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34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, September 11, 2024

Vol. 47 N° 78

Clause-by-clause consideration of Bill 32,

an Act to establish the cultural safety approach within the health and social services network

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h 30

Bachand, André

Morin, André Albert

12 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

Morin, André Albert

Asselin, Mario

Schmaltz, Valérie

Boivin Roy, Karine

12 h 30

Boivin Roy, Karine

Lemieux, Louis

Haytayan, Céline

Massé, Manon

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

15 h

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

15 h 30

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Massé, Manon

16 h

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

16 h 30

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Boivin Roy, Karine

Asselin, Mario

Lemieux, Louis

17 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

Morin, André Albert

Boivin Roy, Karine

Asselin, Mario

Haytayan, Céline

Lemieux, Louis

17 h 30

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Bachand, André

Morin, André Albert

18 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Massé, Manon

Boivin Roy, Karine

Asselin, Mario

Haytayan, Céline

Lemieux, Louis

Journal des débats

11 h 30 (version révisée)

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant

l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des

services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Poulet (Laporte)

et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M.

Bachand) :

<Merci...

Le Secrétaire :

...Zanetti

(Jean Lesage) est remplacé par

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M.

Bachand) :>

Merci beaucoup. Lors de

l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement

présenté par le député de l'Acadie à l'amendement du ministre introduisant

l'article 0.1 au projet de loi. M. le député de l'Acadie, la parole est à

vous.

M. Morin : ...M. le...

invoquer l'article 245 du règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, l'article 245

donne du temps supplémentaire. Alors, normalement, c'est 20 minutes par

article. À ce moment-là, ça va être 20 minutes par article, par alinéa et

paragraphe, alors... Et, si vous êtes d'accord, pour ne pas pénaliser les gens

de l'opposition, on ferait ça rétroactif au début de l'étude détaillée. Ça va?

Alors donc, parfait. Merci beaucoup. Alors, c'est adopté.

Alors, M. le député de l'Acadie, la parole

est à vous.

M. Morin : Oui. Alors,

pour quelques minutes, je vais... je vais continuer à parler du sous-amendement

que j'ai présenté. Par la suite, ce que je propose à la commission, à mes

collègues... Hier, on a eu une discussion et ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

faisait une proposition à ce qu'on puisse travailler dans un cadre informel. Il

y a également eu une rencontre, hier soir, avec différents intervenants, des

parlementaires. Donc, je pense que ce serait important aussi, M. le Président,

qu'on puisse revenir là-dessus pour le bénéfice des travaux de la commission,

de l'ensemble des nations, des Premières Nations et des Inuits, puis pour

l'ensemble de la population aussi qui suit les travaux de la commission. Je

pense que la transparence, la publicité, ce sont des principes, des concepts

qui nous sont chers, à nous, parlementaires.

Et donc après... après que j'aurai terminé

mon intervention, je vous suggère qu'on prenne quelques instants pour partager

un peu l'expérience que nous avons vécue hier en fin de journée. Voilà.

Donc, j'en étais, M. le Président, à ce sous-amendement

qui vise, entre autres, à ajouter le mot «systémique» à «discrimination», et à

ajouter les mots «reconnaître et respecter», en ce qui a trait aux réalités

culturelles et historiques dans le cadre de l'organisation des soins et des

services et de l'interaction entre eux. Pourquoi «systémique»? Pourquoi ça

revêt... ça revêt une importance? Bien, c'est parce que, quand on a entendu,

lors des travaux de la commission, tous les groupes qui sont venus nous

rencontrer et qui ont... et qui ont produit... et qui ont produit des rapports...

on nous a tous parlé de discrimination ou de racisme systémique au sein du

réseau de la santé et des services sociaux. Si mon souvenir est bon, dans les

travaux, dans les rapports de la commission Viens, on parlait également de

discrimination systémique. Et je tiens à le soulever, c'est... c'est un mot qui

peut déranger, c'est un mot qui peut faire peur, mais, comme je l'ai déjà

souligné, quand on parle de systémique, de système, pour moi, on ne vise pas

nécessairement une personne, mais on reconnaît qu'il y a dans un système des

éléments qui peuvent faire en sorte que, quand on doit offrir un service à

quelqu'un ou à un groupe, il y a des groupes ou des personnes qui soient

désavantagés ou discriminés par rapport à d'autres.

Et je prends la peine d'en parler et de le

souligner, parce que ça nous a été dit par l'ensemble des groupes. En fait, si

ma mémoire me sert bien, je pense qu'il n'y a pas un groupe qui n'en a pas

parlé ou qui n'y a pas fait référence. Et on nous a même dit : Si vous

voulez, dans le cadre d'un projet de loi, véritablement commencer à résoudre ce

problème-là, bien, il faut être capables de reconnaître factuellement les

faits, l'enjeu, pour être capables, après ça, ensemble, avec les Premières

Nations et les Inuits... commencer à trouver des solutions ou des pistes de

solution pour que ça change. OK, donc...

• (12 heures) •

Une voix : ...

M. Morin : Pardon? Une

minute. Alors, c'est la raison pour laquelle je prenais le temps de déposer ce

sous-amendement-là, et j'en ai parlé hier, mais j'en reparle et je conclus

là-dessus ce matin. Pour moi, c'est important, parce que c'est reconnaître...

sans viser quelqu'un en particulier, c'est reconnaître que, dans un système, il

y a de la discrimination. Et d'ailleurs, quand on regarde le <mémoire

de...

Top of page

12 h (version révisée)

<19253

Morin :

...il y a de la discrimination. Et d'ailleurs, quand on

regarde le > mémoire de Femmes autochtones du Québec qui a été déposé — et

j'attire votre attention à la page 7 — on donne des exemples

concrets de ce que des membres des Premières Nations ont vécu. Et il faut que

ça cesse. Et, pour que ça cesse, bien, il faut reconnaître le problème, d'où le

sous-amendement que j'ai déposé, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de

l'Acadie. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je crois que mon collègue de l'Acadie avait

proposé qu'on parle de ce qui s'est passé hier. Alors, avec consentement des

collègues, je pense... Est-ce qu'on...

Le Président (M.

Bachand) : ...on va le faire sur le temps

du sous-amendement pour pouvoir avancer, quand même, dans l'étude. Alors donc,

ça vous donne 20 minutes. Il y aura aussi 20 minutes à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Vous êtes d'une

générosité sans borne, M. le Président. En 20 minutes, on va avoir le

temps, facilement, d'expliquer ce qui s'est passé hier.

Alors, je vais prendre le temps de

remercier les collègues des oppositions, les collègues de la banquette

ministérielle aussi, qui étaient avec nous hier, collègues des équipes.

M. le Président, encore une fois, hier, on

a fait de l'innovation, on a fait des choses qu'on ne fait pas d'habitude. On a

sorti de notre petit cadre, on a sorti de nos habitudes puis on a tenté de

trouver une solution. Ça fait que je veux remercier les collègues.

Ce n'est pas pour rien qu'hier on a

réfléchi. On a eu des bonnes discussions puis on est arrivés avec cette idée-là,

l'idée étant de faire une rencontre, une rencontre qu'on appelait informelle,

ce qui permettait, justement, de se dire les vraies choses, de se parler en

face à face. Puis on a entendu plusieurs bons points, M. le Président, puis je

pense que ça a été très bénéfique pour les travaux de la commission, même si ça

n'a pas été fait pendant la commission, M. le Président. On vous apprécie

beaucoup, on vous l'a dit hier, mais on voulait le faire sans règles. Tout le

monde a respecté les règles... les consignes qu'on s'était données. On l'a fait

vraiment dans cette approche-là, alors je tiens à les remercier.

Je tiens à remercier aussi les gens des

groupes qu'on a... que nous avons rencontrés. Puis, M. le Président, on avait

pris ensemble un engagement avec ces groupes-là hier, en disant :

Nonobstant cette rencontre, en aucun moment, on ne va considérer cet échange-là

comme un acquiescement à ce qu'on présente aujourd'hui. C'est vraiment un

échange informel. Alors, bravo!

M. le Président, suite à cette rencontre-là,

il y a des propositions qui ont été faites, puis je trouve... comme mon

collègue de l'Acadie l'a mentionné, je pense que c'est très important que les

gens qui nous écoutent à la maison puissent savoir ce qui se passe. Alors, ce

qui a été offert... Parce qu'on s'est rendu compte, M. le Président, comme dans

beaucoup de choses, qu'il y a un déficit de connaissances. Puis, ça, notre

système est fait ainsi, M. le Président. Les amendements, ils les ont reçus, il

y a des choses qui doivent être expliquées. Alors, on a proposé, hier — on

n'a pas imposé, on a proposé — de faire un briefing technique. D'un

instant à l'autre, donc, on va le regarder avec les groupes qui étaient là hier.

On veut le faire dans l'ouverture pour leur permettre de voir ce qui est

proposé et de travailler avec les oppositions. C'est à parfaire, ce projet de

loi là, monsieur, parce que cette commission... M. le Président, ce qu'on veut

faire, c'est avoir le meilleur projet de loi. On veut le travailler ensemble.

Alors, le briefing technique, cette rencontre technique de breffage va aider

énormément, M. le Président.

Par la suite — et là, pour les

besoins des gens qui nous écoutent, c'est beaucoup plus large — on a

parlé de cette relation de nation à nation en disant : Comment qu'on peut

faire les choses différemment? Qui représente les Premières Nations? De quelle

façon? Dans quel contexte? Alors, ça dépasse de beaucoup ce qu'on discute ici, M.

le Président. Et c'est ça, avoir une vision holistique, c'est ça, de regarder

de façon plus circulaire ce qu'il y a autour de nous. On ne se limite pas à ce

qui se passe ici, on va dans notre relation. Alors, M. le Président, on

regarde, justement avec les groupes qui étaient là, à mettre sur pied, à

déclencher un grand chantier. On peut revoir nos façons de faire. Parce que ce

qu'on veut, c'est être capable de faire du nation à nation. Puis, je vous le

dis, M. le Président, je l'ai mentionné plusieurs fois hier, oui, ce sont des

sujets qui sont extrêmement sensibles, on innove. Des lois entièrement à portée

autochtone, c'est très récent dans notre Parlement, M. le Président. Ça fait

trois fois qu'on en fait. Alors, on a ouvert à ça. Et, avec le temps, tout le

monde, avec l'aide de chacune des personnes qui ont participé hier, on a réussi

à faire cette proposition-là. Alors, je veux... C'est le point que mon collègue

de l'Acadie a proposé de faire. Je l'en remercie. C'est important que tout le

monde sache ce qui s'est passé hier.

Maintenant, je vais revenir à ce qui est

proposé par le collègue de l'Acadie comme amendement. Alors, une discussion qu'on

avait commencée hier. Moi, je pense que c'est important de la terminer. Et, M.

le Président, ce n'est pas la première fois qu'on parle de systémique, de

discrimination systémique ou de racisme systémique. Puis le collègue avait

raison, hein? On l'a entendu partout. Et, encore hier, c'est revenu, c'est

revenu.

Une chose qui est claire, M. le Président...

Puis on avait entendu, entre autres, le juge Viens, qui nous avait dit :

Au lieu de «racisme systémique», peut-être que «discrimination systémique», ce

serait plus facile, c'est un terme qui passerait mieux dans la population, ce

serait plus simple. Je l'ai dit hier, puis je pense que c'est important d'avoir

cette discussion-là, puis je veux remercier les collègues de nous laisser l'opportunité

d'en parler parce que les gens à la maison doivent comprendre c'est quoi, l'enjeu.

Ce n'est pas une question que je n'aime pas le mot ou je ne le trouve pas beau.

Ce n'est pas ça du tout. C'est beaucoup plus profond.

Puis il y a deux éléments sur lesquels je

vais vous parler, M. le Président. Le premier, c'est que, lorsqu'on a eu cette

suggestion-là, je l'avais dit, que j'étais en réflexion, j'ai consulté quelques

groupes. Je vais bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'étaient pas des

consultations <officielles...

M. Lafrenière :

...j'ai

consulté quelques groupes. Je vais bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'étaient

pas des consultations > officielles, là. J'ai fait des vérifications

d'usage, à savoir comment c'était reçu, et c'était assez clair que, pour les

gens, on n'allait pas assez loin. Pour eux autres, la discrimination

systémique, ce n'était pas le terme. C'était du racisme systémique. Alors, on

n'y arrivait pas de ce côté-là.

De l'autre côté, M. le Président, quand on

regarde le mot «systémique»... Puis on a eu beaucoup d'échanges, on a eu

beaucoup de tentatives, je devrais vous dire, M. le Président de... d'échanger,

de parlementer sur le sujet, voir comment les gens le recevaient. Et il y a une

chose qu'on a constatée, ça ne fait pas l'unanimité. Non seulement, M. le

Président, ça ne fait pas l'unanimité, mais il y a des gens qui se ferment

complètement à partir du moment où on utilise ce terme-là. Et, moi, une

partie

de mon travail avec mon collègue ministre responsable de la Lutte au racisme,

c'est justement de faire la lutte au racisme, à l'intimidation, au profilage.

