Président (M. Simard) :

Très bien. À l'ordre, s'il vous

plaît! Alors, chers amis, nous allons

donc reprendre les travaux, les affaires courantes étant terminées.

Donc, avant

de suspendre nos travaux, le député de La

Pinière avait la parole parce qu'il

souhaitait... à moins qu'il ait changé d'idée, mais il souhaitait nous

déposer un amendement.

M. Barrette : M. le Président,

je n'ai pas changé d'idée.

Le Président (M. Simard) : Ah!

M. Barrette : Pendant un

moment, vous espériez autre chose, peut-être, mais non.

Le Président (M. Simard) : Ah!

Vous savez...

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je dépose donc l'amendement suivant, qui a été distribué.

Alors, il se

lit comme suit : À l'article 4 de la

Loi sur le Centre d'acquisitions

gouvernementales dont l'édiction est proposée par l'article 1 du

projet de loi, ajouter, après le paragraphe 1° du premier alinéa, le

paragraphe suivant :

«1.1° les organismes visés à l'annexe 1 de

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État;».

J'imagine, M. le Président, que vous souhaitez

que je donne quelques explications.

Le Président (M. Simard) :

J'apprécierais beaucoup, cher collègue.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, je ne serai pas trop

long sur les explications, mais je vais faire quand même le lien avec, je dirais, la dernière demi-heure de

nos débats d'hier soir, parce que, M.

le Président, comme vous vous le rappelez, hier soir — mardi, en l'occurrence — nous

avons terminé sur un sujet qui, pour ceux qui nous écoutent, est peut-être

apparu de nulle part, mais il n'est pas apparu de nulle part, il est le

résultat d'interrogations que moi et le collègue de René-Lévesque avons exprimées. Puis je rappelle simplement que l'objet de notre débat

était d'aborder par deux angles différents

sur quelle base le gouvernement, représenté par le président du Conseil du trésor, pouvait-il prendre la décision dans son projet de loi, à l'article 4, de ne

pas inclure dans la portée de son

article des grandes institutions

gouvernementales ou liées au gouvernement que les gens connaissent. Et

là on a appris... puis ça a été un petit peu notre surprise, mais finalement on a clarifié, on a éclairé notre

ignorance, Me Bacon et Mme Arav nous ont éclairés sur le fait que des

organisations comme la SAQ, Loto-Québec,

Hydro-Québec, Investissement Québec et certaines filiales, si je ne me trompe

pas, étaient sous l'égide,

évidemment, d'une autre loi et que c'était pour cette raison-là qu'ils

n'étaient pas inclus dans la portée de l'article 4.

M. le

Président, je vais relire l'article 4 pour ce qui concerne notre

amendement, et les gens qui nous suivent vont comprendre. On comprend que la mission du Centre d'acquisitions, c'est

de faire des achats regroupés pour aller chercher des économies d'échelle, on le comprend. Et, à un

moment donné, au deuxième alinéa de l'article 4, on dit : «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics : 1° les

organismes visés à l'article 4 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics...»

Ça, là, cette

loi-là liste un paquet d'organismes. Le ministre lui-même, le président du

Conseil du trésor, nous a dit que

c'était autour de 500 organisations, là, qui étaient visées par la chose. Et là on s'est interrogés puis on a voulu

clarifier une affaire : comment

ça se fait qu'Hydro-Québec, qui est une grosse organisation... Si je ne

m'abuse, c'est le plus gros employeur... c'est un des plus gros employeurs

uniques du Québec. Ce n'est pas le plus gros employeur, évidemment, c'est le réseau de la santé qui est le plus gros employeur,

mais c'est une méchante organisation,

là, Hydro-Québec, là, ils n'ont pas

une tour de 30 étages pour rien au centre-ville de Montréal, là. Alors, il

y a bien, bien, bien... pour prendre un exemple simple, il y a bien des

ordinateurs là-bas, là, M. le Président. Alors, il y a d'autres organisations

comme ça.

Alors, on a

regardé ça et on s'est dit : Bien là, s'il y a des organisations qui ne

sont pas sous le couvert de la

Loi sur les contrats des organismes publics, y

a-t-il d'autres organisations qui devraient y être? Alors, on a regardé ça et,

sans faire de référence, actuellement, à Hydro-Québec — on y

reviendra plus tard — on

dépose l'amendement, ici, qui vise à inclure

dans la portée du projet de loi des organismes qui sont dans la sphère étatique

mais qui ne sont pas sous le couvert de

la

Loi sur les contrats des organismes publics de façon à ce qu'on ait un pool

de possibilités additionnelles pour aller chercher des économies que le

ministre... président du Conseil du trésor recherche, tout simplement.

Alors, si

vous allez voir, M. le Président — je n'en ferai pas la lecture, ce serait trop

long — si on va

voir la loi en question... bien, je peux en énumérer quelques-uns. En fait, je

vais les énumérer, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous concernent dans l'amendement : le

Conseil des arts et des lettres, Investissement Québec, La Financière

agricole, la Régie de l'assurance

maladie du Québec — c'est

étonnant, hein, que la régie ne soit pas dans les achats de groupe — la Régie

des installations olympiques, Retraite Québec — ce n'est pas dedans, c'est étonnant — la Société d'habitation du Québec, la

Société de développement des entreprises culturelles, la Société de la Place

des Arts, Société de l'assurance automobile — ça, il doit y en avoir, mettons, des

équipements, là, qu'on achète en grande quantité, là — Société de télédiffusion du Québec, Société des alcools — je l'ai mentionnée — Société des établissements de plein air du

Québec, Société des loteries du

Québec, Société des traversiers du Québec, Société du Centre de congrès de

Québec, Société du Grand Théâtre de Québec, Société du Palais des

congrès de Montréal, Société du Plan Nord, Société québécoise de récupération et de recyclage, Société québécoise

des infrastructures, la SQI — dont on a parlé précédemment — Transition énergétique Québec. M. le

Président, ces entités-là, là, pourraient bénéficier d'un achat de groupe. On a

choisi — ça,

c'est un choix, là — de ne pas les mettre dedans. On a questionné

sur les raisons pour lesquelles on ne les mettait pas dedans puis on n'a pas eu de réponse vraiment compréhensible.

Je ne dis pas qu'on n'a pas compris les mots prononcés, là, mais on n'a pas eu de réponse qui définissait un argumentaire

ne les incluant pas, autre que : Oui, mais peut-être dans le futur. Mais,

oui, mais le futur peut être maintenant aussi, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, auriez-vous une intervention

à formuler?

M. Dubé : Bien, je dirais, M.

le Président, qu'il y a vraiment une incompréhension, puis je pense que je vais

laisser Mme Arav tenter d'expliquer une

deuxième fois que tous les... la plupart des organismes qui ont été soulevés

par le député de La Pinière font

partie des organismes qui sont sous l'égide de 4. Alors, je vais laisser la...

puis je vous demanderais d'écouter la réponse de Mme Arav, s'il

vous plaît.

Président (M. Simard) : Alors, nous aurions, bien sûr, besoin du

consentement, puisque nous repartons notre journée de travail.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, Mme Arav,

auriez-vous l'amabilité, pour les fins de nos travaux, de vous

présenter?

Mme Arav

(Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics

du Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, tous

les organismes qui sont dans l'annexe I de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, à l'exception de

trois, se retrouvent dans la portée de l'article 4 de la

Loi sur les

contrats des organismes publics. Les trois organismes qui sont dans l'annexe I de

la

Loi sur la gouvernance qui ne sont pas visés par l'article 4 de la Loi

sur les contrats des organismes publics, il s'agit d'Investissement

Québec, de la SAQ et de Loto-Québec.

Alors, si on revient à ce qu'on se disait hier,

hier on disait que seuls huit organismes étaient visés à l'article 7 de la

Loi sur les contrats des organismes publics et n'étaient pas dans la portée de

la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales. En fait, il s'agit des

entreprises d'État.

Et là, pour faire le chemin, on peut partir de

la

Loi sur l'administration financière. La

Loi sur l'administration financière

prévoit qu'il y a trois sortes de sociétés. Alors, il y a les organismes

budgétaires, les organismes autres que budgétaires et les entreprises d'État.

Et là les entreprises d'État ont un régime particulier dans la majorité des

lois du Québec, alors, c'est-à-dire, ils ne

sont pas soumis à la

Loi sur l'administration publique, ne sont pas soumis à la

Loi sur les contrats des organismes

publics. En fait, elles bénéficient même d'un régime particulier au niveau des

accords intergouvernementaux à cause de leur statut commercial, alors

elles ont des exceptions même dans les accords internationaux. Ainsi, les biens

stratégiques d'Hydro-Québec ne sont pas

visés, les biens pour la revente de la SAQ ne sont pas visés. Alors, c'est pour

ça que, dans le projet de loi qui

vise la création du Centre d'acquisitions gouvernementales, on s'inscrit dans

le corpus législatif complet du gouvernement et qu'ils ne sont pas visés

à l'article 4.

M. Barrette :

M. le Président, voilà une réponse complexe. Mais l'amendement qu'on a déposé

était dans l'esprit de ce qui avait

été répondu hier, et je ne reviendrai pas sur la réponse d'hier, et je vois la

complexité de l'argumentaire. Le président du Conseil du trésor, en

quelque part, a raison de me reprocher de ne pas avoir tout compris.

Manifestement, probablement que lui non plus, puisqu'il a passé la parole à

Mme Avar pour me l'expliquer. Je ne suis pas sûr...

M. Barrette :

...Mme Arav. D'ailleurs, si je demandais au président du Conseil du trésor

de me répéter dans le détail ce qui vient d'être dit, je ne suis pas sûr

qu'il serait capable. Alors, M. le Président... Bien, est-ce qu'il veut...

est-ce qu'il souhaite me répondre, me répéter l'argumentaire, juste pour voir?

M. Dubé : M. le député de

La Pinière, je vous laisse continuer.

M. Barrette : C'est un bon

choix. Je pense que j'aurais fait le même choix, moi aussi.

Alors, M. le

Président, manifestement, la complexité qui est exprimée par la réponse de

Mme Arav est telle que je n'aurai pas le choix de retirer mon

amendement à la faveur d'un autre amendement. Je comprends, à la réponse de Mme Arav, que le seul chemin praticable pour

moi, pour m'assurer que lesdites organisations soient dans la loi, c'est de

moi-même amender un autre

article pour m'assurer que, nominativement, ces entités-là

soient prévues.

Bon, alors,

M. le Président, pour m'assurer que je rédige en une seule fois correctement

mon amendement, là, je vais demander à Mme Arav de me renommer

surtout les filiales, parce que les quatre entités, on s'en souvient, c'est Loto-Québec, Investissement Québec, Hydro-Québec,

la SAQ, la Société des alcools du Québec, bon, et les quatre Innovatech. M. le

Président, est-ce que, dans un amendement, on doit... Je vais demander la

question simple : Pour respecter les lois, les règles et tout ce

que Mme Arav nous a dit, est-ce que je dois les nommer, les quatre

Innovatech? Comment je dois les nommer? Ils s'appellent comment dans la loi,

eux autres, là?

Mme Arav

(Carole) : Il s'agit du même

nom que l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière. Alors, elles

s'appellent Société Innovatech du Grand

Montréal, Société Innovatech du Sud du Québec, Société Innovatech Québec et

Chaudière-Appalaches, Société Innovatech Régions ressources.

M. Barrette :

Parfait. M. le Président, s'il y a consentement, fort de ces informations très

précises et compte tenu de la

complexité du thème tel qu'évoqué par Mme Arav et non reproduite par le

président du Conseil du trésor, puis je le comprends, je vais donc, s'il

y a consentement, retirer mon amendement et vous demander de suspendre pour

écrire l'amendement qui va le remplacer.

Le Président (M. Simard) :

Alors, tous les collègues ont bien compris la demande du député de

La Pinière. Évidemment, pour retirer un

amendement, comme vous le savez, il nous faut un consentement, là, complet de

tous les membres de la commission. Alors, y a-t-il consentement pour le

retrait de cet amendement? Il y a consentement, monsieur de La Pinière.

Donc, nous allons, suite à votre demande... Pardon?

M. Dubé : Non, c'est bon.

Le Président (M. Simard) :

Pardon, M. le ministre?

M. Dubé : ...deuxième

consentement qu'il retire lui-même son amendement.

M. Barrette : Bien non, on

vient de le faire.

M. Dubé :

Non, mais il y en a eu un autre, hier, que vous avez retiré une deuxième fois,

votre propre amendement, oui.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

M. Barrette :

Ah! ça, M. le Président, parce que je n'ai pas le choix de prendre à pied levé

le commentaire du président du Conseil du trésor, qui semble être surpris et

souligne le fait que je retire pour la deuxième fois un amendement, M.

le Président, ce n'est que l'expression du travail de collaboration, hein?

Le Président (M. Simard) :

Alors, sur cette expression de...

M. Barrette : Et, ça, il

devrait en être heureux et non pas...

Le Président (M. Simard) : Bon,

à l'ordre, s'il vous plaît! Sur cette expression de collaboration, nous allons

suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il

vous plaît, chers collègues! Au

moment de suspendre nos travaux, le

député de La Pinière nous informait qu'il souhaitait déposer un nouvel

amendement, suite au retrait du précédent.

M. le député, à vous la

parole.

M. Barrette : M. le

Président, alors, fort de la

conversation que nous avons eue avant la pause dans le but d'identifier précisément lesdites organisations ainsi qu'où

elles se trouvent dans les lois, nous déposons donc l'amendement suivant : À l'article 4

de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales dont

l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après le paragraphe 1° du second alinéa,

le paragraphe suivant :

«1.1° les organismes visés à l'annexe 3 de

la

Loi sur l'administration financière;».

M. le

Président, pourquoi ça? C'est parce qu'exactement, et précisément, et seulement

les organismes dont on a traité avant

la pause sont inclus dans l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration

financière. Ça ne peut pas être plus circonscrit que ça. Et là, si la référence

n'est pas bonne, il n'y a pas de problème, M. le Président, on va encore

retirer l'amendement pour... après nous

avoir indiqué quelle est la prochaine bonne référence, là, mais là on va

commencer par ça : Est-ce que la référence est bonne? Puis ensuite

débattons de la portée de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé : Alors, la référence

est bonne.

M. Barrette : M. le

Président, adopté.

M. Dubé : Mais, dans la même

phrase, je disais : Après ça, on pourra en discuter, voilà.

