Alors, bienvenue à

tous à cette première séance d'étude détaillée du projet de loi. Très content

de tous vous revoir. Nous débutons avec les

remarques préliminaires. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services

sociaux, vous disposez de 20 minutes.

M. Carmant :

Oui. Bonjour, M. le Président. Je serai bref. Bonjour à mes collègues des

oppositions, à ma collègue et députée de

Roberval, les équipes du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui et mon

cabinet également.

Aujourd'hui, on

présente un projet de loi très important pour toutes les familles québécoises.

Comme vous le savez, l'infertilité est un problème de plus en plus présent dans

notre société, pour des raisons médicales, pour des raisons sociales, et ici on

vient aider un nombre significatif de familles au Québec.

Un effort

considérable a été fait parce que, comme vous le savez, le programme a déjà

existé, a dû être mis sur pause, il y a quelques années. Mais ici, un effort

considérable a été fait par les équipes pour encadrer, avec des balises

cliniques, le programme et surtout s'assurer qu'il demeure pérenne une fois

pour toutes.

Comme mentionné à

l'adoption de principe, je crois que nous allons travailler ensemble pour faire

progresser ce projet et de façon à satisfaire le plus de familles québécoises

possible. Encore une fois, je pense que, pour tous ceux qui veulent fonder une

famille et qui n'en ont pas l'opportunité, ça va être un changement significatif

qui est attendu depuis plusieurs années. Et je suis très fier aujourd'hui

d'ouvrir le débat sur la Loi modifiant diverses dispositions en

matière de procréation assistée. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci, M. le ministre.

J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires pour une

durée maximale de 20 minutes. À vous la parole, madame.

Mme Montpetit :

Je vous remercie, M. le Président. Contente de vous retrouver pour nos travaux

en ce début de... dans cette reprise

parlementaire. M. le ministre, contente d'être avec vous aujourd'hui. Je salue vos équipes

aussi. Bonjour à mes collègues de l'opposition officielle et les oppositions

aussi. Je vais être assez brève aussi dans mes remarques préliminaires

puisqu'on est enthousiastes de commencer rapidement l'étude détaillée de ce

projet.

Je voudrais d'abord

débuter par contre... pour remercier le ministre qui a accepté de répondre à

une demande qu'on avait faite la session dernière d'organiser un breffage

technique. Puis je remercie ses équipes qui se sont rendues disponibles tôt

mardi matin, en cette première journée de session, qui était fort chargée pour

tout le monde, j'en suis certaine, et qui

ont répondu... Comme c'est un projet de loi relativement technique, il y avait

plusieurs questions qui étaient

ressurgies suite aux consultations très pointues avec les experts, qu'on avait

eues lors de la dernière session. Donc, je l'en remercie. C'est un gage

de bonne collaboration. Et on part toujours sur des bons pieds quand on débute

comme ça l'étude détaillée d'un projet.

Donc, bien, j'ai eu

l'occasion de m'exprimer à quelques reprises sur, oui, l'importance du projet

dans la vie de plusieurs Québécois, Québécoises qui veulent fonder une famille.

On l'a réitéré, au cours des derniers jours, dans des échanges, que c'est près d'une famille sur six qui doit passer

par... qui doit faire un processus, dans le fond, en termes de

procréation. Donc, c'est certainement un projet de loi qui vient donner un

sérieux coup de main à des familles.

On a des questions, évidemment, suite aux

consultations et aux différents éléments qui ont été soulevés par les groupes

lors des consultations, mais je tiens à réitérer mon entière collaboration au

ministre, puisqu'on sait très bien qu'il y a des familles

qui attendent impatiemment l'adoption de ce projet de loi et dont, je veux

dire, l'horloge... bien, pas l'horloge

biologique, mais l'horloge de l'âge, je vais le dire comme ça, comme il y a

quand même des éléments, des notions d'âge dans ce projet, avance. On

souhaiterait procéder le plus rapidement possible. Je vous remercie.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup,

Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe

d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. À vous la parole.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues

ici présents, M. le ministre, les membres du parti au pouvoir ainsi que de

l'opposition officielle, de la deuxième opposition, qui se joindront sûrement à

nous en cours d'étude détaillée. Heureux d'en faire partie.

Nous avons eu des

audiences, des consultations particulières qui ont été riches, instructives et

qui vont nous aider à bonifier le projet de loi. C'est ce qu'on souhaite faire

de façon constructive. C'est un projet de loi que l'on attendait avec

impatience, au nom de toutes les familles qui le demandaient, qui ont un projet

de procréation qui peut être limité par une capacité financière qui n'est pas

suffisante pour faire appel aux services privés. Donc, l'État se soucie d'aider

ces familles à réaliser leur projet. C'est une bonne chose.

Il y a quelques

enjeux que nous allons vouloir discuter avec les collègues, des enjeux

justement qui ont un lien avec les balises financières inhérentes au projet. Et

toute la philosophie du projet, en ce qui concerne les balises qui ont été

mises en place, nous paraissent vouloir limiter l'accès à un service qui, par

ailleurs, est défini comme un service de santé. Et les services de santé étant

normalement universels et gratuits, il y a des choses qu'on va vouloir quand

même discuter, parce qu'il semble inhérent, dans ce projet de loi, qu'on veut

aider, mais on ne veut pas aller au bout de l'exercice ou on ne veut pas le

faire à tout prix.

On convient

évidemment qu'il faut éviter d'engager des fonds de façon démesurée ou dans un

certain gaspillage, mais il ne faut pas pour autant exercer une discrimination

contre un certain nombre de personnes par rapport à leurs projets qui peuvent

être particuliers, disons, selon la catégorie de gens à laquelle on appartient,

si on veut. Toute la question de l'âge, évidemment, ça fait

partie des enjeux

qu'on discutera, l'âge limite pour les femmes. Il y a également au moins une

personne experte qui, lors des consultations particulières, nous a parlé, a

soulevé la question, également, de l'âge des hommes, point de vue tout à fait

pertinent, nous semble-t-il, à éclairer, à discuter.

ailleurs, il y a d'autres questions, disons, plus pointues que l'on voudra

aborder pour s'assurer, essentiellement, là, que le programme réponde

aux besoins, aux désirs et aux projets, aux ambitions du plus grand nombre.

C'est dans ce sens‑là que

nous allons travailler en collaboration avec le gouvernement et avec tous les

membres de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci, M. le

député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? S'il n'y a

pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude

article par

article.

Je prends en

considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Carmant :

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je suis allé un petit peu trop

rapidement. Mme la députée de Maurice-Richard?

Mme Montpetit : Non, il n'y a aucun souci, M. le

Président. Excusez‑moi, M. le ministre, de vous interrompre. Je voulais juste

m'assurer de la façon dont on allait procéder, mais là je comprends qu'on va bien procéder à l'étude du projet

de loi, donc,

article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par

paragraphe. Juste pour qu'on s'entende sur la façon de fonctionner, c'est ce

qu'on souhaiterait, évidemment?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. En fait, il y a deux

façons. Comme vous le savez, en lien avec les articles de loi, on peut avoir...

Il faut s'entendre à savoir est-ce qu'on a 20 minutes par intervenant pour

chaque

article ou c'est 20 minutes par

paragraphe ou alinéa, et ça, c'est en lien avec l'article 245

et 245.2. Alors, je ne sais pas...

Montpetit : Bien, nous, ce qu'on souhaiterait, dans le fond, c'est

qu'on procède, tu sais, conformément à l'article 245, vraiment

article par article, alinéa...

Le Président (M.

Provençal)

:

Article par article?

Montpetit : L'idée n'est pas de prolonger les échanges, c'est juste de

procéder par ordre pour s'assurer qu'on fonctionne dans cet ordre-là.

M. Carmant :

Je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Alors, consentement, c'est beau. Alors, l'aspect technique étant

maintenant statué...

M. Carmant :

Attendez, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui?

M. Carmant :

Je voudrais passer la parole à...

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, vous allez vous nommer,

s'il vous plaît, et avec votre fonction.

Cheang (Sokun C.) : Sokun Cheang, avocat au ministère de la

Justice.

Juste pour faire part

s'il serait possible de faire l'étude détaillée en deux blocs, compte tenu

qu'il y a un bloc qui concerne la couverture par la RAMQ sur les modifications

à la

Loi sur l'assurance maladie et un bloc qui concerne plus la

loi sur les...

de procréation assistée, compte tenu qu'on a deux équipes de juristes, là, et

compte tenu qu'on veut aller de façon, donc,

de places ici. Donc, si on peut commencer par le bloc sur les... de procréation

assistée, sur les premiers articles...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Maurice-Richard et, après ça, le député des

Îles-de-la-Madeleine.

Montpetit : Bien, je ne sais pas si... Puis mon collègue pourra

peut-être intervenir, je ne sais pas si... Bien, nous, c'est sûr qu'on

serait... Là, je suis sensible aux considérations COVID, là, je vais le dire

comme ça. Nous, c'est sûr qu'on... Puis je ne sais pas si vous voulez qu'on

puisse suspendre pour avoir cet échange-là aussi. Je n'ai pas d'enjeu. Nous, on

serait plus à l'aise de procéder vraiment conformément à l'article du

règlement, là,

article par article, alinéa par alinéa. Donc là, je sais... je

comprends qu'il y a des considérations autres, là, mais, idéalement, on souhaiterait

procéder de cette façon-là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Bien, en fait, il faudrait savoir ce que signifie la proposition de M.

l'expert, à savoir s'il a un plan d'étude détaillé à nous proposer. Est-ce

qu'on va sauter d'un

article à l'autre, faire des allers-retours? Est-ce que

les deux blocs sont bien déterminés, si on peut le savoir, puis qu'en fait,

essentiellement... qu'on peut travailler de façon

à ne pas perdre le fil de la réflexion et de nos propositions? Moi, je suis

ouvert à une proposition comme celle-là.

Le Président (M.

Provençal)

: J'ai oublié de

demander votre consentement pour que maître puisse obtenir la parole, mais

j'avais jugé qu'il n'y aurait pas de problème. Merci beaucoup.

Carmant : M. le Président, c'est parce qu'on a jusqu'à l'article 22,

là. Je ne sais pas si... Moi, je pense qu'on

peut aller au moins jusqu'à l'article 22,

article par article, alinéa par

alinéa, puis on pourra reconsidérer. Est-ce que...

Montpetit : Absolument, absolument.

Président (M. Provençal) : Ça va? Donc...

Carmant : À moins que vous pensiez à prendre un express, là, ce matin.

Le Président (M. Provençal) : Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va

prendre en considération maintenant l'article 1, mais

on va suivre l'ordre jusqu'à l'article 22.

Mme Montpetit : Moi, je serais très à l'aise

avec cette façon-là de procéder. Puis effectivement, comme le disait... le

demandait notre collègue, si on peut nous expliquer par la suite... C'est

toujours dans un souci de bien suivre. Merci.

Président (M. Provençal) : Oui, merci. M. le

ministre, je vous cède la parole maintenant.

Carmant : Merci, M. le Président.

Donc, à

l'article 1 : La

Loi sur les activités cliniques et de recherche en

matière de procréation assistée (chapitre A-5.01) est modifiée par l'insertion,

après l'article 8, du suivant :

«8.1. Un comité

central d'éthique clinique est institué par le ministre ou désigné par lui

parmi les comités d'éthique clinique

existants. Ce comité a pour fonction de conseiller tout professionnel qui le

consulte sur des questions d'ordre éthique liées aux activités cliniques

en matière de procréation assistée. La composition et les conditions de

fonctionnement de ce comité sont établies par le ministre et sont publiées à la

Gazette officielle du Québec .»

Donc, l'article 1 du

projet de loi propose d'introduire l'article 8.1 à la

Loi sur les

activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin de

mettre en place un comité central d'éthique clinique qui a pour fonction de

conseiller tout professionnel qui le consulte sur les questions d'ordre éthique

liées aux activités cliniques en matière de procréation assistée.

ministre de la Santé et des Services sociaux institue le comité ou le désigne

parmi les comités d'éthique clinique déjà existants. Il établit également la

composition et les conditions de fonctionnement du comité, qui sont publiées à

la Gazette officielle du Québec . La mise en place d'un comité central

d'éthique clinique a pour objet de faire recommandation... non, suite à la

recommandation du Commissaire à la santé et au bien-être, dans son avis en

2014, et d'une recommandation du comité d'experts en procréation assistée.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci, M. le

ministre. Y-a-t-il des interventions concernant l'insertion, après l'article 8,

du 8.1? Mme la députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien, simplement,

question de clarification pour le ministre sur le rôle exact qu'il entend donner,

en fait, au comité central d'éthique clinique. Est-ce qu'il aura un mandat

précis qui est écrit? Est-ce que ça évoluera dans le temps? Et la

composition, également, de ce comité...

M. Carmant :

Alors, nous, notre idée, c'était de prendre... de créer un nouveau comité

d'éthique clinique avec des gens de chaque

région et de chaque science qui sont impliqués dans l'éthique clinique. Et le

but, c'est vraiment de conseiller les médecins qui, parfois, ont des

hésitations sur le fait d'aller de l'avant ou pas pour un patient qui... pour

une famille qui veut concevoir et d'épauler chaque médecin... qui sont dans

cette situation-là. On sait qu'il y a déjà eu des enjeux quant à la conception

de certains embryons et on veut s'assurer que les choses se fassent dans la

règle de l'art.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la

députée.

Montpetit : Et, quant à la

composition, est-ce que vous pourriez... J'imagine que vous avez déjà une bonne

idée, là... Je comprends que l'intention,

c'est de publier la composition éventuellement dans la Gazette officielle du Québec .

