Ces librairies indépendantes ou en milieu

scolaire veulent offrir l'éventail le plus large possible de choix aux

lecteurs. Les grandes surfaces se contentent de tenir les titres les plus

populaires. De par leur volume d'affaires plus important, elles ont la possibilité de négocier

des escomptes plus alléchants que les petites librairies. En captant les

ventes des meilleurs livres… des meilleurs titres, pardon, elles privent les

librairies de ventes cruciales. Pour une librairie indépendante ou en milieu scolaire, ces titres qui sont très populaires

sont le socle, sont la fondation sur laquelle elle peut bâtir sa sécurité financière pour pouvoir offrir

une panoplie plus large et plus diversifiée de titres. On parle d'au

moins 6 000 titres pour une librairie agréée, ce qui peut monter à

20 000, voire 50 000 titres pour certaines librairies.

Pour l'instant,

les librairies en milieu scolaire ont été épargnées par la vague qui a touché

certains secteurs, parce que, on le

voit, certaines librairies indépendantes commencent à mourir à petit feu. C'est

un scénario qui était théorique avant,

qu'on voyait dans d'autres pays, mais qui commence à arriver au Québec aussi.

On le voit d'ailleurs à Québec par la

fermeture de librairies renommées et reconnues. Alors, cette vague-là n'a pas

encore touché les librairies scolaires, mais on sent l'orage venir.

Alors, c'est à

titre préventif qu'on est ici devant vous aujourd'hui.

Alors, nos

propositions sont : premièrement, que la diversité littéraire et

économique soit protégée en créant une politique de réglementation du

prix des nouveautés littéraires. Alors, la proposition est très simple et elle

est partagée par de nombreux acteurs du

milieu du livre : toutes les nouveautés publiées verraient le maximum de

rabais possible à leur accorder limité à 10 % pour les neuf

premiers mois de publication. Après ce délai passé, les détaillants seront libres d'offrir l'escompte qui leur plaira aux

consommateurs. On compte de multiples bénéfices pour une telleréglementation : elle assure la diversité des

détaillants dans le secteur du livre, permet aux librairies de faire

foisonner l'offre littéraire sans la

confiner aux secteurs les plus profitables et éviterait une inflation

insidieuse du prix des livres sur le

long terme, ce qui aurait donc pour bénéfice de protéger le consommateur. On

peut considérer qu'une réglementation du prix des livres crée un

écosystème où chacun, librairie indépendante, en milieu scolaire, chaîne de

librairies, auteurs, éditeurs, distributeurs et grandes surfaces peut évoluer

selon ses moyens.

Notre deuxième proposition est que la

littérature générale et le livre didactique soient assujettis à la nouvelle politique sur le prix réglementé des nouveautés.

On entend par «livre didactique» les livres qui servent à l'enseignement

collégial et universitaire. Alors, la

littérature didactique vise à faire progresser les connaissances, les

techniques. Ce sont les supports avec lesquels nos professeurs

enseignent aux futures générations. Alors, en assujettissant la littérature didactique à la réglementation proposée, les

communautés étudiantes seront protégées d'une hausse indue des prix qui pourrait être causée par une concentration des

ventes entre les mains de quelques grands détaillants. De plus, l'accessibilité

de la littérature didactique est assurée

dans toutes les régions du Québec grâce au vaste réseau de coopératives

scolaires et librairies. Une offre qui serait seulement disponible dans les

grandes surfaces serait invariablement une limite à l'accessibilité des

étudiants en région éloignée.

Actuellement, la

loi sur le livre définit un

livre comme une publication non périodique comptant au moins 48 pages de texte ou d'illustrations, ou les

deux, pages de couverture non comprises, assemblées par quelque procédé

que ce soit. Les avancées technologiques rendent cette définition-là peut-être

un peu caduque, et il serait nécessaire d'élargir le cadre de référence actuel pour y inclure les publications numériques.

Alors, la nouvelle réglementation proposée pourrait ainsi couvrir tous

les supports des titres possibles.

Or, c'est donc ces deux propositions-là que nous

sommes venus vous présenter aujourd'hui. Nous sommes convaincus que ces actions permettraient à l'industrie du livre d'assurer

sa pérennité et aussi assureraient la protection du consommateur en le protégeant d'une hausse des

prix. Alors, les impacts en seront bénéfiques et permettront aux

lecteurs québécois de garder un catalogue

riche et accessible et assurera un large éventail de choix didactique à nos

professeurs.

Et je

terminerais en vous disant ceci : Un livre n'est pas une simple

marchandise, c'est la trace de notre histoire, de notre culture et de

notre identité en tant que nation. Le laisser à la merci d'une logique purement

mercantile menace l'épanouissement culturel

qu'il nous apporte. Et c'est pourquoi, en tant qu'étudiant président de Coopsco

et grand lecteur, je vous demanderais d'agir sur la question. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) :

M. Bouchard, merci beaucoup pour votre présentation. On va commencer maintenant

les échanges avec la

partie ministérielle et M. le ministre.

M. Kotto : Merci, Mme

la Présidente. Messieurs, soyez les

bienvenus. Dans votre proposition, vous limitez à neuf mois la

période pendant laquelle le prix du livre neuf serait fixé par les éditeurs ou

les importateurs. Comment est-ce que vous êtes arrivés à établir cette limite?

Pourquoi pas six mois? Pourquoi pas un an?

Bouchard (Jean-Emmanuel) : C'est

ça, en regardant un peu le cycle de vie d'une nouveauté, on arrive qu'en

moyenne c'est environ cette période-là où la nouveauté est le plus diffusée et

le plus disponible dans les librairies, et donc

c'est un peu une moyenne. Dans certains pays, c'est 12 mois; il y en a que c'est moins. On pense que, pour le Québec, dans la dynamique

commerciale actuelle, neuf mois, c'est un bon équilibre.

M. Kotto : O.K. Et vous souhaitez également

un escompte maximum de 10 %. Je réitère la question : Comment

vous en êtes arrivés à fixer ce seuil?

Bouchard (Jean-Emmanuel) :

Dans notre dynamique Coopsco… Vous savez que les coops en milieuscolaire, lorsqu'on devient membre, on a droit à

une ristourne à l'achat, et donc, lorsqu'on regardait les pratiques, que

ça soit à Baie-Comeau, à Montréal, à Québec, dans l'ensemble du Québec, on

arrivait à peu près à ça, 8 % à 10 %, et donc c'était un rabais qui

respectait nos pratiques actuelles et aussi qui permettait toujours… On essaie,

dans Coopsco, de favoriser l'accessibilité

aux livres, et donc un escompte de ce niveau-là permet aux étudiants d'acheter

des livres avec un rabais et permet évidemment

à la coop qui… bien que, si elle fait des surplus, ils

ne sont pas distribués à des actionnaires, ils sont retournés dans le milieu, mais permet une

pérennité pour les coops en milieu scolaire. Donc, encore une fois, c'était

un escompte qui amène un équilibre, autant pour le client membre chez nous que

les coopératives pour assurer leur pérennité.

M. Kotto : O.K. Et quelle est

la part représentative du numérique par rapport aux ventes totales de livres

dans votre réseau?

Bouchard (Jean-Emmanuel) :

Actuellement, on a un déploiement graduel de nos solutions de commerce électronique. Les coops qui vendent le plus dans

le numérique, on oscille autour du 5 % à 7 % de vente. On prévoit,

pour la prochaine année, jusqu'à 10 % de vente, mais on a des coops qui n'ont

pas encore débuté le commerce électronique, et

tout ça suivra bientôt, mais on en a 25 actuellement. Donc, les chiffres se

situent alentour de 5 % à 7 %. Si on se fie à ce qui se passe

aux États-Unis, dans la librairie scolaire américaine et canadienne,

actuellement, c'est près de 30 %. Ça veut

dire que 30 % des livres didactiques qui sont vendus à des étudiants aux États-Unis... Présentement, c'est 30 %. On croit penser que cette dynamique-là va se transposer au Québec,

et, si on regarde l'augmentation qui double pratiquement, pas à chaque année, mais à chaque session, on

devrait atteindre ces chiffres-là d'ici de trois à cinq ans, donc on

devrait être près de 30 %, si le même modèle américain se transpose au Québec.

M. Kotto : O.K. Bien, je vais revenir sur une distinction

qui me paraît un peu floue. Vous distinguez la littérature générale de

la littérature didactique. Dans les livres didactiques, il y a à la fois des

titres qui sont édités expressément à des

fins pédagogiques et d'autres titres qui, bien que relevant davantage

de la littérature générale, sont parfois utilisés dans le cadre pédagogique. Dans votre chiffre d'affaires

de près de 50 millions de

dollars en livres didactiques, quelle

est la part… enfin, qui est constituée relativement aux titres publiés

expressément à des fins pédagogiques?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : Dans

le 50 millions?

Bouchard (Jean-Emmanuel) :

Le 50 millions, de mémoire, ce qui est là, c'est le chiffre d'affaires

spécifique de Coopsco en livres didactiques, et on vend environ

10 millions en littérature générale. On a ciblé, dans ça, sur le livre

didactique.

Il faut se

rappeler, pour nous, on fait toujours une distinction de trois catégories de

livres : le manuel scolaire qui est vendu au primaire, secondaire; le livre didactique qui est vendu au

collégial, universitaire; et la littérature générale qui est vendue davantage dans les librairies indépendantes. Mais évidemment, en milieu scolaire, on vend aussi de la littérature générale,

mais ce n'est pas notre principale mission commerciale… C'est d'offrir des

livres, des outils pédagogiques aux étudiants.

M. Kotto : O.K. Est-ce que,

de votre perspective des choses, littérature didactique est de facto un livre

neuf?

M. Gagnon (André) : Bien, il est un

livre neuf. L'enjeu vient sur la question des réimpressions. Un livre de math 101, par exemple, première édition, un an

après, le livre peut être réédité parce que des exercices sont rajoutés,

des graphiques sont mis à jour, du contenu

est mis à jour. Donc, il peut y avoir une deuxième, une troisième, une

quatrième, une cinquième édition. Nous, on pense que la dynamique du livre neuf

devrait s'appliquer à chaque fois qu'il y a une nouvelle édition, et donc, dès qu'on change de contenu du livre, on

souhaite que la loi s'applique aussi pour les rééditions parce que, dans bien des cas, ça change vraiment

le contenu du livre. Des fois, ça en change un peu, mais, des fois, ça

le change vraiment : seulement que le titre, puis il est très modifié.

Donc, on souhaite que la loi s'applique autant pour les premières éditions,

nouvelles parutions, mais aussi pour les rééditions.

La Présidente (Mme Vien) : Ça

fait le tour pour vous, M. le ministre? M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, bon matin. Dans votre mémoire,

pour poursuivre dans la veine de mon collègue le ministre de la Culture,

page 6, vous nous dites : «Le deuxième changement qui est venu transformer

l'industrie du livre est celui de la — je n'ai pas mes lunettes, je

m'excuse, là — numérisation.

Le livre se dématérialise et adopte des

supports qui lui étaient inconnus il y a seulement quelques années.» Est-ce que

vous — puis là c'est le sociologue qui parle — considérez

que ça peut avoir un impact positif ou négatif sur la littératie? La venue de

ce nouveau mode de lecture là, quel va être l'impact, à moyen et long terme,

sur la capacité de lecture, l'intérêt de lecture, la capacité à maîtriser...

M. Gagnon

(André) : Nous, on considère

que c'est positif parce que, et on le voit de plus en plus, sur nos

sites Web, on offre évidemment l'achat de

livres papiers, mais on offre également la version numérique. Ce qui nous

surprend, c'est qu'on pensait qu'il y aurait

un effet de cannibalisation du livre papier vers le livre numérique, et on se

rend compte que jusqu'à 30 % des gens qui achètent le livre papier

vont aussi l'acheter en livre numérique. Pourquoi? Parce que ça amène l'effet

de la mobilité. Et donc quelqu'un peut dire : À la maison, à l'école, je

vais lire avec mon livre papier. Lorsque je vais être dans l'autobus, je vais être en transport en

commun... Évidemment, pas dans l'auto… Quelqu'un me dit : Bien, dans l'auto, je lis. J'espère que

tu ne conduis pas. Mais non. Mais donc les gens peuvent lire un peu

partout, et on pense que cette

accessibilité-là, nouvelle, plutôt que toujours traîner une dizaine de livres,

favorise la littératie, favorise la lecture. Et donc on est tout à fait

favorables avec ce changement-là, mais il faut prévoir un cadre réglementaire,

un environnement qui va aussi le favoriser

et faire en sorte qu'on puisse, au Québec, être capables que nos livres

numériques soient diffusés partout, et non pas qu'on soit envahis des livres

numériques qui viennent des États-Unis, par exemple. Donc, il faut aussi avoir les moyens de s'assurer que notre production

éditoriale soit bien... prenne le virage numérique puis qu'on ait le

moyen aussi de la diffuser partout dans le monde.

M. Roy : Donc, on voit

apparaître une complémentarité entre le livre papier puis le numérique.

M. Gagnon (André) : Oui, c'est ça.

Chose qu'on ne s'attendait pas. On pensait qu'il y aurait vraiment un basculement, mais là on voit que les gens se

disent : Bien non, j'aimerais ça pouvoir... Je trouve ça le fun, mon

livre. On voit la même dynamique dans

les notes de cours, les recueils de texte, beaucoup plus présentement dans les

universités où l'étudiant veut la copie

papier, mais il veut aussi le numérique. Et ça, c'est tout à fait... on n'avait

pas prévu ça. Et c'est une bonne

chose, pas du fait que les gens achètent plus, mais qu'ils sont en mesure d'avoir

accès à leur contenu, et ça favorise le développement des habitudes de

lecture, donc tant mieux.

M. Roy : Est-ce que vous êtes

en train de nous dire qu'on s'en va aussi vers le livre audio pour l'auto?

M. Gagnon

(André) : Oui, c'est

possible, tout à fait. Il y a des livres maintenant qui ont du vidéo d'intégré,

et donc il y a de l'audio aussi. Les gens, des fois, ils aiment écouter un

livre. C'est particulier à dire, mais c'est le cas. Il y en a qui ont des

livres maintenant qu'on peut écouter.

Bouchard (Jean-Emmanuel) :

Il pourrait très bien éventuellement y avoir un livre sur techniques

infirmières ou un livre de médecine où il y a le texte, et ensuite il y a une

vidéo qui nous démontre une démarche ou une procédure. L'étudiant peut regarder

la vidéo. On pourrait très bien aller vers ça. Donc ça multiplie les

plateformes, ça multiplie aussi les médias qui peuvent être utilisés pour le

livre seulement.

M. Roy : O.K. Merci beaucoup.

M. Viens (Francis) : Il y a aussi...

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, M. Viens, un complément d'information, bien sûr.

M. Viens

(Francis) : Si je peux me

permettre un rajout, il y a tout l'ordre aussi de... l'ordre pédagogique. Au niveau des institutions comme telles,

les professeurs... chaque département se pose beaucoup de questions concernant

le coût aussi. On ne veut pas obliger les

élèves d'avoir des ordinateurs en classe. Le fait d'enseigner dans une classe

avec 20 ordinateurs ouverts et 10 qui n'ont pas d'ordinateurs, ça amène

des complications d'ordre pédagogique. Ça fait qu'il y a tout ce mouvement-là au niveau des études, là... qui est

regardé présentement. Je veux dire, le transfert ne se fait pas

automatique. Vraiment, le papier est encore un outil nécessaire, et le

numérique… d'obliger 30 élèves d'avoir un portable avec eux autres dans

une classe n'a pas encore pris le chemin complètement, là, comme tel.

