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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, October 14, 2003 - Vol. 38 N° 18

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Arrondissement de Boucherville

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ) et

Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec (GRHMQ)

Fédération indépendante des syndicats autonomes (FISA)

M. Émile Loranger

Autres intervenants

M. Richard Legendre, vice-président

M. François Ouimet, président

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Marc Picard

M. Pierre Moreau

M. Laurent Lessard

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Agnès Maltais

M. Jacques Côté

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Pierre Dupuis, idem

* M. Claude Hétu, idem

* Mme Francine Gadbois, arrondissement de Boucherville

* Mme Denise Boucher, CSN

* M. Richard Lanthier, idem

* M. Marcel G. Pepin, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* Mme Suzanne McKercher, COMAQ et GRHMQ

* M. Alain Duval, idem

* M. Réjean Beauchemin, FISA

* M. Jacques Nadeau, idem

* M. Jacques Gagnon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Legendre): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Nous en sommes à notre 11e séance d'auditions publiques et à ma première comme président. Alors, je vous demande toute votre indulgence, chers participants.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par M. Auclair (Vimont) et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, je vous fais lecture de l'horaire de la journée rapidement. À 9 h 30, ce matin, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à 10 h 30, l'arrondissement de Boucherville; à 11 h 15, la Confédération des syndicats nationaux; en après-midi, à 14 heures, le Conseil du patronat du Québec; à 15 heures, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et les Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec; à 16 h 10, la Fédération indépendante des syndicats autonomes; et, à 17 h 10, M. Émile Loranger.

Auditions (suite)

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à prendre place.

Alors, je vous rappelle que vous allez disposer d'une période de 20 minutes pour votre exposé, qui sera suivie d'une période de 40 minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. le président, M. Henri Massé, si vous voulez nous présenter les gens qui sont avec vous.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): À ma gauche, M. Jean Lachance, qui est le président des cols bleus de la ville de Québec et aussi président du secteur municipal au Syndicat canadien de la fonction publique; Monique Audet, de la FTQ; Pierre Dupuis, qui est le directeur du Syndicat canadien de la fonction publique; Claude Hétu, qui est le directeur adjoint du Syndicat canadien de la fonction publique.

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, on vous écoute.

M. Massé (Henri): On voudrait d'abord vous remercier de l'opportunité de permettre de présenter notre position sur le projet de loi n° 9.

Et on va vous parler de deux choses, les conséquences des défusions sur la vie des citoyens et des citoyennes, et on va vous parler aussi des conséquences des défusions sur les relations de travail et les conditions de travail.

Mais je voudrais en profiter d'entrée de jeu pour rétablir certains faits, parce que, au moment des fusions, certains fusionnistes ont tenu un discours uniquement sur les coûts et ont cassé passablement de bois sur le dos des syndicats, principalement sur le dos des syndicats du secteur municipal, en disant qu'on fusionnerait les conventions collectives, on irait chercher le meilleur des mondes, on créerait une inflation extraordinaire. Ça a circulé un peu partout, et, nous, à ce moment... ça nous mènerait à la catastrophe.

Nous, à ce moment-là, on avait pris le pari qu'on réussirait à fusionner au niveau des conditions de travail probablement avant que les politiciens s'entendent sur le reste de la fusion, et je vous dirais qu'on est en train de gagner notre pari. Ce n'est pas tout à fait réglé au niveau des conditions de travail, mais il n'y a pas de crise majeure tel qu'on l'appréhendait, puis, dans plusieurs cas, on n'est pas trop loin d'un règlement convenable, alors que, sur le plan politique, on a encore pas mal de chemin à faire.

(9 h 40)

Et je voudrais ajouter que notre appui aux fusions n'a rien, mais rien à voir avec les relations de travail, rien à voir avec les relations de travail. Le Syndicat canadien de la fonction publique représentait déjà la très grande majorité des employés municipaux avec des patterns ou des conditions de travail qui sont pas mal équivalentes d'une ville à l'autre, et ça n'a rien à voir. Non, on a voulu, nous...

On pensait que les fusions, c'était bon, d'abord pour amener une gestion rationnelle des grandes agglomérations, avoir une vision globale et unique des infrastructures municipales dans ces grandes agglomérations là et un meilleur aménagement du territoire, un renforcement du transport en commun puis du logement social, toute la question de l'équité fiscale aussi. Tu sais, le petit ouvrier d'Hochelaga-Maisonneuve, il contribue, par ses taxes, à revitaliser le centre-ville.

Pourtant, ils sont rares, ceux qui y travaillent, alors que le citoyen, le résident de Westmount qui, souvent, travaille au centre-ville, avec un revenu de quatre fois plus puis une résidence familiale qui vaut six fois celle-là du travailleur d'Hochelaga-Maisonneuve, paie un taux de taxation de 33 % inférieur à celui d'Hochelaga-Maisonneuve, et on pense que ce n'est pas la façon de construire une ville. On pense que, si on continue de même, on verra tantôt les résidents de l'Île-des-Soeurs, qui veulent sécessionner de l'appui de Verdun depuis des années, peut-être, continuer le débat dans ce sens-là.

Ça fait que, pour nous, on en fait une question, d'abord, d'équité fiscale.

Là, on nous promet de régler ça par une participation fiscale obligatoire à la ville-centre. On trouve que c'est une idée qui ne tient pas tout à fait la route. Il y a un vieux principe qui existe depuis des millénaires, qui dit: « No taxation without representation » . Et, on ne comprend pas, même si on dit que ces villes-là vont participer à l'effort fiscal de la ville-centre, à un moment donné ils vont critiquer puis ils vont continuer la bataille pour dire: Bien, on n'a pas le droit de représentation, pourquoi on paierait?

On a démantibulé la communauté urbaine, est-ce qu'on va vouloir recréer une structure qu'on ne trouvait pas si mal, mais assez inefficace pour qu'on veuille une grande ville? Et on pense que ça ne tiendra pas la route.

Enfin, il y a toute la question économique pour avoir une nouvelle ville, de nouvelles villes, de grandes villes. La création de nouveaux ensembles urbains partout au Québec répondait à une nécessité de se positionner par rapport au développement des grandes métropoles en compétition à l'échelle de la planète. Et on sait que, à l'heure actuelle, souvent l'économie des pays se joue dans les grandes agglomérations, dans les grandes villes qui sont en compétition les unes, les autres. Ce n'est pas le Québec versus la France, mais ça peut être Montréal versus Paris ou Québec versus une autre grande ville de France.

Et, ce matin, je lisais La Presse et je lisais une déclaration du premier ministre qui disait: « Lorsque le monde change, l'immobilisme devient synonyme de recul, nous disait le premier ministre dans une lettre ouverte ce matin. » Nous pourrions ajouter que le recul des décisions annoncées est pire que l'immobilisme. Là, on ne fera pas juste du surplace, on va reculer.

On n'a pas présenté de bonifications ou de changements au projet de loi n° 9 dans notre mémoire. Encore une fois, je vous le dis très sincèrement puis peut-être très naïvement, on ne voit pas beaucoup d'avenir dans ce projet de loi là, on ne voit pas beaucoup d'avenir dans les défusions. Le seul avantage qu'on voit dans les défusions, ce serait que l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau ne fasse plus

partie de Montréal, mais à part de ça... Et là, à ce moment-là, les inconvénients l'emportent, et, nous, on pense encore qu'on ne devrait pas défusionner Montréal.

On pense qu'on est en train de construire une véritable tour de Babel. Et, on va admettre, là, que le projet de fusion n'a pas été présenté par le gouvernement précédent dans toutes les conditions idéales, on va admettre qu'il y a des coins ronds qui ont été tournés. On l'a critiqué, nous, à ce moment-là aussi, quand le projet de loi a été sur la place publique, de la façon, des fois, que ça avait été fait, mais il n'en demeure pas moins que c'était la prérogative du gouvernement du Québec de définir les territoires des villes.

Et on comprend que, avant d'être élu, le Parti libéral s'est engagé, a fait certains engagements, mais, une fois au pouvoir, une fois l'ensemble des données bien en main et, quand on voit les conséquences qui s'en viennent, je pense que le gouvernement devrait changer son orientation à ce niveau-là pour ne pas permettre les défusions.

L'exercice auquel vous nous conviez, c'est un exercice qui se fait au nom de la démocratie, et, nous, on pense que qui dit démocratie dit aussi choix éclairés, et on ne pense pas que le projet de loi permette de faire des choix éclairés. Si on prend, par exemple, Québec, si Québec est amputée de Sainte-Foy et de Sillery parce que ce monde-là choisiront la défusion, qu'est-ce qui va advenir... Le monde de Charlesbourg, par exemple, ou une autre ville, si eux ont fait le pari de rester dans la grande ville, mais finalement c'est une ville qui est amputée du quart, du tiers ou de la moitié, est-ce qu'on va permettre un autre référendum, une autre défusion? Où on s'en va?

