le scénario n'est pas écrit. Il ne s'agit pas d'un film ou d'une mise en scène, c'est vraiment un exercice d'échange et un exercice où un certain nombre d'acteurs seront appelés à faire part de leurs idées.

Mais, faire part de leurs idées, pour faire part de leurs idées, les acteurs n'ont pas seulement besoin d'attendre à l'automne, et le député de Drummond non plus n'a pas besoin d'attendre à l'automne pour échanger avec la ministre de ses idées; la ministre l'a mentionné, elle est en lien direct avec les associations étudiantes, donc tout le processus de réflexion est en cours actuellement.

Et ce qui est intéressant, c'est que, nous, au Parti libéral du Québec, on a un point de vue commun, c'est-à-dire qu'on est en accord avec le concept, avec le principe qui va de l'avant... c'est-à-dire d'aller de l'avant avec une hausse des frais de scolarité, parce qu'il y a... les universités ont besoin de cet apport-là. Maintenant, on est d'accord également pour le faire d'une façon correcte, le faire d'une façon adéquate et de mettre les idées des différents organismes à contribution.

Mais, au Parti québécois, ce n'est pas évident de savoir quelle est la position du parti, parce que je dois vous dire, depuis... depuis 2007, ça fait trois ans que je suis ici, il y a eu... il y a eu différents échanges. Parfois, en Chambre, à entendre les différents critiques qui se sont succédé, on pourrait croire que le Parti québécois est totalement à l'encontre de l'idée d'une hausse des frais de scolarité.

Parce que, lorsqu'on entend les critiques parler aux associations étudiantes, lorsqu'on entend... lorsqu'on lit les communiqués de presse qui ont pu sortir au fil des années, M. et Mme Tout-le-Monde pourrait dire: Effectivement, le Parti québécois est contre l'idée d'aller de l'avant avec la hausse des frais de scolarité.

** (12 h 40) **

Pourtant, en 2007... le 15 mai 2007, donc il y a trois ans, presque trois ans, la chef de l'opposition avait à l'époque... s'était positionnée en faveur d'un dégel des frais de scolarité. Elle ne refusait pas cette idée-là à l'époque où elle n'était pas encore chef de l'opposition. Ça tranchait évidemment avec les propos qui avaient été jusque-là prônés par l'ancien chef du Parti québécois, M. Boisclair.

En 2007 aussi, le député de Richelieu, notre collègue, avait porté sa voix ou avait joint sa voix à celle de la chef de l'opposition pour dire qu'il était en accord avec le concept du dégel des frais de scolarité. En 2009, c'était au tour de M. François Legault de dire... de parler justement des vaches sacrées et de l'importance... et des enjeux auxquels le Québec faisait face et de l'importance de revoir la position face aux frais de scolarité.

Un autre membre du Parti québécois ou ancien ministre du Parti québécois, M. Facal, Joseph Facal, qui, dans son blogue, le 2 mars dernier, disait, et je cite: « Le pourcentage de Québécois qui détiennent un diplôme universitaire est inférieur à ceux de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Dans ces trois provinces, les droits de scolarité moyens sont respectivement de 5 951 $ [pour l'Ontario], 4 840 $ [pour la Colombie-Britannique], 5 520 $ [pour l'Alberta]. Au Québec, c'est 2 272 $. De plus, les jeunes issus des milieux défavorisés ne sont pas plus nombreux dans nos universités.

L'objection de l'accessibilité n'a donc aucun fondement. » Ça, c'est M. Facal. Je ne crois pas qu'il soit libéral, M. Facal...

Des voix: ...

Mme Vallée: M. Facal avait cette vision-là le 2 mars dernier.

Et par contre, le 19 avril, notre collègue député de Drummond sortait un communiqué où il disait: Le gouvernement libéral s'en prend encore aux jeunes et à la classe moyenne . Il « dénonce le discours libéral qui laisse entendre que le programme d'aide financière aux études va compenser pour les hausses » .

Alors, le député de Drummond, encore une fois, brandissait un communiqué fort apocalyptique de ce qui attendait la jeunesse québécoise et... Par contre, il tenait un discours un petit peu différent lors de l'étude des crédits Jeunesse, le 27 avril dernier, et ça, c'est intéressant. Je sais que mon collègue le député de Drummond n'aime pas qu'on utilise les citations... les citations tirées de ses interventions, mais je ne déforme pas, je prends... je vais prendre textuellement ce qui a été dit, parce que je crois que c'est important.

Le député de Drummond, qui nous fait un portrait apocalyptique de la version du budget de notre collègue le ministre des Finances, dit, à la page 11 -- parce que j'ai imprimé le Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens du 27 avril 2010, alors c'est tiré intégralement de la transcription des débats. Alors, notre collègue dit: « Les droits de scolarité, on va y revenir.

Nous n'excluons assurément pas un ajustement, qui serait vraisemblablement à la hausse, des droits de scolarité, mais nous ne le présumons pas, parce que nous demandons un sommet sur cette question-là, et nous savons et nous y reviendrons, que c'est supposé être dans les cartons du gouvernement. Ma crainte, c'est que les conclusions soient déjà écrites. »

Et, en fin d'étude des crédits, le député de Drummond répond au président: « Vous êtes bien gentil. Le Parti québécois veut un forum, un sommet sur le financement des universités. À cette occasions-là, tout sera sur la table, et ça pourrait venir avec une augmentation, mais jamais de 250 % et jamais dans un contexte de déréglementation anarchique. »

Alors, ce qu'on comprend des différentes interventions du député de Drummond, hormis peut-être son communiqué de presse qui était peut-être destiné plutôt aux médias, c'est que, lorsqu'on a des échanges francs, on semble, du côté de l'opposition, être en accord avec la hausse des frais de scolarité, et on semble en venir à la constatation, à l'évidence, qu'on doit aller de l'avant, et que finalement une hausse des frais de scolarité, ce n'est pas si apocalyptique que ça, parce qu'on est très conscient, du côté de l'opposition, que le gouvernement va faire un travail de façon rigoureuse et va faire... va mener ses consultations d'une façon tout à fait sérieuse.

