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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 février 2008 - Vol. 40 N° 28

Consultations particulières sur la gestion des matières résiduelles

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Table des matières

Auditions (suite)

Collège de Rosemont

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Cascades Groupe Produits spécialisés

Ordinateurs pour les écoles du Québec (OPEQ)

Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec (AEBGQ)

SNC-Lavalin inc.

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Gerry Sklavounos

M. Claude Roy

M. Simon-Pierre Diamond

M. Camil Bouchard

Mme Agnès Maltais

M. François Ouimet

M. Martin Camirand

* Mme Patricia Hanigan, collège de Rosemont

* Mme Sophie Lafrance, idem

* M. Jean-Marc Létourneau, idem

* Mme Isabeau Four, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Gilles Côté, idem

* M. Robert Coulombe, UMQ

* Mme Marieke Cloutier, idem

* M. Hubert Bolduc, Cascades Groupe Produits spécialisés

* M. Mario Lacroix, idem

* M. Patrice Clerc, idem

* M. Jean Lasnier, OPEQ

* Mme Agnès Beaulieu, idem

* M. Marc Coulombe, AEBGQ

* Mme Natacha Raphaël, idem

* M. Luc Sabourin, idem

* M. Yves Cadotte, SNC-Lavalin inc.

* M. Jacques Trottier, idem

* M. Jean-Luc Allard, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost), M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau), ces trois remplacements étant pour la durée du mandat.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue au collège de Rosemont. Vraiment, on est fascinés par votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, si vous pouvez vous identifier, chacun de vous, et commencer votre présentation pour les prochaines 20 minutes.

Collège de Rosemont

Mme Hanigan (Patricia): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, chers membres de l'Assemblée nationale, on veut d'abord vous remercier de nous accueillir aujourd'hui pour vous parler des expériences faites au collège de Rosemont. Mon nom est Patricia Hanigan, je suis la directrice générale du collège de Rosemont, et sont avec moi, aujourd'hui, Mme Sophie Lafrance, qui est technicienne en environnement et qui travaille au Service de la vie étudiante, M.

Jean-Marc Létourneau, qui est directeur adjoint à la Direction des études, responsable du Secteur de la vie étudiante, et Mme Isabeau Four, qui est conseillère pédagogique, responsable de la mise sur pied de notre Centre d'expertise en développement durable.

Alors, il nous fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous parler de nos réalisations dans le domaine du développement durable, et plus particulièrement de la gestion des matières résiduelles. Ce dont nous allons vous parler aujourd'hui, c'est comment, comme établissement d'enseignement, nous avons changé nos pratiques de gestion des matières résiduelles, comment nous les avons intégrées dans notre milieu de vie et comment on pourrait être un acteur important pour aider à transférer à d'autres notre expertise dans ce domaine.

Alors, le collège de Rosemont va fêter, cet automne, ses 40 ans, et déjà nous avons 33 ans d'expertise et d'intervention en environnement et en développement durable. En fait, notre engagement fait

partie de notre fonctionnement, de notre développement depuis... notre engagement, au fond, en environnement, pardon, et en développement durable fait donc

partie de notre engagement depuis 1975. Le respect de l'environnement et du développement durable est maintenant porté par notre établissement dans ses documents les plus fondateurs. Au fond, on a une politique relative au respect de l'environnement et du développement durable depuis maintenant 12 ans. Une de nos valeurs d'établissement est le respect de l'environnement, et notre développement en développement durable fait

partie de notre plan stratégique.

Nous sommes le premier établissement à avoir obtenu la certification Cégep vert du Québec de niveau excellence et nous avons été les seuls, jusqu'à tout récemment... On pense qu'on ne sera plus les seuls bientôt, et je pense que c'est une bonne nouvelle de savoir que d'autres cégeps sont maintenant ou seront bientôt de niveau excellence. Et nous avons été également le premier établissement d'enseignement à obtenir la certification Ici on recycle! de RECYC-QUÉBEC.

Alors, on a reçu, au cours des dernières années, de nombreuses reconnaissances pour notre engagement dans ce domaine. Au fond, si on se démarque aussi aujourd'hui, c'est par nos formations en environnement qui mènent à une attestation d'études collégiales. Donc, nous formons des techniciens en environnement et on est très fiers de dire que Sophie est une de nos diplômés aussi de ce programme. Également, on se démarque par le soutien qu'on offre à d'autres organismes, particulièrement les institutions d'enseignement.

Nous accueillons, dans notre établissement, le siège social de deux organismes non gouvernementaux: l'AQPERE, qui est notre partenaire et notre allié de toujours, l'Association québécoise pour l'éducation relative à l'environnement, et Planèt'ERE, qui est une organisation internationale dont le siège social est chez nous.

On va vous dire quelques mots du Concours intercollégial pédagogie-environnement. On a apporté un certain nombre d'exemplaires, qu'on va laisser à M. le secrétaire, sur les travaux qui font

partie de l'édition 2007-2008 de pédagogie-environnement, qui aura lieu en fin de semaine, à Montréal. Alors, on vous invite tous à y participer. Il y aura là des belles réalisations de projets de jeunes étudiants. Alors, ce Concours pédagogie-environnement est évidemment lié à notre histoire d'écodéveloppement, et nous l'avons initié en 1999 en collaboration avec l'AQPERE, et, depuis maintenant 2005, ce concours est ouvert à tous les étudiants de l'ordre collégial. Alors, depuis quatre ans, plus de 35 cégeps ont participé, et, dans notre quatrième édition, cette année, des étudiants de 11 collèges différents et 52 étudiants participent à ce concours.

Alors, pour faire

partie de ce concours, les étudiants présentent un projet qu'ils ont réalisé soit dans le cadre d'un cours ou dans le cadre d'une activité parascolaire et ils doivent produire un travail écrit qui est soumis à un jury, et ce travail doit être suivi aussi d'une exposition qui a lieu dans le cadre de l'exposition, qui dure une journée et demie. C'est sur l'ensemble de ces travaux, donc à la fois le travail écrit mais aussi la

partie présentation, puisqu'il s'agit d'un concours pédagogie-environnement... donc non seulement de faire un travail d'analyse, de recherche ou de créativité, mais de montrer aussi à d'autres comment on est arrivé à ces résultats et quels sont les résultats de notre recherche.

Donc, les travaux sont par la suite évalués par un jury, et le jury est composé de personnes provenant des collèges mais aussi de personnalités de l'extérieur. Alors, M. Laquerre, de RECYC-QUÉBEC, a participé à nos jurys depuis maintenant deux ans. M. Gilles Vincent, qui est le directeur du Jardin botanique de Montréal, préside, cette année, le jury. Donc, ils se promènent, ils visitent tous les kiosques des étudiants, ils ont pris connaissance des travaux soumis par les étudiants, et on décerne des prix, des prix d'une valeur totale de 3 000 $ qui sont offerts par différents commanditaires. Et il y a aussi un prix coup de coeur du public pour les kiosques qui sont les plus intéressants.

Alors, pour avoir visité ces expositions depuis quelque temps, je peux vous dire à quel point c'est rafraîchissant de voir des projets de jeunes étudiants qui proviennent de différents programmes. Alors, on a des étudiants qui sont en sciences de la nature, qui vont faire une étude sur l'effet des gaz à effet de serre.

On a aussi des étudiants en arts plastiques qui nous font des démonstrations sur comment ils utilisent du papier et comment ils recyclent du papier pour en faire des oeuvres d'art, et aussi des étudiants de sciences humaines qui vont faire des projets sur comment on peut sensibiliser une population à l'intérieur d'un collège, donc différents types de projets qui touchent différents programmes d'études.

Donc, il y a quatre catégories dans le concours: une catégorie recherche et analyse, une catégorie innovation, une catégorie créativité et une catégorie qui est réservée pour des programmes spécialisés en environnement. Alors, dans ces cas-là, on peut faire, par exemple, l'analyse des produits domestiques pour savoir lesquels sont les plus efficaces et les moins dommageables pour l'environnement. On a d'ailleurs, dans les projets, cette année, un projet d'étudiants qui utilisent des vieux manteaux de cuir pour en faire des accessoires mode. Alors, c'est le genre de projet plus créatif qu'on peut avoir.

Je vais laisser Mme Lafrance poursuivre.

(9 h 40)

Mme Lafrance (Sophie): Alors, si on parle plus précisément au niveau de la gestion des matières résiduelles dans les institutions d'enseignement et au collège de Rosemont, nous sommes reconnus depuis longtemps pour avoir fait des actions en gestion des matières résiduelles. Les problématiques ou ce qui va bien et ce qui ne va pas bien, je vous dirais, juste pour faire un petit topo, vous êtes au courant, la quantité de matières résiduelles générées augmente de plus en plus au Québec, il y a des problèmes environnementaux et sociaux aux sites d'enfouissement.

Il faut trouver des solutions, et je pense que c'est pour ça que vous nous invitez gracieusement à venir parler un petit peu aujourd'hui.

Une des problématiques qu'on voit au niveau municipal, je dirais, puis même au collège de Rosemont, c'est la gestion des matières organiques putrescibles parce qu'il y a des... On est chanceux, on a la ville de Montréal qui passe venir chercher nos matières recyclables, entre autres. Mais les matières organiques, au niveau municipal, c'est 40 % des résidus. Au collège de Rosemont, je n'ai pas de chiffre exact, mais je peux vous dire que ce qui sort de la cafétéria, c'est quand même des grosses quantités de matières.

On est un petit peu limités, hein? Nous, on fait du compostage domestique au collège de Rosemont. Donc, c'est vraiment comme M., Mme Tout-le-monde fait dans sa cour avec les composteurs, qu'on brasse, on met les matières dedans. Mais ça a une limite au niveau de la quantité et ça a une limite au niveau des matières qu'on peut mettre à l'intérieur. Au niveau de M., Mme Tout-le-monde aussi, on le sait, ce n'est pas tout le monde qui embarque dans le compostage domestique, qui est assez sensibilisé, qui va faire des actions dans ce sens-là.

On voit que la collecte, la troisième voie de la collecte, donc des matières putrescibles autres que juste les résidus verts, là, les résidus de table, c'est là, au Québec, dans certaines municipalités, depuis très longtemps. Dans d'autres municipalités, c'est fait depuis peu. Dans certaines municipalités, ça va s'en venir. Mais c'est certain que c'est une des solutions à préconiser.

Et, même si, nous, au collège de Rosemont, on pouvait avoir la chance d'être desservis par la ville de Montréal pour la collecte des matières putrescibles, on serait très heureux et on aurait encore un meilleur taux de mise en valeur de nos matières. Donc, on pense que les matières organiques, c'est vraiment un point, là, une piste de solution, au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Au niveau du secteur ICI, le collège de Rosemont, on est une institution, donc on rentre un peu dans ce secteur-là. Au niveau de la politique, présentement il y a des objectifs à atteindre, vous devez les connaître, mais il n'y a pas vraiment d'obligation, si ce n'est que par la responsabilité élargie du producteur ou par certaines réglementations, par exemple les peintures, les huiles, les pneus, là, avec les redevances aussi sur l'élimination. Mais à part ça, une institution qui décide de ne pas faire grand-chose, aucun impact, aucune conséquence, malheureusement. Il n'y a peut-être pas assez de...

On parlait de la carotte et du bâton, là. Dans le fond, il n'y a peut-être pas assez de nanans ? excusez-moi de dire ça comme ça, là ? pour inciter les entreprises et les institutions à faire quelque chose.

Rosemont, on a été un des premiers à faire de la gestion des matières résiduelles. De plus en plus de cégeps suivent, et on voit, là, qu'ils font de la gestion des matières résiduelles, qu'ils ont des postes de technicien en environnement, etc. On pense que c'est une des pistes d'avenir au niveau des institutions d'enseignement. Premièrement, nous, on a démontré que ça se fait, on voit que ça se fait de plus en plus au Québec.

Et, deuxièmement, au niveau de la sensibilisation et de l'information, les institutions d'enseignement sont là pour donner des connaissances, donner des compétences, enseigner des savoir-être, des savoir-faire, et en montrant l'exemple, parce que c'est beau de dire qu'il faut faire des choses, mais, si on est capable de dire: Il faut le faire, et on le fait en plus, regardez, c'est possible et ça se fait dans un petit cégep à Rosemont, là ? on n'est pas considérés comme un gros cégep ? mais ça peut se faire dans d'autres institutions.

Je voulais juste vous mentionner aussi que les partenariats peuvent être intéressants. Au collège de Rosemont, on travaille avec une entreprise d'économie sociale qui s'appelle Services de réadaptation L'Intégrale, un organisme qui aide les personnes avec des handicaps intellectuels à se trouver un emploi. Donc, eux travaillent au collège de Rosemont, ils font la récupération du papier et du carton, ils s'occupent aussi de l'aménagement extérieur et aussi ils embellissent le cégep en faisant des boutures de plantes, en en mettant un petit peu partout.