Donc, bon, c'est sûr

que ça soulève comme questionnement... Un, pourquoi ne pas venir introduire,

dans le projet de loi, la composition? Est-ce que c'est pour se laisser des

modifications... la possibilité de les modifier par la suite sans avoir à

revenir à la loi? Mais j'imagine que vous avez déjà une bonne idée de la

composition. Est-ce que vous pourriez nous l'étayer avec précision ou même nous

la déposer, si elle est déjà... J'imagine que ça, c'est déjà fait, là. Vous

avez déjà réfléchi à cette question-là, de qui va être sur ce comité?

M. Carmant :

Oui, bien, ce qu'on suggère, c'était vraiment, par exemple, un psychologue, un

fertologue, donc un spécialiste, un pédiatre-obstétricien et, évidemment, un

éthicien, qui seraient... qui composeraient le groupe.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la

députée, est-ce que vous avez

d'autres interventions? Sinon, je passerais la parole au...

Montpetit : Ah! bien, peut-être une petite dernière. Dans ce

contexte-là, de quelle façon les différents professionnels dont vous faites

mention vont être choisis, vont être sélectionnés? Est-ce que ça va être choisi

par un comité? Est-ce que ça va être choisi par le ministre? De quelle façon

ils vont être identifiés et de quelle façon on va s'assurer aussi qu'ils seront

libres de tout conflit éthique ou professionnel?

Carmant : Bien, ce

sera, en général, par un comité que je pourrais nommer. Et c'est sûr qu'ils

seront libres de tout conflit puisque c'est des gens qui ont une expertise dans

différents comités d'éthique clinique et qui sont régulièrement mis de

l'avant. C'est des situations comme celles qu'on risque de vivre en répandant

le programme à travers le Québec.

Montpetit : Il va être formé par un comité que vous pourriez nommer,

ou que vous allez nommer, ou que vous avez...

M. Carmant :

Que je vais nommer.

Montpetit : Non, mais je veux juste comprendre la séquence, dans le

fond. Donc, vous allez former un comité qui va être constitué de qui?

M. Carmant :

Ça, on n'a pas encore... un comité aviseur qui va être nommé et qui va nous

aider dans le choix du comité d'éthique.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce que ça va, Mme la

députée de Maurice-Richard?

Montpetit : Je vous remercie, mais je vais vous laisser mon

collègue...

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. J'avais également

une question sur la deuxième possibilité qui est évoquée dans l'article de loi.

Le ministre vient de faire part de son intention de mettre sur pied un comité

propre à cette question‑là, mais ce que je comprends de

l'article, c'est qu'il pourrait aussi désigner un comité déjà existant, un

comité d'éthique clinique existant. Alors, pourquoi cette possibilité

d'utiliser un comité qui existe déjà? Et quel type de comité qui existe déjà

serait, à vos yeux, habilité à faire le travail, plutôt qu'un comité spécifique

à la question de la procréation assistée?

M. Carmant :

Mais il y a certains centres universitaires qui ont déjà... qui font de la procréation

médicale assistée, comme Sainte-Justine ou le CUSM. Donc, ça, ça

pourrait être un centre qui est déjà existant. Mais, vu que moi, j'aimerais... Comme on veut une représentation

territoriale, moi, j'aimerais plutôt... En fait, le but, c'est de sélectionner

un comité, de créer un nouveau comité, plutôt que d'en avoir un qui est déjà

existant.

M. Arseneau :

Donc, on veut créer un comité qui soit national...

M. Carmant :

Exactement.

M. Arseneau :

...c'est ce que j'en comprends, alors qu'il existe déjà des comités plus locaux

pour certains hôpitaux, certains...

M. Carmant :

Mais les comités qui existent touchent à tout, ne touchent pas juste à la PMA,

on s'entend.

M. Arseneau :

D'accord, c'est ça, mais justement... Alors là, ça serait selon le bon vouloir

du ministre. Et je comprends votre intention, mais j'essaie encore de

comprendre pourquoi on inscrit au coeur de la loi qu'on pourrait faire fi de cette proposition‑là, qui

semble tomber sous le sens, qu'on ait un comité spécifique national pour

l'ensemble des cas. Est-ce que

d'ouvrir cette porte‑là, ce n'est pas permettre éventuellement à ce que

le comité national soit évacué puis qu'on en vienne à utiliser un autre moyen

qui serait peut-être moins... en tout cas, moins efficace ou moins

représentatif, disons, là, des problématiques, ou, à l'inverse, un petit peu

plus ciblé sur les besoins d'une région, d'un centre

hospitalier, ou peut-être moins alerte, moins spécialisé sur ces questions-là,

par rapport à l'ensemble des questions qu'ils doivent traiter? Je m'interroge

sur... Je voudrais savoir, en fait, pourquoi ouvrir la porte sur une hypothèse qu'on

ne semble pas vouloir choisir à ce stade-ci.

Carmant : Bien, ça, c'était mon avis, mais peut-être, M. le Président,

je pourrais passer la parole à Mme Fortin.

Le Président (M.

Provençal)

: Est-ce qu'il y a consentement

pour céder la parole à madame? Oui? Alors, vous allez... Madame, je vous invite

à vous nommer, ainsi que votre fonction, et, par la suite, à répondre.

Fortin (Sabrina) : Bonjour. Je suis Sabrina Fortin, directrice santé

mère-enfant au ministère de la Santé.

L'idée du comité

d'éthique clinique, c'est de répondre à un besoin qui nous a été clairement

exprimé, de la part des intervenants qui exercent en procréation assistée, pour

répondre à des questions vraiment très particulières qui surviennent, pas

régulièrement, mais qui sont souvent difficiles à trancher. Et l'idée de ce

comité, c'est de concentrer cette expertise-là, ces questions, autour de

membres qui seront exposés plus régulièrement à ces questions et ainsi de créer

une connaissance et un retour qui pourront profiter à l'ensemble des

professionnels qui exercent en procréation assistée.

Donc, est-ce que

c'est un comité national? Est-ce que c'est un comité existant? Pour l'instant,

toutes les options sont sur la table. On n'a pas, comment je dirais, atterri

sur la meilleure option à ce moment-ci. On comprend que la représentativité est

un élément important que vous nous mentionnez.

M. Arseneau :

Bien, en fait, moi, ce que je trouve, c'est qu'on se donne toutes les

possibilités. Mais il me semble que le projet de loi est assez circonscrit à un

élément, celui de la procréation assistée, et qu'on pourrait être en droit de s'attendre à ce qu'au premier

article

de la loi on institue un comité central d'éthique national et que l'on précise,

comme ma collègue de l'opposition officielle le mentionnait ou semblait vouloir

le suggérer, que l'on précise la façon

avec laquelle on va nommer ces gens-là et, par exemple, quel secteur de pointe

ils vont représenter, pour s'assurer, en

fait, que cette loi-là qu'on institue sur la procréation assistée, bien, elle

soit justement balisée de la façon la plus précise possible et qu'elle soit,

j'allais dire, chapeautée, là, ou, en tout cas, que ceux qui la pratiquent, la procréation assistée, puissent

être conseillés par un comité central qui soit clairement établi dans le cadre

de la loi, avec une procédure de nomination qui le soit aussi, là. C'est

là où... Il me semble que cet article-là est tellement vaste qu'il nous laisse

un peu, là... moi, qu'il me laisse un peu

sur mon appétit, là, si on veut se donner toutes les assurances que cela

fonctionne.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Oui,

avant de passer la parole, j'aimerais quand même dire que moi, je serais à

l'aise d'aller pour l'option nationale. Je

pense que restreindre les titres, cependant, à ce moment-ci, serait un peu se

limiter la possibilité des choix. Mais moi, je n'ai rien contre l'option

d'un comité national. Peut-être, laisser M. Sokun... maître...

Le Président (M.

Provençal)

: Maître, je vous

cède la parole

M. Cheang (Sokun C.) :

Oui. Juste amener un petit éclairage, que, dans la loi actuelle, on met déjà en

place un comité central d'éthique pour de la recherche. Ça, c'est prévu à

l'article 8 de la loi actuelle, où on réfère à l'article 21

du Code civil du Québec, et on suit le même genre de fonctionnement par rapport

au modèle. Donc, ce qu'il est question ici, il y a déjà la référence que le

fonctionnement et la composition du comité central d'éthique pour la

recherche... bien, le fonctionnement et sa composition, ça va être publié dans

la Gazette officielle .

Donc, c'est vraiment le même modèle. Il y a

aussi une question de cohérence, le fait qu'on va s'inspirer de ce qui se fait

déjà actuellement par rapport au comité central d'éthique pour la recherche.

Donc, ici, c'est comme... pour le côté clinique, mais ça va être le même genre

de fonctionnement aussi. Ça va être ça, le modèle, et vous pouvez le voir déjà

publié à la Gazette officielle , le fonctionnement et la composition du

comité d'éthique à la recherche. C'est sûr qu'ils vont faire des adaptations

par rapport à la composition même du comité, compte tenu que ce n'est pas les

mêmes sujets, qu'il doit recevoir les avis, mais c'était ça, l'approche aussi

du modèle. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Et aussi juste pour vous ajouter que, dans le

corpus législatif, en ce qui concerne les comités d'éthique clinique, on ne

voit pas souvent... on va venir définir la composition et le fonctionnement,

c'est plutôt pour les comités consultatifs et les comités d'experts, pour

donner la flexibilité, à cause que, dans le domaine scientifique, à cause...

C'est, dans ce contexte-là, pourquoi on ne vient pas définir spécifiquement le

fonctionnement et la composition, mais ça va être publié à la Gazette

officielle du Québec .

Le Président (M. Provençal)

: Oui, complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Arseneau : Oui. Merci de cette

explication. Et disons qu'on explore les possibilités, là. Je ne tiens pas

nécessairement à ce qu'on décrive, là, dans le fin détail, tous les processus

de nomination et le fonctionnement d'un tel comité, mais j'aimerais soumettre à la réflexion du ministre la possibilité de restreindre un

peu la portée de l'article 1 pour affirmer sans ambages qu'un comité

central d'éthique clinique est institué par le ministre et laisser tomber la

portion où on parle de possiblement désigner par le ministre un comité

d'éthique clinique existant. Je ne veux pas

nécessairement en faire un amendement, mais, si on pouvait réfléchir à cette

question-là, parce que je ne voudrais pas non plus, là, que ça nous ferme des

portes éventuellement s'il y a des choses auxquelles on n'a pas pensé.

donc juste peut-être avoir la réaction du ministre là-dessus, parce que j'y

vois aussi peut-être un questionnement sur justement ceux qui pratiquent

actuellement, qu'on a rencontrés dans

les consultations particulières, et qui font leur travail parfois en

parallèle, et avec aussi le travail de certaines cliniques privées... me

semblent parfois fonctionner, d'un certain point de vue, pas dans une

collaboration la plus exemplaire, pour toutes sortes de raisons. Et donc, pour

être absolument certain que le comité auquel ils peuvent référer soit neutre,

et objectif, et au-dessus des pratiques sur le terrain, d'éliminer cette

possibilité-là, si le ministre pouvait la considérer, moi, ça me rassurerait.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre ou maître?

M. Carmant : C'est

compliqué avec les masques. Mais, écoutez, moi... Ce serait d'enlever «désigné

par lui parmi les comités d'éthique clinique existants». Moi, je n'ai pas

d'enjeu avec ça, là.

Président (M. Provençal) : À ce moment-là, il faudra procéder par un amendement à l'article. Mais,

avant de procéder, si

vous me permettez, la députée de Maurice-Richard avait sollicité la parole.

Alors, je lui céderais la parole avant de procéder.

Mme Montpetit : Bien,

oui, c'est des questions de clarification. En fait, c'est juste pour bien

comprendre, parce qu'on comprend tout à fait, là, la validité, la pertinence du

comité. On ne remet pas du tout ça en question, très d'accord avec sa mise en

place également. C'est juste que, tout à l'heure, je posais la question sur

comment il allait être constitué, qui allait

désigner les membres, puis là je relis, dans les... Le ministre me disait que

ça allait être formé par un autre comité, mais je relis, dans les commentaires

qui accompagnent le texte... puis, vous savez, l'intention du

législateur est toujours importante, là, dans les débats qu'on a ici, mais il est bien écrit : «Le ministre de la Santé et des Services

sociaux institue le comité», et non institue un comité qui va instituer le

comité. C'est juste pour une question de

clarification. Donc, c'est le ministre qui institue le comité ou le désigne. Il

établit également la composition.

Ça fait que, là, encore là, pour

bien comprendre, c'est quoi, le processus? Est-ce que c'est le ministre qui institue le comité, qui détermine la composition,

ou est-ce que c'est ce qui était dit tout à l'heure, le ministre va mettre

en place un comité aviseur qui, lui, va

déterminer, à partir de critères qui seront établis... J'aimerais ça qu'on définisse aussi par qui

seront établis les critères de composition du comité. Mais, en tout cas, ce qui

a été dit tout à l'heure ne correspond pas aux commentaires qui ont été

lus au début, là, qui correspondent à l'article. Donc, petite question de

clarification.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : M. le Président, je

passerais peut-être la parole à Mme Fortin, parce que moi, j'ai... comme

je vous dis, moi, dans mon intention, c'est vraiment d'aller par un comité, là.

Je ne pensais pas à, moi-même, instituer et nommer les gens.

Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'on

passe la parole à madame ou à monsieur? Maître semble vouloir intervenir...