M. Barrette :

Alors, discutons-en. Je pense avoir exprimé mon argumentaire assez clairement.

Alors là, nous sommes dans un débat, et maintenant c'est au président du

Conseil du trésor de me faire la démonstration que j'ai tort.

Le Président (M. Simard) :

Alors, merci, M. le député. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé :

Alors, je n'aime pas dire que je veux démontrer à mon collègue qu'il a tort, ce

n'est pas du tout la façon de procéder. J'ai quand même passé beaucoup de temps

hier à lui expliquer pourquoi nous ne sommes pas d'accord à inclure ces entreprises-là, pour une foule de

raisons que je pourrais expliquer, mais la première, et vous vous souvenez

parce qu'on l'a débattue, j'ai dit que ces sociétés-là avaient déjà des

procédures en place pour économiser sur leurs achats, ils ont une taille, je dirais, une masse critique très

importante pour le faire. Et, comme nous croyons... Je l'ai bien mentionné

hier, que nous verrons, à l'article 17,

lorsque nous arriverons à cet article-là sur le projet de loi, que nous voulons

travailler avec ces sociétés-là sur

une base où on pourrait le faire lorsque nous serons bien organisés dans le

Centre d'acquisitions. Donc, je dis

qu'il y a des avantages à pouvoir le faire. J'ai même utilisé l'expression «qui

trop embrasse mal étreint». Ce que ça

veut dire, clairement, c'est que commençons par les 500 premiers

organismes, comme je l'ai mentionné hier. Nous croyons que ces

organismes-là dont on parle ici pourront un jour peut-être bénéficier... ou de

collaborer avec le Centre d'acquisitions, mais, pour le moment, je ne crois pas

que c'est une priorité.

Puis, encore

une fois, j'apprécie le commentaire du député de La Pinière, mais mon

expérience me dit, en affaires, que des fois il faut commencer plus petit,

s'assurer d'avoir la collaboration de tout le monde. Puis de penser aujourd'hui

qu'avec toutes les difficultés qu'on peut

avoir à mettre ces groupes-là ensemble, qui sont les 500 premiers

organismes, le réseau de l'éducation,

et de penser aujourd'hui qu'en termes de gens qui connaissent la façon de gérer

du changement, de forcer l'Hydro-Québec, la SAAQ à venir travailler sous

le joug du Centre d'acquisitions, je trouve ça... en tout cas, il faudrait que le député de La Pinière passe

plusieurs heures à essayer de me convaincre que c'est la bonne chose, alors que

nous avons pris une approche plus collaborative de travailler avec

l'article 17. Alors, voilà.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

je tiens à souligner à grands traits, à gros traits que le ministre m'invite,

si je le souhaite, à prendre les heures

nécessaires pour le convaincre du contraire. J'accepte son défi. Alors, on

prendra les heures nécessaires pour le convaincre de la chose.

M. Barrette :

Bien oui, tout à fait, c'est la raison pour laquelle on est là. Alors, M. le

Président, je vais commencer mes heures.

Alors, M. le

Président, maintenant qu'on se comprend que l'amendement est bien écrit, je

vais nous ramener à la case départ.

La case départ, c'est la mission. La mission ne dit pas qu'on est obligés, au

jour 1, de faire des achats de groupe immédiatement pour tout et avec tout le monde. Puis je vais même vous

dire, M. le Président, que ça, ce n'est écrit nulle part dans le projet de loi. C'est écrit un certain

nombre de provisions qui disent : Bien, vous allez être obligés de

participer à ça, le cas échéant, mais

pas nécessairement tout le monde, tout de suite. Ce n'est pas écrit, ça, puis

ça n'a pas d'affaire à être dans la mission, de toute façon.

M. le

Président, le président du Conseil du trésor nous renvoie toujours à 17, mais,

quand il va à 17, comme il le fait à l'instant, il nous dit : Bien,

peut-être qu'un jour, en temps et lieu... Oui, mais il nous le dit lui-même, il

nous l'a dit à plusieurs

reprises : Les achats qu'on va faire, là, ça ne sera jamais tout, on va

commencer puis on va continuer. C'est ça qu'il nous dit.

Alors, dans la mission, là, le fait de mettre

ces organismes-là, bien, c'est tout à fait cohérent avec ce que le président du Conseil du trésor nous dit. C'est

cohérent. À la case départ, ce n'est pas tout, tout de suite, tout le monde,

mais il faut que ça vise tout le

monde au départ, et, à l'usage, on verra où est-ce qu'on s'en va. C'est ça, la

réalité qu'il nous dit, qu'il nous

décrit. Alors, je ne vois pas quel argument le ministre peut bien mettre sur la

table — je n'en

ai pas entendu, en tout cas — qui va contre l'amendement qu'on dépose,

puisque l'amendement qu'on dépose est totalement cohérent avec la

position exprimée par le ministre à plusieurs reprises, tant en consultations

qu'ici, en étude détaillée.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Non, moi, je n'ai pas

d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Pas

d'autres commentaires? Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, non?

M. Barrette : Je suis surpris,

M. le Président, qu'il n'ait pas de commentaire. Alors, je viens de lui exposer

un contre-argument. Alors, ce à quoi il

m'invite, c'est de parler tout seul

pendant des heures? Alors, je n'ai pas d'argument, M. le Président. Je n'ai pas entendu, puis je n'en ai absolument pas entendu,

d'argument contre l'utilité et la pertinence de cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : M.

le président du Conseil du trésor.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre

argument.

Le Président

(M. Simard) : Pas

d'autres commentaires? Merci. Y avait-il d'autres commentaires sur le présent

amendement? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci,

M. le Président. Bien, j'y décèle une

certaine contradiction parce que... pas dans l'amendement, mais dans la réponse du ministre...

du président du Conseil du trésor, pardon, quand il dit, par exemple, «commençons par plus petit»,

alors qu'on parle quand même de 500 organismes, là. Donc, on ne part pas

petit, là, en partant. Et il dit que ces organismes qu'on voudrait inclure par l'amendement ont déjà des

mécanismes, puis ça fonctionne déjà bien, et ça produit les économies

voulues. Bien, je lui soumettrais bien humblement que c'est la même chose de certains autres groupes qu'il veut avaler par le projet de

loi, là, par exemple en éducation, où tous les gens sont venus nous dire : Ce n'est pas

brisé, ne réparez pas, puis même que ça va très bien,

puis là vous allez nous obliger à rentrer dans le nouveau système.

Alors, je présume que, là-dessus, il doit avoir un ou deux arguments, parce

que moi, j'y décèle une contradiction assez flagrante.

M. Dubé : Alors, je trouve que

votre commentaire, M. le député, est très bon, mais j'aimerais y répondre. Ce que j'ai dit, c'est que, dans la façon... Puis je

pense qu'on va prendre l'éducation comme exemple, où nous avons noté que le pourcentage des achats regroupés était très

faible, hein, on parle de moins de 15 %,

alors qu'au niveau de la santé on est dans

la zone un peu plus de 50 %. Alors, une des principales raisons, c'est

d'avoir accès à des meilleures pratiques qui, entre autres, regroupent ou

tiennent compte des achats regroupés.

Puis c'est pour ça que je dis que,

lorsqu'on fait la comparaison avec

des sociétés comme la SAQ, comme Hydro-Québec, qui ont de ce genre de pratiques

là d'achats regroupés, il est moins urgent de procéder de la façon dont

le député de La Pinière procède, ce qui ne veut pas dire...

Et, encore

une fois, j'explique que, lorsque nous aurons la chance d'aller à

l'article 17, on verra très bien qu'il est possible, dans certains cas, de discuter avec ces grandes sociétés là,

de voir s'il y a des achats regroupés qui pourraient être faits. Mais nous croyons qu'il n'est pas

nécessaire ou approprié, à ce stade-ci, de le faire de la façon suggérée par le

député.

Ce que j'aimerais rajouter

aussi à votre question, qui est tout à fait pertinente, là, c'est que ce

choix-là, il est quand même dans notre mission, parce qu'au dernier alinéa on

dit que toute autre entité qui peut être désignée par le gouvernement... Alors

donc, je pense qu'on a toute la flexibilité de bien commencer notre projet avec

une masse critique d'organismes qui va nous permettre de bien placer les

choses, d'apprendre à faire les bons investissements en technologies de l'information, apprendre à travailler en achats

regroupés, d'avoir les synergies, les meilleures pratiques.

Et, quand nous aurons commencé à bien marcher et

que la... bien fonctionner, est-ce qu'à ce moment-là il sera possible, avec les expériences qu'on aura faites

en parallèle avec l'article 17, de travailler, au besoin, avec certaines

de ces sociétés-là? On pourra

décider, par exemple, de désigner ces entreprises-là, mais je pense

qu'aujourd'hui c'est prématuré de le faire.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je ne conteste

pas les chiffres que vous avez avancés, là. 15 % et moins d'achats

regroupés en éducation, ça se vérifie, je présume,

puis c'est vérifiable. On ne parle pas du sexe des anges, là, ça se vérifie en

nombre d'achats, là, et en pourcentage d'achats. Il est vrai qu'on

pourrait certainement faire mieux.

Cela dit, mon

commentaire était à l'effet que les groupes qui sont venus, notamment Collecto

et recteurs, disaient : On fait

quand même énormément d'efforts, et je présume qu'à certains niveaux c'est plus

que 15 %, et ils vous imploraient de ne pas chambarder leurs

systèmes, qui fonctionnent bien.

Alors,

reprenons la logique du président du Conseil du trésor. Je présume que vous

avez des chiffres, aussi, à l'appui pour dire que ça va bien, que c'est très

efficace, c'est plus efficace, par exemple, pour Hydro-Québec ou les autres

qu'on a nommés, SAQ, et qu'on n'aurait pas

besoin, donc, d'aller là tout de

suite, tout en gardant la porte à, peut-être, un jour... on ira là puis qu'on les inclura, mais

que, pour le moment, je présume donc qu'on a des rapports ou des statistiques disant qu'ils vont super bien, avec des performances...

M. Dubé : Alors, je n'ai pas de statistique précise pour chacune des sociétés dont on parle. Ce que je peux vous dire, c'est

que, lorsqu'on regarde les entreprises de cette taille-là, qui font, comme la SAQ, des

milliards de chiffre d'affaires, on peut savoir, lorsqu'on regarde leurs

rapports annuels de gestion, par

exemple, que ces méthodes-là dont on

parle sont décrites dans leurs rapports de gestion.

Alors, je

peux vous dire que les meilleures pratiques dont on parle sont dans ces sociétés-là,

mais est-ce que j'ai les statistiques détaillées de chacune? Non, mais je pourrais

vous dire qu'au niveau d'Hydro-Québec

c'est la même chose. On voit très

bien dans leurs rapports annuels de

gestion qu'ils ont accès à ces meilleures pratiques là depuis des années. Puis

je pense que ça nous permet d'avoir cette discussion-là et de pouvoir...

Encore une fois, je le répète, notre idée n'est pas de ne pas travailler avec eux, mais de le faire au

moment où notre société, la nouvelle organisation, sera en capacité

de le faire. L'obliger de le faire le

jour 1, comme le député le suggère, ce n'est vraiment

pas à propos. Il pourrait rendre difficile la vie de beaucoup de gens de

ce côté-là, puis je pense qu'on n'est pas prêts à faire ça.

M. Marissal : Ah! je vais vous faire une déclaration, c'est mercredi confession. Il y a une autrice connue au Québec,

que j'aime beaucoup, qui a écrit J'aime Hydro . Moi, je veux

vous le dire tout de suite, je vais sortir du placard, j'aime la SAQ. J'aime la SAQ. J'aime l'idée du monopole dans

ce domaine-là, je l'ai défendu à maintes reprises quand j'étais journaliste et

même vaguement chroniqueur vin, à une certaine époque. Mais je suis quand même

étonné d'entendre un ministre

de la CAQ vanter l'efficacité de la SAQ, puisqu'à une certaine époque

où il était dans l'opposition, avec certains de ses collègues qui sont

maintenant ministres, la SAQ était une des têtes de Turc préférées de ce

groupe.

Le Président (M. Simard) :

...ramener à l'objet central de nos propos, quand même.

M. Marissal :

Je suis précisément sur l'objet central, M. le Président, c'est-à-dire

l'efficacité, notamment, des achats de

la SAQ. Et moi qui aime la SAQ, là, je peux vous dire qu'à vue de nez, là, sans

vilain jeu de mots puisqu'on parle de vin, mais, à vue de nez, là, il y

a des économies à faire à la SAQ. Je suis à peu près persuadé de ça.

M. Dubé : C'est une très bonne

expression.

M. Marissal :

C'est une magnifique expression. Je vous laisse même réagir à l'expression et

au fond du commentaire.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le

ministre, en vous rappelant l'importance d'être centré sur nos propos.

M. Dubé :

Alors, je trouve intéressant, là, qu'on veuille débattre les statistiques de

gestion, mais, en tout cas, il me fera plaisir de pouvoir discuter avec vous et

de prendre leur rapport annuel de gestion des dernières années, de regarder

leurs frais administratifs qui ont été en

baisse. En tout cas, on pourra avoir la chance d'en parler, mais je pense qu'il

y a eu des améliorations importantes

dans la gestion des affaires à la SAQ, par exemple, et je pense qu'il est

intéressant de vouloir collaborer avec eux, mais de la façon dont on

veut procéder, parce qu'encore une fois je pense que le...

commentaire, je veux juste le préciser, ce n'est pas de ne pas vouloir

travailler avec eux, mais d'y aller au moment où on aura créé l'entité avec une

masse critique d'experts qui peuvent travailler. Mais on va commencer à prendre

nos gens, en santé, qui ont de l'expérience,

faire l'émulation avec nos gens en éducation, avoir les systèmes que ça nous prend, tout ce qu'on a

expliqué pourquoi il est important de procéder de cette façon-là. Puis je pense

qu'au bon moment — est-ce

que c'est dans un an, deux ans? — lorsqu'il sera le bon moment de le faire...

Et la gestion du changement, c'est toujours de le faire par étapes. Et, si on

essaie de faire tout la première journée, moi, je pense qu'on pourrait faire

des erreurs qui nous mettraient dans

une situation où on n'ira pas chercher des économies importantes qu'on peut

aller chercher à court terme.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Alors, merci à tous.

Compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et nous nous donnons rendez-vous

cet après-midi, à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Alors, je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant

principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et

Infrastructures technologiques Québec.

Lors

de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur un amendement

proposé par M. le député de La

Pinière à l'article 4,

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, édictée par l'article 1

du projet de loi. J'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur cet amendement.