M. Roy :

Juste un commentaire, s'il vous plaît. Bon. Un collègue me faisait part d'une étude qui

disait que, bon, il y avait une expérience qui a été faite par rapport à

des notes de cours que j'avais avec un papier, crayon, et notes de cours sur ordi, et ce qui apparaissait, c'était

que la capacité à aller fouiller ailleurs, chez les gens qui prenaient des

notes avec un ordi, venait, je dirais,

anesthésier un peu la rétention de l'information. Donc, oui, une plateforme informatique, c'est

intéressant, mais la multiplicité puis le multitâche qu'elle suggère tentent l'individu

vers autre chose et…

M. Gagnon (André) : Ça prend un

encadrement, effectivement.

M. Roy : Il faut beaucoup

plus de discipline.

M. Gagnon (André) : Oui.

M. Roy : Juste en terminant, une anecdote : j'enseignais

en vidéoconférence, et on me disait qu'on avait créé des salles

virtuelles, puis certains étudiants allaient allumer puis fermer les lumières

de manière virtuelle dans la classe. C'était un peu particulier. Donc, on avait

même des cas d'indiscipline. Ça conclut ma… Oui, c'est tout.

La Présidente

(Mme Vien) : Merci, M. le député de Bonaventure, pour ces remarques judicieuses. M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est à

votre tour.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer M.

le ministre, mes collègues de l'opposition, mon collègue ici, M. Bouchard, M. Gagnon,

M. Viens. Ma question va être assez simple. Vous mentionnez dans votre mémoire, au début, que l'importance du réseau des

coopératives en milieu scolaire... Vous mentionnez les revenus, mettons, relativement stables de 21… 98 millions, 91 millions au cours de cette période. Je veux

juste savoir : Est-ce que vous sentez, chez les nouveaux arrivants

à l'université, au collégial ou ailleurs, un intérêt accru pour la lecture ou pour les livres… on va dire, les

livres, général? Et le livre didactique, est-ce que ça fait

partie de vos

analyses? Est-ce qu'il y a une

recrudescence? Est-ce que les élèves s'intéressent plus… les étudiants s'intéressent

plus à la lecture?

M. Gagnon (André) : Moi, je dirais que oui, mais c'est directement proportionnel à la

disponibilité, c'est-à-dire que plus

on est en mesure d'avoir des librairies qui sont le plus complètes possible,

plus on favorise de développer des habitudes de lecture jeune. Et c'est

un peu le sens de notre mémoire : il faut un réseau de librairies en

santé, autant dans les librairies indépendantes que dans les

librairies en milieu scolaire. Et donc, oui, mais, si les étudiants, un

jour, entrent dans les milieux scolaires, et

il n'y a pas de librairie, et que c'est uniquement, à la

limite, un comptoir qui dure trois

semaines et qui ferme, bien, encore

une fois, on vient de rater une

occasion en or de permettre de, premièrement, la culture québécoise,

puis découvrir tout ce qui peut s'écrire, donc… Mais on ne sent pas une baisse

des habitudes, une baisse d'intérêt, mais il faut

encore nourrir cet intérêt-là puis avoir des librairies qui sont le plus

développées, le plus complètes et le plus en santé possible, et partout

au Québec, là, que ce soit à Baie-Comeau, en Abitibi, à Montréal, à Québec, en

Beauce, il en faut partout, dans toutes les maisons d'enseignement.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Est-ce qu'il reste du temps, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme

Vien) : Abondamment.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Abondamment. Merci. Dans votre réseau, quelle est la proportion entre

le livre didactique et le livre

général, la littérature générale? Quelle est la proportion d'utilisation, ou de revenus, ou de ventes, là, que vous avez chez vous?

M. Gagnon

(André) : C'est ça, tantôt on disait environ 50 millions de

livres didactiques, 10 millions en littérature générale.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : 10 millions en littérature générale?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) :

Oui, seulement pour le secteur de la librairie.

M. Gagnon

(André) : C'est ça.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci. M. le ministre, il vous reste à peu près… un peu

moins de trois minutes.

Kotto : O.K. C'est

bon. C'est largement suffisant. Vous avez dressé un portrait des changements

survenus dans l'environnement commercial du livre au cours des dernières

années. Est-ce qu'on peut savoir les impacts qui affectent le plus votre

réseau?

M. Gagnon

(André) : Le principal impact, c'est que — puis peut-être… d'entre

vous, vous avez côtoyé les coops en milieu

scolaire ou… à l'époque, on l'appelait coop étudiante, il y a

de ça peut-être 20 ans — c'était

un marché fermé, c'est-à-dire, les livres qu'on avait, l'accessibilité se faisait uniquement dans un contexte physique,

donc les gens devaient se présenter à

la librairie faire des achats. Quand est arrivée la venue de l'Internet, Amazon ,

Google et tous les magasins en

ligne, notre dynamique a complètement changé. Maintenant, un étudiant qui attend 20 minutes en ligne,

bien, rapidement va prendre son iPhone puis il va se dire :

Bien, ça fait 20 minutes, je suis tanné, je vais le trouver, je vais me

le commander et je vais l'avoir demain. Et

donc, et on le voit dans l'étude Optique Culture, qui est faite par l'Institut de la statistique, les ventes ont baissé de 98 à 91 millions, et je

vous dirais que, principalement, c'est l'effet de la concurrence, mais

qui vient beaucoup… concurrence américaine. Donc, de plus en plus, les

étudiants se tournent vers des sites américains

qui, eux, achètent, vont dans les milieux scolaires à… les fins de session et

vont… ouvrent un kiosque et disent : Qui veut vendre son livre? Je vais vous l'acheter. J'ai un genre de

«Black Book», comme pour une auto, là, puis un livre de chimie qui se

vendait 80 $, bien, je vais vous le racheter à 20 $, je vous donne

20 $. Ils constituent des entrepôts qui sont

parfois tout près des frontières aux États-Unis, montent un site Web et vendent ces livres-là aux étudiants, à

rabais. Bon, tant mieux, parce qu'encore une fois, bon, le livre est moins

cher, mais des fois ce n'est pas la bonne édition, les stocks ne sont pas en quantité suffisante. Et donc on vit

aujourd'hui dans un environnement qui est beaucoup plus concurrentiel.

M. Bouchard

(Jean-Emmanuel) : C'est possible de faire un exemple. La session

dernière, j'avais un cours à l'université.

Le professeur donne la liste des ouvrages à acheter, et, après cinq minutes, il

y a une étudiante qui lève la main au

fond de la classe; elle dit : Bien, il est aussi en vente en numérique,

par exemple chez l'éditeur ou sur Amazon, puis là, tout de suite, je vais sur mon iPad puis je

dis : Il est aussi en vente à la coop — question de prêcher pour maparoisse — il est aussi en vente numériquement à la

coopérative. Donc, le réflexe se fait immédiatement. Donc, la classe n'était même pas terminée que les gens

commençaient déjà à chercher où aller l'acheter, s'il était disponible

numérique ou non. Donc, c'est un réflexe qui se crée de plus en plus.

Gagnon (André) : Et on a la

chance d'avoir cette transformation-là vers le numérique, vers le Web.

Compte tenu du groupe d'âge qui est membre de nos coops, bien, on est les

premiers touchés par ces changements-là.

Présidente (Mme Vien) : Et vous êtes très disciplinés. Merci

beaucoup. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle avec

Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Bonjour, chers collègues, M. Viens, M. Bouchard, M. Gagnon.

Alors, tantôt, M. Bouchard — je

pense, oui, M. Bouchard — vous

avez fait allusion à la fermeture d'une institution

à Québec, qui est la Librairie

générale française. Et ça fait... à deux fois, deux reprises, là, qu'on entend

parler de cette fermeture. Alors, je ne sais pas à quoi vous attribuez la

fermeture, parce que j'ai un

article ici, dans Le Journal de Québec , que je vais vous citer, là.

On donne les raisons de la fermeture qui étaient : Trop forte concurrence

des magasins à grande surface, les

livres numériques et l'âge de monsieur… du propriétaire. Et M. le propriétaire,

je le cite, disait : Je suis forcé de fermer à cause de la

concurrence et ma clientèle âgée qui n'est pas remplacée. Alors, à quoi

attribuez-vous la fermeture, quand vous avez mentionné ça tantôt, là, après ce

que je viens de vous dire?

M. Bouchard (Jean-Emmanuel) : En

fait, c'est un… Comme je vous présentais, ces mutations-là ont une influence quand

même assez générale. Je ne peux pas

donner les raisons spécifiques de la fermeture de la librairie

littérature générale, mais, comme vous venez de l'exprimer, on parle des

grandes surfaces, on parle de la concurrence. Les meilleurs vendeurs d'une librairie, les 10 meilleurs titres, là, qu'on

peut aller chercher, c'est souvent eux qui vont être la fondation financière

de la librairie. Si ces ventes-là sont captées par des grandes surfaces, la

librairie indépendante en milieu scolaire ne

peut pas soutenir tout le catalogue qu'elle veut offrir, parce que peut-être

que le recueil de poésie de quelqu'un

qui se vend peu doit être vendu, mais doit être soutenu aussi par la librairie,

par des ventes qui vont être des livres de cuisine, des livres

populaires, le dernier Harry Potter , donc ce genre de ventes là. Si la

librairie perd ces ventes-là, à ce moment-là, c'est sa rentabilité qui est mise

en compte, qui est mise en… qui a un défi à ce moment-là.

Mme Ménard : Donc, est-ce que

vous pensez que, s'il y avait eu la réglementation du prix du livre, cette

librairie-là n'aurait pas fermé ses portes?

Bouchard (Jean-Emmanuel) :

Ça aurait facilité l'environnement commercial, ça lui aurait peut-être

permis de pouvoir répondre aux différents défis comme la numérisation, comme

les ventes en ligne. Pour ce qui est de l'âge, ça, ça n'aurait peut-être pas

fait de différence, mais, à ce moment-là, on peut trouver de la relève.

Bouchard (Jean-Emmanuel) : C'est

un peu difficile de trouver une relève si l'environnement commercial est

difficile.

Mme Ménard :

Oui, oui. Je veux reprendre les propos de mon collègue de Bonaventure qui

parlait, dans votre mémoire, que vous

affirmez que le livre se dématérialise et adopte des supports qui lui étaient

inconnus il y a quelques années. Nous

savons que ces nouveaux supports ne sont pas pris en compte dans la législation

actuelle. Alors, croyez-vous que nous devrions rouvrir la loi n° 51

afin de faire une mise à niveau? Parce que vous savez que la loi existe depuis 1981. Et aussi le volet numérique n'est pas

inclus. Il y a aussi la réglementation du prix, bien sûr, bon. Alors, est-ce

que vous pensez que nous devrions rouvrir la loi?

M. Gagnon

(André) : Nous, on croit

que, compte tenu de l'urgence d'agir, si on rouvre la loi, on va tomber

dans plein de débats, dans toutes sortes d'éléments.

Peut-être que, oui, la loi pourrait être modernisée, mais on souhaite

vraiment une réglementation spécifique sur le prix réglementé et la

numérisation, qu'on traite de ces questions-là qui sont urgentes, et, ensuite de ça, on aura à considérer s'il est dans l'intérêt

de tout le monde de réouvrir la loi n° 51. Mais de lancer un chantier actuellement sur la loi n° 51,

compte tenu de beaucoup d'enjeux qu'il

y a dans cette loi-là, on a l'impression

qu'on n'adressera pas ces questions-là rapidement, puis, à chaque jour, à

chaque mois, à chaque année, il y a des librairies

qui vont fermer, la dynamique commerciale qui est néfaste actuellement va s'installer. Donc, par souci d'urgence et parce que, on le

voit dans certains pays, ces lois-là tenaient sur deux pages, on est en mesure

d'agir rapidement, circonscrire les débats et aider rapidement une industrie

qui est de plus en plus en difficulté.

Mme Ménard : Vous venez de mentionner : À chaque jour, à

chaque mois, il y aura des fermetures de librairie. Est-ce que

vous connaissez le nombre de librairies qui ont été fermées depuis les 10

dernières années?

M. Gagnon (André) : Non, pas

spécifiquement. Je suis convaincu que l'Association des libraires du Québec

pourra... Je ne veux pas répondre à leur place parce que c'est davantage leur

espace. Mais, non, spécifiquement, on ne le connaît pas.

Mme Ménard : O.K. Vous

mentionnez que la numérisation est le deuxième changement qui est venu transformer l'industrie du livre et qui

est tout de même encore marginal, mais bien présent. Est-ce que

vous croyez que ça viendra affecter également

la fréquentation des librairies et, par

le fait même, un enjeu très important

pour les libraires?

Gagnon (André) : Oui, c'est ça.

Nous, comme je vous dis, on s'inspire beaucoup de ce qui se passe dans la librairie scolaire américaine, si on le ramène

dans notre dynamique, et, on n'a pas le choix, il faut suivre le

consommateur dans l'évolution de ses besoins. Donc, ça va influencer la

fréquentation, mais aussi, des fois, on peut utiliser, entre guillemets, le

fait de permettre à quelqu'un de télécharger un livre numérique en lui

disant : Bien, si jamais tu veux bouquiner davantage, tu peux te présenter

au point de vente.

Donc, il faut, à tous points de vue, autant dans

le Web, dans le numérique, points de vente physiques, suivre le consommateur dans l'évolution de ses besoins.

Mais, effectivement, ça peut avoir un impact sur l'achalandage, là,

peut-être une baisse dans certains cas. Nous, on le voit par exemple dans les

cours à distance, où des fois les gens, après avoir

terminé leur journée de travail, devaient se déplacer, aller au point de vente,

puis aujourd'hui ils sont en mesure de commander

leur livre et le recevoir à la maison, au bureau, et donc c'est avantageux. Ils

ne fréquentent pas le point de vente, mais

on doit avoir un point de vente qui est vivant, qui est dynamique et qui offre

l'ensemble… qui offre une production éditoriale la plus complète

possible.

Mme Ménard :

O.K. Peut-être une dernière question. Vous mentionnez que l'utilisation du Web

vient multiplier les possibilités

commerciales, vous en avez parlé tantôt. Vous mentionnez que cette réalité

offre de larges possibilités pour les

librairies et en même temps représente un défi financier de taille pour les

libraires. Est-ce que je comprends par vos propos qu'à long terme la

réglementation du prix ne vient pas… n'est pas la solution, là?

M. Gagnon (André) : Elle est la

solution, mais elle doit être combinée à d'autres actions. Je peux citer un exemple chez nous. Chaque coop, qui est

juridiquement indépendante mais regroupée, avait le choix de se

développer une infrastructure technologique Web et numérisation pour desservir.

On a décidé de mutualiser et donc de se payer ensemble une infrastructure, tout

comme d'autres réseaux ont fait. Et donc ça touche à deux niveaux : il

faut un encadrement légal qui nous permet de

fonctionner puis il faut poser des gestes et développer des projets qui sont

structurants pour l'ensemble de l'industrie.