On n'y arrive pas. Si les gens ne s'ouvrent pas, on n'y arrive pas.

Je crois, M. le Président, que, comme

toute nation, il y a des changements, il y a des réflexions qui vont se faire.

J'y crois. Présentement, c'est un constat. Et, comme je dis souvent, M. le

Président, les gens peuvent être déçus, mais ils ne peuvent pas être surpris.

Depuis le jour 1, c'est vraiment la ligne qu'on a eue. Mais je crois que

c'est superimportant de rassurer les gens que, si on disait ça puis on ne

faisait pas de la lutte au racisme une priorité, ça serait intenable comme

position, M. le Président. On l'a toujours dit : Il y a du racisme, il y a

du profilage, il y a de l'intolérance, et, ça, il faut lutter contre ça. Et on

a mis en place... premièrement, on a nommé un ministre responsable de la Lutte

au racisme, ce qui n'avait jamais été fait. Deuxièmement, on a mis sur place un

groupe d'action contre le racisme. Et j'en ai fait partie, M. le Président,

avec plusieurs collègues, plusieurs collègues de notre côté, et très fier de

voir qu'on a mis en... on a mis en place des actions claires qui devaient être...

qui devaient être faites.

Et il y a un volet spécifique aux

Premières Nations et aux Inuits. Et ce volet-là, jamais, M. le Président, je ne

vais me présenter devant vous en vous disant que tout est fait, tout est réglé,

ça n'arrivera pas. C'est une lutte de tous les jours. Puis les collègues le

savent. On a fait plusieurs actions. Je pourrais vous les énumérer, mais les collègues

les connaissent. Je peux vous dire cependant que, visuellement, les gens à la

maison, là, ont vu un de ces volets-là, M. le Président. Je suis persuadé que,

vous aussi, vous l'avez vu, cette publicité. On invitait les gens à se

connaître en disant : On est plusieurs nations au Québec. On a avantage à

se connaître. M. le Président, je vous avouerais que je recevais même des

courriels des gens qui me disaient : Je ne savais pas qu'il y avait

55 communautés quand on parle des 14 villages nordiques, qu'au total

il y avait 55 communautés au Québec.

Alors, ça, ça nous amène à un autre point

de travail important pour nous, M. le Président, c'est l'éducation, ce qui est

enseigné aux enfants à l'école, de quelle façon on parle des Premières Nations

et des Inuits. C'est un grand chantier. C'est un projet de société, M. le

Président. Ça ne se réglera pas en une journée, en deux journées. Ça va prendre

beaucoup de temps, beaucoup d'énergie. On ne baisse pas les bras. On travaille

avec plusieurs partenaires là-dessus. Et là je suis heureux de vous dire, puis

les collègues en ont entendu parler, que, suite à une première publicité qu'on

avait codéveloppée, coconstruite avec une personne de la nation mohawk de Kanesatake,

Sonia, on a réussi à faire une publicité... et, en passant, qui a gagné un prix,

elle a fait un travail qui était superbe. Je pense que ça... c'est venu toucher

les gens. Et le volet 2 de tout ça, ce sont des capsules pour chacune des

nations.

Maintenant qu'on sait qu'il en existe 11, nations,

55 communautés, apprenons à découvrir chacune de ces nations. Alors, mon

collègue va me dire : M. le ministre, ce n'est pas ça qui va tout régler,

puis il a raison, mais ça prend plusieurs actions. C'est une des actions que je

pourrais vous nommer, M. le Président.

Alors, pour terminer sur l'amendement, je

comprends très bien la

partie systémique puis je pense que c'est une discussion

qui est importante, M. le Président. Il fallait y aller. Il fallait avoir cette

discussion-là, parce qu'on en a parlé... Puis on ne s'en est jamais cachés, en

passant. Certaines personnes pensaient que, dès que le mot était prononcé, il

fallait arrêter tout ça. Ce n'est pas vrai. La discussion doit avoir lieu. On

n'a pas de fermeture à ça, mais notre ligne est très claire. Les gens peuvent

être déçus mais pas surpris.

• (12 h 10) •

L'autre point que j'aimerais amener, M. le

Président, en réponse à ce qui nous est présenté aujourd'hui... Et je reconnais

et je respecte la motion qui nous a été proposée, mais je le disais hier en

boutade : Est-ce que les gens veulent que je reconnaisse et je respecte ou

ils veulent que je tienne compte? Et, pour moi, et de la façon qu'on l'a vu

quand on y a travaillé, on trouvait que tenir compte était beaucoup plus une

action, demandait beaucoup plus d'engagement de notre part que de seulement

reconnaître en disant : M. le Président, je reconnais votre pouvoir, je

respecte votre pouvoir, mais je vais y aller au-delà quand même. Alors, M. le

Président, pour nous, tenir compte voulait dire qu'on doit inclure les gens qui

sont face à nous et ne pas juste reconnaître et acquiescer qu'il y a quelque

chose qui existe.

Le dernier point, quand on parle de

systémique, M. le Président — puis je vous l'ai dit tantôt, que ça ne

faisait pas l'unanimité, puis je ne m'attends pas à ce que mes collègues de

l'opposition soient unanimes là-dessus — il y a cet enjeu aussi qu'on

entend beaucoup sur le terrain, le danger de déresponsabilisation personnelle.

Puis ma collègue de la deuxième opposition, hier, le <disait...

M. Lafrenière :

...déresponsabilisation

personnelle. Puis ma collègue de la deuxième opposition, hier, le > disait :

Systémique ne veut pas dire systématique. Puis je suis totalement d'accord avec

elle. Ce n'est pas ça du tout. Mais il y a certaines personnes... Puis, il faut

se rappeler qu'on a, chacun, des responsabilités aussi. Puis, quand on fait les

formations, ce n'est pas pour rien, hein? Dans le monde de la santé, on est

formés, on est près de 300 000 personnes qui ont été formées dans le

monde de la santé. Puis la formation, en passant, ce n'est pas un vaccin, hein?

Ça doit se faire souvent et bien répété. Mais chaque individu a sa

responsabilité aussi, puis c'est un autre des enjeux, puis, il faut se le dire,

il faut être transparent, c'est un des enjeux. Quand on dit : Bien, c'est

le système qui est comme ça, bien, les individus aussi ont leurs

responsabilités. Et on doit tous prendre part à ce grand changement, ce projet

de société qu'est la lutte au racisme. Encore une fois, je pense que cette

discussion-là est importante.

Alors, je comprends très bien l'amendement

de mon collègue. De notre côté, on ne pourra pas acquiescer à cette demande-là,

mais je la comprends puis je trouve ça très important qu'on ait cette

discussion-là aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le

Président. Bien, moi aussi, j'ai envie de... dans un premier temps, si vous

permettez, M. le Président, de partager mon expérience par rapport à ce qu'on a

vécu hier soir, les parlementaires qui étaient présents. Je pense que ça vaut

la peine de vous entendre, tout le monde, sur cette question-là parce que, vous

savez, je l'expliquais hier, pour les gens des Premières Nations, les Inuits,

le peuple québécois... le peuple québécois est représenté par l'ensemble de ses

parlementaires, et pas seulement par les 90 qui forment le gouvernement pour

cette fois-ci. Parce que ce n'est pas l'ensemble des Québécois qui ont voté

pour les 90 représentants du parti du... au gouvernement. Mais, lorsqu'on

est tous là, les parlementaires, l'ensemble des partis, bien, ça, ça représente

tout le peuple québécois.

Et moi, dans ce sens-là, hier, j'étais

très contente de voir que tout le monde, avec beaucoup d'intérêt, se sont

présentés à cette séance un peu «funky», de dire : On essaie une nouvelle

fois — parce qu'on avait fait, déjà, un pas, une expérimentation avec

le projet de loi n° 37 — on essaie, une

nouvelle fois, de vivre quelque chose qui s'éloigne de la règle du

parlementarisme britannique, dans lequel nous sommes pris, et qui essaie de se

rapprocher ou de faire un pas vers, disons, des méthodes de fonctionnement qui

sont... qui sont moins les nôtres, mais qui sont plus celles des Premières

Nations et des Inuits. Alors, j'étais vraiment supercontente de voir qu'hier on

a, je dirais, fait un deuxième précédent. Hein, pour la loi n° 37,

on avait dit : On en a fait un premier. Est-ce qu'on peut avoir un

deuxième précédent? En tout cas, bref, on a fait un... On s'est... On s'est

exercés une deuxième fois dans ces façons de fonctionner qui sont très

différentes.

Ça fait que je remercie vraiment l'ensemble

de mes collègues qui étaient présents et présentes. Et j'ai envie de dire un

merci tout spécial au ministre. Il ne m'entendra pas dire ça souvent, hein?

Vous savez comment est-ce que c'est : Oui, bien, fais une croix sur le... Parce

que, dans notre parlementarisme, particulièrement quand on a 90 élus, c'est

facile de dire : Bien, moi, je le sais, ce qui est bon. Parce qu'en bout

de ligne vous allez toujours avoir la majorité. Facile, ça, en démocratie quand

on sait qu'on a toujours la majorité.

La démocratie, vous savez, c'est exigeant.

C'est extrêmement exigeant, la démocratie, parce que ça exige qu'on soit,

premièrement, totalement présents et présentes lorsqu'il est question d'un

échange. Puis, vous savez, quand on a passé la journée en commission, rendu à 8 heures

hier soir, là, c'était quelque chose d'être complètement présents et présentes.

Mais j'ai senti tout le monde là. Et la démocratie, c'est aussi exigeant, parce

que ce n'est pas juste d'entendre ce que l'autre a à dire, parce que, des fois,

l'autre amène les propos avec des mots qui me heurtent, ou avec un ton qui me

dérange, ou avec... mais il faut être capable de passer, pas à côté, parce

qu'il faut être aussi le... tout ça fait

partie de la communication, mais il

faut être capable de passer au <travers...

Mme Massé :

...parce

qu'il faut être aussi le... tout ça fait

partie de la communication, mais il

faut être capable de passer au > travers ça pour aller vers qu'est-ce que

l'autre... c'est quoi, l'intention de l'autre, qu'est-ce que l'autre est en

train de me dire. Qu'est-ce que l'autre est en train de me dire, puis pas :

Ah! il est en train de me dire ça, ça fait que, moi, ça va être quoi, mon

argument pour... Non, c'est juste de l'écouter. Il est en train de me dire

quelque chose et, par respect pour la communication, je vais me mettre complètement

en état d'écoute.

Et, ça, hier, je l'ai beaucoup senti. J'ai

senti de votre part, M. le ministre... Et je tenais à le souligner parce que je

suis très critique par rapport à votre parti, très critique par rapport à vous,

mais je suis aussi capable de reconnaître quand, comme hier soir, je vous ai

trouvé adéquat. Alors, merci. Merci aussi à mon... à tout le monde, tout le

monde, mais je le sais, que vous, en plus, vous avez... je ne dirais pas les

deux mains sur le volant, ça a déjà été utilisé, mais les rênes dans les mains,

et vous auriez pu fermer les yeux à tout ça.

Je suis contente aussi de savoir que le

dialogue va se poursuivre parce que... Puis vous avez... vous avez parlé de

certaines choses tantôt, puis j'ai hâte d'entendre nos alliés autochtones

là-dessus, mais c'est là que peut-être c'est un nouveau précédent. Tantôt, j'ai

croisé le ministre des Services sociaux et je l'ai remercié, parce que je

n'étais pas là, j'étais à l'hôpital, à ce moment-là, mais je l'ai remercié pour

avoir créé ce premier précédent qui a permis d'en créer un deuxième dans

l'exercice du projet de

loi sur la sécurisation culturelle. Alors, je suis émue

de tout ça parce que je pense que, comme peuple, les Québécois et Québécoises,

on est... on a avantage à poser ces gestes-là. Et, puisqu'on en est les

représentants et représentantes, bien, il faut qu'on pose ces gestes-là.

Alors, voilà. Ça, c'est pour ma rencontre

d'hier. Puis merci aussi de la confiance que vous m'avez... vous m'avez donnée,

chers collègues, de pouvoir faciliter cet échange-là. Vous le savez, ça a été

mon métier toute ma vie. Alors, hier, je sentais que j'étais retombée dans mes...

dans mes baskets. Puis vous m'avez tous et toutes, ainsi que nos alliés,

reflété que vous avez apprécié. Mais, n'ayez de crainte, M. le Président, je

suis poche comme présidence d'Assemblée. Moi, mon rôle, c'est d'être une

facilitatrice, ça fait que je ne veux pas votre job.