On peut prendre le même exemple à Montréal. Si Baie-d'Urfé et Westmount décident de ne pas tenter l'aventure ? et ça semble passablement être la réalité ? puis que ville Saint-Laurent suive, qu'est-ce qui va arriver avec le monde de Montréal-Nord, par exemple, qui étaient d'accord à rester dans une grande ville ou pourraient être d'accord à rester dans une grande ville, mais qui seront dans une grande ville amputée du quart, d'un cinquième ou de la moitié?

Et, même chose sur la Rive-Sud, on sait qu'à Boucherville il y a Saint-Bruno, il y a des campagnes antifusion assez importantes. Ce n'est pas le cas à Saint-Hubert, mais est-ce que Saint-Hubert, si Saint-Bruno décide de quitter, Boucherville décide de quitter... Est-ce que Saint-Hubert voudra faire

partie d'une ville qui est amputée du tiers, ou du quart, ou de la moitié? Si, dans une ville, il y a une ville-centre qui décide de quitter, toute la question des infrastructures, par exemple, qu'on a à coeur de dire de mieux les gérer, de tout mettre ça ensemble, d'avoir plus de coordination, ça, c'est une ville qui demeure coupée. Donc, on a beaucoup de problèmes avec ça.

Moi, je pense que c'est un projet de loi qui permet aux politiciens de fuir leurs responsabilités, puis je vous le dis bien candidement. Ça a permis à date à plusieurs élus municipaux ? je ne dis pas tous les élus municipaux, mais plusieurs élus municipaux ? de défendre une chose et son contraire, défendre la grande ville parce qu'ils siègent déjà au conseil et, en même temps, rester sur la clôture au nom de la démocratie, et permettre, dans leur arrondissement, que le débat se fasse sur la défusion.

Nous, on pense qu'on a devant nous un projet de loi qui, encore une fois, mène à la défusion, mais qui mène à la défusion dans le désordre total, et on vous demande, là, bien humblement, d'avoir le courage de revenir sur votre décision et de regarder ça comme il faut.

Et, en terminant, avant de laisser la parole à Pierre, qui va parler de l'aspect relations de travail, permettez-moi de vous mettre quelques mots supplémentaires sur Montréal. Moi, je dirais, à Montréal, on sort d'une période de morosité depuis trois, quatre, cinq ans. C'est une ville où l'emploi va bien, bon, beaucoup mieux qu'auparavant. Sur le plan économique, les technologies de la santé, les nouvelles technologies, le développement d'emplois, ça... Secteurs où on devance même Boston sur certains aspects, on devance Toronto, et là on dirait qu'on commence à avoir une ville qui ressemble à une vraie ville.

Il faut se rappeler, là, dans les 30 dernières années, bon, milieu des années cinquante, fin des années cinquante, avec les entrepreneurs du Québec, Québec francophone, qui ont recommencé à prendre l'économie en main, on a vu des grandes familles fuir pour s'en aller vers Toronto ou ailleurs. D'ailleurs, Toronto est devenue la métropole. Ensuite, il y a eu la fuite des sièges sociaux. En 1976, on a vu nombre d'Anglais qui ont quitté ayant crainte de la séparation du Québec, puis ils sont revenus tranquillement, graduellement.

Après ça, bien, on a eu une période où tout le monde se plaisait à dire qu'on avait la ville la plus pauvre au Canada, la plus pauvre en Amérique du Nord, puis il ne se passait rien de bon.

Ça fait juste trois, quatre ans, là, il me semble, qu'on commence à respirer puis de sortir de notre morosité. Moi, je pense qu'on va s'en retourner dret dedans. Je pense qu'on va s'en retourner dret dedans, et ça, moi, je pense qu'il y a un prix, là. Il n'est peut-être pas économique direct, en pleine face, mais il y a un coût psychologique, il y a une situation qui peut se créer qui nous retourne dans notre morosité, puis gratter nos bobos, puis finalement pas voir les grandes solutions, puis être capables de bien travailler pour continuer à faire grandir Montréal.

Et je pense qu'on n'a pas besoin d'un choc psychologique comme ça à ce moment-ci avec ce projet de loi là qui, d'après nous, nous amène aux défusions à Montréal.

Le Président (M. Legendre): ...merci.

(9 h 50)

M. Dupuis (Pierre): Au niveau des relations de travail, je pense que, d'entrée de jeu, ce qu'a dit M. Massé, c'est qu'on n'était pas parti pro ou contre les fusions municipales en termes idéologiques, ou en termes de passé, ou en termes d'avenir, on l'était parce qu'on représentait nos membres qu'on représente.

Le SCFP représente la majorité des travailleurs cols bleus, cols blancs dans les municipalités, et ce qu'on avait comme situation lors des projets de

loi sur les fusions, c'était l'inquiétude de nos membres, nos membres étaient inquiets. C'est évident que les gens ont des habitudes de travail, des habitudes de vie dans leur milieu, sont souvent collés aux élus locaux, collés dans le sens qu'ils sont... ils essaient de répondre aux exigences des élus locaux, puis les élus locaux, eux autres, participaient largement au débat des fusions. Nous autres, on a eu plus à faire face, avec nos membres, comment vivre cette situation-là dans le respect puis en essayant de savoir, d'être sûr de pouvoir les protéger puis être sûr d'être capable de les défendre adéquatement.

On a eu plus à intervenir sur les projets de loi qui venaient fixer les balises des relations de travail. Je pense à la loi n° 170 puis la loi n° 124 où on est intervenu pour faire valoir certains points de vue pour s'assurer que ça se passe bien.

D'entrée de jeu, il a fallu, je pense, intervenir assez massivement pour faire prendre conscience de ces points-là au gouvernement. On en a tenu compte. Pas parfaitement, mais on en a tenu compte en partie, et on a vécu avec ça. Mais, malgré tout ça, on a pu constater dans nos membres bon nombre d'inquiétudes qui se sont exprimées par toutes sortes de façons: certains, carrément des dossiers d'épuisement; d'autres, des problèmes de santé mentale; d'autres, des espèces d'incapacité à se sentir bien puis à travailler.

Et, même nous autres, on était un peu démuni par rapport à tous ces genres de problèmes là parce que c'est des problèmes qui s'adressent à des individus. Je pense qu'on a su ? puis les villes aussi ? on a su, à travers l'Association sectorielle de prévention de la santé, l'APSAM qu'on appelle, mettre des programmes sur pied pour aider les travailleurs municipaux, les travailleuses municipales ainsi que les cadres à participer à ces... à intervenir adéquatement dans ces cas-là.

Mais, je ne veux pas faire pleurer personne, mais, moi, je peux vous dire que les gens étaient excessivement inquiets, qu'est-ce qui arriverait avec leur poste, qu'est-ce qui arriverait avec toute la façon de nommer le monde dans ces éléments-là, quels postes seraient abolis, quels postes survivraient, l'impact des restructurations sur leur travail.

On savait qu'on voulait centraliser les services, que ce n'était pas normal... Exemple, ce n'est pas normal que, dans une ville qui regroupait 26... anciennes villes, qu'il y ait 26 services de paie, 26 services de taxation, 26 services de tout ordre. Il faut prendre conscience que les gens étaient fort inquiets puis ont été fort inquiets longtemps, ils le sont encore. Ils le sont encore parce que, là, suite au projet de loi n° 9, on dit: On veut défaire ce qui a été fait, on veut rebâtir à nouveau. Rebâtir, quand, depuis ce temps-là, on a mis beaucoup d'énergie, nous autres, sur l'intégration du monde dans les fonctions.

Le premier exercice qu'on a fait comme syndicat avec les employeurs, ça n'a pas été au niveau de la convention collective, ça a été d'intégrer le monde dans la nouvelle ville avec le plan de la nouvelle... Pas avec notre plan à nous autres, syndical, avec le plan que les gestionnaires nous proposaient. Voici comment qu'on veut redéfinir les services, voici les services qu'on veut regrouper, et ainsi de suite, et là il s'agissait de replacer le monde en tenant compte de leur capacité de faire le travail, de leur ancienneté, de la dimension géographique aussi parce que, vous savez, ce n'est pas évident que, dans...

Les territoires sont beaucoup plus longs. Donc, on a travaillé beaucoup à l'intégration du monde dans cette nouvelle ville là et en jouant sur l'aspect... en essayant de les sécuriser puis en jouant aussi sur l'aspect de rationalisation, que la ville avait plusieurs objectifs, en tout cas, qu'on... même si ce n'est pas nous autres qui les mettaient de l'avant, qu'on pouvait partager, d'être plus productif, ou ainsi de suite. Donc, on a mis beaucoup d'énergie sur ça et on a dû convaincre nos membres, secteur par secteur, municipalité par municipalité, d'embarquer dans ça.

Et, ce n'est pas une opération qui se fait toute seule, ce n'est pas une opération qui se fait juste par les cadres ni par le Saint-Esprit, c'est une opération qui se fait dans la vie quotidienne, à tous les jours.

