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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 8 mai 1997 - Vol. 35 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Procédure d'évaluation médicale (suite)

Droit au retour au travail

Compétence de la Commission, révision et recours devant la Commission des lésions professionnelles

Intervenants

M. François Beaulne, président

M. Michel Côté, président suppléant

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Réal Gauvin

M. Normand Cherry

*M. Yves Tremblay, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures vingt minutes)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux que nous avions laissés hier, c'est-à-dire l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) remplace M. Benoit (Orford) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Procédure d'évaluation médicale (suite)

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, simplement pour récapituler où nous en étions. Nous avions abordé l'étude de l'article 6 et plus particulièrement de l'amendement déposé par le ministre à l'article 6. Nous avions ajourné nos travaux au moment où le débat se faisait sur la signification et l'opportunité de maintenir dans l'amendement le mot «peut». Alors, voilà où nous en étions hier soir. M. le ministre, vous avez la parole pour commencer les échanges.

M. Rioux: Si ma mémoire me sert bien, c'est que, avec mon collègue d'Argenteuil, on était tombé d'accord sur l'interprétation à donner au texte.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, est-ce que c'est votre avis?

M. Beaudet: Bien, on était d'accord, mais en ajoutant à l'article 206, à la deuxième ligne du premier alinéa, après «en vertu de l'article 204», «et 205.1». Alors, à ce moment-là, on recoupe, parce qu'ils ont l'obligation d'envoyer rapport, de toute façon. Dans l'article 206, c'est dit «le rapport». Il faudrait juste ajouter «205.1». Si ça va au ministre.

M. Rioux: Dans la volonté d'aller au BEM, M. le Président, à l'article 219: «La Commission transmet sans délai au membre du Bureau d'évaluation médicale le dossier complet qu'elle possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime un travailleur et qui fait l'objet de la contestation.» Est-ce que ça réglerait le problème?

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Bien, ce qu'on recherchait hier, c'était la transmission complète du dossier. Si vous me dites à l'article 219, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Rioux: Est-ce que ça irait?

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: On «pourrait-u» ajouter, après «un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation», «motivé»? Que la consultation a bien été motivée, ou justifiée. Que le médecin traitant qui l'a demandé ou les gens du BEM qui l'ont demandé, que ça soit motivé, pourquoi ils demandent une consultation.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, si je vous comprends bien, vous apporteriez un amendement à la dernière phrase.

M. Beaudet: Oui, c'est-à-dire, après le mot «consultation», après «rapport de consultation».

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Bien, c'est ça, que le député...

Le Président (M. Beaulne): Formule.

M. Rioux: Formulez l'amendement puis on va regarder ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, formulez l'amendement. Je vais suspendre une minute pour permettre de formuler l'amendement parce que, sinon, on n'amendera pas. On va vérifier que c'est dans le bon jargon.

(Suspension de la séance à 9 h 23)

(Reprise à 9 h 29)

Le Président (M. Beaulne): Le député d'Argenteuil présente le sous-amendement suivant à l'amendement à l'article 6, qui se lirait: L'amendement présenté à l'article 205.1 est modifié par l'ajout, à la sixième ligne du premier alinéa, après le mot «consultation», du mot «motivé».

Une voix: C'est la septième ligne.

Le Président (M. Beaulne): À la septième ligne.

Une voix: Sixième ligne.

Le Président (M. Beaulne): Bien, septième ou sixième?

Une voix: C'est beau. Ça dépend avec quoi vous travaillez. Avec quoi travaillez-vous? Avec ça?

Une voix: L'amendement officiel, c'est celui-là, c'est correct.

(9 h 30)

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est quoi, là? C'est la sixième ou la septième?

Une voix: Non, non, c'est ca, c'est que, moi, je travaille avec... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, je le relis pour que ce soit bien clair dans les transcriptions. Le député d'Argenteuil présente le sous-amendement suivant: L'amendement présenté à l'article 205.1 est modifié par l'ajout, à la sixième ligne du premier alinéa, après le mot «consultation», du mot «motivé». Est-ce qu'il y a discussion sur le sous-amendement?

M. Rioux: Ça va. Accepté.

Le Président (M. Beaulne): Le sous-amendement est-il accepté?

M. Rioux: Accepté.

M. Beaudet: Accepté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement à l'article 6, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Beaudet: Non, non, une seconde, M. le Président. Selon ce que le ministre vient de nous dire pour l'article 219, quand il marque «le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216», il faudrait que ce soit 219.

M. Rioux: 219?

M. Beaudet: Bien, 219 dit que «la Commission transmet sans délai». Alors, il faudrait qu'on mette 219 au lieu de 216.

M. Rioux: Moi, j'ai fait référence à 219 pour la transmission du dossier.

M. Beaudet: Oui, c'est ça, mais là il transmet les rapports, il peut soumettre ces rapports. Alors, c'est le 219. En tout cas, à moins que je ne me trompe dans la lecture du 219. Ça veut dire que vous soumettez tous les rapports au BEM qui sont dans le dossier.

M. Tremblay (Yves): Non, on le fait sans délai et, quand on le fait, c'est complet.

M. Rioux: Complet, en vertu de l'article 219.

M. Beaudet: En tout cas, 216 et 219 se recoupent pas mal...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...l'un avec l'autre. Ça marche. Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, de toute façon...

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...le numéro ne figurait pas dans le chose, là.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon, c'est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Nous passons maintenant à l'article 7.

M. Rioux:

L'article 212 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «, pour que celle-ci le soumette au Bureau d'évaluation médicale prévu par l'article 216».

Alors, la modification qu'on fait est devenue nécessaire en raison du fait qu'à l'article 212.1 – l'article 8 du projet de loi... parce que le troisième et quatrième alinéas de l'article 212.1 prévoient les cas où la Commission soumettra les rapports divergents, du médecin qui a charge du travailleur et celui de l'employeur au Bureau d'évaluation médicale.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, M. le député d'Argenteuil?

(Consultation)

M. Rioux: En somme, M. le Président, pour information aux collègues, c'est le pendant de 205.1. Si on y regarde de près, c'est ça que ça veut dire. Dans un cas, c'est le médecin à la Commission et, dans l'autre cas, c'est le médecin à l'employeur.

Le Président (M. Beaulne): Adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 8.

M. Rioux: À l'article 8, un amendement, M. le Président. Il s'agit de remplacer l'article 212.1 par le suivant:

«Si le rapport du professionnel de la santé obtenu en vertu de l'article 212 infirme les conclusions du médecin qui a charge du travailleur quant à l'un ou plusieurs des sujets mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de cet article, ce dernier peut, dans les 30 jours de la date de la réception de ce rapport, fournir à la Commission, sur le formulaire qu'elle prescrit, un rapport complémentaire en vue d'étayer ses conclusions et, le cas échéant, y joindre un rapport de consultation. Le médecin qui a charge du travailleur l'informe, sans délai, du contenu de son rapport.» Ça va rappeler des souvenirs du débat d'hier.

«La Commission soumet ces rapports, incluant, le cas échéant, le rapport complémentaire au Bureau d'évaluation médicale prévu à l'article 216.»

Un petit commentaire là-dessus, ça va nous rappeler un peu les audiences que nous avons eues.

L'article a été modifié de la même manière que l'article 205.1. C'est afin de supprimer le processus au terme duquel le médecin du travailleur pouvait concilier son point de vue avec le médecin de l'employeur. On maintient par ailleurs la possibilité pour le médecin du travailleur de compléter son rapport en vue d'équilibrer l'information dont dispose le BEM pour rendre son avis.

Vous souviendrez, M. le Président, que, lors de la commission parlementaire, les gens venaient dire que l'employeur qui contestait la décision du médecin traitant, lui, il arrivait avec un document bien étoffé d'un spécialiste et l'expression qu'on utilisait en commission, c'était que le médecin du travailleur se faisait écraser – là, j'utilise un mot poli. Alors, le projet de loi tel qu'amendé vise à rétablir l'équilibre et à permettre aussi une libre circulation de l'information.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Il y a deux éléments qui me frappent. D'abord, il y a le mot «soumet» alors que dans l'article 205 on disait «peut soumettre». On avait demandé justement «soumet», puis vous nous avez dit: Non, ça ne change rien. Mais là je ne vois pas pourquoi on met «soumet» alors qu'on aurait pu mettre «peut soumettre». Il doit y avoir un clic légal que je ne comprends pas. Il faudrait ajouter le sous-amendement qu'on a fait tantôt, c'est-à-dire d'ajouter le mot «motivé» après «consultation».

M. Rioux: Est-ce qu'on peut éclairer la lanterne de M. le député? M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y. Pouvez-vous vous identifier pour les fins de la...

M. Tremblay (Yves): Oui, Yves Tremblay, je suis de la CSST. La différence entre le «peut» et le «soumet», en fait, c'est que le «peut» s'applique lorsque c'est la CSST qui demande une consultation médicale. Dans ce cas-là, on se laisse une discrétion pour apprécier dans quelle mesure il y a divergence entre les opinions. Si c'est une divergence vraiment marginale, on laisse tomber, on ne pousse pas la contestation plus loin, on ne requiert pas l'avis du Bureau d'évaluation médicale. À ce moment-là, on se range tout simplement à l'opinion du médecin du travailleur, puisqu'il y a une disposition qui établit clairement qu'on est lié par l'opinion du médecin du travailleur.

Maintenant, quand la consultation médicale est faite à la demande de l'employeur, là, vous comprenez qu'il n'y a plus vraiment de discrétion qui nous est attribuée. C'est l'employeur qui a pris l'initiative de demander à un médecin d'examiner le travailleur. On ne fait tout simplement que constater si, oui ou non, il y a des divergences. S'il y a des divergences, on ne peut pas, si vous voulez, superposer notre appréciation à une démarche qui a été initiée par l'employeur, et on respecte la démarche initiée par l'employeur.

À ce moment-là, on fait tout simplement transmettre au Bureau d'évaluation médicale le dossier complet pour que le Bureau puisse rendre son avis sur les divergences d'opinions qui existent entre les deux médecins. C'est parce que le processus, en fait, dans le cas de 212, est initié par l'employeur, et on est respectueux de la démarche initiée par l'employeur.

M. Beaudet: À ce moment-là, vous ne mettez rien en question, vous l'envoyez.

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Est-ce qu'il ne faudrait pas, pour être cohérent, ajouter, comme on l'a fait à l'article 6, le mot «motivé» après «y joindre un rapport de consultation»? Moi, je l'ai à la sixième ligne. Je ne sais pas à quelle ligne vous l'avez.

M. Rioux: Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): Donc, si je vous comprends bien, M. le député, on réintroduirait...

M. Beaudet: Le mot «motivé».

Le Président (M. Beaulne): ...votre sous-amendement. Bon, nous allons le reformuler en conséquence.

M. Beaudet: Il est après l'écrire, là.

M. Rioux: Ce serait concordant.

M. Beaudet: Ça marche. O.K.

M. Rioux: Ça va? Alors, on ne procède pas par voie d'amendement.

Le Président (M. Beaulne): Bien...

M. Rioux: On l'ajoute tout simplement.

Une voix: On peut l'ajouter dans...

M. Beaudet: La façon la plus simple, aucun problème, moi.

M. Rioux: Parfait.

(9 h 40)

Une voix: La façon la plus simple, ce serait que je le modifie dans l'amendement, ici.

M. Beaudet: Elle peut le modifier là, dans le texte, puis sans perdre du temps à écrire...

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le ministre, simplement pour faciliter la procédure, au lieu de procéder par sous-amendement, est-ce que, dans votre amendement à l'article 8, vous acceptez d'inclure «y joindre un rapport de consultation motivé»?

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Beaulne): Donc, nous considérons que l'amendement à l'article 8 se lirait avec l'ajout du mot «motivé» après le mot «consultation».

M. Gauvin: Ce ne sera pas très long...

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous intervenir? Non?

M. Gauvin: Ce ne sera pas très long, on s'entend sur: Est-ce qu'on doit faire un débat ou pas sur d'autre chose?

M. Rioux: On est heureux aujourd'hui d'accueillir à la commission l'homme sage de Montmagny.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Je m'inquiétais. Là, vous me rassurez. Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est ça que vous symbolisez à mes yeux, la sagesse, contrairement à...

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Gauvin: Merci. Vous m'avez pour la journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: M. le Président, le député de Saint-Laurent me faisait remarquer que...

M. Rioux: Dans sa sagesse.

M. Beaudet: ...on a un délai de 30 jours qui est alloué au médecin traitant, puis il a peut-être raison dans le délai qui est peut-être un peu court. Je comprends puis je sais d'avance les arguments que le ministre va me donner, mais, comme je lui ai dit hier, la réalité, des fois, c'est bien loin du rêve ou des souhaits. Il n'y aurait pas moyen d'aller à 60 jours?

M. Gauvin: N'est-ce pas? Ce ne serait pas souhaitable?

M. Rioux: Je ne sais pas. J'aimerais peut-être rappeler, M. le Président, à la belle époque où le député de Saint-Laurent était préoccupé évidemment par le fonctionnement de la CSST puis...

M. Beaudet: Il l'est encore, il l'est encore.

Une voix: Il l'est toujours.