M. Carmant : C'est plutôt clinique, là, mais...

Le Président (M. Provençal) : ...mais la politesse exigerait que je

cède la parole à madame. Mais, avant toute chose, je

recède la parole à la députée de Maurice-Richard, qui va clarifier peut-être

ses attentes.

Mme Montpetit : Non, non, mes attentes sont,

bien, exactement celles-ci, mais je pense que, du même coup... En fait, c'est que l'intérêt de

clarifier cette question-là, c'est aussi dans le libellé du texte, où le

libellé, aussi, il est bien écrit qu'il est institué par le ministre. Donc,

oui, je pense qu'on a tout intérêt à clarifier la séquence et le rôle du

ministre puisque c'est inscrit dans la loi.

Président (M. Provençal) : Alors, madame, par la

suite maître.

Mme Fortin (Sabrina) :

Il existe différentes manières de constituer un comité pour répondre aux

besoins ici, puis là je vais y aller d'un exemple. On pourrait, par exemple,

faire des propositions de différents... qui répondent à la représentativité

souhaitée, avec le type de professionnel ciblé, avec la représentativité de

différents centres de procréation assistée, de niveau 2, de niveau 3,

pour faire des propositions au ministre... qui, après ça, pourrait être

déterminé par lui. Ça pourrait être une façon de procéder.

Rappelons-nous aussi

qu'on a différents... On a un comité d'experts en procréation assistée qui

existe déjà, qui pourrait, lui aussi, nous faire des propositions de membres

qui seraient adéquats à avoir sur ce comité-là. Donc, c'est une proposition qui

pourrait être faite en ce sens. Et rappelons-nous que la composition et les modalités

de ce comité-là seront décrites à la Gazette officielle , là. Donc, c'est

quand même quelque chose qui est publié et que vous aurez la chance de voir et

commenter.

Le Président (M.

Provençal)

: Maître.

Cheang (Sokun C.) : Juste pour compléter ma collègue, pour répondre à

la question de la députée de Maurice-Richard, je crois... le fait aussi

qu'effectivement la disposition 8.1, c'est que c'est le ministre qui institue

le comité. Pour préciser, c'est qu'il y a possibilité après coup, ça, c'est de

façon administrative, qu'il se fasse vraiment recommander, mais, dans la loi,

c'est vraiment le ministre qui institue le comité central. Tout ça, ce côté-là,

c'est vraiment le ministre qui va le faire. Ce n'est pas mentionné dans le

texte de la loi que la possibilité de mettre à part un autre comité aviseur,

ça, c'est vraiment plus à l'interne, si effectivement le ministre aurait besoin

d'avoir d'autres conseillers. Mais, par rapport au comité même, c'est vraiment

le ministre qui institue le comité et qui détermine son fonctionnement et la

composition. Ça, c'est vraiment un pouvoir au ministre, mais ça n'empêche pas

qu'il puisse mettre en place, au niveau administratif, de se faire conseiller

un comité plus à l'interne. Ça, souvent, ça se fait de cette façon-là aussi,

pour être bien conseillé, mais c'est lui qui a le pouvoir de le faire.

Et pour juste une

petite affaire aussi, pour répondre à la question aussi du député des Îles-de-la-Madeleine,

pourquoi qu'on avait ajouté le fait que ce soit possible de désigner parmi les

comités déjà existants, c'est qu'on s'est donné cette ouverture-là... le fait

que déjà, actuellement, il y a deux comités d'éthique clinique qui sont reconnus

au CUSM et à Sainte-Justine, et c'est à cause de ça qu'on a ajouté ce texte-là

pour la possibilité, si on veut aller rapidement, donner la... au ministre de

pouvoir désigner ce comité-là comme comité central pour faire le... pour

s'occuper de vraiment coordonner tous les comités cliniques de chacun des CPA.

C'était vraiment dans ce sens-là qu'on avait ajouté cette possibilité-là,

c'était vraiment donner la discrétion au ministre. Et il y a déjà comme deux

comités éthiques cliniques qui ont déjà cette expertise-là, qui est au CUSM et

qui est à Sainte-Justine.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires? Oui, Mme la

députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Oui. Je vous remercie. Bien, ça clarifie ici le jargon un

peu juridique du mot «instituer». C'est gentil de nous le rappeler et de nous

le préciser.

Par contre, il y

avait l'élément des critères. J'aimerais bien que le ministre puisse juste

élaborer un peu davantage là-dessus. Je comprends qu'il parlait de la

représentation territoriale ou régionale. Est-ce qu'il y a d'autres critères

auxquels il a réfléchi déjà? Parce que j'imagine qu'il y a des indications qui

sont... qui seront données, justement, en tout cas, peu importe comment il veut

procéder, si c'est un comité aviseur ou des demandes. Mais j'imagine qu'il y

aura des indications qui vont être données sur la composition, sur les gens

qu'il souhaite, pas nécessairement sur leur... bien, sur la composition, dans

le fond, du comité.

Carmant : Mais comme je

mentionnais tout à l'heure, je pense que c'est important qu'il y ait

représentativité de chaque personne

qui sont impliquées dans le processus, donc pas juste le médecin, mais aussi au

niveau des psychologues,

travailleuses sociales, embryologistes, qui peuvent être impliqués dans le

processus. Et évidemment, le tout chaperonné par un éthicien...

Montpetit : Un éthicien.

M. Carmant : ...un spécialiste en

éthique clinique. Donc, ce serait la composition type du comité, puis, comme

vous mentionnez, là, un aspect plus national, je pense, ce serait important

également, là.

Président (M. Provençal)

: Ça va, Mme la

députée? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci, donc, de l'explication. Ce que je comprends, effectivement, lorsque le

ministre va instituer son comité, bien, il viendra suivre la réglementation qui

aura été publiée dans la Gazette officielle . Alors, tout ça me semble être tout à fait adéquat.

contre, pour ce qui est des objectifs poursuivis, et le ministre semblait faire preuve d'ouverture à cet égard, moi, il

me semble, je... à ce stade-ci, de fermer la porte à la nomination d'un comité,

d'une institution ou d'une autre et de risquer peut-être des réactions qu'on ne

souhaiterait pas voir survenir dans un dossier comme celui-là, donc se

donner l'objectif de créer un comité central d'éthique, mettre les choses en

oeuvre, et, lorsque le programme sera lancé, eh bien, on aura effectivement

tout ce qu'il faut pour qu'il fonctionne adéquatement. Or, si vous le

permettez, je déposerais un amendement pour biffer la

partie de l'article qui

commence avec le «ou désigné par lui parmi les comités d'éthique clinique

existants.»

Le Président (M. Provençal)

: Nous allons suspendre pour pouvoir prendre connaissance de votre

amendement. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 05)

Le Président (M.

Provençal)

: Nous

reprenons nos travaux. Le député des Îles-de-la-Madeleine a déposé un

amendement à l'article 1. Alors, M. le député, je vous invite à lire votre

amendement et à commenter, s'il y a lieu.

Arseneau : D'accord. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement que

je dépose consiste à retirer la portion de la phrase de l'article 1 qui

débute par «ou», donc «ou désigné par

lui parmi les comités d'éthique clinique existants».

Je propose que soit

retirée cette portion de la première phrase de l'article, de façon à ce que la

création du comité central d'éthique clinique soit la seule option pour le

ministre, dans le cadre de cette loi, et qu'on puisse donc s'astreindre à ce travail‑là, le

faire dans les règles de l'art, et que ce soit le comité qui soit le plus

représentatif et au-dessus, finalement, des autres comités qui peuvent

déjà exister, qui ont leur propre rôle. J'ai déjà un peu expliqué les raisons

qui sous-tendent mon amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Ce qui fait qu'on lirait : «Un comité central d'éthique clinique

est institué par le ministre.»

Le Président (M.

Provençal)

: Et, par la suite, le reste

est identique. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire ou...

M. Carmant :

Non, je n'ai pas de commentaire à ajouter.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

M. Carmant :

Je suis en accord avec ce qui est proposé.

Le Président (M.

Provençal)

: Donc, est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'amendement présenté par le député des

Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Carmant (Taillon)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention. L'amendement à

l'article 1 est adopté.

Maintenant, est-ce

qu'il y a des interventions concernant l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? Non? Alors,

s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 1 tel qu'amendé.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

L'article 1, tel

qu'amendé, du projet de loi n° 73 est adopté.

Maintenant, nous

allons procéder à la lecture par le ministre de l'article 2, et, tel qui a

été convenu, M. le ministre, je vais vous inviter à lire la première

partie

pour qu'il y ait une discussion par la suite, puisqu'on s'était entendu que ça

va être paragraphe par... par paragraphe, excusez‑moi. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Oui.

Merci, M. le Président. À l'article 2 :

L'article 10 de

cette loi est modifié

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «et voit à leur application» par «,

veille à leur application et les met à jour selon l'évolution des connaissances

scientifiques».

Cet

article modifie

l'article 10 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en

matière de procréation assistée pour préciser que le Collège des médecins du

Québec doit mettre à jour les lignes directrices en matière de procréation

assistée selon l'évolution de la connaissance scientifique. De plus, il prévoit

aussi que les lignes directrices doivent être également... doivent également

porter sur l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation

ovarienne et sur les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors de la

FIV.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors,

maintenant, je pourrais recevoir des interventions concernant la première

portion de l'article 2. Mme la députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Oui, je vous remercie. Je veux juste être sûre... dans le

cahier qu'on a à notre disposition, je ne sais pas si... je présume que c'est

peut-être une erreur dans le cahier qui nous a été fourni, mais, là, il est

écrit... Bon, le Collège des médecins

élabore les lignes directrices en matière de procréation assistée, et voit à

leur application, veille à leur application et les met à jour. Je comprends que

«et voit à leur application» devrait être retiré?

Carmant : Mais c'est ce que j'ai compris moi aussi, là, mais... J'ai

la même erreur.

Montpetit : Je ne sais pas, en termes de procédure, si ça doit être...

On se retourne vers les juristes.

Carmant : Oui, exactement.

Le Président (M. Provençal) : Mais le commentaire que vous avez...

Est-ce... ça, ça fait

partie des remarques?

Carmant : Dans le texte proposé, effectivement, il y a une erreur.

Mme Montpetit : À moins que le texte qu'on ait

entre les mains... Moi, c'est le document qui vient de m'être remis dans le...

Je comprends que «veille à leur application» vient changer «voit à leur

application», mais les deux... la modification n'a pas été faite dans le texte. Donc, soit le texte qu'on

vient de me remettre n'est pas à jour, soit il y a une...

Une voix :

Non, c'est une erreur.

M. Cheang (Sokun C.) : ...semble-t-il,

c'est une coquille.

voix : Oui, c'est une coquille. Ça va être retiré.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, c'est-à-dire... nous

aussi, on a la même chose, donc... Ce n'est pas un texte officiel, ça va être retiré de toute...

Montpetit : Je ne sais pas... Est-ce qu'on peut

reprocéder à la lecture telle quelle? Parce que, là, c'est juste qu'on n'a pas

la bonne version dans...

Carmant : Je ne lis pas le texte proposé? Moi, je lis l'alinéa numéro

Président (M. Provençal) : Oui.

voix : En fait, c'est un aperçu qu'on vous donne dans le texte

proposé, mais il y a une erreur dans l'aperçu, là, mais le bon texte,

c'est ce qui est en haut du tableau, là. Donc, on va le remplacer.

Montpetit : Mais est-ce qu'il peut être relu? C'est ça que je demande.

Est-ce qu'il peut être relu dans l'intégralité avec la modification qui est

apportée?

M. Carmant :

D'accord. M. le Président...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

Carmant : Oui, donc, le texte proposé : «Afin de relever le

niveau de la qualité, de la sécurité et de l'éthique des activités de procréation assistée, le Collège

des médecins du Québec élabore des lignes directrices en matière de

procréation assistée et veille à leur application et les met à jour selon

l'évolution des connaissances scientifiques. Le ministre s'assure de leur

diffusion», etc.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée de

Maurice-Richard, est-ce que cette...

Montpetit : Bien, je n'ai pas de problème. Je m'excuse encore, là, je

ne veux pas retarder le débat. C'est juste

pour qu'on trouve notre rythme pour procéder. C'est parce que, là, la lecture

qui vient d'être faite n'est pas exactement

non plus... Ce n'est pas «et veille», c'est «veille». Alors, c'est juste... Je

suis sûre que ça va aller rondement par la suite, mais il faut que ce

qui est proposé soit lu de façon adéquate, puis qu'on s'entende sur ce qui est

écrit. Mais je comprends que ce n'est pas «et veille à leur application», c'est

bien «veille à leur application», et ça vient remplacer «et voir à leur

application». C'est ça, exactement?

Peut-être qu'on

pourrait...Je ne sais pas encore, là, M. le Président, comment vous voulez

procéder par la suite, mais je pense que ce

serait bien que le texte modifié soit lu à chaque fois pour qu'on s'assure

qu'on ait les bonnes versions. Je ne sais pas... Puis je ferais

peut-être un appel pour la suite des choses, s'il y a d'autres modifications ou

coquilles ou erreurs dans les cahiers qui viennent de nous être remis,

peut-être juste de s'assurer que ce soit modifié pour qu'on ne perde pas de

temps dans ce genre d'échanges.

Le Président (M. Provençal)

: Donc, la demande est à l'effet que le libellé soit vraiment conforme à

l'esprit de...

Montpetit : ...soit conforme aux modifications législatives qui sont

proposées par le projet de loi. Ceci dit, au niveau du fond, maintenant que la

modification est clarifiée, je n'ai pas de question.

Le Président (M.