La ministre en a fait état tout à l'heure, et là-dessus, M. le Président, je pense qu'on doit faire confiance à la ministre parce qu'elle nous a démontré tout au long des trois dernières années que chaque décision était prise avec beaucoup, beaucoup, beaucoup... suite à de mûres réflexions et surtout suite à des échanges et des pourparlers avec les principaux intéressés.

Alors, ceci étant dit, parce que je me devais... je ne pouvais laisser passer les choses, et je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent et pour que l'histoire aussi puisse le noter, qu'il y ait une petite mise au point qui soit faite lorsqu'on parle de frais de scolarité et de dégel des frais de scolarité.

Transferts fédéraux des

bourses du millénaire

Maintenant, il y a un autre élément, un autre épouvantail qui a été brandi à quelques reprises par l'opposition au cours de la dernière année et qui mérite, je crois, qu'on s'y attarde aujourd'hui et qu'on... qu'on remette les pendules à l'heure, c'est toute la question des bourses du millénaire...

Mme Courchesne: Ah? Bon!

Mme Vallée: Parce que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il...

Mme Courchesne: ...

Mme Vallée: ...que le programme des bourses du millénaire serait bonifié de 115 millions en 2010-2011. Là, il y a eu toutes sortes de préoccupations qui ont été mises de l'avant, entre autres par certaines associations étudiantes qui laissaient entendre qu'elles étaient préoccupées par l'utilisation des sommes qui provenaient du gouvernement fédéral. Les associations demandaient des bonifications au Programme de prêts et bourses, puisqu'elles croient que les transferts ont été bonifiés.

Donc, en fait, on utilise plusieurs éléments, on compare les sommes qui sont reçues de la fondation, c'est-à-dire 80 millions, avec l'annonce de 115 millions du gouvernement fédéral, et on semble prétendre qu'il y a des manques à gagner.

Alors, question de bien remettre les pendules à l'heure, question aussi de rassurer les associations étudiantes et les différents groupes qui nous occupent, bien j'aimerais, Mme la ministre, qu'on puisse prendre l'opportunité aujourd'hui de faire le point clairement sur cette question qui est fort importante.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

** (12 h 50) **

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier la députée de Gatineau pour son plaidoyer et sa recherche, surtout éloquente, sur la position de nos amis d'en face. D'ailleurs, je ne veux pas être très longue là-dessus, mais ce qu'il serait intéressant de savoir aujourd'hui, c'est si la députée de Taillon puis le député de Drummond, ils pensent de la même façon. Ça, je ne suis pas sûre. Ça, M. le Président, je ne suis pas certaine qu'ils ont tout à fait le même point de vue sur l'augmentation des droits de scolarité. Cela dit, c'est à eux à en débattre.

Peut-être qu'un jour ils partageront avec nous leur vision, parce que ça serait intéressant que la population sache et que les étudiants sachent clairement où se situe l'opposition officielle sur l'augmentation des droits de scolarité.

Sur les bourses du millénaire, M. le Président, je ne referai pas tout l'historique, évidemment, mais je me rappelle que mon prédécesseur avait livré une dure bataille avec le gouvernement fédéral pour que le Québec puisse obtenir les sommes auxquelles nous avions droit. Je vais revenir sur 2008-2009 parce que c'est important de bien comprendre les chiffres. En 2008-2009, le gouvernement fédéral avait un programme de prêts et un programme de bourses. Il nous octroyait 96 millions en prêts puis 30 millions en bourses. Et il avait en plus le programme des bourses du millénaire qui totalisait 80 millions de dollars.

Pour l'année 2009-2010 mais qui va s'appliquer aussi cette année, le gouvernement fédéral dit: Moi, je vais jumeler les programmes, et, en fait, je n'aurai plus de programme de bourses, je vais avoir un programme de prêts et je vais octroyer au Québec 90 millions en programme de prêts. Et je vais avoir un nouveau programme qui va remplacer, si vous voulez, le programme du millénaire, qui va être une combinaison des bourses qui existaient en 2008-2009, plus le 80 millions qui existe pour les bourses du millénaire, pour un total de 115 millions, parce qu'il y a une légère indexation pour l'année.

Donc, ce que le gouvernement du Québec va recevoir en équivalent de bourses du millénaire mais en équivalent aussi de l'ancien programme de bourses qui existait, c'est le même montant, somme toute; c'est-à-dire, c'est 110 millions plus 5 millions d'indexation, 115 millions. Et nous allons continuer de recevoir le programme de prêts de 90 millions. Donc, c'est une somme d'environ 205 millions de dollars que nous transfère le gouvernement fédéral année après année, parce qu'il y a effectivement, habituellement, de l'indexation qui s'ajuste à ces montants-là.

C'est pour ça que nous considérons... et c'est ce que nous voulions, on ne veut pas perdre au change, et, dans ce sens-là, ça a été de longues et bonnes négociations et discussions entre le gouvernement fédéral et nous, mais c'est véritablement la situation de ce qui se passe au niveau des bourses du millénaire. Je peux assurer que le gouvernement du Québec ne perd pas au change.

Maintenant, est-ce que les étudiants ont la même interprétation que nous? De toute évidence pas, mais, quant à nous, quand on regarde la façon dont les programmes fédéraux ont été réaménagés et la façon dont les sommes nous sont transférées, bien nous disons... en fait, ce que j'ai cru comprendre, M. le Président, c'est que, pour avoir rencontré les représentants de la FEUQ, un député conservateur aurait fait une déclaration sur un soi-disant 35 millions additionnels.