M. Rioux: ...je pense qu'il avait raison...

M. Beaudet: Il l'est encore.

M. Rioux: C'est qu'à cette époque-là il demandait que toutes les procédures qui avaient pour effet d'alourdir le processus, qu'on enlève les délais le plus possible, surtout dans les questions d'arbitrage médical, et de retirer les délais de 30 jours. Ça, c'était le projet de loi 35 à cette époque-là sur lequel on travaillait. Il disait: Il faut retirer le délai de 30 jours à l'intérieur duquel la CSST doit faire examiner le travailleur. Alors, j'imagine que, dans son esprit, il fallait que ça se fasse dans les meilleurs délais. Est-ce qu'on a avantage aujourd'hui à réintroduire le délai de 30 jours? Est-ce qu'on doit l'extensionner?

M. Beaudet: M. le Président, j'ai des bons arguments là-dessus qui ne vont qu'avec la réalité présente du fonctionnement des bureaux de médecins. Lorsque le médecin recevra le rapport, il pourra très bien, lui, demander une évaluation par un autre spécialiste. Pour compléter le rapport qu'on lui demande, donner ses conclusions, il peut demander à un autre docteur de le voir. Lui, il va falloir d'abord qu'il évalue le rapport qu'on lui transmet, qui va être discordant d'avec le sien puisqu'il doit faire un rapport additionnel.

Il va falloir qu'il l'évalue, il va falloir qu'il revoie le travailleur, qu'il prenne un rendez-vous du travailleur avec un autre spécialiste, s'il y a lieu, pour avoir un autre rapport qui va confirmer ou infirmer ce que lui pense. Il va falloir que l'individu qui fait la consultation lui transmette son rapport, que, lui, retransmette ce rapport-là à la Commission en dedans de 30 jours. Ça va être du sport, ça. C'est bien du sport.

J'ai l'impression que, dans la réalité, le délai va être trop court pour être capable de s'y conformer parce que le médecin traitant va devoir en prendre connaissance, revoir le travailleur, confirmer ou infirmer le rapport qui lui a été soumis, demander une consultation additionnelle, recevoir ce rapport-là et le retransmettre en dedans de 30 jours à la Commission. Je comprends qu'on veut raccourcir les délais, puis j'apprécie ça.

M. Rioux: Oui. M. le Président, c'est le défi, hein, c'est le défi qu'on se lance à nous tous et à nous toutes. Le défi du projet de loi, c'est de réduire les délais. Ce n'est pas de les étendre. C'est de réduire les délais pour obtenir une décision le plus rapidement possible. Alors, plus on va jouer dans les délais, plus on va les extensionner, moins on sert notre cause. Il y a l'esprit qu'on doit garder de tout ça. Je suis sûr que là-dessus on s'entend, sur l'objectif.

M. Beaudet: L'objectif, aucune discussion, mais il y a une réalité. Ce que le ministre dit, M. le Président, moi, je suis d'accord avec lui. Je peux me donner des balises très précises, à moi, mais, quand je suis rendu à les imposer à d'autres, il faut que je prenne en considération la réalité. Puis la réalité, là, c'est celle du médecin traitant qui reçoit le rapport. Donnez-lui au moins 48 heures. Il l'évalue, il va téléphoner au travailleur, il va falloir que le travailleur vienne le rencontrer, il faut qu'il trouve un trou pour le rencontrer.

Suite à cette rencontre-là, il va dire: Bien là il va falloir que tu ailles voir, je ne sais pas, moi, disons un orthopédiste pour les besoins de la discussion. L'orthopédiste, avant qu'il ait cédulé son rendez-vous, ça va lui prendre une semaine, deux semaines. Avant que l'orthopédiste ait fait son rapport puis qu'il l'ait envoyé au médecin traitant, donnez-lui un autre deux semaines. Puis le 30 jours va être écoulé.

Je suis conscient de ce que vous me dites, ça peut arriver à l'intérieur des 30 jours, mais, moi, j'ai l'impression que la réalité va faire que, plus souvent qu'autrement, ça va dépasser le 30 jours. Alors, si on marque «30 jours» puis qu'on ne puisse pas le respecter, bien là on se tire dans le pied. C'est comme de mettre une vitesse sur l'autoroute, à 100, puis que tout le monde roule à 130, puis que là ce n'est pas assez. C'est d'encourager les gens à outrepasser la loi; on est toujours fautif. Là, ça va être la même chose. Si les rapports n'arrivent jamais en dedans de 30 jours, pourquoi est-ce qu'on a mis le 30 jours?

M. Rioux: M. le Président, ça fait quand même 10 ans qu'on joue avec le délai de 30 jours. Hein, ça fait déjà 10 ans qu'on joue avec le délai de 30 jours. J'imagine qu'on commence à s'y habituer. Rares sont les personnes qui sont venues demander d'extensionner ce délai-là. Je n'ai pas le goût, moi, de prolonger le processus.

M. Beaudet: M. le Président, moi non plus, je n'ai pas le goût. J'ai le même goût que vous là-dessus. Mais il y a une réalité, là.

M. Rioux: Si vous regardez la loi à l'article 212, c'est que l'employeur transmet copie du rapport à la Commission dans les 30 jours de la date de la réception de l'attestation ou du rapport qu'il désire contester. Alors, le 30 jours, il est là, il n'est pas...

M. Beaudet: Je comprends, là. Je suis conscient, puis je voudrais que le ministre réalise que je suis tout à fait d'accord avec son objectif de réduire les délais. Ça, pour moi, c'est optimum, c'est ce que l'on doit rechercher. Mais j'ai une réalité avec laquelle je dois vivre.

Et essayez de vous mettre dans les souliers, deux secondes, du médecin traitant qui reçoit le rapport à son bureau, qui doit voir le travailleur ou la travailleuse accidentée, donc il doit le contacter d'abord – il y a un délai – lui donner rendez-vous – il y a un autre délai – il faut qu'il l'examine, le voit, et prenne un rendez-vous pour lui, possiblement, avec un consultant. Ça ne se fera pas le lendemain, là. Il ne faut pas partir en peur. Alors, là, il va y avoir un autre délai.

Le consultant qui va voir le travailleur ou la travailleuse accidentée va devoir émettre un rapport, qui va prendre encore quelques jours, puis il faut que ce rapport-là se rende au médecin traitant qui, lui, doit vous le remettre, et tout ça en dedans de 30 jours. C'est du rêve. C'est impossible. Je vous le dis, là, c'est utopique.

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais ajouter, M. le Président, à ce moment-ci...

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...à l'argument du député d'Argenteuil? M. le ministre, dans la réorganisation des services de santé qu'on connaît aujourd'hui, ça va être d'autant plus vrai, à mon avis.

M. Beaudet: Oui. Encore plus, oui. Tu as raison. C'est un élément important que le député de Montmagny...

M. Gauvin: Et ça, je pourrais élaborer là-dessus, si vous me le permettiez, mais on gardera ça pour un autre forum.

M. Rioux: Bien, vas-y.

M. Gauvin: Non, non. Là, on tomberait dans le dossier des services de santé qui sont perturbés à des endroits. Mais ça, on va garder ça pour un autre forum. Je pense que ça s'en vient.

(9 h 50)

M. Rioux: Mais, moi, je me fie quand même à une réalité qui est bien concrète, puisque le député veut nous amener sur la réalité. La réalité, c'est la pratique de l'article 212 qui, lui, a 10 ans d'âge. Ça fait quand même une période qu'on joue avec ça.

M. Beaudet: Ce que le ministre dit, c'est vrai. Dans l'article 212, on parle d'un délai de 30 jours, c'est l'employé qui transmet copie de ce rapport à la Commission dans les 30 jours. Mais là ce n'est pas ça qu'on demande. On demande au médecin traitant qui va avoir reçu le rapport, lui, de transmettre, s'il y a lieu, un rapport additionnel, donc une consultation potentielle à un autre médecin ou à un autre spécialiste, puis de tout faire ça puis de retourner ce rapport-là, puis de le renvoyer en dedans de 30 jours. Parce que, ça, c'est nouveau. Ce n'est pas dans la loi, ça.

Ça, c'est une nouvelle mesure qui n'est pas là-dedans. Alors, ce délai de 30 jours, si on le prend avec celui de l'employeur, je le comprends. L'employeur le reçoit et il a 30 jours pour envoyer son rapport.

Si c'était ce qu'on demandait au médecin traitant, je suis tout à fait d'accord. Il a 30 jours pour envoyer une lettre. On ne charriera pas. Mais là ce n'est pas ça qu'on lui demande. C'est d'envoyer un rapport additionnel, de répondre au rapport que le médecin de l'employeur lui aura envoyé. Pour répondre, lui, il faut qu'il aille voir un consultant, puis il faut qu'il attende son rapport, puis il faut qu'il ait pris un rendez-vous. C'est utopique de faire ça en dedans de 30 jours, utopique, utopique. Je ne sais pas comment est-ce qu'on va pouvoir arriver à ça, mais je vous le dis sérieusement.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'aimerais ça prendre une minute pour réfléchir à ce que me dit mon collègue.

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend pour une minute.

M. Beaudet: On peut continuer.

M. Rioux: Non?

Le Président (M. Beaulne): Non, on va suspendre pour une minute.

M. Rioux: Trente secondes, une minute.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président (M. Beaulne): Alors, allez-y avec votre proposition.

M. Rioux: D'abord, on va expliquer le contexte pour qu'on se comprenne bien, tout le monde. Je voudrais que le député de Montmagny-L'Islet nous suive bien. Le délai de 30 jours, c'était un délai global. Qu'il y ait une demande ou pas du médecin de joindre un rapport de consultation additionnel, c'était 30 jours global. Le député d'Argenteuil soulève le problème suivant. Il dit: Lorsque le médecin qui a charge du travailleur joint un rapport de consultation à son rapport complémentaire, celui-ci, lui, ce médecin-là devrait bénéficier d'un délai additionnel, en tout cas supérieur à 30 jours.

Moi, je lui dis: Oui, ce n'est pas dénué de fondement, ça. En retour, lorsqu'il n'y a pas de demande de rapport, pourquoi on ne mettrait pas 20 jours, étant donné qu'il n'y a plus rien sur la route qui nous empêche de travailler? À ce moment-là, on garde le processus dans des limites raisonnables et on ne prolonge pas les délais indûment. Le cas qui a été soulevé est un cas pertinent. C'est vrai que ça peut se produire. Donc, j'en tiens compte. Mais, quand il n'y en a pas de rapport complémentaire, pourquoi ajouter des délais? On peut même les raccourcir.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je suis content, d'abord, que le ministre reconnaisse le bien-fondé de l'argumentation qui soutient que le médecin traitant du travailleur peut faire appel à un consultant, donc ça va ajouter des délais additionnels. Je le remercie de cette concession-là. Mais, si je reviens à l'article initial tel que proposé, c'était marqué: «dans les 30 jours de la date de la réception». J'assume qu'à ce moment-là on pensait que tout le monde n'avait pas besoin de consultation, mais qu'on avait estimé qu'il fallait 30 jours.

Je comprends quand le ministre dit qu'il n'a pas besoin de consultation additionnelle, c'est vrai. Sauf que, lui, il faut qu'il fasse son rapport, il faut qu'il le dicte, son rapport. Il n'a pas besoin de faire appel à un médecin extérieur, mais il faut qu'il le dicte, son rapport. Donc, il faut qu'il convoque le travailleur pour voir dans quel état il est, parce que c'est évolutif, un accident de travail, ce n'est pas statique. C'est arrivé, puis ça reste là, puis, quand tu es guéri, tu repars. C'est deux entités complètement statiques. C'est évolutif.

Donc, il faut qu'il voit le travailleur où il est, il faut qu'il lui donne un rendez-vous, il faut qu'il l'examine, qu'il discute avec lui, qu'il fasse son rapport, le dicte, que la secrétaire le tape, qu'il le relise, qu'il le corrige, qu'il l'amende puis qu'il l'envoie. Moi, je me dis: 30 jours, là... Puis je comprends que le but du ministre, c'est de couper les délais, puis je suis tout à fait d'accord. Mais est-ce qu'on a avantage à mettre des délais qui ne sont pas réalistes pour qu'on passe notre temps à dire: Bien là je demande un délai additionnel, je demande un délai additionnel.

Si on finit pas avoir rien que des délais additionnels, on ne gagnera rien non plus.

Par ailleurs, si on se fie – puis je rejoins le ministre là-dessus parce qu'il nous l'a dit hier – à l'éthique des médecins, si on leur dit de l'envoyer à l'intérieur des 30 jours, ils n'enverront pas tous ça le 29e jour. Il y en a un bon nombre qui vont l'envoyer le 15e jour, le 10e jour, le 20e jour. Il va y avoir un échantillonnage varié à l'intérieur de cela. Parce que, s'il faut qu'ils le fassent à l'intérieur de 30 jours, ils n'attendront pas au 29e jour, tout le monde. Alors, je me dis: La motivation qui était en arrière du 30 jours qui est dans l'article, dans l'amendement, elle doit demeurer.

Tout en reconnaissant que celui qui a à faire appel à un consultant, on lui donne 15 jours additionnels, qui m'apparaît correct. Ça va être serré, mais ça devrait rentrer dans le délai.