• (12 h 20) •

Maintenant, allons sur l'amendement de mon

collègue de l'Acadie. Et je vais commencer par, bien sûr... certains diraient

le nerf de la guerre, j'aurais envie de vous dire le nerf de la paix, qui est

la reconnaissance qu'à travers notre corpus législatif au Québec, que les gens

des Premières Nations, les Inuits ont des défis qu'aucun d'entre nous, nous

avons. Et même, le ministre l'a nommé dans son préambule, on a... ces gens-là

ont des défis que même les gens qui sont d'origines différentes, qui ont la

peau plus foncée, qui ont un accent plus moyen-oriental, que tous ces gens-là,

ils ont des défis particuliers. Et leurs défis particuliers, c'est que c'est

nous qui sommes arrivés sur leur territoire. Et on a tout fait, à travers notre

histoire, pour effacer cette nouvelle... cette réalité-là — j'oublie

le terme latin, là, je n'ai pas été formée en latin, je ne suis pas assez

vieille pour ça — qui... La terre nulle, hein? C'est la doctrine de

la terre nulle. Traduisez-moi ça en latin, quelqu'un. Bref, que ce soient nos

prédécesseurs européens, c'est comme si on a fait, pendant des siècles, comme

si nous avions découvert cet espace. Ça, là, en termes d'effacer quelqu'un, là,

tu ne peux pas avoir plus que ça. On a agi comme... <Puis...

Mme Massé :

...espace.

Ça, là, en termes d'effacer quelqu'un, là, tu ne peux pas avoir plus que ça. On

a agi comme... > Puis je dis «on», mais vous comprendrez que je n'étais

pas là. Je ne vous annonce pas que j'ai quelques centaines d'années. On a agi,

au Québec et au Canada, comme si, les territoires de la Grande Tortue, il n'y

avait personne dessus. Et ça a pollué notre esprit, notre compréhension des

choses, notre enseignement qu'on donne à nos enfants, notre façon d'être en

relation avec les premiers peuples, ça l'a teinté complètement. Je dis «pollué»

parce que, dans les faits, ce n'était pas vrai, et on est, j'espère, tous

capables de reconnaître aujourd'hui que c'était une hérésie que de dire que,

ces terres-là, il n'y avait personne dessus et que c'est... là, je ne me

souviens jamais lequel, là, Champlain, Jacques Cartier, je ne sais pas, j'ai

comme commencé à flusher ce bout-là de l'histoire, qui a découvert l'Amérique.

Ça fait que c'est vrai, vous avez raison,

M. le... M. le ministre. Je comprends que plusieurs de nos concitoyens et

plusieurs d'entre nous, on est pris avec ça dans notre tête, là. On a été

formés là-dessus, les lois ont été formées là-dessus. La

Loi sur les Indiens a

voulu en rajouter une couche, les pensionnats en ont rajouté une couche. La

non-reconnaissance du droit à l'autodétermination de ces nations, qui

existaient avant nous, heille! ça, là, c'est effacer, c'est vraiment effacer

des gens. Et ces stigmas-là, ces... les impacts de ces traumatismes-là sont

encore là aujourd'hui chez les Premiers Peuples, mais ils sont là aussi chez

nous, les allochtones.

Et d'ailleurs ça m'a toujours frappée,

comment... j'ai travaillé longtemps, vous le savez, dans des groupes

communautaires, des groupes de femmes, des groupes d'éducation populaire, ça

m'a toujours frappée, toujours, toujours, comment les nouveaux arrivants au

Québec étaient souvent plus intéressés par les Premiers Peuples que les

Européens de descendance. Moi, je trouve ça frappant. Alors, je peux comprendre

qu'on a du chemin à faire.

Mais, en même temps, je sais que.... je

sais... Moi aussi, je lis les réseaux sociaux, particulièrement, ou les

commentaires de certains articles de journaux, surtout quand il est question

des Premiers Peuples, et, vous avez raison, les préjugés, je les lis, les biais

qu'on a accumulés à cause des impacts du colonialisme, comme je vous

l'expliquais, chez les allochtones, je les lis. Je vous l'ai même dit hier,

même moi qui travaille très fort depuis des... depuis longtemps à déconstruire

cette pollution-là qu'il y a dans ma tête, malgré tout le cœur que j'y mets,

moi aussi, je me fais prendre, je me prends moi-même à réutiliser ces préjugés,

ces préjugements qui m'ont pollué l'esprit depuis que je suis née.

Alors, vous avez raison, M. le ministre,

et je l'entends, que ça brasse quand on dit ça. Mais n'est-ce pas le propre du

législateur que de brasser? Vous savez, si, dans les années 70, il n'y

avait pas eu des gens dans cette salle — bien, ce n'était pas

celle-là, c'était le salon bleu — qui avaient exigé d'intégrer

l'orientation sexuelle dans la charte québécoise des droits de la personne

comme motif de non... comme ne pouvant pas être utilisée pour discriminer

quelqu'un, comme motif de non-discrimination, je pense, qu'on dit, bien, s'il

n'y avait pas... en 1970, là, 1975, 1976, là, 1975, 1975, parlé du droit des

homosexuels de s'aimer... on peut-tu dire que le Parlement, il n'avait pas

attendu d'avoir le OK de toute la population québécoise. Moi, je peux vous le

dire. Parce que, juste dans le monde qui m'entourait, hé, hé, il y en avait, du

monde qui n'était pas d'accord avec ça, tu sais. Mais le <législateur...

Mme Massé :

...m'entourait,

hé, hé, il y en avait, du monde qui n'était pas d'accord avec ça, tu sais. Mais

le > législateur a eu le courage de dire : Non, non, on est en 75,

là, on parle de droits de la personne, et, en matière de droits de la personne,

les gays et les lesbiennes ont le droit d'exister parce qu'ils ont des droits

comme personnes. Alors, merci à ces législateurs des années 70 d'avoir

pris le bâton puis de dire : Comme législateurs, on va tirer par en avant

parce que c'est ça, la chose à faire.

Alors, moi, M. le ministre, je vous

demande de considérer ça. Je vous donne un exemple, j'aurais pu en donner

plein, là, mais celle-là, c'est parce que je la connais bien, je l'ai moi-même

expérimentée, puis c'est... Des fois, quand on parle de discrimination et de

racisme systémiques, dans les années 70, je peux vous dire que c'était

systémique, la discrimination envers les gens qui aimaient les personnes de

même sexe. Mais je peux vous dire qu'à cause des gestes, et notamment des

gestes législatifs qui ont été posés, ça a amené le peuple québécois ailleurs.

Et ça, ça ne fait pas qu'aujourd'hui tout est réglé, ça ne fait pas

qu'aujourd'hui il n'y a pas encore un jeune sur six... c'est particulièrement

les jeunes trans qui songent au suicide, tout ça n'a pas réglé... tout ceci n'a

pas réglé cela, mais tout ceci a permis à au moins une personne dans nos

familles respectives de pouvoir dire : Moi, j'ai le droit d'exister parce

que l'État me donne ce droit-là, d'exister.

Alors... Bon, puis en plus, plus que ça,

que le législateur tire par en avant, il y a aussi un autre état de fait, c'est

que les données probantes nous disent que les autochtones, que les Premières

Nations et les Inuits au Québec vivent la discrimination, du racisme... ou

vivent du racisme et de la discrimination systémique. Tu sais, moi je ne sais

pas, là, mais j'entends tellement de fois, quand j'amène des idées, des projets...

des projets de loi, et tout ça : Oui, mais, vous savez, vous autres, vous

n'avez pas vraiment des données probantes. OK, on travaille avec les outils

qu'on a puis... Mais là, quand tu as l'INSPQ, quand tu as les commissions qui

ont étudié... la commission Viens, je ne sais pas c'était combien de temps,

mais ça a duré longtemps, je me souviens plus, ENFFADA aussi, ça a été des

années de... puis qu'on arrive, et ils et elles arrivent en disant de façon

consensuelle : On arrive là... on a une chance, là, de dire : OK,

c'est vrai, ça ne passe pas, puis c'est dur, puis il vente fort quand on amène

ça, mais pourquoi pas, en 2024, avoir le courage politique des gens qui, en les

années 70, ont donné le droit d'exister de certains d'entre nous,

certaines d'entre nous?

Alors, moi, je ne pense pas que c'est les

autochtones qui vous ont dit que, discrimination systémique, ce n'était pas une

bonne idée. Si c'est les allochtones, alors là je fais un appel à mon peuple.

Moi, comme Québécoise, là, je pourrais disparaître un jour parce que les gens

ne reconnaissent pas que je suis un peuple qui vit une discrimination

particulière au Canada, en Amérique du Nord. Ne faisons pas aux autres ce qu'on

ne voudrait pas que d'autres nous fassent. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Votre temps est écoulé, malheureusement, mais on va

revenir, on va revenir.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est

adopté?

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous

plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière

(Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin

(Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Boivin

<Roy (Anjou—Louis-Riel) ?

Mme Boivin Roy : Contre...

Top of page

12 h 30 (version révisée)

<19259

Schmaltz :

...contre.

Le Secrétaire :

Mme Boivin

> Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, le

sous-amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement du ministre. M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, on

va revenir... En fait, puisque maintenant j'ai un crédit de temps de parole

dans ma banque, j'aimerais aussi... puisque les collègues parlementaires ont

partagé leurs sentiments face à l'expérience que nous avons vécue hier, j'aimerais

ça aussi prendre quelques instants, M. le Président, pour vous dire que j'ai

été très, très heureux de participer à notre rencontre d'hier soir. Je remercie

ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a joué un rôle

important pour que ça se fasse. Alors, merci, merci beaucoup. Mais je remercie

également M. le ministre pour son ouverture, alors que nous avons pu nous réunir

après notre journée en commission pour écouter plusieurs représentants des Premières

Nations, qui étaient présentes. J'étais heureux aussi de voir que des collègues

de la banquette gouvernementale étaient présents, puisqu'évidemment ils font

partie de cette... de cette commission.

Je vous dirais, M. le Président, j'ai été

très heureux, impressionné d'y participer. Nous avons eu un échange franc et

transparent. Et, si on veut véritablement parler de sécurisation culturelle,

bien, pour moi, dans ma tête, c'est très clair qu'on ne peut pas le faire sans

un dialogue constant avec les Premières Nations puis les Inuits. Et l'impression

que j'avais... et c'est pour ça que j'étais heureux d'y participer hier, parce

que l'impression que j'avais... puis il y a un collègue qui a utilisé cette

expression-là, quand on regarde le projet de loi, là : le train est parti,

il n'est plus en gare. Là, on est parti. Mais c'était important de pouvoir au

moins faire un arrêt sur une voie, hier, d'évitement pour qu'on soit capables

de se parler. Parce que le sentiment que j'avais des gens que moi... à qui j'ai

parlé, c'est que leur sentiment, c'est qu'ils ont... ils n'ont pas été consultés.

On peut être d'accord ou pas d'accord, mais moi, ce que j'ai reçu comme

parlementaire, comme message, c'est : Écoutez, le train est parti, on est

sur le quai, ça nous concerne, mais on n'est pas dans le train.

Alors, comment faire, comment faire du

rattrapage pour être capables de les inclure? Et je vous dirais que la

rencontre d'hier a été, pour moi, une main tendue, un pas dans la bonne

direction. Avec le projet de loi 37, on parlait d'un précédent, j'espère

qu'avec le temps, dans certains projets de loi, ça va devenir une façon... une

façon, en fait, un outil qui pourra être utilisé. Et l'échange a été franc,

transparent, sincère, mais je dois vous dire aussi, et c'est là que c'est

important de se parler et surtout d'écouter, il y a aussi une certaine méfiance

puis il faut reconstruire des ponts. Je pense que, minimalement, on peut dire

ça. Et, hier, l'exercice qu'on a fait est... est un pas dans cette

direction-là, qui a permis un dialogue, mais qui a permis aussi de l'écoute de

la part des parlementaires et, ça, je pense que c'est quelque chose qui est

très, très important.

Donc, je voulais vous dire, moi, j'ai été

très heureux de participer à cette rencontre et je souligne que, si jamais,

dans d'autres travaux de commission, dans d'autres projets de loi... je ne vous

dis pas qu'il faut que ça devienne la norme, mais qu'on soit capables d'innover,

de trouver des voies de passage qui vont nous permettre de faire avancer nos

travaux... c'est quelque chose que je salue, et j'étais très heureux d'y

participer. Alors, voilà pour mes impressions.

Maintenant, si on revient à l'amendement

de monsieur... de M. le ministre, bien, écoutez, moi, j'ai essayé de le

perfectionner, ça n'a pas fonctionné. Alors, on est... on travaille avec ça. Et

je vous dirai que <pour...