Alors, évidemment, les étudiants disent: Bien, ils l'ont dit, mais c'était un député conservateur. Alors, ils réclament ce que le député conservateur avait pris, semble-t-il, comme engagement. Mais on ne peut pas travailler comme ça, ça ne peut pas se passer comme ça, là. Alors, c'est de l'argent que... Non, non, ce n'est pas... C'est un gouvernement qui doit avoir engagé les sommes, mais il n'y a pas d'officialisation de ces montants-là, et donc nous en sommes à 205 millions de dollars pour les prêts et bourses qui nous sont transférés du gouvernement fédéral. En espérant que l'explication a été claire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau, en terminant, il reste trois minutes.

Mme Vallée: C'était très clair, Mme la ministre, je vous remercie, et ça permet de recadrer un petit peu la discussion quant aux bourses du millénaire. Et, en terminant, M. le Président, je pense que, ce week-end... ou le week-end prochain, on suivra avec attention et intérêt les échanges qui auront lieu sur le parquet, à la grande rencontre, dans le comté de notre collègue de Drummond. Je pense qu'on aura la possibilité de voir un petit peu où se situera éventuellement l'opposition quant au débat fort important qui est au niveau des frais de scolarité puis aussi de l'investissement général dans le réseau universitaire, parce que, ça aussi, on pourra y revenir.

Mais, si je regarde, il y a eu des réinvestissements, au niveau des études supérieures, qui ont été marqués depuis l'arrivée de notre gouvernement, et je pense que ça démontre l'importance notoire du réseau des études supérieures pour le gouvernement libéral. Je crois, au cours des sept dernières années, c'est près de 114 % de plus d'investissement que le gouvernement péquiste qui a été fait. Alors, je pense que c'est quand même substantiel comme effort gouvernemental. Merci.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez un dernier commentaire? Ça termine notre échange. Alors, on vous remercie. Ça termine l'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition officielle, et ça me fait plaisir de reconnaître Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Hausse des droits de scolarité (suite)

Mme Roy: Bonjour. Je suis bien contente de prendre la parole pour ce deuxième bloc du deuxième parti de l'opposition. J'aimerais aborder avec Mme la ministre les frais de scolarité. Les frais de scolarité font l'objet de plusieurs débats, autant au niveau de la moyenne des droits de scolarité... Parce que, moi, ce que j'ai fait, je me suis référée à Statistique Canada et préféré avoir les données en dollars courants pour chacune des provinces.

Donc, si je prends la province où les frais de scolarité sont les plus hauts à l'heure actuelle, c'est en Ontario. En 1995-1996, ils étaient à la hauteur de 3 000 $, pour maintenant être, en 2009 -- septembre 2009 -- 5 951 $, tandis que les frais de scolarité pour l'Alberta sont partis d'un petit peu plus que 3 000 $, pour être à l'heure actuelle à 5 520 $.

La Colombie-Britannique, reconnue comme étant une province assez progressiste, a vu ses frais de scolarité diminuer jusqu'en 2001, pour faire une hausse et venir rattraper un peu plus les collègues des autres provinces, au montant de 4 917 $ à l'heure actuelle, tandis que, chez nous, le Québec, les frais de scolarité sont au montant de 2 000 $ pour... en dollars courants aujourd'hui et... 2 000 $, c'est en 1995, pour être, à l'heure actuelle, à peu près à 2 272 $.

On voit qu'il y a eu des hausses à peu près partout dans les provinces que je viens de vous énumérer. Au Québec, c'est resté assez stable pour une période qui a duré 14 ans... 15 ans, plutôt. Je voudrais savoir qu'est-ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, j'aimerais ça savoir ce que l'ADQ en pense. Mais je vais répondre à la question, parce que c'est évident que nous avons toujours dit que nous avions des droits de scolarité, au Québec, qui étaient plus que raisonnables. Puis effectivement, si on se compare avec les autres provinces, la démonstration est faite à cet égard-là.

Le ministre des Finances, dans son budget, a été très clair en disant qu'il y aurait une augmentation des droits de scolarité en 2012 -- septembre 2012 -- et que nous convions le Québec à un rendez-vous d'automne pour essayer d'obtenir un consensus sur les modalités... sur les modalités d'augmentation et sur les principes de base qui devraient guider cette augmentation-là, parce que... M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus longuement tout à l'heure, donc je vais répéter que je ne dirai pas, ce matin, ce que je pense et comment nous allons augmenter les droits de scolarité, parce que nous voulons ce débat à l'automne, nous voulons aller chercher ce consensus.

Il y a beaucoup de... bien, il y a beaucoup... il y a quelques scénarios sur la table. Il y a quelques scénarios sur la place publique, mais il n'y a pas non plus tous les scénarios sur la place publique. Il y a évidemment les premiers concernés; les premiers concernés, il y a les étudiants, pour lesquels nous connaissons la position, mais les universités, on le voit en ce moment, leur position n'est pas claire.

Je disait tout à l'heure que depuis 40 ans nous avions... 40 ans et plus, là, nous avons établi, au Québec, une façon d'établir les droits de scolarité et une façon de gérer les droits de scolarité. La question qu'on pourrait poser à l'automne aux Québécois, c'est de dire, et aux universités, dire: Est-ce que nous gardons les mêmes principes pour établir les droits de scolarité? Mêmes principes voulant dire: Est-ce que ce sont les mêmes droits pour toutes les universités? Est-ce que ce sont les mêmes droits pour tous les programmes? Est-ce qu'il y a des droits différenciés?

Est-ce qu'on accepte le modèle de l'Université McGill? Est-ce qu'on rejoint la moyenne canadienne? Est-ce qu'on décrète autre chose?