Mais j'ai de la difficulté à voir comment, si on mettait 20 jours, comme le pense le ministre... j'ai l'impression qu'on va s'attacher puis qu'on va faire comme la sécurité routière: on met la vitesse à 100 km, puis tout le monde roule 140 km, puis personne n'a de petit billet. On encourage les gens à être des hors-la-loi. Bien là on va faire pareil. Si c'est ça, qu'on le laisse à 30 jours, tout en les incitant, les médecins, à transmettre le rapport dans les plus brefs délais possible. Mais le 45 jours, là, bon, j'aurais souhaité plus, ça m'apparaît réaliste, puis j'apprécie la concession du ministre là-dessus.

Sur le 30 jours, je ne suis pas sûr qu'on serait réaliste de dire: On le coupe à 20 jours. J'ai l'impression qu'on va se tirer dans le pied. Mais là je n'ai pas de preuve. Ça ne s'est jamais fait comme fonctionnement, ça. C'est nouveau. Ça n'existait pas comme mode de fonctionnement antérieurement. Alors, là, on présume que, oui, ça va entrer en dedans de 20 jours. Moi, j'ai beaucoup de réserve là-dessus. Je vous le dis, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Dans la consultation qu'on a faite, Normand Gauthier et moi, sur ces délais-là, de 30 jours, on a rencontré des médecins, puis eux autres le reconnaissaient volontiers, les gens qui connaissent ça, qui sont dans la pratique, qui disaient: Quand il n'y a pas d'obligation d'avoir un rapport complémentaire à ajouter, quand il n'y a pas de travelling qui se fait entre le médecin, le médecin traitant, le patient, etc., on peut faire ça dans 10 jours. Ils reconnaissent ça, eux autres, là. Bon. Mais, nous autres, on a mis 30 jours global pour les cas mêmes où il y avait consultation.

On pensait ça correct, puis je le pense toujours correct. Vous avez soulevé cette objection-là tout à l'heure; moi, j'en tiens compte très certainement. Il faut être de bon compte là-dedans. Mais, par ailleurs, le 30 jours jouait dans la dynamique des deux hypothèses, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas de rapport. O.K.? Alors, là, s'il n'y en a pas... On règle le cas où il y en a un, on dit: Oui, moi, je vous concède que je serais prêt à ajouter 15 jours. Mais, quand il n'y en a pas, reconnaissez, mon cher collègue, que là on n'offense personne en mettant 20 jours.

Au contraire, on respecte en tout cas l'esprit de la démarche qui est la nôtre.

M. Beaudet: M. le Président, je veux bien que le ministre conçoive très clairement que je poursuis le même but que lui, qu'il y ait le moins de délais possible parce qu'il y a des coûts rattachés à des délais, puis ça, c'est évident. Bon. On ne se fera pas de peurs là-dessus. J'aimerais avoir les délais les plus courts possible. Ce que je recherche, c'est que, dans le délai qui sera prescrit, on ait le moins de gens qui soient fautifs. Dans cette démarche-là, je donne un exemple, je pars en vacances, moi, lundi, et le rapport arrive mardi. Je suis parti pendant 15 jours.

Je n'appellerai pas au bureau pour vous faire un rapport, là. Je regrette. Qu'est-ce qui arrive au travailleur? C'est toujours au travailleur que je pense, moi, là. Moi, je reviens au bout de 15 jours, puis j'ai ça de courrier, puis je pars là-dedans, puis je dis: Oups! Ça va être la même chose pour la consultation, sauf que, là, il va dire: Aïe! moi, je suis en vacances, je ne suis pas pour le pénaliser, je vais aller plus vite.

M. Rioux: Mais, mon cher ami, on ne légifère pas en fonction des vacances du docteur ou de la maladie du docteur.

(10 h 20)

M. Beaudet: Mais non, je comprends. Mais, comme j'ai dit tantôt...

M. Rioux: On légifère quand il est en santé puis qu'il est à sa job.

M. Beaudet: Comme j'ai dit tantôt au ministre, il y a une réalité, par exemple: les gens prennent des vacances.

M. Rioux: Ah! je ne nie pas ça.

M. Beaudet: Puis ils ne prennent pas tous des vacances au mois de juillet. Ils prennent des vacances l'hiver, les docteurs.

M. Rioux: M. le Président, étant donné qu'il n'y a personne d'obtus et de mauvaise foi autour de cette table, on va suspendre un peu l'adoption de cet article-là. On va passer à d'autre chose.

M. Beaudet: Pas de problème.

M. Rioux: Laissez-moi le temps de...

M. Beaudet: O.K.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Non, c'est correct, je réserve mon commentaire. Je pense que M. le ministre veut réfléchir plus longtemps. Et c'est ce que mon intervention avait pour but justement, de l'amener à réfléchir davantage. Parce que la réforme, le projet de loi n° 79 est en vue d'améliorer, de rendre justice à l'employé accidenté et l'employeur – ils sont évidemment la clientèle de la CSST. Ce n'est pas les parlementaires ici qui sont la clientèle. C'est très important de se rappeler qu'on traite d'un

article qui amène l'employé et l'employeur en relation avec un professionnel de la santé.

Et je reviens sur l'argument de tantôt. La réorganisation de la santé au Québec est en train de faire la démonstration que les professionnels de la santé n'auront plus la même disponibilité pour les Québécois et les Québécoises. Nous sommes en train de le vivre dans une région que je connais bien.

Je pourrais vous décrire des cliniques, dont l'activité de la clinique était sur plusieurs soirées de la semaine, et ils ont réduit les services, ils ont fermé complètement les services le soir, pour répondre à l'exigence du ministère, du service de santé au Québec, de l'assurance-maladie du Québec, parce qu'ils leur coupent... en fait, une réorganisation de l'enveloppe complète des médecins. Ça aura un impact sur la clientèle, soit les accidentés du travail.

Vous nous dites: Je veux y réfléchir davantage. Je connais votre grande logique que vous avez toujours démontrée dans des situations comme ça, à l'étude d'autres articles, d'autres projets de loi, et depuis ce matin, donc je pense que c'est encourageant. Et je compléterai à ce moment-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. Alors, nous suspendons l'adoption de l'article 8 et de l'amendement et nous passons à l'article 9.

M. Rioux:

L'article 217 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «206 et 212» par «205.1, 206 et 212.1».

L'ajout, M. le Président, est devenu nécessaire compte tenu des nouveaux articles 205.1 – on l'a vu tout à l'heure – puis 212.1, ces articles 6 et 9 du projet de loi. S'il subsiste des divergences entre les rapports des médecins, la Commission va soumettre le tout au Bureau d'évaluation médicale. Alors, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: On «peut-u» suspendre cet article-là puis continuer à d'autres, s'il vous plaît? Je veux juste...

Le Président (M. Beaulne): Vous ne vous sentez pas à l'aise avec ça non plus?

M. Beaudet: Oui. «C'est-u» possible?

Le Président (M. Beaulne): Alors, on suspend l'article 9.

M. Rioux: Veux-tu prendre...

M. Beaudet: Non, on va continuer puis on reviendra éventuellement, si c'est possible.

M. Rioux: On va ajouter maintenant 9.1, M. le Président. On va insérer, après l'article 9, le texte suivant:

L'article 218 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'article suivant:

«Toutefois, celui-ci peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.»

Ça, c'est le pouvoir que le ministre se donne; il y a des cas complexes qui demandent que ce serait peut-être bon d'avoir plus qu'un expert sur le banc. L'amendement a pour objet de permettre au ministre de se doter d'un outil susceptible de solutionner les cas complexes. On l'a expliqué d'ailleurs au député d'Argenteuil lorsqu'on l'a rencontré l'autre jour.

De plus, la constitution d'un comité de médecins va permettre de bénéficier de l'éclairage de plusieurs opinions. L'idée de la collégialité là-dedans devient importante et on s'échange des expertises et des compétences si cela s'avère utile ou nécessaire. Alors, ça fait appel à la multidisciplinarité.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Oui. M. le Président, j'ai beaucoup de bebites avec ce petit

article là, je dois vous dire. Ça fait appel à la multidisciplinarité, mais il ne faut pas qu'on inclut le ministre, qui n'est pas docteur, pour choisir s'il faut des docteurs de plus. Parce que là c'est bien dit: «Toutefois, celui-ci – celui-ci, c'est le ministre – peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier – comment le ministre non médecin peut-il juger de la complexité du dossier médical d'un travailleur accidenté? – désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Alors, j'ai des problèmes. Si le ministre veut changer de place avec moi, là je vais pouvoir juger de la complexité, sauf que je ne serai peut-être pas là longtemps. Alors, c'est un problème.

Qu'on me dise à l'intérieur de cet article-là que la personne responsable du BEM – je ne parle pas de la personne ultimement responsable qui est toujours le ministre, j'en suis conscient – mais que la personne responsable du BEM décide, vis-à-vis la complexité du cas en présence, de désigner plus d'un médecin, ça, j'embarquerais, même si... là, on pourrait entrer dans d'autres éléments, soit le problème des coûts, et tout ça. Mais j'embarquerais plus facilement que si c'est le ministre qui va décider de la complexité d'un cas. À part en plus, puis là je ne fais même pas appel à la confidentialité...

Comment peut-il juger de la complexité puis qu'on lui transmette la confidentialité?. Ce n'est pas un docteur. J'ai beaucoup de problèmes avec ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, c'est effectivement une bonne remarque.

M. Rioux: Très bonne. M. le Président, il s'agit d'un pouvoir que le ministre se donne et qui est exercé par la direction du BEM. Le BEM existe, il y a des spécialistes là-dedans, il y a aussi le médecin traitant qui aura examiné son patient, il y aura eu des expertises qui auront été faites. Parce que le BEM n'étant pas

partie intégrante de la loi, il faut permettre quelque part que quelqu'un puisse décider et le ministre s'appuie sur, évidemment, les recommandations que lui fait le BEM.

Quand un cas est complexe, c'est parce qu'il y a des experts qui se sont prononcés et qui ont dit au ministre: C'est un cas complexe, on serait peut-être mieux d'avoir plus qu'une personne pour l'examiner.

Quand on commence à jouer dans plusieurs avis médicaux, il y a plusieurs experts qui ont travaillé là-dessus, et qu'on voit poindre la perspective d'une durée de traitement qui va être extrêmement longue et, quand on constate aussi qu'il y a peu de résultats et qu'on se fait dire qu'il y a des traitements plus ou moins efficaces qui ont été essayés, bien, je pense qu'à un moment donné, en tout respect pour le travailleur, il faut que plusieurs personnes se penchent là-dessus, et c'est pour ça que la possibilité d'ajouter de l'expertise autour de la table, on a plus de chances de donner justice au travailleur plutôt que de le laisser une patte en l'air puis pris à souffrir une situation ou à vivre une situation pénible.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

(10 h 30)

M. Beaudet: J'accepte, en tout cas en partie, les arguments du ministre là-dessus, qu'il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une tête, puis, si l'accidenté a un problème majeur, qu'il puisse être évalué par plus d'un médecin. Je conviens là-dessus, puis on pourra revenir sur le comment. Je ne pense pas que, quand quelqu'un se présente devant quatre docteurs, on est en équilibre, là, alors qu'on voit un docteur individuellement... puis qu'ils soient différents comme spécialité ou comme compétence, je n'aurai pas de gros problèmes à envisager ça.

Mais là où j'en ai, c'est que, quand le dirigeant du BEM va se mettre à discuter avec le ministre, qu'on se met à discuter du dossier médical... Si je me mets à parler de complexité, sans que le ministre puisse comprendre tous les termes... vous savez très bien que, quand on se met à discuter du dossier médical d'un individu, à un moment donné il y a des choses qui sortent qui ne devraient pas sortir. En tout cas, c'est de se mettre dans une position susceptible d'amener des déclarations de faits ou de conditions qui ne sont pas souhaitables d'être transmises à d'autres personnes.

Alors, je me dis: Pourquoi ce doit être le ministre qui va décider? Je comprends qu'on dit toujours que c'est le ministre ultimement. J'apprécie ça. Mais, avant de se rendre en haut juste pour savoir s'il y a deux ou trois médecins qui vont voir un travailleur accidenté, pourquoi faut-il aller bâdrer le ministre avec ça? J'assume qu'il y a un responsable des membres du BEM, qu'il y a quelqu'un qui dirige ce groupe-là.

Pourquoi ce n'est pas lui qui, devant la complexité du cas – j'assume que c'est un médecin, j'espère – à la connaissance du dossier, dit: Bien, moi, j'aimerais ça qu'il y ait plus qu'un docteur qui le voit. Il est capable de décider, lui, c'est un grand garçon. Pourquoi est-ce qu'il faut qu'on aille voir le ministre puis risquer de révéler des choses qui ne sont pas toujours souhaitables à révéler?

Là-dedans, au lieu de dire «celui-ci», qui sous-entend le ministre, si on me dit: «le responsable direct du BEM peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir», bien là je me dis que c'est un docteur qui dit: J'ai besoin de trois docteurs parce que c'est trop compliqué, ça fait trop longtemps que ça traîne, on va régler cette affaire-là; voici trois docteurs, ou deux docteurs, puis vous arrangez avec, puis on va le voir, le malade, puis on va essayer de régler son problème.