Mme la députée de Vaudreuil voudrait très certainement intervenir

sur ce point, alors je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui, merci,

M. le Président. En effet,

je vais intervenir sur l'amendement de mon collègue, qui est d'ailleurs

en route pour commenter son amendement, mais, dans l'attente, je vais prendre la relève parce que

je comprends que la commission

devait suivre son cours.

Alors,

mon collègue avait déposé cet amendement-là, puisqu'on avait

retiré le précédent parce que les informations qui nous avaient été transmises pendant

les différents échanges... les informations qui avaient été transmises

rendaient l'amendement précédent plutôt inexact. Donc, on a déposé un nouvel

amendement avec l'information qui nous a été transmise,

entre autres, par Mme Arav, laquelle faisait référence... Et, si je ne me

trompe pas, relativement à l'amendement déposé par mon collègue de La

Pinière, le ministre nous expliquait pourquoi ne pas inclure toutes les

sociétés, parce qu'il nous disait que, dans

le fond, c'est parce qu'il y a déjà une procédure qui est en place, puis qu'il

voulait commencer par en introduire quelques-uns, puis après, peut-être, là,

l'élargir à d'autres. Ça fait que je comprends qu'on commençait par exclure ces sociétés-là puis après on était

pour voir si on était pour appliquer la même formule à d'autres, là. On

commençait petit puis, après ça, on

s'en allait plus grand. Ce que je comprenais, c'est qu'on voulait gérer le

changement ou du moins garder le contrôle puis gérer le changement.

collègue de La Pinière était plutôt, lui, sur la partie... lui, il se

disait : Bien, il faut plutôt regarder à la case départ puis revenir sur la mission. En fait, la mission...

la mission, parce que l'article 4, c'est vraiment, le titre, la mission,

puis à l'article 5, ça sera la

partie où on pourra plutôt parler et énoncer sur les devoirs. Donc, quand on

parle de mission, je pense que c'est

important, justement, de se recentrer, puis c'est important que la mission soit

«at large», permettez-moi l'anglicisme, c'est-à-dire que la mission doit s'appliquer à tout le monde, et je

pense que c'est dans ce cas-là qu'on devrait l'appliquer.

Moi,

j'avais un petit problème quand on parlait de... que c'étaient d'autres règles

où... en fait, qu'ils n'étaient pas soumis,

les différents organismes. Moi, je pensais plutôt à la règle d'iniquité. Je

trouvais que c'était, à la limite, préjudiciable pour les plus petites qui

voudraient... Parce que je suis sûre qu'il y a d'autres organisations, ou

d'autres sociétés, ou... Puis je pense, entre autres, mettons, à... je pense

que c'est Collecto qui ne voudrait pas non plus être soumis. Donc, quand je pense à eux, quand je pense aux plus petits

organismes, je me dis : Bien, il y a peut-être, justement, cette

iniquité-là. Pourquoi, tu sais,

pourquoi on l'applique d'emblée ou... Ce n'est pas d'emblée, là, c'est une

décision, puis il faut le dire, il faut le comprendre, c'est une

décision politique, c'est un choix politique qu'on fait.

Donc, pourquoi on décide de l'appliquer à certains

puis on décide de ne pas l'appliquer à d'autres, dont, entre autres, Collecto?

On se souvient, ils sont venus faire des représentations le 29 octobre

dernier à la commission, ils ont déposé un mémoire. Tu sais, ils sont plutôt favorables, mais ils sont contre

certains moyens. Et, dans leur position, bien, c'était clair qu'ils nous

disaient que la... Eux autres, ils pensaient, d'ailleurs, que leur structure

actuelle, elle donnait d'excellents services en éducation. Puis eux

autres, ils disaient qu'évidemment il y a place à l'amélioration, mais créer la

mégastructure d'acquisition, ils disaient

que ce n'était pas la meilleure idée, selon eux. Puis ils le demandaient, eux,

ils disaient vraiment... ils parlaient

de l'adhésion volontaire. Puis j'en parlais avec mon collègue de La Pinière,

puis là je me disais : Bien, ça pourrait peut-être être une belle voie de

sortie, l'adhésion volontaire. Je le sais, que ça va quand même un peu contre

l'esprit général du projet de loi,

mais on ne pourrait pas — et je le soumets comme ça, je le soumets de façon très

respectueuse, l'adhésion volontaire, donc — peut-être, trouver un

critère, ou un paramètre, ou quelque chose qui pourrait permettre à certains de dire : Bien, tu sais... ou de remplir

certains critères pour pouvoir dire : Bien, moi, je me soustrais,

ou : Même si je peux me

soustraire, bien, je veux pouvoir en faire partie? Je ne sais pas, j'essaie de

trouver... Moi, je suis du type médiatrice, hein? J'aime ça trouver des

solutions qui pourraient plaire pas mal à tout le monde.

M. Dubé :

Est-ce qu'on peut focusser sur l'amendement? Parce qu'en ce moment l'amendement

est sur les huit sociétés, là, si vous me permettez. Parce que, là, vous

me parlez...

Mme Nichols :

Oui, oui, mais ça, est-ce que c'était une question de... c'est une question de

règlement? Parce que...

Président (M. Simard) : ...veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Oui, merci, parce que je suis vraiment sur l'amendement, je fais référence,

entre autres, aux organismes qui sont visés

à l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière, c'est sur le

sujet, pourquoi on peut les exclure ou ne pas les...

Le Président

(M. Simard) : Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Oui, bien, je poursuis. Merci. Je vous remercie.

Alors,

voilà, j'en ai perdu un peu. J'étais de bonne foi, mais on vient de me... Donc,

voilà, je m'en allais, entre autres, peut-être...

En fait, peut-être que, le principe

d'adhésion volontaire, on n'est pas à la bonne place pour élaborer beaucoup

sur ce principe-là, mais, au contraire, au contraire, moi, je pense que l'amendement

de mon collègue, qui parle, entre autres, des organismes visés à l'annexe 3 de la

Loi sur

l'administration financière, peut justement faire un lien, un lien directement

avec ça.

Donc,

M. le Président, j'ai vraiment perdu le cours de mes idées par votre intervention, donc c'était réussi, vous avez marqué un point. Donc, voilà, là, où je m'en

allais avec ça. C'est que, c'est ça, il y a certaines entreprises ou certaines sociétés, donc ceux mentionnés, ceux visés à

l'annexe 3 de la

Loi sur l'administration financière, qui voudraient être

exclus, et on le fait, là, via ce projet d'amendement là. Et, bien que je

comprends... encore une fois, là, je comprends qu'on veut y aller, là, de façon progressive, qu'on veut pouvoir

contrôler, gérer le changement, mais je pense que ça doit être fait de façon

plus équitable et que ça devrait s'appliquer à tout le monde, sans faire

de distinction.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. M. le

ministre.

M. Dubé :

Non, je n'ai pas de commentaire.

Président (M. Simard) : Très bien. Il y aurait-il d'autres

interventions sur cet amendement? Sans quoi nous allons procéder à la

mise aux voix.

M. Barrette :

M. le Président, il y en aura d'autres, commentaires, c'est sûr.

Le Président

(M. Simard) : D'accord. À vous la parole, M. le député de La

Pinière.

M. Barrette :

On ne peut pas ne pas en avoir pour la simple raison qu'on n'a pas eu de réponse.

La réponse ne peut pas être : Je n'ai pas de commentaire. Ça ne

peut pas être ça.

Alors,

M. le Président, je l'ai dit ce matin et je vais le redire autant de fois qu'il

sera nécessaire, autant de fois que nécessaire...

Le président du Conseil du trésor me regarde puis il lève les mains au ciel en

voulant dire : Je ne répondrai plus. Je m'attends à ça.

Bon,

M. le Président, le ministre l'a dit lui-même, tout le monde ne sera pas à la

case départ, sur la ligne de départ pour

le premier achat de groupe. M. le Président, un an plus tard, je postule

qu'ils ne le seront pas encore tous. M. le Président, 10 ans

plus tard, je postule qu'ils ne le seront pas encore tous, parce que, M. le

Président, le ministre veut chercher des économies.

Il y a plusieurs chemins pour faire ça. Le chemin passe par le volume,

évidemment, et la structure même et le discours

même du président du Conseil du trésor est basé sur le fait qu'on se donne,

dans la mission, la possibilité — dans la mission, on se donne la possibilité — d'aller chercher des économies en intégrant,

dans la portée de la loi, tout le monde. Mais ce n'est pas tout le monde, on choisit, M. le Président, d'en

exclure. Puis on n'exclut pas n'importe qui, on exclut des grandes

entités consommatrices de biens, de commodités très, très, très appropriées

pour des achats de groupe.

Alors,

je prends tous ces arguments, et tous ces arguments vont dans le sens

d'accepter l'argument... pas l'argument, M. le Président, l'amendement que je fais, tous. Alors, je n'ai toujours

pas eu de réponse qui expliquerait les raisons pour lesquelles le

ministre insiste tant pour que des entités comme, par exemple, Hydro-Québec n'y

soient pas.

M. Dubé :

Alors, M. le Président, comme toujours, de bonne foi, pour répondre à une

question à laquelle j'ai déjà répondu

quelques fois, je vais répéter ce que j'ai dit ce matin et ce que j'ai dit

hier, parce qu'encore hier on était sur le même article, l'article 4. J'ai expliqué, encore une fois,

aujourd'hui qu'il y avait des raisons opérationnelles et légales, qu'il

y avait des... Je le répète parce que je ne suis pas certain qu'il a entendu,

là...

M. Barrette :

J'ai bien entendu, monsieur. L'oreille étant un organe involontaire, il ne

choisit pas ce qu'il entend.

M. Dubé : O.K., en autant qu'il fonctionne bien. Alors,

j'aimerais ça dire que j'ai expliqué, au cours des dernières heures, qu'il y avait des raisons opérationnelles

et des raisons légales pour lesquelles ces sociétés-là n'étaient pas dans

l'article 4. J'ai

focussé, au cours des dernières heures, sur les raisons opérationnelles et je

vais donner, encore par preuve de bonne foi au député de La Pinière et à l'opposition, la chance de Mme Arav de réexpliquer les

enjeux légaux qui ont fait que nous avons présenté l'article 4 de

la façon dont il est présenté. Alors, Mme Arav.

Le Président

(M. Simard) : Chère madame, à vous la parole.

M. Barrette : Avant le consentement,

que je vais donner avec plaisir...

Le Président

(M. Simard) : Nous l'avons donné ce matin.

M. Barrette : Tout à fait.

Mais, avant que...

Le Président (M. Simard) :

Donc, il n'y a pas besoin de consentement, nous l'avons donné ce matin.

M. Barrette :

Bien, c'est pour toujours, M. le Président. Nous n'avons plus besoin de le

dire. Si vous me le permettez, avant de passer la parole à

Mme Avar...

M. Barrette : ... — je me

suis encore trompé — Arav.

Moi, il me faut mon papier.

M. le Président, je ne mets pas en cause la bonne foi du ministre d'aucune manière. Le ministre

me dit «de bonne foi». Je ne mets pas

en cause sa bonne foi, je conteste la validité de son raisonnement. Là, je comprends que le président du Conseil

du trésor va nous référer à Mme Arav et je suis convaincu que je vais avoir

des questions à la suite de ça, alors allons-y.

Le Président (M. Simard) :

Chère dame, à vous la parole.

Mme Arav (Carole) : Merci, M.

le Président. Alors, comme je vous le mentionnais ce matin, il y a la

Loi sur l'administration financière qui a pour but d'établir le cadre financier des organismes

et des entreprises gouvernementaux. À

cette loi-là, il y a donc trois catégories de sociétés : il y a les organismes budgétaires, il y a les organismes

autres que budgétaires et il

y a les entreprises

d'État. Alors, la majorité des lois dans le corpus législatif

visent les organismes budgétaires, les organismes

autres que budgétaires. Ils ne visent pas les entreprises

d'État parce que les entreprises d'État, elles ont été constituées pour avoir des activités

de nature commerciale, alors elles ont une caractéristique particulière

qui est la nature pour laquelle elles ont été constituées.

Donc, pour

faire suite à la

Loi sur l'administration financière, à la

Loi sur l'administration publique, qui ne les vise pas non

plus, bien, la LCOP ne les vise pas non plus. Alors, elles ne sont pas visées à

l'article 4 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics parce qu'elles ne font pas

partie du domaine qui

est sous la supervision de la LCOP. Donc, quand on arrive à faire la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales,

qui a comme objectif d'appliquer la

Loi sur les contrats des organismes publics, bien, il est tout à fait

normal que cette loi-là ne les vise pas. Il n'y a pas d'exclusion, c'est juste

qu'elles ne sont pas visées par les

lois. Elles ne sont pas visées par la loi de base, qui est la LCOP, donc il

serait surprenant de pouvoir les viser par une loi qui a comme objectif

de créer un centre qui, lui, doit appliquer la

Loi sur les contrats des

organismes publics.

Comme je vous le disais aussi ce matin, la

particularité des entreprises d'État, donc leur vocation commerciale, fait en sorte que, même dans les accords

intergouvernementaux négociés par le gouvernement et auxquels le Québec s'est

dit assujetti, il y a des particularités qui

font qu'elles ne sont pas visées par l'entièreté des accords

intergouvernementaux, alors que, si

on prend pour exemple Hydro-Québec, qui... on parle de biens stratégiques pour

Hydro-Québec, on parle de biens achetés pour la revente pour la SAQ, donc, même

dans les accords négociés par le gouvernement avec d'autres provinces ou d'autres pays, la particularité de ces

entreprises-là est reconnue, alors c'est pour ça que, dans la loi qui constitue

le Centre d'acquisitions gouvernementales, bien, on ne vient pas les

inclure. Mais on ne les exclut pas, ce n'est que la continuité du reste du cadre législatif gouvernemental qui

nous amène ça. Par contre, elles vont avoir la possibilité de pouvoir

participer à certains regroupements d'achats, si elles le désirent. Puis

on va le voir à l'article 17, qu'il y a une possibilité qu'elles

participent aux regroupements d'achats.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Mme Arav. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Merci,

Mme Arav. Je me pratique pour prononcer votre nom correctement. M. le

Président, je comprends ce que Mme Arav

nous dit, je le comprends très bien. Je vais lui poser une question

simple : N'est-ce pas un choix

politique? Quand Mme Arav nous dit que ces entités-là ont une autre loi et

ont un modus... un environnement, dans lequel elles opèrent, différent, on

comprend ça. Alors, je vais poser une question bien simple : Serait-il

illégal, dans notre corpus législatif — je ne parle pas du précédent

là — que

ces entités-là soient incluses dans la mission de la loi n° 37?