M. Morin :

...ça

n'a pas fonctionné. Alors, on est... on travaille avec ça. Et je vous dirai que

> pour le reste, le plus gros problème que j'ai, c'est quand on est... on

a de la difficulté à reconnaître quel est le véritable enjeu. Puis ça, là, dans

les consultations, là, parce qu'on parle... on parle de l'amendement, là, on

nous l'a tous dit. Puis je comprends que ça peut faire peur — je l'ai

dit tantôt, je vais le répéter — puis je comprends que ça peut

déranger du monde. Mais, quand on a entendu des groupes puis qu'on a lu les

mémoires, ils ont tous dit : Écoutez, il y en a de la discrimination, là,

mais c'est érigé en système. Donc, si on ne veut pas, si le législateur ne veut

pas reconnaître ça, puis là, bien, on l'a vu, là, il y a... il n'y a pas une

volonté de la part du gouvernement d'aller dans ce sens-là, bien, moi, je pense

qu'on passe à côté du problème. Puis ça va être difficile, après ça, de le

régler.

Tu sais, j'écoutais M. le ministre

attentivement, qui nous disait : On a mis en place des structures, s'il y

a des actions, des gestes racistes qui sont... qui sont posés, il faut... il

faut s'en occuper, il faut lutter contre ça. Je l'espère, c'est essentiel, on

ne peut pas faire autrement. Mais moi, j'invitais le... j'invitais le

gouvernement à aller plus loin, compte tenu de ce qu'il nous a été dit. Puis là

ce n'est pas moi qui l'invente. C'est les groupes, c'est les experts qui sont

venus nous parler et qui nous ont expliqué ce qu'ils vivaient.

Alors, le fait qu'on indique dans

l'amendement «un accès équitable et sans discrimination aux soins de santé»,

c'est un élément et, quant à moi, c'est un minimum. On ne peut pas aller en bas

de ça, là. Puis je pense qu'on aurait pu faire mieux, on aurait pu aller plus

loin, mais ce n'est pas le cas. Alors, on va... on va rester avec l'amendement

qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça va être

une question de procédure, là, juste pour me... bien me situer. C'est que, là,

on a battu le sous-amendement, donc on revient à l'amendement.

M. Morin : ...

Mme Massé : OK. Parce que

j'aurais peut-être... bien, j'appelais ça des amendements, mais c'est des

sous-amendements. Voilà. Des amendements... sous... OK. Puis, dans les faits,

hier, on a fait une première discussion avec le ministre, là, sur le «vise à

garantir» de l'article 24 de la <i>déclaration des Nations unies,

puis je pense que j'ai compris le point, ça fait que je n'irais pas en

amendement dans ce... dans ce sens-là, mais... Oui, puis... Excusez-moi, encore

une question d'intendance, ça veut donc dire que j'ai un nouveau

20 minutes, si je fais un sous-amendement, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Massé : D'accord.

Bon. C'est que, c'est la question de... ici, «bénéficier», oui, c'est ça, hein,

dans votre texte, dans l'amendement que vous proposez : «Cette approche

vise à permettre — en deuxième alinéa — aux membres des

Premières Nations et aux Inuit de bénéficier du meilleur état possible...» La

PNUD... excusez-moi, c'est en anglais. La déclaration des Nations unies, elle,

parle de... plutôt de «droit de jouir du meilleur état possible».

Alors, bon, je... mon amendement, je pense...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui. Si vous

voulez, monsieur, je prendrais une petite suspension, là. Il faut que je me

remette dans les souliers... Bien, si vous êtes d'accord avec ça, là, juste

que... Oui?

Le Président (M.

Bachand) : Il n'y a aucun souci. Alors, on

va suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Alors, je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, M. le

Président. Vous avez reçu un amendement que je vous propose... un

sous-amendement, pardon, que nous allons mettre à l'écran sous peu... Regarde,

ça s'ouvre sur... C'est juste que j'ai un vieil ordinateur, c'est plus long.

Alors, voici de quoi il en retourne :

L'amendement 0.1 du projet de loi est

modifié par le remplacement, au 2e alinéa, après les mots «aux Inuit», de «de

bénéficier» par «le droit de jouir».

Et ça se lit ainsi, 0.1... Il faut que je

le lise, tout le petit carré, hein? Oui.

«0.1. Aux fins de la présente loi, la

sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un

ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières

Nations et pour les Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins

de santé et aux services sociaux.

«Cette approche vise à permettre aux

membres des Premières Nations et aux Inuit le droit de jouir du meilleur état

possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Elle implique

de tenir compte de leurs réalités culturelles et historiques dans

l'organisation des soins et des services et dans toute interaction avec eux.

Elle implique aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs

savoirs traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et des

services sociaux.»

Je vous explique. Hier, on avait un petit

peu commencé cet échange-là, M. le ministre, où je référais à l'article 24

de la <i>Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples

autochtones, je le rappelle, déclaration où les Autochtones ont été vraiment

impliqués dans l'écriture des articles. Et on parle des Autochtones de

l'ensemble de la planète, avec un rôle particulier, je dirais, de certains Autochtones

canadiens, québécois, et, en fait, des peuples qui vivent... qu'on partage le

même territoire.

Ça fait que je me suis attardée beaucoup à

la... l'amendement que vous amenez, qui ressemble beaucoup, en fait, au Principe

de Joyce tel qu'énuméré, qui, lui-même, s'était appuyé sur l'article 24 de

la déclaration. Alors, bon, c'est sûr que, moi, spontanément, je me suis dit :

OK, pourquoi ils n'ont tout simplement pas repris le Principe de Joyce, puisque

ça s'y rapproche, tu sais? C'est une version qui, bien sûr, m'apparaît

édulcorée par rapport aux mots employés par les Autochtones eux-mêmes, qui...

J'aurais eu tendance à vouloir respecter ça, et sachant d'autant plus que le

principe s'appuie sur cette déclaration qu'ils ont discutée pendant 20 ans.

Alors, c'est pourquoi où... je reviens

avec la question du «droit de jouir», qui est le vocable utilisé et dans la

déclaration et dans le Principe de Joyce, alors que vous avez souhaité utiliser

le mot «bénéficier». <Alors...

Mme Massé :

...et

dans le Principe de Joyce, alors que vous avez souhaité utiliser le mot

«bénéficier».> Alors, j'aimerais... bien, dans un premier temps, j'aimerais

essayer de comprendre pourquoi vous êtes allés là plutôt que de reprendre les

mots qui étaient ceux des Premières Nations.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. Avant d'embarquer dans notre échange sur ce

qui nous est proposé, avec la permission des collègues, j'aimerais nous faire

entendre une légiste qui va nous parler, justement, du choix des mots.

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Donc, je vous

demanderais... vous connaissez la procédure, d'abord vous identifier, s'il vous

plaît, puis la parole est à vous.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, merci, M. le Président.

Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.

Alors, le choix du vocabulaire, en fait,

qui n'est pas «le droit de jouir», bien que les deux expressions puissent

sembler avoir le même sens, dans le corpus, dans nos lois québécoises, le droit

de jouir est beaucoup plus en lien avec un bien. Donc, le droit de jouir de sa

propriété, c'est... c'est grandement utilisé dans le Code civil. Un bien

économique aussi, comme le droit de jouir d'une rente. Comme ici, il s'agit

plutôt de quelque chose d'intrinsèque à la personne, ça ne vient pas de l'extérieur,

ce n'est pas un bien, ce n'est pas économique non plus, le terme «bénéficier»

nous semblait beaucoup plus approprié.

Mme Massé : Oui. Est-ce

que je peux poser juste une autre question?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Juste pour ma

compréhension, puisque ce n'est pas tout le monde qui joue là-dedans à longueur

de journée, quand vous dites «le corpus québécois», vous faites référence à

toutes les lois qu'écrit le Parlement au fur et à mesure de... C'est ça, le

fameux «corpus législatif québécois»?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Exactement. C'est l'ensemble

des lois. Et, par souci de cohérence, puisqu'on s'intègre dans l'ensemble des

lois en vigueur actuellement au Québec, bien, on essaie d'aller rechercher le

vocabulaire qui va assurer la bonne compréhension et s'éloigner des concepts qu'on

ne veut pas viser comme ici, qui seraient des concepts un petit peu plus

matériels ou économiques.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Cela dit, le temps va

rapidement. Je vais suspendre la commission jusqu'à 15 heures. Mais je

vous rappelle un élément important, on change de salle, on s'en va à la fameuse

<i>salle Kirkland que le ministre a parlé beaucoup hier. Alors donc, on

se voit tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59

Top of page

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi, tout le monde. La Commission des institutions reprend ses travaux.

On poursuit donc l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant

l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des

services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux cet

avant-midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

D'ailleurs, je lui cède la parole. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. Donc, c'est

ça, avant le dîner, j'étais... le ministre m'a... et son... et les... le

personnel m'ont indiqué que «le droit de jouir» avait plus rapport avec des

biens et que <«bénéficier»...

Mme Massé :

...que «le

droit de jouir» avait plus rapport avec des biens et que > «bénéficier»

avait... était plus pertinent, considérant le lexique spécifique du corpus

législatif québécois. Alors, ça m'a beaucoup éclairée. Et je pense que le

ministre voulait dire quelque chose après ça, puis on pourra passer au vote,

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, je continue l'échange qu'on a eu tout à

l'heure, et ce qu'on mentionnait... puis je pense que la légiste nous a répondu

très bien sur ce que ça voulait dire. Puis, encore là, notre but, comme

parlementaires, étant de nous assurer qu'on a le meilleur projet de loi, on

continue de croire que «droit de jouir» n'était... était moins approprié, mais

je comprends très bien ce que ma collègue voulait faire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autre intervention? Mme

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Excusez-moi, j'ai

juste une question : Est-ce que je pourrais retirer mon...

Le Président (M.

Bachand) : Avec consentement. Ça prend le

consentement de... effectivement, de la commission.

Mme Massé : Parce que, là, on

ne perdra pas de temps, là.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Donc, c'est votre

désir. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

M. Lafrenière : Il y a du

superconsentement.

Le Président (M.

Bachand) : Alors...

Mme Massé : Superconsentement?

Bon.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement, merci. Donc, on

revient à l'article... à l'amendement du ministre. Interventions, s'il vous

plaît? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 20) •

Mme Massé : Oui. J'ai

d'autres petits éléments. Je réfère toujours à le Principe de Joyce, hein, qui

est notre guide, qui... je présume, qui était le vôtre aussi lorsque vous avez

rédigé avec vos équipes l'article 0.1. Et je rappelle, pour ceux qui nous

écoutent et qui viennent de nous joindre... Non, est-ce que... Un peu de radio,

non? C'est ma façon... Vous avez compris, hein, M. le Président, ma façon de me

tenir réveillée en après-midi, c'est de dire des niaiseries. Alors, vous allez

être pris avec moi pour toute... pour toute la séance. Donc, le Principe de

Joyce, qui lui-même s'applique... s'appuyait, pardon, sur la déclaration des

Nations Unies pour le droit des peuples autochtones<i> à l'article 24.

Et j'ai... je voulais demander au ministre :

Dans le Principe de Joyce, on dit clairement que ce principe requiert la

reconnaissance et le respect des savoirs et connaissances traditionnels. Vous

avez opté pour dire : «Elle implique aussi de considérer avec respect...»

Là, je me dis : Oh! des nuances ici que j'aimerais comprendre. Puis je

vais vous en poser deux en même temps, comme ça vous pourrez me répondre. Parce

qu'il en est de même pour le restant de la phrase, où on dit que... donc :

«...considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs traditionnels

et contemporains», alors que le Principe de Joyce, donc les mots qui font du

sens pour les Premières Nations, c'est «leurs savoirs traditionnels et vivants».

Donc, c'est ça. J'étais curieuse. Je vous en... Je n'irai pas d'une... d'un

sous-amendement maintenant, mais j'étais curieuse de comprendre pourquoi vous

avez modifié ces deux mots-là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue pour sa question aussi. Puis, en

même temps qu'elle parlait, on vérifiait dans le Principe de Joyce. Vous avez

raison, c'est ce qui nous guide. Et, hier, ce que je disais... quand je parlais

de sensibilité du projet de loi, M. le Président, je disais qu'on voulait

s'inspirer du Principe de Joyce, c'est important, puis, pour nous, on trouvait

que c'est un message clair. Sans dévoiler ce qu'on a dit hier, ça faisait

partie des échanges aussi, en disant que c'est important pour nous de s'en

inspirer, sans le reproduire complètement, parce qu'on trouvait que c'était un

faux pas. Alors, pour être bien honnête et transparent, on trouvait qu'on

disait la même chose sans retranscrire intégralement ce qui avait été mis dans

le principe.

Mme Massé : Ah! là vous me

voyez surprise, M. le ministre, puisque vous parlez de faux pas. J'ai-tu bien

entendu? Je m'excuse, je n'ai pas mis encore mes écouteurs. Je suis en voie de

me brancher.