Et, on le

voit, avec l'appui de la SODEC, plusieurs initiatives, qu'on parle de l'Entrepôt,

De Marque et autres, c'est toutes

des initiatives qui nous permettent, au Québec, d'avoir des projets

structurants pour s'assurer qu'on soit capables de passer à un autre siècle et de suivre nos consommateurs dans l'évolution

de leurs besoins. Mais il faut tout ça. Ce n'est pas juste la loi qui va

régler, c'est aussi d'autres projets, d'autres appuis aussi, des fois, venant

du gouvernement qui sont déjà en cours. Puis

j'en remercie la SODEC ainsi que le ministère de la Culture. Nous, on a

bénéficié de certaines aides, tout ce qui touche la numérisation, les

entrepôts, et c'est vraiment quelque chose qui nous permet de mieux desservir

les milieux scolaires. Donc, merci.

Bouchard (Jean-Emmanuel) : Et

le défi est encore plus grand… Si les librairies ne sont pas en mesure

de survivre financièrement, le défi de l'investissement, des investissements

massifs qui sont nécessaires pour créer des infrastructures Web va être encore

plus difficile, va être une démarche qui va être encore plus difficile à

entreprendre pour les librairies.

Mme Ménard : Bien, merci

beaucoup, messieurs. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) :

Bien, merci à vous. Alors, Mme la députée de Montarville pour un

3 min 15 s.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, bon mardi. Merci, messieurs, de vous être déplacés. Merci pour ce mémoire. Vous m'avez fait

revivre des souvenirs en parlant de manuels didactiques; on en a acheté quelques-uns

à l'université et au cégep.

J'aimerais

que vous m'éclairiez parce qu'on fait une différence ici, puis j'aimerais que vous

me disiez s'il y en a une ou

non, dans la loi actuelle, sur les manuels scolaires, ces manuels scolaires — et

corrigez-moi si je me trompe, s'il vous plaît — qui ne sont jamais vendus à

rabais et à un prix déterminé pour les manuels scolaires. Corrigez-moi si je me

trompe. Et est-ce la même chose pour le manuel didactique?

M. Gagnon

(André) : Bon. Dans la loi n° 51,

la loi du livre, qu'on appelle actuellement, trois catégories de livres : manuel scolaire, primaire, secondaire; didactique collégial, universitaire; littérature générale. La loi n° 51 ne réglemente pas le manuel scolaire, c'est-à-dire qu'elle n'impose

pas… Par exemple, une commission

scolaire n'a pas à acheter le

livre au prix de détail suggéré, contrairement aux deux autres catégories de

livres, et donc c'est vraiment… C'est le libre marché. Le livre

didactique est vendu dans les cégeps et universités, la littérature générale,

impose des escomptes que l'éditeur doit

consentir à la librairie pour s'assurer qu'on puisse avoir une marge de

bénéficiaire suffisante pour être capable d'avoir une librairie la plus

complète possible et aussi donne un marché à ces librairies-là, les librairies

qui sont agréées, pour vendre aux

bibliothèques, aux commissions scolaires, aux institutions publiques aux prix

de détail suggérés. Donc, encore une fois, ça nous permet, lorsqu'on

fait des ventes à des organismes publics, de faire une marge et qu'il n'y ait

pas une dynamique de guerre de prix qui s'installe.

Nous, ce qu'on demande dans notre mémoire, c'est

qu'advenant qu'il y ait une

loi sur le prix réglementé la même dynamique de catégorie de livre soit

assujettie, donc que le manuel scolaire ne le soit pas, que le livre

didactique collégial et universitaire soit assujetti au prix réglementé, et la

littérature générale.

Mme Roy

(Montarville) :

Elle est là, la distinction. Je vous remercie infiniment.

Présidente (Mme Vien) : Merci. Mme la députée de Gouin, oui,

vous prenez la parole.

Mme David :

Oui. Merci. J'attendais que vous me donniez l'autorisation.

La Présidente (Mme

Vien) : Oui, bien sûr. Oui, je vous en prie, pour 2 min 15 s.

La Présidente (Mme

Vien) : 2 min 15 s.

Mme David :

Merci. Bonjour, messieurs. Pour aller plus loin, moi, j'aimerais mieux

comprendre encore, si c'est possible, ce que vous venez de dire. Pourquoi

est-ce que ce serait utile que la loi réglemente certains types de manuels et

pas d'autres?

M. Gagnon (André) : Parce qu'ils répondent à des dynamiques commerciales très différentes.

Par exemple, dans le manuel scolaire

qui est primaire, secondaire, dans bien des cas, c'est une dynamique où les

commissions scolaires, les écoles

vont acheter des livres et vont les prêter aux élèves. Donc, c'est une

dynamique qui est très différente. Ce n'est pas l'élève qui va faire l'achat,

bien que, des fois, on a à acheter certains livres, là, mais les livres sont

prêtés. C'est les écoles, les commissions scolaires qui font les achats. Donc,

c'est une dynamique commerciale qui est très différente.

Lorsqu'on

arrive au collégial et universitaire, ce qui est différent, c'est la catégorie

de livres. C'est un livre… moi, je l'appellerais les livres du savoir,

plutôt que de la littérature générale, j'appelle les livres, des fois, du

plaisir ou de la culture. Et donc, encore

là, là, c'est une même dynamique commerciale, mais dans des catégories de

livres qui sont différentes, qui ont des objectifs différents.

Donc, c'est pourquoi je pense, là… je ne veux pas

répondre pour les gens qui ont sanctionné la loi n° 51, mais c'est

quand même des catégories, des dynamiques commerciales qui sont différentes et

demandent un encadrement législatif différent.

David : Merci. Une dernière question. Dans le fond, si je veux

me faire un peu l'avocate du diable, vous, vous avez tout de même une clientèle un peu captive, c'est-à-dire que

vous êtes implantés en milieu cégep, université, c'est assez normal que

les gens, ils aillent acheter chez vous. Pourquoi est-ce que c'est si

important, à ce moment-là, pour vous de réglementer le prix des nouveautés?

M. Gagnon (André) : C'est que c'était captif. Tantôt je disais : Ça l'est de moins en

moins, parce qu'avant le livre était

disponible uniquement physiquement à la librairie. Et aujourd'hui, dès qu'il y

a une attente, je dis toujours : On a la première chance; si le

livre n'est pas disponible, immédiatement, c'est sur les sites Web. Et donc la

dynamique commerciale a complètement changé,

le Web, les étudiants… Des fois, des coops reçoivent des commandes à deux

heures, trois heures, quatre heures, cinq heures du matin, contrairement…

peut-être que les librairies, ce n'est pas comme ça.

Et donc on n'est plus

dans un marché captif, on est dans un marché qui est complètement éclaté, et

notre clientèle, bien, elle est déjà rendue

sur le Web. C'est sûr que ce n'est pas le même taux d'utilisation en fonction

des groupes d'âge, mais… Notre

clientèle étudiante, qui est 16-25 ans principalement, elle est branchée et,

déjà, elle n'a pas le temps d'attendre

et donc elle achète partout, et malheureusement, dans beaucoup de cas, elle

achète aux États-Unis. Et donc on veut avoir un encadrement législatif

qui va nous permettre de maintenir un réseau de librairies en santé partout au

Québec, continuer à donner le goût de la lecture aux jeunes le plus rapidement

possible.

Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, cher

monsieur. Merci beaucoup à vous trois. Merci. J'invite maintenant le

Réseau Biblio du Québec à prendre place pour... du temps de la petite

suspension.

(Suspension de la séance à

10 h 10)

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons le

plaisir d'accueillir, ce matin, M. Alain Guimond et Mme Joelle Thivierge,

respectivement président et directrice générale du Réseau Biblio... évidemment,

du Réseau Biblio du Québec. Bienvenue à vous deux. Bienvenue à l'Assemblée

nationale.

Alors, comme toujours,

vous avez 10 minutes pour nous présenter l'essentiel de vos réflexions. Après

quoi s'ensuivent des échanges avec les élus. Ça vous convient?

M. Guimond

(Alain) : Très bien.

La Présidente (Mme

Vien) : On vous écoute.

M. Guimond

(Alain) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, messieurs

dames les députés. Le Réseau Biblio du Québec, c'est le regroupement des 11

centres régionaux de service aux bibliothèques publiques du Québec, ce qu'on

appelle les CRSBP.

Les CRSBP, c'est

un peu l'instrument du ministère de la Culture et des Communications du Québec

pour aider les municipalités de moins

de 5 000 habitants à offrir un service de bibliothèque de qualité à

ses citoyens. Les membres des CRSBP

du Québec, qu'on appelle Réseau Biblio, là, pour aller dans… ça compte 763

municipalités pour un total de 787 bibliothèques, puis ça représente une

desserte d'environ 1,7 million de personnes, qui sont, pour la plupart, en

milieu rural. On fait quand même 4 millions de prêts aux gens qu'on

dessert.

Je m'en voudrais de ne pas souligner que la très

grande majorité des services de bibliothèque est assurée par l'implication d'environ 7 800 bénévoles qui

travaillent autour de 400 000 heures annuellement. Puis ça, c'est

seulement lors des heures d'ouverture aux bibliothèques. Ça ne tient pas compte

du temps passé à réparer des documents, nettoyer,

faire du rangement, faire des achats aussi pour la bibliothèque, parce que les

membres du Réseau Biblio du Québec sont

d'assez importants acheteurs de livres sur tout le territoire québécois avec

environ 3,5 millions de dollars qui sont investis annuellement pour

le développement des collections.

Nos membres sont assujettis à la loi n° 51

sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. Un des effets bénéfiques de cette loi, c'est

probablement les liens étroits que les bénévoles ont tissés avec les libraires de leur région, parce que les

bibliothèques des régions ont besoin des services professionnels personnalisés

puis des conseils précieux que les libraires donnent aux responsables puis aux

bénévoles de nos bibliothèques rurales pour le développement de leurs collections. On se demande souvent... en fait, à

quel saint pourraient se vouer les bénévoles des bibliothèques s'ils n'avaient

pas leur libraire.

Mais c'est

vrai que les choses changent, les choses progressent, puis la bibliothèque

rurale, elle ne fait pas exception à ça. Elle est passée de l'armoire à

livres à des petits centres culturels où il y a de l'animation, il y a des expositions,

il y a de la formation, il y a du

divertissement. Il y en a autant aujourd'hui pour les tout-petits que pour les

grands-parents. Mais, au final, la

bibliothèque demeure ce lieu privilégié où on a accès à une grande diversité d'ouvrages

sur un monde de sujets. C'est là, à la bibliothèque, où on trouve des

livres puis peu importe le format.

Pour y arriver, il faut conserver cette

diversité qui est à la base des collections locales, puis le libraire est le professionnel qui nous permet de faire les

meilleurs choix puis des choix adaptés à la clientèle desservie par la

bibliothèque Untel puis des abonnés d'une autre. Probablement que les aventures

de l'Homme Panache ont plus de succès à la bibliothèque

de Lebel-sur-Quévillon qu'ils vont en avoir à Nicolet. Mais encore, il faut savoir que l'ouvrage est

disponible puis qu'il nous a été recommandé.

D'ailleurs, on s'inquiète, le Réseau Biblio du Québec, de la diffusion, de la

visibilité puis de la disponibilité des œuvres des auteurs régionaux et locaux.

Nos bibliothèques sont fières de contribuer au

rayonnement des auteurs de la région, puis les petits libraires, généralement, le sont aussi. Un petit exemple : je suis moi-même bénévole à ma

bibliothèque depuis 12 ans puis, il y

a plusieurs années, quand je suis allé

visiter ma libraire, elle me montre un tout nouveau roman qui s'appelle — on

va prendre un cas particulier — Les héritiers de la mine .

Les héritiers de la mine , vous comprendrez, moi, je suis président, d'abord et avant tout, du Réseau Biblio de l'Abitibi-Témiscamingue‑Nord-du-Québec. Donc, ça doit parler de l'Abitibi-Témiscamingue,

Les héritiers de la mine . Elle dit : Oui. Elle dit : C'est une

femme du coin de Rouyn qui a écrit ça, puis

elle dit : C'est pas mal bon. Le nom de l'auteure, à ce moment-là, ça ne me dit rien, mais j'achète sa recommandation, je ramène le livre à la bibliothèque, il y a d'autres

bénévoles qui partent avec, puis, après un mois, il est toujours emprunté, toujours sorti, tellement

que j'en achète un autre. Quelques années plus tard, le même auteur commet un autre

roman, qui s'appelle Jeanne sur les

routes . Je n'ai même pas regardé de quoi ça parle puis je l'ai acheté. Je

savais que l'auteure… ça avait sorti, ça avait été emprunté à la

bibliothèque. Puis il y a des abonnés de la bibliothèque qui n'ont même pas

emprunté à la bibliothèque, ils ont acheté le deuxième livre parce qu'ils

avaient lu le premier, ils l'avaient apprécié.

Bien, le dernier roman de cette auteure-là, qui

réside dans le coin de Rouyn, s'intitule Il pleuvait des oiseaux . L'auteure

se nomme Jocelyne Saucier. Son roman remporte plusieurs prix prestigieux à

travers le monde, dont celui des cinq

continents de la Francophonie puis le prix France-Québec en 2012. Non seulement

elle fait rayonner l'Abitibi-Témiscamingue, mais maintenant le Québec à

travers le monde. Puis je dois vous dire qu'à un moment donné, quand j'ai vu la couverture de Il pleuvait des

oiseaux dans la vitrine d'une grande chaîne avec un bel autocollant «Coup

de cœur» dessus, bien, c'est venu faire vibrer ma petite fibre de

fierté, puis je me suis dit : Il y a peut-être un petit peu de nous autres là-dedans. Il y a peut-être un petit peu de

la bibliothèque locale, il y a peut-être un petit peu du libraire

régional qui a fait connaître cette auteure-là puis qui l'a diffusé. Puis

aujourd'hui on trouve les ouvrages de Jocelyne, d'Abitibi… On la retrouve sur Amazon ,

sur Chapters Indigo, Archambault, Renaud-Bray, tout le monde.

Enfin, il y a

aussi la loi n o 51, qui a joué un rôle important dans le maintien

des librairies un peu partout sur le territoire

du Québec, puis on pense que toute la population en profite. Mais il semble que

cette mesure n'est plus suffisante maintenant pour la survie des

librairies indépendantes, qui, elles aussi, bien, elles doivent s'adapter,

elles doivent se diversifier. Mais le rôle,

il est primordial pour assurer l'accès à une certaine diversité dans les

bibliothèques autant que pour le consommateur. Naturellement, je parle

des gens des régions particulièrement.

Donc, il y a

d'autres mesures qui semblent être nécessaires, dont celle du prix réglementé.

Puis, à cet effet, on pense que la proposition du neuf mois avant de

permettre au détaillant d'abaisser le prix, ça nous paraît raisonnable. On n'est pas des experts en la matière, dit

immédiatement. Pour les réseaux

Biblio régionaux, puisqu'on est assujettis à la loi n o 51, on doit déjà se procurer nos livres dans des

librairies agréées et au prix déterminé par l'éditeur et la librairie.