Mme Arav (Carole) : Ce serait

surprenant, dans le cadre législatif, mais pas illégal.

M. Barrette : Bon, voilà, on

progresse. C'est surprenant, mais pas illégal.

Alors,

l'argument juridique, là, c'est quoi, son poids? Si ce n'est pas illégal, c'est

donc possible en droit. Si c'est possible

en droit, il faut donc une autre raison pour dire non. Et non seulement

ce n'est pas illégal, le président du

Conseil du trésor dit lui-même, et

vous-même, Mme Arav, que, par 17, on pourrait le faire. Alors, où est vraiment

le problème?

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, on va continuer sur ce point-là. Je ne

crois pas que c'est illégal, mais est-ce

qu'on est en train de créer...

puis c'est pour ça que je veux rester

sur le côté législatif,

est-ce qu'on n'est pas en train de

créer un précédent, étant

donné... Puis je peux vous donner le temps de réfléchir, là. Mais, étant donné l'importance des lois pour les sociétés d'État, puis etc., de tout ce qui s'ensuit et des implications avec

d'autres lois, est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer de faire quelque chose... Je connais les... Le

député de La Pinière dit qu'il n'est pas un avocat, mais il est quand même

un juriste reconnu. Est-ce qu'on ne serait pas en train de créer le précédent du député de La Pinière, qui remettrait l'État des... lois publiques de l'État en question

en créant un précédent qui n'est pas nécessaire?

Alors,

j'aimerais ça, si vous me permettez, de bien répondre à la question — puis

vous avez besoin de temps : Quel est l'impact de créer ce précédent-là?,

pour satisfaire le député de La Pinière. Est-ce

que ce serait un précédent

qui aurait beaucoup d'implications? Moi, c'est la question que je pose à

Me Bacon.

Le Président

(M. Simard) : Me Bacon, aviez-vous parlé ce matin, vous?

Mme Bacon

(Nathalie) : Non.

Le Président

(M. Simard) : Alors, y aurait-il consentement pour que

Me Bacon s'adresse à nous?

M. Barrette :

M. le Président, pour toute la commission, je consens.

Le Président

(M. Simard) : Consentement. Me Bacon, à vous la parole.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, Secrétariat du

Conseil du trésor.

M. le ministre, lorsqu'il parle de précédent législatif, a raison. Et le député de La Pinière, qui a déjà été ministre, a vécu des projets de loi, et tous les parlementaires

ici, à tous les jours, vous débattez de projets de loi. Lorsqu'il y a un amendement

qui est proposé qui va plus loin que la portée du projet de loi, il y a une implication au niveau des autorisations gouvernementales. C'est-à-dire que vous savez qu'un projet de

loi est autorisé par le Conseil des ministres, de un.

deux, il est examiné de près, à la loupe, par la communauté gouvernementale. Lorsqu'on dit «la communauté

gouvernementale», ça implique les organismes visés à l'annexe 3 de la LAF.

Donc, les consultations à l'interne ne sont pas adéquates, actuellement. Si nous faisions droit à l'amendement aujourd'hui, alors toutes les consultations à l'interne,

gouvernementales, qui ont été faites ne sont pas exactes, ne sont pas adéquates,

alors il faudrait retourner aller rechercher des autorisations et aussi

procéder à l'analyse des impacts puisqu'on crée un précédent

législatif dont on ne peut dire — et nonobstant

la lettre légale, là, légale ou illégale — qu'est-ce

qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire, là. Alors, il faudrait voir quand même

l'effet domino de cette orientation-là nouvelle avec l'amendement que vous

proposez.

Le Président

(M. Simard) : Merci, Me Bacon. Y aurait-il d'autres commentaires

sur cet amendement?

M. Barrette : Bien

sûr, parce qu'évidemment... Mon objectif n'est pas d'être satisfait, là. Ce

n'est pas ça, mon objectif. Alors, j'invite le président du Conseil du trésor à

se rassurer, je ne recherche aucune satisfaction par mon amendement, je cherche à améliorer le projet de loi. Et je vais même aller plus loin, M. le Président, je cherche à aider le président

du Conseil du trésor dans sa

recherche d'opportunités pour aller chercher des économies. C'est louable,

c'est pour ça qu'on est ici. On est ici pour débattre, pour améliorer le

projet de loi.

Alors,

M. le Président, je reviens à madame... à maître, pardon, Bacon.

C'est vrai qu'on a eu à discuter

précédemment, et moi-même, dans le

passé, de ce genre d'enjeu là. Évidemment que, législativement et légalement,

n'importe quoi qui est nouveau

devient un précédent. Alors, s'il fallait s'éviter de faire certaines choses

parce que c'est un précédent, bien, on peut fermer la porte, là, on peut

fermer la shop, comme on dit, là, on ferme le Parlement, là, on fait des

précédents.

Alors,

la question que je vais poser à Me Bacon est bien simple. Le mettre ici, dans

la loi, ou passer par 17, dans les deux cas, ça va être un précédent, dans les

deux cas, ça va avoir les mêmes conséquences. En quoi passer par 17,

possibilité ouverte par le président du Conseil du trésor, serait un moindre

précédent que de le mettre à 4?

Le Président (M. Simard) :

Monsieur...

M. Dubé :

Vous compléterez.

Le Président

(M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : Si vous me le permettez, M. le Président, il y a une

grande différence entre mettre l'obligation,

c'est-à-dire de viser un organisme dans le champ d'application, parce que le

deuxième alinéa de l'article 4, c'est un champ d'application, on veut viser des organismes qui sont assujettis

à la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, et

l'article

L'article 17, on verra plus loin, lorsqu'on va

l'étudier, que c'est un «peut». Alors, c'est : Le centre peut offrir des services à toute autre personne ou

entité qui lui demande. Et, dans ce contexte-là, les deux contextes sont totalement différents. D'une part, 4, c'est un contenu obligatoire, et 17, c'est un

contenu facultatif, c'est-à-dire qu'on respecte l'autonomie des grandes entreprises d'État. Donc, on a

aussi... Dans le fond, on respecte la façon que le gouvernement se décline en

organismes centraux. Les organismes décentralisés,

les entreprises d'État, il y a un grand respect de l'appareil étatique avec

l'article 17, contrairement à l'article 4.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Y avait-il d'autres interventions?

M. Barrette :

Bien sûr, M. le Président. La question que je pose, je vais la reposer. Je

comprends ce que Me Bacon nous dit,

je le comprends, mais, entre la permanence de la mesure, si elle est édictée à

4, et son côté circonstanciel limité dans

le temps, si on passe par 17, dans les deux cas, on fait ledit précédent.

D'autant plus qu'en le mettant à 4, le président du Conseil du trésor nous l'a dit à plusieurs reprises, que ce n'est pas

en toutes circonstances puis que ce n'est pas demain matin que

l'organisme en question va être impacté par ladite mesure.

Je reviens à la phrase précédente, je reviens à

la phrase précédente. En quoi... Lorsque la chose sera réalisée, par 17 ou par

4, le jour, là, où il y a le précédent, le précédent est fait, alors pourquoi

le précédent serait si acceptable par 17 et si inacceptable par 4?

M. Dubé :

Je dirais que la principale différence, M. le Président, pour être très clair,

c'est que l'article 17 est sur une base volontaire.

L'article 4,

c'est une application immédiate pour toutes les sociétés que vous avez dans

votre amendement, c'est très différent.

M. Barrette : M. le Président,

est-ce que le président du Conseil du trésor avait terminé son intervention?

M. Barrette : M. le Président, ça me... Quel est le bon mot? Ça ne satisfait pas mon

appétit. Alors, il y a un effet, là, réel. Je comprends que c'est sur une base

volontaire, mais, de part et d'autre, ce qu'on m'explique, là, c'est que, dans

ces entités-là, qui sont dans une autre loi,

là, et qui sont dans un autre environnement législatif et économique, faire ça,

ça cause un précédent qui n'est pas

bon pour toutes sortes de raisons. J'aurais aimé avoir des explications sur le

«toutes sortes de raisons», je n'en

ai pas de précises. Alors, je reste sur mon appétit, je reste sur ma faim, même

si on revient du lunch. Bien, alors, je ne le vois pas, là. J'aurais

aimé avoir un exemple flagrant qui démontre ça.

Je vais

prendre un exemple, moi-même, que je vais inventer, là, parce que je vais être

très approximatif. M. le Président, peut-être même que l'exemple que je vais prendre va être mauvais, mais

je vais le prendre pareil. Mme Arav, précédemment, nous a dit : Hydro-Québec, ce genre d'entité

là, la SAQ sont dans des environnements commerciaux. O.K., parfait. Pour

moi, ça ne pose pas de problème. Ça ne peut pas être parce qu'ils sont dans un

environnement commercial que ça serait mauvais de participer à un achat de

groupe.

Là, Mme Avar... Arav et Me Bacon, vous êtes

toutes les deux allées sur le fait que — et même le président du Conseil du trésor — il y a des ententes internationales. Est-ce

que, même jusque-là, là, on reprocherait à des entreprises qui sont sous une autre loi d'avoir participé à des

achats de groupe pour faire des économies? Je ne le vois pas, le dommage, là.

On n'est pas, là, il me semble, dans des

situations de guerre commerciale, d'organisation internationale du commerce

qu'on pourrait contester. Je ne le vois pas, je ne le vois juste pas. Il

y a une chose que je vois, M. le Président... bien, je ne la vois pas, mais je la soupçonne, elle est grossièrement évidente dans le

discours que l'on a, le téléphone a dû sonner, à un moment donné, par ces entreprises-là, pour dire, convoyer le

message : Écoutez, on ne veut pas être là-dedans, nous autres, là, là, on

ne veut pas être là, s'il vous plaît, éloignez ce calice.

Alors, qu'on

m'explique, M. le Président. J'aimerais qu'on me donne peut-être

des exemples triviaux qui m'expliqueraient ça ou qu'on me donne un

exemple technique du problème que ça pose.

Le Président (M. Simard) : ...M.

le ministre, ajouter quelque chose?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

Le Président (M. Simard) :

Bien, dans la mesure où le ministre ne veut pas répondre, ça clôt le débat.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait.

M. Barrette : Est-ce que le président du Conseil du trésor

souhaite que j'aie une réponse par la voix de ses excellentes collègues?

Le Président (M. Simard) : Je

n'ai pas compris ça.

M. Barrette : Non, non, je lui

pose la question.

M. Dubé : ...laisser répondre.

Président (M. Simard) :

Non, c'est à moi qu'il faut poser les questions. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous que Mme Arav ou Me Bacon puissent

compléter?

M. Dubé : Moi, je pense qu'elle a complété sa réponse, mais

je leur laisse toute la liberté de répondre s'ils veulent le faire.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Me Bacon? Non? Mme Arav?

M. Barrette : Si je comprends bien, M. le Président, ni Mme Arav ni Me Bacon n'avez pas d'exemple à me donner ou

de précision plus claire, ne serait-ce que pour les gens moyennement informés,

là, qui explique cette position-là?

M. Dubé : ...précision importante, on a expliqué clairement,

pour... si ce n'est pas la deuxième fois, la troisième fois, qu'il y avait

des raisons opérationnelles et qu'il

y avait des raisons légales ou

législatives très claires. Ces raisons-là ont été expliquées autant par

Mme Arav que Mme Bacon. Si elles ne suffisent pas au député de La Pinière, je respecte ça, mais de là à

dire qu'elles n'ont pas donné d'exemples, au contraire. Je veux préciser, les

exemples et les raisons ont été très

bien expliqués et répétés deux fois depuis ce matin. Alors, désolé, si

ça ne fait pas votre affaire, mais c'est ça.

M. Barrette : M. le

Président, je ne veux pas que le président du Conseil du trésor se fâche. Les réponses que j'ai...

M. Dubé :

Je ne suis pas choqué, je suis très zen.

M. Barrette :

Bon, c'est bien...

M. Dubé :

Je suis dans état de zénitude avancé.

M. Barrette :

M. le Président, ai-je la parole, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : M. le député de La Pinière, nous vous

écoutons.

M. Barrette :

Merci. Alors, Mme Arav...

M. Barrette :

Bien là, est-ce que j'ai la parole, M. le Président? Arrêtez-le, là.

M. Dubé :

Mais, pardon, c'est parce que...

Le Président

(M. Simard) : Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Barrette :

M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Président (M. Simard) : Non, mais, écoutez... M. le député, s'il

vous plaît. M. le ministre, veuillez finir, s'il vous plaît.

M. Barrette :

C'est moi qui ai la parole.

Président (M. Simard) : M. le député, c'est moi qui accorde la

parole. Alors là, je la donne au ministre. Il est tellement en zénitude

qu'il faut en profiter. Allez-y, monsieur.

M. Dubé :

Nous avons d'excellents fonctionnaires qui nous accompagnent. Ce que je ne veux

pas qu'il arrive, c'est qu'on leur fasse dire des choses qu'ils n'ont

pas dites. Et ça, pour moi, c'est très important.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que vous pouvez m'assurer que je vais avoir la parole

jusqu'à la fin de mon intervention?

Le Président

(M. Simard) : M. le député, je vous donne la parole.

M. Barrette :

Merci. Alors, M. le Président, j'aurais pu très bien invoquer

l'article 35, parce qu'on me prête des intentions. J'ai très bien dit, M. le Président... et je ne mets

nullement en doute ni en cause la compétence des fonctionnaires — je ne sais pas si c'est approprié de

vous nommer ainsi — qui

l'accompagnent, nullement. Par contre, j'ai

dit une chose, par exemple, j'ai entendu des réponses techniques à propos

desquelles j'ai souhaité d'avoir des exemples concrets, de la pratique

courante, je ne sais pas, moi... et j'ai même pris l'exemple de l'organisation

internationale du commerce : Qu'est-ce

que, par exemple, ça, ça pourrait créer pour amener une contestation?, quelque

chose comme ça. Ça, poser cette

question-là, ce n'est pas remettre en cause la compétence de Mme Arav ni

de Me Bacon, voyons donc. Bon, je comprends,

là, que le président du Conseil du trésor a certaines difficultés à me donner

ce genre de réponse là, c'est correct, mais c'est mon rôle dans ce

débat-là de poser ces questions-là.