Provençal)

: Vous n'avez pas de question.

M. Carmant :

...M. le Président, je veux juste mentionner que je ne lisais pas le texte

proposé parce que le juriste m'avait dit que je n'avais pas à lire le texte

proposé. Ce n'était pas une initiative personnelle. C'est vraiment le juriste

qui m'avait demandé de ne pas lire le texte... Je peux le lire par la suite.

Le Président (M.

Provençal)

: Concernant le deuxième

paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions... de l'article 2?

S'il n'y a pas de...

oui? Je vous laisse réfléchir, Mme la députée de Maurice-Richard. Comme vous

avez dit, on va finir par adopter un rythme.

Mme Montpetit : Il faut toujours

trouver son rythme réciproque au début des projets de loi. Il n'y a pas de

souci.

Bien, je pense... Non, la

seule question, en fait, encore là, pour comprendre les... Si le ministre peut

juste nous expliquer, dans le fond,

l'insertion qui... l'ajout qui est fait, s'il peut nous élaborer un peu

davantage sur les raisons qui le portent à faire cette modification-là à

la loi.

M. Carmant : Bien, je pense que

c'est... M. le Président, c'est juste qu'on veut s'assurer que ces lignes

directrices soient mises à jour régulièrement. Donc, c'est donc le... «met à

jour selon l'évolution des connaissances scientifiques», et ça, ça vient, par exemple,

compléter le point, là, sur le transfert de deux embryons, qui auparavant était

vraiment lié à l'âge, mais les connaissances scientifiques maintenant nous

disent que ce critère d'âge là ne devrait plus s'appliquer. Donc, c'est pour ça

qu'on spécifie, qu'on demande au Collège des médecins de s'assurer que les

lignes directrices soient mises à jour selon l'évolution des connaissances

cliniques scientifiques.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit : Bon, peut-être qu'encore

là c'est... Là, j'étais au deuxième... On est au premier alinéa ou on est au

deuxième alinéa? Juste pour qu'on se suive.

Le Président (M. Provençal)

: Si vous me permettez, Mme la députée...

M. Carmant : Au premier.

Le Président (M. Provençal)

: ...moi, j'avais présumé que, sur le premier alinéa, il n'y

avait pas d'autre élément compte tenu qu'au niveau de la coquille on en avait

discuté et que ça serait corrigé.

Mme Montpetit : ...question se

rapportait au deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal)

: Le deuxième alinéa, là, est en lien vraiment...

Mme Montpetit : C'est parce que

l'explication qui m'est donnée est sur le premier alinéa.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, c'est ça.

Mme Montpetit : Ce n'est pas grave,

on va y arriver.

M. Carmant : C'est parce que, là,

c'est moi qui n'a pas lu le deuxième alinéa, cependant, là.

Mme Montpetit : Bien, c'est pour ça

qu'on pourrait, je pense, peut-être convenir d'une façon de procéder.

M. Carmant : On n'a vraiment pas

notre rythme.

Mme Montpetit : Je pense que, quand

vous... Puis là je ne veux pas vous... M. le Président, c'est vous qui

présidez. Mais je pense que, dans d'autres projets de loi, généralement,

le ministre nous fait la lecture. Comme ça, c'est plus simple. On sait où on en

est, on sait l'ajout qu'il fait. Après ça, il peut l'expliquer, et voilà, la

discussion est partie.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, si on considère le deuxième paragraphe, où vous

parlez de l'insertion, dans le deuxième

alinéa et après «préimplantation»... et là je ne lirai pas tout. Alors, je

pense que c'est sur ce paragraphe-là que la députée de Maurice-Richard

voulait avoir peut-être des explications supplémentaires.

M. Carmant : O.K. Mais alors, si

elle permet, je lirais le... Si vous me permettez, M. le Président, je relirais

la modification. Donc, le point 2 : par

l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «préimplantatoire,» de «sur

l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne, sur

les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors d'une activité

de fécondation in vitro,».

Donc, le texte qui est proposé, c'est :

«Ces lignes directrices doivent notamment porter

sur l'importance de privilégier les techniques les moins invasives en fonction

de ce qui est médicalement indiqué, sur les facteurs de risque pour la santé de

la femme et de l'enfant, sur les conditions

d'accès au diagnostic génétique préimplantatoire, sur l'utilisation de procédés

pharmaceutiques pour la stimulation

ovarienne, sur les motifs justifiant le transfert de deux embryons lors d'une

activité de fécondation in vitro, sur la période de relations

sexuelles ou le nombre d'inséminations artificielles devant précéder le recours

à la fécondation in vitro, le cas échéant, ainsi que sur les critères,

dont l'âge de la femme, et les taux de succès à prendre en compte lors du choix

des traitements.

«Le Collège des médecins du Québec rend compte,

dans une

section distincte de son rapport annuel, de l'application des

dispositions du présent article.»

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Ça va? Mme la députée, est-ce qu'il y a...

Montpetit : Bien là, je réitère la question que je posais, juste le

fond de la raison pour laquelle l'ajout est fait au projet de loi, que

simplement le ministre puisse nous expliquer la raison pour laquelle il vient

faire cette précision-là supplémentaire.

Carmant : D'accord. Donc,

maintenant, la stimulation ovarienne est incluse dans le processus. Et, comme

je mentionnais auparavant, il y avait une limite d'âge liée à la loi, par

rapport au transfert de deux embryons, qui causait

un problème au niveau de l'évolution de la science. Donc, maintenant, on

demande de mettre à jour ces lignes-là et de justifier le transfert de

deux embryons lorsque le besoin clinique est présent.

Vous savez, les

spécialistes étaient venus nous voir pendant les consultations pour nous

expliquer que, des fois, quand il y avait des embryons de faible potentiel pour

générer une grossesse, ils préféraient en implanter deux. Puis le collège était

venu également appuyer cette décision-là qui parfois mettait les cliniciens

dans une situation embarrassante par rapport à l'ancienne façon dont était

écrit le projet de loi.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va? À ce moment-ci, est-ce

qu'il y a d'autres interventions concernant le deuxième paragraphe? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme

Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

L'article 2

du projet de loi n° 73 est adopté.

le ministre, je vais vous inviter maintenant à nous faire la lecture de

l'article 3 et de lire vos commentaires.

M. Carmant :

Merci, M. le Président. Donc, l'article 10.3 de cette loi est modifié par

le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, le

médecin peut, s'il agit conformément aux lignes directrices prévues à

l'article 10, transférer deux embryons chez une femme. Les motifs

justifiant la décision sont consignés au dossier médical de cette femme.»

«Dans

le cadre d'une activité de fécondation in vitro, un seul embryon peut être

transféré chez une femme.

«Toutefois, le

médecin peut, s'il agit conformément aux lignes directrices prévues à

l'article 10, transférer deux embryons chez une femme. Les motifs

justifiant la décision sont consignés au dossier médical de cette femme.»

Le Président (M.

Provençal)

: Vos commentaires.

Carmant : Cet

article modifie l'article 10.3 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière

de procréation assistée afin de permettre le transfert de deux embryons

lorsque le médecin agit conformément aux lignes directrices en matière

de procréation assistée du Collège des médecins du Québec.

L'article 10.3

actuel de la loi, introduit lors des modifications législatives en 2015, vise à

diminuer les grossesses multiples en limitant le nombre d'embryons pouvant être

transférés à la suite d'une fécondation in vitro à un embryon, lorsque la

femme a moins de 37 ans, et à deux

embryons, si la femme a 37 ans ou plus. Cette mesure a été critiquée comme

étant incohérente. En effet, le choix d'implanter un ou deux embryons

doit se faire en tenant compte du pronostic de la patiente et de la possibilité

qu'une grossesse mène à une grossesse gémellaire, au-delà du seul critère de

l'âge.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'article 3? Je pense qu'on a même eu des

informations préalables, tantôt, avec l'article 2. S'il n'y a pas

d'intervention, je vais demander à Mme la secrétaire de procéder à la mise aux

voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 3 du projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre,

l'article 4.

M. Carmant : À

l'article 4 :

L'article 14 de cette loi est abrogé.

L'article 4 du projet de loi supprime

l'article 14 de la

Loi sur les activités cliniques

et de recherche en matière de procréation assistée pour retirer

l'obligation d'un centre de procréation assistée de transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux un rapport

annuel de ses activités. Le rapport annuel des activités sert principalement à

obtenir des renseignements sur les activités d'un centre de procréation

assistée, qui pourront désormais être obtenus via le mécanisme de

collecte de renseignements mis en place en application de l'article 44 de

la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation

assistée, introduit à l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions

concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette

(Roberval)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 4 du projet de loi n°73 est

adopté.

M. le ministre, je vous invite nous à faire la

lecture de l'article 5 et d'émettre vos commentaires.

Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 5 :

L'article

14.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «une installation

maintenue par un établissement de santé et de services sociaux au sens de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)» par «un

centre exploité par un établissement visé à l'article 3 ou ayant conclu une

entente de services à cet égard avec un établissement visé à cet article.»

Donc, le texte proposé est :

«Tout service d'enseignement ou de formation

cliniques en matière de procréation assistée doit être offert dans un centre

exploité par un établissement visé à l'article 3 ou ayant conclu une

entente de service à cet égard avec un établissement visé à cet article.»

Cet

article modifie l'article 14.1 de la

Loi sur

les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin

de permettre la formation et l'enseignement cliniques en matière de procréation

assistée dans les centres de procréation assistée privés qui auront conclu une

entente avec un établissement public offrant des services de procréation

assistée.

L'article 14.1 actuel de la loi permet uniquement l'enseignement

et la formation clinique en matière de procréation assistée dans les

installations maintenues par un établissement de santé et de services sociaux.

Président (M. Provençal)

: Y a-t-il des interventions

concernant l'article 5? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Courte intervention,

en fait. Mais je... bien, simplement, si le ministre, encore là, peut venir

nous expliquer concrètement ce que ça vient apporter comme modification. Merci.

M. Carmant : Tout à fait. J'avoue

que ce n'est pas clair, là. Donc, par exemple, si on prend l'exemple de ce qui

se fait à Québec, où, à Québec, il y a seulement une clinique privée qui fait

la procréation assistée, mais il y a toutes les activités... niveau 1,

niveau 2 se font au CHUL, par exemple, mais les résidents d'obstétrique‑gynéco

ne peuvent pas participer aux activités au niveau de la clinique privée. Donc,

maintenant, comme on veut que tout soit... qu'on crée un réseau de procréation

assisté, la loi introduit la possibilité à un résident qui... d'aller faire un

stage en procréation assistée à la clinique privée.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions

concernant l'article 5? M. le député des Îles, est-ce que ça va?

M. Arseneau : Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette

(Roberval)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 5 du projet de loi n° 73 est adopté.

M. le ministre, je vous invite à nous faire

lecture de l'article 6 et ses commentaires.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

À l'article 6 :

L'article 19 de cette loi est modifié par l'insertion, à

la fin du premier alinéa, de «, notamment en se fondant sur les besoins de la

région où doit être situé ce centre».

«Le ministre peut délivrer,

modifier ou renouveler un permis à un centre qui remplit les conditions prévues

à la présente loi. Toutefois, il peut

refuser de délivrer un tel permis s'il estime que l'intérêt public le justifie, notamment en se fondant sur les besoins

de la région où doit être situé ce centre.

«De plus, le ministre peut

assujettir la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis à

toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.»

Cet

article modifie l'article 19 de la

Loi sur

les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin

de donner le pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux de refuser

de délivrer un permis de centre de procréation assistée si les besoins de la

région où doit être situé le centre ne le justifient pas.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions

concernant l'article 6? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Ça

va rondement comme ça, là, avec la lecture. Merci de vous ajuster. C'est comme ça qu'on procède, hein, souvent dans

les projets de loi. Donc, c'est plus facile pour les échanges par la suite.

Deux petites questions, juste question de

clarification. Quand il est écrit, bon, qu'il peut refuser de délivrer en se fondant sur les besoins de la région, je

comprends que c'est «délivrer», mais ça n'inclut pas «modifier ou renouveler».

Juste pour être certaine parce que, bon, le début du paragraphe, c'est :

«Le ministre — donc — peut

délivrer, modifier ou renouveler un

permis...» Est-ce que l'ajout qui est fait, c'est qu'il peut refuser de

délivrer un permis, donc, délivrer un nouveau

permis en se fondant sur les besoins de la région, ou est-ce que ça implicite

qu'il pourrait refuser de modifier ou de renouveler un permis déjà existant en

se basant sur les besoins qui pourraient avoir fluctué entre... la première

délivrance, dans le fond, du permis?

M. Carmant :

M. le Président, l'intention était vraiment de ne pas délivrer de nouveaux

permis, mais je demanderais peut-être au juriste d'interpréter clairement.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, maître, je vous cède

la parole.

Cheang (Sokun C.) : Tout à fait... ça vise vraiment la délivrance d'un

nouveau permis, d'un permis à un nouveau demandeur. Une personne qui a déjà

reçu un permis, on n'appliquerait pas cette exigence-là compte tenu qu'elle a

déjà un permis, si c'est vraiment dans le cas de délivrance du permis, qu'on

doit seulement considérer la possibilité de le refuser, de le délivrer. Bon.

Montpetit : Est-ce que... Bien, je voulais, encore là, moi...

mais je ne suis pas juriste, donc c'est les limites de mes... Mais, pour avoir

fait quelques projets de loi, je sais que souvent le diable est dans les

détails. Après ça, bon, il y a l'intention du législateur, donc vous le

mentionnez, je pense que c'est important que ce soit discuté. Mais, encore là,

pour avoir eu des projets de loi dernièrement où... pas des projets de loi,

mais avoir eu des échanges sur des lois qui avaient été adoptées et où, bon...

en tout cas, je ne ferai pas une longue histoire, mais où, finalement,

l'intention du législateur, même si elle est écrite noir sur blanc, le texte de

loi peut quand même être interprété et contesté.