M. Lafrenière : Oui, mais, si

je peux me permettre, M. le Président, pour répondre à la première

partie de

votre interrogation, je le disais hier, il y a des gens qui trouvaient

clairement qu'on devait s'inspirer du Principe de Joyce, ou minimalement, en

tout cas, au moins y référer, d'autres qui ont exprimé des visions différentes.

Puis c'est ça, la vie, hein? Je veux dire, c'est normal d'avoir des visions

différentes. Alors, on ne voulait pas... parce que les gens nous disaient :

Bien là, si vous le reprenez puis vous ne l'adoptez pas... ça amenait un

certain malaise. Ça fait qu'on a voulu s'en inspirer grandement pour démontrer

un grand respect envers ce qui était mis là, mais sans le retranscrire

intégralement. Donc, c'était traité avec égards.

Mme Massé : OK. Donc, vous me

dites... C'est juste que je suis <surprise...

Mme Massé :

...OK. Donc, vous me dites... C'est juste que je suis > surprise ,

là. Vous me dites qu'il n'y avait pas consensus pour prendre le Principe de

Joyce sur... alors que c'est son décès et tout le travail qui a été fait qui

nous a amenés à la prise de conscience qu'on a faite. Vous me dites que ça ne

faisait pas consensus chez les Premières Nations et les Inuits.

M. Lafrenière : M. le

Président, ce qui faisait consensus, c'est que les gens voulaient qu'on adopte

le Principe de Joyce, ma collègue le sait très bien, puis ça, c'est très clair.

Puis elle le sait très bien, qu'on ne l'a pas adopté. Alors, vous comprenez... je

pense que vous comprenez dans quelles eaux on joue. Ce que je veux dire par là,

c'est que, pour nous, c'est extrêmement important, M. le Président, de

reconnaître... puis vous comprenez, là, on l'a dit hier, on est dans un terrain

qui est sensible. Les gens, ce qu'ils voulaient, puis je veux que tout le monde

le comprenne très clairement, c'est... c'est très clair, ils voulaient qu'on

reconnaisse, qu'on adopte le Principe de Joyce.

Puis on ne reprendra pas la discussion sur

le racisme systémique, qui en fait

partie aussi. Hein, on sait qu'on avait un

point de blocage. On a tenté de trouver une porte de sortie pour plutôt ce qui

nous rapproche que ce qui nous divise, M. le Président.

Alors, pour nous, il allait de soi de

prendre plusieurs éléments qu'il y a dans le principe, pour le traiter avec

égards, mais sans le reprendre intégralement, parce qu'on nous aurait dit :

Finalement, vous le reprenez intégralement puis vous ne l'adoptez pas. Je ne

veux pas prendre l'expression anglaise, là, mais je pense qu'on était dans le

trouble si on le faisait puis on était dans le trouble si on ne le faisait pas,

pour garder l'expression française, M. le Président.

Mme Massé : D'accord. Je... Et,

dans ce cas-là, j'aimerais quand même saisir... parce que c'est plutôt évident,

l'inspiration... pardon, peut être inspiration à 10 %, 80 %,

95 %, je reviens avec ma question sur le... d'avoir utilisé le mot

«contemporains» au lieu de... «contemporains» au lieu de «vivants». Voilà.

Parce que moi, quand j'entends «les connaissances traditionnelles et vivantes»,

je reconnais... je reconnais que j'ai envie de dire... je reconnais vraiment

les façons de nommer de nos frères et soeurs des Premières Nations. Ça fait que

c'est ça, ça me fait curieuse.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis, en même temps qu'on se parle, on fait la vérification aussi,

parce que, vous savez que souvent on veut s'assurer qu'il y ait une cohérence

législative, que c'est des termes qu'on utilise dans d'autres lois. Alors, on

est en vérification là-dessus. On peut poursuivre la discussion ensemble, M. le

Président, tout en faisant la recherche en même temps, parce qu'on fait les

deux. Mais je comprends très bien la question de la collègue, puis on le

vérifie pour voir... c'était une question de cohérence.

Le Président (M.

Bachand) : En attendant, je donnerais...

je céderais la parole au député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci. Merci,

M. le Président. Alors, à la suite des questions de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

j'aurais quelques questions pour vous, M. le ministre, parce qu'on est toujours

sur l'article 0.1, et vous l'avez évoqué... bien, en fait, vous venez de

le faire, vous l'avez évoqué précédemment et vous l'avez dit, il n'y avait pas

un consensus sur le fait d'adopter le Principe de Joyce.

M. Lafrenière : ...une fois

clairement, il y avait un consensus qu'on devait l'adopter. Là où il n'y avait

pas consensus, c'est le fait qu'on y fasse référence. Puis on en a parlé dans

le préambule, dans les considérants, on fait référence au Principe de Joyce.

Certains trouvaient que c'était la bonne chose à faire, parce qu'historiquement,

dans quelques années, on va devoir se rappeler de ce qui est arrivé. D'autres

disaient que, si on référait sans l'adopter, ils se sentaient mal. Ça fait que

vous comprenez, M. le Président, que ce qu'on fait ici, comme on ne peut pas

faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement, bien, on a pris

beaucoup d'éléments parce qu'on voulait le refléter, mais certains groupes

auraient pu qualifier de faux pas qu'on le reprenne presque intégralement, qu'on

le mette là-dedans, mais on dit : Mais nous autres, on ne l'adopte pas, le

Principe de Joyce. C'est ça que je voulais dire clairement tantôt.

M. Morin : OK.

M. Lafrenière : Je ne dis pas

que les gens ne voulaient pas qu'on l'adopte, au contraire, vous le savez.

M. Morin : Bien... Non, mais

c'est...

M. Lafrenière : On se l'est

fait demander par presque tout le monde, mais vous savez ce qui nous a bloqués,

ça a été entre autres la notion de racisme systémique, sur lequel on a eu un

débat plus tôt aujourd'hui. Ça, je pense que cette partie-là, elle est réglée,

réglée en ce sens qu'on en a parlé. Je comprends qu'on va continuer, comme

société, de maturer, mais c'est vraiment ce qui nous a empêchés de l'adopter

intégralement.

M. Morin : D'accord. Donc... Bien,

alors... Ah! oui, puis, en fait, quand on dit «réglée», ça a réglé le sort de

mon amendement...

M. Lafrenière : Vous avez

raison.

M. Morin : ...mais le sort...

le sort du racisme systémique et de la discrimination systémique n'est pas

réglé...

M. Lafrenière : Ce n'est pas

ce que je voulais dire du tout.

M. Morin : ...puis je vous

comprends... je vous comprends, M. le ministre. Maintenant, et là ça devient

plus clair dans mon esprit, s'il y a un consensus pour l'adopter, bien, ça

bloque où?

(Interruption)

M. Morin : OK. Ah bon!

M. Lafrenière : ...

M. Morin : C'est comme...

C'est comme l'écho... l'écho des <montagnes...

M. Lafrenière :

M. Morin :

C'est

comme... C'est comme l'écho... l'écho des > montagnes.

M. Lafrenière : Il m'arrive...

Je suis comme mon collègue de Saint-Jean, des fois, je répète puis j'oublie que

je me répète, ça arrive. M. le Président, c'est une réalité, des fois je suis

comme ça, je pense tellement fort que ce que je viens de dire, ça ressort.

M. Morin : Ça ressort. Bien,

ça... D'accord. Mais alors...

Mme Massé : ...

M. Morin : Ah! ça, c'est être

transparent.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors...

Bien, ça bloque où, d'abord, s'il y a un consensus pour l'adopter?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Je reviens à la discussion qu'on a eue plus tôt

aujourd'hui, vous le savez très bien, puis je veux être très clair, très

transparent aux gens qui nous écoutent.

M. Morin : ...j'ai de la

suite dans les idées.

M. Lafrenière : Et moi aussi.

M. Morin : C'est bon.

M. Lafrenière : La même ligne.

Je l'ai dit ce matin, les gens peuvent être déçus mais ne peuvent pas être

surpris, c'est au niveau du racisme systémique. Et ça a été très, très clair

par les groupes, il était impossible de venir charcuter ou couper dans le Principe

de Joyce en disant : Vous savez, nous autres, on est d'accord avec le Principe

de Joyce mais sans le racisme systémique. Ça, on se l'est fait dire clairement,

c'est tout ou c'est rien. Je ne peux pas être plus transparent que ça.

M. Morin : Bien, c'est...

Non, mais... Non, mais c'est ça. Alors, je repose ma question : Si tous

les groupes qui sont venus nous voir le veulent, s'il y a un consensus à

travers... en fait, tous les mémoires qu'on a lus, c'est tous écrit, alors, ça

bloque où?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Je ne veux pas refaire le discours qu'on a eu

ensemble ce matin sur le mot «systémique», sur le racisme systémique, mais mon

collègue se dit conséquent et garder la même ligne, il a tellement raison. Moi

aussi, je suis conséquent, je suis à la même place.

Présentement, on l'a dit, on reconnaît... en

passant, on reconnaît qu'il y a un discours sur le racisme systémique, et

jamais je n'ai fermé la porte à un groupe que ce soit pour parler de racisme

systémique. Cependant, quand on nous demande d'adopter ce... de prendre ce

principe-là... Et je l'ai dit, que ça ne faisait pas consensus. Ça fait

consensus dans le projet de loi, tout le monde veut qu'on l'adopte, mais ça ne

fait pas consensus dans la société en général. On n'est pas au rendez-vous pour

le racisme systémique. Cependant, on combat le racisme, on combat

l'intolérance, puis c'est le même discours que ce matin. Puis je ne veux pas

faire comme tantôt puis me redire, je veux que mon collègue comprenne qu'on est

à la même place.

Alors, encore une fois, en toute

transparence, puis c'est pour ça que, dans un excès de transparence, je vous

l'ai dit, je ne pouvais pas prendre le Principe de Joyce, le glisser, en disant

aux groupes : En passant, je l'ai... je l'ai pris, mais on ne l'adopte

pas, parce que vous savez très bien que, pour le racisme systémique, ça ne

fonctionne pas, puis ils nous l'ont dit clairement, ils ne voulaient pas ça. Ça

fait qu'on s'en inspire, on fait une référence dans le préambule parce qu'on

trouve ça important, puis on a eu cette discussion-là hier, mais je ne peux pas

le reprendre intégralement.

• (15 h 30) •

M. Morin : Donc, c'est la

raison pour laquelle, dans le 0.1, au fond, vous reprenez des éléments de

l'article 24 de la déclaration des Nations Unies, cette déclaration-là a

été une source d'inspiration pour le Principe de Joyce, mais vous ne le

reprenez pas au complet. Et seriez-vous prêt à y faire référence dans l'article 0.1?

Parce que, là, votre préambule, il va... quand la loi va être adoptée, il va

rester dans les annales, mais il ne sera pas dans le texte de loi comme tel, là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M.

le Président. Puis on s'est dit qu'on reprendrait cette discussion-là sur le

préambule à la fin, c'est comme ça qu'on fonctionne dans le système

parlementaire, mais j'entends le collègue, mais je ne suis pas au même... au

même endroit, puis je vais vous dire pourquoi.

Les... J'ai fait la liste hier, je

pourrais vous refaire la liste, là, des lois qui incluent un préambule, et ce

n'est pas monnaie courante, puis, je pense, mon collègue le sait très bien, on

ne le fait pas toujours. Et pourquoi on ne le fait pas toujours? Parce que ça a

été fait dans le cas de lois, de projets de loi qui marquaient le Québec, puis

c'est ce qu'on envoie comme message aujourd'hui. Alors...

En passant, on peut avoir des opinions

différentes, puis les deux... on peut avoir raison les deux, là. Ce que je veux

dire par là, c'est que, dans le préambule, on trouvait qu'on marquait, on

marquait très fortement en rajoutant un préambule. Moi, je me rappelle très

bien, quand on a travaillé avec les collègues dans la loi n° 79, on l'a

mis dans un préambule. C'est ce que les groupes nous demandaient, parce qu'ils

trouvaient que c'était... justement, c'était fort, ça envoyait un message fort,

et c'est ce qui vient guider l'ensemble de nos actions.

Pour terminer notre discussion qu'on a eue

tout à l'heure... bien, la terminer... pour la poursuivre, pardon, sur 0.1 — je

ne veux pas fermer la porte parce que j'aime bien discuter avec mon collègue — dans

0.1, j'ai dit qu'on s'était inspirés grandement, il a raison, de la DNUDPA,

oui, du Principe de Joyce, mais c'est sûr... puis j'avais la discussion tantôt

avec ma... notre collègue, aussi, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est sûr

qu'on a aussi un corpus législatif où on a de l'arrimage à faire. Ce qui est

important aussi, c'est que les termes qu'on utilise... puis on a parlé de libre

jouissance, on a pris d'autres termes, on veut s'assurer que ça fasse référence

à la même chose pour ne pas que ce soit interprété différemment, parce qu'on le

sait, aujourd'hui, si on... nous, on peut avoir tous le même entendement entre

nous, mais, par la suite, quand... quand c'est appliqué, on veut s'assurer que

c'est la même... la même interprétation qui va être faite.