Et je pense que cette opération-là, on l'a réussie en bonne partie, les municipalités et les syndicats. Ce n'est pas la réussite d'un groupe, c'est la réussite des intervenants dans cet élément-là, et donc... Mais, comme je vous l'ai dit, on a eu à faire face puis on a encore à faire face à plusieurs personnes qui ont perdu une espèce d'équilibre qui existait avant dans leur vie, dans leur travail, et là il faut rebâtir cet équilibre-là, rebâtir cette confiance-là, rebâtir cette reconnaissance-là qu'ils ont parmi leur travail.

Le deuxième effort sur lequel on a mis, c'est l'harmonisation des conventions collectives, et là je pense que c'est en bonne voie d'être fait. M. Massé l'a dit, encore la semaine passée, on a accepté la nouvelle convention collective des cols blancs de Longueuil. À Montréal, la convention collective est acceptée, sinon qu'on a un problème au niveau de la sécurité du revenu.

On a mis beaucoup d'efforts sur ces éléments-là, et là, aujourd'hui, on se retrouve presque à la fin de la ronde de négociations qui va tout faire... qui va avoir permis, dans le cadre de la loi, dans le cadre de ne pas faire une explosion des coûts, hein... Puis, vous savez, sur ça, on a agi, je vous dirais, consciemment, on a agi avec beaucoup de responsabilité pour arriver à ces fins-là, et là, donc, on a affaire maintenant à des villes qui fonctionnent d'une façon beaucoup plus intégrée avec des services centralisés.

On a plusieurs villes où la moitié des gens ? citons la ville de Longueuil ? près de la moitié du personnel travaille à des services centralisés. Quand je pense au service des finances, au service de la sécurité publique, au service de l'urbanisme, au service des taxes, c'est comme ça dans la plupart des villes. Au niveau des cols bleus, c'est un peu plus compliqué au niveau de la centralisation, mais on a quand même centralisé plusieurs services.

On pense à l'eau, on pense à des services spécialisés, avec les corps de métier plus spécialisés comme les électriciens, les menuisiers, en laissant à chacun des arrondissements le service d'entretien des parcs, là, de l'entretien des rues, puis ainsi de suite.

Mais il y a encore une grosse... il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour arriver, je pense, à rendre ça encore plus fonctionnel. C'est ce qu'on souhaite. Et là, ce qui... le projet que vous nous avez soumis fait en sorte que tout ce qui a été fait nous semble jeté à l'eau, nous semble: On recommence à nouveau. Dans quel cadre? Ça va être quoi, notre pouvoir de conviction pour convaincre les gens de s'embarquer à nouveau dans une opération où on va défaire ce qui a été fait, où on va encore vivre avec l'inquiétude, plus d'inquiétude, plus de troubles, de problèmes de santé mentale, plus de toutes ces choses-là?

Donc, je pense que, aujourd'hui, c'est évident que nos membres... Autant, nos membres ne s'étaient pas prononcés formellement pour les fusions, aujourd'hui, ils nous disent: Où on s'en va? Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, c'est des services qu'on rend à tout le monde, on a opté pour embarquer dans le défi qui nous était... auquel on était convié, et là on nous dit: Bien, tout ça, c'est inutile, on doit recommencer. Donc, ce sera... les travailleurs du secteur municipal ne comprennent pas les objectifs du projet de loi n° 9. Merci.

Le Président (M. Legendre): Merci, M. Dupuis. Merci, M. Massé. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, le Président. M. Massé, madame, messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Écoutez, je prends bonne note, je tiens aussi en compte les remarques que vous avez faites sur le personnel syndiqué, cadre, l'ensemble de ceux qui ont à vivre des modifications à l'organisation pour laquelle ils travaillent. Je pense que vous avez tout à fait raison de souligner que ça crée des difficultés, puis j'en suis conscient, nous en sommes conscients. Il est clair qu'il faut donc y apporter une attention particulière. D'ailleurs, tantôt, M.

Massé vous disait que ça... quelque chose comme c'était... la défusion se faisait dans un caractère tout à fait désordonné. Ce qu'on cherche à faire par la commission, c'est d'améliorer le contenu du projet de loi. Je sais bien que ce n'est pas ce que vous visez en venant nous voir, mais, néanmoins, on va essayer de tenir compte des éléments que vous soulevez.

Et je vous dis à l'avance... Et ça va permettre peut-être de répondre à cette question-là même si je vais aborder un autre sujet, mais je vous dis à l'avance qu'on regarde les dispositions qui étaient incluses à 170, notamment, et aux autres lois qui ont amené des transitions vers les fusions. Il y a peut-être des lignes directrices là-dedans qui peuvent être suivies, qui donnent un certain nombre de recettes, en tout cas, pour éviter qu'il y ait un... quelque chose qui a un caractère désordonné, qu'il y ait plus de connaissance de la part des travailleurs, notamment, de ce qui les attend.

On va essayer de donner le maximum de précisions dans beaucoup de dossiers, dont dans celui-là. La commission, jusqu'ici, nous a permis d'éclairer, entre autres, ceci: les gens ont soif d'information et veulent savoir ce qu'il y aura comme impact pour eux, et nous regardons ça aussi d'un certain oeil.

Mais, avant de vous amener là-dessus, j'aimerais peut-être vous parler un peu de l'agglomération, parce que surtout l'exemple, M. Massé, que vous utilisez, s'il y en a deux qui s'en vont, qu'est-ce qui arrive avec les autres? C'est comme si vous aviez laissé tomber tout ce qu'il y a dans le projet de loi n° 9 sur le maintien de l'agglomération, de l'ensemble des services qui sont inclus. Notamment, j'ai parlé abondamment du développement économique depuis qu'on est en commission. Et, nous l'avons dit, il y aura une consultation, mais elle va se faire dans le cadre d'une agglomération.

C'est les deux maîtres mots de l'ensemble de l'oeuvre. Le gouvernement du Parti libéral n'a pas l'intention de défusionner tout le monde, il a l'intention de permettre aux citoyens d'être consultés. Je comprends que, vous, vous avez décidé que, la consultation, le choix des citoyens serait la défusion. Honnêtement, je ne suis pas si convaincu que vous l'êtes.

(10 heures)

Nous, on dit: On va permettre de consulter. Et, parmi les éléments ? il n'en a pas été question, là, ce matin, dans les présentations ? mais, parmi les éléments, on regarde aussi les règles de consultation pour nous assurer qu'elles soient les plus sérieuses possible et qu'elles nous démontrent la plus grande mobilisation si on doit procéder à cela, parce qu'il y a un nombre d'impacts importants, dont celui sur les travailleurs. Donc, il va falloir s'assurer que les règles de consultation soient très sérieuses.

Mais, une fois qu'on a dit ça, on a aussi dit qu'allait être préservé un tronc commun, un noyau important de tout ce qui est porteur pour le développement, et que chacun allait supporter sa responsabilité là-dedans.

Pourquoi est-ce que... Ça ne vous intéresse pas, les esprits d'agglomération selon le projet de loi? C'est trop mineur? Il y en a qui disent que ça va entre 50 % et 75 % des activités, là, des villes. C'est-u parce que ce n'est pas assez, c'est trop, ou parce que ça vous tentait de parler d'autre chose? Mais il y a un élément important là-dedans.

Le Président (M. Legendre): M. Massé.

M. Massé (Henri): On aimerait bien ça parler d'autre chose, mais on est poignés avec ça. C'est qu'à moyen terme ? à moyen terme ? on n'y croit pas. On a l'impression... Parce que, là, les...

D'abord, depuis que le projet de loi suit son cours et que les défusionnistes sont certains dans quelle direction ça s'en va, il y a beaucoup plus de villes à l'heure actuelle... quand on regarde l'ensemble des villes fusionnées, il y a beaucoup plus d'anciennes villes qui commencent à se montrer carrément défusionnistes qu'il y a deux ou trois ou quatre mois. Ça fait qu'il y a une dynamique, là, on est dedans.

Et l'autre élément, c'est que, encore une fois, oui, c'est vrai quand vous dites: Ils vont participer à l'agglomération. Mais ils vont payer, puis ils n'auront pas grand-chose à dire. Ils n'ont pas de structure pour se défendre, prendre des positions; les positions vont être prises par les autres, en bonne partie, ils vont... Moi, je suis convaincu qu'il va y avoir des... Une fois que ce sera fait ? une fois que ce sera fait ? l'autre bataille qui va s'enclencher, c'est pour dire: Bien là, là, on ne paiera pas si on n'a pas notre mot à dire, puis on ne paiera pas à telle ou telle condition.

On va vivre encore un autre débat politique, puis, moi, d'après moi, assez âcre autour de ces questions-là. Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'à moyen terme on n'y croit pas tellement.

M. Fournier: Non, bien, je ne m'attends pas à ce que vous y croyiez, là. On a la chance d'avoir des commissions pour que vous fassiez valoir votre point de vue; si ça vous tente d'en parler, vous en parlez, il n'y a pas de problème. Ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous, je le disais dès le départ.