Est-ce

qu'il y aurait intérêt à clarifier cet aspect-là? Est-ce que c'est robuste?

Parce que moi, je le comprenais effectivement comme vous l'expliquez, que

c'est «délivrer un nouveau permis», mais est-ce que ça pourrait être

interprété différemment? Est-ce qu'il est nécessaire, peut-être, d'ajouter

effectivement de délivrer un nouveau permis? Est-ce que non? Est-ce que

c'est matière à interprétation dans le temps, dans le fond?

Cheang (Sokun C.) : Tout à fait, tout à fait. Je peux?

Président (M. Provençal) : Oui, maître.

Cheang (Sokun C.) : Bien, ce texte-là, il est déjà appliqué par

rapport au permis de laboratoire d'imagerie médicale. Donc, il n'y a pas

d'interprétation... le même processus et le même texte, là. On parle vraiment,

là, la délivrance d'un permis.

Montpetit : Parfait. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté sur

l'interprétation. C'est parfait.

rapport à l'ajout qui est fait sur les besoins de la région, j'aimerais ça

entendre encore le ministre sur... de quelle façon ces besoins, dans le fond,

sont évalués? Sur quels critères ils sont évalués, dans le fond?

Carmant : Alors, le principal critère, c'est vraiment qu'actuellement

il y a vraiment un débalancement dans l'offre de services, là, où les cliniques

sont concentrées dans la région du Grand Montréal et que les citoyens qui

habitent surtout à l'est de Québec ont des grands délais d'attente au niveau du

service parce qu'il y a un seul centre à

Québec. Donc, ici, on veut faciliter l'accès à tous les citoyens et aussi

s'assurer qu'il n'y ait pas plus de centres qui se concentrent dans la

région de Montréal.

Montpetit : De Montréal ou de Québec? Vous disiez de Québec.

Carmant : De Montréal.

Montpetit : De Montréal?

Carmant : De Montréal, oui, parce qu'ils sont...

Montpetit : Bien, c'est pour ça que je veux juste, encore là, bien

comprendre. Puis on avait eu des échanges là-dessus, sur la question de

l'accessibilité en région, puis j'y suis, évidemment, plus que favorable. Mais

je veux juste bien comprendre. Quand vous dites, justement, «en se fondant sur

le besoin», c'est un peu le...

Le sens

de ma question, c'est : Est-ce que c'est en se fondant sur les

besoins d'une région, vous prenez la photo de... vous avez une demande, par

exemple, pour une région X, c'est les besoins de cette région-là, ou c'est dans

une considération d'équité interrégionale? Parce qu'à mon avis, déjà, ce n'est

pas la même analyse qui est faite quand vous me répondez. Si c'est pour

favoriser ou pour être équitable par rapport à d'autres régions, donc, ce n'est

pas un portrait d'une région par rapport aux besoins de sa population. Donc,

encore là, c'est pour clarifier de quelle façon ce serait évalué et quelle est

l'intention, exactement, derrière ça.

M. Carmant : Mais je pense qu'il y a

un peu des deux. Il y a le besoin régional, effectivement, mais aussi l'équité

interrégionale. Je pense que les deux doivent être pris en compte dans la

décision d'ouvrir une nouvelle clinique à un endroit précis.

Mme Montpetit :

Donc, à la lecture de ce texte, est-ce qu'il pourrait être refusé? Parce que ça

m'apparaît un peu contradictoire, peut-être, de la façon que c'est écrit. C'est

vraiment pour des questions de précision puis de compréhension. Mais est-ce

qu'il n'y a pas un risque, en fait, qu'une décision soit prise... Bien, je ne

veux pas dire risque, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais est-ce qu'on

pourrait se retrouver dans une situation où, justement, le ministre refuse de

délivrer un permis pour une région dont les besoins... où, dans le fond, il y a

des besoins, mais pour des considérations interrégionales? Alors là, on n'est

plus du tout dans le texte de loi. Vous me suivez? Donc, est-ce qu'il n'y a pas

une... Je ne sais pas...

Je vais le répéter. Donc, on a la... Si on se

retrouvait à avoir une demande de clinique supplémentaire dans la région A, par

exemple, et qu'on évalue les besoins de cette région A, et que les besoins

pourraient, par exemple, justifier la présence d'une nouvelle clinique, est-ce

qu'on pourrait... est-ce que le ministre pourrait refuser l'ajout de délivrer

un permis à cette clinique sur des considérations ou sur un portrait national,

puis national, il considère qu'il y a des besoins dans d'autres régions?

M. Carmant : Un peu comme les PEM.

Mme Montpetit : Bien, voilà,

exactement. C'est ça, exactement, on est comme sur les PEM puis les PREM.

Mme Montpetit : Ce n'est pas

nécessairement une question de besoin régional, c'est une question d'équité.

Puis, à mon avis, si la deuxième situation est possible, de refuser la

délivrance d'un permis non pas sur les besoins d'une région donnée, mais bien

sur une équité interrégionale, bien là, ça ne correspond plus nécessairement au

texte qui est écrit.

Donc, sous considération de vos juristes également...

M. Carmant : Oui, je demanderais si

le mot «notamment» nous protège ou pas, là. Je ne sais pas. Peut-être l'expliquer...

Le Président (M. Provençal)

: Pouvez-vous...

M. Cheang (Sokun C.) :

Oui. Bien, ici, vous voyez, parce qu'on a mis un «notamment», c'est l'intérêt public. Là, on a mis l'emphase sur le fait qu'on

va sonder sur les besoins de la région où on doit situer, mais on peut aussi

considérer d'autres critères d'intérêt public. Voyez-vous, c'est un «notamment»

ici, là. On voulait mettre l'emphase sur ce

critère-là, mais l'intérêt public, c'est plus large aussi, là. Donc, à ce

moment-là, quand vous prenez en considération... entre deux régions,

tout ça, oui, c'est possible. Il n'y a pas de problème ici. C'est un «notamment».

Ce n'est pas juste exclusivement par rapport à ça.

Mme Montpetit : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Mais, en fait,

moi, ce que je comprenais du libellé devant nous, c'est que le ministre peut

refuser d'accorder un permis s'il voit que la région est bien desservie, parce

que, là, on parle d'un nouveau permis. Donc, ça ne va pas couvrir les besoins

qui sont non desservis dans les autres régions, ça va dire au ministre :

Vous pouvez refuser d'offrir un permis de plus là où les services sont

suffisants. C'est ce que je comprends de ça.

Alors, pourquoi refuserait-on d'offrir ou

d'accorder un permis en se fondant sur les besoins de la région? C'est parce

que les besoins sont déjà remplis. Sinon, je ne vois pas quelle autre raison on

pourrait invoquer en lien avec les besoins de cette région-là. Je ne sais pas

si vous me suivez.

Ce qu'on ne voit pas là-dedans, c'est justement

la possibilité d'accorder des permis là où les régions sont mal desservies. Là,

ce qu'on dit, c'est qu'on va refuser là où la région est adéquatement

desservie, sinon elle serait surdesservie. C'est là où je vois une raison de

refuser le permis. Est-ce que je comprends bien la logique derrière ça?

L'intérêt public serait mal servi si on avait trop de permis, trop de cliniques

dans un endroit, sous-entendu parce qu'on en aurait besoin ailleurs. Mais le

«ailleurs», évidemment, il n'est pas touché par cette limitation-là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre ou maître?

M. Carmant : Ou juriste.

M. Cheang (Sokun C.) :

Oui. Pour répondre aux préoccupations du député des Îles-de-la-Madeleine, ici, c'est dans le cas pour refuser. C'est clair que si

c'est... le droit de permis dans une région où il y a un besoin, le ministre

doit, à ce moment-là, délivrer le permis.

Ici, c'est un motif pour refuser. Donc, d'emblée, il n'y aura pas de problème

M. Arseneau :

Exact. Donc, juste pour bien circonscrire la portée de cet alinéa-là, de cet

article-là, en fait, c'est de ne pas avoir trop de services, je suppose, qui

entreraient en compétition, qui pourraient avoir de la difficulté à opérer s'ils sont trop nombreux. Et donc on refuserait un

permis supplémentaire parce que la région, si on regarde ses besoins, bien, on

jugerait que les besoins sont bien remplis.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Je ne dirais pas ce terme-là parce que, tu sais, «trop de services»... parce

qu'actuellement, quand on ouvre une clinique additionnelle, les gens vont se

déplacer pour venir. Donc, ce n'est pas trop de services.

C'est pour ça que

j'aime la formulation actuelle. C'est vraiment pour une question d'équité

interrégionale, que, s'il y a une prochaine

clinique qui doit être ouverte, il faut que ce soit dans une région où il n'y a

pas suffisamment de services. Mais on ne peut pas dire que c'est parce

qu'il y a trop de services dans une région.

M. Arseneau :

Probablement qu'on dit la même chose, M. le ministre. Mais ce que je veux dire,

c'est qu'en refusant un permis dans un endroit qui est adéquatement desservi ça

n'a pas comme résultante de mieux desservir les autres régions où il n'y a pas

de demande de permis.

M. Arseneau :

C'est juste ça que je voulais préciser, là. En fait, ce qu'on indiquerait,

j'imagine, au demandeur, c'est : Non,

nous ne voulons pas t'accorder un permis dans cette région-là qui est bien

desservie. Clin d'oeil. Peut-être

devrais-tu aller t'installer ailleurs, là où les besoins sont mal desservis.

C'est ça, le fondement de cet article-là, ce refus-là? C'est ce que je

peux comprendre?

M. Carmant :

C'est l'intention. C'est l'intention.

M. Arseneau :

C'est l'intention. D'accord. Et j'ai une sous-question. L'intérêt public, c'est

vaste. Y a-t-il quelque part une référence, un outil de référence où l'on

puisse comprendre sur quoi est fondé le jugement de l'un ou de l'autre sur ce

qu'est l'intérêt public à cet égard?

Le Président (M.

Provençal)

: Maître.

Cheang (Sokun C.) : Oui. Donc, c'est... bien, l'intérêt public,

ça fait opposition à l'intérêt privé. Donc, c'est

vraiment... Il y a plein de principes, tout ça, mais la définition générale, on

peut la voir aussi dans le sens commun, là, qui est dans le grand dictionnaire de terminologie. Donc,

c'est : «Ensemble des intérêts [...]qui sont favorables à tous les

citoyens». Donc, c'est dans l'intérêt de la population. C'est ça, à peu près

ça, grosso modo, l'intérêt public, mais il y a des principes dans l'application qui est déjà... qui est dans le corpus

législatif par rapport à la notion d'intérêt public, là.

M. Arseneau :

D'accord. Et, si l'intérêt public... Bon, on comprend, dans le sens commun, ce

que ça peut vouloir dire. Ici, il faut comprendre que c'est le ministre, donc,

qui peut refuser sur la base de son estimation de ce qu'est l'intérêt public.

Est-ce qu'il y a une instance particulière qui conseille le ministre pour

déterminer ce qui est d'intérêt public ou ça reste à déterminer? C'est le

ministre et les membres de son cabinet ou les fonctionnaires...

Parce qu'il y a des

domaines de l'administration publique où l'intérêt public... Moi, je connais

particulièrement le domaine des pêches parce que je viens d'un endroit où c'est

un pilier économique. Lorsqu'il faut statuer, lorsque le ministre de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation doit statuer sur l'émission d'un permis, par exemple, de transformation d'une

usine, il doit mesurer l'intérêt public et il se réfère à un comité d'intérêt

public. Le parallèle s'arrête ici, j'imagine?

Le Président (M.

Provençal)

: Madame, je vous cède...

M. Arseneau :

Mais je voudrais savoir comment on juge de l'intérêt public, une fois qu'on

comprend ce qu'est l'intérêt public.

Le Président (M.

Provençal)

: Madame, je vous invite à répondre.

Mme Fortin

(Sabrina) : Merci. Je peux vous expliquer le fonctionnement des permis

actuels, comment on procède au ministère de la Santé. On n'a pas de comité sur

l'intérêt public, là, comme... auquel vous faites référence. Il y a une direction, là, qui est responsable de

l'évaluation de l'ensemble des permis qui sont délivrés pour les cliniques de

procréation assistée, mais tout autre domaine aussi. Donc, il y a une direction

responsable de ça au ministère,

et cette direction-là travaille toujours avec les directions cliniques qui sont

concernées par le sujet.

Et évidemment,

lorsqu'il s'agirait d'appliquer un tel article, il faudrait prendre en compte

l'organisation de services et les besoins de

la population et, dans cette analyse-là, il y a évidemment les effectifs

médicaux, les effectifs infirmiers. La disponibilité des ressources humaines,

vous le savez, c'est un enjeu qui est très important, donc, c'est pour être capable de diriger ou d'inciter

l'organisation de services à se diriger vers certaines régions plutôt qu'une

autre, parce qu'on observe qu'il y a une tendance à la concentration

dans certaines régions données.

Donc,

c'est pour répondre aux besoins des autres régions que cet article-là a été

inscrit, et ça répondait notamment, là, à une

recommandation du Commissaire santé bien-être, en 2014, qui nous incitait, là,

à mettre des dispositions pour favoriser un accès plus équitable en

région, là. C'est dans cet esprit.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député.