M. Morin : Ça, j'en conviens.

Puis je suis d'accord avec vous, M. le ministre, ce n'est pas dans toutes les

lois qu'il y a un préambule. C'est assez exceptionnel, ça permet de bien cerner

l'intention du législateur, on... Puis je vous comprends également quant à

l'utilisation des mots, parce que le Parlement est censé savoir ce qu'il fait,

il ne <parle pas pour ne rien dire...

Top of page

15 h 30 (version révisée)

<19253

M. Morin :

...des mots, parce que le Parlement est censé savoir ce qu'il fait,

il ne > parle pas pour ne rien dire. Donc, il est cohérent dans les

termes qu'il utilise, ça, ça va. Mais c'est comme si, avec 0.1... puis je ne

dis pas ça d'une façon qui n'est pas respectueuse, mais c'est comme si... Vous

l'avez dit, vous ne pouvez pas le faire par la grande porte. Donc, c'est comme

si on avait un Principe de Joyce moins, tu sais, vous prenez des éléments,

mais, au fond, l'élément qui est vraiment central, woups! il n'est pas là.

Et l'autre élément, l'autre question que j'avais

pour vous, c'est... il y a une référence au Principe de Joyce dans le

préambule, seriez-vous prêt à inclure une référence au Principe de Joyce dans le

0.1?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui,

merci, M. le Président. Pour continuer notre discussion qu'on avait, justement

avec les références à la DNUDPA, au Principe de Joyce, moi, je pense qu'on a

devant nos yeux ce qu'on... je ne pense pas, je suis convaincu que ce qu'on a

devant nos yeux, c'est une application, dans le... dans le système de la santé,

d'éléments du Principe de Joyce, d'éléments de la DNUDPA. Puis c'est comme ça

qu'on lui donne vie. J'entends... j'entends la suggestion du collègue. Ce n'est

pas l'intention que nous avions. Nous voulons vraiment le mettre dans notre

préambule pour envoyer un message fort pour l'ensemble du projet de loi plutôt

qu'un article. C'est la vision qu'on avait, M. le Président.

M. Morin : Je vous remercie, M.

le Président.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Mme la... Autres... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui... pardon.

Alors, sur la «vivante», sommes-nous vivants? Nous sommes vivants et vivantes.

J'étais toujours à demander au ministre pour savoir si j'allais sous-amender.

Je voulais comprendre avant pourquoi on avait vu apparaître le mot «vivant»...

le mot «contemporain» accordé au lieu du mot «vivante».

Le Président (M. Bachand) : ...pardon.

M. Lafrenière : ...M. le

Président. Merci beaucoup. La première

partie de la réponse, je vais la faire, et

avec l'autorisation de mes collègues on va pouvoir se faire éclairer par notre

légiste, qui va nous dire justement l'importance de ce terme dans notre

législation. Mais le mot «vivant» est utilisé au sens propre dans notre corpus,

mais... avec le consentement, M. le Président, j'aimerais qu'on entende la

légiste, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Le consentement avait déjà été donné. Alors, allez-y, Mme....

maître, oui.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, pas de problème, allez-y.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Non, ça va. Merci, M. le

Président. Donc, effectivement, le terme «vivant» dans les lois du Québec, dans

l'ensemble du corpus...

Le Président (M. Bachand) : Juste un petit moment, parce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :

OK. Juste un petit moment. Juste peut-être vous renommer, effectivement, pour

qu'on puisse bien calibrer, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Sans problème. Hélène

Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice.

Donc, pour revenir à la question, «vivant»

est utilisé vraiment au sens propre. Par exemple, quand on parle de l'enfant

vivant et viable, on a beaucoup aussi d'espèces vivantes dans le domaine de l'environnement,

donc c'est vraiment juste dans le sens propre du terme. Je ne l'ai pas

retrouvé, dans toute la recherche, au sens figuré. Dans ce contexte-là, quand

on veut intégrer ce... un terme comme ça dans le corpus puis que ça créerait

vraiment une disparité, on cherche à le remplacer en gardant le sens, mais à le

remplacer par un vocabulaire qui... qui s'intègre mieux, d'où l'arrivée de

«contemporain».

Mme Massé : Hum-hum.

Hum-hum.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste

pour compléter cette belle discussion qu'on a eue ensemble, il y a un autre

élément aussi, puis merci beaucoup à la légiste. Puis c'est pratique d'avoir

une bonne équipe comme ça autour de nous pour nous expliquer comment les choses

fonctionnent aussi dans notre réflexion, encore une fois, pour avoir le

meilleur... le meilleur projet de loi. Et l'autre référence, qu'on a eue cette...

cette pensée aussi, c'est que souvent, quand on parle des savoirs, on fait

référence au passé, comme si c'étaient des choses... Puis je vais vous dire

bien franchement, quand on a parlé de refaire l'éducation, l'histoire de nos

jeunes sur les Premières Nations et les Inuits, souvent, moi, ça a été mon cas,

à mon âge, on apprenait le passé, mais ils sont bien présents puis ils seront

là demain. Alors, c'est une des préoccupations que le légiste a eues en venant

dire : Écoutez, si on dit «vivant», on pourrait venir dire que ça peut...

ça peut décéder. Donc, ça peut être le passé, ça peut être de l'histoire passée.

On voulait dire que c'est encore là aussi. C'était un ajout, M. le Président.

Mme Massé : Merci

beaucoup. Ça éclaire ma lanterne. Je vais... Toujours dans l'article 0.1,

dans le deuxième amendement... et je pense que je vous ai envoyé, oui, un

sous-amendement... Pardon. Je vous ai envoyé un sous-amendement que... On va

suspendre...

Le Président (M. Bachand) : On va le mettre à l'écran...

Mme Massé : Ah! Vous

allez le mettre à l'écran. On a essayé d'être efficaces cette fois-là, plus vite.

Choum! Choum!

Des voix : ...

Mme Massé : Oui. Alors, voici...

Le Président (M. Bachand) : Non, ce n'est <pas...

Mme Massé :

...oui.

Alors, voici...

Le Président (M.

Bachand) : Non, ce n'est > pas le

bon...

Mme Massé : Ah, non! Ce n'est

pas le bon. On a déjà réglé celui-là.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Ça, c'était le droit de jouir. Le droit de jouir... la

jouissance a été réglée tantôt. Tout le monde s'est retiré. C'est terminé.

Alors, voici.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, Mme la députée, pouvez-vous faire la lecture du

sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Massé : Un jour, je te

raconterai... L'amendement 0.1 du projet de loi est sous-amendé, au 2e alinéa,

par l'insertion, après «culturelles», de « ,linguistiques».

• (15 h 40) •

L'article 1 se lirait ainsi :

«0.1. Aux fins de la présente loi, la

sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un

ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières

Nations et pour les Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins

de santé et aux services sociaux.

«Cette approche vise à permettre aux

membres des Premières Nations et Inuit de bénéficier du meilleur état possible

de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Elle implique de tenir

compte de leurs réalités culturelles, linguistiques et historiques dans l'organisation

des soins et des services et dans toute interaction avec eux. Elle implique

aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que leurs savoirs

traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et des services

sociaux.»

M. le Président, je souhaite en fait que

ce sous-amendement... puis je le sais que le ministre est sensible à cette

réalité-là, que... bien sûr qu'on veut s'assurer que... de tenir compte de la

réalité et culturelle et historique des Premières Nations et des Inuits, mais

il y a de ces gens-là, qui... En fait, ils ont essentiellement tous et toutes

une langue maternelle, une langue autochtone pour la grande majorité. Et on

pense que sincèrement... Puisque, bon, d'une part, on sait qu'on a fait le même

ajout dans... lorsqu'on a étudié le PL 15, parce que c'est reconnu qu'on

peut se faire servir dans... que la langue est un élément important

lorsqu'arrive le moment des soins et en matière de sécurisation culturelle. Il

n'y a rien de plus... se sentir en milieu plus sécuritaire, quand tu es malade,

quand tu souffres, quand la personne que tu accompagnes a besoin d'être

comprise dans... dans ce qu'elle vit, il n'y a rien comme... comme de pouvoir

parler la même langue que... que les gens qui t'accueillent.

Alors, c'est pour ça que je me demandais

si le ministre serait ouvert à faire en sorte que, comme on l'a fait dans le 15...

qu'on puisse l'ajouter là. Voilà. C'est ma question.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis, tout à l'heure, le collègue de l'Acadie

parlait de sa conséquence puis de garder la même ligne. Je reconnais très bien

ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et le principe de base, c'est de

dire que les législateurs ne parlent pas pour ne rien dire, mais je suis

conscient qu'on fait les choses différemment. Je vais commencer comme ça.

Pourquoi ça n'a pas été mentionné? Je

pense que c'est important de l'expliquer puis après ça ça n'empêche pas la

discussion, en passant. C'est que, un, dans l'ancienne <i>loi sur la

santé, parce qu'on sait que le PL 15 va entrer en force très bientôt, on

faisait référence aux gens qui devaient avoir accès dans leur langue, on

faisait référence à des communautés culturelles. Alors, ma collègue comprend

très bien qu'on n'était pas à la même place.

Voilà pourquoi. Dans le PL 15, si

vous me permettez, M. le Président, je vais lire l'article 408, parce que

mon collègue ministre de Santé a eu un peu plus d'articles que moi, lui. Alors,

article 408 : «Un établissement public favorise, compte tenu des

ressources, l'accessibilité à des services de santé et des services sociaux,

dans leur langue, pour les personnes des différentes communautés

ethnoculturelles du Québec ainsi que pour les autochtones, lorsque la situation

l'exige.»

Alors, M. le Président, ce que je viens de

vous partager, c'est qu'avant ça, on parlait vraiment de communautés

culturelles. Là, le législateur est venu vraiment préciser quand on parle de

communautés autochtones, ça a été ajouté à ce moment-là. C'est pour ça <que...

M. Lafrenière :

...quand

on parle de communautés autochtones, ça a été ajouté à ce moment-là. C'est pour

ça > que, comme je disais tout à l'heure, je trouve intéressant l'échange.

Je ne suis pas fermé à ça du tout. Par principe de base, quand on fait de la

législation, on ne le répète pas, mais, encore là, je comprends qu'on est dans

d'autre chose, ça fait que je suis prêt à avoir cet échange, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Massé : ...merci. Merci,

ça m'éclaire. Puis bravo au chemin qui a été fait dans le PL n° 15, mais

je... Puis, vous avez raison, on ne parle pas pour ne rien dire, mais en même

temps ce projet de loi là, il veut faire office d'éducation. Je comprends qu'on

ne veut pas y mettre le mot «racisme systémique» ou «discrimination systémique»,

parce qu'on ne sent pas que ce serait bien reçu par la population majoritaire,

mais ceci étant dit, ça va demeurer un outil de sensibilisation, d'éducation.

Et je pense que d'insister... parce qu'il y a plusieurs Québécois et

Québécoises qui... et qui sont convaincus que le fait que, dans nos

institutions, notamment au niveau de la santé... qu'on... qu'on desserve en

français et en anglais, c'est... ça devrait être assez. Moi, je pense que les

Premières Nations... Puis, pour être allée juste au Nunavik, c'est

extraordinaire, quand tu vas au Nunavik, le... de voir comment, quand tu

rentres en relation avec les gens... comment ils t'expriment qu'ils ont

confiance à aller à l'intérieur de l'hôpital, notamment, ou du dispensaire,

mais particulièrement l'hôpital, parce que la première personne qui

t'accueille, elle te parle en inuktitut, l'autre qui prend tes prises de sang,

elle parle en inuktitut. Puis, oui, il y en a peut-être une là-dedans qui ne

maîtrise pas cette langue-là, mais le monde autour la maîtrise.

Alors, moi, je pense que ça vaut la peine

dans le cas, dans le contexte qui nous occupe, pas que je veux faire parler le

législateur pour rien, c'est que je sais que cette loi-là est très attendue

chez plusieurs Premières Nations et Inuits et que, par conséquent, ce serait

aussi de leur démontrer qu'on... qu'on reconnaît de façon distincte que...

qu'ils ont des langues et que pour... pas maximiser, optimiser le sentiment de

sécurité, bien, on a osé reconnaître qu'ils ont une réalité linguistique autant

que culturelle et historique. Ça fait que c'est pour ça que je pense

personnellement que ça vaudrait la peine qu'on fasse répéter le législateur

dans ce cas-là, ce que je ne ferai pas à tous les articles, je vous le jure.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Puis je suis content que ma collègue parle de... Puis

je l'avais dit d'abord, hein, je commence par donner une explication en disant

pourquoi, je trouve, c'est important de justifier puis d'expliquer ce qu'on

fait, mais par la suite cet échange-là est super intéressant. Puis je ne peux

pas m'empêcher de rebondir sur ce que ma collègue a dit quand elle parlait de

sa présence au Nunavik, ayant eu le plaisir de faire la tournée des

communautés, ce qu'elle dit là, ce qu'elle raconte avec passion, je le sens

aussi.