Parlant de la...

M. Massé (Henri): Sur le... On n'a pas présenté de solution, mais on pourrait faire nôtre... je pense que c'est la position de l'Union des municipalités.

D'abord, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un référendum global dans l'ensemble des villes du territoire actuel pour voir la volonté de l'ensemble des villes. Bon. Vous ne semblez pas être d'accord avec ça. J'ai vu que depuis trois, quatre mois, il y en a qui ont avancé cette solution-là, bon. C'est un refus assez systématique et catégorique.

Ce qu'on vous dit, c'est qu'on pourrait faire nôtre la... Ce serait trancher là-dessus, en dernier ressort, la proposition ? je pense que c'est de l'Union des municipalités ? où on dit: On va rendre les conditions extrêmement difficiles à la défusion. Et ça, ça veut dire qu'il faudrait qu'au moins 50 % des citoyens puis des citoyennes se prononcent, des électeurs se prononcent. Il faudrait avoir un registre où on pense que la barre devrait être fixée à 25 %, puis ça devrait durer une journée.

Mais, encore là, ça va entraîner des débats, en disant: C'est-u démocratique, ça ne l'est-u pas? Et, nous, on pense qu'il faut que ces conditions-là soient extrêmement sévères, extrêmement serrées, parce qu'on n'est pas en train de bâtir, là, on est en train de débâtir. On est en train de défaire quelque chose qui est déjà fait, et on pense qu'à ce niveau-là ça prend des conditions qui sont extrêmement serrées et qui feront en sorte qu'il y aura le moins de défusions ? le moins de défusions ? possible.

M. Fournier: Louis Bernard, qui est venu faire sa présentation ? si je l'adapte un peu, là, pour laisser faire toutes les technicalités ? émettait à peu près l'idée suivante. Dans le fond, le conseil de ville actuel ? bon, de la nouvelle ville, là ? le conseil de ville de la nouvelle ville pourrait ni plus ni moins qu'être le conseil d'agglomération, aux fins des décisions à prendre sur les éléments d'agglomération. Puis, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, là, plusieurs de ceux qui s'intéressent au dossier établissent entre 50 % et 75 % des ressources des villes qui sont attribués vers les responsabilités d'agglomération. Dans ce cas-là, ceux qui restent, évidemment, font

partie et participent aux décisions d'agglomération; ceux qui quittent ont une représentation bien limitée, proportionnelle à la population ? quand on parle de Montréal, par exemple, quand on regarde l'ensemble ? mais auraient quand même voix au chapitre, il n'y a pas la « taxation without representation » , et, en même temps, cette proposition de Louis Bernard a l'intérêt d'appliquer un modèle qui est en application depuis quelque temps, c'est le conseil de ville actuel qui serait maintenu aux fins d'agglomération.

Alors, je vous repose la question à cet égard-là sur l'agglomération: Est-ce que vous trouvez qu'il y a là une piste qui permettrait... Parce que vous avez parlé tantôt du transport en commun, du logement social. Vous avez dit: Ça, c'est important. C'est dans l'agglomération, ça, c'est prévu dans le projet de loi, ça, et donc, de le gérer. Je comprends que, s'il était géré de façon autre, vous pourriez toujours me dire: Bien oui, mais là on revient en arrière. Mais, si on prenait l'hypothèse de Louis Bernard et qu'on le gérait à la manière contemporaine, je dirais, quelle serait votre réaction?

M. Hétu (Claude): Écoutez, le problème est bien simple: Est-ce qu'on parle de défusion ou on parle de rebalancer les pouvoirs au niveau des arrondissements? C'est deux débats différents. Aujourd'hui, le projet de loi qui nous est présenté, malgré le principe d'agglomération, met en place un processus pour défaire ce qui a été construit, ce qui est un travail négatif.

On l'a dit, lorsqu'on a pris le dossier des fusions, on a travaillé positivement, parce que ce n'était pas évident pour nous autres non plus. Mettons de côté le débat sur les relations de travail au moment de l'adoption des deux projets de loi, mais regardons concrètement sur le terrain comment assumer un leadership pour faire en sorte que ces villes-là se construisent.

Et c'est ce qu'on a fait au niveau du SCFP puis au niveau de la FTQ: on a pris le taureau par les cornes et on a relevé le défi. Mais travailler à construire, c'est une chose, travailler à raffiner un modèle urbain, c'est une chose. Mais avoir une approche de dire: On défait ce qu'on a fait, puis là on met des patchs à gauche et à droite pour y donner une espèce de modèle urbain différent, c'est voué à l'échec.

Parce que les citoyens et les citoyennes puis les élus municipaux qui préconisent la défusion, leur intérêt n'est pas que Montréal ou bien non que Québec ou que Lévis fonctionne; l'intérêt, c'est de retrouver leur petite chasse gardée pour être capables de dealer avec différents entrepreneurs de façon à s'enrichir. On le sait, on vient du municipal; on sait de quoi on parle quand on parle comme ça. C'est ça, la réalité.

Il y a moyen dans une grande ville ? que ce soit Montréal, Québec, Lévis, Gatineau ? effectivement de redécouper, dans un deuxième temps, les pouvoirs des arrondissements, mais toujours faut-il qu'au moment de la création de cette ville-là on crée une culture. Et, malheureusement, l'approche de votre gouvernement actuellement, en privilégiant les défusions, empêche la naissance de cette culture-là, et c'est ce qui est voué... c'est ce qui fait en sorte que tout le processus est voué à l'échec.

Donc, mettons de côté les processus référendaires de défusion et travaillons effectivement à développer ces nouvelles villes là. En redescendant, s'il y a lieu, certains pouvoirs au niveau des arrondissements, peut-être qu'on y sera puis on pourra faire valoir le point de vue, à ce moment-là, d'agglomération. Mais là on n'est pas là, ou bien il y a un double discours de la part du gouvernement...

Notre compréhension, c'est qu'on veut mettre en place un processus qui mène au démantèlement de ces villes-là. Et ça, on ne travaillera pas à contribuer à ce processus-là après le défi qu'on a relevé de mettre en place ces nouvelles villes là, d'avoir participé à ça; on ne travaillera pas, comme travailleurs ou comme travailleuses, à défaire ce processus-là. C'est une démarche négative, et toute démarche négative et toute démarche régressive est vouée à l'échec.

Le Président (M. Legendre): Merci, M. Hétu. Mme la porte-parole?

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. Massé, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Dupuis, M. Hétu, madame, monsieur, bienvenue.

M. Hétu, vous venez de mettre le doigt exactement là où je crois qu'il fallait le mettre. En fin de semaine, j'ai ? au grand désespoir de ma famille ? travaillé sur, un peu, la voie de sortie, j'ai relu beaucoup de choses qui ont été exprimées ici, à cette commission. Et, effectivement, je crois qu'il y a une confusion entre le dossier des défusions et celui d'améliorer le fonctionnement qui avait été prévu au point de départ, au moment de l'adoption de la loi n° 70.

Et ce qui est dommage, c'est que le gouvernement, plutôt que de mettre ses énergies à améliorer et en se disant que c'est un processus qui est en perpétuel mouvement d'amélioration, il fait le mauvais choix, mais ça, on aura l'occasion d'y revenir.

(10 h 10)

J'aimerais d'abord vous dire à quel point votre mémoire a plusieurs contributions à cette commission. Mais une contribution particulière que je voudrais signaler, c'est le fait qu'à la page 8 vous nous rappelez... vous nous présentez une photographie de 1998 au sujet de la valeur moyenne des maisons unifamiliales dans certains coins de Montréal, du revenu des familles et du taux de taxation.

Et la démonstration est claire ? et ça, c'est une photographie qui a été prise avant les fusions ? elle est claire quant au fait que, dès qu'on est dans une situation où la valeur des maisons et le revenu des familles est en conséquence, on se retrouvait à ce moment-là avec des taux de cette taxation qui étaient directement non proportionnels. Alors, vous avez mis le doigt dessus, et ça, je vous en remercie.

Je voudrais revenir sur la question des relations de travail comme telle. D'abord, le ministre dit: Cette commission nous permet d'identifier des améliorations. J'espère que vous êtes conscients que le projet de loi n° 9 est complètement silencieux sur la question des relations de travail. On ne sait pas à ce moment-ci comment les choses pourraient se passer dans le cas de défusions, si bien que j'ai dit au ministre: L'ajout d'une seule phrase au sujet des relations de travail sera considéré comme une amélioration.

Le projet de loi n° 170, même s'il était imparfait, prévoyait ? et on en a déjà discuté, on s'en rappellera ? prévoyait un processus quant aux questions des relations de travail, aux questions des conventions collectives, à l'agencement des différentes composantes qui étaient interpellées suite à cette réorganisation municipale. Je ne plaide pas la perfection, je ne dis pas que ce processus était parfait, mais il y avait un processus. Et, quand je regarde les résultats ? vous les avez vous-même décrits, M.