M. Arseneau :

Donc, la façon dont je comprends votre explication, lorsqu'on reçoit une

demande de permis, elle est reçue, traitée,

analysée notamment sous l'angle de l'intérêt public et de la desserte à travers

l'ensemble du Québec, et les

fonctionnaires responsables du dossier feraient ou feront une recommandation au

ministre d'accorder le permis ou de le refuser, et, s'ils recommandent

de refuser, bien, on justifierait ici, là, l'intérêt public selon les besoins,

et ainsi de suite. C'est comme ça que ça fonctionne.

Pouvez-vous

me rappeler, j'ai manqué, l'instance ou la direction qui fait la recommandation

au ministre d'accorder ou non le permis?

Mme Fortin

(Sabrina) : Malheureusement, je n'ai pas le nom précis de la

direction, là. Il faudrait que je retourne à l'organigramme. Mais il y a une

direction qui est responsable des permis, et la Direction santé mère-enfant est aussi impliquée dans l'évaluation,

l'analyse des besoins. Nous sommes la

direction clinique qui est responsable, donc, pour l'analyse de tous les

permis jusqu'à maintenant, nous avons été impliqués. Et là cette disposition‑là

est un ajout qui permet une analyse sur des critères supplémentaires que ce qui

se retrouvait auparavant dans loi.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

M. Arseneau :

Une sous-question. Est-ce que...

Le Président (M.

Provençal)

: M. le député, je vais être

obligé de vous inviter à regarder l'heure.

M. Arseneau :

Est-ce que je peux poser la question puis attendre la réponse après-midi?

Le Président (M.

Provençal)

: Posez la question, puis ça va

permettre aux gens de mijoter la réponse.

M. Arseneau :

Vous allez pouvoir y réfléchir.

Le Président (M.

Provençal)

: À suivre.

M. Arseneau :

Non, d'accord, je la retiens. Ayez une bonne pause. Vous allez... Je garde le

suspense.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vous remercie de votre collaboration.

Contenu de l'heure,

je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

Le Président (M.

Provençal)

: Bonjour. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en

matière de procréation assistée.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant‑midi, nous étions rendus à l'étude

de l'article 6, et M. le député des Îles-de-la-Madeleine voulait

intervenir lorsqu'il était 13 heures. Alors, je vous cède la parole.

M. Arseneau :

Oui. Je vais mettre fin au suspense sur la question que je voulais ajouter

concernant l'intérêt public, mais plus spécifiquement, en fait, la possibilité

pour le ministre de refuser de délivrer un permis. Je voulais tout simplement

savoir si, pour celui, ou pour l'entreprise, ou l'institution qui se voit

refuser un permis, s'il y a une procédure d'appel qui est prévue ou est‑ce que

la décision est finale et sans appel.

M. Carmant :

Je passerais la parole au juriste, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, pour répondre à

votre question, oui, tout à fait, la possibilité pour le demandeur de contester la décision devant le Tribunal administratif du Québec

qui est prévue.

M. Arseneau : D'accord. Donc, ce n'est pas

directement au ministère ou à l'instance, à la direction qui a étudié la

demande, mais plutôt via le tribunal administratif. C'est vraiment ça. Il n'y a

pas de révision interne qui se ferait, là,

sur la base, par exemple, de la répartition régionale ou sur la base d'une

contestation de la vision, de l'intérêt public manifesté pour appuyer le refus de sa demande. Ce serait vraiment

une démarche devant le tribunal administratif. C'est ce que vous...

Président (M. Provençal) : Maître.

Cheang (Sokun C.) : Mais il y a...C'est juste comme... Il y a un avis

préalable, tout ça, pour donner la possibilité au niveau administratif avec le

ministère et, après coup, il y a possibilité de contester.

M. Arseneau :

D'accord. Et évidemment, peut-être que ça aurait pu être la question préalable,

mais, quand on refuse, hypothétiquement, d'émettre ou de délivrer un permis,

est-ce qu'une explication est offerte au demandeur et un argumentaire à l'appui

de la décision de refus?

Le Président (M.

Provençal)

: Maître, allez-y.

Cheang (Sokun C.) : Oui, ça fait

partie du

processus. Le ministère a l'obligation, à ce moment‑là, de motiver sa décision,

et c'est dans un avis écrit, et il doit motiver, tout à fait.

Arseneau : D'accord. Donc, juste pour bien

comprendre, je ne suis pas familier avec la procédure, mais une fois qu'on

aurait déposé une demande, elle a été analysée, la recommandation a été faite

au ministre de refuser, par exemple, parce que, bon, on aimerait mieux qu'une

clinique, par exemple, ouvre ailleurs, dans une autre région, la réponse est

rendue et elle est justifiée ou elle est appuyée. Mais ce que je comprends de

la réponse que vous m'avez offerte, c'est qu'il n'y aura pas, après ça, de

processus de négociation d'entrepris. La réponse est finale, et on doit faire

appel à une autre instance plutôt que d'entamer une discussion, par exemple,

avec le ministère sur les notions, par exemple, d'intérêt public qui pourraient

être contestées par le demandeur.

Président (M. Provençal) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Dans le processus de

demande de permis, oui, tout à fait, la façon formelle, la prochaine instance, c'est vraiment, comme il est prévu dans la loi, c'est devant

le Tribunal administratif du Québec, là.

Arseneau : D'accord. Merci. Je comprends mieux la procédure.

Président (M. Provençal) : Oui, Mme la députée de

Maurice-Richard.

Montpetit : Je vous remercie. Bien, peut-être, un peu dans la même

veine, est-ce que vous pourriez nous indiquer, puis je ne sais pas si...

c'est peut-être les équipes du ministre qui pourront répondre au ministre, là,

mais le nombre de demandes de permis, par exemple, là, je ne sais pas si c'est

annuellement ou quinquennalement, le nombre de demandes de permis, par exemple,

qui ont été faites dans les dernières années et le nombre de demandes qui ont

été refusées? Juste pour nous donner une idée un peu du contexte puis sur quels

types de motifs ça a pu être refusé au cours des années.

Carmant : Je pense que c'est vous... M. le Président, je pense que je

passerais la parole à... M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, allez-y.

Carmant : Je passerais la parole à Mme Fortin.

Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

> 17829 Le Président (M. Provençal) :

Madame est à l'écran. Votre micro est allumé, madame, on va vous entendre, il

n'y a pas de problème.

Fortin (Sabrina) : Parfait. Là, il est allumé, ça fonctionne. Donc, le

processus de permis actuel, c'est à chaque trois ans, puis il n'y a pas tant de

cliniques de procréation actuellement, de centres de procréation assistée

actuellement. Peut-être qu'il faut se rappeler, là, qu'il y a sept centres de

procréation assistée qui ont des permis actuellement, parce qu'en vertu de la

loi ce sont seulement les cliniques qui font de la fécondation in vitro,

là, des services de niveau 3 qui ont besoin de ces permis-là.

Donc, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de

permis qui ont été refusés. C'est vraiment sur la base des exigences qui sont

dans la loi. Toutes les cliniques qui ont fait la demande jusqu'à maintenant

ont eu accès au permis parce qu'elles répondaient en bonne et due forme aux

exigences de la loi.

Montpetit : O.K., bien, c'est l'impression que j'avais. Mais donc je

comprends que c'est plutôt préventif et non pour régler des problèmes, par

exemple, qu'il y a eu par le passé.

Une dernière petite

question aussi. La portion qui est ajoutée... Puis je veux juste bien

comprendre si c'est dans un intérêt d'avoir, je veux dire, des ceintures puis

des bretelles. Parce que la possibilité de refuser un permis, je comprends

qu'elle est déjà possible si l'intérêt public, donc, le justifie. Est-ce que

l'intérêt public n'inclut pas déjà la question d'équité interrégionale ou les

besoins régionaux? Donc, c'est pour ça que je disais... Est-ce que c'est

ajouter cet élément-là pour que ce soit... Est-ce que c'est parce qu'il y a eu

des problèmes par le passé? Encore là, est-ce qu'il y a une raison pour cette

clarification-là? Elle est ajoutée ou c'est vraiment parce que ça ne fait pas

partie de l'intérêt public, la question... Puis on en revient à l'échange un

peu sur ce que ça veut dire, «intérêt public», là, mais c'était juste pour bien

comprendre l'intérêt d'aller faire cette spécification-là.

Mme Fortin

(Sabrina) : Si vous me permettez... La disposition qui est ajoutée est

vraiment pour permettre une analyse sur d'autres motifs que ce qu'il y avait

dans la loi, là. Donc, présentement, par exemple, on demande d'identifier le

directeur médical, de donner une précision sur... que la clinique a une

assurance pour faire le... tu sais, il y a des exigences très précises qui sont

dans la loi. Et, pour l'instant, il n'y avait pas de raison, justement, de

faire une analyse sur d'autres aspects, notamment d'organisation de services

qui sont quand même fondamentaux à une distribution juste, équitable et

régionale des ressources, notamment des effectifs médicaux et professionnels,

là. Donc, c'est pour ça qu'il y a cette disposition-là qui est ajoutée.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va? Y a-t-il d'autres

interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme

Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

L'article 6

du projet de loi n° 73 est adopté. M. le ministre,

vous faites lecture de l'article 7 et du commentaire.

M. Carmant :

Merci, M. le Président. À l'article 7 : L'intitulé du

chapitre IV de cette loi est modifié par le remplacement de «surveillance»

par «enquête». Inspection et enquête.

Cet

article modifie

l'intitulé du

chapitre IV de la

Loi sur les activités cliniques et de

recherche en matière de procréation assistée pour des raisons de concordance

avec les pouvoirs d'enquête qui seront introduits dans ce

chapitre par les

articles 8 à 11 du projet de loi.

Le Président (M.

Provençal)

: Y a-t-il des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention pour l'article 7, nous allons procéder à la

mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,

Mme Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 7 du projet de loi n° 73

est adopté. Maintenant, l'article 8. M. le ministre, je vais vous demander

de lire l'article 8 au complet, de lire vos commentaires, mais par la

suite nous allons reprendre ligne par ligne avec les députés de l'opposition

pour bien clarifier leur... ce que vous voulez vraiment avoir dans votre projet

de loi.

M. Carmant : Super. Merci, M. le

Président. Donc, à l'article 8 :

L'article 25 de cette loi est

modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par

les suivants :

«Cette personne peut, dans l'exercice de ses

fonctions :

«1° examiner les lieux et les biens qui s'y

trouvent et prendre des photographies ou faire des enregistrements;

«2° exiger tout renseignement relatif à

l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la

communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant;

«3° effectuer des essais ou des analyses et

prendre des mesures;

«4° ouvrir ou demander que soit ouvert un

contenant ou un équipement utilisé dans le cadre des activités de procréation

assistée;

«5° obliger toute personne se trouvant sur les

lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner.

«Un inspecteur peut se faire accompagner d'une

personne possédant une expertise particulière ou demander au centre de

procréation assistée inspecté qu'il fasse procéder à une expertise et lui

fournisse le rapport, lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire. Les

frais engagés pour cette expertise sont à la charge du centre.»

Donc, le texte proposé : «Une personne

autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment

raisonnable, pénétrer dans tout centre de procréation assistée de même que dans

tout lieu où elle a des raisons de croire que des activités de procréation

assistée sont exercées, afin de constater si la présente loi et les règlements

sont respectés.

«Cette personne peut, dans l'exercice de ses

fonctions :

«1° examiner les lieux et les biens qui s'y

trouvent et prendre des photographies ou faire des enregistrements;

«2° exiger tout renseignement relatif à

l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication,

[par] examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant;

«3° effectuer des essais ou des analyses et

prendre des mesures;

«4° ouvrir ou demander que soit ouvert un

contenant ou un équipement utilisé dans le cadre des activités de procréation

assistée;

«5° obliger toute personne se trouvant sur les

lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner.

«Un inspecteur peut se faire accompagner d'une

personne possédant une expertise particulière ou demander au centre de

procréation assistée inspecté qu'il fasse procéder à une expertise et lui

fournisse le rapport, lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire. Les

frais engagés pour cette expertise sont à la charge du centre.»

Cette modification à l'article 25 de la Loi

sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée

a pour objet d'élargir les pouvoirs d'inspection qui y sont prévus en y

ajoutant notamment la possibilité pour l'inspecteur de prendre des

photographies ou de faire des enregistrements des lieux et des biens qui s'y

trouvent, d'effectuer des essais ou des analyses et d'ouvrir ou de faire ouvrir

un contenant ou un équipement utilisé dans le cadre des activités de

procréation assistée.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Carmant : Merci, M.

le Président. Voulez-vous qu'on revienne un à un ou vous allez...

Le Président (M.

Provençal) : Alors, maintenant, nous allons aller

point par point, c'est-à-dire : «Cette personne peut, dans

l'exercice de ses fonctions», et on va prendre le premier point, «examiner les

lieux et les biens qui s'y trouvent et prendre des photographies ou faire des

enregistrements». Y a-t-il des interventions concernant ce premier point? Mme

la députée.

Mme Montpetit : Merci. Bien, c'est

une question qui concerne le premier point mais va finalement englober... parce

que c'est sur la question de la protection des informations personnelles. Je

vois que ça ne figurait pas nécessairement dans le texte original non plus, là,

mais c'est pour... je présume que ça doit être prévu d'une autre façon. Je ne

sais pas si on peut nous répondre de quelle façon, dans le fond, c'est encadré.

M. Carmant : ...le juriste, M. le

Président, nous aider?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Par

rapport à la protection, avec tout ce que...

Montpetit : ...des renseignements personnels.