Ce qu'il y a de particulier, cependant, quand

elle parle du Nunavik, puis ça, M. le Président, on va le voir dans notre

projet de loi, les gens du Nunavik, <i>Makivik, nous ont demandé que

notre projet de loi s'applique aux gens du Nunavik. Et, quand on dit de ne pas

faire du mur-à-mur, le Cree Health Board, la commission de la santé crie nous a

dit : Pour nous, c'est non. Puis on respecte ça. Je pense aussi qu'on

vient établir ensemble, hein, que le mur-à-mur n'a pas sa place. Puis je pense

que ma collègue le comprend très bien. Alors, les réalités linguistiques, pour

nous, ça va de soi, c'est hyperimportant. Ma collègue l'a bien mentionné, je

l'entends, je la comprends. Et la preuve, M. le Président, on se

rappellera qu'il y a de cela deux ans déjà, on avait offert d'aller jusqu'à

l'équivalent d'une loi 101 pour les langues autochtones. Ma collègue a

déjà, elle aussi, fait un pas dans cette direction-là. Et, de part et d'autre,

on a reçu la réponse des gens du milieu puis on a décidé de retirer notre idée,

qui, en passant, est une bonne idée, mais on a compris que ça n'avait pas été

reçu comme ça. Alors, je pense que c'est un autre exemple quand on dit de faire

différemment. Alors, on avait cette intention-là.

Pourquoi j'en parle, M. le Président? Ce

n'est pas pour faire de la politique, c'est pour dire on comprend très bien.

Puis on l'a déjà dit, M. le Président, puis je pense que c'est important qu'on

le dise, que tout le monde le comprenne, que pour nous il n'y a pas un... il n'y

a pas une compétition entre le français et les langues vernaculaires, du tout.

On le comprend. Ce qu'on... ce qu'on comprend, puis je pense qu'on est tous

d'accord ici, on doit faire notre travail aussi pour protéger le français

contre la langue dominante qui est autour de nous, qui est l'anglais, mais les

langues vernaculaires, pour nous... Puis il y a plusieurs chefs qui me l'ont

déjà dit, M. le Président, on a le même combat, on a le même combat de protéger

notre langue, notre <culture...

M. Lafrenière :

...M.

le Président, on a le même combat, on a le même combat de protéger notre

langue, notre > culture. Puis ma collègue parlait du Nunavik tout à

l'heure. Je sais que, pendant la COVID, il y a plusieurs jeunes, puis c'était

la même chose à la maison, qui se sont retournés vers les jeux vidéo, vers les

choses en ligne, et c'est la langue majoritairement en anglais, qui est

utilisée. Puis il y a des grands-parents, au Nunavik, qui m'ont dit : Nous,

ça nous inquiète, nos jeunes s'anglicisent. Pourtant, ils ont le plaisir à

l'école d'apprendre l'inuktitut. Ce n'est pas le cas de toutes les langues

vernaculaires. On sait qu'il y a des langues, tantôt on parlait de «vivant»,

là, il y a des langues qui reviennent au Québec, on est chanceux. Les Wolastoqiyik,

par exemple. Pendant un bout de temps, on parlait de cinq locuteurs. C'est

horrible, on le comprend bien. Les Mohawks, entre autres, de Kahnawake,

l'ancienne grande cheffe avait réappris sa langue. On peut s'imaginer ce que ça

veut dire de réapprendre sa langue.

Pourquoi je dis tout ça? C'est que, pour

moi, quand on parle de linguistique, ça va de soi. C'est hyperimportant. Nos

façons de faire normalement ne l'incluent pas. Ma collègue l'a dit. Cependant,

je trouve que cette réflexion-là est intéressante. M. le Président, à ce

moment-ci, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent faire

d'autres commentaires, je suis prêt à les entendre, parce que je trouve

intéressante cette réflexion-là qu'on a ensemble, on dit de faire les choses

différemment. Je suis intéressé à les entendre avant de dire qu'on... que j'ai

besoin de temps de réflexion par la suite.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...alors, effectivement,

je trouve que c'est une bonne proposition de ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

d'ajouter «linguistique», parce que cette loi, l'objectif de cette loi, c'est

de parler de sécurisation culturelle de façon spécifique. Et l'exercice qu'on

est en train de faire, c'est pour s'assurer que, quand la loi va être en

vigueur, parce qu'elle va l'être à un moment donné, les usagers qui vont

recevoir des services, particulièrement des services de santé, vont être capables

de bien comprendre et de bien saisir ce qu'ils reçoivent comme services, ce qui

va être fait. Et il me semble que, pour les communautés des Premières Nations

puis des Inuits, être capables de recevoir des services dans leur langue, ça

m'apparaît fondamental si on veut rebâtir cette confiance et si on veut qu'ils

se sentent bien.

D'ailleurs, quand M. le ministre faisait

référence aux autres lois qui traitent de la santé, dont le PL 15, et

qu'il y a une référence dans le PL 15 qui se lit en disant, bon, «leur

langue, lorsque la situation l'exige», bien, pour moi, en tout cas, quand je

décode, «lorsque la situation l'exige», ce n'est pas aussi exigeant,

permettez-moi l'expression, que si on le met carrément dans la loi, qui dit que

ça doit être fait et que ça fait

partie de la sécurisation culturelle.

Permettez-moi de référer à un

article paru

en 2020, un

article d'Espaces autochtones où on parlait du système de santé

puis on disait : «Une approche à repenser pour redonner confiance aux

autochtones.» Donc, non seulement il faut sensibiliser le personnel soignant,

mais c'est certain qu'être capable d'offrir un service dans la langue de la

personne qui est malade, ça m'apparaît essentiel. Et, dans l'article, on

mentionne, entre autres, les usages qui ont cours au <i>centre

hospitalier Kateri Memorial de Kahnawake, mais il faudrait que ce soit fait

dans l'ensemble du Québec.

Et, si on a une chance aujourd'hui, M. le

Président, de parler de sécurisation culturelle et qu'on veut évidemment tenir

compte de plusieurs éléments, dont les réalités culturelles et historiques, il

me semble que les éléments les plus importants, c'est d'être capables de

dialoguer, transmettre, comprendre ou démontrer qu'on a compris les réalités

culturelles et historiques dans la langue de la personne qui va recevoir des

soins, sinon il y a une barrière juste là, là. Et, dans le domaine <hospitalier...

M. Morin :

...qui va

recevoir des soins, sinon il y a une barrière juste là, là. Et, dans le domaine

> hospitalier, on en a parlé plus tôt, quand on est malades, c'est sûr

qu'on est plus vulnérables. Pour pratiquer différents actes médicaux, bien, il

faut évidemment que le patient ou la patiente soit capable de donner un

consentement éclairé, puis il n'y a pas une meilleure façon de bien comprendre

que quand on parle la même langue. Et c'est... et je prends la peine d'insister,

parce que je comprends ce que le ministre disait, bien, écoutez, on en parle

déjà dans une autre loi, mais, quand j'écoute ce que le ministre dit puis qu'on

nous dit «lorsque la situation l'exige», ça m'apparaît n'être pas très, très

exigeant pour... pour le gouvernement. Et je pense que, si on peut inclure

«linguistique» dans l'approche de sécurisation culturelle, c'est un message, je

pense, clair qui va être envoyé aux Premières Nations et aux Inuits en leur

disant : On vous a entendus. Puis c'est clair que, dans un domaine où on

parle de santé, où on parle de gens qui sont malades, où on parle de gens qui

sont un peu plus vulnérables, bien, il faut être capables de s'entendre, de

bien s'entendre et d'être capables de communiquer adéquatement.

Donc, je suis d'accord avec le

sous-amendement que dépose ma collègue et je pense que M. le ministre devrait

être réceptif à ça. D'ailleurs, il le disait lui-même, au Québec, quand on se

compare avec l'ensemble de l'Amérique du Nord, on est une bien petite minorité.

Quand on regarde les francophones à travers le Canada, c'est aussi une minorité.

Raison de plus quand on parle des Premières Nations, je pense qu'on devrait

avoir cette ouverture et cette sensibilité-là pour s'assurer que leur langue

pourra être utilisée. Si on prend des mesures pour protéger, sauvegarder le

français parce qu'on est en situation minoritaire, bien, raison de plus quand

on parle des langues des Premières Nations.

Alors, je pense que c'est... c'est un

ajout important. Et moi, je suis prêt à appuyer le sous-amendement de ma

collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vous remercie, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis j'étais content quand mon collègue a parlé de

Kateri Memorial à Kahnawake, parce qu'effectivement c'est une... c'est une

belle fierté, et je ne suis pas gêné de dire que c'est des prédécesseurs qui

l'ont fait. On a célébré 40 ans d'existence, M. le Président, 40 ans

d'existence, le 24 avril dernier, puis je peux vous dire que la communauté

en est très fière. C'est un bel exemple. Puis, j'ai le goût de vous dire, c'est

un bel exemple que ce n'est pas du mur-à-mur non plus, parce que je peux vous

donner d'autres exemples par la suite. Ici, un CHSLD qui a été fait du côté de

Wendake, encore une fois, on ne le fait pas, normalement, en communauté. On a

fait quelque chose de différent aussi. Les cliniques qu'on appelle de type

Minowé, où on se retrouve avec des cliniques en milieu urbain, où les gens

peuvent être reçus avec la langue, la culture... J'essaie juste de confirmer à

mes collègues que je suis à la même place qu'eux.

Institut Tshakapesh, qui aide pour la

langue innue, innu-aimun, Innu Aitun, et qui s'assure justement, même, de faire

un dictionnaire. Puis je vous invite à la maison d'aller voir ce dictionnaire

de Tshakapesh, qui est vraiment très intéressant pour les enfants et pour les

plus vieux comme moi, parce qu'on a une image et le mot en innu. Aujourd'hui, M.

le Président, on a même des applications sur les téléphones. Je sais, entre

autres, que, la langue attikamek, la langue innue, on peut avoir des

applications. On a des termes médicaux aussi qui ont été traduits en inuktitut.

On peut même aller voir sur notre téléphone, c'est une application qui nous

permet de voir la blessure, la maladie, les médicaments en inuktitut. C'est

vraiment extrêmement intéressant. Alors... puis je peux vous parler de la radio

aussi, radio communautaire dans les communautés, qui est tellement importante.

Ce que je viens dire à mes collègues, c'est que je suis au même rendez-vous

qu'eux quand on parle de l'importance linguistique. Absolument.

Dans notre corpus, normalement... puis on

s'est dit depuis le début qu'on fait les choses différemment, mais normalement

on ne répète pas, mais j'ai vraiment le goût de prendre... de saisir l'occasion

qu'on me donne aujourd'hui, de faire ma réflexion moi aussi de mon côté, de

consulter. Alors, M. le Président, moi, je suggère qu'on puisse suspendre cet

amendement le temps que je puisse aller faire mes vérifications d'usage, là.

Encore là, je pense que, pour le bien-être de tout le monde... le

sous-amendement, il va falloir que je finisse par comprendre que je suspends un

sous-amendement et non pas un amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a

consentement pour suspendre le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Consentement. Donc, le sous-amendement est suspendu. Donc, on revient quand

même à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a <d'autres...

Le Président (M.

Bachand) :

...suspendu. Donc, on

revient quand même à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a > d'autres

interventions? Juste pour vous... référer, donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, de toute façon, le sous-amendement est suspendu. Ça fait qu'on

pourrait suspendre aussi l'amendement du ministre et continuer dans notre

processus, si vous êtes d'accord. Alors, si vous êtes d'accord, on suspendrait

aussi l'amendement du ministre. On est d'accord?

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Alors... Alors, merci. M. le

ministre, pour la suite des choses.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je crois qu'on va faire apparaître

l'article 1. Laissez-moi une seconde, de retourner du bon côté pour lire

l'article et, par la suite, ce qui est proposé, l'amendement que je propose

aujourd'hui.

Alors, l'article 1, M. le Président :

«Santé Québec et tout établissement du

réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de

sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et [des] Inuit.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement

doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit,

des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils

entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour cette mise en oeuvre, l'échéancier

de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet

impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes

doivent :

«1° prendre en compte les valeurs et les

réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des

Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les

membres des Premières Nations et des Inuit ainsi qu'une communication efficace

avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à l'égard

des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de

formation continue...»

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Lafrenière : Je suis en

train de vous lire mon amendement. C'est ça?

Le Président (M.

Bachand) : Parce qu'on aurait dû lire

l'article avant.

M. Lafrenière : Vous avez

raison.