Je vous dis que, si ces personnes-là n'étaient pas là, au cégep, pour nous aider, juste pour la récupération du papier et du carton, là on aurait vraiment beaucoup de job à faire. Donc, je pense que les partenariats et reconnaître les entreprises d'économie sociale qui font des actions au niveau de la gestion des matières résiduelles, c'est vraiment quelque chose qui est important.

Donc, au niveau... C'est ça. Au niveau des pistes de solution, en étant une institution d'enseignement, l'éducation est vraiment la première porte d'entrée. Il faut que ça se fasse, je dirais, « at large » , à tous les usagers des cégeps, des universités, des écoles en général, mais il faut que ça se fasse aussi dans le cadre des cours et il faut mettre en place aussi des solutions. On pourrait vous envoyer des photos, là, et voir...

Au collège de Rosemont, dans tous les corridors, on a des bacs. C'est des paquets de trois bacs. En fait, c'est des poubelles Rubbermaid ? ça n'a pas coûté super cher ? trois poubelles Rubbermaid. Elles viennent toujours en paquet de trois. Il y en a une, c'est pour le papier, carton, une pour le verre, plastique, métal, une pour le reste des ordures, et les gens... Dans tous les corridors, il y en a à chaque 15, 20 m, donc les gens ont toujours le choix de recycler ou de jeter. Donc ça, c'est vraiment...

Il faut offrir le service, rendre ça... que les gens aient toujours le choix entre un ou l'autre, et les informer, les former, les sensibiliser de qu'est-ce qui doit être fait par rapport à ça.

Et l'autre point aussi, c'est sur la réglementation, qu'il faut essayer de voir, là, si les institutions ne sont pas obligées... Malheureusement, il y a toujours des coûts à tout. L'investissement et les efforts mis dans l'investissement ne sont pas toujours dirigés vers ça.

Et, un autre dernier point, bien c'est sûr que, quand on parle de la hiérarchie des 3RV, c'est la réduction à la source. Au collège de Rosemont, pour réduire à la source et aussi pour faire du réemploi, on a des photocopieurs recto verso, on a des sacs réutilisables du collège de Rosemont, on vend des tasses réutilisables, et, quand les gens vont à la cafétéria avec soit la tasse du collège ou leurs tasses qu'ils amènent à la cafétéria, ils vont payer un prix moins cher. Donc, s'ils ont une tasse de grand format, ils vont payer pour un café de format moyen.

C'est juste une couple de sous, mais ça fait une différence entre prendre un verre à café trois, quatre fois par jour et amener sa tasse.

On parle aussi de l'Enviro-Bazar. C'est quelque chose qu'on fait à Rosemont et dont on est très fiers. À chaque fin de session, il y a des étudiants qui laissent des livres, des sarraus, des choses comme ça, des sacs d'école dans des cases. Quand ça fait six mois qu'ils ne sont pas venus les chercher, ça appartient au collège, et, à chaque début de session, le collège va revendre tous ces livres-là, ces sarraus, tout ça. Donc, ça fait durer l'emploi de matières qui se seraient retrouvées au recyclage ou aux ordures.

C'est bon, c'est sûr, pour l'environnement parce qu'on va générer... on n'aura pas besoin d'en fabriquer autant et c'est bon aussi pour les étudiants parce que, on le sait, les étudiants n'ont pas toujours beaucoup d'argent, puis, eux, quand, le livre de bio, normalement ils l'achèteraient 100 $ à la coop puis qu'ils nous l'achètent à 20 $, bien c'est intéressant pour eux. Et le financement s'en va pour les étudiants du Comité Environnement qui font des activités durant la session de sensibilisation au niveau du milieu. Donc, c'est une action qu'on fait, qu'on est très fiers.

Donc, je vais laisser la parole à Jean-Marc Létourneau pour la suite.

M. Létourneau (Jean-Marc): Alors, bonjour à tous. Moi, je veux vous parler un petit peu du milieu de vie, finalement, un peu ce qu'a commencé à aborder Sophie.

Une voix: ...

M. Létourneau (Jean-Marc): Pardon?

Une voix: ...

M. Létourneau (Jean-Marc): D'accord. Alors, nous, naturellement on façonne un peu l'avenir avec nos jeunes, puis un de nos défis aussi, c'est que les étudiants, ça passe rapidement au collège, c'est deux, trois ans, alors c'est un défi constant qu'on a de travailler avec de nouvelles personnes. On travaille au niveau des attitudes, bien sûr, on vise à améliorer ou, dans certains cas, même changer les comportements. C'est un travail de sensibilisation à des bonnes pratiques, on est un petit peu un laboratoire à ce niveau-là.

Et comment ça se vit? Bien, d'abord, ça fait longtemps, comme Mme Hanigan le soulignait tout à l'heure, que l'environnement est présent au collège. Dès 1991, on avait déjà un plan de gestion écologique intégré pour les rebuts. Alors, nous, on a une politique, O.K., environnementale, on a un comité de concertation en animation, comité...

Une voix: Comité d'action et de concertation.

M. Létourneau (Jean-Marc): C'est ça, qu'on appelle communément le CACE, alors qui est constitué de différents membres de la communauté. Les étudiants peuvent siéger, il y a des cadres, tous les groupes du personnel sont représentés. Ça surveille un peu ce qui se passe en environnement au collège. Il faut des actions concrètes aussi.

On parlait de transformation. La cafétéria a été transformée. Il y a eu des sites de tri, naturellement. On travaille en partenariat avec notre concessionnaire. Il y a du visuel qui aide aux gens à comment se comporter. Là, on a la création d'un fonds environnemental aussi, alors ça, ça vient des étudiants. C'est sûr que le collège injecte des sommes importantes, mais les étudiants participent eux-mêmes. Ce que ça nous permet de faire, c'est d'embaucher des étudiants pour travailler. Alors, il y a une sensibilisation qui se fait à la cafétéria par des étudiants, mais aussi du travail de terrain qui se fait. Alors ça, c'est important d'impliquer les étudiants là-dedans.

(9 h 50)

Le comité dont Sophie parlait, qui est formé des étudiants, est en lien avec l'association étudiante, donc c'est un travail de sensibilisation qui se fait à tous les niveaux, chez les étudiants. Et bien sûr, nous, on a un poste de technicien à temps plein et on est le seul collège, actuellement. Deux volets: un volet animation puis un volet gestion. Donc ça, c'est important. Et puis c'est un concept un peu évolutif chez nous. Comme cette année, pour maintenir un peu la mobilisation chez les gens, bien on va rencontrer l'ensemble des départements et des services pour voir avec les gens comment on peut améliorer notre bilan, qui est déjà bon, mais pour qu'on aille dans les strates supérieures.

Vas-y. Merci.

Mme Four (Isabeau): Alors, je vais vous parler maintenant de notre futur Centre d'expertise en développement durable. Le collège de Rosemont travaille à la création d'un centre d'expertise. Le but est de transférer nos expériences, nos savoir-faire vers les entreprises et les institutions. Le centre aura un triple mandat: la formation-sensibilisation, la recherche appliquée et l'aide technique. Il sera principalement dédié aux PME et aux institutions. La gestion des matières résiduelles est la principale préoccupation des dirigeants de PME.

Donc, le futur centre aura à travailler sur cette question pour aider les entreprises et les institutions qui souhaitent prendre le virage du développement durable. Tout déchet ou pollution étant une perte de ressources pour l'entreprise, la réduction à la source sera privilégiée par le centre. À

titre d'exemple, une politique d'achats responsables sera élaborée, ainsi que des outils d'aide à la décision. Le centre pourra aussi expérimenter et évaluer différents modes de gestion, inventorier les expériences réussies, les différents outils et indicateurs, et les adapter aux besoins de l'entreprise. Au niveau formation-sensibilisation, le centre développera une formation sur la gestion des matières résiduelles. De l'aide technique sera aussi offerte aux entreprises et aux institutions pour l'élaboration et l'implantation d'une politique et d'un plan de gestion des matières résiduelles.

Il nous reste peu de temps, je pense, pour les recommandations, mais vous les avez dans notre mémoire.

Alors, compte tenu un peu du portrait que Sophie a brossé tout à l'heure, à savoir que la génération des matières résiduelles a augmenté de 14 %, que ça pose des problèmes pour l'environnement, qu'il y a une dégradation des ressources et du bien-être des collectivités et que les municipalités du Québec ne pourront sans doute pas atteindre la cible de 60 % que nous nous étions fixée par la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008, le collège de Rosemont fait à la Commission des transports et de l'environnement les recommandations suivantes: l'enjeu prioritaire bien sûr doit être la réduction à la source des matières résiduelles.

Pour cela, nous recommandons au gouvernement de mettre en pratique ce qu'il prône et de donner l'exemple. Il peut ainsi promouvoir une politique d'achats responsables dans tous ses ministères et organismes, et bien sûr il faudra les aider et les outiller pour la mise en pratique d'une telle politique. Des objectifs clairs et mesurables devront aussi être établis.

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Four (Isabeau): Alors, en conclusion, grosso modo, c'est vraiment la réduction à la source. Ça va être, comme on l'a mentionné tout à l'heure, le rôle des institutions d'enseignement, que ce soient les écoles, les cégeps, les collèges, les universités. Elles ont un rôle important à faire comme cadre de vie mais aussi comme vecteur de formation. Donc, ça va être de les outiller, les aider dans leur mission, les encourager à mettre de l'avant des initiatives. On voit, par exemple, le Concours pédagogie-environnement, qui est une initiative du collège de Rosemont.

Ça, ça peut être aussi bien du côté pédagogique que du côté lieu de vie. Donc, c'est encourager les institutions d'enseignement. Puis, du côté du secteur ICI, il y a tout ce qui touche à la responsabilité élargie du producteur qui glisse dans deux secteurs, les huiles usagées et les peintures, qui pourrait être élargi quant à nous aux déchets électroniques, par exemple.

Le Président (M. Bergman): Merci beaucoup et merci beaucoup pour votre présentation. Félicitations! Je vois que vous êtes le premier établissement à obtenir le certificat de Cégep vert du Québec, niveau d'excellence, et on vous félicite pour ça.

Sur la page 6 de votre mémoire, vous faites référence aux collectes à trois voies au lieu de la collecte à deux voies. Pour m'aider pour le comprendre, est-ce que la collecte à deux voies en vue d'un tri de compostage vous apparaît acceptable? Aussi, vous faites référence que, dans votre opinion, la collecte à trois voies est à privilégier, et ce, peu importe le système de valorisation choisi par la suite. Alors, aidez-moi pour comprendre la différence entre la collecte à trois... les bénéfices de la collecte à trois voies au lieu de la collecte à deux voies.

Et aussi, le système de valorisation choisi par la suite, quel système est-ce que vous avez une préférence pour? Et les bénéfices pour notre société dans le système de valorisation... Pourquoi vous choisissez la collecte à trois voies au lieu de la collecte à deux voies avec le tri plus tard?

Mme Lafrance (Sophie): Bien, si je peux me permettre, la grosse différence qu'on peut voir, là, c'est au niveau de la responsabilisation des citoyens, parce que la collecte à deux voies, par exemple les ordures, les matières recyclables... Même si après on prend les ordures et qu'on va les faire composter, les citoyens ne sont pas autant responsables que si on leur dit: Voici, là, vous générez des matières recyclables, vous générez des matières putrescibles, vous générez des ordures et vous avez la responsabilité de les séparer.

Donc, c'est la responsabilité du citoyen, c'est de la sensibilisation aux gens, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça devient, pourquoi c'est important de les séparer. Si on laisse le deux-voies, les citoyens, ils ne pensent pas nécessairement à ça. C'est comme si on collectait juste une voie puis on disait: On va séparer au centre de tri le recyclage puis on va tout faire, mais le citoyen, il n'est plus responsabilisé. Moi, je pense que c'est beaucoup au niveau de la responsabilisation du citoyen que ça se voit. Donc, la troisième voie, ça inclut dans le fond la collecte des matières putrescibles compostables.

Et, au niveau du système de valorisation qui va avoir lieu par la suite, moi, je n'ai pas vraiment étudié ça particulièrement, là, je ne pourrais pas vous dire. Je sais qu'il y a eu des études qui ont été faites au niveau peut-être de la ville de Montréal et du CIRAIG.

Mme Four (Isabeau): ...même une étude qui est vraiment très poussée, qui a été faite, réalisée par SNC-Lavalin et le CIRAIG, et franchement j'encourage tous les membres de la commission à se pencher au moins sur les conclusions. Il y a aussi un résumé, c'est très bien. En tout cas, moi, je ne suis pas une spécialiste du domaine, mais c'est très bien vulgarisé, et on voit les avantages d'une collecte à trois voies, même pour en fait la valorisation après des déchets. Il y a un côté sensibilisation, comme le mentionnait Mme Lafrance, mais il y a aussi la qualité du produit final.

Si, par exemple, on veut aller vers du compostage, si vous faites du compostage à partir d'une collecte de deux voies, c'est un compost de très piètre qualité que peut-être les citoyens ne voudront pas dans leurs jardins, même dans leurs villes, et les agriculteurs non plus dans leurs champs, donc il ne sert à rien, alors que, si on fait un compost d'une qualité supérieure à partir de matières qui n'ont pas été contaminées par des piles ou d'autres choses qui se retrouvent quand même dans les poubelles, alors qu'elles devraient être ailleurs, bien vous avez un compost d'une meilleure qualité.