Parce que c'est ça qui est le but ultime, c'est d'aider le travailleur accidenté. Mais que ce soit le ministre qui se donne ce pouvoir-là... Si le ministre est médecin, «fine». Mais ça pourrait occasionnellement être un médecin. Mais je peux vous dire que ce n'est pas la norme, puis ce n'est pas évident non plus.

Devant cette situation-là, moi, j'ai des problèmes de confidentialité puis j'ai des problèmes de compréhension. Quand on parle de la complexité d'un dossier, il faut donner des éléments. Je comprends qu'il me dit qu'il va se fier à ça – d'ailleurs, ses paroles sont enregistrées, parce que je vais y revenir à un moment donné – il faut se fier aux consultants qui sont autour. Peut-être qu'on devrait regarder ça pour les commissaires.

Ça m'apparaît important que la personne qui va prendre cette décision-là ait la marge de manoeuvre pour décider, avec la compétence qu'elle a puis les éléments du dossier auxquels elle peut se référer. Moi, en tout cas, je ne peux pas accepter que ce soit le ministre qui décide ça. Je peux accepter que ce soit un délégué du ministre, le délégué du ministre, responsable du BEM – on peut jouer sur les mots, comment on va y arriver – mais ça ne peut pas être le ministre parce qu'il n'a ni la compétence puis il n'est pas lié par la confidentialité reliée au dossier du patient.

Le travailleur accidenté pourrait s'objecter à ce que son cas soit discuté avec le ministre, il pourrait s'objecter, puis je ne suis pas sûr qu'en loi il ne gagnerait pas.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'on fait un gros plat, finalement, avec toute cette question-là. C'est parce qu'il y a peut-être un problème de compréhension.

Une voix: Un problème de?

M. Rioux: De compréhension. C'est que c'est pour fins d'administration de la loi. Au fond, les choses se déroulent un tout petit peu comme le député le souligne. Il y a des gens qui se réunissent, qui examinent le cas qui est devant eux puis qui se disent, devant la complexité du problème: Ce serait peut-être bon, plutôt que d'avoir un médecin ou un spécialiste seul, qu'on soit deux ou trois. Alors, la recommandation qui est faite au ministre, c'est de dire: On va siéger deux, trois ou plus si nécessaire. Étant donné que le BEM n'est pas

partie intégrante de la loi, c'est pour fins d'administration de la loi. Le ministre ne va pas s'incruster dans les dossiers médicaux. Ce n'est pas ça. Il s'agit, pour fins d'administration de la loi et pour le bon fonctionnement du processus, que le ministre permette, dans les cas complexes qui lui sont soumis... Parce que, au fond, ce n'est pas moi qui décide si le cas est complexe, c'est le directeur du BEM qui me soumet ses recommandations, et je décide, mais c'est sous les recommandations des professionnels de la santé. Il n'y a pas d'immixtion du ministre dans le processus médical.

C'est juste pour faciliter le bon fonctionnement du Bureau d'évaluation médicale qui a été décrié à peu près par la moitié des intervenants qui sont venus devant la commission. Et le directeur du BEM n'étant pas défini dans la loi, alors c'est le ministre qui se charge d'administrer la loi et de voir à son bon fonctionnement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je comprends ça, mais je ne peux pas accepter que le ministre se donne la responsabilité. Quand il me dit «en raison de la complexité»... On peut bien dire: M. le ministre, on a un cas complexe. Oui, oui, c'est correct, allez-y. Bien là, qu'est-ce qu'on fait là? Pas besoin du ministre pour savoir ça. Alors, pourquoi ce n'est pas le directeur du BEM qui prend cette décision-là, qui lui est déléguée par le ministre. J'accepte ça. Puis, s'il n'est pas défini dans la loi, le directeur du BEM, bien, définissons-le.

Parce que, moi, tout ce que j'en retiens là-dessus, M. le Président, c'est qu'on prête à des bris de confidentialité, ça va ouvrir la porte à la transmission d'informations dans un dossier qui est censé être confidentiel, qui ne doit pas se promener du bureau du ministre au directeur du BEM, puis aux docteurs du BEM, puis au médecin traitant, puis à l'employé accidenté. Ça doit être limité dans la mesure du possible.

Alors, moi, je ne peux pas accepter que le ministre ait accès à une information directe, qui ne sera probablement pas transmise – je dis bien «probablement pas transmise» – mais qui pourrait l'être. Je pense que ce n'est pas opportun d'ouvrir une porte de ce genre là. Que le ministre me marque: «Toutefois, le directeur du BEM peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre», ça, moi, j'irais avec ça. À ce moment-là, j'exclus le ministre. Puis, si on n'a pas défini le rôle du directeur du BEM dans la loi, bien, faisons-le, ajoutons un autre article, je ne sais pas lequel.

M. Rioux: M. le Président, je ne pensais pas que le corporatisme professionnel allait jouer dans nos débats à ce point. L'intervention du député d'Argenteuil, ça sent ça à plein nez, et c'est ça que je trouve un peu désagréable. On n'est pas ici pour défendre une clique. On n'est pas ici pour défendre une corporation. On n'est pas ici pour défendre une profession.

M. Beaudet: Je ne pense pas ça pantoute.

M. Rioux: On est ici au niveau de l'administration d'une loi, et on reconnaît évidemment l'autorité du législateur. J'ai bien pris soin tout à l'heure de dire au député, et j'aimerais qu'il m'écoute, parce que le stade de soutien, ça m'importe peu dans le débat qu'on a aujourd'hui... Dans la législation, vous dites que c'est le législateur qui travaille. Les gens qu'on devait écouter, on les a entendus. Ils nous ont fait des représentations. Hein, ils nous ont fait des représentations. Et ce qu'on veut finalement, c'est que le travailleur accidenté soit traité avec équité et justice. On est venu nous dire ça, puis on a écouté ça.

(10 h 40)

Le BEM ne fait pas

partie de la loi. C'est un organisme qui est administré et qui relève du ministre du Travail. Ce qu'on dit là-dedans, c'est que le directeur du BEM, ça indique... Ce que me demande le député d'Argenteuil, c'est que le directeur du BEM, qu'on reconnaisse son existence dans la loi, chose qui n'est pas faite légalement actuellement. Ça n'existe pas, ça. Il n'y a personne qui est venu nous demander que le BEM soit introduit dans la

Loi sur la santé et la sécurité du travail. Ce que je dis au député, c'est que c'est un mécanisme qui relève de l'administration du ministère. Alors, la logique, c'est que le ministre fasse en sorte, lorsque des cas lui sont présentés et qu'on lui dit: Ça, c'est des cas complexes qui mériteraient d'être examinés par plusieurs spécialistes, d'être capable de prendre une décision.

Le député d'Argenteuil fait valoir toute la question rattachée à la déontologie, à l'éthique, etc. Ce n'est pas ça. Pensez-vous que ça serait logique que le ministre désigne l'arbitre dans des cas non complexes, alors qu'une autre personne en désigne pour les cas complexes? Ça ne marche pas. J'ajouterai que, si on met le BEM dans la loi, j'aimerais ça voir la tête de ceux qui voudraient sa disparition. Alors, ce qui est devant nous comme proposition, même si, en tout respect pour le député d'Argenteuil, je trouve qu'il a un argument qui est intéressant, je ne suis pas disposé à mettre le BEM dans la loi et le directeur du BEM dans la loi.

Ce que je suis prêt à regarder par ailleurs, et ça, si ça pouvait satisfaire le député, parce que, comme disait le député de Montmagny tout à l'heure – et il avait raison – on n'est pas là pour nous autres, on est là pour les travailleurs... On est là aussi pour faire en sorte que cette loi-là soit administrée le mieux possible, que les délais soient les plus courts possible, puis qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis. Dans le texte, il est dit: «Celui-ci peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.»

Alors, c'est le ministre, hein. Le ministre. Si ça pouvait être – j'essaie de regarder ça le plus froidement possible: «Le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin», si on formulait ça de cette manière-là: «Le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin», pour évaluer de la pertinence d'élargir la représentation des spécialistes. J'aimerais que le député d'Argenteuil réfléchisse à ça deux minutes puis qu'il me revienne.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une courte intervention avant que mon collègue d'Argenteuil reprenne son argumentation, s'il y a lieu. Je voudrais juste poser une question au ministre. Quand la personne en responsabilité recommande au ministre d'ajouter, est-ce qu'il devra accepter dans tous les cas ou s'il va écouter l'argument de la personne responsable pour voir si c'est justifié? Et si la personne responsable pour voir si c'est justifié va devoir développer de l'argumentation en rapport avec le dossier médical – c'est un peu ça l'inquiétude de mon collègue – est-ce que...

Vous ne pouvez pas prévoir comment vous allez réagir. Il ne pose pas de questions, il accepte dans tous les cas, à condition que ces gens-là prétendent que le dossier se complique et qu'on va devoir procéder à la formation d'un comité. Si le ministre me répondait: Oui, la responsabilité du ministre, c'est de faire confiance, bien là il n'y a pas de problème. Ils n'auront jamais à divulguer l'argument qu'ils ont. Mais, si le ministre dit: Bien, on va voir s'il y a un sérieux dans le dossier, c'est peut-être là l'inquiétude de mon collègue d'Argenteuil.

Je termine en disant: Vous avez ouvert... Je reconnais avec la plupart des parlementaires qui sont ici depuis des années, comme le député d'Argenteuil, depuis déjà deux ans, deux ans et demi, que le ministre est toujours la personne ultime mentionnée dans un projet de loi, comme en autorité pour. Ça, on reconnaît ça. Mais vous avez ouvert, je pense, démontré une ouverture – je ne suis pas légiste – qui pourrait être... ou piste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre a mentionné tantôt qu'on était ici pour administrer une loi. Mais une loi, ça affecte des gens. Si ça n'affecte pas de gens, si c'est pour affecter les moineaux, laissez-moi faire avec la loi! On est ici parce qu'il y a des gens qui subissent un accident au travail puis le gouvernement a mis en place une loi pour essayer de les protéger. Bon.

Dans la démarche que le ministre nous soumet, je voudrais qu'il réalise que, d'abord, le dossier médical est transmis à la Commission, pas au ministre. Il est transmis à la Commission. Puis la Commission, le directeur du BEM n'en prend même pas connaissance, du dossier. Le dossier, lorsqu'il est assigné aux Drs X, Y, Z, il est transmis directement aux Drs X, Y, Z. Il n'est même pas filtré par qui que ce soit.

Je comprends que le ministre me dit qu'il ne veut pas reconnaître dans la loi le BEM. Bien là j'ai un problème, parce qu'il me parle du BEM tout le temps. Si ce n'est pas reconnu dans la loi, bien, je me demande qu'est-ce qu'il fait là. Je me demande qu'est-ce qu'il fait là. Il doit être reconnu à quelque part. Qu'on dise que c'est le directeur du BEM qui prendra la responsabilité s'il l'estime opportun, je ne vois pas en quoi cette situation-là va aller à l'encontre de la loi qui ne reconnaît pas l'existence du BEM, alors que le BEM est en pleine fonction.

Alors, je pense que, s'il n'est pas reconnu dans la loi, M. le Président, il est reconnu dans les faits. Si, dans les faits, le BEM est fonctionnel et qu'il y a un directeur, que le ministre me dise qu'il délègue le directeur du BEM pour prendre cette décision-là, je vais être d'accord sur une

partie de cet article-là, je vais être d'accord sur la transmission du pouvoir. Mais, quand il me dit qu'il est prêt à «lui ou à son délégué», c'est qui le délégué? C'est un problème, là. Mais, s'il dit qu'il le transmet au directeur du BEM, ça, j'accepterais cette partie-là de son amendement. Mais j'aurais un problème, pas «j'aurais», j'ai un problème à ce que ce soit le ministre qui se donne ce pouvoir-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que le BEM, le directeur du BEM n'était pas dans la loi. C'est clair, ça. Ce que veut le député, c'est qu'il aimerait qu'on le mette dans la loi.

Le directeur du BEM, il étudie les dossiers pour savoir quel spécialiste va être appelé à agir comme arbitre et, lui, il fait une recommandation au ministre qui décide. C'est ça.

M. Beaudet: Pourquoi ce ne serait pas lui qui prendrait la décision, M. le ministre, de demander à plus d'un consultants de voir le travailleur accidenté ou la travailleuse – je parle toujours au masculin, ça comprend le féminin – de voir le travailleur accidenté pour arriver à une décision dans un cas qui est complexe, qui demande plus qu'une évaluation? Puis aussi exiger – ça, on pourra y revenir après, mais je voudrais régler une

partie de ce problème-là... comment ça va se passer, cette affaire-là? Je ne voudrais pas avancer comme le gars qui arrive dans la fosse aux lions. Je voudrais que le travailleur accidenté ne se sente pas complètement déséquilibré parce qu'il arrive, il y a trois docteurs dans la salle: Viens-t'en mon Ti-Pit, on t'arrange. Je voudrais qu'il ait un sentiment d'équilibre, d'équité, lui qui est déjà accidenté, donc qui est déjà inférieur sur le plan physique par rapport aux médecins qui l'examinent et qui le questionnent, que ça se fasse sur une base de un à un, pas sur une base de trois ou quatre à un.