Le Président

(M. Simard) : Si vous me permettez, M. le député de

La Pinière, quand même, votre dernier bout de votre intervention

m'amène à vous rappeler ceci, que vous connaissez déjà très bien : on a

deux articles, dans notre règlement, puis il

y a une abondante jurisprudence à cet égard, les articles 81 et 82, sur

les réponses insatisfaisantes, c'est le

titre du règlement 81, et les refus de répondre,

titre de

l'article 82. Donc, on vit dans une société où vous avez le droit de poser

des questions, c'est même votre responsabilité morale et c'est votre

responsabilité de législateur, le ministre

répond comme il l'entend, et on n'a

pas à, comment dire... vous pouvez ne pas être d'accord avec ses réponses, mais

il a le droit de répondre comme il

entend répondre. C'était cette précision que je voulais faire, ici, pour que

nous puissions poursuivre nos travaux convenablement.

M. Barrette : Et vous avez raison, M. le Président, mais vous comprendrez également que l'insatisfaction de la

non-réponse à... laquelle il a le droit de faire, bien, vous comprendrez que ça

peut susciter chez moi d'autres questions.

Le Président

(M. Simard) : Ça fait

partie de votre rôle, j'en conviens.

M. Barrette : Bien, merci, M. le Président. Alors, vous

êtes d'accord avec moi que je n'ai pas mis en cause non plus la

compétence des gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor.

Le Président

(M. Simard) : On a bien compris ça. Merci beaucoup.

M. Barrette :

Vous avez compris ça?

Le Président

(M. Simard) : On a bien compris que vous ne remettiez pas en

cause la compétence des hauts fonctionnaires qui nous accompagnent.

M. Barrette : Parfait. Peut-être êtes-vous seul dans votre camp, à ce moment-ci, de cette partie-là de la table, là, mais il y en a qui n'ont

pas compris ça, de l'autre bord de la table.

Ceci

dit, M. le Président, alors, je repose la question. Si elle est mal

formulée, est-ce que l'inspiration du moment permettrait aux collègues qui accompagnent le président du Conseil du trésor de donner une autre réponse? Moi, je suis

disposé à tout, là.

Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre, y aurait-il d'autres commentaires? Pas d'autre

commentaire. Très bien.

M. Barrette :

Bon, M. le Président, je vais donc vous demander de suspendre un instant.

J'aurai probablement un autre amendement, mais il faut que j'en vérifie

la recevabilité.

Le Président

(M. Simard) : Alors, nous allons...

Le Président

(M. Simard) : Non, excusez-moi, excusez-moi.

Le Président

(M. Simard) : Oui, c'est ça. En ce moment, c'est ça, on ne peut

pas déposer... Vous souhaitez...

M. Barrette :

...puis ce n'est pas la première fois que je le fais, je sens que ce ne sera

pas la dernière fois, mais j'ai fait un lapsus législatif. Je me tourne

vers ma collègue.

Le Président

(M. Simard) : Mais vous souhaitez, donc, si je comprends bien,

amener un sous-amendement, mais c'est vous

qui avez déposé l'amendement, donc vous ne pouvez pas vous-même amener un

sous-amendement à votre propre amendement. On se comprend bien?

M. Barrette :

Tout à fait, M. le Président. C'est l'objet du lapsus législatif que j'ai fait.

Le Président

(M. Simard) : Et donc vous souhaitez demander à votre collègue de

Vaudreuil de soumettre un sous-amendement?

M. Barrette :

Non. On aimerait commencer par suspendre puis on vérifiera, mais ça, c'est de

la poutine interne.

Le Président

(M. Simard) : Alors nous allons suspendre très momentanément.

(Suspension de la séance à

15 h 38)

Président (M. Simard) :

Très bien. À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de suspendre, la députée de Vaudreuil

souhaitait nous transmettre un sous-amendement. Mme la

députée, nous vous écoutons.

Mme Nichols :

Bien oui, c'est ça, hein, je soumets un sous-amendement. Vous comprendrez que

c'est... je vais vous en faire tout de suite la lecture. Alors, l'article 4,

je vais le relire au complet : Modifier l'amendement proposé à l'article 4 de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par

l'article 1 du projet de loi par

l'ajout, après les mots «administration financière», des mots «, selon les

modalités déterminées par règlement».

Alors, peut-être un

petit quelques secondes, là, de...

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, madame.

Mme Nichols : ...peut-être avant qu'on puisse commencer des échanges, là,

sur le sous-amendement, c'est tout

simplement... dans le cadre des différents échanges, là, ça vient tout

simplement donner un pouvoir supplémentaire au ministre, une fois de plus,

comme on a fait dans des articles précédents. Donc, c'est difficile à refuser pour

le ministre, on vient

de lui donner un pouvoir supplémentaire, entre autres pour déterminer les

modalités dans lesquelles ça serait applicable ou ça ne serait pas

applicable.

Et évidemment le règlement

est tout le temps une voie juridique ou une façon de travailler qui est souvent

plus simple pour les ministres...

de travailler par voie réglementaire que par la loi. Parce qu'on

le sait, quand on veut toucher à la loi,

il faut revenir ici, en commission, mais, quand on y va par une voie

réglementaire, le ministre peut le faire sans avoir à convoquer la commission, et à revenir en

commission, et qu'on étudie les modifications que voudrait y apporter le ministre,

alors c'est pourquoi on ajoute «selon les modalités déterminées par règlement».

Le Président

(M. Simard) : Merci, madame. Y aurait-il d'autres commentaires

sur le sous-amendement?

M. Barrette :

Le président du Conseil du trésor veut tout de suite réagir? Non?

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, M.

le Président, je vais tenter d'amener

le président du Conseil du trésor et son équipe, avec l'autorisation du président

du Conseil du trésor, à réagir, parce

que, M. le Président, moi, j'ai dit, au début de ces travaux-ci,

qu'on allait travailler pour bonifier le projet de loi puis qu'on allait le faire en toute collaboration. Et, M. le Président, c'est tellement...

M. Barrette :

Non, non, non, je n'ai... pas de l'étouffement que le président a fait preuve,

mais bien de la joie qu'il a étouffée. J'ai

vu le sourire dans son regard, qu'il était content de voir à quel point la proposition que ma collègue dépose, ici, était en accord avec le

discours du président du Conseil du trésor. Pourquoi?

Alors,

M. le Président, ici, là, sur l'objet, là, sur le thème des amendements

et sous-amendements que nous déposons, on a tous compris, de

ce côté-ci, nous sommes plusieurs à souhaiter que le ministre ait un maximum

d'opportunités économiques, «économiques» dans le sens d'aller faire des économies.

Faire des économies, ça fait

partie de l'économie, c'est donc économique. Alors, ça, c'est très bien. Alors, l'objectif

du ministre, c'est

ça, puis c'est un objectif

qui est louable, et je l'ai même dit, M. le Président, on est d'accord

avec ça.

Maintenant,

on n'est pas nécessairement d'accord avec le chemin que l'on doit

parcourir pour atteindre la destination finale. Alors, la question,

ici, pour nous, c'est justement le chemin. Et, sur le chemin, bien, ce sont des économies

qu'on veut aller trouver dans différentes entités. Mais on regarde ça et on se

dit : Bon, bien, le ministre a oublié des entités. Bon, tantôt, on nous a dit qu'un certain nombre de choses

causeraient des précédents, qui ne sont pas expliqués... qui sont constatés mais pas expliqués, je vais le dire

comme ça, avec égard aux gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor,

et les réponses finissent toujours par la chose suivante : Ce n'est pas nécessaire

de mettre ça à 4, on va le voir à 17.

Je reprends

l'argument que j'ai fait à plusieurs reprises, M. le Président. Si le fait de

poser un geste, de prendre une décision qui

amène une entité qui n'est pas prévue à 4 à, finalement, participer à la

procédure d'achat de groupe, bon, c'est quoi, le précédent? Apparemment

que le précédent est pire si ce n'est pas volontaire.

Bon,

le ministre nous a dit à plusieurs reprises, à plusieurs

reprises, ainsi que son équipe : À 17, ce n'est pas un problème, là, M. le député de La Pinière, ce que vous demandez, on peut le faire,

on peut le faire à 17 sur une base volontaire. Et le ministre nous a dit à plusieurs reprises, vous vous en

rappellerez, M. le Président, le ministre l'a dit : On ne peut pas le

mettre là, à 4, parce qu'on ne veut pas

qu'ils soient obligés de le faire, on ne veut pas qu'à la case départ il soit

là parce qu'on trouve qu'avec

500 organismes et organisations on en a assez sur notre plateau, sur notre

planche à dessin, sur notre établi.

Correct.

Alors, on prend cet argument-là. Alors, il y en a trop si on le met. Parce que,

là, au début, c'est qu'il y en avait trop,

c'était trop, trop, trop. Après, c'est : C'est un prédécent. Alors, on a

balancé, là, entre deux argumentaires. L'argumentaire du «trop», ce

serait faisable, mais c'est trop, puis l'argumentaire inverse... pas inverse

mais autre, qui est «on fait un précédent, il ne faut pas le faire», ce

n'est pas du tout le même registre, là.

Alors, nous,

on prend le président du Conseil du trésor au mot puis on lui dit :

Parfait, alors vous trouvez, là, que c'est

trop, à la case départ, alors on dépose un sous-amendement qui va dans ce

sens-là. Ce ne sera pas à la case départ, ça va être au bon vouloir du ministre. On va donner le

pouvoir au ministre de, lui, décider quand ce sera le temps, comme un coach d'un club quelconque, d'envoyer sur le

terrain un joueur additionnel. On lui donne, à lui, le pouvoir, par voie

réglementaire — mais ça, ça vient s'opposer au volontariat

de 17 — d'amener

ces entités-là dans 37. Alors, ça vient... pas compenser, mais ça vient répondre à l'argument

rébarbatif du président du Conseil du trésor selon lequel il y en a trop au

départ. Ça fait que, là, on lui dit :

Bien, O.K., il y en a trop au départ, mais, au fil du temps, on met dans la loi

une provision qui va vous permettre, M. le président du Conseil du

trésor, de le faire selon votre volonté.

Mais ça, il

me semble que c'est intéressant comme possibilité, par opposition à :

Bien, les autres le demanderont. Et moi, je postule encore aujourd'hui

que les autres ne vous le demanderont jamais, mais je postule aussi qu'il y a

des téléphones qui se sont faits, peut-être

pas auprès du président du Conseil du trésor lui-même, en personne, mais

peut-être qu'ailleurs dans son

environnement. Et là je ne vise pas l'équipe qui accompagne le président du

Conseil du trésor, mais, vous savez,

dans les méandres du Trésor, il y a bien du monde, quelqu'un a pu, à un moment

donné, poser ces questions-là ou faire ces requêtes-là.

Alors, M. le

Président, je vais dans le sens du président du Conseil du trésor, je vais

exactement dans son sens, 500, c'est

beaucoup au départ. Il l'a dit à plusieurs reprises : Oui, un jour, plus

tard. Et moi, je lui dis : C'est correct, mais ça sera selon le

choix du président du Conseil du trésor et non selon le choix de l'entité.

N'est-ce pas merveilleux?

Le Président (M. Simard) : Y

a-t-il d'autres commentaires sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du

sous-amendement...

Le Président (M. Simard) : Non?

M. Barrette : Je comprends

qu'il n'y a pas de commentaire.

Président (M. Simard) : Tout à fait, il n'y a personne qui a

manifesté un droit de parole à

part vous, M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : Bien, c'est parce

que vous allez vite en titi pour passer au vote.

Président (M. Simard) : Bien là, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, c'est la seule chose qu'il me reste à faire.

M. Barrette : Oui, mais, en

tout respect, là, sérieusement...

Le Président (M. Simard) :

Donc, si vous voulez intervenir, vous...

M. Barrette : Je vais

intervenir.

Le Président (M. Simard) :

Allez-y, cher collègue, à vous la parole.

M. Barrette :

M. le Président, je vais exprimer mon insatisfaction devant... Non, il n'y a

pas de qualificatif qui vient avec ça. Il faudrait que j'aille dans le

grand dictionnaire, alors...

Une voix : De la langue

française.

M. Barrette :

...de la langue française pour savoir quel qualificatif vient avec

«huître» — pas le

chiffre, mais bien le mollusque — parce que, là, le président

du Conseil du trésor se ferme comme une huître et choisit de ne pas répondre à un argumentaire qui va à 100 % dans son

sens. Et ça, M. le Président, vous savez, je l'ai dit, moi, je suis ici et je

fais preuve de la plus grande

collaboration possible. M. le Président, j'ai pris tout son argumentaire pour

construire, avec ma collègue, un sous-amendement qui le satisfasse et je

n'ai même pas la gentillesse d'avoir un commentaire, j'ai juste un «pas de commentaire». M. le Président, en d'autres

circonstances, je pourrais utiliser d'autres mots, je ne le ferai pas, puis ils

sont parlementaires, puis je ne le ferai pas, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Ils

sont dans le dictionnaire aussi.

M. Barrette :

Ils sont certainement dans le dictionnaire et ils sont très courts. Alors, M.

le Président, je vois donc ici une contradiction. Je prends ses arguments, je

construis un sous-amendement qui va dans son sens, je dirais, à 99 %,

et le président du Conseil du trésor ne

daigne même pas me répondre sur le sous-amendement. Alors, je vais lui laisser

une autre chance, M. le Président, de

faire preuve ne serait-ce que de décorum, juste de répondre, là, sujet, verbe,

complément, sur le sujet du sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas de

commentaire.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres

commentaires sur le sous-amendement?

M. Barrette :

Justement, j'en ai d'autres, M. le Président. Et je trouve ça déplorable, M. le

Président, ici, là, ici, dans le cadre financier de la Coalition avenir

Québec, je suis convaincu... En fait, je vais commencer par poser cette

question-là : Est-ce que le président du Conseil du trésor a participé à

la confection du cadre financier?

M. Dubé :

M. le Président, est-ce que je peux vous demander quel est le rapport entre la

question du député de La Pinière et le sous-amendement que nous

sommes en train de discuter de l'article 1?

Président (M. Simard) : C'est sûr, M. le député, qu'à ce

stade-ci, là, il faut qu'on se rapproche du... Je sais que je suis assez

libéral dans mon interprétation, là, en général, mais là rapprochons-nous du

sous-amendement.

M. Barrette : M. le

Président, à ce moment-là, est-ce que ça se peut que le président du Conseil du trésor

ne se rappelle pas de son cadre financier, qu'il, en passant, maintenant

qu'il est ici, doit défendre?