Dans ce cas-là, on a des débouchés pour ce compost-là. Parce que ça ne sert à rien de faire du compost dont on ne peut pas se débarrasser si c'est pour qu'il finisse dans un site d'enfouissement ou quelque part. Il faut qu'il soit utile, n'est-ce pas? Il faut que ce soit une valorisation. L'idée, c'est que nos déchets, ce sont des ressources, et donc il faut voir au maximum à la valorisation de cette matière-là.

Le Président (M. Bergman): Merci. Sur la page 7 de votre mémoire, vous faites référence à la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 1998 à 2008 et vous dites que ça n'a pas mis en place de structure légale obligeant le secteur industriel, commercial et institutionnel à récupérer les matières, seuls des objectifs ont été fixés. Pour renverser cette tendance, vous dites que la solution passe par des changements dans les modes de production et de consommation. Parlez-moi un peu de votre vision dans les changements de modes de production et, sur l'autre côté, de modes de consommation.

Mme Four (Isabeau): C'est certain qu'au niveau modes de production, modes de consommation il y a deux choses. Pour la production, il y a la problématique des emballages. Je sais qu'il y a la loi n° 102, là, mais je pense qu'elle n'est peut-être pas tout à fait bien comprise par les entreprises.

L'idée des emballages, c'est qu'ils tiennent énormément d'espace, et, si on arrivait à avoir un impact avec cette loi-là, si on arrivait vraiment à diminuer les emballages, déjà on diminuerait considérablement la production de matières, que ce soient résiduelles ou... même qui vont au recyclage, parce que, l'idée quand même du recyclage, il y a quand même une transformation, il y a une perte d'énergie. Donc, si on peut ne pas générer ces emballages-là, ce sera très bien. Donc, il y a vraiment un enjeu autour des emballages ? ce n'est pas pour rien qu'il y a une loi ? mais de voir comment l'appliquer.

Maintenant, dans la production, encore là, il y a tout ce qui est responsabilité élargie du producteur, à savoir que, le producteur, il faut qu'il prenne conscience, quand il fait, par exemple, un fauteuil, que son fauteuil, ce n'est pas juste le tissu et le métal qui rentrent dans sa boutique. Ce tissu-là, il a un historique: c'était de la fibre, c'étaient des champs de coton, c'est du synthétique, donc pétrochimie. Il faut qu'il ait une vision globale de son produit.

Et puis après, le fauteuil, une fois qu'il l'a vendu à son client, ça ne s'arrête pas là parce que ce fauteuil-là, il va peut-être finir dans la rue puis il va peut-être finir dans un site d'enfouissement. Donc, en fait, la responsabilité élargie du producteur, ça permet à celui qui produit le bien d'avoir une vision beaucoup plus large et donc de penser, quand il va produire son fauteuil, de le faire de manière à ce qu'il soit démontable, récupérable, transformable. Alors, c'est un élément très intéressant.

(10 heures)

Il y a deux entreprises qui donnent un exemple extraordinaire de ça, Interface, qui fabrique des tapis. Je ne sais pas si vous connaissez cette entreprise. Peut-être que c'en est là. En tout cas, c'est des plaquettes de tapis, ce qui fait qu'on change juste une plaquette au lieu de changer le tapis au complet de la pièce, et puis, ce tapis-là, ils le récupèrent et ils font de nouveaux tapis avec. Dans quelque temps, cette entreprise ne générera... enfin prendra le minimum de ressources et elle ne générera pratiquement pas de déchets.

L'autre entreprise qui est intéressante, c'est Xerox, qui maintenant ne vend plus de photocopieurs mais loue des photocopieurs, parce que ce qu'il vend, c'est des services. Donc, là encore, c'est toute une autre façon de penser l'industrie et c'est grâce à des politiques comme la responsabilité élargie du producteur. Quelquefois, ça prend ça, des fois, les entreprises ont ce souci-là, et c'est parce que c'est de l'innovation, en fait, et pour eux c'est des opportunités d'affaires. Mais la responsabilité élargie, ça peut être un bon...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue de la part du groupe ministériel, vous féliciter pour votre présentation, votre mémoire, les succès de votre cégep, là, au niveau développement durable et environnement.

J'ai une question concernant le Concours pédagogie-environnement. Évidemment, comme d'autres personnes, d'autres groupes qui ont fait des présentations, vous êtes une institution académique où évidemment l'information, la sensibilisation, c'est important. Vous avez même eu énormément de succès avec ce programme-là, ce concours-là qui a été étendu à d'autres cégeps.

Parlez-moi comment ça fonctionne. C'est quoi, le programme? Qu'est-ce qu'on demande aux étudiants? C'est quoi, votre but? Qu'est-ce que vous visez précisément avec ce programme-là, ce concours?

Mme Lafrance (Sophie): En fait, ce qu'on demande aux étudiants, c'est d'avoir fait un projet, durant l'année précédente, qui touchait l'environnement, que ce soit un projet, comme on disait, dans le cadre d'un cours ou parascolaire, ça peut être un projet, une recherche, ça peut être un groupe de personnes qui ont monté un site Internet qui donne de l'information, ça peut être ? on a vu l'exemple d'une microentreprise qui est générée à partir des étudiants qui font du recyclage de choses ? donc n'importe quel projet qui va toucher l'environnement. Ça peut être aussi au niveau social.

L'année passée, on avait un projet, des étudiants qui disaient: Est-ce que les gens qui se considèrent écolos sont vraiment écolos dans leurs actes? Donc, ils avaient fait vraiment une étude, là. Ça, c'est plus au niveau sociologique, tout ça. Donc, ça touche vraiment toutes les sphères, n'importe quel projet est applicable.

Et on leur demande de s'inscrire, d'inscrire leur projet, de remettre un travail écrit qui décrit leur projet, qu'est-ce qu'ils ont fait, ça a été quoi, les démarches, c'est quoi, la problématique environnementale, pourquoi est-ce que ce projet-là est né, hein, parce que ça part en général d'une problématique, et de proposer des solutions, d'avoir un esprit critique avec ça.

Et suite à ça c'est l'exposition, où il ne faut pas juste... On ne s'attend pas à ce que les étudiants fassent juste remettre un travail écrit, on s'attend à ce que les étudiants deviennent des acteurs de changement dans leur milieu. Et on pense qu'en leur demandant de faire un kiosque... Donc, ils ont fait le projet, ils ont eu la réflexion, il fallait qu'ils écrivent, qu'ils réfléchissent à ça, puis après ça il faut qu'ils démontrent aux gens: Voici mon projet, voici ce que j'ai fait, donc pour donner un petit peu l'étincelle, là, puis pour sensibiliser les gens autour d'eux.

C'est sûr qu'à l'exposition ils sensibilisent ceux qui viennent, les visiteurs, les autres participants, mais l'idée, c'est qu'ils se rendent compte qu'ils sont capables de faire des projets qui peuvent avoir des impacts dans leur milieu, que ça les motive et que ça puisse motiver les autres qui entendent parler de leur projet. Donc, c'est beaucoup ça, l'idée.

Et aussi on encourage les institutions d'enseignement d'inclure, dans le cadre de leurs cours, des exigences environnementales dans les travaux à remettre, ce qui fait que les étudiants d'aujourd'hui, bon, sont des futurs décideurs de demain et qu'ils vont avoir déjà pris le temps de réfléchir au moins à une ou plusieurs des problématiques environnementales.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Juste une autre question là-dessus: Comment vous jugez ces projets-là? Qu'est-ce qui fait en sorte que le... J'imagine que vous avez un gagnant, une première place, une deuxième place, une médaille de bronze. Comment vous jugez? Quel est le programme, là, qui gagnerait? C'est quoi, ce que vous recherchez? Qu'est-ce que vous visez, là?

Mme Lafrance (Sophie): En fait, il y a des gagnants dans chacune des quatre catégories parce qu'on trouve que ce n'est pas évident de comparer, par exemple, une catégorie créativité ? quelqu'un qui aurait fait une affiche pour sensibiliser les gens ? d'une catégorie recherche et analyse. Donc, dans chacune des catégories, il y a des gagnants. Comme ça, on compare le même type de projets.

On a une grille d'évaluation qui est montée, qui est transparente. Elle est disponible à tout le monde, elle est sur notre site Internet, tout le monde peut la consulter. On donne un 30 % de la note finale sur le travail écrit. On a un 20 % qui est sur la pertinence environnementale: Est-ce que le sujet est d'actualité? Est-ce que c'est une problématique environnementale qui est plus globale? Quelles sont les sources, les références que vous avez utilisées, etc.? Et on a un 50 % qui est vraiment pour l'exposition, donc la participation des étudiants, comment ils se démarquent, est-ce qu'ils sont motivés, tout ça, et l'aspect visuel de leur kiosque.

M. Létourneau (Jean-Marc): Le seul prix finalement qui n'a pas de grille, c'est le prix du public.

M. Sklavounos: Effectivement.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bonjour. Je dois vous avouer que j'aime bien votre maison d'enseignement parce que je suis une graduée du collège de Rosemont moi-même. Alors, je suis bien heureuse de vous accueillir aujourd'hui. Effectivement, ça date d'avant le programme environnemental, mais tout de même.

Vous parlez beaucoup d'éducation, de sensibilisation. Vous avez même mentionné que vous voudriez une meilleure intégration dans les cours. Parlez-moi de cet aspect pédagogique là. Je veux dire, dites-moi un peu, ce qu'on fait, est-ce qu'on le fait bien? Est-ce qu'on n'en fait pas assez? Comment on pourrait intégrer ça mieux? C'est quoi, votre vision? Vous êtes dans l'enseignement.

Mme Hanigan (Patricia): Je dois vous dire que l'objectif premier du Concours pédagogie-environnement, c'était effectivement d'intégrer les compétences environnementales dans les programmes d'études, et, plutôt que de passer par tous les mécanismes de révision de programmes, on s'était dit: On va faire un concours qui s'adresse à tous les étudiants de tous les programmes, et c'est une façon donc d'inviter à la fois les enseignants à faire des travaux dans cette optique-là, mais aussi les secteurs de la vie étudiante.

Alors, en étendant le programme à l'ensemble des cégeps, c'est tous les secteurs de la vie étudiante qui sont interpellés, et eux, à leur tour, interpellent les enseignants pour qu'il y ait des projets qui soient développés. Alors, c'est de cette façon-là qu'on a fonctionné avec le Concours pédagogie-environnement.

Par ailleurs, au collège de Rosemont, on a lancé un appel de projets l'année dernière, et il y a deux programmes qui travaillent à développer un volet environnemental-développement durable à l'intérieur du programme. Donc, le programme de sciences de la nature et le programme de sciences humaines vont avoir dorénavant un volet. On est à voir, là, si ça va être une voie de sortie comme telle ou encore si ça va être intégré à l'intérieur de voies de sortie.

Notre objectif, c'est de travailler, à tout le moins au collège de Rosemont, à ce que, dans chacun des programmes, il y ait cette dimension-là environnementale. Mais ce qu'on pense aussi, c'est que, si on veut changer les habitudes de vie, ce n'est pas seulement dans le programme d'études, mais c'est dans le milieu de vie.

Alors, comme on en parlait tantôt, le fait que, quand on entre au collège de Rosemont, à chaque porte d'entrée, il y a une affiche qui dit que toute personne qui entre sur le territoire du collège de Rosemont doit respecter la politique environnementale, donc on s'attend à un comportement respectueux de l'environnement aussitôt qu'on met les pieds dans le collège de Rosemont. Donc, je pense qu'il faut aussi baigner dans ce milieu pour qu'à terme les habitudes de vie puissent être changées et avoir un impact durable.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Juste une question très rapide, parce que nous sommes pris, depuis que nous avons commencé la consultation, avec le débat consignation versus collecte sélective. On a entendu différents groupes qui sont venus nous dire: Consignation en Ontario, on a vu que ça ne marchait pas aussi bien que la collecte sélective. Vous, vous dites quoi là-dessus? Très brièvement, il reste à peu près une minute. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Hanigan (Patricia): D'abord, dire que, comme maison d'enseignement, vous savez, notre rôle comme maison d'enseignement, c'est de préparer les gens à vivre en fonction des choix de société qui ont été faits. Cependant, je pense qu'on a des spécialistes dans le domaine qui peuvent avoir des opinions, mais je vous dirais que, comme maison d'enseignement, notre rôle, c'est surtout d'aider à préparer les gens à s'adapter à ces situations-là.