Massé ? somme toute, bien sûr, il y a eu des moments un petit peu plus difficiles, mais, bien sûr, je crois que nous avions un processus qui nous a permis de faire les choses le plus correctement possible considérant l'ampleur de la tâche, et je vous demanderai de commenter cette affirmation de ma part.

Je crois également comme vous qu'on a tendance à lier des mouvements d'humeur, des tensions qui sont vécues de manière presque... c'est presque inévitable lorsqu'on est en relation avec les autres... et qu'on a lié ces moments de tension au dossier des défusions, alors que c'était davantage une dynamique de relations de travail. Et, en ce sens, je crois qu'on doit être prudents pour ne pas faire de lien de cause à effet qui serait inapproprié.

Je vous pose la question suivante: Considérant l'expérience et tout le boulot qui a été fait... et, ça aussi, vous pourrez commenter cette affirmation de ma part: Je crois que la fonction publique municipale québécoise a relevé le défi des fusions avec beaucoup d'enthousiasme, beaucoup de compétence. Les gens y ont mis beaucoup de coeur et ont voulu le succès. Alors, considérant ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant, le degré de difficulté, considérant les silences du projet de loi n° 9 à ce moment-ci, comment peut-on envisager le chantier des défusions sous l'angle des relations de travail?

M. Dupuis (Pierre): Bon. D'une part, autant à l'époque le projet des fusions comme le projet des défusions, ce n'est pas un projet de relations de travail a priori, c'est un projet politique pour permettre aux municipalités de jouer leur rôle dans la nouvelle société qu'elle est aujourd'hui. Donc, on est bien conscients que les relations de travail, ça vient en second lieu, ça suit le projet.

Je pense que je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on s'est engagés d'une façon très positive dans la... redéfinir les nouvelles villes en termes de relations de travail. Aujourd'hui, c'est sûr que ce n'est pas abordé dans le projet de loi n° 9, mais il y a beaucoup d'éléments, là, que je vois que le ministre a répondus à M. Massé entre le rôle des agglomérations et le rôle des nouvelles villes qui pourraient être défusionnées, que, au niveau des intentions et au niveau de la loi, c'est loin d'être clair.

On voit certaines responsabilités, et, derrière chacune des responsabilités qui est confiée, soit à l'agglomération, soit à l'arrondissement ou soit aux nouvelles villes qui pourraient naître suite aux fusions, il y aurait un départage du travail qui n'est pas là, puis je ne sais pas comment il va se faire. Parce que, encore là, les relations de travail vont suivre le départage qui va être fait, là, hein?

Et, moi, ce qui nous inquiète beaucoup, c'est que je ne pense pas que... Il faut que, pour être capables de mobiliser le monde, il faut qu'on ait une perspective, une vue, des objectifs qu'on dit, nous autres, positifs de regroupement ou des objectifs positifs de fonctionnement qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 9. On retrouve plus une mécanique pour défaire, pour permettre aux gens de s'exprimer parce que, aux yeux de certains, ils n'ont pas pu suffisamment s'exprimer. Pourtant, j'ai l'impression que tout le monde a pu s'exprimer dans le cadre d'un débat provincial, pas dans le cadre d'un débat local, et donc...

Vous savez, quand on fait des relations de travail, je pense, autant pour un employeur que pour un syndicat, c'est qu'est-ce qu'on a pour embarquer notre monde, qu'est-ce qu'on a pour mobiliser le monde. Et, effectivement, dans le projet de loi, là, il n'y a rien: il n'y a rien pour les employeurs, il n'y a rien pour nous autres, et c'est un peu le constat qu'on fait. On est devant une situation où... plus d'inconnu que de pistes de solution.

M. Massé (Henri): Vous disiez: Une seule phrase serait une amélioration, sur les relations de travail. Permettez-moi de... On est un peu nerveux par les temps qui courent. Ça peut être une phrase assassine, là. Ça fait que je voudrais bien connaître le contenu de la phrase avant.

Mme Lemieux: Ça, j'en conviens, M. Massé. C'était une image.

Je constate une communauté de pensée entre les syndicats et les élus municipaux en tant qu'employeurs. Je crois comprendre... je ne pense pas me tromper, là, en disant ? c'est l'UMQ qui nous a avancé ces chiffres ? que la réorganisation municipale a touché à peu près 55 000 personnes. Comme on dit en bon français: C'est pas des pinottes; c'est du monde, ça.

Et les inquiétudes ont été exprimées aussi par les villes sous l'angle de l'employeur qu'elles sont parce que ? et j'ai posé la question ? plusieurs des villes considèrent qu'elles sont rendues à peu près ? bon, ça dépend des situations mais ? je dirais, entre 70 % et 90 % du travail qu'il y a à faire en termes d'intégration du personnel, de clarification des tâches, etc. Donc, on est extrêmement avancés dans la réorganisation municipale sous l'angle des travailleurs.

Donc, les villes sont aussi très préoccupées sur ces questions-là, et je crois que les villes ont mis beaucoup d'énergie à ce que l'unification des unités d'accréditation, la négociation de nouvelles conventions, l'agencement des conventions collectives, etc., se fassent dans le meilleur climat possible.

Vous avez un défi, M. Massé et vos collaborateurs, important, puisque le premier ministre, aujourd'hui, a fait publier une lettre titrée Nous allons redéployer notre État , et il y a un petit paragraphe dans cette lettre, et je le cite: « Sans surprise, les groupes d'intérêts qui bénéficient du statu quo, et devant qui le gouvernement précédent a reculé, font du bruit. Je leur demande aujourd'hui de faire preuve d'ouverture, d'avoir la grandeur de ne pas faire passer des intérêts corporatistes au-dessus des intérêts historiques du Québec et de tous les Québécois. » Avec vos 500 000 membres, vous sentez-vous un groupe d'intérêts?

Le Président (M. Legendre): En une minute, M. Massé, s'il vous plaît.

M. Massé (Henri): On se sent un peu offusqués par ce genre de discours là. Je pense qu'à la FTQ, avec nos syndicats affiliés, on a démontré dans les dernières années qu'on était très préoccupés par les questions de l'emploi, très préoccupés par les questions économiques, très préoccupés par les questions de productivité, très, très, très. Et d'ailleurs, on a travaillé avec des professeurs d'université, on a lancé le défi au monde patronal de discuter des vraies, vraies questions sur la productivité.

Mais on ne veut pas parler d'appauvrissement, on ne veut pas parler d'un 45 qui va permettre de s'en retourner au « cheap labor » , on veut regarder les vraies affaires. Et ça nous chagrine puis ça nous choque en même temps, ce genre de discours là.

Je pense qu'on a montré beaucoup plus d'ouverture d'esprit. Sur les fusions des villes, par exemple, on ne l'a pas approché dans une approche juste de relations de travail, je dirais; on s'est préoccupés bien plus des grandes questions économiques, des grandes questions de développement de nos villes avant les questions qui nous touchent en propre. Ça fait qu'en tout cas on verra. C'est le genre de discours qu'on n'aime pas, le genre de discours, je pense, qui ne nous aide pas à mieux collaborer ensemble pour faire progresser le Québec.

Le Président (M. Legendre): M. le ministre? Il y a Mme la députée de La Pinière qui a demandé à intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

Mme Lemieux: Oui, oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Legendre): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. N'étant pas membre de la commission aujourd'hui, M. le Président, je sollicite le consentement.

(10 h 20)

Je voudrais saluer les représentants de la FTQ. Merci pour le mémoire. À la page 7 de votre mémoire, vous dites ceci: « Nous tenons à rappeler au gouverne ment, face aux prétentions des partisans des défusions, que les résidents d'une municipalité ne sont pas exclusivement des consommateurs de biens et de services. Ils sont aussi travailleurs ou sans emploi, entrepreneurs, administrateurs, commerçants ou industriels. J'ajouterais, M. Massé, qu'ils sont aussi des payeurs de taxes.

Alors, je voudrais vous demander qu'est-ce que je dois répondre à un ouvrier de mon comté qui a un petit revenu et une famille et qui n'arrive pas à joindre les deux bouts; qui, lui, suite à la fusion, a vu son compte de taxes augmenter de 5 % alors que, dans un autre secteur de Longueuil, un chef d'entreprise qui possède une maison au minimum de 300 000 $ n'a pas été affecté par la même hausse.

Alors, je voudrais donc avoir votre éclairage pour répondre. C'est une question réelle, ce n'est pas des cas hypothétiques dont je vous parle. C'est même des employés syndiqués. Qu'est-ce que je leur réponds?