Donc, l'harmonisation du prix des livres n'aurait aucune incidence négative, en

tout cas pour nos pratiques d'achats. Toutefois, la fermeture de librairies,

ça, bien, ça, ça pourrait nous causer des sérieuses difficultés dans l'application

de la loi. À

titre d'exemple, dans la région de la Côte-Nord, il en reste

trois, librairies agréées, puis la loi exige que les institutions fassent l'acquisition de livres dans au moins

trois librairies agréées dans la région administrative où se trouve la bibliothèque. Donc, s'il devait

fermer une seule de ces librairies, bien, le CRSBP de la Côte-Nord ne pourrait

plus se conformer à la loi telle qu'elle est.

Chez nous, au

Témiscamingue, la librairie agréée est située dans le chef-lieu, qui est

Ville-Marie, le plus beau village du

Québec. Mais Ville-Marie se trouve à 140 kilomètres du magasin à grande surface

le plus proche puis aussi de l'autre librairie agréée la plus proche.

Dans le Témiscamingue, qui est un territoire de 20 000 kilomètres carrés,

il y a plusieurs bibliothèques. Il y en a une vingtaine, là, qui font

partie du

réseau, dont la plus loin est à 85 kilomètres de Ville-Marie. Donc, si la

librairie de Ville-Marie devait fermer, bien, elle devra faire 200 kilomètres

pour se rendre à Rouyn-Noranda. Puis ça, c'est autant pour la bibliothèque que

pour le consommateur.

Pour le point de vue du

consommateur, de toute façon, l'influence du prix réglementé sur sa

consommation culturelle, je pense que vous allez rencontrer des gens qui sont

bien plus compétents ici pour vous apporter un éclairage sur ce sujet-là. Je vous apporte encore le point de vue de la

bibliothèque. D'un autre côté, nous, on va toujours s'efforcer à offrir

aux Québécois des régions un accès à une meilleure diversité culturelle

possible où qu'ils soient sur le territoire.

dit parfois qu'une chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible, puis

on pense que le libraireprofessionnel

est un élément essentiel de cette chaîne. On est d'avis qu'il est important que

l'ensemble de la population ait accès à une grande variété de livres. On

pense que les bibliothèques, naturellement, sont le lieu par excellence pour

offrir cette bibliodiversité et qu'elles ont besoin des libraires et des

services professionnels qui sont attachés aux libraires.

Donc, nous sommes aussi d'avis que le consommateur québécois y trouve son

compte. C'est donc sans réserve que

le Réseau Biblio du Québec appuierait l'adoption d'une loi qui permettrait l'application

d'un prix réglementé pour le livre neuf imprimé ou numérique au Québec.

Merci.

La Présidente (Mme Vien) :

Vous êtes très discipliné, M. Guimond. Alors, vous venez d'ouvrir ainsi la période d'échange avec les parlementaires. Mme

Thivierge, vous vous joignez aussi au groupe sans souci. Alors, M. le

ministre, c'est à vous, la parole.

M. Kotto :

Merci, Mme la Présidente. M. Guimond, Mme Thivierge, soyez les bienvenus. Je

vais m'attarder un tout petit peu sur

l'exemple que vous donnez sur la Côte-Nord. Vous dites dans le mémoire :

«La fermeture de librairies pourrait influencer l'application de la loi

n° 51.» À

titre d'exemple, donc, vous donnez cet exemple de la Côte-Nord,

«seules trois librairies sont agréées. Pour les institutions, la loi n° 51

exige l'acquisition de livres dans au moins trois librairies agréées de la

région administrative où se situe la bibliothèque. Cette application

deviendrait difficile, voire impossible, dans cette grande région étendue si

une de ces librairies devait fermer ses portes.» À votre connaissance, est-ce

qu'il y a un risque qu'à court terme on ait des cas de figure illustrant ceci?

M. Guimond

(Alain) : En fait, oui, M.

le ministre, même que, dans le cas de la Côte-Nord, je crois que c'est

déjà fait. Ils sont maintenant rendus à deux. Alors, déjà, c'est sûr qu'en achetant

à deux librairies agréées… Je vous ai dit trois, mais, en fait, on m'a soufflé…

Elles sont trois?

Une voix : …je m'excuse.

M. Guimond (Alain) : Pardon.

Mme Thivierge (Joelle) : Je parlais

des grandes surfaces.

M. Guimond (Alain) : Ah! Les grandes

surfaces.

Mme Thivierge (Joelle) : Il y a deux

grandes surfaces dans cette région.

M. Guimond

(Alain) : Donc, il y a trois

librairies agréées, donc, puis deux grandes surfaces. C'est moi qui ai

mal compris à ce niveau-là. Mais, écoutez,

je ne connais pas l'état financier ou la précarité des trois librairies

agréées, mais, s'ils devaient en fermer une, effectivement, on pourrait

se retrouver rapidement à devoir jongler, là, avec la possibilité…

M. Kotto :

O.K. Alors, je reviens aux questions pratico-pratiques. Vous suggérez une

période d'application pour le prix

réglementé de neuf mois. Qu'est-ce qui justifierait le choix, ce choix de neuf

mois? Pourquoi pas six ou 12 comme en France, on disait tout à l'heure?

M. Guimond (Alain) : Oui. Puis vous

avez tout à fait raison, puis on le dit d'emblée, qu'on n'est pas des experts en la matière. Mais, après consultation

avec les bibliothèques publiques puis avec certains organismes, il

semble que le neuf mois fasse consensus là-dedans.

Je ne sais pas si tu veux rajouter quelque

chose?

Mme Thivierge

(Joelle) : Oui. Bien, je pourrais dire, étant directrice générale dans

un Réseau Biblio, celui de l'Estrie, on voit

les titres les plus populaires être en demande, c'est à peu près la période

moyenne où ils sont le plus en demande. On a un service de prêt entre

bibliothèques, naturellement, pour prêter les livres entre les différentes bibliothèques, ça fait qu'on

est en mesure vraiment de voir quels sont les titres les plus populaires, les

plus demandés par les usagers. Et cette période de neuf mois va vraiment

couvrir, là, la popularité des best-sellers.

Kotto : O.K. J'ai mal entendu. C'est quoi, l'élément de

référence auquel… enfin, dont vous parlez pour définir le neuf mois

précisément? Excusez-moi.

Mme Thivierge

(Joelle) : C'est la popularité de la demande du livre en bibliothèque.

M. Kotto :

O.K. En bibliothèque, donc.

Mme Thivierge (Joelle) : En bibliothèque. Donc, la période où il est le plus

populaire, qu'il est le plus demandé par les usagers. Donc, il y a des

réservations en attente, etc., donc…

M. Kotto :

O.K. Donc, ceci sous-entend que vous avez un suivi là-dessus, ce sont des

éléments documentés auxquels on peut avoir accès.

Mme Thivierge (Joelle) : Oui. Tout à fait, on a… Tout est informatisé,

toutes les demandes sont informatisées. Ça, on a des statistiques,

effectivement.

M. Kotto :

O.K. D'accord. Donc, si jamais la commission a besoin de ces références

physiques…

Mme Thivierge

(Joelle) : …fera plaisir.

Kotto : O.K., parfait. Vous soulevez l'idée qu'il est important

de protéger les investissements publics qui ont été faits jusqu'à

maintenant dans le domaine du livre. Est-ce que vous pourriez préciser votre

pensée en nous indiquant également comment le prix réglementé du livre sur… le

livre neuf, pardon, pour une période de neuf mois pourrait contribuer à

protéger ces investissements-là?

Mme Thivierge

(Joelle) : Il y a beaucoup d'investissements au niveau public dans le

monde du livre et des bibliothèques. On le

sait bien, hein, que ça part de l'association des auteurs à aller jusqu'aux

bibliothèques publiques. Donc, ça

fait quand même plusieurs, plusieurs, plusieurs années que le gouvernement

investit dans ce milieu-là. La loi n° 51 en est l'exemple le plus populaire, le plus connu. Naturellement, ces

investissements-là ont permis à travers les années de sauvegarder le

livre au Québec, de sauvegarder cette chaîne du livre si importante.

Donc, comme on

mentionnait, les libraires aussi font

partie de la chaîne, et notre crainte, c'est

que, si ces libraires-là ne sont plus

présents, cela s'effrite. Cette chaîne si forte qui a permis… C'est

extraordinaire, au Québec, qu'on ait autant de publications québécoises,

qu'il y ait autant d'auteurs, qu'il y ait autant de bibliothèques. Sur tout le territoire, comme vous le savez, on dessert des

petits milieux. Chez nous, on a une municipalité de 111 habitants qui a

sa bibliothèque. Pourquoi elle est là? Parce que les réseaux Biblio existent,

parce que le ministère investit dans les réseaux

Biblio, etc. Donc, c'est tous, globalement, ces investissements qu'on ne

voudrait pas voir se fragiliser, parce que, depuis des années, ils ont

aidé à maintenir ce réseau si fort et si exemplaire dans le milieu littéraire.

Je pense que le Québec, on est vraiment… on

sort vraiment notre épingle du jeu au niveau de l'édition, de la création, de

la diffusion. J'y crois beaucoup.

M. Kotto :

Merci, Mme la Présidente. Je laisse la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien sûr. Alors, M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Guimond, Mme

Thivierge. J'ai une question d'ordre général. Comment se porte la

lecture au Québec?

Mme Thivierge (Joelle) : Elle se porte bien. Vous savez, la lecture…

Encore une fois, je peux vous dire que, statistiquement, au niveau des

bibliothèques, il n'y a pas de baisse dramatique au niveau — je vous

parle de mon domaine, naturellement — de la lecture. Les habitudes vont changer,

on l'a mentionné à quelques reprises. Oui, il y a la lecture sur imprimé. Oui, il y a la lecture

numérique. Vous l'avez mentionné tantôt, il y a la lecture audio. Le livre

parlé, vous savez qu'il est très populaire.

Il a commencé, naturellement, pour des besoins spécifiques, pour des gens avec

des problèmes au niveau de la vision, mais il est devenu très populaire. Je

suis la première à utiliser le livre en voiture. C'est extraordinaire, j'écoute

les livres que je n'ai pas le temps de lire.

Donc, elle se porte

bien. Et elle se porte bien aussi… Les bibliothèques publiques vont énormément

investir en animation. Donc, le livre, on va

le servir à toutes les sauces. La lecture, on va l'utiliser à toutes les

sauces. On a plein de programmes pour

les tout-petits, on sait que ça commence là. On les perd un petit peu à l'adolescence,

on les retrouve un peu plus tard. Donc, dans mon sens à moi — et

les statistiques me le démontrent aussi dans mon réseau et dans les autres

réseaux — ça

va bien, ça va bien.

M. Guimond

(Alain) : J'ajouterais peut-être, à ce niveau-là, que, malgré… étant

donné qu'on parle de régions puis qu'on sait

très bien que, souvent, en région, là, les populations sont vieillissantes, il

y a une clientèle naturelle des bibliothèques qui s'effrite. Puis, malgré

tout, les statistiques sont quand même… se maintiennent, malgré, des

fois, là, des départs, des migrations de

population qui déserte des petits villages. La bibliothèque demeure… Quand le

village ferme, la bibliothèque, souvent, est encore ouverte. On la ferme

en dernier, avec le dernier train, là.

M. Roy :

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors,

bonjour, madame, monsieur. Ma question va être assez simple, là. Vous parliez… J'ai accroché sur ce que vous venez

de dire. Vous dites : O.K., les jeunes, là, on les a. On perd

peut-être… l'adolescence, et tout ça. Mais il m'est venu à l'idée… Comment vous

pourriez faire, dans la bibliothèque, pour

que les jeunes adolescents puissent s'accrocher et avoir une référence,

autrement dit, être… aller à la bibliothèque, mais par le Web, et non

pas par les moyens naturels?

Alors, moi, ma

question, c'est bien simple, c'est : Avec ces nouveaux moyens

technologiques, est-ce que les bibliothèques publiques du Québec auraient

besoin… ou quels moyens elles ont actuellement pour répondre à cette demande-là, et qu'est-ce qu'elles auraient de

besoin dans le futur pour pouvoir accéder à ces besoins-là, qui sont

quand même… On parle de la génération des ados, c'est la génération qui vient au

monde avec la techno. Alors, je pense qu'il

faut être en mesure de s'adapter à

cette réalité-là. Et, vous qui vivez dans ce milieu-là, j'aimerais ça connaître

vos appréhensions puis, en même temps, vos outils ou les moyens qui pourraient

être développés.

Mme Thivierge (Joelle) : Il y a en beaucoup,

il y en a beaucoup. Je vais vous dire

qu'une des grosses forces des bibliothèques

publiques, pourquoi elles sont encore là, c'est que justement

elles réussissent à s'adapter, elles réussissent à répondre aux différents besoins de leur milieu, parce que

c'est sûr que ce ne sont pas toutes les bibliothèques qui vont offrir l'ensemble des services sur l'ensemble du territoire.

Il peut y avoir une modulation selon les milieux, selon les moyens qu'ils

s'étaient… Bon.

Donc,

pour répondre à l'une de vos questions : Oui, on s'adapte à cette clientèle-là, il y a

des endroits qui ont fait vraiment des choses extraordinaires pour s'adapter. S'il

le faut, il faut… on rentre le jeu dans les bibliothèques. Eh oui, il y a des

endroits où il y a des… pas des joujouthèques, le jeu… naturellement j'entends du jeu électronique. C'est une façon d'amener les adolescents à la bibliothèque. Il y a

des compétitions, des tournois, et, woups, on les entraîne

tranquillement vers autre chose, d'autres produits et services de la

bibliothèque, bien sûr directement avec les classes. On travaille directement avec les écoles. On a des programmes qui vont emmener des classes au

complet d'élèves à la bibliothèque pour les adapter.

va beaucoup exploiter le Web. Comme vous le savez, le livre

numérique a fait son entrée aussi au

niveau des bibliothèques publiques, donc les abonnés… et ça, c'était une

demande des abonnés, une demande des plus jeunes, d'emprunter du livre numérique, donc de ne pas nécessairement faire l'achat du fichier, mais de pouvoir l'emprunter au même

titre qu'un livre papier, de le lire sur sa tablette, sur son… bon, peu

importe, et ensuite le fichier devient… redevient disponible pour un autre

emprunteur. C'est des prêts au même

titre que le papier.

Donc,

oui, les bibliothèques s'adaptent à tous ces changements-là pour aller

répondre à cette clientèle-là. Le livre numérique n'est pas seulement

pour la clientèle adolescente, bien entendu, mais c'est une autre façon. Donc,

oui, on s'adapte, il y a plein de produits et de services dans les

bibliothèques pour cette clientèle.

M. Guimond (Alain) : Puis, au-delà du livre numérique, quand on parle d'outils, aujourd'hui

notre bibliothèque rurale est accessible 24 heures sur 24. Je veux dire,

moi, avec ça, j'emprunte… je commande et j'emprunte des livres aujourd'hui, dans ma bibliothèque, à Lorrainville,

donc l'accessibilité. Puis les jeunes, qui sont beaucoup plus enclins à utiliser les outils comme ceux-là, à ce moment-là,

c'est une façon aussi de rendre la bibliothèque accessible aux jeunes.