Mme Lafrance (Sophie): Moi, si je peux me permettre, mais c'est mon opinion plus personnelle, je crois qu'au Québec la collecte sélective obtient des rendements moins élevés que la consigne par rapport... vu que la politique québécoise... On cherche des chiffres, c'est des statistiques, puis on veut augmenter le taux de mise en valeur. Je crois qu'il faut favoriser la consigne. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

(10 h 10)

M. Roy: Merci, M. le Président. Félicitations pour votre initiative. Moi, je ne serai pas très populaire en disant que malheureusement, dans mon temps... Donc, on est obligé de revirer en arrière, donc ça me vieillit, ça me met en situation. Puis, comme on sait que le mot « environnement » n'a pas 30 ans au dictionnaire...

Vous dites que, depuis 1991, on a des programmes d'instaurés, et, aussi loin que je puisse me rappeler, les premières générations, celle de mon père, n'avaient pas aucune notion environnementale, et c'était beaucoup plus par ignorance, non pas ignorance crasse, mais ignorance sur le futur, que par le simple fait que personne n'avait enseigné ça. Depuis le temps, on en a parlé beaucoup et on en parle de plus en plus.

Il y a une génération entre les deux. On arrive au cégep, et on est conscients que les gens sont plus âgés, qu'ils sont en mesure de comprendre plus, mais en même temps il y a une génération entre les deux qui sont vraiment inconscientes. Donc, tous nos jeunes qui jettent leurs tops de cigarette à la sortie de l'école, il y a des montagnes de tops de cigarette, pour ceux qui fument encore, puis il y en a malheureusement qui fument encore. Donc, on a beau dire qu'on a une conscience environnementale, mais je ne voudrais pas attendre au cégep.

Vous n'auriez pas la tendance à penser que, dès les plus bas âges, on se doit d'enseigner à nos jeunes ou d'avoir des programmes que, vous, vous auriez peut-être en main pour donner cette expertise-là aux écoles primaires, qu'on commence aux écoles primaires, qu'ils commencent à former les parents, qui malheureusement n'ont pas, ou moins, de conscience environnementale? Même si on dit qu'on en a tous aujourd'hui, il en reste encore une bonne quantité qui n'en ont pas. On va attendre à quand? 1991 à aujourd'hui, on a fait un bail, là, on fait une marche. Mais, vous autres, vous l'avez, l'expérience.

Moi, je ne veux pas attendre au cégep, parce que les jeunes qui polluent ou qui mettent des graffitis partout, qui brisent tout, qui dégénèrent la planète, parce que c'est comme ça, je ne veux pas jeter le blâme, mais ce n'est pas les gens de 60 ans puis ce n'est pas les enfants qui le font, il y a une génération entre les deux. Est-ce qu'eux autres sont conscients qu'on a un problème environnemental? Est-ce que les cégeps ne pourraient pas revenir un peu en arrière en disant aux écoles primaires et secondaires: Voici ce qu'on a fait, vous devriez commencer là?

Mme Hanigan (Patricia): Peut-être vous dire que, comme collège, nous, on a commencé... C'est ça, nos premières interventions, c'étaient des cours en 1975. Et on a beaucoup travaillé avec notamment des commissions scolaires à ce qu'on appelle l'écodéveloppement des maisons d'enseignement. Donc, l'AQPERE, qui est l'Association québécoise pour l'éducation relative à l'environnement, ça a été fondé par un de nos anciens, un de nos professeurs à la retraite, et on a beaucoup, beaucoup travaillé avec la commission scolaire de Montréal, qui s'est dotée d'un plan de développement durable. On a travaillé beaucoup.

Et je pense que c'est un mouvement, là, qui est lancé à travers les commissions scolaires, à l'heure actuelle. On a travaillé beaucoup dernièrement avec le projet qui s'appelle AVEC, à Laval, avenir-viable-école-communauté, donc pour intégrer, dans les deux commissions scolaires de Laval, l'éducation au développement durable et à l'écocitoyenneté. Donc, je pense qu'il se fait beaucoup, beaucoup d'initiatives là-dessus. Nous avons participé à plusieurs de ces initiatives-là. Bien, je pense que le mouvement est lancé, et, dans plusieurs commissions scolaires, il y a des avancées qui se font.

M. Roy: Mais est-ce qu'on devrait...

Mme Hanigan (Patricia): Mais je pense que je suis d'accord avec vous, là, les habitudes de vie, ça se prend de la petite enfance jusqu'au troisième âge. Et d'ailleurs peut-être que je pourrais dire un mot aussi sur un projet auquel on est associés, au collège de Rosemont.

Montréal, la ville de Montréal a été reconnue comme centre d'expertise régional de l'Université des Nations unies, un centre d'expertise régional en déve loppement durable, en éducation au développement durable, et le thème de notre centre d'expertise, c'est justement l'acquisition d'habitudes de vie tout au long de la vie, donc du berceau jusqu'au troisième âge. Alors, oui, effectivement, l'éducation, dans ce sens-là, c'est un vecteur de développement important.

M. Roy: Est-ce que vous pensez qu'on en parle suffisamment en bas âge avec... Parce que les enfants ont une capacité d'apprendre vraiment incroyable et ils sont des vrais buvards. On leur dit quelque chose, puis ils vont le ramener à la maison. Est-ce qu'on ne doit pas justement être un peu plus ferme, c'est-à-dire, un peu plus ferme, en faire plus aux niveaux primaire et secondaire que d'attendre plus tard? Est-ce qu'on ne doit pas vraiment commencer très, très tôt?

Mme Hanigan (Patricia): Je pense qu'effectivement plus on commence tôt, mieux c'est. Peut-être qu'on peut vous parler de programmes qui existent en ce moment. Je vais vous donner des exemples de Montréal parce que c'est ceux que je connais le mieux, mais je suis sûre que ça se fait dans d'autres régions aussi. Par exemple, il y a un programme qui s'appelle Je tourne au ralenti, alors donc fermer les moteurs pour ne pas les laisser tourner plus de trois minutes.

Alors, la commission scolaire de Montréal travaille avec la ville de Montréal, et les enfants reçoivent de l'information là-dessus et donc invitent leurs parents, quand ils viennent les déposer à l'école ou quand ils les attendent à la sortie des écoles, de ne pas laisser tourner le moteur. Donc, oui, effectivement des choses comme ça se font et sont utiles. Je pense que très prochainement on verra arriver dans nos cégeps des générations de jeunes qui ont vécu ce genre de formation au primaire.

Peut-être un autre exemple. On a des camps de jour au collège de Rosemont, et, quand les enfants viennent ? et là on reçoit des enfants de quatre à 15 ans ? ils sont déjà sensibilisés, à travers les camps de jour qui se passent dans nos locaux, à l'environnement. Ils repartent avec des petites lampes vertes et ils savent que c'est important de prendre soin de l'environnement.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, je veux à mon tour vous féliciter pour les actions que vous avez prises. Je vais me répéter parce que les gens autour de la table, ici, m'ont entendu souvent dire ce discours-là, mais, vous, comme c'est la première fois que je vous rencontre, je vais me permettre de le dire. Moi, j'ai passé par une école verte Brundtland lorsque j'étais au secondaire, et puis c'est, aujourd'hui, je pense, la seule raison pour laquelle je suis sensibilisé à l'environnement, parce que sinon...

Dans le passé, je n'ai jamais eu personne pour me sensibiliser à la cause de l'environnement, je n'ai jamais été dans un environnement non plus... Je veux dire, je n'ai pas eu de chalet dans le bois, ou quoi que ce soit, ou pas de traumatisme, tu sais, environnemental proprement dit. Donc, aujourd'hui, si je suis quelqu'un de très actif dans le domaine de l'environnement, puis que j'y crois, puis que j'essaie de faire le plus de sensibilisation possible dans mon entourage, c'est à cause de la sensibilisation que j'ai eue lorsque j'étais jeune.

Donc, je suis convaincu aujourd'hui que le plus grand pas qu'on pourrait faire en matière environnementale, c'est justement d'éduquer la population, puis surtout nos jeunes, qui vont avoir à vivre le restant de leur carrière professionnelle puis de leur retraite. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Je vous félicite pour ce que vous avez fait, vous avez identifié un bon point.

Je vais me permettre de revenir sur une discussion que vous avez eue, d'entrée de jeu, avec M. le président de la commission sur la loi n° 102. Je pense qu'effectivement cette loi-là a deux objectifs, c'est celui de réduire à la source, qui est un incontournable lorsqu'on parle de matières résiduelles, et celui d'encourager la collecte sélective, qui, à bien des égards, actuellement, a certaines déficiences. Là, ce que, moi, je veux savoir, c'est que...

Lorsque vous en traitez, de la loi n° 102, à la page 11 de votre mémoire, vous soulignez que c'est souvent mal compris par les entreprises, il faudrait qu'elle ait plus de mordant ou... Du moins, j'aimerais ça que vous continuiez cette explication-là, parce qu'actuellement, moi, je pense que c'est une loi fondamentale, c'est dans la gestion des matières résiduelles, et ça pourrait être un point tournant dans la manière dont on gère nos déchets au Québec. Ça fait que, si vous pouviez m'expliquer un peu ce que vous voulez dire à la page 11 de votre mémoire, ça me ferait plaisir.

Mme Four (Isabeau): En fait, quand on parle que la loi est sans doute mal comprise, c'est parce qu'il y a 700 entreprises présentement qui sont touchées par la loi et qui ne sont toujours pas enregistrées. C'est les données que j'ai pu avoir à partir d'écoentreprises. Alors, j'imagine que c'est ça, si elles ne se sont pas encore enregistrées, c'est que soit elles ne sont pas au courant qu'elles sont vraiment touchées par ce règlement-là, elles n'en voient pas les impacts, elles ne... En tout cas, il y a sûrement... Il y a un enjeu.

Il y a quelque chose à comprendre dans ces 700 entreprises qui ne sont toujours pas inscrites. Alors, c'est certain que, nous, on n'administre pas ce programme-là, on est une école d'enseignement, mais...

Comme je disais tout à l'heure, c'est parce que, l'emballage, il y a vraiment un enjeu là-dessus, parce que, si vous touchez aux emballages, tout de suite, maintenant, on diminue énormément les matières résiduelles. Et le but de cette loi, ça devrait être la réduction à la source bien plus que le recyclage, puisque, comme je dis, même si on recycle, c'est quand même une perte d'énergie. Donc, pour des emballages, du suremballage qu'on a, des portions individuelles, du plastique autour, du carton par-dessus, on le voit à tous les jours.

Vous achetez un rasoir, vous achetez une brosse à dents, tout ce qui peut y avoir... Bon. En tout cas, il y a quelque chose... Il y a un enjeu là-dessus vraiment. Et on peut avoir des effets positifs, au niveau de la gestion des matières résiduelles, assez rapidement en jouant là-dessus et on a une loi.

Mais, comme je dis, c'est juste de voir avec ces entreprises-là ? mais on n'est pas les mieux placés pour vous le dire ? de voir avec ces entreprises qui ne se sont pas encore inscrites quel est le problème. Est-ce que c'est l'information? Moi, je le vois avec le centre d'expertise qu'on est en train de monter. Les PME, leur problème, c'est souvent l'information. Elles savent qu'il y a des règlements environnementaux qui les impactent, mais elles ne les connaissent pas. Alors, si elles ne les connaissent pas, elle ne peuvent pas les mettre en pratique. Il y a un écart entre leur pratique et la réglementation.

Alors, il y a sûrement un travail à faire au niveau de la diffusion de l'information pour aller vers les entreprises. Le centre qu'on veut mettre sur pied aiderait les entreprises à se tenir informées. Ainsi, tout Web qui serait comme une vitrine où on retrouverait l'information qui vous impacte pour la gestion des matières résiduelles selon votre secteur d'activité, est-ce que vous en faites partie, oui ou non, donc quelque chose qui soit comme une vitrine pour l'ensemble au niveau environnemental, avec des thématiques, pour que quelqu'un en entreprise qui est dans les opérations...

En PME, les gens sont dans les opérations, ils n'ont pas le temps d'aller fouiller. Donc, qu'il y ait vraiment un guichet où ils trouvent toute l'information: D'accord, moi, ça m'impacte, ce règlement-là, il faut que je fasse quelque chose... Je pense qu'il y a un enjeu autour de ça parce que les gens en PME ne sont pas informés de ce qui les touche, et c'est de la réglementation.

(10 h 20)

M. Diamond: Et présentement, là, avec la loi n° 102, est-ce que vous considérez que le coût pour ce suremballage-là, le tonnage mis en marché est suffisant pour que justement il y ait des efforts de réduction à la source ou vous pensez que pour les entreprises c'est tout simplement de cotiser à la collecte sélective, l'objectif?

Mme Four (Isabeau): Je ne pourrais pas vraiment me prononcer sur le prix tonnage. Je pense qu'il faudrait vraiment qu'il y ait comme des discussions avec des gens en entreprise pour voir qu'est-ce qui fait qu'ils n'appliquent pas... Est-ce que, bon, pour eux il n'y a pas de contrainte suffisamment forte? Parce qu'une des problématiques, c'est la consommation. Je ne sais pas... En tout cas, vous achetez un pot de glace. Très récemment, j'en achetais qui était très bonne, et c'était juste un contenant en plastique.