Parce qu'il est fini, lui, il est lavé bien raide. Alors, ça aussi, ce serait pour être dans des règlements, qu'on pourrait mettre, mais il faudrait que ce soit assez équilibré pour que le travailleur se sente en confiance et qu'à ce moment-là il y ait un semblant d'équilibre qui puisse se maintenir. Là, on ne rentre pas dans les coûts, parce que, évidemment, à 300 $ l'expertise, bien, ça va coûter 600 $, ou 900 $, ou 1 200 $. Mais je ne peux pas accepter l'amendement dans la formulation actuelle puis dans l'orientation actuelle. Que ce soit le ministre qui décide, ça, je ne peux pas accepter ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Alors, je vais demander à M. Tremblay, peut-être, de mettre un peu de contexte autour de ça au plan juridique.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y donc, M. Tremblay.

(10 h 50)

M. Tremblay (Yves): En fait, ce pouvoir-là qui est conféré au ministre de désigner les arbitres et, dans ce cas-là, dans le cas des cas complexes, de déterminer s'il y a matière à avoir un comité de plusieurs médecins pour donner son avis sur un cas, c'est un pouvoir qu'on qualifie de pouvoir ministériel, c'est-à-dire que c'est un pouvoir qui est reconnu au ministre. Comme vous en avez fait mention tout à l'heure, il y a plein de lois, en fait, qui reconnaissent des pouvoirs à des ministres.

C'est bien entendu que, dans les faits, ces pouvoirs-là ne sont pas véritablement exercés par les ministres, ils sont plutôt exercés par les fonctionnaires qui font des recommandations aux ministres et les ministres les adoptent de façon à peu près automatique. Alors, moi, je me dis que si, comme ça, dans ce cas particulier là, il faut identifier le fonctionnaire, on va devoir le faire dans un très grand nombre de cas et dans à peu près toutes les lois, puisque c'est de la nature d'un pouvoir ministériel et, légalement parlant, c'est un pouvoir qui est bien encadré.

Vous prenez tous les livres de droit administratif, ils vont tous vous définir ce qu'on entend par un pouvoir ministériel, et tous vont être unanimes à vous dire que c'est des pouvoirs qui, en réalité, sont exercés par les fonctionnaires au nom des ministres.

Alors, dans ce cas-là, bien entendu, comme le ministre l'a souligné, c'est la direction du BEM qui va prendre connaissance – comme ils le font présentement d'ailleurs au niveau de déterminer quel spécialiste ou quelle spécialité va être chargée d'étudier un dossier et qui lui font des recommandations pour nommer les spécialistes les plus appropriés pour donner leurs avis sur certains cas...

Alors, la direction du BEM va faire le même exercice, va dire: Écoutez, dans ce cas-là, nous, on juge que ça prendrait peut-être un comité composé de deux ou trois médecins de spécialités diverses parce qu'il s'avère que ce cas-là est plus complexe et que ça... Alors, il y a une forme de cohérence aussi à assurer avec la réalité existante, parce que la réalité existante, aujourd'hui, c'est que le ministre les désigne, mais je pense bien que ce n'est pas le ministre, à 18 heures ou à 20 heures, avec une pile de dossiers sur son bureau, qui se met à dire... et ce n'est pas le spécialiste non plus en la matière.

Je veux dire, on comprend qu'il y a des gens qui sont plus habilités pour, je pense, avoir des avis éclairés dans ces matières-là. Alors, je pense que c'est comme ça que ça fonctionne en fait. Alors, ça serait de remettre en question tout un...

M. Beaudet: En fait, M. le Président, M. Tremblay confirme ce que mon confrère de Montmagny-L'Islet disait tantôt, puis que j'avais dit antérieurement, qu'ultimement c'est toujours le ministre qui est responsable. Bon. Ça, on en convient. Mais, dans la popote quotidienne, que le ministre s'adjuge des pouvoirs – c'est bien ici, c'est «celui-ci peut» – qu'il se donne des pouvoirs qui, pour moi, sont des pouvoirs qui doivent relever... Il m'a parlé tantôt qu'on faisait du corporatisme; je suis loin de là.

S'il y a une chose que je n'ai jamais faite dans ma vie, c'est ça, puis je ne commencerai sûrement pas aujourd'hui d'autant plus que j'en suis pratiquement sorti. Ce n'est pas que je veux garder aux docteurs le rôle qui leur revient, puis à l'exclusion de tous les autres, sauf qu'on affaire à un dossier médical, on a affaire à des conversations intimes qui se sont poursuivies entre des médecins puis un travailleur accidenté, dans lequel il pourrait y avoir des révélations qui ne sont pas nécessairement souhaitables à divulguer nulle part.

Je ne comprends pas l'acharnement du ministre à ne pas vouloir déléguer cette responsabilité-là à la direction du BEM. S'il ne veut pas nommer une personne, nommer la direction... Vous me dites qu'il y en a un, directeur, de toute façon, dans les faits. Il y en a un. S'il y en a un, nommons-le. Il est là. Alors, là, on joue sur les mots. On dit: Ah! mais il n'est pas dans la loi. C'est quoi, la loi? Là, on s'accroche dans les fleurs du tapis, M. le ministre.

S'il y a quelqu'un qui dirige le BEM, laissons-lui l'autorité de décider, s'il y a un cas qui est complexe, s'il veut avoir deux docteurs, trois docteurs pour voir le malade, pour voir le travailleur accidenté. Laissons-lui cette latitude-là. Puis ils n'iront pas vous bâdrer avec ça. Puis je comprends ce que M. Tremblay me dit, que, bon, c'est quelqu'un d'autre qui va filtrer, puis vous allez signer sans même le lire. Je suis conscient de ça. Alors, pourquoi le faire? Si c'est pour être la personne en bas qui va vous conseiller et qui va décider de toute façon, ne montons pas en haut. De même, je suis rassuré que ce ne sera pas le ministre qui va le faire.

Puis je l'ai déjà dit au ministre puis je vais le lui répéter encore aujourd'hui, il le sait, j'ai confiance en lui, il sait que je le respecte. Mais il n'y a personne qui me dit que le prochain ministre du Travail va avoir le même respect de ma part et la même confiance en lui. Il n'est pas dit non plus que ce ministre-là, pour des raisons particulières, ne voudra pas se fourrer le nez là-dedans pour aller accrocher quelqu'un ou quelque chose. Alors, pourquoi ouvrir une porte à une situation comme ça?

Si le directeur du BEM existe dans les faits, qu'il est reconnu dans les faits, parce qu'il doit jouer un rôle, donnons-lui ce rôle-là. Qu'on lui donne un rôle additionnel. On n'a même pas besoin de ça ici, en fait, aujourd'hui. C'est à lui à décider. Vous lui donnez la responsabilité du BEM, laissez-le donc décider. On n'a même pas besoin d'avoir un

article de loi là-dessus. Ce que j'aimerais voir, par exemple, c'est comment ça va se dérouler, cette rencontre-là avec deux, trois ou quatre docteurs. Je voudrais que le travailleur ne se sente pas amenuisé devant cette situation-là, que ça se fasse dans les règles de l'art, où il y a un docteur puis le travailleur accidenté, ensemble, tous les deux. Il y a un examen, «fine», ça se fait: Tu reviendras dans deux jours pour voir l'autre docteur, ou dans deux semaines, ou même cet après-midi ou demain matin. Pas de problème. Mais pas les trois ou quatre en même temps.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, il y a un principe ici. Ce que je comprends de l'intervention du député, c'est qu'il veut que le ministre abdique, au fond, son pouvoir ministériel...

M. Beaudet: Mais non!

M. Rioux: ...qui est de nommer ou de désigner, comme il le fait d'ailleurs dans l'exercice de ses fonctions. Je nomme des arbitres tous les jours. Ça fait

partie de l'exercice de mes fonctions. Je nomme des médiateurs, des conciliateurs, je nomme un paquet de monde, tous les jours. Mais c'est des recommandations qui me viennent du service des relations de travail du ministère du Travail, où on retrouve là un bassin de spécialistes. Il en va de même dans le processus qui est devant nous, il s'agit de ne pas abdiquer un pouvoir. Évidemment, il faut qu'il y ait des responsables quelque part. Puis ça, ce n'est pas rattaché au fait que le ministre soit médecin. Ce n'est pas ça.

C'est qu'il y a un pouvoir là qui doit s'exercer et il faut qu'il s'exerce, mais il s'exerce d'une façon éclairée. Les gens qui sont autour de lui, ils font des recommandations, puis on décide à partir de ça. Donc, il ne peut pas y avoir d'égarement. Je ne le pense pas. D'une part.

D'autre part, quand j'ouvre la porte au député pour lui dire que le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut s'acquitter de cette fonction-là, à ce moment-là, le ministre conserve son pouvoir ministériel, mais confie à une autre personne le soin de faire les évaluations, disons, à caractère plus technique ou scientifique. À ce moment-là, le lien reste et ce que soulève le député est protégé.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: J'apprécie l'ouverture que le ministre a faite – il l'a dit tantôt d'ailleurs – «ou son délégué». Tout ce que je lui ai demandé, et que je lui redemande encore, c'est de désigner son délégué. Moi, je lui dis que le délégué à qui il donne ce pouvoir-là... vous savez très bien qu'une fois que le ministre va avoir dit «le ministre ou son délégué», ça va être le délégué qui va s'en charger. Je suis conscient de ça et je ne ferai pas objection à ça. Par ailleurs, ça ne peut pas être n'importe qui comme délégué.

Ça ne peut pas être le sous-ministre, parce qu'il est dans la même condition que le ministre, il n'est pas plus docteur, à moins qu'il soit docteur – je ne pense pas pour le moment. Alors, qu'on me dise que le délégué, c'est le responsable du BEM, bien là il n'y a plus de problème. Votre délégué, il s'agit juste de le désigner dans sa fonction. À ce moment-là, je sais qu'il va avoir un rôle. Et j'accepte toujours que la responsabilité ultime, c'est le ministre qui l'a, et c'est vrai. Mais de combien de choses le ministre est-il responsable et ce n'est pas lui qui va régler le problème?

Ça se fait dans l'intervalle.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

(11 heures)

M. Rioux: M. le Président, la discussion est intéressante parce que ça nous permet de se rappeler, nous tous, qu'on a une qualité commune – il y en a qui appellent ça des défauts – c'est qu'on a été élus par le peuple puis on a été élus pour assumer des responsabilités. Nous, ici, on travaille comme législateurs et on essaie, dans la compréhension qu'on a des choses, de prendre les meilleures décisions possible. La personne qui est ministre, elle, c'est un élu aussi, hein. C'est donc lui qui assume la responsabilité devant les citoyens. Ça, là-dessus, le député est d'accord.

M. Beaudet: Je le reconnais. Je le reconnais.

M. Rioux: Parce que, à l'Assemblée nationale, quand vous me posez des questions, vous ne vous adressez pas au directeur du BEM.

M. Beaudet: Je m'adresse au ministre.

M. Rioux: Vous ne vous adressez pas au sous-ministre. Vous adressez au ministre, parce que c'est lui qui est responsable, c'est lui qui doit répondre de ses mandats et de la façon dont il assume ses responsabilités. Ça fait

partie du rôle qui est le nôtre. Alors, c'est pour ça que je suis le député dans sa réflexion sur le plan technique et je voudrais qu'il me suive aussi sur le plan politique, où on se comprend, je pense, assez bien.

Alors, j'ai fait une ouverture tout à l'heure puis je la conserve. Je la conserve. Si, dans la rédaction de notre texte, on pouvait s'entendre pour dire: «Toutefois, le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.»

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: M. le Président, je suis parfaitement le ministre sur le plan politique, sachant très bien qu'il a été élu, sachant très bien aussi qu'il a été nommé et qu'il a des pouvoirs. Puis je ne veux en rien lui enlever des pouvoirs, mais en rien je ne veux lui en enlever. Au contraire, je veux les maintenir. Je sais très bien que, avec la charge de travail qu'il a, il n'ira pas se mêler de ça à tous les jours ou à toutes les semaines, de dire: Oui, oui, mets-en trois. Il ne le fera pas. Tout ce que je lui demande, quand vous me dites «ou la personne qu'il désigne», c'est qui, cette personne-là?

C'est tout ce que je veux. Si vous me dites que c'est le directeur du BEM ou le médecin responsable du BEM, je ne le sais pas, moi, je n'ai plus de problème. Je vais accepter cette partie-là de l'amendement. Tout ce que je veux, c'est que cette personne-là soit désignée.

Je reviens encore sur ce que je disais tantôt, je suis convaincu que le ministre va se fier à la personne responsable du BEM pour le faire. Mais le futur ministre, moi, je ne le connais pas, je ne sais pas qui. Je ne sais pas qui il va être et je ne sais pas comment il va se comporter. Il va peut-être trouver ça bien le fun, lui, d'aller se mettre le nez dans le BEM et de passer son temps à nommer des gens comme il va vouloir. Il n'aura peut-être pas d'autre chose à faire. Ce n'est pas le rôle et ce n'est pas l'action du ministre actuel.