Le Président

(M. Simard) : M. le député, je ne peux pas...

M. Barrette :

Je peux vous rassurer que la prochaine question est en lien avec les deux, et

le projet de loi et la question que je pose à l'instant.

Le Président

(M. Simard) : Alors, si elle est en lien, allez directement au

lien, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Non, j'aimerais bien mieux avoir la réponse du président du Conseil du trésor.

Président (M. Simard) :

Je pense qu'il faut qu'on se recentre, là, sur le débat entourant le

sous-amendement.

M. Barrette : M. le

Président, vous êtes très rigide aujourd'hui, vous m'étonnez. Alors, M. le

Président, le cadre financier,

auquel a sûrement participé... à la rédaction duquel a sûrement participé le président

du Conseil du trésor lorsqu'il était dans la

salle d'attente de l'État, on disait ceci à propos de l'efficacité de l'État,

alors : «...la CAQ réduira le gaspillage

et la bureaucratie. L'octroi de contrats par appels d'offres sera revu pour

s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi se plier aux mêmes règles. Un resserrement des

processus d'approvisionnement sera mis en place et une meilleure gestion de l'informatique sera

appliquée», et ainsi de suite. Ce qui était bon dans le cadre

financier n'est plus bon aujourd'hui. Est-ce ça, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je n'ai pas plus de commentaires, parce que

ce que je dis depuis le début que nous parlons de l'article 4, c'est que l'article 4

couvre exactement ça, de la façon dont toute autre entité désignée par le gouvernement pourrait le faire. Alors, ça, c'est l'article... c'est le

deuxième... qu'est-ce que c'est, c'est le sixième alinéa?

M. Dubé : Parfait.

Le paragraphe 2° de

l'alinéa deux, «toute autre entité désignée par le gouvernement», qui pourrait

être une entité comme, par exemple, la SAQ

ou Hydro-Québec. Alors, dans le cadre, M. le Président, du sous-amendement qui est demandé, il n'est aucunement

nécessaire parce que nous l'avons déjà par l'article 2.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Bien, comme je disais, quand j'ai déposé le sous-amendement, ce qu'on vient

introduire, c'est qu'on venait introduire

que, par pouvoir réglementaire on accordait un pouvoir au ministre, justement,

plus large, en fait. Puis je me permets juste de le rappeler, que, tu

sais, le pouvoir réglementaire, là, c'est un pouvoir qui est un peu en opposition avec un pouvoir plus législatif, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus facile à manier, c'est-à-dire que c'est un

pouvoir que détient l'Exécutif en vertu de la loi, puis évidemment,

c'est pour édicter, là, des mesures de portée générale, donc ça... Je trouve

que c'est un outil...

M. Dubé :

...votre commentaire, mais j'ai expliqué... Je ne voulais pas vous couper,

mais...

Mme Nichols :

Non, mais c'est réussi.

M. Dubé : ...juste pour préciser que l'article 4, là,

le deuxième alinéa du deuxième paragraphe, c'est exactement ce que le gouvernement peut faire par décret. Alors, moi, tout ce que je

vais dire, là, puis je vais le répéter pour être clair, que votre

sous-amendement où vous demandez de le faire selon les modalités déterminées

par décret, on l'a déjà dans l'article 4, qui est...

M. Barrette : M. le

Président, regardez, là, là, là, à un

moment donné, là, il y a des limites à pervertir les propos de ma collègue ainsi que les miens, là. M. le Président, là, je ne peux pas être plus clair que ça, là, quand on se fait élire

sur un cadre financier, là, le cadre

financier devient un point de référence. Mais, quand le cadre financier touche

à des éléments très spécifiques qui

sont ceux du domaine d'un ministre, n'importe quel ministre, bien, quand le

ministre a à défendre sa position, il

me semble qu'il devrait s'assurer de défendre sa position en fonction de ce

pour quoi il a été élu sur le sujet en question.

Ici, là, c'est écrit noir sur blanc, noir sur

blanc, cadre financier, efficacité de l'État : «Les sociétés d'État

devront aussi se plier aux mêmes règles.» Et

là, là, ça fait des heures, et des heures, et des heures qu'on débat sur le

fait que le ministre, dans son projet de loi, il a fait le contraire, il a fait le contraire. Alors, le mot

«parlementaire», là, qu'on ne peut pas utiliser, est-ce qu'il s'applique ici? Est-ce que, dans le cadre financier, on n'a

pas été parlementaires? Je ne le dirai pas, pas le droit. Alors, c'est un ou

l'autre, là. On ne peut pas dire une chose dans le cadre financier, faire le

contraire quand on est rendu au pouvoir.

Et moi, là,

tout ce que je fais, là, c'est que je fais deux choses : un, je prends le

cadre financier au pied de la lettre, je

prends le discours du président du

Conseil du trésor au pied de la

lettre, j'en fais un amendement et/ou un sous-amendement qui va dans le

sens des deux, du discours et du cadre financier. Là, à un moment donné, il

faut en revenir, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre, pas d'intervention?

M. Dubé : Non, non, mais je ne voudrais pas que le député

de La Pinière se choque, parce que moi, je suis très

calme et je lui dis...

M. Barrette : Je ne suis pas choqué, M. le Président, je ne fais qu'insister sur l'incohérence du discours et des positions.

M. Dubé : O.K., d'accord. Alors, moi, tout ce que je

réponds, très poliment, c'est que ce qui est demandé par le sous-amendement, nous l'avons déjà par l'article tel qu'il est écrit et qui nous donne toute la flexibilité de pouvoir agir au bon moment. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Voilà encore une incohérence. Voilà encore une

incohérence. Le cadre financier ne

dit pas : une entité, une société

d'État, selon son bon vouloir, pourra participer au processus d'appel d'offres.

Ça ne dit pas ça. Ça ne dit pas ça, ça dit : ils sont obligés de

participer à ça. Alors, par définition, le cadre financier est le contraire de

17. Ça ne peut pas être plus le contraire que ça.

Je vais le

relire, M. le Président, je vois que vous vous interrogez : «L'octroi

[des] contrats par appels d'offres sera revu pour s'assurer d'éviter les abus. Les sociétés d'État devront aussi

se plier — se

plier, M. le Président, c'est assez raide, ça, comme «statement», parce que... c'est raide, puis il faut qu'ils se

plient — aux

mêmes règles.» Se plier aux mêmes règles, si ce n'est pas un ordre, ça, je ne sais pas ce que c'est. C'est à peu

près la chose la plus législative qu'on peut mettre dans un texte, se plier aux mêmes règles. «Un

resserrement des processus d'approvisionnement sera mis en place», et ainsi de

suite.

M. le

Président, là, dans le cadre financier dont a hérité le président du Conseil du

trésor, on dit clairement, là, que les

sociétés d'État, il n'y a pas de passe-droit, ils vont devoir se plier, «that's

it, that's all». Aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui fait le contraire, et le ministre me répond

encore : Bien non, bien non, bien non, 17 est là. Bien non, le cadre financier, c'est «devra se plier», c'est un

ordre, c'est à la case départ, c'est dans 37, c'est dans 4, vous n'avez pas le

choix, vous êtes dedans.

Nous, on fait

une petite entorse par le sous-amendement, on dit : C'est correct, on va

vous donner, par collaboration et

ouverture, un peu de marge de manoeuvre là-dessus, on vous laisse le pouvoir de

décider, mais on veut que ce soit le président

du Conseil du trésor qui décide. C'est simple. Ça, c'est pas mal plus en

cohérence avec le cadre financier, qui est l'outil électoral qu'a

utilisé ce gouvernement-là pour être en place. Bien là, c'est difficile de s'en

sortir, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé :

Je vais me réessayer une dernière fois. Le sous-amendement tel que présenté dit

«selon les modalités déterminées par

[le] règlement». Ce que je dis, c'est que, dans l'article tel que proposé, on a

déjà toute cette flexibilité-là. Et

je rappellerai au député de La Pinière que je ne suis pas le gouvernement.

Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres qui pourrait passer un décret pour faire exactement ça. Le

sous-amendement, avec toute la politesse que je peux dire, n'ajoute

absolument rien à ce qui est présenté dans l'article tel qu'écrit.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Voilà un commentaire avec lequel je ne peux être qu'en désaccord, parce que

le sous-amendement qui est

déposé est en lien avec l'amendement qui, lui, a été déposé pour s'adresser spécifiquement

aux entités qui sont à l'annexe 3. Ça,

c'est un ajout parce que ça, ce n'était pas dans l'article

initial. Alors, par définition, si l'amendement est un ajout, le sous-amendement est un

complément à l'ajout. C'est un complément au sens où on vient nuancer la portée

de l'application de l'amendement précédent, c'est tout. C'est également dans

le discours que l'on a. Alors, ce que le ministre dit est le

contraire de la vérité, là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Barrette : M. le

Président, c'est quand même

extraordinaire, là. J'ai fait la... D'ailleurs,

je veux m'assurer que je vais avoir le temps de terminer mon

intervention. Pouvez-vous m'indiquer le temps qu'il me reste?

Le Président (M. Simard) : Je

vois ici 5 min 36 s.

M. Barrette : Très bien. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Sous

réserve d'être rappelé à l'ordre par ma secrétaire.

M. Barrette : Bien, je vais

vous laisser la réserve.

Le Président (M. Simard) : Elle

me dit que c'est à peu près ça. Donc, on est pas mal dans nos temps.

M. Barrette :

C'est parfait. Alors, M. le Président, devant quoi sommes-nous? On est dans une

démonstration claire, nette et

précise de contradiction entre le cadre financier, la loi n° 37 telle

qu'elle est écrite, et le discours bicéphale, binominal du président du Conseil du trésor, qui, lui, nous

dit une chose et une autre, qui ne sont pas nécessairement le contraire l'une

de l'autre, mais pas loin, à propos de l'article 4.

Le président du Conseil du trésor, pendant une

partie de nos débats, a dit la chose

suivante : On ne veut pas, on en

a 500, ça serait trop, de les mettre là-dedans aujourd'hui, ça serait trop.

Nous, on n'est pas d'accord avec ça, que ça serait trop. Pourquoi? Parce que le président du Conseil du trésor

a dit lui-même à plusieurs reprises : Ce n'est pas grave, plus tard,

quand ce sera nécessaire, quand

l'opportunité surviendra, on les mettra là-dedans. M. le député de La Pinière, il n'y a pas de problème, regardez, là,

au deuxième paragraphe du deuxième alinéa, on peut le faire.

Oui, O.K.,

parfait. Bien là, cet argument-là, il a été complètement balayé du revers

de la main lorsqu'on a parlé de la problématique dite légale du précédent, sur

laquelle je ne reviens pas. Je ne fais pas débat là-dessus, là. Même si j'accepte

l'argument, ce que je n'accepte pas, parce

que je ne suis pas satisfait de la démonstration, pas parce que la

démonstration n'est pas satisfaisante

dans son expression, mais ça ne me satisfait pas... J'ai le droit d'être

satisfait ou pas satisfait, aussi appropriée

la réponse ait été donnée. Alors, on a une approche d'un côté, qui est une

chose, je la défais. On a une approche de l'autre côté, je la défais. On a un

cadre financier qui est clair. On a une loi qui fait le contraire, en grande

partie, de ce pour quoi on dépose des amendements et des sous-amendements. Et là on arrive à défaire tout ça

puis, mieux encore, on arrive à

déposer amendement et sous-amendement qui vont dans le sens du discours du

ministre. Et au lieu de le prendre, ce sous-amendement-là, on se fait

servir des : Je n'ai pas de commentaire.

Alors,

normalement, M. le Président, ce qui serait bien, c'est qu'on nous explique en

quoi nous ne sommes pas allés suffisamment loin dans le sens de la

position du ministre pour dire non à l'amendement et au sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre

commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette :

Alors, ça devient, M. le Président, complètement incompréhensible, complètement

incompréhensible. Le ministre dépose

une loi pour permettre à tout ce qui s'appelle État d'aller faire des

économies. On trouve que c'est une bonne idée. Puis là, une bonne idée,

encore faut-il qu'elle soit l'idée appliquée correctement, que la chose soit

habillée correctement. Et c'est de ça qu'on

parle. Et on fait des propositions qui vont dans ce sens-là. On s'entend, M. le

Président, que, quand on est à 4, c'est un moment crucial.

Bon, je ne le

sortirai pas, évidemment, aujourd'hui, parce que je ne l'ai pas avec moi, le

livre de la doctrine, mais ce serait

un bon moment pour le sortir. La mission, M. le Président, c'est le coeur du

projet de loi. Je me souviens avoir lu à quelque part, dans un document

de doctrine, que, quand il y avait un litige, la cour irait jusqu'à se référer

à ladite doctrine pour comprendre le sens du

projet de loi parce qu'on y étale, dans la mission, ce qu'on veut faire, on y

étale et on n'y définit pas exactement ce qu'on va faire et comment on veut le

faire, mais on y expose clairement là où on s'en va. D'ailleurs, à la cour, M. le Président, si jamais

il y a un litige qui touche ce projet de loi là, quelqu'un va revenir voir la

mission et quelqu'un va lire nos débats. Et là ils vont constater quoi? Ils

vont constater que, là, il y a eu du patinage législatif qu'on pourrait coter pas loin de 10, mais du

patinage pareil parce qu'on est allés d'une extrémité à l'autre et, au total,

on est contraire au cadre financier de la Coalition avenir Québec. On est

contraire, M. le Président.

Alors, moi,

je continue à faire le débat. J'ai comme réponse : Pas de commentaire. Ce

que je dépose est rationnel, structuré,

organisé, clair, c'est ma caractéristique. Normalement, là, ce n'est pas

battable. La seule façon de le battre, c'est de se refermer puis dire : Pas de

commentaire, puis on va voter contre. Bon, bien, moi, je trouve ça malheureux,

très, très, très malheureux, M. le Président. Il me reste...

Le Président (M. Simard) : 27

secondes.

Barrette : M. le Président, à ce moment-là, je vais vous demander de

suspendre et j'aurai probablement... nous aurons potentiellement un

autre...

M. Barrette :

Non, bien, il va falloir le voter avant, et on aura un sous-amendement.

Allons-y, M. le Président. Je trouve ça dommage...

Le Président (M. Simard) :

Donc, je comprends...

M. Barrette : Pour les secondes

qu'il me reste...

<15397 > 5369 Le Président

(M. Simard) : Ça va bien?