Ils se sont rendu compte que, pour aller chercher plus de consommateurs, le contenant en plastique ne suffisait pas, maintenant ils ont mis un emballage carton qui est beaucoup plus coloré, et c'est ça, la tendance aussi, d'où l'intérêt de travailler au niveau de l'éducation et des citoyens et des jeunes pour dire que, si on doit choisir entre deux produits, un produit qui a juste une portion familiale en plastique versus une portion individuelle plastique et papier carton, je dois choisir le familial. Il y a un enjeu autour de ça aussi qui est important, là.

M. Diamond: Et puis, pendant votre présentation, vous avez souligné que la ville, bon, ne vous donnait pas les infrastructures pour la collecte de matières putrescibles et puis que ça vous contraignait à faire du compostage domestique, je pense, que vous avez appelé. Puis, tout de suite après, vous avez mentionné qu'il y avait des limites à ça, bon, que vous ne pouviez pas faire ce que vous vouliez. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu davantage, parce qu'effectivement les...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Diamond: En conclusion, donc, ce serait bien de me souligner rapidement les différences là-dessus, là.

Mme Lafrance (Sophie): En fait, la principale différence, c'est le type de matières qu'on peut mettre dans le compostage. Le compostage domestique, c'est des coupures de fruits et de légumes, du pain, des pâtes, et tout ça, mais il n'y a pas de produit laitier, pas de viande, pas de corps gras. Donc ça, c'est ce qu'on ne peut pas mettre dans le compostage domestique, qu'on pourrait tout intégrer dans le compostage industriel. Et l'avantage du compostage industriel, donc c'est qu'on n'a pas besoin de trier. Présentement, les étudiants, on ne peut pas leur demander de faire du compostage parce que, malgré leur bon vouloir, ils vont mettre des choses...

Le Président (M. Bergman): Malheureusement, je dois céder le micro au député de Vachon. Député de Vachon.

Une voix: Malheureusement... Heureusement!

M. Bouchard: Comment ça, malheureusement, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Parce qu'elle n'avait pas fini.

M. Bouchard: Vous voulez terminer?

Mme Lafrance (Sophie): Oui. Merci. C'est juste ça, dans le fond, c'est que présentement on a une certaine limite, on ne demande pas aux étudiants de participer parce que, même s'ils veulent bien, ils vont mettre des choses qu'il ne faut pas dans les bacs, ça va nous demander de faire le tri à chaque jour. Ça n'a pas d'allure. Ça fait qu'on composte juste ce qui vient de la cafétéria. Mais, si on avait la chance de pouvoir tout mettre, bien là il y aurait tellement plus de matières, parce que les étudiants et les usagers du collège pourraient tout mettre dans le compostage, et là on ne ferait pas de tri puis ça simplifierait la tâche.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Très bien. Merci. Alors, d'abord, d'entrée de jeu, je vous dirai que c'est très réconfortant de rencontrer un groupe comme le vôtre. Je suis persuadé que mes collègues de la colline Parlementaire partagent ce sentiment-là, ça donne de l'espoir et ça nous encourage à poursuivre notre réflexion de façon sereine et très positive.

Je veux souligner, en passant, combien c'est important qu'il y ait, à tous les niveaux d'enseignement, cette préoccupation-là de protection de l'environnement, du développement durable. Mon collègue de Marie-Victorin a souligné l'apprentissage qu'il avait fait...

Une voix: ...

M. Bouchard: ...de Marguerite...

Des voix: Marguerite-D'Youville.

M. Bouchard: ...D'Youville. Je me trompe tout le temps. De fait, le réseau des établissements verts Brundtland fait un travail assez intensif avec des moyens extrêmement modestes. On s'interroge beaucoup là-dessus. On en a parlé, dans le cadre de la Stratégie de développement durable, abondamment. Vous y étiez? Non, hein? Vous n'étiez pas à la stratégie, vous n'avez pas témoigné à la Stratégie de développement durable.

Mme Hanigan (Patricia): Nous n'y étions pas. L'AQPERE, qui est notre partenaire, est venue.

M. Bouchard: Oui. Très bien.

Dites, la formation continue, vous êtes parmi les institutions d'enseignement qui s'en soucient depuis, je pense, le plus longtemps, et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, dans ce que nous connaissons comme environnement mondialisé, la formation continue va prendre, je pense, de plus en plus de place et on va devoir y regarder de plus en plus attentivement. J'aimerais vous entendre sur le développement que ce programme-là a connu chez vous depuis 1966.

Mme Hanigan (Patricia): Oui. On offre trois programmes en environnement, et dernièrement, le programme de gestion environnementale on l'a prolongé, puis on a un volet prévention environnementale qui est donné. Je pense que, comme Mme Lafrance a suivi ce programme, elle pourrait vous en parler d'expérience. Finalement, toute la question de la formation continue au niveau collégial, c'est toujours problématique.

On pourrait offrir beaucoup plus de formation que nos moyens ne nous le permettent, et, dans ce domaine-là, d'une part, on forme des techniciens, mais, d'autre part, on est vraiment intéressés à donner des services d'aide technique directement à l'entreprise pour former des gens davantage sur mesure. Alors, là aussi, on intervient dans la formation sur mesure, notamment avec la ville de Montréal, donc toute la gestion des matières dangereuses, la gestion aussi des matières résiduelles. Donc, il y a de la formation sur mesure qui est donnée aussi, mais...

M. Bouchard: Une grande

partie de cette formation-là est destinée à la formation de gestionnaires, si je comprends bien? De techniciens? Gestionnaires ou techniciens?

Mme Hanigan (Patricia): C'est la formation de gestionnaires, mais je vous dirais que c'est des postes de technicien qui sont...

M. Bouchard: Parlez-moi donc des moyens qui vous manquent.

Mme Hanigan (Patricia): Des moyens qui nous manquent?

M. Bouchard: En formation continue. Est-ce que c'est toute la question de l'accessibilité via des voies de formation à temps partiel? Est-ce que c'est ça?

Mme Hanigan (Patricia): Effectivement.

M. Bouchard: C'est ça surtout?

Mme Hanigan (Patricia): Je pense que ça rejoint toutes les préoccupations que la Fédération des cégeps porte depuis quelque temps sur la formation continue, donc question d'enveloppes ouvertes qui seraient évidemment la solution idéale, mais aussi ouvrir les enveloppes à temps partiel, les enveloppes hors programme pour la formation continue, donc pouvoir donner des formations d'appoint qui ne soient pas nécessairement dans un programme, donner aussi... ouvrir sur la formation à distance. Vous savez qu'au collège de Rosemont on est responsables du Cégep@distance.

Actuellement, nous n'offrons pas de formation à distance dans le domaine de l'environnement, et c'est sûrement un vecteur qu'on pourrait développer et offrir des formations d'appoint. Mais pour ça, effectivement, ça prend des enveloppes supplémentaires.

M. Bouchard: Votre institution est reconnue depuis longtemps comme un leader au niveau des institutions d'enseignement et probablement au niveau des institutions en général. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, en deux, trois coups de pinceau bien vite appliqués, ce qui explique votre succès?

Mme Hanigan (Patricia): Je pense d'abord que c'est la passion. Moi, je suis extrêmement reconnaissante à des pionniers, au collège de Rosemont, qui ont cru en l'environnement et qui ont décidé de donner de leur temps pour démarrer des projets. Par la suite, je pense que les gens au collège ont eu la chance... Puis je peux le dire assez généreusement parce que je n'y étais pas à ce moment-là.

Mais ils ont obtenu le soutien de la direction, qui a accepté d'intégrer dans son plan stratégique, dans ses valeurs institutionnelles, le respect de l'environnement, et je pense que c'est des éléments qui sont importants et qui expliquent notre succès là-dedans. Je vous dirais aussi que c'est le fait que ce soit au quotidien, vécu quotidiennement, puis, je vous dirais, accepter l'innovation, et la créativité, et le chaos que ça peut provoquer parfois.

M. Bouchard: Oui. Il y a des belles théories sur le chaos comme instrument de développement, comme outil de développement.

M. Létourneau (Jean-Marc): C'est important de persévérer dans ce domaine-là.

M. Bouchard: Alors, c'est... Non, mais je veux répéter. Passion, leadership, continuité et innovation.

Mme Hanigan (Patricia): Oui.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bonjour, M. le Président, chers collègues. Bonjour. Je suis très enthousiaste quand je vois des gens qui prennent à coeur le développement durable comme ça puis qui foncent. Vous avez vraiment la passion. Ça fait longtemps aussi. Vous avez réussi vraiment à vous ancrer dans votre milieu puis à faire comprendre aux jeunes et aussi à la société que c'est possible, qu'on peut changer les choses, et c'est des individus qui sont les premiers acteurs des changements. Ça fait que félicitations aux individus qui ont d'abord porté ce projet-là, puis qui ensuite le portent aujourd'hui. Il y a sûrement eu une continuité historique que je ne connais pas.

Vous voulez développer un centre d'expertise en développement durable. Dans votre mémoire, vous décrivez très bien ce que pourraient être les objectifs, la mission de ce centre. Ma curiosité est plutôt sur comment serait organisé ce centre, comment il travaillerait, soit avec le privé soit avec les municipalités. J'entends là: Est-ce que ce serait, par exemple, par méthode de contrats avec des municipalités, développement de stages? Comment voyez-vous, là, le travail avec soit les organismes soit les municipalités?

(10 h 30)

Mme Four (Isabeau): C'est certain que le centre, qui sera un OSBL, va travailler avec les PME sous forme de contrats, avec les municipalités aussi. Il y aura aussi un aspect stages puisque nous formons les techniciens en environnement qui ont, dans leur cursus, deux stages en entreprise. Donc, ce sera une possibilité, pour les PME, d'avoir un recours à des ressources qualifiées qui sont en apprentissage mais qui, à côté de ça, coûtent moins cher que s'ils allaient faire affaire avec un consultant. Donc, il y a cet aspect-là qui est intéressant.

Et puis ce sera d'aiguiller les entreprises vers les programmes auxquels elles ont accès et que souvent elles ne sont pas informées qu'elles peuvent avoir accès. Tout à l'heure, je parlais des PME et de la réglementation, mais ça touche aussi aux programmes. Ça existe, mais elles ne le savent pas. Donc, ça va être d'aiguiller les PME vers ces programmes-là et puis de cheminer avec elles pour les aider très concrètement à aller chercher du financement pour mettre en place des pratiques ou de l'innovation qui touche le développement durable dans leur milieu.

Mme Maltais: Donc, je suis une municipalité, par exemple, et je vais vous voir, et je vous dis: Je veux prendre le virage du développement durable, je veux me débarrasser de mes matières résiduelles. Vous débarqueriez dans la municipalité ou dans l'entreprise avec des gens?

Mme Four (Isabeau): On peut faire un diagnostic, caractériser, par exemple, pour les matières résiduelles, le type de matières, voir qu'est-ce qui peut être fait. On va travailler en collaboration avec d'autres centres qui existent déjà ? ce sont les centres collégiaux de transfert des technologies, les CCTT ? donc voir ce qu'ils font déjà. Je pense, par exemple, à celui de Sorel-Tracy qui est sur l'écologie industrielle ou à une entreprise, par exemple, qui met aux ordures ou qui fait enfouir du gyproc.

Ce gyproc-là, il peut être récupéré parce qu'il y a des entreprises qui le transforment en nouveau gyproc qui est beaucoup plus résistant. Mais cette entreprise, elle ne le sait pas et elle paie pour l'enfouir. Donc, tout le monde y perd, l'entreprise, la société, alors qu'en fait elle pourrait faire de l'argent avec. C'est aiguiller les entreprises vers ce type de solution. C'est vraiment faire un diagnostic de l'entreprise puis voir comment on peut réduire donc ces matières résiduelles, mais en fait, pour elles, que ce soient des ressources, des économies.

Mme Maltais: Et c'est possible, ce type d'OSBL accroché à une corporation comme un collège d'enseignement général et professionnel?

Mme Hanigan (Patricia): Oui, effectivement. Et il y aura bientôt... On parlait de CCTT tantôt, il y aura bientôt un appel de projets pour des centres de transfert de technologie en pratique sociale novatrice. Alors, c'est dans ce contexte-là aussi qu'on souhaite mettre notre centre sur pied. C'est-à-dire, on va mettre notre centre sur pied, on espère être reconnus par la suite comme centre de transfert technologique en innovation sociale.

Le Président (M. Bergman): Ça va?

M. Bouchard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, une seconde pour dire que c'est intéressant de voir apparaître dans les conversations le terme « innovation sociale » . Merci.

Le Président (M. Bergman): Mme Hanigan, M. Létourneau, Mme Four, Mme Lafrance, merci beaucoup pour votre présentation. C'était très intéressant.

Je demande aux gens de la Fédération québécoise des municipalités de prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande les gens de la Fédération québécoise des municipalités pour prendre place à la table.

Des voix: ...

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Généreux, M. Bergeron, bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les députés de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous.

Fédération québécoise

des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de Denis Bergeron, professionnel à la FQM sur les questions environnementales.