Mme Thivierge (Joelle) : Oui, tout à fait, la rendre accessible. Et j'ajouterais…

Je mentionnais à M. le ministre un peu

plus tôt qu'on a des logiciels spécialisés pour le prêt entre bibliothèques,

parce qu'on sait bien que, dans une toute

petite municipalité, ce n'est pas la collection de la Bibliothèque nationale

qui est là. Mais la bibliothèque virtuelle, l'usager veut un

titre à un

moment précis, on utilise le prêt entre bibliothèques, tout ça, c'est

informatisé, on peut faire venir le livre de la Gaspésie pour

Saint-Venant-de-Paquette, peu importe. Bien, on a encore énormément de demandes

de nos jeunes. Dans les catégories de livres

demandés, il y a des jeunes qui prennent la peine de faire des demandes — nous,

on les appelle les demandes spéciales — spéciales pour des titres précis. Il y a

encore un intérêt. Et je suis la première surprise quand je regarde nos

statistiques, mais ça fait plaisir.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Nous avons 12 minutes, il vous reste quatre minutes à

peu près.

Kotto : Merci. Vous ne vous attardez pas, dans votre mémoire,

aux enjeux particuliers du livre numérique, mais vous demandez que le

prix réglementé s'y applique de la même manière que pour le livre physique.

Pourquoi?

Mme Thivierge

(Joelle) : Pour la même raison. Pour la même raison, de dire… Parce

que vous savez que les bibliothèques ne sont pas tenues par la loi… les

bibliothèques, étant un acheteur institutionnel, ne sont pas tenues par la loi n° 51 à

acheter le livre numérique dans les librairies agréées, tel que c'est le cas

pour le papier, mais nous le faisons.

Les réseaux de bibliothèques publiques se sont entendus, nous allons respecter

l'esprit de la loi, nonobstant que le livre

numérique n'est pas couvert, pour la même raison : aider nos librairies.

Donc, nous achetons par l'entremise de nos librairies nos livres

numériques. On pourrait aller à l'extérieur, ce serait… vous le savez comme

moi, hein, on clique un petit peu sur le

clavier puis on pourrait acheter à l'extérieur. Non. Toujours dans un esprit d'entraide,

dans un esprit de mise en commun, partage des ressources, on veut se

garder un réseau de librairies fort partout. Nous allons acquérir le livre

numérique au même

titre que le papier, donc le prix réglementé s'appliquerait

aussi au numérique.

Kotto : Pour notre gouverne, à votre connaissance, est-ce que

le livre numérique permet d'assurer la visibilité des auteurs, enfin des

écrivaines et écrivains locaux et régionaux?

Mme Thivierge (Joelle) : Encore faut-il que l'écrivain soit disponible en

numérique. Nous, on veut bien acquérir ces

documents-là, mais, bien sûr, c'est l'éditeur qui

va déterminer si le fichier en

question est disponible en numérique. Est-ce suffisant? Il faut des

campagnes, il faut les faire connaître, il faut les publiciser au même

titre

que le papier.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laporte.

Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue.

Tantôt, mon collègue de Bonaventure vous

a posé une excellente question concernant le taux des lecteurs. Vous avez

répondu : En fait, la lecture se porte bien au Québec. Quand vous

dites ça, est-ce que vous avez constaté une augmentation?

Mme Thivierge (Joelle) : Non. On n'a pas constaté de diminution, ce qui

est déjà bien. Et, bien entendu, je parlais ici d'un point de vue de

statistiques de bibliothèques dans notre réseau, le Réseau Biblio du Québec, si

on regardait les statistiques sur plusieurs années.

Ménard : Parce qu'il y avait eu un

article l'année dernière

dans La Presse qui disait que les Canadiens ne sont pas de

gros lecteurs.

Mme Thivierge

(Joelle) : Peut-être les Québécois, oui.

Mme Ménard :

Non, non, non, attendez. Attendez que je finisse, attendez que je finisse. Et,

à l'intérieur du Canada, c'est au Québec que

les habitudes de lecture sont au dernier rang. Alors, on a beaucoup de travail

à faire. Et, quand on parlait d'ouvrages littéraires, on disait que

48 % des lecteurs canadiens touchaient des œuvres littéraires puis, au

Québec, 37 %.

Mme Thivierge

(Joelle) : Oui. Vous avez tout à fait raison. Et ces statistiques-là

sont aussi vraies si nous comparons les indicateurs de performance des

bibliothèques québécoises versus les bibliothèques canadiennes. C'est vrai. On a encore du chemin à faire. Mais

présentement, au Québec, si on se compare entre nous, là, il y a un

maintien présentement.

Mme Ménard :

Parce que vous allez me permettre de vous dire que je me pose de grandes

questions quant à l'attrait des auteurs et

de l'industrie dans son entièreté quand, en 2012, le livre le plus vendu au

Québec, c'est : La mijoteuse : de la lasagne à la crème

brûlée , suivi du Guide de l'auto . Et, bien qu'il y ait de très

bonnes recettes là-dedans, là…

Mme Thivierge (Joelle) : Oui, je l'ai consulté d'ailleurs. Mais, vous savez,

nous, dans les bibliothèques publiques, on ne portera pas de — excusez-moi

l'expression — jugement…

M. Guimond

(Alain) : De jugement.

Mme Thivierge (Joelle) : …sur ce que nos gens lisent. S'il y a un besoin

pour la… d'avoir deux exemplaires de La mijoteuse , on va l'acquérir.

Ça demeure, pour nous, de répondre aux besoins de notre lectorat. Mais

vraiment, en contrepartie, là encore, vous

savez, on répond beaucoup aux demandes spéciales de nos abonnés. Donc, quelqu'un

arrive, il y a un

titre en particulier que nous n'avons pas, soit on va l'emprunter

ou, si on trouve que c'est intéressant pour notre collection, on va l'acquérir.

Donc, l'abonné va aussi être

partie prenante du développement de sa collection.

Mais encore faut-il le trouver, ce livre, et

c'est là que nos libraires vont venir nous aider — il y a

des librairies spécialisées jeunesse — c'est là que nos libraires

vont venir nous aider à trouver. Des fois, c'est un

titre précis, des fois, c'est

un sujet. Et, si c'est La mijoteuse , on va lui prêter La mijoteuse .

M. Guimond

(Alain) : Et vous avez raison, Le Guide de l'auto est très,

très populaire, puis ça, c'est partout.

Mme Thivierge

(Joelle) : Puis ça amène nos hommes à lire.

Mme Ménard :

Oui. Et, en 2011, c'était la même chose, c'était un livre de recettes, numéro

un, et Le Guide de l'auto , alors…

J'ai posé la même question à l'association des

bibliothèques du Québec : Parce que vous avez parlé de petites

municipalités, hein? Alors, quel est le profil de la clientèle aujourd'hui de

vos bibliothèques?

M. Guimond (Alain) : Au niveau…

Peut-être que Joelle pourrait répondre pour l'Estrie, mais c'est sûr que l'utilisateur…

Il y a beaucoup de jeunes familles…

Mme Thivierge (Joelle) : Des familles.

M. Guimond (Alain) : …qui utilisent

la bibliothèque, on parle des parents avec les jeunes enfants qui s'en viennent là. Puis ça, ça nous fait bien plaisir,

puis je pense que c'est aussi dû à nos grands efforts au niveau de l'animation

puis de l'éveil à la lecture qu'on fait dans

les petites bibliothèques. Ça, c'est une des choses, puis naturellement la

clientèle plus âgée, les personnes retraitées qui ont beaucoup de temps,

beaucoup plus de temps pour lire. Donc, je dirais que la majorité de la clientèle… Puis, quand on fait un peu les

statistiques, c'est pas mal là-dedans. Comme M. le député disait un peu

plus tôt, c'est un défi, quand même, d'aller chercher, bon, la clientèle

adolescente. Mais, encore là, avec les outils

technologiques, on pense qu'on réussit à aller les chercher tranquillement. En

fait, le gros défi dans les petits milieux, c'est que les gens s'approprient la bibliothèque, puis ça, on le fait de

plus en plus. Les gens s'approprient,

les petits milieux s'approprient de plus en plus leurs bibliothèques parce que c'est souvent la dernière place où la culture va

être disponible et accessible. Donc, c'est un travail. Mais, pour le

profil de la clientèle : jeunes familles et personnes âgées.

Mme Ménard : Merci beaucoup.

Mme Thivierge (Joelle) : Et, si vous

permettez...

Thivierge (Joelle) : …j'ajouterais

aussi… Le service de proximité que la bibliothèque peut offrir, la

majorité de nos petits milieux ont des liens

directs avec la petite école, avec l'école du village ou l'école de la petite

municipalité. Et ça aussi, ça va amener une clientèle, comme je le mentionnais

un peu plus tôt, des classes complètes à l'école, et ces enfants-là vont

revenir le soir avec leurs parents, etc.

Mme Ménard : Vous avez fait

mention dans votre mémoire à plusieurs reprises de la loi n° 51, et je

vous ai entendus dire qu'elle était

insuffisante. Est-ce que vous êtes d'avis que nous devrions rouvrir la loi

n° 51 et y intégrer le

volet numérique et, bien sûr, réglementation du prix?

M. Guimond (Alain) : En fait, ce que

je disais, c'est qu'il nous semble, puis les travaux de la commission le démontrent, que la loi n° 51 à elle seule ne

peut pas assurer à ce moment-là aux librairies indépendantes leur survie.

Puis c'est un peu ça, là, puis c'est vraiment de même qu'on l'amène dans le

mémoire, c'est qu'il nous semble que… ça nous

apparaît que ce n'est plus suffisant. Est-ce que rouvrir la loi n° 51

serait une solution? Je ne le sais pas. La loi n° 51 avec un prix

réglementé du livre, bien, nous apparaissent deux mesures qui pourraient en

tout cas aider. Puis, par la suite des choses, il y a peut-être d'autres choses

qu'il faudra faire, je ne sais pas. Mais présentement c'est un peu ce qu'on

communiquait.

Mme Ménard :

O.K. Et, en dernier lieu, dans votre mémoire, plus spécifiquement le dernier

paragraphe, vous mentionnez que, si

la venue d'un prix réglementé peut aider à la survie des librairies, bien, vous

appuierez. Alors, vous comprendrez qu'en lisant ceci vous ne m'avez pas

vraiment convaincue, là. Je vous trouve très modéré dans votre position. Alors,

pouvez-vous... sur quoi vous vous êtes basés, là, pour faire ce commentaire-là?

M. Guimond

(Alain) : En fait, c'est de la

simple prudence. On n'est pas des économistes, puis on ne peut que parler de ce qui se passe chez nous, et puis c'est

quand même beaucoup, hein? Quand on parle de chez nous, quand on parle de 760 quelques municipalités puis

787 bibliothèques partout au Québec, c'est très, très étendu. Mais on ne

peut que vous parler de ce qui se passe dans nos milieux. Moi, je vous dirais,

on pourrait faire une affirmation au niveau des librairies dans les petits

milieux, je vous assure que ça, ça va aider, mais, en général, je ne pourrais

pas vous le dire.

Mme Ménard : D'accord, merci.

Merci.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Et, à mon tour, bienvenue.

Je vais

renforcer deux de vos constats. Effectivement, l'Abitibi, c'est une très belle

région du Québec. Comme ancien

ministre des Affaires autochtones, j'ai eu à visiter les communautés Anishnabe,

et, je pense, lac Kipawa est un desmeilleurs...

un secret bien gardé au Québec. Et, deuxièmement, je représente deux

communautés de moins de 5 000

personnes qui ont des bibliothèques publiques, qui font un travail

extraordinaire, notamment avec les bénévoles, alors

merci beaucoup pour souligner l'apport des bénévoles. Je ne pense qu'aux

bibliothèques à Baie-d'Urfé, dans l'Ouest-de-l'Île

de Montréal, c'est entièrement des bénévoles qui font fonctionner ça et c'est

vraiment extraordinaire le travail qu'ils font.

Vos membres, est-ce qu'ils achètent le livre en

ligne?

Mme Thivierge (Joelle) : Non, non.

Excusez-moi, là, je pensais que le président...

M. Kelley : Parce que, quand

je vous écoute...

Thivierge (Joelle) : En

fait, je vais parler pour mon réseau, le Réseau Biblio de l'Estrie, non. Nous

achetons nos livres chez les libraires agréés, mais on pourrait acheter en

ligne chez le libraire agréé. Ce serait possible.

M. Kelley :

Oui. Non, mais, quand on pose le dilemme de prendre 100 kilomètres de

route pour aller acheter un livre, je

trouve ça aujourd'hui… et même votre dilemme d'avoir les librairies agréées

dans la Côte-Nord, on a des énormes distances

entre… dans l'aire de… On peut acheter auprès d'une librairie agréée, ce n'est

pas ça que je remets en question. Mais,

juste aller sur l'ordi commander ça, tu n'es pas obligé physiquement, à chaque

reprise, d'aller dans le magasin acheter un livre en 2013. Alors, je pense… une nuance importante et… Alors, je

comprends le dilemme, mais, par contre, vos membres peuvent facilement acheter en ligne. Et, même au niveau des

conseils et les suggestions, ça, c'est disponible en ligne aussi, ce n'est pas uniquement en parlant…

Et, je comprends, le contact humain, je pense, c'est ma collègue de Gouin qui a parlé de ça hier, et j'endosse

ses propos. Mais, quand même, au niveau où je dois gérer une bibliothèque, je

suis à 100 kilomètres d'une librairie, parce que

les distances sur la Côte-Nord sont énormes, ce n'est pas plus répandu

que je puisse aller... Et je vais acheter une dizaine de titres auprès d'une

librairie agréée, ce n'est pas ça que je remets en question. Ce n'est pas

fréquent parmi vos membres?

M. Guimond

(Alain) : D'abord, juste m'excuser,

quand vous aviez parlé des membres, j'avais… j'ai tout de suite pensé abonnés. Non, au niveau

des membres, quand il y a un… on va dire un best-seller, il va arriver qu'ils

vont commander, admettons, par courriel à leur librairie agréée, ils vont

commander quelques titres comme ça. Mais, généralement…

Puis, quand on va parler de littérature jeunesse, admettons, la bénévole a

besoin de voir le livre, elle a besoin

d'y toucher, elle a besoin de l'ouvrir puis de voir si ça a l'air… C'est-u

solide? C'est-u intéressant? Bon, des fois, il y a des livres qui sont

interactifs, est-ce que ça va répondre à ma clientèle? Puis ça, ce n'est pas le

genre de choses qu'on peut voir par Internet, il faut vraiment toucher

le livre. Aussi, il y a le traitement de ce livre-là. Il y a des livres qui

sont disponibles qui ont une reliure, ce qui peut être intéressant pour la

durée si on veut que le livre — surtout dans les livres documentaires — dure

pendant un certain temps, sinon on va avoir des coûts supplémentaires rattachés

au traitement de ce livre-là, à le faire relier, etc.

Donc, il y a

des considérations comme ça aussi que la bénévole qui est responsable des

achats à la bibliothèque va considérer.

Parce que, généralement, on va avoir un bénévole qui va être

responsable des achats pour jeunesse, on va en avoir un autre pour les

ados, on va en avoir un autre qui va être spécialisé pour le roman, puis qui, à

ce moment-là, savent qu'est-ce que la clientèle veut voir.