M. Cheang (Sokun C.) : Ah!

mais ici c'est l'inspecteur, il fait son travail, tout ça, et les

renseignements, c'est vraiment... c'est dans le cadre de la loi, sur

l'article... à protéger dans le processus d'une enquête, tout ça, c'est

protégé, là. Les renseignements personnels sont protégés.

Mme Montpetit : Donc,

c'est implicite, dans le fond, c'est ce que vous me dites, que, par exemple, si

l'inspecteur a accès à des dossiers professionnels, dossiers de patients, c'est

implicite que ces informations-là doivent être protégées. C'est ça le sens de

ma question.

M. Cheang (Sokun C.) : D'accord.

Donc, vous amenez... je comprends plus, là... Vous, vous amenez plutôt, par

rapport, à ce qui a été soulevé par le Collège des médecins, par rapport

au secret professionnel. Le fait que... en effet, par rapport au secret

professionnel, ça, c'est vraiment une obligation du professionnel, ou du

médecin, ou de l'infirmier, qui a, envers son patient... de préserver les

renseignements par rapport à ce qui est communiqué avec son patient ou à sa

patiente. Et la seule façon pour le professionnel pour divulguer, c'est avec le

consentement du patient ou que ce soit prévu dans une disposition législative,

comme, par exemple... un exemple par rapport à la

Loi sur la protection de la

jeunesse, où on lève, à ce moment-là, le secret professionnel par rapport aux

médecins.

Ici, l'inspecteur ne pourrait pas contraindre le

médecin à révéler un secret professionnel... ou si le médecin invoque,

dit : Regardez, c'est un document ou c'est un sujet qui est sensible,

l'inspecteur ne pourra pas, à ce moment-là, le contraindre à lui donner le document

ou l'information, parce que ce n'est pas prévu ici. Il faudrait que ce soit

prévu que... l'obligation de lever le secret professionnel, pour lui donner

suite.

Mme Montpetit : Donc, quand il est

écrit, justement, «tout»... Là, encore là, je vais dans une discussion plus

globale, mais, quand on fait référence à «tout document», donc ce n'est pas

«tout document», c'est... Je comprends que le médecin peut refuser...

Mme Montpetit : C'est un vote ou un

quorum?

Le Président (M. Provençal)

: Il y a un vote. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est

obligé...

Mme Montpetit : Ça doit être un

quorum. Il n'y a pas de vote prévu.

Le Président (M. Provençal)

: Il n'y a pas de problème ici.

Mme Montpetit : Je comprends que...

En fait, effectivement, c'est un des enjeux qui a été soulevé par le Collège

des médecins, puis je veux juste bien comprendre. Moi, ce qui me questionne, en

fait, dans cette partie-là, c'est toute la question, justement, de la

protection des renseignements personnels du patient entre autres. Puis là je

comprends qu'on a cette discussion-là, mais est-ce que c'est... Le fait que ce

ne soit pas écrit dans le... Est-ce qu'on ne gagnerait pas, finalement, à venir

le préciser? Parce que moi, quand je le lis comme ça, «tout document», c'est

tout document. Quand tu écris «tout», il y a une obligation, lors d'une

enquête, à fournir ce qui est disponible. Encore là, est-ce que c'est... C'est

implicite, mais est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est... Parce que je pense

que, si le Collège des médecins a soulevé la question, c'est que, de toute

évidence, ce n'est pas évident qu'une enquête qui se ferait dans une clinique, que l'obstétricien-gynécologue... qu'un

médecin va nécessairement avoir cette information-là d'entrée de jeu,

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

M. Cheang (Sokun C.) :

Bien, comme je vous dis, ce sont vraiment des dispositions typiques par rapport

aux fonctions d'un inspecteur qu'on a voulu mettre à jour. Et c'est déjà

encadré par rapport... L'inspecteur ne pourrait pas aller au-delà de ce qu'un

professionnel... au-delà que le... ne peut pas exiger par rapport à ce qui est

confidentiel, tout ça. S'il n'a pas le consentement, il doit, à ce moment-là,

respecter la loi, aller chercher le consentement, si, effectivement, il a

besoin du consentement du patient pour accéder au dossier, là.

Le Président (M. Provençal)

: Maître, est-ce que vous êtes en train de nous expliquer

qu'il y a vraiment un filet de sécurité qui existe? Parce que je pense que

c'est la vision ou la sécurité que la députée de Maurice-Richard

aimerait avoir.

M. Cheang (Sokun C.) :

Bien, par rapport à ce qui est secret professionnel, tout à fait. De ce côté-là, c'est vraiment... Il ne pourrait pas aller à

l'encontre, mais il ne peut pas obliger. Il n'y a rien... Ce n'est pas prévu à

l'article 25 ou à la modification qu'il pourrait aller à l'encontre du

secret professionnel, contraindre le médecin à lui donner accès à un document,

malgré le pouvoir qu'il puisse avoir accès à un document. Il ne peut pas aller

à l'encontre de ça. Comme je vous dis, il fallait que ce soit prévu

expressément, cette possibilité‑là.

Montpetit : Puis, dans ce genre de contexte‑là, je comprends que c'est

le médecin, forcément, qui va définir dans sa clinique qu'est-ce qui est sous

l'égide du secret professionnel ou pas. Vous comprenez ce que je veux dire Si,

par exemple, encore là, un... j'ai dit enquêteur‑inspecteur... inspecteur

décide d'aller faire une enquête dans une clinique, souhaite avoir... par

exemple, examiner les biens, prendre des photographies, voir des documents, je

comprends que c'est le médecin qui, à chaque étape, définit ce qui fait ou non

partie du secret professionnel, donc que ce soient des objets... genre, on

s'entend, dans un contexte où on est dans un... peut être, par exemple, dans un

laboratoire, dans des dossiers. Est-ce que c'est lui qui définit à chaque

étape : Je juge que ça fait

partie du secret professionnel ou... Bien,

j'imagine que c'est laissé à la discrétion du médecin, là, forcément, hein?

M. Cheang (Sokun C.) :

Oui, mais

sauf que, pour les médecins, il y a quand même le Code de déontologie des

médecins, qui prévoit expressément... puis il y a un guide administratif fourni

par le Collège des médecins pour encadrer

tout ce qui est secret professionnel par rapport au dossier médical, par

rapport aux renseignements, tout ça, là. Donc, normalement, le médecin, il est sensible à tout ça, à tous les

documents, à toutes les données ou les renseignements concernant son

patient.

Montpetit :

Puis est-ce que, par le passé, justement, est-ce qu'il

y a des enquêtes qui ont été faites? Est-ce qu'à ce niveau‑là il y a déjà eu

des enjeux auxquels on devrait être sensibilisés ou il n'y a jamais eu de

problèmes dans les enquêtes qui ont été faites dans les cliniques?

Le Président (M.

Provençal)

: Allez-y, maître.

Cheang (Sokun C.) : De mon côté, j'étais impliqué... Il y a eu

une enquête, puis ça s'est bien passé. Bien, c'est une enquête qui était avec

le ministère, il y avait des inspecteurs du ministère puis aussi il y avait, du

côté du Collège des médecins, il y avait aussi leur propre enquêteur pour

appliquer, par rapport au ministère, la loi qui relève du ministre. Puis il n'y

a pas eu de problème, là, par rapport à ça.

Président (M. Provençal) : Ça va?

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions? Mais ce

que je viens de comprendre aussi, c'est que vous venez, particulièrement,

d'être au deuxième point, là... parce que «tout document s'y rapportant»,

c'était...

Montpetit : Non, mais on introduit souvent par une discussion plus

générale les échanges, là, mais ça touchait autant les lieux, les biens, mais

de façon plus générale. Parce que la confidentialité, je pense qu'elle touche...

Parce que je ne voulais pas refaire la discussion à chaque point, dans le fond.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va. Y a-t-il...

Montpetit : Mais je n'avais pas d'autre question pour l'alinéa 1°, si vous me posez la question.

Le Président (M.

Provençal)

: O.K. Ça va? Pour le 2°, non plus? Le troisième point? Le quatrième point? Ça va?

Concernant le cinquième point?

Montpetit : ...pardon, si je peux juste revenir sur le quatrième

point, si ça ne vous embête pas. C'est une question, encore là, c'est probablement

technique. Le fait d'ouvrir un contenant, est-ce que ça peut avoir... Là, je ne

sais pas de quel type de contenant exactement auquel on réfère. Est-ce qu'il

peut y avoir des conséquences sur ce qui s'y trouve, là? Comme on est dans une

clinique de fertilité, le mot «contenant» est peut-être vaste.

> 17893 M. Carmant : Mais je

comprends que c'est du matériel biologique, là.

Montpetit : Bien, c'est du matériel biologique, c'est ça. Donc, est-ce

qu'il peut y avoir des conséquences qui sont reliées au fait d'ouvrir ce

contenant-là?

Carmant : Moi, je prenais pour acquis que les inspecteurs avaient la

compétence pour le faire, là. Peut-être demander l'avis du juriste?

Le Président (M. Provençal)

: Maître, est-ce qu'on parle de perte d'un échantillon ou peut-être une

contamination possible? Alors, je pense que c'est l'esprit de la

question de la députée.

Cheang (Sokun C.) : D'emblée, c'est comme je vous dis, on a comme mis

à jour les pouvoirs de l'inspecteur en général, tu sais, ce corpus des

fonctions là, on a comme... vous allez le retrouver dans d'autres corpus législatifs. Dans le cas des activités de

procréation assistée, c'est clair que l'inspecteur va faire attention, à ce

moment-là. De façon responsable, il

va, à ce moment-là, être accompagné d'une personne experte, tout ça pour savoir

exactement s'il faut... est-ce qu'il peut ouvrir ou non le contenant. Il

me semble que ça va être

partie de la responsabilité de l'inspecteur

de s'assurer, malgré qu'il a ce pouvoir-là. Mais, comme je dis, c'est un

pouvoir général qu'on donne à l'inspecteur dans le cas qu'il en aurait besoin,

Montpetit : Bien, je comprends. C'est parce qu'on parle

de beaucoup de choses, c'est ça, implicites. Moi, je veux juste m'assurer...

comme c'est du matériel biologique, il peut y avoir des conséquences

irréversibles. On est quand même dans des situations, en plus de ça, quand même

assez sensibles, de procréation, et tout.

vous dites qu'il devrait être accompagné de quelqu'un qui est formé. Est-ce que

c'est encadré quelque part de s'assurer que, quand on donne ce pouvoir-là, la

personne qui le met en pratique, elle est formée de façon adéquate? Et est-ce

qu'il y a des conséquences, justement, s'il devait y avoir... je ne sais pas,

si ça devait être mal manipulé, si ça ne devait pas être ouvert dans les bonnes

circonstances, s'il devait y avoir des conséquences sur ce qui se trouve

dans le contenant, qui, je comprends, pourrait être du matériel biologique, qui

est une propriété d'un patient, dans le fond?

Le Président (M.

Provençal)

: Maître.

Cheang (Sokun C.) : Comme vous avez pu le constater, au dernier alinéa

de cet article-là, on mentionne bien que l'inspecteur peut se faire accompagner d'une

personne, pour son expertise particulière, dans ces circonstances, oui,

tout à fait. Comme je vous dis, le cas qu'on avait eu, d'une inspection,

l'inspecteur était accompagné de gens experts en matière de procréation

assistée, soit un médecin, soit une infirmière.

Montpetit : Est-ce qu'un inspecteur ne devrait pas... Là, je sais que,

souvent, on a cette discussion-là dans certains projets de loi, mais est-ce que

ça devrait... Je comprends qu'on n'est pas rendus là, mais ça ne devrait pas

être : «L'inspecteur doit se faire accompagner»? Puis, encore là, on

sort beaucoup de ma zone de connaissance de ce que ça veut dire, aller faire

une enquête précise sur du matériel biologique dans une clinique, là. J'essaie

juste de voir les conséquences qui peuvent

être... n'ayant jamais manipulé ça moi-même, mais je comprends que,

certainement, il y a plein d'enjeux qui retournent autour de ça.

Donc, est-ce qu'un

enquêteur qui irait dans une clinique pourrait se retrouver à... Tu sais, la

probabilité qu'il ait à ouvrir un contenant ou à regarder dans des... j'imagine

qu'elle est... en tout cas, elle doit être probable, je vais le dire comme ça.

Est-ce que l'inspecteur... est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation

d'être accompagné de quelqu'un qui a cette expertise-là?

Le Président (M.

Provençal)

: Maître.

Cheang (Sokun C.) : Bien, ça, regardez, en principe... il y a eu des

inspections, puis ils étaient accompagnés, parce que c'est quand même un

domaine spécialisé. Donc, normalement, ce sont des inspecteurs qui ont une connaissance

par rapport à ces activités de procréation assistée pour faire une inspection.

Président (M. Provençal) : Je vous laisse

méditer...

Montpetit : Non, mais je... Bien, c'est parce que j'écoute, j'entends,

mais j'essaie de... Encore là, si l'inspecteur, il est... Je ne veux pas faire

un débat pour faire un débat. J'essaie juste vraiment de m'assurer finalement

qu'on ne se retrouve pas dans des situations malheureuses pour un patient. Si

l'inspecteur, il est adéquatement formé, pourquoi venir préciser par l'ajout

d'un paragraphe, alors qu'il peut être accompagné d'une personne qui possède

une expertise particulière? Ce serait quoi, cette expertise particulière que

l'inspecteur ne possède pas, s'il est censé être formé adéquatement?

Président (M. Provençal) : Maître.