Le Président (M.

Bachand) : Alors, je suis désolé. C'est mon

oubli.

M. Lafrenière : Vous ne devez

pas être désolé. Corrigez-moi.

Des voix : ...

M. Lafrenière : Désolé, on...

Le Président (M.

Bachand) : ...j'écoutais votre douce voix,

alors je me suis dit...

• (16 heures) •

M. Lafrenière : Ah! mon Dieu!

Arrêtez ça. OK. On repart l'article 1 :

«Tout établissement du réseau de la santé

et des services sociaux doit adopter une approche de sécurisation culturelle

envers les autochtones. Celle-ci consiste à tenir compte de leurs réalités

culturelles et historiques dans toute interaction avec eux.

«Ainsi, tout établissement doit adopter

des pratiques sécurisantes, notamment :

«1° considérer les valeurs et les réalités

culturelles et historiques des autochtones;

«2° favoriser le partenariat avec les

autochtones ainsi qu'une communication efficace avec eux;

«3° être accueillant et inclusif à l'égard

des autochtones;

«4° adapter, lorsque possible, l'offre des

services de santé et de services sociaux par des moyens comme :

«

a) l'embauche de [personnes] autochtones;

«

b) l'accès à des ressources

d'accompagnement pour les autochtones y compris dans le cadre de tout régime

d'examen de plaintes;

«

c) la formation obligatoire de tous les

employés sur les réalités culturelles et historiques des autochtones;

«

d) la prise en compte des réalités

propres aux femmes et aux filles autochtones.

«Aux fins de l'application de la présente

loi, on entend par "établissement" tout établissement public visé par

la

Loi sur les services de santé et de services sociaux (chapitre S-4.2), à

l'exception d'un établissement public visé à la

partie IV.1, IV.3 de cette loi.»

Comme commentaires, M. le Président, cette

disposition oblige tout établissement du réseau de la santé et de services

sociaux à adopter une approche de sécurisation culturelle envers les

autochtones. Cette approche se traduirait par des pratiques sécurisantes qui,

dans toute interaction avec les autochtones, tiendraient compte de leurs

réalités culturelles et historiques.

Le Président (M.

Bachand) : ...point 4°, si je me

souviens bien.

M. Lafrenière : Vous êtes

gentil de ne pas me faire recommencer au début, M. le Président. Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Alors...

M. Lafrenière : Je l'ai déjà

fait tantôt, me répéter. Je ne le referai pas.

Le Président (M.

Bachand) : OK. Alors...

M. Lafrenière : Point 4°,

M. le Président... mais il y a quelqu'un qui me dit que je ne le referai pas,

me répéter, ça ne m'arrivera plus, M. le Président :

«4° prévoir l'élaboration de programmes de

formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le

personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme

de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé

et de services sociaux par des moyens comme :

«

a) l'embauche de personnel membre des

Premières Nations et de personnel Inuit;

«

b) l'accès à des ressources d'accompagnement

pour les membres des Premières Nations et [...] Inuit y compris dans le cadre

de tout régime d'examen de plaintes;

«

c) la prise en compte des réalités

propres aux femmes et aux filles des Premières Nations et des Inuit ou propres

à leurs familles et à leurs enfants. «La mise en oeuvre des pratiques

culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et

réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec

et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et

financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente

loi, on entend par "établissement" tout établissement visé à <l'annexe...

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16 h (version révisée)

<17903

Lafrenière :

...aux fins de l'application de la présente loi,

on entend par «établissement» tout établissement visé à > l'annexe II

de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021)

et à la

partie IV.1 de la

Loi sur les services de santé et [...] services

sociaux [des] Inuit et [des] Naskapis (chapitre S-42).»

M. le Président, comme commentaire, l'amendement

vise à référer aux membres des Premières Nations et des Inuits plutôt qu'aux

peuples autochtones.

Il vise également à obliger Santé Québec

et les établissements du réseau de la santé et des services sociaux à adopter

une approche de sécurisation culturelle et à développer, avec les Premières

Nations et les Inuits, des mesures... des mesures qui précisent les pratiques

culturellement sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, et ce compte tenu

des ressources humaines, matérielles et financières de Santé Québec et du

réseau.

L'amendement vise ensuite à ce que les

pratiques sécurisantes prévoient l'élaboration de programmes de formation

continue et obligatoire pour tous les professionnels et le personnel de la

santé.

En outre, parmi les moyens d'adaptation de

l'offre de services de santé et des services sociaux, l'amendement ajoute l'obligation

de prendre en compte les familles, des femmes, des filles des Premières Nations

et des Inuits.

Finalement, l'amendement assujettit la

Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik aux dispositions

du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions sur

l'amendement du ministre? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, alors merci, M.

le Président. Donc, merci, M. le ministre, pour la lecture de cet amendement.

Je comprends que l'article 1, au fond, est une sorte de mise en

application des principes dont on a parlé à 0.1, et ça vise à déterminer,

établir ce que Santé Québec devrait faire, et de donner une forme de

définition, une expression plus concrète de ce que des pratiques culturellement

sécurisantes doivent être. Cependant, je vous soumets que c'est un bon début,

mais on pourrait faire plus, on pourrait... on pourrait aller plus loin.

Et c'est la raison pour laquelle, suite à

la lecture de l'amendement de l'article 1, moi, j'ai des sous-amendements

à vous présenter, à expliquer, en espérant que M. le ministre fera preuve de

réception et d'ouverture pour, en fait, bonifier ce que doit être la

sécurisation culturelle pour s'assurer que les Premières Nations et les Inuits

feront véritablement parties prenantes. On a entendu M. le ministre, au niveau

des principes il y a des éléments qu'il ne veut pas inclure, soit, c'est un

choix. Mais je me dis, au niveau de la mise en œuvre, au niveau de l'élaboration,

il y a des éléments, je pense, qu'on peut inclure, qui va faire en sorte que ça

va aider, je pense, à rebâtir la confiance avec les membres des Premières

Nations et des Inuits.

Et le premier sous-amendement que je

propose, et je pense que vous l'avez reçu dans le Greffier...

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Morin : Vous allez le

mettre à l'écran. Parfait. Puis ça va être inclus.

Une voix : Non. Ce n'est pas

celui-là.

M. Morin : Ce n'est pas

celui-là. C'est celui-là, je pense. OK.

Le Président (M.

Bachand) : Petit problème de réception,

alors on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...le

sous-amendement que je présente pour, je pense, clarifier, préciser ce qu'on

devrait faire avec des pratiques culturellement sécurisantes, et donc je vais

lire le sous-amendement :

Article 1 : L'amendement

remplaçant l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans

le paragraphe 1° du troisième alinéa, après les mots «prendre en compte»,

des mots «et inclure».

Commentaire.

L'article tel que modifié se

lirait ainsi :

«1. Santé Québec et tout établissement du

réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une approche de

sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et les Inuit.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement

doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit,

des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils

entendent <mettre en œuvre...

M. Morin :

...des

représentants des Premières Nations et des Inuits des mesures qui précisent les

pratiques culturellement sécurisantes qu'ils entendent > mettre en œuvre,

les moyens à prendre pour cette mise en œuvre, l'échéancier de celle-ci,

l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes de mesure de cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes

doivent :

«1° prendre en compte et inclure — donc,

l'ajout présenté par le sous-amendement, et inclure — les valeurs et

les réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et

des Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les

membres des Premières Nations et des Inuit ainsi qu'une communication efficace

avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives à

l'égard des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de programmes de

formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les professionnels et le

personnel du réseau de la santé et des services sociaux et prévoir un mécanisme

de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de santé

et des services sociaux par des moyens comme :

«

a) l'embauche de personnel membre des

Premières Nations et du personnel Inuit;

«

b) l'accès à des ressources

d'accompagnement pour les membres des Premières Nations et les Inuit y compris

dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«

c) la prise en compte des réalités

propres aux [enfants et aux familles] des Premières Nations et des Inuit ou

propres à leurs familles et à leurs enfants.

«La mise en œuvre des pratiques

culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et

réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec

et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et

financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente

loi, on entend par "établissement" tout établissement

visé à l'annexe II de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et [des]

services sociaux (chapitre G-1.021) et à la

partie IV.1 de la

Loi sur les

services de santé et [des] services sociaux pour les Inuit et les Naskapis (chapitre S-4.2).»

Donc, pourquoi rajouter «et inclure»,

bien, c'est parce qu'à la lecture de ce qu'on veut ou de ce que le gouvernement

veut ou décrit comme étant des pratiques culturellement sécurisantes, je pense

que «prendre en compte», c'est bien, il y a peut-être une définition très, très

précise en législation sur «prendre en compte». Mais, moi, quand je lis

«prendre en compte», ça veut dire que, pour moi, on doit en tenir compte. On va

les regarder, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va les accepter ou

qu'on va véritablement les inclure, qu'on va être capables, quand on va adopter

les politiques, les règlements. Parce qu'évidemment, quand on parle de

pratiques culturellement sécurisantes, bien, on est en train de dessiner le

grand schéma, mais, éventuellement, quand elles doivent être en vigueur, les

établissements de santé vont devoir bien sûr s'y conformer et faire en sorte

que, quand ils vont poser des gestes, quand ils vont adopter des directives,

des politiques, ça va faire en sorte qu'ils vont devoir tenir compte de ces

éléments-là pour mettre en place des pratiques culturellement sécurisantes.

Et moi, je pense qu'il faut aller plus

loin. Je pense que, dans un véritable partenariat avec les Premières Nations,

quand il y a véritablement un échange, parce que, forcément, les valeurs, les

réalités culturelles et historiques des membres des Premières Nations et des

Inuits, ceux qui en sont les garants, ceux qui en sont les dépositaires, bien,

c'est les membres des Premières Nations et des Inuits, donc, il faudra

nécessairement qu'il y ait un échange avec ces membres-là puis qu'après...

Bien, moi ce que je veux éviter, c'est que l'établissement de santé, par

exemple, dise : Bien, écoutez, on en a tenu compte, on l'a pris en compte,

c'est très bien, bonjour, et qu'à la fin de la journée ça ne va rien changer.

Puis c'est évidemment ce que je veux absolument essayer d'éviter, puis c'est,

au fond, l'intention que je veux signaler en apportant un sous-amendement à

l'amendement de M. le ministre pour <qu'en tout cas...

M. Morin :

...ce que

je veux absolument essayer d'éviter, puis c'est, au fond, l'intention que je

veux signaler en apportant un sous-amendement à l'amendement de M. le ministre

pour > qu'en tout cas, pour moi, que ça soit très clair.

Et pourquoi je le fais? Bien... Puis je me

base sur quoi? Quand on a rencontré, ou quand j'ai rencontré, ou quand j'ai

discuté avec des membres des Premières Nations et des Inuits, plus d'un, je

dois dire, m'ont dit : Écoutez, c'est bien. Le gouvernement nous parle, il

nous écoute, mais il ne nous entend pas tout le temps. C'est comme si on

faisait un exercice... C'est le fun, là, tu sais, on est consultés, mais, après

ça, là, quand on a un produit fini, woups! ce n'est pas reflété. Puis moi, ce

que je veux éviter... Puis là, on a la chance, avec la

loi sur la sécurisation

culturelle qu'on est en train d'étudier, là on a la chance de faire plus, de

faire un pas en avant, d'aller plus loin, puis c'est ce que je disais d'emblée

quand j'ai présenté le sous-amendement. Donc, c'est une réalité que j'ai

constatée sur le terrain, d'une part.

Mais, d'autre part, je me fie également,

je m'inspire du rapport final de la commission Viens. Le juge Viens,

qui a présidé la commission, et les autres membres de la commission ont

parcouru des centaines de kilomètres au Québec et ont entendu des centaines de

témoins. Il y a eu énormément d'énergie investie dans l'exercice, ça fait déjà

quelques années, et, par la suite, le juge Viens a rédigé un rapport et des

documents d'une façon colossale. Mais ce que je retiens particulièrement dans

certains passages de son rapport final, et je me réfère à la page 390 du

rapport final, le juge Viens écrit, puis permettez-moi de le citer, parce que

ça résume, ça résume ma pensée puis pourquoi je présente ce sous-amendement-là,

puis c'est au niveau des barrières culturelles, et il écrit : «L'un des

premiers constats — et je le cite — établis en matière de

santé et de services sociaux est l'écart notable entre la vision occidentale de

la santé véhiculée par de nombreux gestionnaires professionnels et intervenants

du réseau public de soins et celle des autochtones.»

• (16 h 20) •

Ce paragraphe-là est important, puis on va

continuer nos travaux cet après-midi, M. le Président, et je vais y revenir,

parce que, je vous le dis d'emblée, j'aurai d'autres sous-amendements à l'amendement

de M. le ministre et... Mais ça, je pense que c'est un... je vais en reparler,

mais je pense que