Donc, il y a cette discussion que l'on doit avoir et, je dis, qu'on doit avoir courageusement, mais, avant d'avoir cette discussion-là, il faut savoir que voulons-nous pour l'avenir des universités, dans quel monde et dans quelle perspective, et avec quelle vision voulons-nous le développement de nos universités. C'est sûr que chaque université le sait. Quand on parle aux universités, quand j'échange avec les recteurs, c'est très clair, mais il faut qu'on aille chercher ce consensus sur la scène québécoise.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

** (13 heures) **

Mme Roy: Si vous voulez connaître la position de l'ADQ, on n'a jamais été pour le gel des tarifs, et puis, à peu près à tous les niveaux, on se dit qu'une échelle tarifaire correcte est toujours mieux qu'un choc qui arrive d'un coup sec. Et puis on pense aussi... À l'intérieur de notre groupe, il y a eu des discussions, mais pas encore une position de parti, concernant les programmes différents avec des tarifs différents

Et puis je suis contente d'entendre la ministre venir me dire que tout va être sur la table lors de ces consultations-là, et non seulement un chiffre, mais plutôt on va envisager à peu près toute la question des droits de scolarité. Alors, je me réjouis de ça.

Rétention d'étudiants étrangers

en médecine à l'Université McGill

Une autre... une autre crainte ou... en tout cas qui a été amenée par les médias récemment, puis je pense qu'il faut que j'entende votre position là-dessus, c'est le taux de rétention des étudiants en médecine de l'Université McGill.

Je suis consciente que l'Université McGill doit recevoir également des étudiants d'ailleurs dans le monde et qu'elle doit peut-être avoir de la rétention de ces étudiants qu'elle reçoit d'ailleurs dans le monde, qui décident de rester au Québec, mais, quand on voit 63 %, là, qui quittent, c'est beaucoup, il me semble... 63 % seulement qui font plutôt... et je m'excuse, là, qui font leur résidence au Québec, sur l'ensemble des finissants de la cohorte, tandis que, dans les autres universités qui enseignent la médecine, il y a beaucoup plus de rétention. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, d'abord il faut... ce que je n'ai pas, je crois, je vais vérifier, mais ce que je ne crois pas avoir, c'est, sur les 63 % qui quittent, combien sont effectivement des étudiants originaires d'ailleurs du Québec. Parce qu'on sait que l'Université McGill a une proportion d'étudiants étrangers importante, et donc est-ce que ces étudiants-là sont majoritairement des étudiants qui viennent ou d'autres provinces ou d'autres pays?

Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que les étudiants étrangers paient des droits de scolarité beaucoup plus élevés que les droits de scolarité des Québécois. Et c'est ces données-là que, très franchement, je n'ai pas devant moi. Mais il y a une proportion, dans ces 63 %, de gens qui retournent probablement chez eux.

Mais je veux juste clarifier le fait que par ailleurs, comme province, nous, et comme gouvernement, je devrais dire, nous voulons accueillir des étudiants étrangers au Québec, là. Parce que nous voulons, oui, tenter de les retenir, on ne s'en cache pas, là, c'est évident, puis c'est beaucoup plus facile d'intégrer un nouvel arrivant qui étudie dans nos universités et qui, à la sortie, décide de s'installer au Québec et décide de travailler au Québec. C'est plus facile d'obtenir l'emploi, etc., puis c'est vrai en médecine aussi. Et Dieu sait que c'est vrai en médecine.

Parce que, M. le Président, c'est notre gouvernement qui a travaillé très, très, très fort avec les facultés de médecine, avec le Collège des médecins, pour faire en sorte que les diplômes en médecine des étudiants, des nouveaux arrivants, acquis à l'extérieur... puissent pratiquer la médecine au Québec moyennant des formations d'appoint. Mais c'est un dossier fort complexe. Mais, tu sais, notre volonté de les garder, ces étudiants-là, elle est très, très, très forte, et on a déployé beaucoup d'actions depuis six ans pour améliorer cette situation-là, et nous avons amélioré grandement cette situation-là.

Donc, quelle est la proportion des étudiants qui sont des étudiants étrangers? Bon. Ce matin... en fait, lundi, il y avait un

article dans Le Journal de Montréal qui disait que c'était 45 % des diplômés qui quittaient le Québec, et c'étaient 45 % des diplômés de la Faculté de médecine de McGill, donc ce n'est pas 63 %. Mais, en tout cas, d'après Le Journal de Montréal , ici, le 3 mai 2010, on est en 2010, c'est ça, c'était 45 %. Et on dit: C'est tout de même un peu mieux que l'an dernier. Mais il faut évaluer, comme je le disais tout à l'heure, combien sont des médecins québécois puis combien sont des médecins qui proviennent d'autres pays ou d'autres provinces.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: J'ai fait exactement le même raisonnement que vous, parce que, si on s'inquiète de personnes qui retournent chez eux, ce n'est pas la même chose que si on s'inquiète de Québécois qui passent par McGill puis qui aillent ailleurs.

J'ai cherché dans vos crédits quelque chose qui pourrait m'indiquer cette... ce pourcentage-là. J'ai trouvé un début d'explication, et je ne sais pas qu'est-ce que la ministre en pense. À l'annexe 80, à la page 11 de 14, on indique qu'en 2008 614 étudiants inscrits à McGill au doctorat en médecine provenaient du Québec, sur 764 inscriptions en tout et partout. Si la proportion est la même au baccalauréat, ça ne justifie pas les chiffres que nous avons.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement... Attendez, peut-être qu'on les a ici. En 2009-2010, j'ai le nombre d'étudiants québécois inscrits depuis 2003-2004 par faculté de médecine et dans l'ensemble des facultés.

Mme Roy: ...