Cheang (Sokun C.) : Bien, dans le domaine de la procréation assistée

ou bien par rapport... comme je disais, pour ouvrir les contenants qui

contiennent des produits biologiques, à ce moment-là, il va s'assurer d'avoir

une personne experte dans ce domaine-là pour l'aider ou pour... Dans ce

contexte-là, ça dépend sur quel élément il tombe, dans quelles

circonstances. On se donne cette... L'inspecteur a la possibilité, là, ici, là.

Et pourquoi on le

mentionne, en plus, c'est pour, à ce moment‑là, que cette personne qui

l'accompagne ait une immunité, parce que, là, il va avoir... va accompagner

l'inspecteur dans le cadre de la visite d'inspection. Et comme... Je veux

revenir... Ici, l'inspecteur dit : C'est quand même un professionnel,

c'est quand même une personne normale qui est formée, qui ne va pas faire... de

façon téméraire, il va ouvrir un contenant, par exemple, puis sachant qu'il y a

des produits biologiques ou toxiques, là. Il a quand même cette responsabilité‑là,

quand même.

Montpetit : Et, s'il devait le faire, c'est encadré qu'il y a des...

parce que l'inspecteur, je ne sais pas, il fait

partie d'un ordre, c'est... Je ne sais pas qui est l'inspecteur, mais... ou les

inspecteurs. Est-ce que c'est encadré, justement, s'il décidait d'ouvrir, comme

vous dites, un contenant ou est-ce que... De quelle façon c'est encadré

autrement?

M. Cheang (Sokun C.) :

Bien, il n'y a pas d'ordre. C'est vraiment comme une direction d'inspection au

ministère de la Santé et Services sociaux, et ils ont mis, en fait, des

procédures. Je ne sais pas si c'est des procédures par rapport à ouvrir tout

ça, mais il y a des procédures d'inspection et aussi les définitions de ces

fonctions-là.

Mme Montpetit :

Donc, un inspecteur qui ferait un excès de confiance en lui‑même, je vais le

dire comme ça, et qui déciderait de... Tu sais, je veux dire, c'est un projet

de loi... On est là pour venir encadrer le 1 % de cas qui pourraient... On

présume que, dans la majorité des cas, ça va bien, que les gens respectent les

protocoles, respectent les lois. C'est la

façon de faire, mais je pense qu'il faut toujours être plus vigilant que...

penser à la pire des situations. Mais, justement, un inspecteur qui

ferait un excès de confiance en lui‑même et qu'il déciderait d'ouvrir un

contenant, je comprends qu'il n'y a pas de conséquence.

J'essaie juste de voir... Comme je dis, je ne

veux pas nécessairement prolonger la discussion. J'essaie juste de voir comment on peut s'assurer, avec ce qui est

écrit... Puis peut-être que, comme juriste, vous avez une proposition à

faire, mais si... Je comprends qu'on ne veut pas nécessairement dire : «Un

inspecteur doit être accompagné», parce qu'il y a peut‑être des situations où

il n'aura pas... que ce n'est pas nécessaire, parce que, là, il ne va pas du

tout toucher ni à du matériel génétique ni

aller dans des analyses puis... c'est vraiment juste au niveau de la

documentation...

Je comprends qu'on veut se laisser cette

souplesse‑là, mais est-ce qu'il y a une façon de s'assurer... Est-ce qu'il y a

une façon de modifier la rédaction, peut‑être, de l'article ou d'un des alinéas

pour s'assurer que c'est une obligation dans certains... de préciser dans

quelles situations, par exemple, c'est obligatoire? Parce que je trouve que le

libellé, «lorsqu'une telle expertise est jugée nécessaire», bien là, donc, je

comprends que c'est laissé au libre arbitre un peu de l'inspecteur de décider

si, oui ou non, il a besoin de cette expertise. Vous me suivez? Je ne sais pas

si on veut y réfléchir de votre côté, mais est-ce que vous ne jugez pas... Je

ne sais pas, peut‑être le ministre a envie d'intervenir

là-dessus, mais est-ce qu'il n'y

aurait pas une notion de prudence à venir encadrer davantage cet élément-là?

Le Président (M.

Provençal) : Maître, oui?

M. Cheang (Sokun C.) :

Comme je vous dis, c'est quand même des professionnels. Comme je vous dis, ils

ne vont pas, de façon téméraire... et aussi, par rapport au ministère aussi, de

s'assurer de mettre en place toutes ces procédures-là pour s'assurer que

l'inspecteur, s'il y a lieu... à faire une inspection dans le cadre des

activités de procréation assistée, qu'il a vraiment la formation qualifiée ou

qu'il soit accompagné, à ce moment-là, des personnes qualifiées pour faire son

inspection, et la même chose dans d'autres domaines aussi qui relèvent du ministère

de la Santé et des Services sociaux... C'est

une question de responsabilité aussi. Et aussi, par rapport à l'efficacité de

l'inspection et... ils ont quand même des processus de suivi par rapport

à ça, par rapport à la formation des inspecteurs.

Mme Montpetit : Mais je comprends

que, par le passé, il n'y a jamais eu de... Est-ce qu'il y a... Oui, je vous

écoute, M. le ministre.

M. Carmant : D'accidents? Non, je ne

sais pas.

M. Carmant : D'accidents. Mais ça se

peut très bien.

Mme Montpetit : C'est peut-être trop

précautionneux ou trop... Je ne sais pas, comme je dis, j'essaie d'encadrer... Tu sais, un accident est si vite

arrivé. Puis là c'est quand même une situation, comme je dis, qui peut être

irréversible, dans un projet de famille,

dans quelqu'un qui est... tu sais, les conséquences qui peuvent être

dramatiques pour quelqu'un, alors que c'est... Donc, c'est pour ça, j'essaie

juste de voir comment on peut, à l'aide du libellé, venir prévenir ce

genre de situation.

Carmant : Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on avait utilisé le

mot «notamment», là. On se demandait... peut-être que ça pourrait être

une façon d'encadrer la chose, là, par rapport à du matériel biologique. Je ne

sais pas si monsieur...

Mme Montpetit : Dans le dernier

libellé?

Carmant : Comme demander, notamment, lorsque c'est du matériel

biologique, que soit ouvert un contenant, est-ce que ce serait une

phrase qui pourrait... M. le juriste, Sokun?

Le Président (M.

Provençal) : Si je peux me permettre un

commentaire... Je ne devrais peut-être pas, mais je vais me le permettre.

M. Carmant : Non, non,

allez-y.

Le Président (M.

Provençal) : Dans les interventions que Mme la

députée vient de faire, je pense que l'élément

qui l'interpelle le plus, c'est de voir qu'un inspecteur peut ouvrir lui-même

l'échantillon sans nécessairement être supervisé ou autre, là. C'est ce

que je perçois dans les interventions de la députée de Maurice-Richard qui

semble l'inquiéter beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Alors,

quand elle demandait : Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir d'autre

chose?, je pense que c'était ça. Mme la députée, je

m'excuse d'avoir fait le commentaire, mais je le jugeais à-propos.

Montpetit : Non, pas du tout, au contraire. Non, non, mais on

travaille dans la collaboration. Puis j'ai un

recherchiste brillantissime qui nous

fait une suggestion qui, peut-être... Puis, comme je dis, sinon on peut

peut-être suspendre deux minutes puis... Je pense qu'on s'entend

sur la finalité. Après ça, c'est juste dans le libellé, qui me dit... Bien là,

je dis «brillantissime», je ne devrais peut-être pas trop monter les attentes,

d'un coup que...

Montpetit : Puis là la suggestion à l'alinéa 4°, peut-être juste

d'enlever «ouvrir ou»?

M. Carmant :

Juste «demander»? Oui, j'avais...

Montpetit : Bien, «demander

que soit ouvert un contenant». Comme ça, on s'assure que c'est quelqu'un

qui est dans la clinique, qui est capable de... Je présume qu'il y a quelqu'un

dans la clinique qui a une expertise pour le manipuler.

M. Carmant :

C'est juste... Si c'est une boîte, est-ce qu'on demande d'ouvrir une boîte?

C'est ça que je me demandais, là, mais j'y avais...

Montpetit : Que soit ouvert... demander que soit ouvert un contenant

ou un équipement?

M. Carmant :

Alors, je laisse la parole à Sokun. M. le juriste?

Montpetit : Est-ce qu'on ouvre une boîte?

Le Président (M.

Provençal)

: Moi, je vous suggère de... On

va suspendre, juste pour essayer de bien...

(Suspension de la séance à

14 h 40)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre nos travaux, s'il vous plaît. Il y a eu des

discussions, et on est arrivés à un amendement. M. le ministre.

Carmant : Alors, l'amendement

se lit tel que suit :

Article 8. Modifier l'article 25 de la Loi

sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation

proposé par l'article 8 du projet de loi :

1 ° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du

suivant :

«Malgré

le paragraphe 4° du deuxième alinéa, l'inspecteur ne peut ouvrir lui-même

un contenant ou un équipement contenant du matériel biologique ou

dangereux.»; et

2 ° par le remplacement, dans le troisième alinéa,

de «peut» par «doit».

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre? Mme la députée.

Montpetit : Non, mais simplement dire qu'on est bien... on est

satisfaits de cette modification, après discussions, qui, je pense, vient

protéger toute manoeuvre malheureuse qui pourrait arriver. Puis on vient

s'assurer aussi qu'il y ait... que l'inspecteur soit en tout temps accompagné

de quelqu'un qui a l'expertise, lorsque c'est requis, dont notamment pour aller

ouvrir des contenants qui pourraient contenir du matériel biologique. Donc, on

est bien contents de cette modification.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va? S'il n'y

a pas d'autre intervention, je considère qu'on... le paragraphe où on lit «un

inspecteur peut», maintenant, ça va être «doit». Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'ensemble de l'article 8?

Montpetit : Je pense qu'il faudrait procéder à...

Président (M. Provençal) : Bien,

c'est parce que...

Montpetit : ...au vote de l'amendement peut-être avant? C'est ça?

Président (M. Provençal) : Oui, mais c'est parce

qu'avant je voulais être sûr que vous n'aviez pas d'autres commentaires par

rapport à cet amendement-là.

Mme Montpetit : Par

rapport à l'amendement, non.

Le Président (M. Provençal) : O.K. Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par appel

pour l'amendement.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme

Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M.

Provençal)

: Abstention.

Alors, l'amendement apporté à l'article 8 du projet de loi n° 73

est adopté.

Maintenant,

est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8, tel qu'amendé? S'il

n'y a pas d'intervention, nous allons procéder par appel nominal. Mme la

secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Carmant

(Taillon)?

La Secrétaire :

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme

Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'article 8, tel

qu'amendé, du projet de loi n° 73 est adopté. M.

le ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 9.

Carmant : Merci, M. le Président. À l'article 9 : Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, des suivants :

«26. Un

inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par

signification à personne, exiger de toute

personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par

poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou

document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.1. Le

ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative

à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.2. Un

inspecteur ou un enquêteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le

certificat attestant sa qualité.»

Le texte proposé se

lit comme suit : «26. Un inspecteur peut, par une demande qu'il

transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute

personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par

poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement ou

document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«26.1. Le

ministre peut désigner toute personne pour enquêter sur toute matière relative

à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

Et 26.2. : «Un inspecteur ou un enquêteur doit,

sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.»

Le nouvel

article 26

de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation

assistée permet à l'inspecteur d'exiger de toute personne la communication, par

poste recommandée ou par signification à personne, tout renseignement ou

document relatif à l'application de la loi ou de ses règlements.

Le nouvel

article 26.1 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en

matière de procréation assistée donne le pouvoir au ministre de la Santé et des

Services sociaux de désigner un enquêteur pour enquêter sur toute matière

relative à l'application de la loi et ses règlements.

Et 26.2, le nouvel

article 26.2 de la Loi

sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée prévoit qu'un inspecteur ou un enquêteur

doit, sur demande, se nommer et exhiber le certificat attestant sa qualité.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, si on reprend

l'article 9, y a-t-il des interventions concernant la

section 26? Non? Y a-t-il des interventions

concernant 26.1? Ça va? Y a-t-il des interventions concernant 26.2? Ça va?

Alors, compte tenu qu'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais demander le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Carmant (Taillon)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette

(Roberval)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention.

L'article 9 du projet de loi projet de

loi n° 73 est adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire la

lecture de l'article 10.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Carmant : O.K. Merci, M. le Président. À l'article 10 :

L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, après

«inspecteur», de «, une personne possédant une expertise particulière qui

l'accompagne ou un enquêteur».

Le texte proposé : «Un inspecteur, une

personne possédant une expertise particulière qui l'accompagne ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice en

raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 10 du projet de loi modifie

l'article 27 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en

matière de procréation assistée pour octroyer l'immunité à l'enquêteur et à la

personne possédant une expertise particulière qui accompagne l'inspecteur, et

ce, dans l'exercice de leurs fonctions respectives.

Président (M. Provençal)

: ...M. le ministre. Y

a-t-il des interventions concernant l'article 10? Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, c'est

peut-être, pour compléter sur l'échange qu'on avait au préalable, juste pour...

Ça vient répondre, dans le fond, à la question qu'on demandait tout à l'heure,

s'il pouvait y avoir des sanctions pour un inspecteur ou une personne possédant

une expertise particulière qui se retrouverait, par exemple, à contaminer du

matériel biologique ou à abîmer du matériel biologique. Je comprends que, si ça

devait arriver... Donc, il n'y a pas de recours possible, dans le fond, pour,

par exemple, les parents, parmi les patients qui subiraient un préjudice. Là,

encore là, j'imagine que c'est un terme j