Mais, au niveau

du livre comme tel, je pense que c'est important, à

part le livre, le

best-seller ou la saveur du jour, d'aller

voir, de toucher. Il y a un lien, hein? Je veux dire, ça, c'est un lien

avec le livre, là. Je pense que la majorité des gens qui aiment lire

puis qui aiment… qui ont un attachement pour le livre papier aiment l'avoir

entre les mains, le toucher, le sentir.

M. Kelley : Il reste du

temps?

La Présidente (Mme Vien) :

Oui, il reste un peu moins de trois minutes, M. le député.

M. Kelley : O.K. Mon autre question. Le mystère, pour

moi, vous endossez la position que, pour les nouveautés, pour neuf mois, il y aura une limite aux rabais

que les magasins peuvent offrir. Alors, j'imagine, peu importe, le plus

bas prix va demeurer à Costco et Wal-Mart

qui vont aller au maximum du rabais permis selon la proposition qui est sur la table. Alors, c'est

quoi qui va changer dans le comportement des consommateurs, qui va donner un

appui additionnel aux librairies agréées? Parce qu'il y aura toujours du monde

dans Wal-Mart, veux veux pas. Alors, moi, je constate. Moi, je ne suis pas un

grand fan de Wal-Mart — mais

ce n'est pas moi qui fais beaucoup d'achats chez nous de toute façon — mais

je constate que le stationnement de Wal-Mart, dans mon comté, est toujours

plein et, j'imagine, ça va continuer d'être toujours plein avec ou sans une

limite aux rabais sur les livres parce que, j'imagine, règle générale, les

personnes sans Wal-Mart peuvent acheter d'autres choses.

La Présidente (Mme Vien) : En

quelques secondes.

M. Kelley : Et, en passant,

ils vont acheter des livres. Alors, c'est quoi qui va changer pour aider les

petits magasins de livres?

M. Guimond (Alain) : En fait, un

10 %... Puis, encore là, on parle des régions, je ne pense pas que, pour

un 10 % de rabais, les gens vont faire

du kilométrage indu pour simplement acheter des livres. Par contre, s'ils sont

de passage chez

Wal-Mart, s'ils ont fait le 140 kilomètres parce qu'ils avaient des achats à

faire chez Wal-Mart puis que le dernier Louise Tremblay-D'Essiambre, il est là puis qu'ils veulent l'avoir, ils

vont l'acheter là, c'est sûr et certain. Mais on voit beaucoup… Dans nos

petites régions, les gens vont dire : Quand le livre va sortir, le

prochain, parce que j'ai aimé, bien, tu m'en réserves une copie, puis je vais

aller le chercher. C'est un service personnalisé que le libraire donne aux

consommateurs.

La Présidente (Mme Vien) : Ce

sera votre mot de la fin, M. Guimond. Merci beaucoup. Merci infiniment également à Mme Thivierge. Pardon, excusez-moi,

Mme la députée de… J'allais clore la discussion, ce n'est pas fini. Je

vous prie de m'excuser, je vous prie de m'excuser. Mme la députée de Montarville,

excusez-moi, pour une période de 3 min 15 s. Excusez-moi encore.

Mme Roy

(Montarville) : Vous êtes toute pardonnée, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Thivierge et… pardon, Mme Thivierge et M.

Guimond. Je suis rendue à l'âge où ça me prend mes lunettes parce que je ne

vois pas ce qui est écrit.

Écoutez,

d'un, on ne peut que saluer le travail, là, qui se fait dans les bibliothèques,

là, réseau des bibliothèques, votre

réseau. On en a besoin. C'est primordial, les bibliothèques, au Québec, surtout

lorsqu'on n'a pas les moyens d'aller s'acheter

des livres. Dieu sait que… Et, à une certaine époque, j'y allais, et j'allais

prendre les livres de recettes, et j'allais prendre les romans en bibliothèque beaucoup plus souvent. Mais, si on

veut justement travailler dans l'optique qu'il faut aider les librairies

et nos librairies indépendantes, moi, je vous soumets une hypothèse puis j'aimerais

avoir votre opinion là-dessus.

Je me demande dans quelle mesure… Avec la loi n° 51,

actuellement, les librairies agréées doivent détenir 30 000 titres. C'est

beaucoup, c'est une obligation qui est très importante, ce

30 000 titres. Je me demande si on ne serait pas rendus à un

moment où pourrait peut-être alléger, revoir cette obligation pour leur donner

un peu d'air pour qu'ils puissent faire en sorte, là, de remplir leurs

obligations puis peut-être dégager, au bout de la ligne, un petit peu plus de profits. Mais c'est une hypothèse de travail que

je vous soumets. Parce qu'avec tous ces titres-là, je me demande, dans

les bibliothèques, s'il y a de ces titres qui sont disponibles et qui ne

sortent jamais des tablettes.

M. Guimond

(Alain) : C'est évident que tout ne sort pas constamment, mais il

est important d'avoir une diversité, dans

le sens que, quand on cherche un document qui va parler d'un sujet x,

généralement on compte sur sa bibliothèque pour pouvoir se le procurer.

Même, quand on ne le trouve pas en librairie, des fois, on va voir à sa

bibliothèque pour savoir s'il n'y a pas un

ouvrage de référence sur ça. Puis l'avantage du réseau, c'est justement que,

même si on trouve 3 000 titres à ta bibliothèque de quartier, en

fait, tu as accès à des centaines de milliers…

Mme Thivierge (Joelle) : Hein, en

millions.

M. Guimond (Alain) : …millions

maintenant — je

veux dire, je n'étais pas trop sûr — donc de titres, donc il y a

des chances qu'il y ait un ouvrage de référence qui va vraiment répondre aux

besoins.

Maintenant,

le libraire agréé, si jamais il y a un sujet qui est… Nous, on peut lui commander

aussi à ce moment-là, dire :

Bon, bien, écoutez, on a une clientèle qui semble s'intéresser à un sujet en

particulier, on aimerait avoir un ouvrage de référence là-dessus, qu'est-ce

que tu as, qu'est-ce que tu as ou qu'est-ce que tu peux commander? Donc, je ne connais pas… je n'ai pas eu de rétroaction me

disant que les petits libraires trouvaient que la loi n° 51, l'obligation

était lourde. Si c'est le cas, tu sais, à ce

moment-là, ça pourrait toujours être à revoir, parce qu'encore aujourd'hui, même

dans n'importe quel commerce, l'obligation d'avoir un inventaire physique

important, avec les possibilités de commandes en

ligne ou… bien, à ce moment-là, c'est peut-être moins important de l'avoir

physiquement. Mais, encore là, c'est en allant dans votre hypothèse, là,

de travail. Mais moi, je n'ai pas eu comme feedback comme quoi que c'était un

problème de garder cet inventaire-là. Ça l'est peut-être.

Mme Roy

(Montarville) :

A contrario, pour les bibliothèques, plus l'inventaire est grand, c'est-à-dire

plus la diversité des titres est là, mieux c'est pour vous, dans la mesure où

vous êtes la référence à qui on va faire appel, là.

Mme Thivierge (Joelle) : Tout à

fait. Puis je mentionnais tantôt que plusieurs… On reçoit régulièrement des

demandes d'acquisition de titres qu'on n'a pas, par exemple, de la part de nos

abonnés, et curieusement ce n'est pas toujours

des nouveautés que les gens vont nous demander, ce n'est pas nécessairement…

Bien sûr, il y a les livres… sortis. À

partir du moment où ils en entendent parler à la télé, à certaines émissions,

on peut être sûrs que, le lendemain, il y a 12 demandes. Mais

moi-même, des fois, je suis très surprise de voir comment les gens peuvent

demander des choses qui sont même… été publiées il y a quelques années. Donc,

oui, c'est important d'avoir un fonds documentaire.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci beaucoup, Mme Thivierge. Mme la députée de Montarville, j'ai laissé

quelques secondes de plus pour me faire pardonner. Mme la députée de Gouin, c'est

à votre tour.

Mme David :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci infiniment pour ce travail que vous

faites. Moi aussi, j'ai découvert tardivement Mme Saucier, mais je

ne le regrette pas.

Écoutez,

en fait, là, j'ai l'impression qu'il y a ici, autour de cette table, uniquement

des gens qui veulent la survie, le développement de la petite librairie

et qui en voient tous les mérites. Je n'ai pas l'impression que le problème est

là. On dirait que le problème, c'est :

oui, mais, si on dit oui à la proposition que vous faites et que d'autres font,

de réglementer partiellement, parce qu'il y a encore possibilité de

rabais, le prix des nouveautés vendues dans les grandes surfaces, ça pourrait…

en fait, non seulement peut-être que ça n'aurait pas un effet extraordinaire

sur les petites librairies indépendantes — donc ça, d'autres pourront en

parler — mais,

deuxièmement, ça pourrait faire diminuer la lecture, diminuer les ventes de

livres. Certains disent ça.

Alors, moi, je vous pose une question simple. Je

comprends que vous n'avez pas de statistiques, mais vous connaissez vos abonnés, lecteurs et lectrices, ils

viennent chez vous, ils vous parlent de livres, etc. De votre

expérience, là, est-ce que vous pensez qu'en région, en milieu éloigné en

particulier, on va refuser de payer un livre quelques dollars de plus pour l'avoir absolument — et là je pense à la énième biographie de

Céline Dion, par exemple, ou autre — ou est-ce qu'on va s'en priver? Qu'est-ce qu'on va faire s'il n'y a plus

possibilité d'avoir le livre à moins 30 %?

M. Guimond

(Alain) : Pas au niveau du

livre neuf. Moi, je ne crois pas à ça. Je ne crois pas que nos abonnés, parce qu'ils vont payer un 3 $, ou 4 $,

ou 5 $ supplémentaires, vont se priver du cinq, six heures de plaisir

ou de loisir qu'ils vont avoir dans

un livre. Par contre, ça va peut-être... Quand le livre est à 50 % de rabais,

au bout d'un certain temps, peut-être un livre qu'il n'aurait pas

acheté, il va l'acheter finalement parce qu'il le voit… lorsqu'il le voit en

spécial. Mais, s'il a envie d'un… Puis,

généralement, quand on parle d'un best-seller, bien, ils vont vouloir le lire.

Ça, ils vont vouloir se le procurer

ou ils vont aller voir leur bibliothèque pour pouvoir le lire. Autrement, ils

vont peut-être attendre un an, deux

ans, trois ans, puis à un moment donné ils vont le voir en spécial, ils vont

dire : Ah! J'ai entendu parler de ce livre-là, ils vont le prendre

puis ils vont l'amener. Parce qu'il est en spécial, peut-être c'est un

incitatif.

Présidente (Mme Vien) : Merci. Alors, M. Guimond et

Mme Thivierge, merci de votre passage, merci de vos réflexions. Bon

retour.

J'appelle maintenant M. Hervé

Foulon et Mme Sylvie Desrosiers, Conseil consultatif de la lecture et du livre.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

Présidente (Mme Vien) : Alors, nous poursuivons nos travaux

avec le Conseil consultatif de la lecture et du livre. Nous accueillons

avec plaisir ce matin M. Hervé Foulon. Vous en êtes le président, M. Foulon?

M. Foulon (Hervé) : C'est ça.

La Présidente (Mme Vien) : Et

vous êtes accompagné d'une dame que nous avons connue hier.

Mme Desrosiers (Sylvie) : …je porte

plusieurs chapeaux.

Présidente (Mme Vien) : Avec plaisir, Mme Desrosiers, auteure,

Sylvie Desrosiers. Alors, vous connaissez un peu le fonctionnement : 10 minutes pour présenter l'essentiel

de votre mémoire, vos réflexions, par la suite s'ensuivent des échanges

avec les parlementaires. On vous écoute, M. Foulon.

M. Foulon (Hervé) : Merci, Mme la

Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés.

Permettez-moi d'abord de rappeler un peu le

CCLL, le Conseil consultatif du livre et de la lecture, qui a été institué en 1981. Il a comme mandat de donner son

avis et de soumettre des recommandations au ministre de la Culture et des Communications sur toute question relative à

la lecture, au livre et à l'application du cadre législatif et

réglementaire. L'avis du CCLL est obligatoire

et préalable à la délivrance, la suspension et l'annulation d'un agrément pour

un libraire, un éditeur et un

distributeur et il soumet également des recommandations à l'égard de l'adoption

ou de la modification de règlements.

Je voudrais vous présenter

aussi la composition du CCLL parce que je trouve que c'est important de vous montrer la diversité des gens qui se sont penchés

sur cette question. Donc, siègent au CCLL : M. Ivan Bernier,

professeur à la Faculté de droit à l'Université

Laval; Mme Sylvie Desrosiers, que vous connaissez bien, auteure; Mme Louise

Guillemette-Labory, directrice associée, bibliothèque ville de Montréal; M.

Yves Guillet, qui est de la librairie Le Fureteur;

M. Clément Laberge, qui est vice-président de De Marque, à l'édition numérique;

M. Marc Ménard, professeur, École des médias à l'Université du Québec à

Montréal; Mme Brigitte Moreau, bibliothécaire à la commission scolaire de la

Pointe-de-l'Île; Mme Gilda Routy, directrice de la division Livres chez Bayard Canada;

Mme Nicole Saint-Jean, présidente-directrice générale de Guy Saint-Jean Éditeur; M. Robert Soulières,

auteur et président de Soulières Éditeur; ainsi

que des représentants gouvernementaux, Mme Josée Blackburn, qui a été remplacée

depuis par M. Gilles Simard, donc, à la Direction des politiques, Culture et

Communications, Mme Diane Garneau, qui était directrice du soutien aux établissements

au ministère de l'Éducation, Mme Chantal Guérin, qui a été remplacée par Mme

Lise Gagnon depuis, directrice des ressources didactiques, et Mme Sylvie

Ferland, directrice des Publications du Québec.

C'est pour vous

montrer la diversité, donc, de la composition de ce conseil.

Faisant suite aux

orientations liminaires transmises à la ministre en novembre 2010, les

recommandations finales du Conseil consultatif de la lecture et du livre

portent sur les actions que le gouvernement devrait préconiser pour continuer à rencontrer les objectifs

poursuivis par la

Loi sur le développement des entreprises québécoises dans

le domaine du livre, tout en permettant à la

filière québécoise du livre de faire face au nouveau défi qui consiste

notamment à investir de façon concurrentielle le marché du livre numérique.

L'apport de la

lecture comme facteur de réussite scolaire, sociale, professionnelle et

économique n'est plus à démontrer. La

Politique de la lecture et du livre en a d'ailleurs fait sa prémisse, proposant

une série de mesures destinées à susciter le goût de la lecture, à

favoriser le développement des habitudes de lecture et à rendre le livre,

notamment, québécois accessible dans toute

sa diversité et au plus grand nombre sur l'ensemble du territoire. L'importance

accordée à la lecture et au livre par les

gouvernements s'est concrétisée par des mesures législatives et financières

destinées à développer, de concert avec ses artisans, une infrastructure

efficace de production et de diffusion du livre.