Moi, je ne le connais pas, le futur ministre du Travail, mais il y a une chose que je sais, c'est qu'il va être régi par la même loi, par exemple. C'est pour ça que, dans ce contexte-là, j'aimerais que... «Toutefois, le ministre ou la personne désignée peut – entre parenthèses, s'il veut, le directeur du BEM ou le responsable du BEM – s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Dans les faits, M. le Président, je suis sûr que c'est lui qui le fait. Si c'est lui qui le fait, c'est quoi l'objection? Laissons-le faire sa job.

Il doit la faire correctement, d'ailleurs. Alors, on joue sur des termes où, dans les faits, on sait ce qui se passe, là. Moi, tout ce que je dis: Si c'est ça qui se passe dans les faits, mettons-le donc dans le texte, si, dans les faits, c'est ça.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, est-ce qu'il est pensable que, quelle que soit la personne qui exerce la fonction de ministre, la personne qu'il va désigner à cette fin ne sera pas une personne compétente? Ce n'est pas possible, ça. Ça va être une personne compétente et qui a l'autorité et la compétence pour exercer cette fonction-là. C'est de prêter très peu de confiance au pouvoir politique, finalement. C'est vrai. Est-ce qu'on peut réalistement, dans un dossier complexe, ne pas recevoir les avis des personnes qui sont les plus aptes à les produire, ces avis-là, et agir en conséquence? Moi, ce que je veux, c'est que le processus au

chapitre de l'administration de la loi soit bien clair, qu'il y a quelqu'un qui est responsable en bout de piste et qui doit répondre des actes de l'administration.

M. Beaudet: M. le Président, après ce que j'ai entendu hier et lu dans le journal Le Soleil et qu'on lit ce matin dans les journaux, le ministre va comprendre que ce qui est dit des fois, ce n'est pas nécessairement ça qui se passe dans la vraie vie ou qui devrait se passer. C'est là-dessus que j'accroche. Qu'il me dise la personne, puis, à ce moment-là, je...

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, à cette étape-ci, je pense que nous avons fait pas mal le tour de la question. Le ministre a déposé... c'est-à-dire, n'a pas déposé, a offert d'apporter une modification à l'amendement qui est sur la table. Alors, vous l'apportez formellement, M. le ministre? Bon. Alors, si vous voulez, nous allons le formuler.

M. Rioux: Alors, on va rédiger l'amendement. J'amende mon amendement, donc c'est un sous-amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends une minute pour permettre la rédaction d'un nouvel amendement. On ne va pas sous-amender ad vitam aeternam.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 15)

M. Rioux: Alors, insérer, après l'article 9...

Le Président (M. Beaulne): Attendez, M. le ministre. Le ministre retire l'amendement à l'article... retire l'article 9.1, l'amendement, et le remplace par l'amendement suivant. Allez-y.

M. Rioux: Alors: «Toutefois, le ministre ou la personne qu'il désigne à cette fin peut, s'il l'estime opportun en raison de la complexité d'un dossier, désigner plus d'un membre de ce Bureau pour agir.» Alors, voilà.

Le Président (M. Beaulne): Alors, voilà. Est-ce qu'on peut l'avoir? Alors, voilà le nouvel article. Voici le nouvel amendement à l'article 9, c'est-à-dire l'introduction du nouvel

article 9.1. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Nous avons fait passablement le tour de la question, à moins qu'il n'y ait d'autres commentaires ou interventions. Oui, allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, c'est amusant de voir que, dans deux lignes, on peut avoir autant d'éléments d'échanges et de questionnements qui peuvent être soulevés. «En raison de la complexité», j'aimerais demander au ministre, sans vouloir le mettre en boîte – parce que je ne veux pas mettre le ministre en boîte et je ne veux pas qu'on se mette dans une boîte non plus, parce que de se mettre dans une boîte, ça va nous prêter à de multiples contestations et, finalement, on va tous finir dans la boîte... Mais, dans son esprit, c'est quoi, la complexité? C'est quoi, la complexité d'un cas? On va s'en aller où.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter, c'est que la complexité du cas est analysée par des personnes aptes à le faire, compétentes pour le faire, qui, elles, soumettent au ministre toute la problématique et lui disent: Dans le cas qui nous occupe, si on veut vraiment en arriver à régler ce cas-là et non le laisser perdurer, il faut plus qu'une personne pour évaluer l'ensemble du dossier et rendre une décision.

Le pouvoir politique là-dedans, le ministre là-dedans, les recommandations qui lui sont faites, il les évalue, puis, si, à sa face même, ça lui apparaît correct, il va être d'accord. Si on accepte l'amendement tel qu'il est formulé, je veux dire, on est garanti à ce moment-là que le ministre sera accompagné dans son cheminement vers sa décision. Il ne pourra que rendre une décision, évidemment, selon son bon jugement. Mais ce qui est important de retenir, ce qu'on veut surtout, c'est qu'en bout de piste le travailleur s'en sorte et qu'il soit évalué correctement.

Moi, il s'agit, au fond, d'ajouter de l'expertise autour du cas et de donner toutes les chances possibles au dossier pour qu'il aboutisse et qu'il se règle. Moi, j'aime les affaires qui se règlent. Et surtout, si on découvre, après que deux, trois têtes aient passé là-dessus, qu'il est réglable, on le règle. Puis, s'il faut indemniser, on indemnise. Puis, s'il faut reconnaître de l'incapacité, on reconnaît l'incapacité. J'en ai parlé de ça avec les syndicats et les employeurs. Il y a des employeurs qui s'objectaient, ils disaient: Avez-vous pensé, le fait d'ajouter deux personnes ou une personne, les coûts?

C'est vrai. Je leur ai dit: C'est très vrai que ça va ajouter des coûts. Mais, pour obtenir une décision...

M. Beaudet: Satisfaction.

M. Rioux: ...ou une évaluation...

M. Beaudet: Ça vaut le coût.

(11 h 20)

M. Rioux: ...qui peut fermer le dossier, mais, en plus de ça, qui permet à une personne de sortir de sa misère, moi, je dis que, ça, ça se paie.Ça a regimbé là-dessus, je vous le dis. Pas les syndicats. Les employeurs. À un moment donné, il faut être capable de prendre ce genre de décision là si on veut rendre service à ceux qu'on veut protéger, qu'on veut aider. Le député me disait l'autre jour: À chaque fois que vous allez agir dans l'intérêt des travailleurs, on va se comprendre puis on va s'appuyer réciproquement.

Bien, ça en est une, ça, une dimension de la loi où le législateur se garde la possibilité d'agir en toute compassion puis aussi avec la plus grande compétence possible pour que le dossier chemine bien.

Il ne faudrait pas en arriver, M. le Président, à définir dans la loi ce qu'est la complexité parce que chaque cas – le député l'a dit tout à l'heure, puis je trouve qu'il a raison – a un caractère unique, et on sait aussi que, sans étude, on ne pourra pas en arriver à rendre une décision où l'objectivité tient une place centrale. Là, on deviendrait contraignants. Et on veut réglementer le moins possible, hein. Ça, là-dessus aussi, on s'entend. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, y a-t-il d'autres interventions?

M. Beaudet: M. le Président, je suis très conscient que le ministre veut régler les cas et je dois vous dire qu'il n'y a pas meilleur supporteur dans cette démarche que moi. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai choisi la chirurgie, parce que les chirurgiens, ça règle des cas. Quand tu t'en vas en médecine, bien, c'est ni chair ni poisson, puis un petit peu de ci, puis un petit peu de ça, mais, en chirurgie, tu coupes dans l'herbe, puis c'est fini. C'est pour ça que j'avais choisi la chirurgie, je voulais régler les problèmes. Ce n'est pas nécessairement la raison pour laquelle je suis allé en politique. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Beaudet: Ça fait

partie du tempérament des individus.

Mais, quand on se réfère à la complexité, ça peut être la complexité par rapport à la douleur, ça peut être la complexité par rapport au traitement, ça peut être la complexité par rapport au temps d'attente, puis il y en a sûrement beaucoup d'autres qu'on pourrait mettre. C'est un terme qui est flou, mais qui, à la fois, est descriptif, dans le sens que, quand c'est complexe, ce n'est pas facile à régler. Mais, d'un autre côté, c'est quoi qui n'est pas facile à régler?

Puis je comprends qu'il ne faut pas qu'on s'embarque à aller définir c'est quoi, la complexité, parce que là on est dedans, moi, j'ai l'impression qu'on met le bras dans le tordeur, on n'en sortira plus. D'un autre côté, sans aller dans les détails... puis je ne le sais même pas si c'est possible. Je pose la question: Est-ce que c'est possible d'aller y mettre quelques adjectifs? Peut-être pas. Mais j'aurais aimé qu'on me dise c'est quoi un cas complexe par rapport à la Commission, puis, d'un autre côté, je comprendrais qu'on ne soit pas capable parce que ce n'est pas un élément facile à définir, la complexité.

C'est comme si je demandais au ministre de me définir la bonté, puis on va en mettre pendant des heures. Mais je ne sais pas. Dans la réflexion que le ministère a poursuivie sur cet élément-là, puisqu'ils l'ont écrit, ils devaient avoir quelque chose qui enrobait, est-ce qu'ils ont trouvé des éléments qui pouvaient m'aider à palper un peu la complexité?

M. Rioux: Au fond, on a essayé de s'orienter dans une perspective de souplesse. Si on définissait la complexité, en tout cas dans un texte de loi, moi, j'ai l'impression qu'on viendrait s'encarcaner et on en arracherait. Il faut donner une ouverture suffisamment grande pour être capable d'examiner, parce que ce n'est pas les cas... Les cas qui vont se présenter de cette nature-là, il n'y en aura pas beaucoup, il n'y en aura pas des centaines de milliers.

Alors, moi, ce qui m'apparaît important dans cette réflexion-là, c'est de dire qu'il faut être suffisamment souple, se donner l'ouverture nécessaire pour ajuster cas par cas – cas par cas – de sorte qu'on puisse également ajuster le banc du BEM avec les spécialistes appropriés. Il faut être capable d'étudier chacun des cas au mérite et faire en sorte qu'on ait les avis les plus éclairés. Il faut être capable de se garder cette souplesse-là. Je pense que, rédigé comme on l'a fait, ça nous permet tout ça.

Parce qu'à un moment donné, si on étudie, si on travaille dans une perspective de définition de la complexité, il va falloir mettre les spécialistes qui vont là-dedans, au fur et à mesure. Non, je pense que ce ne serait pas se rendre service et, de toute façon, ce serait donner à la loi une complexité qui n'est pas utile.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, allez-y.

M. Rioux: Je dirais même que ça viendrait tuer dans l'oeuf les objectifs qu'on poursuit. Puis, au fond, il faut aussi, au nom de la liberté professionnelle, laisser à ce monde-là la possibilité d'exercer son jugement.

M. Beaudet: M. le Président, qui va définir la complexité? Sans vouloir la définir en soi, mais qui va dire que c'est un cas complexe? Exemple, le côté patronal peut très bien penser que ce n'est pas un cas complexe, que c'est un cas bien simple et que ça devrait se régler, bing-bang, un, deux, trois, puis c'est fini. Par ailleurs, le travailleur accidenté, lui, il peut bien penser que c'est bien complexe, son affaire. Qui va déterminer si ce l'est ou si ce ne l'est pas?

M. Rioux: Le travailleur a l'avis de son médecin. Le médecin traitant a un rôle à jouer.

M. Beaudet: Oui, oui, je comprends, puis il est allé voir son consultant...

M. Rioux: Le médecin traitant a même la possibilité d'aller plus loin dans la recherche...

M. Beaudet: Consultation.

M. Rioux: ...et pour documenter son dossier. Il peut bien en arriver à la conclusion et dire qu'on est devant un cas d'une grande complexité. Sur la foi de ce qu'il dit, étant donné que c'est un professionnel, est-ce qu'on aurait raison de ne pas le croire, même si l'employeur est en désaccord?

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: L'employeur, lui, il peut décider aussi, à l'aide de l'expertise qu'il a des médecins qu'il a embauchés pour faire ce travail, il peut bien en arriver à la conclusion que ce n'est pas complexe du tout. Mais, quand on s'en va au BEM, puis on s'en va, là, vers un arbitrage médical, il faut mettre les chances de notre bord, surtout qu'on reconnaît, d'un côté, que c'est complexe et, de l'autre, on ne le reconnaît pas. C'est là qu'il faut essayer de faire émerger toute l'objectivité possible, et la rigueur scientifique, à ce moment-là, s'impose.

M. Beaudet: Non, c'est parce que je ne voudrais pas que le médecin traitant, avec son consultant ou ses consultants qu'il aura mis avec lui, puisse être taxé par le BEM d'évaluer un cas complexe alors que, eux, ils le jugent non complexe. Là, je ne sais pas ce qui va arriver. Je ne sais pas quel affrontement et ce que ça va donner comme démarche. Ce que je recherche, je recherche la même chose que le ministre: je voudrais que le travailleur soit traité équitablement, tout en reconnaissant l'engagement de l'employeur qui est l'agent payeur.

Mais ce n'est pas parce que l'un paie que l'autre doit être bafoué, puis ce n'est pas parce que l'autre est accidenté qu'il doit profiter. Il doit avoir sa juste part. C'est tout ce que je recherche.