M. Barrette : Voulez-vous qu'on

le chante, M. le Président?

Président (M. Simard) :

Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Non? Très bien. Y

aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

Alors,

puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant

prêts à passer aux voix au sous-amendement

venant amender, bien sûr, l'amendement de l'article 4.

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

La Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Je crois comprendre, M. le député, que vous

souhaitiez apporter un autre sous-amendement.

Barrette : Un autre... bien, c'est-à-dire, ma collègue va avoir la

chance de déposer un sous-amendement...

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Mme la députée.

M. Barrette :

...mais je vais vous demander de suspendre pour qu'on puisse l'écrire.

Le Président

(M. Simard) : Alors, nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à

16 h 16)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en mesure se pouvoir reprendre nos

travaux. Au moment de suspendre, les

députés de l'opposition m'avaient annoncé qu'ils souhaitent déposer un sous-amendement. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci,

M. le Président. En effet, j'ai

consulté mon collègue, je voulais déposer un sous-amendement à l'article 4, et on va plutôt utiliser une autre

voie, une voie alternative plutôt qu'un sous-amendement.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Donc, nous poursuivons nos débats sur l'amendement

à l'article 4.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, nous allons passer au vote sur l'amendement.

Le Président

(M. Simard) : À moins qu'il n'y ait d'autres interventions qui

souhaitent se faire entendre sur l'amendement. D'autres collègues souhaitaient

prendre la parole? Très bien. Alors, nous allons...

Président (M. Simard) :

Oui, merci. Nous allons procéder à la mise

aux voix de l'amendement sur l'article 4. L'amendement est-il adopté?

M. Barrette :

Vote nominal, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire :

Oui. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président

(M. Simard) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'étude proprement dite de

l'article 4. Y aurait-il des demandes d'intervention?

M. Barrette : Oui, M.

le Président. Nous aurions, à ce moment-ci, un amendement à déposer. Je vous demanderais de

suspendre quelques instants pour en terminer la rédaction et le distribuer.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Nous allons temporairement suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

Président (M. Simard) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre... (panne de son)

...de La Pinière nous

annonçait qu'il voulait déposer un amendement. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, je dépose un

nouvel amendement à l'article 4, qui se lit comme suit : À l'article 4 de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par

l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième

paragraphe, «notamment les sociétés d'État».

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président, j'ai oublié

un signe de ponctuation : ajouter

«, notamment les sociétés

d'État». J'avais oublié la virgule, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Avant «notamment».

M. Barrette : Oui, parce qu'actuellement

on doit...

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait.

M. Barrette : On doit rajouter

ça parce que, là, ça se termine par un point.

Le Président (M. Simard) : Oui,

en effet. Très bien. Y aurait-il, donc, un complément d'information que vous

souhaitez ajouter?

M. Barrette : M. le

Président, je pense que... Écoutez,

on a fait pas mal le tour du sujet. Et, en attendant la réaction et les commentaires du président du Conseil du

trésor, je ne peux que souligner à

quel point on a essayé de trouver un compromis

qui allait être satisfaisant pour toutes les parties. Et là, il me semble que

nous arrivons à un strict minimum. Et on demande simplement au président du Conseil du trésor un peu d'ouverture, de collaboration pour, ne serait-ce que par le bout de sa langue, acquiescer à

nos préoccupations.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le

Président, c'est vous qui donnez la parole. Je ne peux pas lui donner.

Le Président (M. Simard) : La

parole est à vous, M. le ministre.

M. Dubé : Ah! la parole est à

moi? Ah!

Le Président (M. Simard) : Oui,

je m'excuse. Excusez-moi.

M. Dubé : Excusez-moi, j'avais

pensé que...

Le Président (M. Simard) : Il

n'y a pas de quoi.

M. Dubé : O.K. Alors, la question,

c'est relativement à ce que je pense du nouvel amendement?

M. Barrette :

M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor est encore dans la suspension. Je vous

invite à lui expliquer où on est rendus, là.

Le Président (M. Simard) : Ça

allait très bien. Ça allait très, très bien. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Dubé : O.K. Bien, écoutez, ma première réaction, c'est que je ne vois pas vraiment

ce que ça ajoute, parce que, quand je lis, et j'apprécie beaucoup...

en fait, j'apprécie énormément ce que le député de La Pinière essaie de faire, c'est de nous aider, et ça, je dois reconnaître

qu'il y travaille très fort. Je dois le reconnaître, qu'il fait un effort

incroyable, d'ailleurs, avec votre complicité, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, par

contre, je veux juste faire attention

aux légistes qui ont travaillé beaucoup

sur ce projet de loi là. Et, je le dis bien sérieusement, je ne vois

pas, en fait, ce que l'amendement

ajoute à la phrase qui dit, je répète, là, «toute autre entité désignée par le

gouvernement». Alors, honnêtement, cette phrase-là,

là, elle est tellement complète, c'est ce que je disais tout à l'heure... parce que, quand je disais que je ne voyais pas la raison

d'aller dans l'autre amendement et dans le sous-amendement, je disais que

l'article 4 était très complet parce

que ce qu'on n'a pas fait pour les organismes autres que budgétaires, tout ce

qu'on n'a pas fait pouvait être désigné par le gouvernement. Alors là, on dit qu'on veut rajouter un amendement

qui dit «notamment les sociétés d'État», je ne vois vraiment pas ce que

ça... il n'y a pas de valeur ajoutée.

Alors, je

pourrais prendre quelques secondes, parce que ne je ne suis... ou minutes, si

vous voulez, je peux prendre quelques minutes pour discuter avec mes

collègues du Trésor, là, autant législatif que... Mais ma première réaction, M. le Président, c'est : je ne vois pas ce

que ça ajoute. Mais, comme je veux être collaborateur et je vois que le député

y travaille très fort, je vais prendre quelques minutes pour en

discuter. Mais je ne voudrais pas mettre ses expectatives trop hautes de ma

réaction finale, mais je vais quand même le prendre le temps d'y réfléchir.

Le Président (M. Simard) : Vous

souhaitez que nous suspendions quelques instants?

M. Dubé : Ah! bien, écoutez, si

le député de La Pinière est d'accord et la députée de Vaudreuil...

Le Président (M. Simard) : Nous

allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Président (M. Simard) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre, la parole était au ministre. M. le ministre, à

nouveau, à vous la parole.

M. Dubé : Merci, M. le

Président. Alors, bien, premièrement, j'apprécie que vous nous ayez donné

quelques minutes. Je trouve important

d'avoir les commentaires de mes collègues sur des questions aussi importantes,

surtout quand les gens ont pris

tellement de temps, au cours des derniers mois, à préparer ce projet de loi,

qui est quand même très bien ficelé.

Alors, après

bonne considération, on croit, et de

façon assez ferme, que la lecture

actuelle de l'article 4 est suffisante et que l'amendement

proposé n'ajoute en rien de particulier qu'on juge nécessaire de faire.

Président (M. Simard) :

Très bien. Merci,

M. le ministre. Y aurait-il d'autres

interventions sur l'amendement?

M. Barrette : Oui, oui, oui,

j'ai des interventions.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : Je suis surpris de la réponse parce qu'il n'y a pas... En droit... Vous savez,

les législateurs, on le dit, là, puis on le répète tellement souvent, ça

n'écrit pas pour ne rien dire, ça ne parle pas pour ne rien dire, jamais.

Alors, le ministre... président du Conseil

du trésor, nous dit que, si on rajoute ces simples mots, c'est-à-dire

«notamment les sociétés d'État», ça

n'ajoute rien. Bien oui, ça ajoute quelque chose, M. le Président, ne serait-ce

que simplement d'ajouter la possibilité formelle de l'intention

d'inclure les sociétés d'État dans la mission du projet de loi n° 37.

Un «notamment», ce n'est pas une obligation,

surtout pas... En fait, je m'excuse, je l'ai très mal exprimé. Un «notamment», c'est une énumération de

potentialités. L'opérateur, le verbe, l'action, elle est ailleurs. Quand il y a

une action dans un texte de loi et que l'action peut s'appliquer sur un

paquet d'affaires, il arrive que le législateur introduise un «notamment» pour montrer l'importance potentielle,

ne serait-ce que potentielle, à l'entité, le geste, la... peu importe qui

serait visé par l'article, l'esprit de l'article.

L'article, M.

le Président, là, ce n'est pas compliqué, là, hein, l'article, là, dit qu'on

veut — puis je

vais prendre les mots qui ont été

acceptés, là — fournir

«aux organismes publics les biens et les services dont ils ont besoin dans

l'exercice de leurs fonctions, et ce,

dans l'objectif d'optimiser les acquisitions gouvernementales». C'est clair.

Ça, c'est clair. Mais on va plus loin parce qu'on dit : «Pour

l'application de la [...] loi, sont des organismes publics», puis là on

identifie clairement tous les organismes qui

sont à l'article 4 de la

Loi sur les contrats des organismes publics, on

met un paragraphe pour permettre... pas un paragraphe, on met une phrase qui va

permettre au président du Conseil du trésor de faire des exceptions,

puis, pour couvrir toutes les possibilités, on dit «toute autre entité

désignée par le gouvernement».

Alors, «toute

autre entité», c'est quelque chose de très général. Et, dans ce qui est

général, si on met le «notamment», ça

vient souligner l'attention particulière que le gouvernement souhaite porter

éventuellement, hein, éventuellement, mais pas de façon obligatoire, au moment de la promulgation de la loi... de

certaines entités dans le cas qui nous intéresse. C'est ça que vient

faire le «notamment». Le «notamment», là, il ne vient pas faire autre chose que

Mais

de dire que le «notamment» ne vient pas ajouter quelque chose, bien, à sa face

même, dans le corpus législatif de

l'État, si ça revient à ne rien rajouter, je pense qu'on peut dire, sans faire

aucune recherche, M. le Président... Je pourrais demander la recherche à

l'instant, qu'on me sorte, dans notre corpus, législatif, le nombre de fois où

apparaît le mot «notamment», ça sera, j'en

suis convaincu, des milliers de fois. Éventuellement, on pourra poser la question...

et j'aimerais bien pouvoir lui poser,

si c'est possible, à Me Bacon, la question que je viens de poser. Combien

de fois estime-t-elle... là, je ne

demande pas le consentement à cette étape-ci, je dis que je souhaite le

demander, éventuellement, combien de fois le mot «notamment» apparaît dans notre corpus législatif, M. le

Président. Ce sera, j'en suis convaincu, des milliers de fois. Probablement...

Sans aucun doute... ça, il n'y a aucun doute, des centaines des fois. Puis, si

ce n'est pas des milliers de fois, M.

le Président, là, c'est parce que le corpus législatif est plus petit que je

pensais. Mais il y a ça partout, partout, partout, dans n'importe quelle

circonstance, des «notamment». C'est ça, la réalité.

Alors, le

«notamment», si on l'inclut dans un texte, si on l'inclut, c'est parce que ça a

une valeur ajoutée. N'est-ce pas merveilleux? Alors, législativement,

là, légalement, là, pour le président du Conseil du trésor, de nous dire qu'un

«notamment» ça ne vient pas ajouter quoi que ce soit, bien là, là, il y a un

problème, là, parce que...

Bien, tiens, M. le Président, je regarde un des

collègues du président du Conseil du trésor dont je connais la grande expérience administrative municipale.

Alors, si j'inclus le monde municipal et ses règlements et lois, je suis

convaincu que, là aussi, il y a plein, plein, plein de «notamment».

«Notamment», là, ça a une fonction d'insistance.

On veut mettre, d'une certaine mesure, un poids additionnel mais pas exclusif. Puis ça ne vient pas dire non

plus que c'est plus important qu'un autre sujet, mais on veut s'assurer que

le lecteur, ou encore un juge, ou encore d'autres législateurs, les

législatures subséquentes puissent... se voient rappeler qu'à un moment donné

le législateur a mis l'emphase sur un élément.

À cette

étape-ci de mon raisonnement, M. le Président, ça serait le bon moment pour,

s'il y a consentement, poser la

question à Me Bacon, la question suivante, s'il y a consentement : À

sa connaissance, de façon approximative, combien de fois le mot «notamment» apparaît-il dans notre corpus législatif?

Est-ce qu'on peut parler de centaines de fois, de milliers de fois? Bon, sûrement pas des millions, là, parce

que ça n'a pas de sens. S'il y avait consentement, j'aimerais poser la

question à Me Bacon. C'est une question très générale qui n'implique rien,

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Ah! je n'ai aucun

problème.

Le Président (M. Simard) :

Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Je ne

peux pas dire le nombre, mais c'est un grand nombre.

M. Barrette : Est-ce que, M. le

Président, on peut dire «un très grand nombre»?

Mme Bacon (Nathalie) : On

pourrait dire «un très grand nombre».

M. Barrette :

Bon, est-ce qu'on peut dire, M. le Président, puis là ce n'est pas un procès,

là, que le mot «notamment», là, il revient souvent dans nos textes de

loi, mais vraiment souvent? On est loin... On n'est pas dans l'exception, on

est quasiment dans le... c'est un mot courant, là.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, c'est un mot souvent utilisé, oui, effectivement.

M. Barrette : Bon. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci, Me Bacon. M. le député.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, pour le bénéfice de Me Bacon, j'insistais sur le

fait que le «notamment», dans un... Je le dis pour le bénéfice de

Me Bacon, qui, pour des raisons qui ne sont pas de notre ordre, peut-être

n'a pas eu la chance de m'entendre. Dans mon

argumentaire précédent, je disais simplement que le mot «notamment», dans un

texte qui vise quelque chose, ne

vient pas faire de la chose qu'il vise «notamment quelque chose», une

exception, une obligation, ça fait

partie d'un ensemble, mais on vient

lui donner une couleur particulière. On vient de porter au lecteur, quel qu'il soit, une attention, on lui dit : Regardez,

là, «notamment ça», là, posez-vous pas de question, cher lecteur de la loi ou

cher législateur d'un autre

ministère, regardez bien, là, ce «notamment»-là, on l'a mis là pour que ce soit

bien clair pour vous autres que ce qui vient après le «notamment», pour

nous autres, c'est important, c'est dedans.

Alors, je réitère l'affirmation que je viens de

faire, M. le Président. Quand le président du Conseil du trésor nous dit que

d'ajouter «notamment les sociétés d'État», ça ne vient rien ajouter, non, ça

vient ajouter quelque chose. Je peux même

vous dire une chose, M. le Président, si je prends au pied de la lettre

l'argument du président du Conseil du trésor,

on devrait, dans tous nos textes de loi, enlever «notamment» et ce qui suit

«notamment», ça n'a pas de valeur, pas de valeur ajoutée, le ministre... le

président du Conseil du trésor nous le dit. Mettre ça, ça n'a pas de valeur, ça

n'a pas de valeur ajoutée.