Québec, grâce à une offre substantielle de publications, notamment,

québécoises, grâce à un vaste réseau de librairies et de bibliothèques,

et, au surplus, avec l'apparition du marché numérique, qui transcende la

question de la territorialité, l'accès au

livre s'est, au fil des années, amélioré. Or, la disponibilité du livre ne doit

pas occulter la nécessité de garantir au lecteur une offre variée et

éclectique de livres, des plus populaires aux plus créatifs ou spécialisés. Le concept

de bibliodiversité, défini comme la nécessaire diversité des productions

éditoriales mises à la disposition des lecteurs, fait écho à la volonté

exprimée dans la politique de 1998 de préserver la diversité de la production

littéraire québécoise et d'en assurer la diffusion la plus large.

L'accessibilité avérée

du livre ne doit donc pas se faire au détriment de la variété éditoriale et de

la créativité, et c'est pourquoi il convient

de garantir la pluralité de l'offre et la vitalité des acteurs de la chaîne du

livre qui la révèlent, la promeuvent

et la mettent en valeur. C'est d'autant plus primordial de les garantir qu'au-delà

de sa simplemarchandisation le livre

a une valeur et une fonction culturelles que le pluralisme des voix, des idées,

des imaginaires et des genres

contribue à enrichir. Ce capital culturel ne doit pas être bradé ni subordonné

aux lois d'un marché où règnent des acteurs

dominants, notamment étrangers, qui ont les moyens de leurs ambitions

mercantiles. Il faut plutôt opter pour des avenues propres à valoriser

le livre dans toutes ses déclinaisons et à soutenir les médiateurs qui

optimisent son accessibilité tout en assurant son essor commercial et celui des

entreprises qui s'y consacrent.

Les recommandations

du conseil ont donc été élaborées dans l'optique de :

Viser

systématiquement les finalités qui sont le développement du lectorat et l'amélioration

des compétences en lecture des

Québécois puisque, comme le souligne la Politique de la lecture et du livre, le

développement culturel, mais aussi

économique, scientifique et politique d'une société passe nécessairement par l'aptitude

à la lecture de ses citoyens;

Convenir, à l'instar

de nombreux autres pays, que le livre est un produit particulier parce qu'il

véhicule notre culture, notre littérature et

notre langue. La volonté d'assurer la protection et la vitalité de l'industrie

québécoise du livre dépasse les considérations purement commerciales. Le

gouvernement a la responsabilité de soutenir tous les acteurs de cette

industrie dont le produit est un vecteur culturel et identitaire;

Maintenir

des conditions favorables à la créativité et à la diversité éditoriale afin que

le lecteur québécois puisse avoir

accès, où qu'il se situe géographiquement et peu importe le support ou le canal

qu'il choisit, à une offre plurielle et substantielle où le livre

québécois occupe la part qui lui revient;

Assurer le respect

des droits d'auteur et prôner la juste rétribution des créateurs; et

Aborder le numérique

comme une opportunité de développement du lectorat et de l'industrie du livre.

voudrais rajouter un peu à cette brève présentation des exemples sur lesquels

nous nous sommes basés pour arriver un peu à ces recommandations. On a

regardé, entre autres, de très près ce qui arrivait à nos voisins dans les provinces anglophones. On s'aperçoit que, depuis

plusieurs années, il y a une situation plus ou moins monopolistique qui

s'est instituée au niveau de la distribution du livre. Il y a des grandes

surfaces et il y a une grande chaîne, Chapters Indigo, qui détient à peu près

65 % du marché. Qu'est-ce que ça a eu pour conséquence? C'est que les

éditeurs ou distributeurs de livres doivent

naturellement passer par cette chaîne, vu le marché qu'elle représente, et se

font imposer ou quémander des surremises, ce qui a pour conséquence d'augmenter

les prix. Mais, plus grave que ça, c'est que des éditeurs, une fois que leur livre est prêt, juste avant l'impression,

vont rencontrer ces gros acteurs en leur demandant ce qu'ils pensent de tel ou tel projet de publication

et, suivant leur réponse, ils décident de le publier ou pas, d'où l'impact

sur la création. Qu'est-ce qu'on a vu? Au-delà de la disparition de libraires,

c'est également la disparition, ces derniers temps, de maisons d'édition au

Canada anglophone. Une des dernières et non des moindres, au niveau littéraire,

était la maison d'édition McIntyre, qui jouait un rôle énorme au niveau

littéraire. Donc, c'est ce qui nous a amenés à nous questionner très

profondément.

Un autre exemple dont

je voudrais profiter, comme je profite de mon temps de présentation...

Foulon

(Hervé) : Deux minutes? Parfait. C'était pour apporter un

exemple très concret au problème de la bataille

de prix. Je prends un exemple qui se passe dans ma maison, étant également

éditeur du Groupe HMH. L'auteur à succès Michel

David, qui a publié plusieurs sagas, se retrouve en vente, effectivement, et en

grande surface et en librairie. Ses premiers livres, ses premières sagas se

vendaient grosso modo à 50 % en grande surface et en librairie. Les

dernières sagas, c'est 70 % en grande surface, 30 % en librairie. C'est

juste pour vous concrétiser le manque à gagner

— et ils

se vendent en grande surface à cause des coupures de prix — que ces ventes représentent pour un

libraire, qui, lui, pourrait compter sur ses

ventes de best-sellers pour faire son travail qui lui est demandé de libraire,

pour proposer une vaste variété d'auteurs de livres.

Autre

exemple sur la bibliodiversité. On a nommé plusieurs fois Jocelyne

Saucier — je suis

très content, vu que c'est une maison du groupe qui la publie — et

Jocelyne Saucier, contrairement, n'a jamais été en vente en grande surface. Qu'est-ce qui a fait le succès de

Jocelyne Saucier? Ça a été petit à petit de se faire connaître grâce au réseau

de librairies, plus, naturellement, sa notoriété qu'elle a eue grâce à des prix

qu'elle a obtenus. Mais le rôle des librairies indépendantes a été primordial

également pour faire, après, développer sa notoriété. Merci.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci beaucoup, M. Foulon. M. le ministre, pour une

période de questions et d'échange.

Kotto : Merci, Mme la Présidente. M. Foulon, Mme Desrosiers,

soyez les bienvenus. Vous avez fait un travail considérable relativement à ce que recèle le mémoire. Sur quelles

données vous appuyez-vous, cependant, quand vous affirmez que la

réglementation du prix des livres neufs est le meilleur moyen de préserver la

bibliodiversité et de consolider le réseau des librairies?

M. Foulon (Hervé) : C'est un des moyens. On n'a pas la prétention, en faisant ces

recommandations, que tous les problèmes

seront résolus uniquement par ça. D'ailleurs, dans les recommandations, il y a

également d'autres points, tels que la

révision... On parle de la révision de la loi n° 51 à travers les règlements,

on parle également du numérique. Donc, c'est un des moyens, en empêchant

une guerre de prix, comme ça a déjà d'ailleurs été mentionné par nos

prédécesseurs, et que les joueurs soient…

jouent sur des règles égales et pour préserver et reconnaître surtout le

travail qui est fait par les libraires. Ça n'empêchera pas… Et on n'a

jamais dit qu'il ne fallait pas que les livres soient vendus dans des grandes

surfaces, en pharmacie ou autre part. Plus le livre sera disponible, mieux ce

sera. Mais il faut reconnaître aussi et s'assurer

que les gens qui recherchent une diversité, qui ne recherchent pas seulement

que le best-seller aient la garantie de pouvoir continuer à les trouver.

Kotto : O.K. Selon vous, quels seraient les impacts d'une

fixation du prix de vente de livres neufs, imprimés et numériques,

notamment sur notre lectorat?

M. Foulon

(Hervé) : Je pense que l'impact, ça va être de préserver, justement,

cette variété. Beaucoup de personnes ont mis

de l'avant que ça pourrait avoir un impact sur le prix, donc, une augmentation

de prix, puisqu'ils ne pourraient plus avoir accès rabais.

il s'avère que les études qui ont pu être faites, entre autres, quand on se base sur l'exemple dans des pays… que ce soit en France

ou que ça soit en Angleterre... Et l'exemple anglais est important, vu que c'est

un pays qui avait eu une réglementation du

prix, qu'il l'a abandonnée, et il s'avère que, depuis qu'ils ont abandonné le

prix fixé, les livres ont augmenté plus que l'inflation, alors que, dans

des pays où le prix est réglementé, l'augmentation du prix du livre est

inférieure à l'inflation.

M. Kotto :

O.K. Mais les mouvements que vous avez pu observer en Angleterre ont été

documentés?

M. Foulon (Hervé) : Ça a été documenté. Je pense d'ailleurs que mes collègues de… vont vous

apporter des documents avec une étude

très fouillée de M. Fishwick, qui va dans ce sens et qui prouve les impacts qu'a

eu l'abandon de la réglementation.

Kotto : O.K. Je veux poser une question que j'ai posée à des

groupes avant vous. Pourquoi suggérez-vous un rabais autorisé de

10 % et une durée d'application de neuf mois?

M. Foulon

(Hervé) : Le conseil, là, s'est appuyé un peu sur ce que... le

consensus qui s'était établi dans la profession.

On savait que, concernant le rabais de 10 %, comme les coops vous l'ont

mentionné précédemment, il yavait

des règles vis-à-vis, entre autres, des étudiants et que de supprimer l'accès à

cette remise remettait en cause toute la politique d'un groupe comme les

coops.

Le neuf mois, là, ça

a été un consensus qui a été vraiment obtenu dans le secteur du livre.

Effectivement, on peut toujours dire : Pourquoi neuf? Pourquoi pas 12? Il

fallait trancher. Disons que nous, nous nous sommes appuyés surtout sur le fait

de réglementer le prix en s'appuyant sur ce que les acteurs de la profession

jugeaient acceptable.

Mme Desrosiers

(Sylvie) : Si je peux me permettre d'ajouter, ce 10 % aussi est

un pourcentage qui est souvent accordé par

les libraires à leur clientèle. C'est une des façons de l'attirer et de la

garder, cette clientèle, c'est de lui donner un rabais, avec des cartes

de fidélité, etc. Et c'est une chose qu'il ne faut absolument pas enlever,

puisque c'est un des outils aussi qui donne

aux libraires la possibilité de fidéliser leur clientèle. Alors, c'est un

chiffre qu'on retrouve, finalement,

assez uniformément dans les librairies. Il n'est pas question de l'enlever.

Dans certains pays, c'est zéro. Dans d'autres pays, c'est 5 %.

J'aimerais

aussi me permettre de citer une étude ici qui a été faite par Me Charlaine

Bouchard, qui est professeure à la

Faculté de droit de l'Université Laval, qu'on a eu le plaisir de recevoir

lorsque nous, nous avons fait nos travaux en vue des recommandations. Et

on lui a commandé... Cette étude lui a été commandée par la ministre de la

Culture de l'époque. Et, dans ses

conclusions, elle dit clairement que le choix du système de prix a une

influence directe sur l'offre éditoriale.

La concentration des librairies conduit à une diminution de l'offre éditoriale

au profit d'une «bestsellerisation» des

ventes et que le caractère supposément inflationniste du prix fixe est

totalement infondé, que, de façon générale, il existe au Québec beaucoup moins de concentration qu'ailleurs en Amérique

du Nord des librairies, ce qui constitue un avantage, tant pour l'industrie que pour les consommateurs. Et ça, c'est

grâce à la loi n° 51. Et, pour réussir à continuer à garder cette

pluralité, cette concentration beaucoup moindre qu'ailleurs, cette

réglementation, nous considérons, au conseil,

qu'elle est absolument adéquate pour continuer à garder cette spécificité

québécoise, finalement, que nous avons ici et qui n'existe pas dans le

Canada anglais.

M. Kotto :

O.K. On a évoqué plusieurs facteurs qui fragilisent le réseau des librairies.

Est-ce que le conseil s'est penché sur l'impact que pouvaient avoir les

librairies à succursales vis-à-vis du réseau des librairies indépendantes?

M. Foulon

(Hervé) : La question

que l'on se posait, justement, c'est toute situation monopolistique.

Quand je vous parlais de l'exemple, dans les provinces anglo-saxonnes, anglophones,

de Chapters Indigo, bon, c'est une librairie à succursales. Si, demain, une part trop importante est entre les mains d'un

seul, il y a problème, il y a déséquilibre. Donc, aujourd'hui, on a la

chance, au Québec, d'avoir un grand réseau de librairies indépendantes, de

librairies avec deux, trois succursales, on a droit à trois chaînes de

librairies — Renaud-Bray,

Archambault, Chapters — et

on a droit à des grandes surfaces. Donc, on

a une variété. Ce qu'il faut, c'est que les règles du jeu soient à peu près les

mêmes pour tous pour maintenir cet équilibre et que la population puisse

bénéficier. On a parlé tantôt, justement, de la disponibilité en région, que ça soit à travers les bibliothèques ou

à travers des librairies. Il faut absolument préserver cette

disponibilité jusqu'en Abitibi, en Gaspésie,

que les gens puissent se procurer les livres. Et c'est le danger, demain, ce

qui arriverait, parce que ce n'est pas forcément un Wal-Mart ou… Un

Wal-Mart qui va s'installer en Gaspésie, il va proposer 200, 300 titres à l'année, donc un grand manque sur

toute l'offre qui est normalement disponible chez un libraire aujourd'hui.

M. Kotto :

O.K. Vous parlez des règles du jeu qui devraient être les mêmes pour tous.

Est-ce que vous ouvririez la porte à l'effet que l'équation des

subventions soit également ouverte à tous?

M. Foulon

(Hervé) : S'ils respectent

la réglementation de la loi n° 51, s'il y a la propriété québécoise, le

nombre de titres, le service et qu'ils deviennent des librairies

professionnelles tel que défini, pourquoi pas? Mais, pour l'instant, on a

affaire surtout à des groupes étrangers, pour beaucoup. Je parle pour les

grandes surfaces, en tout cas.

M. Kotto : O.K., merci.

La Présidente (Mme Vien) : M.

le député de Saint-Hyacinthe pour un peu moins de quatre minutes.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors,

bonjour, M. Foulon, Mme Desrosiers, qu'on a vue hier, une dame

passionnée, elle a…

Mme Desrosiers (Sylvie) : Je porte

plusieurs chapeaux, mais j'essaie de ne pas parler à travers.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est beau, c'est bien, ça, c'est bien. Je vais revenir… Vous avez

beaucoup porté attention, dans vos recommandations, sur le livre numérique

comme tel. Est-ce que vous recommandez plus d'aide aux auteurs ou… Comment on pourrait… Quels moyens on pourrait utiliser

pour que le livre numérique pénètre mieux puis qu'il réponde plus aux besoins, peut-être, de la jeune génération qui s'en vient? Comment vous abordez cette étude-là ou

ce sujet-là?

M. Foulon (Hervé) : Bon, le livre

numérique est une réalité, il n'est pas du tout question de l'occulter; au contraire,

on pense que ça peut être même très utile pour la disponibilité. Après, il faut

s'assurer que ça répond non seulement aux

besoins, mais que ça respecte aussi les droits de chacun, dont les droits d'auteur,

entre autres. Ce qu'il faut voir… Et,

quand on parle d'utilisation du livre numérique, je pense qu'il faut remettre

aussi les choses un peu à niveau. On vit un peu une révolution que je

compare un peu à l'apparition du livre de poche dans les années 55 où ça avait

été quelque chose d'extraordinaire. Le livre

de poche était révolutionnaire, et je me souviens de réactions de personnes

qui disaient : Ah! Ils lisent dans un livre de poche, ce n'est pas lire un

livre. À peu près les mêmes réactions qu'on entend de certains à propos du

livre numérique.