M. Rioux: C'est vrai...

(11 h 30)

M. Beaudet: Et si vous m'assurez, advenant une situation où le médecin traitant, avec ses consultants, dit: Ça, c'est complexe, puis qu'en haut on dit: Non, ce n'est pas complexe, qu'il va y avoir un mécanisme par lequel le travailleur va être évalué justement et équitablement, je n'ai pas de problème. C'est ça que je recherche.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Depuis le début qu'on réfléchit sur cette question-là. Il y a des gens qui sont venus me dire qu'il y avait un laxisme épouvantable du côté du médecin du travailleur parce que c'était généralement un omnipraticien, il ne connaissait pas beaucoup ça. Enfin. Mais, rendu à un niveau de complexité, je pense que le laxisme non seulement ne doit plus exister, il faut tout mettre en oeuvre pour que ça, ça disparaisse, mais aussi en arriver à la bonne décision.

Et, moi, je trouve que le pouvoir ministériel, en tout cas ma compréhension que j'ai de ça, puis les sciences politiques m'ont enseigné ça un peu, c'est dans la nature même du pouvoir ministériel de se donner toutes les balises qui lui permettent d'exercer son jugement. C'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai introduit l'amendement avec plaisir parce qu'il faut permettre à l'exercice de ce pouvoir-là de se faire sans avoir les diktats des fonctionnaires. Ça, c'est bien important. Les fonctionnaires peuvent penser des choses, mais les gens qui exercent le pouvoir politique peuvent penser d'autre chose aussi.

Ils ne sont pas soumis, les fonctionnaires ne sont pas soumis aux mêmes pressions. Ils n'ont pas à rencontrer les groupes, ils n'ont pas à évaluer les choses de la même façon que la personne qui, elle, est élue par la population.

Mais, en même temps que je dis ça, je dis aussi qu'il faut baliser l'action du pouvoir politique pour que ce pouvoir-là s'exerce et que les jugements se portent dans le meilleur contexte possible. Alors, c'est pour ça que, de part et d'autre, je pense qu'on convient qu'il ne s'agit pas d'être victime d'un appareil bureaucratique, mais, en même temps, il ne faut pas non plus y aller de façon qui ressemblerait à de l'improvisation. Quand on a devant nous une personne qui est gravement malade, on doit tout faire pour que la justice lui soit rendue avec le plus d'équité, de compassion et de professionnalisme.

Je vois ça comme ça, moi, M. le Président. Et c'est ainsi que... c'est l'esprit, en tout cas, qui se dégage.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, je pense que nous avons fait pas mal le tour de la question. Est-ce que l'article 9.1 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Bien, c'est amendé, là.

M. Rioux: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaulne): Oui, tel qu'amendé.

M. Rioux: Tel qu'amendé.

Une voix: Oui, oui.

M. Beaudet: D'accord.

M. Rioux: C'est beau?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté.

L'article 10.

M. Rioux: À l'article 10, M. le Président, il y a un petit amendement qui consiste à retirer l'article 10. Ce n'est pas compliqué. Il s'agit du corollaire des modifications qui ont été apportées à 205.1 et puis à 212.1. Si vous regardez ça, les articles qui prévoient le... ces articles-là ne prévoient plus le processus de conciliation au terme duquel le médecin qui a charge du travailleur peut modifier ses conclusions.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Donc, l'article 10 est retiré.

Droit au retour au travail

L'article 11.

M. Rioux:

L'article

L'article 241 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «ou un appel» par les mots «faite en vertu de l'article 358 ou un recours formé en vertu de l'article 359».

Il s'agit d'une modification, M. le Président, qui tient compte du nouveau processus de révision administrative introduit aux articles 358 à 358.5. C'est les articles 16 et 17 du projet de loi.

Une voix: 17 et 18.

M. Rioux: C'était.

Une voix: Les articles 17 et 18. Vous avez dit: 16 et 17.

M. Beaudet: J'ai demandé de suspendre cet article-là en attendant qu'on arrive à la discussion sur le nouveau tribunal éventuellement. Puis on y reviendra. À ce moment-là, ce sera concordant.

M. Rioux: Oui, une question de terminologie aussi.

Le Président (M. Beaulne): Donc, on suspend l'étude de l'article

L'article 12.

M. Rioux:

L'article

L'article 252 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «juridiction» par le mot «compétence».

M. Beaudet: Ça marche, ça.

M. Rioux: Ça va?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 13.

M. Rioux: À l'article 13, il y a un amendement. Il s'agit de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 262, les mots «Sous réserve de l'article 263, cette décision a effet immédiatement», par les mots «L'ordonnance de réintégration est exécutoire».

Cette modification, ça apporte une correction à l'amendement proposé à l'article 262. On précise que seule l'ordonnance de réintégration est exécutoire, malgré la contestation devant la Commission des lésions professionnelles.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?

M. Beaudet: J'aimerais ça que le ministre nous explique un peu la compréhension de l'article.

M. Rioux: Quant à la décision qui a pour objet le versement du salaire dont aurait été privé le travailleur, celle-ci n'est exécutoire que lorsque la décision devient finale. En somme, la formulation, ça s'harmonise avec l'article 130 du Code du travail relatif à un congédiement pour activité syndicale.

(Consultation)

M. Rioux: On peut suspendre une minute ou deux, M. le Président.

M. Beaudet: Oui.

M. Rioux: Je n'ai pas d'objection à ça, moi.

Le Président (M. Beaulne): Alors, je suspends pour une minute.

M. Rioux: O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: ...et nous garderions le texte tel qu'il est, intégralement.

Le Président (M. Beaulne): Oui, alors...

M. Rioux: C'est plus simple. On ne change pas l'état du droit et, à ce moment-là, je pense qu'on est couvert quand même.

Le Président (M. Beaulne): Effectivement. Alors, le ministre retire l'amendement à l'article 13. Donc, l'article 13 se lirait comme suit:

L'article 262 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sous réserve de l'article 263, cette décision a effet immédiatement, malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles.»

M. Rioux: C'est ça.

M. Gauvin: C'est ce qu'on retire?

Le Président (M. Beaulne): Non, on revient...

M. Gauvin: Non, c'est ce qu'on garde.

Le Président (M. Beaulne): ...à l'article tel que rédigé dans le projet de loi. Alors, M. le député d'Argenteuil ou M. le député de Montmagny-L'Islet, y a-t-il des commentaires?

M. Beaudet: Juste pour m'expliquer. J'ai l'article 262, puis je ne lis pas ça du tout.

M. Rioux: M. le député, oui, je pense que ça mérite des explications.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: On va demander à M. Tremblay, d'ailleurs.

Le Président (M. Beaulne): M. Tremblay, éclairez-nous.

M. Beaudet: Il a dit: le deuxième alinéa. Moi, je ne l'ai pas, le deuxième alinéa. Puis, lui non plus, il ne l'a pas.

M. Tremblay (Yves): Bon. Alors, la...

M. Rioux: Il est important, M. le Président, de dire aux collègues qu'hier soir, après examen, j'ai parlé de ça avec mes collègues ici, au cabinet. On avait l'impression qu'on changeait pas mal l'état du droit et qu'il n'était peut-être pas pertinent d'apporter l'amendement. J'en ai discuté avec les avocats de la CSST puis ils sont passablement d'accord avec ça aussi. Alors, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): Alors, en fait, l'amendement qui est apporté découle tout simplement du fait qu'on a apporté certaines modifications à la filière de contestation. Ça, ça vise des cas de plaintes, plaintes pour congédiement suite à l'exercice d'un droit, dans le style un travailleur qui...

Une voix: ...

M. Tremblay (Yves): Oui. Alors, la filière de contestation actuelle, c'est que, lorsque la CSST rend une décision concernant une plainte, cette plainte-là peut faire l'objet d'une demande de révision auprès du Bureau de révision et, ensuite, si les personnes sont insatisfaites de la décision, elles peuvent aller en appel auprès de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Bien entendu, la filière de contestation qu'on projette dans le projet de loi n° 79 est différente. C'est une filière de contestation qui fait en sorte que dorénavant, en matière de plaintes, les plaintes vont directement à la Commission des lésions professionnelles, elles ne peuvent pas faire l'objet d'une demande de révision préalable. Et il faut comprendre que la révision dans le projet de loi est modifiée aussi, puisque les bureaux de révision paritaire vont disparaître, vont être abolis. Ils vont être remplacés par une révision de type administratif par un fonctionnaire. Alors, comme les plaintes...

Présentement, lorsque la CSST rend une décision concernant une plainte, c'est une décision qui est rendue suite à une conciliation, suite à un processus de débats contradictoires. On a souhaité... en tout cas, nous, il nous apparaissait plus opportun d'éviter, une fois que cette décision-là aurait été entendue, c'est-à-dire a été rendue par un fonctionnaire de la CSST suite à une audition, qu'un autre fonctionnaire ensuite sur le simple dossier puisse renverser ça. Alors, on s'est dit: Dans le cas de la plainte, de façon exceptionnelle, il n'y aura pas de demande de révision possible.

Lorsque les gens seront insatisfaits de la décision rendue par la Commission, ils pourront directement aller à la Commission des lésions professionnelles.

Alors, ça nous obligeait, bien entendu, à modifier les dispositions pour ajuster les textes à cette nouvelle réalité là. Alors, c'est tout simplement ce qu'on a fait, puisque l'article 361 qui, présentement, prévoit que, lorsque les gens ne sont pas satisfaits d'une décision...

L'article 361 dit: «Une décision de la Commission a effet immédiatement, malgré une demande de révision.» Bien entendu que ça, dans le cas des plaintes, maintenant, ça ne peut plus s'appliquer parce qu'une plainte ne peut plus faire l'objet d'une demande de révision. Une plainte ne peut qu'aller en appel. Alors, il a fallu ajuster le texte, donc aller prévoir de façon expresse dans les dispositions relatives aux plaintes quel était l'effet des décisions rendues concernant les plaintes.

Alors, la modification qu'on propose, on dit: «Sous réserve de 263, cette décision a effet immédiatement», ce qui se trouve à être l'équivalent de ce qu'on retrouve à 361, mais on a fait l'ajustement suivant: «malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles». Alors, l'état du droit demeure le même, sauf qu'on a ajusté à la nouvelle filière de contestation.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: Mais là vous le retirez, l'amendement.

M. Tremblay (Yves): Bien, c'est-à-dire, on a retiré l'amendement, mais on a conservé ce qui était dans le projet de loi n° 79.

M. Rioux: O.K.

M. Tremblay (Yves): C'est de la concordance de filière, il faut être cohérent avec ce qu'on a écrit.

M. Beaudet: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 13 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Compétence de la Commission, révision et recours devant la Commission des lésions professionnelles

Le Président (M. Beaulne):

L'article 14.

M. Rioux: Alors, l'intitulé du

chapitre XI de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Droit d'appel» par les mots «Recours devant la Commission des lésions professionnelles».

Alors, la modification est nécessaire compte tenu des changements de terminologie, à savoir qu'il n'est plus question de droit d'appel, mais de recours. O.K.? Oui?

M. Beaudet: Bien, en tout cas, pour être logiques avec nous-mêmes, la CLP, on ne sait pas ce que ça va être encore. On le sait dans le texte, mais on n'est pas rendu là. Alors, si on pouvait suspendre ça parce que ça discute de la CLP, on peut suspendre ça et on y reviendra après, puis ce sera rapide parce que ce sera concordant avec la CLP. Quand on aura discuté de la CLP, tout le restant suivra.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une bonne suggestion.

M. Rioux: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Suspendu.

L'article 15.

M. Rioux:

L'article 349 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «décider d'une affaire ou d'une» par les mots «examiner et décider toute».

C'est une modification qui vise le remplacement des termes qui ont une connotation judiciaire et qui caractérisent les tribunaux judiciaires, ce qui n'est pas approprié, là, pour un organisme de la nature de la CSST.

M. Beaudet: Veux-tu qu'on fasse un grand débat là-dessus? Ha, ha, ha!

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 15 est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 16.

M. Rioux:

L'article 351 de la loi est modifié, dans le deuxième alinéa, par la suppression de la phrase «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile.».

C'est retrancher la référence à des règles qui sont le propre des tribunaux judiciaires et non pas d'un organisme comme la CSST. Ça non plus, il n'y a pas gros, gros de débat là-dedans.

M. Beaudet: C'est quoi le but d'extraire cette partie-là de l'article 351?

M. Rioux: Je m'excuse, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Beaulne): Quel est le but d'extraire...

M. Beaudet: Le but recherché en enlevant cette partie-là, c'est-à-dire «Elle n'est pas tenue de suivre – dans le deuxième alinéa, la première

partie de l'alinéa – les règles ordinaires de la preuve en matière civile.». Pourquoi enlever ça? Le but?

M. Rioux: C'est une question d'harmonisation du vocabulaire avec ce qu'a fait Bégin, par exemple, dans sa réforme sur la justice administrative... de M. le ministre Bégin, excusez-moi.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que, ça, ça veut dire que... Les règles en matière civile vont-elles être suivies pareil?

M. Rioux: M. Tremblay.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Yves): En fait, si on enlève cette phrase-là, il faut constater qu'il va rester la deuxième, et puis la deuxième, c'est normalement ce qui s'applique dans les tribunaux administratifs, c'est-à-dire, on reconnaît aux tribunaux administratifs une certaine souplesse.