Mme Courchesne: Oui. Ce sont les mêmes chiffres. Honnêtement, pour moi, je ne trouve pas ça concluant. Je voudrais poser bien d'autres questions avant de tirer des conclusions par rapport à la manchette du 45 %. Je ne suis pas à l'aise, M. le Président, et je peux revenir à la députée de Lotbinière, là, sans problème, pour apporter davantage de précisions et... Parce qu'ici, tu sais, on parle de 159 en 2009-2010, mais on me dit: par faculté de médecine et dans l'ensemble des facultés. C'est « et dans l'ensemble des facultés » qui me fait dire qu'il faut être prudents avec ces chiffres-là.

Alors, M. le Président, je prends acte, et puis il me fera plaisir de répondre plus en détail à la députée de Lotbinière sur cette situation-là.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous pourriez envoyer cet élément de réponse à la secrétaire de la commission également, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je pense que la question est importante et qu'elle doit être éclaircie. La raison pour laquelle je la posais, justement c'est que ce n'était pas clair. Et je constate que vous partagez un peu mon avis, et puis cette... bien, que ce n'est pas clair, je pense, qu'on n'a pas assez pour se... on n'a pas assez de chiffres pour se prononcer sur est-ce que c'est... est-ce qu'il y a un moins grand taux de rétention des médecins qui passent par McGill que par les autres facultés.

Puis je pense que la question doit se poser compte tenu de notre système de santé, compte tenu des efforts qui sont déployés pour former des spécialistes ici, au Québec, compte tenu des sommes qui sont dévolues au niveau de nos finances publiques à la formation de ces professionnels-là et compte tenu de l'importance de ces professionnels qui sortent de l'université pour participer à notre société. Je pense que c'est un pacte qu'on fait avec les étudiants, la société québécoise, puis il faudrait élucider cette question-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Commentaire, Mme la ministre. Il reste un peu moins de 30 secondes. Ça va?

Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Nous terminons l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Nous revenons avec la

partie ministérielle, et je vais reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: ...combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Environ sept minutes.

M. Bernard: O.K.

Une voix: ...

Accès aux études universitaires

M. Bernard: Oui, c'est ça. Le sujet, donc, que je vais aborder, si vous me le permettez, puis peut-être je vais continuer au début de l'après-midi, mais c'est l'accès aux études, M. le Président. C'est un sujet qu'on a abordé ce matin. On a parlé un peu de financement, on a parlé de droits de scolarité, et autres, mais il y a d'autres facteurs importants à l'accès aux études universitaires. Et là le premier... puis, moi, je trouve, c'est un avantage important pour notre région, c'est une université. Et je vais vous en parler, pourquoi on est chanceux en Abitibi-Témiscamingue.

On est une des rares régions, si on se compare à la Côte-Nord, à la Gaspésie, au Nord-du-Québec, qui a une université. Et avoir une université a une facilité d'attraction et d'attirer les gens à aller aux études universitaires, c'est indéniable.

Cette année, c'est la 26e année qu'on a notre université. Au départ... Puis je tiens à saluer aujourd'hui... Puis, le hasard est vraiment drôle, parce que le premier visionnaire qui a emmené le projet d'université, c'est Jules Arsenault, qui a été le premier recteur de l'université. Et Jules est décédé... Aujourd'hui, en plus, avec la ministre des Ressources naturelles, on donnait des arbres aux jeunes, c'est la journée de l'arbre. Jules Arsenault est décédé d'un cancer il y a deux ans. Et, lorsqu'il a fait une rencontre, et c'était...

Ceux qui le connaissent, il a été sur la commission de la consolidation sur la forêt, entre autres, il a été commissaire, puis également celle sur les redevances pour les ressources naturelles. Et, quand Jules Arsenault a rencontré, il a fait ses salutations à la population, il a invité les gens qu'il connaissait à son université, il nous a remis à tous et chacun un bouleau jaune. Et aujourd'hui, donc, on redonnait des bouleaux jaunes. Alors, moi, mon bouleau jaune, je l'ai planté dans ma cour, et il s'appelle Jules. Et à tous les gens... Donc, ça va être sa troisième année.

Et le hasard, donc, c'est pour ça que je tenais à le souligner, comme les deux événements aujourd'hui se complètent très bien.

** (13 h 10) **

Je veux également saluer... Il y a eu trois recteurs depuis la naissance de l'université, et dont une des premières femmes rectrices, Mme Johanne Jean, qui fait un travail excellent à cet égard-là.

Quand je vous disais « l'accessibilité aux études » , je vais juste vous donner une petite statistique intéressante que j'ai, en Abitibi-Témiscamingue, des données de 2008. Puis je vais me permettre de lire le texte, ici, dans un des documents, qui parle de la main-d'oeuvre qui vieillit, qui se féminise, en région, mais surtout le volet de la féminisation: Forte vague venant des femmes sur le marché du travail . « Étant de plus en plus scolarisées et actives sur le marché du travail, la croissance de l'emploi est surtout le fait des femmes. »

De 1990 à 2007, à l'époque, elles détiennent maintenant 44 % des emplois occupés, dont 40 % de ceux à temps complet. Le taux d'emploi, qui était de 43,3 % en 1990, est maintenant à 53 %. Et puis, durant la même période, chez les hommes, il est passé de 60,8 % à 62,5 %. Donc, on est rendus avec un écart qui s'est vraiment diminué. Et une des raisons pourquoi je dis ça, c'est que, on le voit, la clientèle féminine est là. Et il y a beaucoup de femmes qui ont profité en région, des mères monoparentales et autres, pour retourner à temps partiel, aller chercher des études universitaires.

Et le modèle qu'on a fait en région d'avoir une université éclatée avec un campus principal à Rouyn-Noranda mais également à Val-d'Or, Amos, La Sarre et Ville-Marie a permis à de nombreuses personnes de retourner aux études sans avoir à se déplacer et à quitter. Donc, quand on parle d'accès, c'est un facteur important, le modèle d'université.