Donc, on parle de support, mais le contenu, le

produit, lui, reste le même, la création, donc la part de l'auteur, le travail de l'éditeur. Même si c'est… Au lieu d'imprimer,

il faut le travailler en numérique, il y a tout un travail à faire et à préserver. Après, il faut le rendre disponible, et

aujourd'hui on peut dire qu'au Québec il y a eu un gros travail,

contrairement à ce que certains ont l'air de dire, de fait. Je peux vous dire

que, dans les maisons d'édition, tous les titres qui sont produits maintenant

depuis plus de cinq ans sont disponibles en numérique dans les différents

centres, comme… ça peut être les sites d'Archambault, de Renaud-Bray, Amazon ,

etc.

Mme Desrosiers

(Sylvie) : Rue des libraires…

M. Foulon (Hervé) :

Ruedeslibraires.com ,

justement, qui est… Ruedeslibraires.com qui est un exemple extraordinaire du dynamisme des librairies

indépendantes qui se sont regroupées pour répondre à cette demande.

Donc, ils sont disponibles. Ce qu'il faut,

là encore, faire attention, c'est que ça ne soit pas disponible uniquement que

dans un gros groupe. Je vous donne un exemple. Si, demain, vous allez

sur le site d' Amazon pour du livre, d'ailleurs, papier ou numérique, puis que vous frappez… vous n'avez pas

un

titre spécifique en tête, mais vous voulez avoir un livre sur l'histoire

de la Nouvelle-France, vous regarderez, vous

n'aurez aucun livre québécois qui va apparaître dans les premiers, alors

qu'on a une production sur l'histoire de la Nouvelle-France non seulement

intéressante, mais aussi, importante. Pourquoi? Parce que, dans ces gros groupes, après… vont jouer des rôles d'importance

au niveau publicitaire, et donc de monnayer la place que l'on peut avoir

sur le site pour pouvoir apparaître. Donc, là aussi, il y a un danger de

diversité, et de disponibilité et de création.

Desrosiers (Sylvie) : Il

faut aussi dire que certains intervenants ont opposé le numérique et le papier,

alors qu'il n'en est absolument pas question. Les deux sont appelés à

cohabiter, et libre aux lecteurs de choisir le support avec lequel ils veulent lire leur livre. C'est très important que vous

sachiez que le numérique, pour nous, est là pour rester. Ce n'est pas l'ennemi

du livre papier, c'est une autre façon, une façon de plus d'avoir accès à la

lecture. Mais on parle d'un support, et ce

dont on veut débattre aujourd'hui, c'est de ce qu'il y a dans le support. On ne

travaille pas pour savoir pour qui on travaille ici, pour les fabricants

de tablettes ou pour le contenu.

La Présidente (Mme Vien) :

Merci, Mme Desrosiers. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour. Rebonjour.

Mme Desrosiers (Sylvie) : Rebonjour.

Mme Ménard :

Ça fait plaisir de vous revoir, tous les deux, finalement. Écoutez, dans votre

rapport, vous visez le développement du lectorat et l'amélioration des

compétences en lecture des Québécois. Alors, je suis parfaitement en accord

avec vous et je suis certaine que vous vous êtes penchés… vous avez réfléchi à

des actions concrètes que vous pourriez nous parler.

contre, je pense qu'il faut se pencher sur autre chose : le libraire. Et

je m'explique. Dans un

article du Devoir , en 2011, on parlait des propriétaires de librairies,

les propriétaires de librairies fondées dans les années 70 et 80 qui

atteignent l'âge de la retraite et commencent à vouloir passer le flambeau. Et

souvent on a parlé, là, depuis hier, des fermetures de librairies, et j'ai

souvent posé la question : Est-ce que c'est la relève aussi qu'il faut

regarder? Alors, ces gens, ces propriétaires

disent qu'ils commencent à vouloir passer le flambeau. Or, les faibles salaires

dans le secteur font en sorte que les jeunes libraires ne sont pas en

mesure d'acheter les librairies. Alors qu'il s'avance dans la soixantaine, le propriétaire de deux librairies à Québec pense à

vendre depuis quelques années. Or, il constate que la tâche n'est pas

facile. Dans cinq ans, il aura à renouveler un bail puis il dit : J'aimerais

donc que ça ne soit pas moi qui renouvelle le bail. Alors, que dites-vous

là-dessus?

Moi, je reviens toujours, là…

Oui, il y a des fermetures, mais il y a beaucoup de propriétaires de librairies

qui sont rendus à l'âge qu'ils veulent

vendre leur librairie, et il n'y a pas d'acheteur. Alors, j'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Foulon

(Hervé) : Vous avez

parfaitement raison, le problème de relève, je pense, c'est un problème

majeur, pas seulement en librairie, je

dirais, dans toute l'industrie culturelle. J'en parle aisément, je suis plongé

dedans, vous avez entendu mon fils hier, donc j'ai, moi, la chance d'avoir

une relève qui est…

M. Foulon (Hervé) : J'ai la chance d'avoir

cette relève avec un fils et une fille. Mais malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Et il faut

arriver à mettre des conditions favorables pour cette relève. Je pense que

le gouvernement pourrait avoir un rôle à jouer dans cette relève. Mais, quand

on parle de réglementation de prix pour… parce que c'est… on est aussi dans le

débat, c'est justement pour favoriser le fonctionnement des librairies pour que

celles-ci soient plus rentables. Si une librairie est plus rentable, vous avez

plus de chance de trouver des acheteurs.

J'en

parle en connaissance de cause. Notre groupe, on a repris, en 1995, la

Librairie du Québec, à Paris — bon,

c'est à Paris, vous allez me dire, mais la problématique est la même — où on

ne vend que du livre québécois. Et il n'y avait pas de relève non plus, là.

Heureusement, bon, nous, pour des raisons… c'était intéressant, on ne voulait

pas laisser tomber. Qu'est-ce qui arrivera le jour où nous, nous ne serons plus

intéressés? Qui est-ce qui va vouloir la reprendre?

Le même problème. Il faut absolument mettre des facteurs de rentabilité pour

que la relève se fasse, que ce soit à l'interne ou que ce soit par des

rachats à l'externe, que des gens s'y intéressent. Vous parlez de salaires, de revenus,

tout ça est relié justement à la rentabilité

d'une librairie. Si, demain, on peut monter de 2 % la marge de profit d'un libraire, vous changez énormément

la donne.

Ménard : O.K. Merci. Ma prochaine question est un élément que,

je suis convaincue, vous avez discuté. Il s'agit du document de la SODEC publié en 2002 — vous en avez parlé, je pense, tantôt — qui s'intitule La librairie

agréée au

Québec : sur la concordance entre les critères d'agrément et la réalité

économique . Est-ce que vous

pensez aujourd'hui que les critères qui sont d'avoir 2 000 titres d'auteurs

québécois, 4 000 titres d'ailleurs est encore adéquat? Est-ce que vous

pensez aussi que la librairie, dans une municipalité de plus de 10 000,

doit avoir un chiffre d'affaires de 300 000 $,

si j'ai bonne mémoire, et de 150 000 $ si c'est moins de 10 000?

Avec les enjeux, là, qu'on parle, qui se passent actuellement avec les

librairies, pensez-vous que c'est encore adéquat d'exiger ces critères?

Mme Desrosiers (Sylvie) : Il y a un aspect de votre question auquel j'aimerais

répondre, qui est : vous savez, si on est ici, en train d'essayer de défendre l'existence des librairies, c'est

parce qu'elles sont les gardiennes de la diversité. Alors, on a intérêt à ce qu'elles aussi jouent

leur rôle, donc, c'est… leur rôle, qui est de donner accès aux gens au

plus de titres possible. Avec maintenant les

nouvelles possibilités d'achat en ligne dans les librairies indépendantes, le

nombre de titres auxquels on peut avoir

accès est pratiquement illimité parce qu'ils ne sont plus obligés de les avoir

en stock, tu sais.

Alors, il y a

peut-être… il y a une révision à faire au niveau de la loi n° 51, ce que

nous avons dit dans notre rapport aussi, pour certains aspects techniques,

effectivement, de la loi. Mais il ne faut pas perdre de vue : l'objectif

aujourd'hui, ici, c'est de conserver la diversité, et non pas de la diminuer

puisqu'à ce moment-là on travaille pour rien. L'aspect est plus économique.

Mme Ménard :

Donc, c'est adéquat.

M. Foulon (Hervé) : Je peux rajouter… bon, parce que je vais dans votre sens comme quoi,

oui, il faut… et on le recommande, de revoir certaines règles parce qu'au

bout de 30 ans effectivement, il y a une évolution du marché, mais elle ne doit pas être en diminuant, et c'est là

aussi où on… s'orienter, c'était la place du livre québécois que l'on

souhaiterait plus importante que ce qu'elle est aujourd'hui.

Mme Ménard :

O.K. Merci. Ma dernière question. Dans votre mémoire, vous recommandez qu'un

soutien financier soit accordé à nos

différentes institutions de diffusion pour qu'elles valorisent la consommation

et rendent plus accessibles le

produit numérique. Je comprends qu'un investissement majeur proviendrait du

gouvernement. C'est ma compréhension,

là, dans ma lecture. Et je me demande : Est-ce que vous avez évalué l'investissement

que le gouvernement devrait faire? Et est-ce que vous avez considéré

aussi que les acteurs devraient aussi participer, et à quel niveau?

M. Foulon (Hervé) : Alors, une partie, d'ailleurs, de ces recommandations a déjà trouvé sa

réponse puisqu'entre les recommandations qui ont été faites, donc, en

2011 et aujourd'hui la SODEC a mis sur pied un programme qui vient en aide, justement, pour le numérique et qui

est très apprécié. Bon, cela dit, je suis tout à fait d'accord avec

vous, la majorité de l'investissement doit être fait par les acteurs, et c'est

ce qui est le cas aujourd'hui.

peux vous dire que… Je vous disais tantôt que nous publions, nous, depuis plus

de cinq ans… tous nos titres sont disponibles en numérique, et que c'est…

Contrairement à ce que des gens ont l'air de dire, que ça ne coûte rien de mettre du livre numérique sur le marché, il faut

refaire le livre, hein, refaire un livre en format EPUB, par exemple, ce

qui vous permet en plus, avec notre lecture qui parfois n'est pas toujours la

même, suivant qu'on a des lunettes ou pas, de

grossir le caractère. Je me suis aperçu

une fois, en prenant un livre fait en format EPUB, vous le grossissez, il n'y avait plus d'apostrophe.

Donc, c'est juste pour vous montrer qu'il y a

une importance au niveau de toute la numérisation et de ce problème

et qui coûte à une maison comme la nôtre... ça a nécessité la création d'un

emploi à temps plein uniquement pour ça.

Mme Ménard :

Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Vien) : Merci à vous. M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, M. Foulon, Mme

Desrosiers, pour votre enthousiasme pour le livre.

Je vais commencer

avec une courte question factuelle. Quel pourcentage des livres achetés au Québec

sont achetés en ligne et quel pourcentage sont achetés en format numérique?

Avez-vous une idée?

M. Foulon (Hervé) : En numérique, je vais vous donner l'exemple dans notre... dans nos

groupes et je peux vous donner des chiffres précis, c'est de l'ordre de

4 % aujourd'hui en format numérique. En ligne, c'est plus difficile parce

que ça passe par les libraires. Donc, nous ne savons pas forcément, nous, qu'est-ce

qui est acheté directement en ligne. Est-ce

que ça va... Quelqu'un... Vous allez vous présenter chez Archambault, chez

Renaud-Bray, chez Amazon , donc là ça devient plus délicat. On a

quelques données pour Amazon parce qu'on travaille avec eux, mais je ne

pourrais pas vous dire le pourcentage exact.

Kelley : O.K., parce que

j'ai vu un chiffre pour le Canada et

son ensemble, autour de 25 % des livres achetés en ligne. C'est une étude qui a été faite par Patrimoine

Canada il y a quelques années, et je ne sais pas si ça, c'est semblable

au Québec.

M. Foulon (Hervé) : Je ne pourrais pas vous le dire, de quelle manière ça a pu évoluer. C'est

un mode d'achat qui existe, et qui n'était certainement pas négligeable,

et que les librairies d'ailleurs... que les libraires ont développé eux-mêmes.

M. Kelley : Qui pose un défi un petit peu partout. J'arrive d'une

rencontre avec les parlementaires américains, et là les librairies sont un petit peu jalouses du fait que les personnes

vont venir dans leur librairie, regarder les tablettes, noter les

titres, retourner à la maison et acheter en ligne parce que c'est moins cher.

Alors, j'imagine que c'est un phénomène qui risque de se produire au Québec

aussi.

M. Foulon

(Hervé) : D'où l'importance de la réglementation du prix.

Kelley : Oui, mais,

oui et non, dans le sens que… J'essaie toujours de comprendre qu'est-ce qu'il y a

sur la table, un changement, qu'est-ce que ça va faire dans le

comportement des acheteurs. Parce que, de toute évidence, le livre va demeurer le moins cher possible dans les

grandes surfaces, peu importe si c'est 10 %, 5 %. Et il y a beaucoup de personnes qui passent

dans les grandes surfaces à tous les jours. Alors, ils vont continuer d'acheter

les livres dans les grandes surfaces. Alors,

où est le transfert de marché vers les librairies plus modestes? C'est ça que j'essaie

de comprendre dans le comportement. Le monde va continuer d'aller dans

les grandes surfaces, pas uniquement ceux comme les Costco et les Wal-Mart, mais on voit dans les chiffres publiés, je

pense, dans La Presse , aujourd'hui, qu'il y a un transfert vers les grandes surfaces librairies. Alors, les

Renaud-Bray et les autres prennent une place de plus en plus importante

dans le marché aussi. Alors, comment est-ce que la proposition va changer les

comportements des personnes qui achètent des livres?

M. Foulon (Hervé) : Je peux vous faire une réponse. Bon, il y aura toujours l'achat impulsif. Donc, si quelqu'un va chez

Costco pour acheter son saumon, ses pneus neige, etc., et qu'il voit le dernier

best-seller en même temps, il ne regarde

même pas le prix, il va le mettre dans son panier. On ne l'exclut pas, et,

comme on l'a dit toujours, plus le livre sera disponible, mieux ce sera.

Mais il y a aussi un autre aspect, et je vous cite une discussion que j'avais

eue avec Pierre Renaud, il y a deux ans,

où... Pierre Renaud, c'est lui qui nous a incités, il y a deux ou trois ans,

justement à ce que les éditeurs

imposent, mettent le prix du livre qu'ils recommandent sur leur couverture. Et

il me disait : Tu sais pourquoi? C'est parce que je suis tanné de

me faire traiter de voleur par des consommateurs, des lecteurs qui viennent

dans ma librairie et demandent : Comment ça, tu vends ce livre à

tel prix? Je l'ai à Costco à tel autre prix. Bon, donc, déjà, il ne se fera

plus traiter de voleur, ce qui est quand même important pour un comm