M. Massé (Henri): Je suis très à l'aise pour vous répondre parce que, lorsque la FTQ, avec le Syndicat canadien de la fonction publique et les autres syndicats du secteur privé, on a décidé d'appuyer les fusions dans les grandes villes du Québec, je ne vous dirais pas que c'était unanime. Puis ce n'est pas nécessairement encore unanime parce qu'il y a toujours du monde des fois, dans un coin de ville ou d'une ancienne ville, disent: Bon, bien, moi, il y a des conditions qui étaient un petit peu meilleures, puis tout ça.

Mais on a pris le temps de faire les débats, on a pris le temps de regarder les questions bien en face, et, finalement, il s'est dégagé une tendance très majoritaire que ça valait la peine de regrouper nos villes, et, surtout, de ne pas placer la question des coûts tout de suite au départ. Parce que, quand on place la question des coûts tout de suite au départ, on pense qu'on évacue l'ensemble des grandes orientations, des grands objectifs pourquoi on veut une vraie ville. Bon.

Bien, évidemment, ça se peut que, dans certains cas, il y ait un peu d'augmentation de taxes. Moi, je l'ai vécu. Je viens de l'Abitibi, je restais dans une... ville de La Sarre. Moi, je restais dans la paroisse; mon père était maire de la paroisse, et les taxes étaient plus basses. Et, quand le gouvernement a décidé de fusionner la paroisse et la ville parce que la ville était rendue plus étendue dans la paroisse, mon père et les voisins étaient contre parce qu'on avait une augmentation de taxes.

Mais, deux, trois ans plus tard, il ne nous serait pas venu à l'idée de recontester ça parce que les gens de la campagne utilisaient les loisirs de la ville, utilisaient les infrastructures mais ne payaient pas. Puis, finalement, il y a eu des arrangements, puis tout le monde a trouvé son compte.

J'ai demeuré huit ans de temps à Rouyn-Noranda, fusion qui était forcée aussi par une loi. J'ai resté à Noranda où les taxes étaient passablement plus basses qu'à Rouyn parce que la mine continuait à payer pour certaines infrastructures telles que les loisirs, puis tout ça. Le centre-ville était à Rouyn, où les gros problèmes sociaux demeuraient puis les problèmes d'infrastructures. Là aussi, il y a eu tout un débat de société, puis on avait des membres de pris là-dedans. Puis on a pris le temps, à la FTQ puis au Syndicat canadien de la fonction publique, de discuter avec notre monde puis finalement de faire la fusion.

Il y en a eu une autre à Baie-Comeau qui a été très, très difficile, je dirais, et qui n'est pas encore complètement assimilée. Et, sur le plan syndical, on a pris le temps parce que, des deux bords, le syndicat n'était pas d'accord sur la même orientation. Mais on a continué à en discuter, puis, finalement, on s'est entendus sur des lignes communes. Cette fusion-là est en train de se faire, puis vraiment comme il faut. Mais il y a eu des débats de société fort importants là-dedans.

Moi, je pense qu'il faut... C'est en discutant... mais, encore une fois, quand je regarde les projets des grandes villes qu'on a devant nous, les grandes villes qu'on a devant nous, c'est l'avenir. C'est l'avenir dans le monde, c'est l'avenir au niveau économique, c'est l'avenir à tous les niveaux, et je pense qu'on est capables de faire comprendre ça au monde.

Mme Houda-Pepin: Mais vous ne répondez pas directement à ma question, M. Massé. Vous me parlez des exemples qui sont très réels. Moi, je vous parle d'une municipalité de 70 000 habitants qui avait tous les services, qui était très équipée, où les citoyens payaient des taxes à dimension équitable, où vous avez tous les services parmi les meilleurs services. La ville de Brossard, à laquelle je fais référence, puisque vous parlez dans votre mémoire de la Rive-Sud, avait même été classée à quelques reprises parmi les villes les mieux gérées, comme Boucherville et Saint-Bruno, etc. Et, les citoyens, ils nous posent ces questions.

Nous, on vient, là, on profite de votre présence pour avoir l'éclairage. Qu'est-ce qu'on leur répond? Qu'est-ce que je réponds à mon ouvrier syndiqué, responsable de famille, qui a vu son taux de taxe augmenter de 5 %, ce qui représente une grosse hausse pour lui par rapport à quelqu'un, parce qu'il y a eu fusion, qui, lui, est un chef d'entreprise, qui a une grosse maison mais qui n'a pas été affecté de la même façon? Quels services qu'on lui a donnés, à mon ouvrier, de plus, depuis la fusion? Quel sentiment d'appartenance qu'on lui a donné de plus depuis la fusion? Quelle autre qualité de services qu'il a eue?

Il a eu une augmentation de taxes. Comment je peux l'expliquer? Vous allez m'aider.

M. Massé (Henri): Eh bien, j'ai de la misère à vous aider par les temps qui courent parce que, avec le projet de loi qu'on a devant nous puis les chicanes qu'on continue à entretenir ? et j'ai eu souvent des discussions avec le maire Olivier qui est dans l'eau chaude, il est dans une situation passablement difficile, autant que le maire Tremblay ou le maire L'Allier ? ce n'est pas des moments qui sont bien, bien propices pour expliquer les affaires.

Mais, en même temps, moi, je pense que, quand on réexplique les objectifs des grandes villes, quand on réexplique aussi les problèmes de Longueuil, le Vieux-Longueuil qui est rendu avec un problème où il y a beaucoup de monde à bas revenus, des problèmes d'infrastructures qui sont beaucoup plus importants, que l'ensemble du monde peuvent y participer, y compris le monde de Brossard et... moi, je pense que c'est facile à expliquer. C'est facile à expliquer.

Ça ne veut pas dire que c'est facile à comprendre, parce que, encore une fois, dans les questions de fusions puis de défusions, le premier débat qui touche le plus de citoyens momentanément, c'est bien sûr que c'est des questions de taux de taxe puis de... Je le disais tantôt: Moi, je l'ai vécu trois fois personnellement, trois fois, et, finalement, on a passé à travers pareil puis on est contents de ce qui s'est fait.

Et, si on donnait la chance à cette ville-là, autant sur la Rive-Sud que Montréal, Québec, les grandes villes qu'on a fusionnées, si on leur donnait vraiment la chance, je suis convaincu que c'est un débat qui serait à peu près éteint dans une année ou deux. Ça fait juste un an que c'est commencé, juste un an que c'est commencé, puis, dans plusieurs anciennes villes, ce débat-là était fait, c'était conclu, et là on est en train de le réanimer.

M. Dupuis (Pierre): Moi, j'ajouterais un mot sur ça. L'équité fiscale, ça veut dire quelque chose pour le monde. L'équité fiscale, ça veut dire qu'on accepte de partager des coûts ensemble, et c'est sûr que, dans la mesure qu'on accepte de partager des coûts ensemble, on accepte que quelques-uns paient plus puis d'autres paient moins. Et on le vit dans la société, on l'a vécu, nous autres, largement dans nos rangs, quand on a introduit l'assurance médicaments.

À écouter certains de nos membres, il y avait des membres qui n'étaient jamais malades, donc ils n'avaient pas besoin de ça. Inversement, il y avait des gens qui étaient très malades, qui ne pouvaient avoir les médicaments qu'ils avaient besoin pour être traités. C'est un régime où on partage les coûts entre la population.

Et c'est la même chose qui va se passer à Longueuil. Si la ville de Brossard était mieux nantie puis avait moins besoin de soulever des taxes qu'aujourd'hui, et, toutes proportions gardées, s'il y a eu une augmentation de taxes à Brossard, madame, c'est parce que les gens payaient moins qu'à Longueuil. Donc...

Mme Houda-Pepin: C'est bien. Alors, je voulais juste vous dire et vous rassurer...

Le Président (M. Legendre): Rapidement, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...très rapidement, M. le Président, que l'équité fiscale, les contribuables de mon comté ? et ils y contribuaient ? d'abord, au niveau des regroupements de services, c'étaient des regroupements volontaires. Nous avons des services qui existaient, qui étaient regroupés avant même la fusion, d'une part.

Deuxièmement, ils paient leur quote-part au niveau de la métropole, ils paient leur quote-part au niveau de la CMM, ils paient leur quote-part au niveau de Montréal International et ils continuent de payer encore pour tous les services qui sont regroupés.

Il faut arrêter de continuer de penser, de croire et de propager que les gens qui sont contre les fusions, c'est des grands égoïstes. Il peut y avoir des gens qui, pour des raisons tout simplement monétaires, refusent la fusion. Mais ils ont aussi des bonnes raisons de questionner le bien-fondé de cette fusion qui leur a été imposée, et je pense que, comme démocrates, on doit respecter leur point de vue.

M. Massé (Henri): On n'est pas toutes des personnes d'un grand égoïsme. Les mots sont de vous, pas de nous.

Mme Houda-Pepin: Non, mais...

Le Président (M. Legendre): Merci.

M. Hétu (Claude): M. le Président, si vous me le permettez, là.

Le Président (M. Legendre): Le temps...

M. Hétu (Claude): Très court.

Le Président (M. Legendre): Très, très court.