Donc, merci de nous recevoir à cette commission parlementaire en regard de la gestion des matières résiduelles, un enjeu qui est au coeur de nos responsabilités et même de nos préoccupations dans le monde municipal. On en conviendra, que les défis que l'on se pose comme société et que l'on partage comme monde municipal sont des défis de plus en plus importants à tous égards et qui s'inscrivent dans des préoccupations de développement durable que l'on partage tout à fait, ayant nous-mêmes fait notre propre démarche d'adoption d'une politique de développement durable municipale au cours de l'année 2007.

Donc, on comprendra qu'en regard de cette stratégie de la gestion des matières résiduelles les municipalités sont au coeur d'une dynamique où, tout en étant responsables de la disposition des matières résiduelles, elles ne sont pas elles-mêmes génératrices de matières résiduelles. Donc, en tant que service public auprès des citoyens, les municipalités doivent déployer des stratégies et, dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, mettre en place un ensemble de moyens, de réseaux, d'actions qui visent à l'atteinte de ces objectifs-là.

Donc, on sait qu'historiquement l'ensemble des coûts reliés à la gestion des matières résiduelles, incluant la collecte sélective, a été assumé entièrement par les municipalités, donc par l'ensemble des citoyens, et on constate, après une dizaine d'années d'une politique de gestion des matières résiduelles, que la difficulté d'atteindre les objectifs prescrits, c'est souvent le fait de la mise en oeuvre d'une politique qui a été laissée un petit peu à elle-même, confiée aux municipalités avec la seule, je dirais...

Le seul levier pour être capable de mettre en place les ressources nécessaires à l'atteinte des objectifs, c'est de retourner constamment à l'impôt foncier, et ce, à travers un ensemble de responsabilités qui se sont accumulées au monde municipal.

Pensons simplement qu'en même temps qu'on doit faire la gestion des matières résiduelles il faut aussi adopter nos schémas de sécurité incendie, il faut faire nos schémas d'aménagement, il faudra tantôt faire la gestion de la zone agricole, comme le recommande la commission Pronovost, donc tout ça avec des moyens somme toute limités et des capacités financières à la clé qui ont été, jusqu'à tout récemment, à peu près absentes, hein? Il faut reconnaître que la compensation sur les matières résiduelles, les versements qui sont faits au monde municipal, c'est le fait de quelques mois à peine.

Donc, tout ça, tout ce qui a été réalisé jusqu'à date, ça a été fait avec les moyens du bord, avec la capacité financière des milieux et avec des objectifs qui étaient uniformes partout.

Donc, je pense qu'il y a probablement un bilan ou des leçons à tirer de cette première génération de la Politique de gestion des matières résiduelles. Et, au moment où on s'apprête à en adopter une autre, bien je pense qu'il faudra s'assurer qu'à tous égards les acteurs impliqués dans cette gestion, dans cette politique-là, aient des responsabilités bien définies, et je fais allusion notamment à la responsabilité élargie des producteurs. Ça, je pense que c'est un aspect du dossier qui a évolué très lentement.

Quand on parle de matières recyclables, on constate qu'en dépit des efforts qui ont pu être faits le volume de matières résiduelles a à peu près doublé dans les six ou sept dernières années, de 7 à 12 millions de tonnes. Donc, il y a un problème qui est mal géré quelque part. Et le monde municipal est comme, je dirais, en aval de tout ça, et tout ce qui se passe en amont, notamment la responsabilité des producteurs de matières recyclables...

(10 h 40)

Tantôt, vous étiez en discussion sur la question des emballages, notamment. Bien, quelle est la responsabilité de ceux qui produisent les matières recyclables? Est-ce qu'elle est suffisamment interpellée pour participer, selon le principe du pollueur-payeur, à la gestion de cet enjeu-là si on veut arriver à atteindre des objectifs qui sont par ailleurs tout à fait souhaitables?

Donc, cette idée de la compensation des services de la collecte sélective qui vient tout juste d'arriver et pour laquelle on souhaite qu'elle soit ramenée ou portée à sa juste valeur, c'est-à-dire à 100 % de ce qu'elle représente ? actuellement, c'est 50 % de ce qui est compensé seulement ? donc cette compensation, c'est un manque à gagner dans la disposition finale de tout ça.

Donc, les outils nécessaires à ce que les municipalités aient tout le soutien et l'accompagnement nécessaires pour réaliser leurs plans de gestion, bien je pense qu'ils sont une clé importante dans la capacité d'atteindre ensemble les objectifs qu'on se donne comme société.

Donc, le bilan de la gestion des matières résiduelles, il est, bon, inégal à bien des égards, et je pense que, d'une façon générale, on peut reconnaître que le monde municipal est peut-être celui qui a le plus de difficultés, là, pour toutes sortes de raisons qu'on pourra partager, à atteindre les objectifs prescrits par la politique, et à cet égard, bien, je pense qu'il faudra s'assurer que, sur l'ensemble des filières qui sont nécessaires, je dirais, à l'atteinte des objectifs prescrits par la politique, bien il y ait les moyens, les ressources et l'accompagnement nécessaires pour le faire.

C'est toujours un peu le même discours, la même réalité avec laquelle on est confrontés, c'est que, les transferts, ou les responsabilités, qu'on nous confie en regard de la gestion des matières résiduelles, il y a là un enjeu non seulement économique, mais social, et je dirais même culturel à certains égards, qu'il faut intégrer dans nos gestions, et ça, bien, ça ne peut pas se faire sans la disponibilité de moyens, de ressources et d'infrastructures importants pour y arriver.

Hier, on a fait, je pense, avec l'ensemble du monde municipal... exprimé une volonté de faire en sorte qu'à tous égards de la filière il y ait l'accompagnement nécessaire, notamment sur la disposition des matières organiques, hein? L'objectif le plus... ou le moins intéressant qu'on a pu atteindre: à peine 8 % de la matière recyclable organique est actuellement traitée.

Bien, c'est parce que les outils pour atteindre ou jouer dans cette filière-là sont à peu près inexistants et sont aussi, je dirais, en évolution, dans la mesure où les technologies qui permettraient d'accompagner cette filière-là font souvent l'objet de différentes analyses qui ne sont pas toutes complètes, par ailleurs, ce qui met souvent le monde municipal dans une situation d'insécurité, même de vulnérabilité par rapport à des technologies qui sont encore, pour un certain nombre d'entre elles, à éprouver.

On comprendra que le défi de l'atteinte d'objectifs, qui s'appuie essentiellement et beaucoup sur la participation des citoyens à ce plan-là, fait en sorte qu'on ne peut pas se permettre un grand espace. On n'a pas beaucoup droit à l'erreur là-dedans, dans la mesure où la mobilisation des moyens, la mobilisation des citoyens, qui est souvent à la base de ces projets-là... Si ça ne réussit pas, on va reculer plutôt qu'avancer. Donc, on a comme l'obligation de réussir dans un contexte où toute la question de la gestion des matières résiduelles devient une question à la fois complexe, où il y a des acteurs ou des joueurs qui sont dans une relation de marché.

La relation marchande de la gestion des matières résiduelles prend une place de plus en plus énorme. Les marchés qui s'ouvrent sur le recyclage... Si on recule d'une dizaine d'années, ça a été des aventures souvent périlleuses pour ceux qui s'y sont engagés à l'époque parce que les marchés étaient inexistants. Mais, de plus en plus, on voit que les marchés se stabilisent, et il y a des enjeux de compétitivité qui entrent en cause.

Et, nous, le monde municipal, on a souvent l'impression d'être dans le bout de la gestion qui est la moins payante et qu'aux côtés de nous il y a souvent une autre activité liée à la gestion des matières recyclables qui est payante par ailleurs mais qui nous échappe entièrement. Donc, nous, on gère le bout pas payant, et aux côtés il y a souvent des activités liées à la récupération ou à la gestion des matières recyclables qui nous échappent complètement.

Donc, je pense qu'il y aurait sûrement lieu de gérer ça d'une façon beaucoup plus intégrée et de façon à ce que, comme responsabilité, on ait peut-être davantage accès à l'ensemble des moyens qui nous permettent, là, de régler ou d'aborder les règlements liés à la gestion de nos matières résiduelles.

Donc, il y a également, dans ce qui s'annonce devant nous, un certain nombre de préoccupations qu'on aimerait partager rapidement, celle de la compensation financière équitable des médias écrits. On sait que, dans ce plan-là, c'est par de l'achat de publicité que les médias contribuent actuellement à l'atteinte des objectifs de la politique, alors que les autres y participent financièrement. Donc, il y aurait, je pense, à notre point de vue, sûrement lieu de revoir cette approche-là et que les coûts fassent l'objet d'une compensation aux municipalités.

Également, la problématique de la représentation du milieu municipal au conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. C'est assez étonnant que, comme joueur important que nous sommes dans tout cet enjeu-là, nous soyons absents du conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Donc, on souhaiterait que cette situation-là soit corrigée.

En regard de l'application également des objectifs de la nouvelle politique, bien, que l'on puisse introduire des éléments de modulation là-dedans. Il y a des réalités territoriales régionales au Québec qui font en sorte qu'il faudrait se donner la capacité de voir comment chaque territoire peut s'acquitter de ses objectifs ou des objectifs nationaux, d'une part, mais, d'autre part, en tenant compte de la capacité des milieux de gérer ces secteurs-là dans le sens de bien faire les choses, mais dans un contexte ou dans une réalité régionale qui est souvent très différente d'une région à l'autre.

Je fais allusion notamment à la dispersion des populations, aux volumes qui sont souvent moins importants dans certains territoires que dans d'autres, mais soumis... Dans un contexte où tout le monde serait soumis aux mêmes exigences partout, ça peut créer des situations tout à fait insoutenables au plan de la capacité des populations de supporter financièrement ces objectifs-là.

Également, je voudrais peut-être attirer votre attention sur la question des actes administratifs qui, semble-t-il, si le projet de règlement devait s'appliquer... On trouve très étonnant que le gouvernement pense à imposer une tarification au monde municipal pour la mise en oeuvre des plans de gestion, notamment l'étape des audiences de consultation au BAPE, l'émission des certificats d'autorisation, ce qui pourrait représenter, là, plusieurs dizaines de milliers de dollars de tarification au monde municipal pour des gestes qui sont d'utilité publique. Donc, sur cette question-là, on souhaiterait être exemptés bien sûr de ce règlement ou de ce projet de règlement.

Voilà, ça fait rapidement le tour. On pourra continuer, là, l'échange entre nous. Merci, M. le Président.

(10 h 50)

Le Président (M. Bergman): Merci, M. Généreux. Merci, M. Bergeron.

Pour une première question, sur la page 13 de votre mémoire, vous faites référence, comme vous avez dit dans votre présentation, à la contribution des médias écrits à la collecte sélective municipale. Mais, dans le texte, vous parlez de l'approche de la responsabilité élargie des producteurs. Quelle forme est-ce que vous voyez comme une... prendre cette responsabilité élargie en ce qui concerne les médias écrits? Et quel type de médias? Et est-ce qu'on devrait appliquer cette responsabilité aux circulaires de publicité?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que toute cette réflexion, ou ce débat, autour de la responsabilité élargie des producteurs, elle doit essentiellement se référer à la relation pollueur-payeur. Je pense que, si on cherche à... Si en fait on ne fait pas le choix que chacun, dans son secteur d'activité, assume sa responsabilité... Et c'est une responsabilité, là, je pense... Il y a un coût, hein, il y a un coût, au bout du compte.

Et ce que l'on constate, nous, c'est qu'on est obligés de gérer des volumes, que l'on ne contrôle pas par ailleurs, et la compensation pour les gérer, elle n'est pas à 100 % de sa réalité. Donc, je me dis, si, comme société, on fait le choix que toute la chaîne de responsabilité est respectée, bien ou bien on y va par une tarification qui va imposer une charge supplémentaire à celui qui produit ? au pollueur, entre guillemets ? par des frais qui vont faire en sorte d'inciter à produire moins...

La question des médias, on trouve particulièrement... Puis je pense que l'exercice qu'on fait, là, est peut-être bienvenu, dans le sens où il faut peut-être corriger une situation où on a accepté que les médias, d'une façon plus particulière, compensent ce qu'ils produisent par des campagnes de prévention, ce qui en soi est correct, là, mais je pense qu'on n'est pas capables d'évaluer à sa juste valeur quel est l'impact de la production des médias écrits notamment sur le volume que l'on a à gérer, par ailleurs.

C'est comme si on cherchait à faire payer aux citoyens, parce que les mesures ne sont pas ajustées au volume que l'on produit, l'écart entre ce qui est produit et l'obligation qu'on a par ailleurs d'atteindre des objectifs de recyclage et d'enfouissement.

Le Président (M. Bergman): Merci. Sur la page 15 de votre mémoire, vous parlez des matières organiques et vous dites que l'objectif était de 60 % de valorisation des matières organiques, mais les résultats sont 8 %. Et vous parlez des efforts substantiels qu'on doit faire pour augmenter ces résultats. C'est quoi, les efforts substantiels que vous voyez? Et certainement vous dites que le circuit de collecte, c'est la responsabilité des municipalités, mais, s'il y a un circuit de collecte, ça va réduire le circuit de collecte pour les matières résiduelles. Alors, il y a une petite balance, là.