Et maintenant, à

titre d'exemple, l'université maintenant donne... est affiliée, donne des cours à Mont-Laurier. Et, la semaine dernière, la fondation remettait des bourses, et j'avais une étudiante de Mont-Laurier qui était venue recueillir sa bourse, qui était celle du député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, comme par hasard. Mais cette jeune-là est retournée aux études universitaires parce que l'université est rendue à Mont-Laurier. Alors, on voit l'importance à cet égard-là.

L'autre volet important aussi quand on parle d'accès, on a le Pavillon des premiers peuples, à Val-d'Or, maintenant depuis deux ans, et donc on a les autochtones, autant les Cris que les Algonquins, mais ils s'appellent les premiers peuples parce que les Inuits y viennent, et les Inuits ne sont pas, pour ceux qui ne le savent pas, ne sont pas des autochtones, ils sont... Les Inuits veut dire « hommes » . Et donc ils s'appellent les premiers peuples pour inclure toutes les communautés.

Autre volet important, on va avoir un nouveau pavillon des sciences. La construction devrait débuter prochainement, un projet de tout près de 28 millions de dollars, contribution du ministère de l'Éducation et du Loisir avec le MDEIE. Et, encore une fois, avoir un établissement va permettre aux jeunes de la région d'avoir accès à des études. Et, quand l'université, à l'époque, avait été créée, premièrement, c'était pour vraiment répondre au besoin régional en termes de gestionnaires, donc on a donné... et d'éducation.

Le volet est venu pour... au niveau de tout ce qui était comptabilité, et autres, et par la suite ça a été l'éducation, pour former les enseignants futurs en région. Et maintenant donc c'est étendu au niveau des sciences de la santé, au niveau des ressources naturelles, et autres.

Une statistique qui est importante au niveau de l'accès, il y a la valorisation, aussi, M. le Président, des études supérieures. On parle souvent... Tout diplôme est important, dans toutes les régions du Québec, autant que ce soit la formation professionnelle que celle de niveau collégial. Mais les diplômes universitaires sont importants, et, à cet égard-là, notre région a du retard, et j'espère qu'on va être capables de le combler.

Un autre volet important pour l'accès aux études universitaires: l'hébergement. Rouyn-Noranda, on a des problèmes aux jeunes qui veulent venir en région parce qu'il n'y a plus de logements de disponibles à Rouyn-Noranda, et même chose à Val-d'Or, M. le Président. Et on refuse... Des jeunes ne viennent pas à cause de cette dynamique-là. Donc, quand on veut faire de l'accessibilité, M. le Président, il faut regarder tous les aspects qui font qu'un jeune va pouvoir venir. Par exemple, les autochtones sont obligés de demeurer à la ville de Malartic pour pouvoir venir étudier à Rouyn-Noranda.

Alors, ce sont des demandes vraiment importantes. Et la ville et l'université, d'ailleurs, maintenant sont... des nouvelles résidences sont en train de se terminer pour... de construction... pour la saison prochaine. 120 lits, qu'ils appellent.

Donc, si on veut avoir de l'accès, ça prend tout un environnement qui va appuyer les étudiants, autant au niveau de l'appui financier... Et j'étais content d'entendre la ministre quand elle parlait des prêts et bourses, même s'il y a un dégel. Alors, M. le Président, ça va me permettre, au début, en revenant, de poser ma question. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à cette même salle, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, recherche et développement du portefeuille Education, loisir et sport. On nous indique que vous pouvez laisser vos effets ici. Et je vous souhaite bon appétit. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, Recherche et développement du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2010-2011.

Est-ce qu'il y aurait consentement pour reprendre le retard de 20 minutes sur le temps du groupe parlementaire formant le gouvernement? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Marsan): Consentement. Juste avant de débuter, je vous informe du temps qu'il reste à chaque groupe. Groupe formant le gouvernement, environ 1 h 55 min; groupe formant l'opposition officielle, environ 1 h 17 min. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions au groupe parlementaire formant le gouvernement, et il reste encore 13 minutes à la période d'échanges, et la parole est à M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je pourrais reprendre mon préambule, mais juste rappeler que, sur l'accès... Donc, la question portait sur l'accès aux études universitaires, puis j'avais fait un petit parallèle, parce que... en disant que c'était plus large que des prêts-bourses et autres.

Mais donc ma question que je vais enfin poser à Mme la ministre, c'est qu'il y a des statistiques récentes quand même au niveau de tout ce qui est l'accès aux études universitaires, puis en même temps tout ça, bien, s'insère un peu dans un plan de lutte à la pauvreté... pardon, là, je suis rendu dans le mauvais sujet, le plan de lutte au décrochage scolaire, les plans de réussite mis en place dans les cégeps. Donc, ce que j'aimerais avoir, c'est où en sommes-nous au niveau des statistiques de l'accès à l'université au Québec, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux souligner au député de Rouyn que j'ai l'occasion de travailler avec l'Université du Québec à Rouyn-Noranda. J'ai eu l'occasion de m'y rendre d'ailleurs, le député y était présent, et je veux saluer le dynamisme de toute l'équipe de l'université, de ses enseignants, une université qui ose, je pourrais dire, hein, c'est une université qui est toujours en action, toujours en mouvement et qui fait preuve de beaucoup d'avant-gardisme pour justement attirer davantage d'étudiants.