M. Hétu (Claude): La réalité concrète, Longueuil-Brossard: Longueuil, son développement a été ralenti au détriment de Brossard où l'assiette fiscale s'est élargie, ce qui a permis à certains citoyens d'en avoir plus. Tout ce qu'on fait par les fusions puis le maintien des fusions, c'est de rétablir cet équilibre-là. Donc, ça, c'est une réponse. Puis il faudrait regarder plus concrètement aussi l'ensemble du dossier ville par ville, puis ça, je suis disponible pour rencontrer la députée puis lui faire la démonstration.

Le Président (M. Legendre): Merci. Merci. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, en vous rappelant que le député de Chutes-de-la-Chaudière aura également une question. Merci.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Merci. J'aurai deux questions. D'abord, une première remarque. Comme démocrates ? puisque la députée de La Pinière a fait allusion à cela il y a quelques minutes ? il nous faut évaluer les gains et les pertes non pas strictement d'un seul point de vue individuel. M. le Président, je m'en confesse, mon compte de taxes personnel a augmenté depuis les fusions. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut être capables de mesurer les gains et les pertes en fonction des objectifs recherchés, et je pense que c'est ça, le boulot de gens qui s'identifient comme des démocrates.

(10 h 30)

Je voudrais revenir sur deux aspects. D'abord, vous citez Jean Perrault, maire de la ville de Sherbrooke, qui nous a dit, nous a rappelé les propos tenus en août dernier par le premier ministre, député de Sherbrooke, où, à ce moment, le premier ministre disait: Il n'y a pas une dépense, pas une organisation, pas un organisme qui ne sera pas remis en question. Et de conclure, le maire de Sherbrooke: Pourtant, c'est exactement ce que la réforme sur la réorganisation municipale a réalisé en changeant les façons de faire pour mieux servir les citoyens.

Je voudrais faire le lien entre cette affirmation du maire Perrault et votre idée, qui est assez présente dans votre mémoire et dans vos propos: « laisser la chance aux coureurs » . Vous dites dans votre mémoire, à la page 6: « Nous en sommes au terme d'une première année d'expérimentation des fusions. Que des difficultés subsistent, que certains obstacles n'aient pas encore été surmontés, que la décentralisation promise ne soit pas encore parfaite, que les économies escomptées n'aient pas encore été au rendez-vous, rien de tout cela ne nous étonne. Comme nous le disons souvent, il faut laisser la chance aux coureurs. »

Alors, ma première question, c'est: À votre point de vue, quels gestes devraient être posés, notamment par le gouvernement, éventuellement par l'Assemblée nationale, pour laisser la chance au coureur?

Et ma deuxième question, c'est sur l'article 45, le mythique

article 45. Je vous ferai remarquer qu'il y a durant ces consultations ? et j'ai presque tout relu en fin de semaine ? il y a eu un seul moment ? on est à la 11e journée de consultation ? où il y a eu un deux minutes, deux minutes et demie d'échange sur l'article 45. Cette revendication traditionnelle, qu'on croyait traditionnelle, a été complètement absente de ces débats. J'émets l'hypothèse que d'ouvrir l'article 45 dans le contexte actuel serait un cadeau empoisonné pour les villes. Je vous demande votre avis. Comment se fait-il ? il est tellement mythique, cet

article ? que ça n'a pas été présenté, véhiculé par les villes sous l'angle de l'employeur? Vous avez bien compris mes deux questions?

M. Massé (Henri): Sur 45, écoutez, les villes sous-traitent à qui mieux. Il y a des villes, leurs activités sont sous-traitées à 40, 50, certaines villes même 60 %. Moi, j'ai parlé avec le maire L'Allier, de Québec, qui n'a jamais demandé de réouverture sur 45. J'ai parlé avec le maire Tremblay qui n'a jamais demandé de réouverture sur 45. J'ai parlé avec le maire de Laval qui n'a jamais demandé de réouverture sur 45. Maintenant, quand le gouvernement commence à jouer là-dedans, parce qu'ils sont un petit peu prudents, là... mais ils ne l'ont pas demandée.

Il y a l'Union, je pense, des municipalités qui l'a demandée, peut-être les très, très petites municipalités. Non, mais je vous le dis, puis je suis prêt, M. le ministre, à les rencontrer avec vous à part de ça. Je vous lance un défi là-dessus. Les maires des grandes villes, je suis prêt à les rencontrer avec vous sur l'article 45.

En fait, c'est inquiétant parce que, moi, là, une cure de rajeunissement ou une cure de minceur, c'est toujours des affaires qu'on peut regarder, ça, comment on peut rendre les services d'une meilleure façon puis que ça coûte un peu moins cher, que ce soit plus efficace, puis... Mais entre ça, une cure de rajeunissement, puis une crise d'anorexie sociale, il y a une maudite différence, et ça, on n'est pas prêt à la vivre. Et là-dessus, bien, c'est clair qu'on va continuer à se battre.

Puis la première question, je l'ai oubliée.

Une voix: Donner la chance au coureur.

M. Massé (Henri): Bien, la chance au coureur, moi, je pense qu'il faut laisser encore aller ça. Maintenant, j'ai entendu du monde qui sont passés en commission parlementaire pour dire: Bien, on devrait étirer ça encore pendant un an, deux ans. Je ne suis pas sûr, moi, parce que, si on retarde les délais pour les référendums mais qu'on continue le débat de la façon qu'il est parti là... En tout cas, on n'a pas regardé ça, à la FTQ. Je dis ça comme plus à

titre personnel parce que j'ai lu dans les journaux, puis tout ça, puisque vous me posez la question, mais je trouve qu'on ne peut pas continuer à rester dans le vague ou dans le flou, puis défusionne, puis ne défusionne pas. Bon, nous, on le dit clairement, là: On devrait revenir sur ce projet de loi là puis ne pas permettre les défusions, pas permettre les défusions. Encore une fois, je dis: Quand on regarde les pour puis les contre... puis je comprends ça, quand on est dans l'opposition, on a une vision, on a une vue qui est un peu différente, puis, quand on prend le pouvoir...

Quand on regarde aujourd'hui ce qui est en train de se faire dans les villes, là, moi, je pense que c'est dramatique. Je pense que ça ne nous aidera pas, ni pour le développement économique, ni pour le développement de nos villes, ni pour le développement des services aux citoyens puis aux citoyennes. Je pense qu'on est bien mal partis. Et, si vous n'êtes pas capable de revenir sur cette position-là, du moins mettre les conditions tellement serrées qu'il n'y a pas grand monde qui vont se défusionner. On est aussi clairs que ça, nous. C'est fait. C'est fait. On devrait vivre avec.

Maintenant, si, au nom de la démocratie, tu sais, parce que ça a été passé rapidement, bien, je pense qu'on devrait mettre des conditions extrêmement serrées pour ne pas soulever le... Parce que, encore une fois, si on défusionne ces villes-là, à court terme ce n'est peut-être pas si terrible que ça, mais, à moyen terme puis à long terme, je pense qu'on va payer le prix longtemps. On va payer le prix longtemps, surtout dans nos grandes villes.

Le Président (M. Legendre): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans la conclusion de votre mémoire, vous dites, vous prononcez pour l'existence des villes plus décentralisées, et je cite, « quitte à procéder à certaines modifications lorsque les mentalités auront davantage évolué » . J'aimerais que vous nous expliquiez quelles seraient ces modifications.

M. Massé (Henri): Si on dit ça, puis je vais laisser Claude rajouter là-dessus, si on dit ça, c'est qu'on n'était pas tout à fait... Nous autres, on aimait mieux une ville plus centralisée, on a été très clairs là-dessus depuis le début. Maintenant, avec tout le débat qu'il y a là, ce qu'on dit, dans le fond: Mieux vaut une ville décentralisée que pas de ville du tout, là. C'est ça qu'on dit.

M. Hétu (Claude): C'est strictement une question que, lorsqu'on procède à une opération de fusion ou de regroupement comme celle-là, dans un premier temps, on doit avoir une vision centralisée des choses de manière à faire émerger une nouvelle culture dans cette organisation-là, que ce soit une entreprise ou une municipalité, ce n'est pas différent. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on se dit: O.K., laissons la chance au coureur.

Dans un premier temps, le débat sur les défusions devrait être retiré, qu'on laisse la chance aux villes de faire leurs preuves et, dans un deuxième temps, qu'on fasse des débats dans ces municipalités-là sur les décentralisations au niveau de certains pouvoirs ou de certaines manières de faire au niveau de la gestion des ressources humaines, au niveau de l'assignation des tâches, au niveau de relations de travail, on regardera ça en temps et lieu. Mais, dans un premier temps, mettons de côté le débat sur les défusions. Et c'est pour ça qu'on ne traite pas puis...

Quand on dit: Le projet de loi ne traite pas des questions de relations de travail, à notre point de vue, il n'a pas à traiter des questions de relations de travail; ce projet-là, c'est un projet politique, et le débat doit être: Est-ce qu'il doit y en avoir ou il ne doit pas y en avoir?