Qu'est-ce que vous voyez comme les efforts substantiels... vous faites référence dans votre mémoire?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, là-dessus, je pense que, quand on fait le tour de ceux qui sont actuellement en réflexion sur l'adoption de leurs plans de gestion, on se rend compte que les solutions ne sont pas universelles à cet égard-là, loin de là. Et l'enjeu de la gestion des matières organiques est probablement le grand défi, là, auquel on est confrontés dans les prochaines années.

Je pense qu'au plan de la capacité puis des moyens, des stratégies qui permettent d'atteindre des objectifs intéressants en matière de matières recyclables, ça, je pense qu'on a déjà une bonne idée, là, de comment organiser les choses. Mais, lorsqu'on aborde la question des matières organiques, il y a encore ou bien des technologies qui ne sont pas à point ou bien des stratégies qui sont en évolution, et, à cet égard-là, il faut se donner la place pour innover là-dedans, et c'est pourquoi on dit: On a besoin d'appuis substantiels.

Hier, la position du monde municipal faisait état de cette préoccupation importante de notre capacité, ou notre volonté comme société, puis ça, je pense que ça passe par des mesures gouvernementales, des politiques gouvernementales qui vont permettre d'accompagner, je dirais, cette filière-là au plan du traitement des matières valorisables ou du compostage, et ça, il y a actuellement des réflexions qui ne sont pas complétées mais qui méritent de l'être, et on a besoin définitivement d'un support important, de se donner des moyens collectivement pour atteindre des cibles intéressantes sur les questions des matières organiques.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. M. Généreux, M. Bergeron, bonjour, bienvenue au nom du groupe ministériel. Merci pour votre présentation et vos commentaires.

Une question, la compensation à 100 % des coûts de la collecte sélective. Il y a des intervenants qui sont venus témoigner devant nous, qui nous ont dit que le 50-50, c'était une façon de contrôler ou avoir un levier pour votre efficacité, comment vous faites votre travail, et contrôler un petit peu... avoir un levier. Qu'est-ce que vous répondez à ces personnes-là qui ont dit que c'était une façon de contrôler un petit peu votre travail, et, si la compensation était de 100 %, là il n'y aurait plus de levier de contrôle sur l'efficacité, sur la qualité du travail que vous faites?

Déjà, il y en a même, et je ne vous le cache pas, vous l'avez entendu probablement, qui se sont plaints, d'ailleurs, qui disent que vous n'êtes pas aussi efficaces que vous pourriez l'être. Ça, on l'entend également. Mais qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que, tant qu'on nous laisse la

partie pas payante, là, de la gestion des matières résiduelles, c'est peut-être facile de se poser en juge sur des actions qui sont par ailleurs très complexes, hein?

Organiser, je dirais, ne serait-ce que les réseaux de collecte, les traitements dans les filières respectives, mettre en place des marchés, ça prend des moyens, et actuellement on se rend bien compte que l'ensemble du coffre d'outils, il n'est pas nécessairement disponible pour aller au bout de ce qu'on devrait faire en termes de gestion des matières résiduelles, et, tant que, à notre point de vue, la responsabilité des producteurs ne sera pas entièrement reconnue et imposée, intégrée dans l'organisation de tout ça, bien je pense qu'on aura, je dirais, une capacité d'agir qui sera limitée.

Nous, on est un service public qui est au bout de la course, et, tout ce qui est en amont, tout ce qui est produit, on n'en a aucun contrôle ou on n'en aurait aucun contrôle. Donc, c'est important que cette chaîne-là soit cohérente tout le long de façon à ce que notre capacité d'agir soit en fonction de ce qui est produit puis en fonction des objectifs aussi.

Et, je me dis, il y a malheureusement souvent, je dirais, le recours à des mesures financières qui font en sorte que les volumes que l'on produit comme société, ils ne sont peut-être pas toujours nécessairement à 100 % utiles, donc comment on peut les diminuer? Bien, on peut les diminuer selon différentes stratégies: ou bien on les diminue à la source ou bien on dit au citoyen: C'est toi qui paies la facture. Mais il y a toujours quelqu'un qui paie quelque part, puis il faudrait s'assurer que ce ne soit pas toujours le même.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Deux questions, une brièvement. Vous parlez des outils pour la valorisation des matières organiques qui ne sont pas là. Est-ce que c'est uniquement une question d'argent? Est-ce que c'est de ça qu'on parle lorsque vous parlez d'outils, de moyens? Est-ce que c'est simplement une question d'argent ou il y a d'autre chose?

(11 heures)

M. Généreux (Bernard): Je pense que... Écoutez, les technologies qu'on nous propose soit par des plateformes de compostage ou par des technologies de tri-compostage ou autres, peu importent les stratégies, ça demande... ou ça commande qu'on déploie des façons de faire qui vont coûter quelque chose. La troisième collecte ou la collecte à trois voies avec la troisième poubelle, ça se conçoit puis ça s'applique dans certains territoires, mais, dans certains autres territoires, on peut imaginer que déjà en gérer deux, poubelles, c'est compliqué, en ajouter une troisième, c'est tout un défi.

Donc, si on exclut la collecte à la source, il faut être capable de traiter le sac de poubelle, puis de tirer de ce sac-là tout le potentiel, je dirais, qu'il contient, puis de démêler ce qui va au compostage. Mais vous voyez qu'on fait appel à des technologies, des façons de faire, l'adoption de comportements qui doivent déployer un ensemble de moyens ou de niveaux d'intervention.

Seulement penser aux campagnes de promotion, de support, d'information qu'on doit déployer pour que nos citoyens développent de nouvelles façons de faire, de nouveaux comportements, de nouvelles façons de gérer sa poubelle, ça commence là.

Maintenant, il faut que tout ça se fasse dans un contexte où ça demeure accessible aux citoyens, relativement facile, et que les objectifs soient au rendez-vous, parce que, s'il n'y a pas d'objectif au bout du compte, les citoyens vont continuer de diriger ça vers l'enfouissement puis c'est nous, comme acteurs municipaux, qui avons la responsabilité, à ce moment-là, de faire en sorte que, les volumes qui nous arrivent, bien on les oriente vers les endroits les plus appropriés.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Une dernière question pour moi avant de céder la parole à ma collègue de Mégantic-Compton qui attend avec impatience. Les édifices multilogements, la récupération, avez-vous une piste de solution pour nous? On sait que les résultats sont moins au rendez-vous que dans des maisons unifamiliales. On comprend, quand même il y a une certaine explication logique, mais avez-vous des pistes de solution là-dessus?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense que... En tout cas, ce qu'on observe, là, de plus en plus, c'est qu'il faut que la solution qui est retenue, ce soit, encore là, une solution la moins compliquée. Quand on développe des stratégies qui doivent nécessairement s'appliquer sur les 3RV, là, ça, je pense qu'il y a là-dedans quelque chose d'incontournable mais que, dans la disposition des volumes, c'est comment on va les traiter au bout du compte, là, et c'est souvent là que les technologies apparaissent.

Il ne faut pas imposer aux citoyens quatre déplacements par jour de son quatrième étage à sa poubelle parce qu'on va comprendre que les résultats qu'on attend de sa contribution ne seront pas au rendez-vous. Donc, il faut trouver des moyens qui s'appuient sur les résultats, l'accessibilité, la facilité.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Bonjour. Vous nous avez mentionné à deux, trois reprises: On nous laisse ce qui n'est pas payant, puis, ce qui est payant, on ne l'a pas. Donc, vous entrez un petit peu dans le débat de la consigne et puis des collectes sélectives. C'est quoi, votre position par rapport à élargir toute la consigne, et puis tout ça? Vous savez qu'il y a des tenants qui...

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, j'aurais plutôt tendance à regarder ça par le résultat qu'on obtient, hein, et, si la consigne est perçue comme une tâche plus compliquée que le résultat qu'on veut atteindre, aussi bien y aller par le tri, c'est-à-dire le recyclage universel. Parce que souvent la consigne, c'est pourquoi? On reconnaît une valeur à une bouteille ou à une cannette d'aluminium puis on dit: Il y a un marché pour ça.

Ce marché-là, il peut se réorganiser par un système de tri très efficace qui va faire en sorte que ces volumes-là vont se retrouver dans les filières appropriées et éventuellement pourraient constituer des sources de revenus pour ceux qui ont à les gérer. Les marchés sont de plus en plus présents, et je pense que, comme société, on le fait de plus en plus, ce choix, ce souci de faire en sorte qu'on recycle, on valorise, etc. Donc, la consigne, c'est un moyen, mais je pense qu'il faut le mettre dans l'évaluation du résultat qu'on atteint par ce moyen-là.

Est-ce qu'il peut en même temps être couplé à une opération de recyclage parallèle à la consigne? Bon, toutes les options sont bonnes, mais je vous dis: Faisons... ou développons des systèmes où encore une fois, pour le citoyen, le geste qu'il va poser, pour lui ça va être un geste significatif, puis il aura la conviction qu'il participe à l'atteinte d'objectifs, et ça, si on ne réussit pas ça, on va continuer de vivre des difficultés quant à l'atteinte des objectifs qu'on se fixe.

Le Président (M. Bergman): Il reste une demi-minute, M. le député de Marquette, pour juste poser les questions.

M. Ouimet: Bien, je vais prendre les 30 secondes pour souhaiter la bienvenue à M. Généreux.

Votre message, il est constant. Les moyens, la capacité financière des municipalités sont toujours très limités. Vous plaidez pour le principe pollueur-payeur, une responsabilité élargie des producteurs. L'approche retenue pour réduire à la source devrait-elle être volontaire, coercitive pour les producteurs?

Le Président (M. Bergman): Malheureusement...

M. Ouimet: Juste une courte réponse.

Le Président (M. Bergman): Juste une courte réponse.

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'on ne peut pas, en ces matières, avoir une gamme très large de choix. Ou bien on le fait ou on ne le fait pas. Si on ne se l'impose pas, on risque d'avoir des difficultés d'atteindre les objectifs. Je pense qu'il faut toujours ramener ça à notre capacité d'atteindre les objectifs en ces matières.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. Généreux. Ma première question va s'adresser surtout aux gens qui sont reliés chez vous aux municipalités éloignées, les municipalités dévitalisées, les municipalités rurales. Vous avez parlé tantôt des exigences environnementales, modulation d'exigences environnementales, et aussi aux critères de performance, une double question, capacité financière de ces municipalités-là, zones d'éloignement, et aussi aux redevances en même temps. Est-ce que ce ne serait pas tout ça qu'on pourrait mêler ensemble?

Parce que les redevances qui vont aux municipalités versus les redevances des municipalités éloignées qui doivent faire beaucoup de transport au niveau des déchets... Est-ce qu'on ne pourrait pas revoir tout ça, le législateur, pour formuler ça d'une façon à pouvoir aider les gens des municipalités dévitalisées et rurales ou municipalités éloignées?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense qu'on... Là-dedans, il ne s'agit pas de se soustraire de l'obligation de faire les choses correctement. On peut facilement reconnaître qu'un territoire, par exemple, comme la Côte-Nord, où la densité de la population n'est définitivement pas au rendez-vous, puis qu'on se retrouve, si on applique les règles telles qu'elles sont définies actuellement, avec des déplacements de plusieurs centaines de kilomètres pour aller porter ses déchets, il me semble qu'il y a quelque chose là-dedans, là, qui ne tient pas, tu sais, qui n'est pas logique puis qui permettrait de définir, je dirais, des filières de traitement notamment sur la, je dirais...

On sait que l'enfouissement est de plus en plus la voie à éviter. Donc, les sites d'enfouissement existants, dans la mesure où ils répondent aux normes actuelles et que, de toutes les manières, il n'y a pas de pollution découlant de ces installations-là, est-ce qu'on doit exiger un LET aux exigences que posent des volumes importants, dans la mesure où on a l'assurance que ce qu'on a mis en place, ça fait le travail aussi?

Et c'est là-dedans qu'il faudra peut-être essayer d'aller jouer pour reconnaître à des territoires, je dirais, des particularités, mais qui en tout temps, néanmoins, souscrivent... ou s'inscrivent dans les exigences environnementales sur lesquelles on peut se mettre d'accord par ailleurs, là.

M. Camirand: Si, M. Généreux, on ne peut pas faire ça parce qu'on doit exiger le même principe environnemental pour chacun, est-ce qu'au niveau des redevances on ne devrait pas modifier le retour aux municipalités, au niveau des redevances, qui doivent se conformer à ce type d'exigences environnementales là?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, si effectivement il n'y a pas d'autre solution que de s'assurer que les installations sont environnementalement acceptables et que tout le monde doit se conformer aux mêmes exigences, ça ne coûterait pas moins... Tu sais, le 3, 4 millions que requiert la mise en place d'un LET, qu'il soit sur la Côte-Nord ou dans la couronne nord de Montréal, ce sera le même coût partout, mais effectivement la capacité de le payer n'est pas la même partout.