M. Beaudet: Oui.

M. Tremblay (Yves): Souvent, on veut faire la distinction entre ce qui est judiciaire, ce qui est un peu collet monté, avec tout le processus...

M. Beaudet: La toge.

M. Tremblay (Yves): Oui, c'est ça. On veut plutôt mettre les gens à l'aise, adapter nos façons de faire au type de débat qui se fait devant les juges administratifs. C'est tout simplement l'objectif recherché, c'est d'essayer de se débarrasser de cette pensée judiciarisante qui nous suit un peu partout.

M. Rioux: Un petit peu un changement de culture.

M. Beaudet: Oui, mais je ne comprends pas pourquoi on l'enlève, la phrase, parce que, justement, elle vous donnait ce privilège-là. Elle vous le dit: «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires», puis vous l'enlevez pour me dire que c'est pour rendre les gens plus à l'aise. Elle vous le disait avant: Rendez-les à l'aise, vous n'avez pas de problème, faites ce que vous voulez. Alors, pourquoi l'enlever, dans le fond? Si je comprends bien, là, la phrase, elle dit: «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile.» Alors, vous me dites que vous l'enlevez parce que, dans la deuxième

partie du deuxième alinéa, ça dit que, bon bien, ça va aller, vous n'avez pas de problème, présentez-vous en gilet puis en souliers de course, puis il n'y a pas de problème.

(11 h 50)

M. Tremblay (Yves): C'est ça.

M. Beaudet: Alors que, dans la

partie que vous enlevez, c'est ça que ça vous dit.

M. Tremblay (Yves): Je pense qu'on comprend que le simple fait de le mentionner dans le texte, c'était, d'une certaine manière, sous-entendre que...

M. Beaudet: D'encourager?

M. Tremblay (Yves): Ça aurait pu l'être, mais ce ne l'était pas. Alors, là, on a carrément décidé de délester le texte d'une phrase comme celle-là et d'avoir la dernière phrase: «Elle peut, par tous les moyens légaux qu'elle juge les meilleurs, s'enquérir des matières qui lui sont attribuées.»

M. Beaudet: Moi, je ne suis pas légiste, mais j'ai des problèmes avec ça.

M. Rioux: C'est quoi?

M. Beaudet: Bien, parce que M. Tremblay vient de nous expliquer, M. le Président, que c'est pour mettre les gens à l'aise, pour leur simplifier la vie et pour ne pas qu'ils se sentent étouffés par le système, puis le décorum, puis tout ça. Puis, dans la première partie, c'est-à-dire la

partie qu'il veut retirer, c'est bien marqué: «Elle n'est pas tenue de suivre les règles ordinaires.» Elle lui dit, justement: Conforme-toi pas... tu peux le faire; on peut bien exiger la toge et la perruque, mais tu n'es pas obligé de le faire. Elle le lui dit. Puis il me dit que la deuxième phrase dit: Si tu veux le faire, tu le fais, ou tu ne le fais pas, alors que, dans la première phrase, c'est ça que ça dit. Je ne sais pas pourquoi vous voulez l'enlever si c'est ça que vous voulez faire.

M. Tremblay (Yves): Moi, je pense que le simple fait de le mentionner, c'était déjà sous-entendre ou laisser entendre qu'on pouvait assimiler ce type de tribunaux là aux tribunaux judiciaires et que les règles de preuve applicables aux tribunaux judiciaires auraient pu leur être applicables. Donc, on a...

M. Beaudet: Mais non, elle vous le dit: «Elle n'est pas tenue», elle le dit très clairement.

M. Tremblay (Yves): Non, non, mais c'est ça. Mais le fait de le dire à quelque part, c'est qu'il y a plusieurs personnes qui pouvaient penser que ces règles-là...

M. Beaudet: C'est ça.

M. Tremblay (Yves): ...s'appliquaient. Alors que, là, ce qu'on dit, c'est qu'on va carrément les biffer, les faire disparaître et des textes de loi et de nos esprits, parce que...

M. Beaudet: Ah! ça, c'est plus difficile. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Yves): C'est parce que M. Bégin parlait d'un changement de mentalité, et c'est vrai, on est en train de... Là, on faisait un désapprentissage, mais là on veut aller encore plus loin dans le désapprentissage en les faisant carrément disparaître et de nos esprits et du vocabulaire.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: Quand on est passé au Comité de législation...

M. Beaudet: Moi, j'aurais aimé mieux que vous la gardiez.

M. Rioux: Non, mais juste pour information, M. le Président, au député d'Argenteuil. Quand je suis passé au Comité de législation avec le projet de loi n° 79 – le ministre de la Justice siège là, évidemment, comme jurisconsulte du gouvernement – il m'a bien fait remarquer que toutes les lois du Québec vont être modifiées pour enlever ces termes-là et faire en sorte qu'autant que possible on se débarrasse de cette culture, surtout que les tribunaux administratifs, c'est des instances moins compliquées, puis en faire des tribunaux beaucoup plus fonctionnels. Alors, ça s'harmonise, au fond, avec la grande réforme, puis le projet de loi n° 89 qui s'en vient est clair là-dessus.

M. Beaudet: En tout cas, je comprends ce que le ministre m'explique, mais, moi, justement dans l'esprit de faire comprendre aux gens impliqués dans ces tribunaux et aussi aux citoyens, je l'aurais laissée. Parce que, moi, je leur dis: Tu peux bien te présenter avec ta cravate et ta chemise blanche, mais tu n'es pas obligé; tu n'es pas obligé; là, ce n'est pas le décorum statutaire et habituel, c'est un tribunal administratif; tu peux venir ici très à l'aise. On le lui disait dans le texte de loi, puis là vous me dites: Pour qu'il le sache vraiment, on l'enlève. Je ne comprends pas comment il va le savoir, lui.

M. Rioux: En somme, le député aime mieux l'ancienne formulation.

M. Beaudet: Bien, moi, ça me le disait. Je peux vous dire que je me serais présenté à la Cour du travail avec ma cravate et ma chemise blanche. Puis là je sais que je peux me présenter en espadrilles et en petit tee-shirt, mais en le lisant, autrement je ne peux jamais savoir ça, moi. Si vous enlevez cette phrase-là, je vous mets au défi d'être capable de me dire: Vous pouvez vous présenter là en espadrilles.

M. Rioux: Parce que ça vise bien...

M. Beaudet: Mais, en lisant la première

partie que vous voulez enlever, là je le sais.

M. Rioux: Oui. Mais ça vise bien à retrancher toutes références aux règles qui sont le propre des tribunaux judiciaires.

M. Beaudet: Aux règles de protocole. Je n'ai pas de problème si on va le faire partout. Je fais juste vous transmettre mon observation.

M. Rioux: O.K.

M. Beaudet: C'est que, si on voulait le laisser savoir aux citoyens, il fallait le marquer, pas l'enlever.

Le Président (M. Beaulne): Merci, M. le député.

M. Beaudet: Ceci dit, concordance.

M. Rioux: Concordance.

M. Beaudet: Pas de problème.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 16 est adopté.

L'article 17.

M. Rioux: M. le Président, l'article 358 de la loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «par un bureau de révision constitué en vertu de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cependant, une personne ne peut demander la révision d'une question d'ordre médical sur laquelle la Commission est liée en vertu de l'article 224 ou d'une décision que la Commission a rendue en vertu de la

section III du

chapitre VII.»

Le Président (M. Beaulne): Alors, un peu d'explication?

M. Rioux: Oui. Ça a pour but de remplacer le processus de révision actuel par une révision de type administratif faite sur dossier par un fonctionnaire ou un spécialiste de la CSST. Parce que le processus de contestation qui est en vigueur présentement, toutes les décisions rendues par la CSST ou par ses inspecteurs peuvent faire l'objet d'une demande de révision devant un bureau de révision.

Alors, ce qu'on vise là-dessus, c'est que, dans toute la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, les demandes sont entendues et décidées par un bureau composé de trois membres nommés par la CSST, dont un président choisi par les fonctionnaires, un membre représentant les travailleurs et un membre représentant les employeurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: Oui, je demande si on peut le suspendre parce que ça inclut la CLP et ça inclut les BRP, et tout ça va s'harmoniser à la fin quand on aura fait le débat sur ces deux éléments-là.

Le Président (M. Beaulne): Oui.

L'article 17 est suspendu.

L'article 18. À l'article 18, il y a un amendement.

M. Rioux: Oui, à l'article 18, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Présentez-le-nous, s'il vous plaît.

M. Rioux: À l'article 18, il s'agit de:

1° insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 358.3, après le mot «Commission», les mots «décide sur dossier; elle peut»;

2° supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 358.3, «224».

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 358, des suivants:

«La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte.»

Alors, cet article, ça a pour but d'établir les formalités minimales requises pour assurer un traitement efficace des demandes de révision, pour que ça marche, que ce soit plus efficace. Alors, les demandes de révision devraient être faites par écrit puis contenir, évidemment, les informations considérées comme essentielles en vue de faciliter son traitement.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, étant donné l'heure et l'importance de cet article-là, et parce que ça inclut évidemment le paritarisme, les BRP, la disparition, on rentre dans une affaire, j'aimerais mieux garder tout ça pour l'avoir tout ensemble, si le côté ministériel est d'accord pour qu'on suspende...

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: ...à ce moment-ci pour revenir après la période...

M. Rioux: Des questions.

M. Beaudet: ...des assignations en Chambre.

Le Président (M. Beaulne): Oui, je suis d'accord avec vous, M. le député. Effectivement, c'est un

article assez dense. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à cet après-midi, après la période des...

Une voix: Dans le fond, c'est sine die, on n'a pas été encore convoqués.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, officiellement, c'est sine die. C'est parce qu'il faut qu'on attende...

Une voix: L'ordre.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Alors, on ajourne sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Beaulne): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Nous avions laissé avec l'article 18. Le ministre nous en avait fait la présentation, et en particulier des amendements qu'il propose. Alors, M. le député d'Argenteuil, c'est à vous à réagir.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Comme je viens juste de le mentionner, M. le Président, vous allez réaliser qu'on rentre dans le coeur du sujet, de toute la transformation qui est rattachée au projet de loi n° 79, parce qu'à l'article 18, par les modifications à la loi, on met en place la révision administrative, qui est une toute nouvelle entité, qui n'existe pas actuellement, qui n'a jamais fonctionné.

J'ai besoin d'informations quant à comment elle va se composer, qui va être dessus, à quelle fréquence elle va siéger, quels sont les coûts, quel va être le fil... parce que vous avez sûrement fait une évaluation de ce que ça va faire, parce que cette révision administrative là, c'est elle qui va remplacer le BRP. Si la révision administrative ne joue pas le rôle auquel on s'attend, on va se ramasser une charge importante à la CLP qui va être en dehors de la réalité, de tout ce qu'on aurait pu envisager. Puis, au lieu d'avoir réglé le problème, on va l'avoir composé.

Alors, vous allez comprendre que j'ai besoin d'informations sur la révision administrative: Qui va être nommé là-dessus? Comment les nominations vont se faire? Il va y avoir combien de membres? Ça va siéger à quelle fréquence? Ça va siéger où? Tout ce que vous avez là-dessus va m'être pertinent. S'il vous plaît.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, dans l'amendement à l'article 18 qui touche les articles 358.1, 358.2, 358.3, 358.4 et 358.5, si on regarde ça ensemble, vous allez voir que ça nous donne une excellente idée, puis c'est toute la question de la révision administrative.

«358.1 La demande de révision doit être faite par écrit. Celle-ci expose brièvement les principaux motifs sur lesquels elle s'appuie ainsi que l'objet de la décision sur laquelle elle porte.

«358.2 La Commission peut prolonger le délai prévu à l'article 358 ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que la demande de révision n'a pu être faite dans le délai prescrit pour un motif raisonnable.

«358.3 Après avoir donné aux parties l'occasion de présenter leurs observations, la Commission peut confirmer, infirmer ou modifier la décision, l'ordre ou l'ordonnance rendue initialement et, s'il y a lieu, rendre la décision, l'ordre ou l'ordonnance qui, à son avis, aurait dû être rendu.

«Les articles 224, 224.1 et 233 s'appliquent alors à la Commission et celle-ci rend sa décision en conséquence.

«358.4 La révision est effectuée par le président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission ou par toute personne désignée par celui-ci.

«358.5 La décision doit être écrite, motivée et notifiée aux parties, avec la mention de leur droit de la contester devant la Commission des lésions professionnelles et du délai pour ce faire.»

Alors, ça, c'est un peu la mécanique.

Maintenant, il y a peut-être une autre explication que je pourrais fournir au député. La révision – on l'a dit au départ – il s'agit de faire en sorte que la procédure soit la moins longue possible, mais que, par ailleurs, rien ne nous échappe. Il ne faut pas non plus que ça soit d'une lourdeur invraisemblable. O.K.? La révision, c'est un moyen efficace pour régler un litige – on pense, nous autres – et ne nécessite pas pour autant la tenue d'une audition. La révision est donc ramenée à sa simple expression. Elle appartient à un fonctionnaire dési