Puis c'est un défi de taille, parce que c'est quand même, l'Abitibi, ce n'est pas à proximité de Montréal, ce n'est pas à proximité des grands centres. Puis, M. le Président, il y a même de plus en plus d'étudiants étrangers qui s'installent à Rouyn, ce qui n'est pas peu dire, parce qu'on veut aussi que les nouveaux arrivants s'installent dans nos régions. Et non seulement ils vont étudier, mais plusieurs d'entre eux restent après. Et c'est ça, l'objectif, Et j'en ai rencontré quelques-uns qui semblent tout à fait heureux de pouvoir vivre dans cette région-là, d'y oeuvrer et d'y travailler.

Plusieurs deviennent enseignants à leur tour. Mais je veux saluer toute la communauté universitaire de Rouyn pour l'excellent travail qu'ils font, puis particulièrement la rectrice, Mme Jean, avec qui c'est toujours un véritable plaisir d'échanger et de collaborer.

Alors, M. le Président, les statistiques les plus récentes que j'ai sous les yeux sont des statistiques de 2008-2009. Et je vais comparer avec 1992-1993. Je pourrais aussi comparer avec 2002-2003, mais il n'y a pas beaucoup de changements par rapport à ça, mais... Et de dire que, par exemple, l'accès aux études universitaires, au baccalauréat, est passé de 39 %... En fait, entre 1992 et 2002, il n'y a eu aucun changement. C'est resté stable à 39 %.

Puis, entre 2002-2003 et 2008-2009, là, woups, on a un... une hausse d'environ 4 %, pour terminer à 43 %; maîtrise, 11,3 %, puis c'est stable depuis 2002; doctorat, 2,8 %, alors qu'on était à 2,5 % en 2002 puis à 1,9 % en 1992. M. le Président, je regarde ces chiffres-là, puis c'est sûr que ça demeure limité. Et je pense que, même s'il y a une légère progression, c'est évident dans mon esprit qu'on ne peut pas se contenter de ces chiffres. Il faut bien sûr continuer de déployer tous les efforts pour faire en sorte qu'on puisse augmenter ces pourcentages.

Je vais attirer votre attention particulièrement au niveau maîtrise et doctorat, où le Québec traîne de la patte un peu, tire de la patte comparativement aux autres provinces dans la diplomation à la maîtrise et doctorat. Et pourquoi je veux attirer votre attention? C'est parce que, bien sûr, les études de doctorat facilitent les efforts que nous déployons et pour lesquels nous investissons en recherche et développement.

Et, dans une société comme le Québec, dans une économie comme celle du Québec, mais dans un avenir comme celui du Québec, je pense que la recherche et le développement sont aussi la clé d'un Québec moderne et la clé d'un Québec qui peut rayonner, non seulement à l'échelle nationale, mais à l'échelle internationale, et qui peut très certainement transporter nos entreprises dans les meilleurs niveaux.

Mais aussi, plus fondamentalement, la recherche universitaire, c'est ce qui contribue aussi à faire avancer une société et un peuple et, je vais dire, une nation. Cette recherche universitaire, elle est extrêmement, extrêmement importante. Souvent, elle va même influencer, ici même, à l'Assemblée, nos décisions. On doit, comme société, être capables de s'appuyer sur des chaires de recherche, des chercheurs et des résultats de recherche qui nous expliquent les tendances, qui nous expliquent vers quoi nous devons nous diriger comme société.

Et ça, on pourrait accueillir davantage de personnes au niveau maîtrise et doctorat. C'est exigeant parce que ce sont de longues études, c'est coûteux, aussi parce qu'habituellement, quand on arrive à ces niveaux, on est à l'âge de fonder une famille, de faire autre chose. Il y a une réalité où il faut que... il faut soutenir, et c'est pour ça que nous déployons des bourses.

C'est que nous faisons tous les efforts pour encourager nos jeunes, ou les moins jeunes, parce que souvent on peut faire une maîtrise ou un doctorat après quelques années d'expérience, mais, à mon avis, il y a lieu de revaloriser cette diplomation à ces niveaux-là. Et, bien sûr, plus nous continuerons à sensibiliser à l'importance des études postsecondaires, et particulièrement des études universitaires... Et je sais que des universités déploient beaucoup, beaucoup d'efforts de recrutement.

Bien sûr, notre population diminue. C'est pour ça que je reviens toujours sur le recrutement des étudiants étrangers, c'est encore plus vrai dans une région comme Rouyn-Noranda. C'est un défi de tous les jours, dans une région comme Rouyn-Noranda, comme Chicoutimi, comme Rimouski, c'est des défis importants de recrutement pour maintenir et conserver cette qualité de l'enseignement.

Mais c'est pour ça que je salue ce qui se fait à Rouyn, parce que c'est vraiment remarquable, quand on s'y rend, de voir à quel point on offre des programmes de qualité, des professeurs de qualité qui sont là, qui restent là, qui s'investissent, qui s'impliquent, qui s'engagent. Alors, ce sont les derniers chiffres, M. le Président, que je peux partager avec vous sur notre taux d'accès aux études universitaires, qui à mon avis pourrait être encore amélioré.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Bernard: Oui. Je vais me permettre de faire un peu de millage sur qu'est-ce que Mme la ministre vient de prononcer. Moi, l'avantage, par exemple, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, c'est qu'en faisant

partie de tout le réseau d'universités du Québec, aussi ils nous offrent, en région, des possibilités de formation qu'autrement on n'aurait pas eues. Et, par exemple, en 1996, quand l'université a instauré son programme de maîtrise en administration des affaires, le M.B.A. pour cadres, à ce moment-là, moi, c'était une demande pour moi. J'étais très heureux parce que je voulais faire un M.B.A. depuis de nombreuses années, et à ce moment-là il aurait fallu que je m'expatrie de la région pour le faire, m'en venir à Montréal. Donc, ça m'a permis, dans cette avenue-là, de faire mon M.B.A. en restant en région pour une période de trois ans. Et de nombreuses formations se font de la même manière.