Donc, c'est par le jeu des redevances effectivement qu'on pourrait penser à moduler les revenus permettant l'atteinte de ces objectifs-là ou de la mise en place de ces infrastructures. Parce que, écoutez, il n'y en a pas, je dirais, il n'y a pas de magie là-dedans, là, c'est le même coût, puis peut-être un peu plus, là, dans certains cas.

(11 h 10)

M. Camirand: Parce qu'on connaît les capacités financières de ces municipalités-là, qui sont souvent plus difficiles. Et je reviens à ces principes-là. Tantôt, vous avez parlé: Peut-être qu'on pourrait déconsigner des cannettes, etc., qui pourraient aller au recyclage. Ça pourrait aller dans ces principes-là. Est-ce qu'on devrait également aussi, pour aider les municipalités à travers le Québec, mettre une consigne environnementale? Je m'explique. On voit les jus, jus d'orange, Fruitopia, j'en passe, Gatorade, etc., qui sont quand même des principes de recyclage, là, énormes au niveau des municipalités.

Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre une consigne environnementale, que je pense que les gens auraient la bonne conscience de payer, un 0,05 $ ou peu importe le montant, et que cette redevance-là, ou cette consigne-là, reviendrait à l'aide aux municipalités pour pouvoir justement atteindre les objectifs visés?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue, là, le principe du pollueur-payeur, hein? Je me dis: Si cette règle-là ne joue pas à fond, on fera en sorte qu'on transférera toujours aux citoyens une responsabilité qui n'est pas assumée par d'autres, et je pense que c'est là-dedans qu'il faut aller jouer de plus en plus, autrement... Il faut que quelqu'un paie, hein?

La mise en place, on le dit, là, d'un site d'enfouissement, de toutes les filières de traitement, de tri-compostage, de recyclage, etc., de résidus domestiques dangereux, de gros volumes de recyclage, des volumes de construction, des déchets de construction, il y a un coût à tout ça. Donc, il faut que chacun paie ce qu'il produit puis que le citoyen, lui, bien il soit aussi sollicité pour contribuer à ça, mais dans sa juste part et dans ce qui lui appartient en propre, tu sais.

Puis souvent, le débat, on le fait beaucoup autour de l'emballage. On ne choisit pas d'acheter juste la brosse à dents qui est dans l'emballage, là, on prend l'emballage, puis on l'amène chez nous, puis c'est nous autres, comme société, comme citoyens, comme collectivité, qui sommes responsables du traitement de ces volumes-là. Donc, il faut que chacun à son niveau accepte la facture qui lui revient, et ça, bien je pense que c'est un choix de société quelque part, là. Puis, si on choisit de prendre juste la brosse plutôt que le gros morceau, bien je pense que tout le monde sera gagnant puis qu'on va se brosser les dents pareil.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une autre question. On se souviendra qu'on a pelleté, au cours des 15 ou 20 dernières années, énormément de dossiers aux municipalités, on a transféré énormément de responsabilités. Qu'est-ce que la FQM attend du législateur pour justement les 10 prochaines années, au niveau de la récupération, au niveau des principes de base, là, d'aide au niveau de la FQM?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense, quand on dit, là, que la compensation doit être à 100 %, bien c'est un élément important puis un intrant important dans notre capacité d'agir correctement sur cette filière-là. Et, je me dis, la responsabilité, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas l'assumer, ou qu'on a peur de l'assumer, ou qu'on n'a pas, je dirais, la capacité de le faire, c'est une question de moyens tout le temps. On revient tout le temps à la même équation, et ça, quand on confie... Puis je pense que c'est correct que ça se gère à ce niveau-là.

Quand on confie une responsabilité, il faut qu'on soit bien conscients que c'est une responsabilité qui vient s'ajouter à d'autres, là. Et c'est ce que je disais tantôt en introduction. Quand, dans les dernières années, on a eu à gérer successivement des responsabilités importantes de planification en même temps que celles des matières résiduelles avec des moyens souvent limités ou inadéquats par rapport à la responsabilité à assumer... Bien, ça fait que les objectifs qu'on se fixe ne sont pas atteints. Donc, moi, je me dis...

Tu sais, on a l'exemple dans les ponts, là. Ça a pris 10 ans de lutte pour dire: Retournons ça à qui de droit ou mettons l'argent pour le faire. On dit: On le récupère, mais on met 100 millions par année pour le faire. Je comprends que, si on avait eu 100 millions par année, on l'aurait fait, on l'aurait fait peut-être avec encore plus d'efficacité parce que c'est proche. Mais, quand tu n'as pas les moyens, tu retardes, tu retardes. Puis c'est comme dans ton budget familial, ça. Tu aimerais bien peut-être aspirer à des biens ou à un voyage, mais tu dis: Je vais faire un petit voyage plutôt qu'un gros voyage. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je suis obligé de revenir avec l'ensemble de l'oeuvre parce que toutes les questions ont été ou traitées par le côté ministériel ou encore par mon confrère. Mais, moi, je reviens dans des régions rurales, où, à l'heure actuelle, on n'a qu'un seul choix, c'est de voyager les vidanges. Donc, on se promène sur la route avec des camions où on pollue l'environnement, où on déménage des poubelles, puis on n'a pas d'affaire à le faire. On a les régions qui sont les régions rurales où je ne peux pas comprendre que, dans le nombre de kilomètres carrés qu'il y a là, on n'est pas capable de faire un nouveau site, un nouveau LET conforme.

Entre une dump puis un LET, il y a une grosse différence. Ce qu'on avait avant, on appelait ça des dumps, mais, aujourd'hui, c'est vraiment mieux fait, mieux construit, bien encadré, et ça ne dérange pas personne parce qu'on les met toujours dans des sites... Donc, dans chacune des régions du Québec, je suis persuadé qu'il y a des endroits qui sont suffisamment éloignés de la population, des ruisseaux ou des lacs, qui seraient capables d'avoir un LET.

Le problème, c'est que les municipalités n'ont pas les moyens de se payer ça, et l'ensemble de mes 26 municipalités de mes deux comtés, de Montmagny-L'Islet, n'ont pas les moyens de se payer un nouveau LET. Donc, il faut absolument que le gouvernement les aide à se payer un nouveau site, sinon tous les déchets s'en vont à Saint-Étienne-des-Grès.

Comme les matières putrescibles sont ce qui est de plus pesant ? donc, c'est ce qui est vraiment le plus pesant ? pourquoi on ne traite pas ça localement? Pourquoi il n'y a pas des sites... Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir l'aide justement du gouvernement? Vous ne pensez pas que le gouvernement a tout intérêt à se positionner en disant: C'est notre responsabilité?

On va nous imposer tantôt des éoliennes, puis arrangez-vous avec. C'est haut. Environnementalement parlant, ce n'est pas plus acceptable qu'une dump, mais excepté qu'on va être obligés de le prendre, supposément à cause de l'environnement. Est-ce que la même chose ne pourrait pas s'appliquer au niveau des sites d'enfouissement? Je trouve ça dommage qu'on parte de Sherbrooke puis qu'on s'en aille à Saint-Étienne-des-Grès. Je trouve ça complètement inacceptable et je ne comprends pas. La province est assez grande, il y a suffisamment d'endroits pour qu'on en fasse. C'est quoi, le problème pour ne pas qu'on ait plus de sites dans les régions?

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'on en fait état depuis quelques minutes, hein? C'est ou bien la capacité de payer, parce qu'on reconnaît tous la nécessité d'avoir des installations d'enfouissement normées, comme le recommandent les normes... Maintenant, quand on a affaire à une population de, je ne sais pas, moi, 25 000, 30 000 habitants, les volumes ne sont pas au rendez-vous, d'une part, mais ça ne coûte pas moins cher de mettre en place un LET, et d'autant plus qu'on s'apprêterait à nous imposer la tarification pour aller en audience là-dessus. Ça fait que c'est encore des frais. Donc, moi, je me dis, oui, les solutions...

Quand on parle de modulation, là, y a-tu moyen de concevoir des lieux, des infrastructures qui sont à la hauteur ou mieux adaptées aux volumes que l'on a à traiter? Parce que, l'alternative, il y en a seulement qu'une, c'est qu'on promène les poubelles à la grandeur du territoire, puis ça, bien, on crée d'autres problèmes, hein? Bien sûr que temporairement ça coûte moins cher, mais est-ce qu'il faut absolument dépenser 3, 4, 5 millions pour mettre en place un LET à chaque fois?

Y a-tu moyen de faire autrement puis d'avoir des lieux d'enfouissement qui répondent aux mêmes exigences puis qui tiennent compte d'une réalité géographique de volume, de population, de capacité de payer? Autrement, il faudra trouver des moyens de péréquation pour qu'on transfère des sommes pour rendre ça possible.

Parce que l'alternative, c'est ou bien on retarde en espérant qu'on ait la capacité plus tard... Mais il y a un rendez-vous incontournable sur ces questions-là, et il y a une facture à payer, puis il faut voir comment on la répartit le plus équitablement, à partir du producteur jusqu'au citoyen, dans chacun ses responsabilités.

Le Président (M. Bergman): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux. Bonjour, M. Bergeron. C'est un plaisir de vous entendre, aujourd'hui, sur un sujet qui interpelle de plus en plus les Québécois et Québécoises, c'est-à-dire la gestion de nos matières résiduelles, dont vous assumez en grande

partie la responsabilité. Vous êtes ceux et celles qui sont en bout de ligne.

Vous avez dit deux mots sur lesquels justement je veux vous questionner: il y a un « rendez-vous » inéluctable qui est devant nous et il y a une « facture » pour ce rendez-vous. Alors, je vais traiter de la facture. On en a beaucoup parlé. Je sais qu'hier il y a des gens qui disaient que les producteurs ne voulaient pas assumer 100 % de la facture pour avoir une espèce de prise pour la reddition de comptes ou pour le rendement vis-à-vis les municipalités. Ça a été un peu répercuté, tout à l'heure, par le côté ministériel.

Moi, je suis un peu étonnée de cet argument-là, comment je le vois, puis j'aimerais que vous commentiez un peu. C'est-à-dire que, quand je paie 100 % d'une facture, je me sens drôlement en droit d'exiger du rendement et une reddition de comptes, et à la limite, si le rendement n'est pas intéressant, je vais changer de partenaire ou je vais... Mais là il y a comme une relation obligée.

En quoi est-ce que ça changerait vos obligations? Est-ce que ce serait plus ou moins de pression si un producteur payait 100 % de la facture, comme vous le demandez?

(11 h 20)

M. Généreux (Bernard): Fondamentalement, moi, ce que je pense, c'est que ça obligerait de plus en plus le producteur à dire: J'ai le choix de continuer de produire de la matière, notamment sur l'emballage, là ? parce qu'on parle beaucoup de ça ? ou bien de me restreindre. C'est la facture qui parle, hein, et on est dans une société où le chèque à faire ou ce que tu tires de ta poche pour payer comme citoyen, c'est ça qui te dit: J'en ai-tu pour mon argent? Et, dans le contexte où dans, je dirais...

Par rapport à l'industrie qui produit de la matière, comment est-ce qu'on peut indéfiniment supporter le fait que, ce qu'elle produit, elle ne l'assume pas, puis que c'est le citoyen, au bout du compte, qui va l'assumer?

Moi, je pense que ça ne change rien dans la relation, sauf que notre responsabilité, nous, elle est au bout de la course, là, au bout de la filière. Et, ce qui est en amont, ce que chacun apporte comme contribution, il me semble que ça devrait être sous le principe du pollueur-payeur, et tout le monde serait heureux là-dedans. Je ne peux pas demander à l'autre de payer pour moi puis dire: Bien, regarde, je vais t'évaluer.

Moi, je pense que nos citoyens, ils nous évaluent aussi en fonction des résultats puis des services qu'on leur donne, puis, si on ne leur donne pas un bon service, bien ils vont nous évaluer dans trois ans, dans quatre ans puis ils vont dire: Bien, regarde, là, on va trouver mieux. Il y a toujours quelque part, oui, de l'évaluation de nos systèmes, de nos organisations, mais il faut que chacun fasse sa contribution pour ce qu'il produit dans ces matières-là.

Mme Maltais: Parlant de la facture... parlant du rendez-vous, on a rencontré ici une municipalité, Côte-Saint-Luc, qui a déjà mis en place un système de gestion des matières putrescibles, là où justement on a un très, très, très gros problème au Québec. Je pense qu'on ne composte ou on ne ramasse que 7 % à 8 % seulement. C'est minime. Il y a Victoriaville qui a réussi à le faire aussi. Dans les deux cas, on n'a pas attendu les moyens, on a pris ses responsabilités. Il y a un conseil municipal qui a dit: Bon, bien, nous, on va faire un bout de chemin, puis il y a une volonté politique qui a agi.

Vous réclamez des moyens, mais vous n'avez pas envie de nous bousculer un peu et de faire qu'une volonté politique ass