Bien non, dans tous les textes de loi

où on utilise le mot «notamment» et les éléments qui suivent, parce qu'il y a

toujours des éléments qui suivent, ça a une valeur ajoutée. Et quelle

est cette valeur-là? C'est la valeur de mettre une certaine emphase, pas une emphase

exclusive à d'autres choses, mais une certaine emphase sur le fait que ça, là,

les termes qui suivent le «notamment»,

c'était clair, à la case départ, qu'on voulait s'y adresser. Par opposition, M. le Président, on peut même dire que le «notamment», il veut

dire : Posez-vous pas la question si c'est une exception ou non, là, ça,

si ça s'adonne qu'on applique la loi à propos de ce sujet-là,

c'est-à-dire les termes qui suivent «notamment», c'est clair qu'automatiquement, si ça s'applique, ils sont

dedans. Et c'est essentiellement la portée de tout le

débat que je fais depuis plusieurs heures. Depuis le début, là, depuis plusieurs

heures, depuis qu'on est rendus, je dirais, au quart du débat de l'article 4, on souhaite préciser certaines

choses et on a souhaité préciser la possibilité d'inclure, dans la portée du

projet de loi n° 37,

l'application de 37 à des sociétés d'État. Le ministre s'est évertué, je

comprends ce qu'il nous dit, à dire non. Pour lui, il ne veut pas. Je

répète mon postulat, je le répète, moi, je suis convaincu que ces gens-là ne

veulent pas.

vais faire un parallèle qui n'est pas 34, mais c'est dans la même

dizaine... 37, c'est-à-dire, mais c'est la même dizaine, 34. Tout le monde, même si ce n'est pas

écrit dans la loi, là, tout le monde a bien réalisé, au Québec, tout le monde,

sauf le gouvernement puis Hydro-Québec, que

les bénéficiaires du projet de loi n° 34, c'est Hydro-Québec,

qu'Hydro-Québec, à un moment donné, a

probablement dit au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles :

Aïe! Sortez-nous, libérez-nous de la Régie de l'énergie.

M. Dubé :

...loin un peu de l'amendement, là.

M. Barrette :

Je suis sûr que c'est ça, et les gens qui nous écoutent, pour ceux qui suivent

l'actualité, ont compris que c'était ça.

Ici,

moi, je fais le parallèle, je reviens sur 37, c'est la même affaire, ça

revient... c'est la même affaire. M. le Président, là. Puis c'est tellement la même affaire que le

ministre lui-même alimente cet argumentaire-là. Le ministre nous dit, là :

On ne voit pas pourquoi ces grandes entités-là... Elles sont grandes,

là, elles sont grandes, elles font déjà ça, pourquoi on les inclurait dans 37?

Bien,

quand je suis ce raisonnement-là, là, bien, je dis au ministre : Bien,

pourquoi qu'on fait 37? Ça sert à quoi? Les grands réseaux, ils sont

bien, bien, bien plus gros qu'Hydro-Québec, là, bien, on va les toucher avec

ça. Ils font déjà la job. Pourquoi les

inclure là-dedans? C'est sur la base de la grosseur de l'entité et le fait

qu'ils le font déjà, bien, scrapons le projet de loi. Puis, quand on va

arriver aux articles sur les corporations d'achats actuelles en santé, bien,

disons : Là, vous le faites déjà, on va

vous exclure du projet de loi. Je suis sûr, M. le Président, que le président

du Conseil du trésor va dire non à ça.

vais le dire, juste par acquit de conscience, parce que l'argument du ministre

selon lequel ces grandes entités là sont

grandes, ont la masse critique — c'est le mot utilisé ce matin par le

président du Conseil du trésor — les corporations d'achats en santé, là, ont 10 fois la masse

critique d'Hydro-Québec en termes d'achats d'équipement, minimum, pourtant

on va les mettre dans la loi. Alors, son raisonnement, là, à sa face même, ne

tient pas la route. Ça ne tient pas la route.

Alors,

il y a plein d'incongruités, là, dans le discours du président du Conseil du

trésor, à commencer par le fait que,

comme je l'ai mentionné précédemment, le cadre financier, c'est écrit noir sur

blanc, les sociétés de l'État devront se plier à la chose. Là, on les exclut

parce que... des raisons obscures, là, ils ne s'appliquent pas, bah! des

règles, d'autres lois, ils ont une

masse critique. À 13 heures, c'est la masse critique. À 15 heures,

c'est autre chose. À 17 heures, bien, ça n'ajoute rien, ce n'est

pas solide.

J'ai été habitué à

plus de solidité dans l'argumentaire du président du Conseil du trésor. C'est

la première fois, M. le Président, que je

vois le président du Conseil du trésor, législativement, patiner comme ça.

C'est la première fois. Je suis un

peu déçu, M. le Président, puis je vais vous dire pourquoi. Je vais rappeler au

président du Conseil du trésor qu'il a quitté la politique parce qu'on

n'avait pas de réponse à ses questions. Il n'avait pas de réponse à ses

questions...

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît, là...

M. Barrette :

Ah! vous avez raison, je vais revenir.

Président (M. Simard) : On va se recentrer sur la question de

l'amendement. Je veux être assez libéral, mais il y a quand même une

limite. Alors, on revient, s'il vous plaît, à l'amendement.

M. Barrette :

Vous rendez-vous compte, le péché que vous venez de faire?

Le Président

(M. Simard) : Il n'y a pas de péché.

M. Barrette :

Presque mortel. Je sens que quelqu'un va vous parler ce soir...

Mais,

M. le Président, c'est pertinent quand même, c'est pertinent quand même,

là. En anglais, on dit : «It goes to character». M. le Président, là, je ne peux pas ne pas citer les affirmations

qu'a déjà faites le président du Conseil du trésor.

Et aujourd'hui je me retrouve dans la situation

inverse où il était, je pourrais quitter la politique, mais je ne le ferai

pas...

Président (M. Simard) :

M. le député, on revient à notre amendement.

Que vous parliez du ministre ou de vous, on revient à l'amendement, s'il

vous plaît.

M. Barrette :

Bien, vous comprenez que ma déception dans le fait que je n'ai pas de réponse à

mes questions. Ceci dit, il n'en reste pas moins qu'actuellement, quand le ministre

nous dit qu'il n'y a pas de valeur ajoutée, je fais la démonstration claire,

nette et, je pense, suffisamment précise du contraire. Et ça, va-t-on le

prendre en compte? Alors, M. le Président, le ministre va-t-il maintenant,

après avoir entendu ma plaidoirie, changer sa position?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 4 min 18 s.

M. Barrette : Bien, vous n'êtes

pas obligé de dire ça dans le micro, là, ça donne une «free ride» à...

Le Président (M. Simard) : Tout

le monde a compris que vous posiez la question, alors...

M. Barrette : Vous avez compris

ça, vous?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Barrette : Alors, est-ce

que mon argumentaire permet au président du Conseil du trésor de cheminer et d'accepter l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je voudrais

juste prendre cette occasion-là pour... Je vais passer par-dessus les quelques commentaires plus de nature personnelle qu'il vient de faire, je pense qu'il faut

passer par-dessus. Mais ce que j'aimerais dire, c'est que l'ensemble des

arguments que nous avons donnés jusqu'à maintenant, M. le Président, l'ensemble des arguments que

nous avons donnés jusqu'à maintenant, tant de nature opérationnelle que législative...

Je veux juste être sûr que le député de La Pinière ne peut pas

aller dire : Des fois, c'est législatif, des fois, c'est opérationnel.

C'est l'ensemble des deux, et on a été très

clairs qu'il y avait plusieurs raisons pour lesquelles on faisait ça. Alors, je

fais juste le répéter, parce que je vais lui donner la chance de pouvoir

continuer son plaidoyer, je pense que c'est ça qu'il veut faire, je n'ai aucun

problème avec ça, mais j'ai dit clairement que l'article, tel que présenté,

était suffisant et complet. Alors, il peut penser le contraire, c'est son plein

droit, je l'apprécie beaucoup, mais moi, je pense que l'article est complet.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Le président a évoqué une question,

à savoir ce que je souhaitais ou visais. C'est facile, qu'il, au moins,

accepte notre amendement, ça simplifierait les choses. Alors là, la seule

raison pour laquelle ne pas l'accepter, c'est

de dire... c'est basé sur le fait que ça n'ajoute rien, l'article est complet,

il n'a besoin de rien de plus. Et moi, je fais la démonstration par

l'absurde que notre corpus législatif utilise cette voie-là à profusion, la

voie du «notamment».

Alors, je

vais acquiescer à une chose, M. le

Président, c'est vrai que, pour ce

qui est de l'exécution froide, initiale du projet de loi — «froide», là je ne dis

pas ça méchamment — ça

ne change rien au jour 1, à la première seconde, ça ne change rien. Mais

il n'en reste pas moins que, pour le futur, le «notamment» vient ajouter quelque chose que je viens de plaider, et

le ministre ne peut pas arriver et nous dire «ça n'ajoute

rien» sur la base de sa perception, puisque, un, notre corpus législatif

l'utilise à dessein pour les raisons que j'ai exprimées dans les dernières

minutes, et, deux, ça ne vient pas, dans son esprit à lui, perturber son

projet de loi, ça ne vient pas l'altérer de façon significative, d'aucune

manière, d'aucune manière.

Tous les

arguments que lui et ses collègues ont utilisés ne peuvent dire que «notamment»,

ça serait un impair, un précédent, une perturbation, et ainsi de suite, là,

c'est impossible. Alors, M. le

Président, «notamment»,

là, il apparaît, si je ne m'abuse, 13

fois dans l'actuel projet de loi. Alors, j'imagine que, dans les prochains jours,

séances, semaines, on va enlever tous les «notamment», ça n'ajoute rien.

Ça n'ajoute rien, ça ne sert à rien, mais il y en a déjà 13

dans l'actuel projet de loi.

Ça fait que, là, moi, à partir de maintenant, je vais dire au ministre : Expliquez-moi

pourquoi, le «notamment», vous mettez ça, ça ne change rien. Ça ne change

rien, le ministre nous l'a dit, il nous l'a dit encore aujourd'hui, là. Alors, si ça ne change rien, tu sais, si ça ne change rien

là, ça ne va changer rien nulle part, là... partout, c'est-à-dire, là.

Alors là, je

me retrouve dans une situation où je ne peux aller plus loin dans le sens de

l'argumentaire du ministre. Les collègues, les personnes, les professionnels

qui accompagnent le ministre, je

pense... Et là, si le ministre

le souhaite, il peut laisser ses collègues

prendre la parole. Je pense que le «notamment» ne vient en aucune manière, en aucune manière,

poser un problème, tel qu'exposé par les plaidoiries précédentes. Est-ce que je

me trompe?

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, je veux juste dire qu'il peut prendre... le député de

La Pinière... M.

le Président, lorsqu'on

a dit... M. le député fait, ici, l'apogée du mot «notamment»...

M. Dubé : ...l'apologie du mot «notamment»,

merci, mais ce que j'ai dit, c'est que l'amendement n'apportait rien. Je relis, là. On n'a pas juste, dans votre amendement, mis le mot «notamment», vous avez ajouté «notamment

les sociétés d'État». Alors, je veux juste dire qu'on n'est pas

en train de faire l'apologie du mot «notamment»,

nous avons dit... et je redis que l'amendement, tel que proposé,

n'ajoute rien au projet de loi.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Barrette : ...du côté du président

du Conseil du trésor sont vraiment

épuisés, ou il n'écoutait pas, là. Alors, je ne fais pas l'apologie du

mot «notamment», je dis ce que ça fait, pourquoi on le fait. Et j'ai aussi dit

qu'un «notamment» n'est jamais utilisé tout seul, il est utilisé avec d'autres

éléments qui suivent, dépendamment du projet de loi. S'il veut absolument

me décrire, qu'il dise que je fais l'apologie — ce

que je ne fais pas, ce n'est pas le bon mot — de l'utilisation de la locution «notamment a, b, c, d». C'est ça que je fais. Alors, M. le Président, je n'aurai pas le choix, à partir de maintenant, à chaque fois que je vais voir un «notamment»,

je vais faire un débat, qui prendra le temps, pour que le ministre

nous explique pourquoi il a mis des «notamment».

Alors, M. le

Président, dernière remarque...

Le Président

(M. Simard) : ...

M. Barrette :

Mais c'est une question de règlement.

Le Président

(M. Simard) : Alors, allez-y pour la question de règlement.

M. Barrette :

Serait-il possible, M. le Président, de suspendre l'étude de l'article 4,

avec consentement...

Président (M. Simard) :

En fait, ce n'est pas une question de règlement, cher collègue,

mais je comprends que vous

voulez suspendre?

M. Barrette :

Oui. Ça ne prend pas un règlement pour suspendre?

Le Président

(M. Simard) : Bien, ce n'est pas un appel, en soi, au règlement,

mais...

M. Barrette :

Bon, O.K. Bon, d'accord. M. le Président, s'il y a consentement, je suspendrais

l'application de l'article 4 jusqu'à ce que nous ayons rencontré, dans l'étude

détaillée du projet de loi, un «notamment» pour faire le parallèle.

Le Président

(M. Simard) : Alors, répétez-moi ça, M. le député, ça vaut quand

même la peine, là.

M. Barrette :

Avec plaisir.

Président (M. Simard) :

Vous voulez que nous suspendions l'étude de l'article 4 au complet,

incluant votre amendement?

M. Barrette : Non, qu'on suspende notre étude détaillée de l'article 4,

donc notre amendement. Oui, je

comprends votre question et je comprends, M. le Président, votre

étonnement. J'ai mal formulé ma question.

M. Barrette :

M. le Président... Ai-je la parole, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : ...M. le ministre, je vais juste...

M. Barrette :

Bien, parfait.

Le Président (M. Simard) :

Ah! c'est sûr, c'est sûr que nous allons voter sur l'amendement, mais...

M. Barrette :

Un jour, un jour.

Le Président

(M. Simard) : Veuillez finaliser ce que vous voulez dire.

Barrette : Alors, M. le Président, je propose, s'il y a consentement, de suspendre l'étude de mon amendement, à cette étape-ci, jusqu'à ce

que