Et ça, ça va dans le sens de ce que Mme la ministre disait: On offre des programmes, oui, universitaires, mais il faut éventuellement aller chercher des formations supérieures. Et, au niveau de la recherche, c'est important, parce qu'on en a besoin, puis dans toutes les régions, dans toutes les disciplines, au Québec, les études supérieures sont primordiales et essentielles. Et les ministères, autant provincial que fédéral, supportent les étudiants, parce que la dynamique, comme Mme la ministre disait, au niveau, entre autres, des gens qui veulent être en famille, à cette époque-là...

Moi, je l'ai vécu quand j'ai fait ma première maîtrise, j'avais mes amis qui faisaient leur doctorat, et il y en a qui avaient trois enfants, et donc, quand tu as une personne qui est aux études, et souvent l'autre conjoint est à la maison pour la famille, bien c'est une exigence importante sur une vie de couple. Et puis, si on veut des gens qui font des études supérieures et des doctorats, postdocs, ça prend le support de la part des gouvernements à cet égard-là.

Au niveau des étudiants étrangers, c'est une avenue que l'université a déployée depuis de nombreuses années, premièrement, au niveau des chercheurs, parce que, quand l'université a été fondée, il n'y a pas beaucoup de Québécois qui voulaient venir enseigner en Abitibi-Témiscamingue. Alors, à ce moment-là, qui sont venus enseigner? Ce sont des Français, des Espagnols, des gens qui arrivaient d'Europe, et maintenant, au niveau du génie, toute la vague qu'on a, ce sont des gens qui viennent de l'Afrique du Nord et du Maghreb. Alors, on a une communauté très, très, très présente. Une chance que ces gens-là sont là!

Et, tout récemment, dans le Québec Science , il y avait... c'était un numéro spécial qui est sur le centenaire de l'Abitibi-Témiscamingue, et les chercheurs, les gens du Québec Science sont venus, ils ont été estomaqués, comme le rapportait Mme la ministre, de voir la diversité culturelle, entre autres, maintenant, les nouveaux arrivants qui sont là, et ils ont une photo du département... de la chaire de recherche en foresterie, ils sont à peu près huit ou 10 de photographiés, et il n'y a qu'un seul Québécois d'origine. Donc, on voit...

Et cet apport-là, il est non seulement aussi important, au niveau de la population, d'une richesse culturelle, mais c'est tout le réseautage qu'on développe à l'étranger, parce que, ces gens-là, certains retournent, et on se fait donc des maillages à l'extérieur du Québec et de la région qui sont bénéfiques pour notre entreprise. Et le plus beau succès de ça, c'est notre formation en multimédia, l'université est maillée avec la Chine, et on reçoit des cohortes de 30 étudiants par année, des Chinois qui viennent étudier en Abitibi-Témiscamingue, et eux retournent donc chez eux, et ce maillage-là continue.

Et, si on n'avait pas ça...

Et cette richesse-là est, comme Mme la ministre le disait... l'université est très novatrice. Des fois, je trouve qu'elle l'est trop, parce que ça met beaucoup de pression sur les députés locaux, parce que les besoins sont grands à cet égard-là, elles sont exigeantes dans les régions, mais on est là pour appuyer le développement.

Et, encore une fois, avec le Pavillon des sciences, qui est un dossier majeur... parce qu'aussi bizarre que ça puisse paraître, l'université a fait de la recherche avant de pouvoir donner de la formation de premier cycle, parce qu'on sait que la répartition des programmes à l'intérieur du réseau est souvent difficile. Donc, on a eu des chaires de recherche en foresterie, et autres, et par la suite on a pu, avec des partenariats, développer l'enseignement. On est allé à l'inverse, et nos chercheurs sont, eux...

Puis mon collègue député de Charlesbourg, je vais le taquiner encore là-dessus, mais nos chercheurs, ce sont eux qui ont le plus grand montant de subvention par individu au Canada, pour toutes les chaires de recherche et d'enseignement. Alors, moi, je lève on chapeau aux gens de l'université.

Puis, encore une fois, nos jeunes, il faut qu'ils aillent au... il faut qu'ils aillent chercher des études universitaires, on en a besoin dans nos régions, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Ceci met fin à ce premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître Mme la députée de Taillon, porte-parole en matière d'enseignement supérieur, de recherche et d'innovation. Mme la députée, la parole est à vous.

Problématique des petites

cohortes dans des cégeps en région

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer ainsi que mes collègues du gouvernement. Mme la ministre, je vous souhaite également un bon anniversaire, et j'espère que votre journée comprend quelques heures différentes de celles-ci pour en profiter totalement.

Cela dit, je me prête à cet exercice qu'on a commencé déjà avant-hier et je voudrais prendre un moment -- après je parlerai surtout des universités -- mais un moment pour un dossier qui touche l'enseignement collégial et que je n'ai pas eu le temps d'aborder parce que mes collègues de l'ADQ et de Québec solidaire avaient plus de temps il y a deux jours. Donc, c'est la question des cégeps en région, et particulièrement des petites cohortes. Je sais que la ministre est bien au courant, mais il y a un nombre quand même impressionnant de programmes qui comptent moins de 45 étudiants sur trois ans. Il y en aurait environ 110. Donc, 17 % des programmes au collégial ont de petites cohortes.

C'est particulièrement vrai pour le cégep Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine, pour lequel la ministre avait commandé, si je peux dire, un rapport. Elle avait nommé M. Yvon Boudreau pour effectuer une recherche, et faire un état de situation, et faire des recommandations. Alors, dans ce rapport, qui, si je ne me trompe pas, est arrivé mais sans qu'il y ait un lancement vraiment très, très visible... On a vu que le rapport était là, mais il n'a pas été, je dirais, annoncé de façon extrêmement claire et très formelle, mais il existe bel et bie