Puis notre position, de la FTQ, puis la position du SCFP, elle est claire: il ne doit pas y avoir de défusion. On n'est absolument pas intéressé à venir parader en commission parlementaire pour dire: Ça prendrait telle chose, telle chose ou telle chose dans le projet de loi pour défaire ces villes-là. On veut continuer à les faire grandir avec ceux et celles qui sont les décideurs.

Puis, ça, c'est le discours des élus municipaux comme employeurs actuellement parce que c'est de même qu'on a pris le dossier des fusions, c'est de même que tout le monde a relevé le défi, puis pas uniquement les travailleurs et travailleuses syndiqués, mais aussi tout l'appareil de gestion dans ces villes-là. Tout le monde a mis l'épaule à la roue et au prix, dans certains cas, de leur santé. Ça, c'est une réalité aussi. Il n'y a pas personne dans les villes qui est intéressé, dans la haute fonction publique, à faire marche arrière et dire: On va travailler à défaire ce qu'on a contribué à faire naître.

M. Massé (Henri): Autrement dit, on s'en vient assez politiciens, nous autres aussi, on ne répond pas aux questions hypothétiques.

Le Président (M. Legendre): M. le député, il nous resterait à peine 30 secondes, alors je ne sais pas si vous avez une autre question très rapide.

M. Picard: C'est quoi, lorsque vous dites « lorsque les mentalités auront davantage évolué » ?

M. Massé (Henri): On pense que, si on a une ville décentralisée puis on est capable de bien vivre, à un moment donné, probablement qu'il y aura des débats pour recentraliser certaines activités, d'autres non, mais que le débat se fera dans un climat qui est plus sain, dans une ville qui apprend à vivre en existant, puis... Bon. Ça fait que... Les mentalités de clocher, avec le temps, devraient s'estomper. Puis, encore une fois, ce n'est pas la première fusion forcée qu'il y a au Québec, là. On l'a vu un peu partout, ça a toujours été difficile, mais ça a fini par s'estomper.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Legendre): M. Massé, merci, ainsi que vos collègues. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Legendre): Alors, j'invite les représentants de l'arrondissement de Boucherville à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, bonjour, Mme Gadbois, bienvenue parmi nous. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour la présentation de l'exposé, qui sera suivie d'un échange de 30 minutes. Si vous voulez peut-être vous présenter à nouveau et nous présenter vos collègues.

Arrondissement de Boucherville

Mme Gadbois (Francine): Bonjour, je suis Francine Gadbois, présidente de l'arrondissement de Boucherville. J'ai le plaisir de vous présenter, à ma droite, Me Irving Gaul, qui est notre conseiller juridique, et, à ma gauche, M. Reynald Gagné, représentant de l'Association des gens d'affaires de Boucherville, et qui est ici comme président du Comité des affaires municipales de ladite Association. Je voudrais de plus saluer dans cette salle la cinquantaine de membres d'organismes et citoyens de Boucherville qui nous accompagnent. M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Legendre): Nous vous entendons.

Mme Gadbois (Francine): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, distingués membres de la commission, je vous remercie de me permettre de m'exprimer aujourd'hui, non seulement en mon nom personnel, mais également au nom des citoyens de Boucherville représentés par les nombreux organismes signataires du mémoire que nous avons déposé le 9 septembre dernier. Permettez-moi, M. le Président, de saluer tout particulièrement notre député, M. Pierre Moreau, député de la circonscription de Marguerite-D'Youville.

Étant donné le temps qui m'est alloué et que d'autant plus vous avez en main le mémoire que nous avons déposé, je vous en épargnerai donc sa lecture intégrale.

D'entrée de jeu, je me dois de souligner, au nom de tous les signataires du mémoire, la célérité et le courage du gouvernement actuel dans le dossier des fusions forcées. Nous le félicitons pour avoir respecté l'engagement pris en campagne électorale et ainsi accordé aux citoyens le droit de se prononcer sur l'avenir de leurs municipalités. Il s'agit d'un geste responsable, respectueux de notre système démocratique.

Le mémoire que nous avons déposé a pour objet d'identifier les irritants qui résultent de la fusion forcée de Boucherville et de proposer certains ajustements au projet de loi n° 9. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que Boucherville nous tient à coeur, d'autant plus que nous avons toujours cru à l'axiome que le passé est garant de l'avenir. Une nouvelle administration locale près des citoyens aurait nécessairement pour vocation de maintenir ou d'améliorer la qualité des services dont bénéficiaient les citoyens avant la fusion. Nous l'avons déjà fait dans le passé de façon fort éloquente.

Avec la nouvelle ville, nous avons perdu nos illusions. Le seul passé auquel nous pouvons nous référer remonte au 1er janvier 2002. Les citoyens de Boucherville ont constaté dans ce proche passé une diminution importante de la qualité des services de proximité.

Même si le développement se poursuit à Boucherville, il est apparent que moins d'argent et moins de personnel sont affectés à ces services de proximité, alors que le fardeau fiscal des contribuables de Boucherville a augmenté et continuera d'augmenter, tel que le prévoit la loi n° 170, et ce, peu importent les sommes d'argent réellement dépensées par la ville fusionnée sur le territoire de Boucherville. Vous aurez également compris qu'une lourdeur administrative flagrante est depuis apparue et transparaît quotidien nement et affecte la qualité des services rendus aux citoyens.

Nous sommes réalistes, M. le Président, et nous savons que, par le biais du projet de loi n° 9, il n'est pas question de recréer le statu quo ante des municipalités fusionnées. Nous souhaitons évoluer dans un cadre d'agglomération qui permet aux citoyens de Boucherville de gérer eux-mêmes les revenus qui proviennent de leurs taxes.

Nos objectifs fondamentaux sont les suivants. La ville reconstituée doit être une personne morale de droit public, dotée notamment des pouvoirs de taxer, d'emprunter et d'embaucher. Les citoyens doivent avoir un droit de regard sur les coûts des services supralocaux qui seront fournis à la ville reconstituée. Le principe de l'équité fiscale doit être protégé.

Et, si la loi impose une péréquation à la ville reconstituée, cette péréquation doit être établie de façon temporaire jusqu'à ce que la problématique de la péréquation ou de la fiscalité d'agglomération soit examinée au niveau de toute la Rive-Sud ou d'une nouvelle agglomération qui pourrait être créée. Je reviendrai plus loin sur le sujet.

Boucherville doit donc reprendre la place qu'elle a toujours occupée sur la Rive-Sud et dans la grande région de Montréal. Mais il y a plus que son identité, il y a sa spécificité et sa tradition communautaire fortement ancrées dans sa population. Cependant, comprenez bien que nous souscrivons au caractère régional de certains services. Nous reconnaissons qu'une réorganisation s'impose dans ce domaine. Nous serons partenaires de cette réorganisation.

Notre mémoire présente certaines demandes que je qualifierais d'équité démocratique québécoise. C'est donc en fonction de cette équité que nous demandons que les dépenses de publicité des villes soient interdites pour la période qui débute le jour de l'entrée en vigueur de la loi et qui se termine avec la réponse des personnes habiles à voter ou qu'à défaut elles soient limitées à un plafond et que les villes mettent alors à la disposition des comités-parapluies prônant la défusion des sommes d'argent équivalentes.

De plus, dans notre mémoire au gouvernement, nous demandons l'imposition d'un moratoire interdisant aux villes d'effectuer toute dépense importante à la charge de la ville reconstituée sans l'approbation préalable du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou du comité de transition qui serait constitué de personnes compétentes dans le domaine municipal et qui posséderaient une très bonne connaissance du milieu.

n (10 h 50) n

Maintenant, arrêtons-nous plus spécifiquement au contenu du projet de loi n° 9. Nous comprenons de propos antérieurs du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir que le projet de loi sera modifié pour prévoir que des études

sommaires seront préparées et diffusées avant la tenue de la procédure du registre. Quoique

sommaires, ces études devraient malgré tout être complètement objectives et prendre en compte des estimations raisonnables de façon à ce que les citoyens puissent prendre une décision éclairée lors de la tenue du registre. L'impact d'une nouvelle administration municipale sur les comptes de taxes des contribuables devra être traité en considérant l'impact du nouveau rôle d'évaluation qui entrera en vigueur le 1er janvier 2004, et ce, de façon à avoir le portrait le plus juste possible.

Contrairement à l'actuel

article 7 du projet de loi, nous jugeons essentiel que la tenue du registre ait lieu le même jour dans toutes les municipalités visées par le projet de loi. Pour faire écho aux engagements répétés du premier ministre de même qu'à ceux du ministre, la loi devrait également indiquer de façon claire que le registre doit être tenu dans le territoire de l'ancienne ville de façon à empêcher que la ville actuelle tente de décourager le déplacement des citoyens en établissant l'endroit pour la tenue du registre à l'extérieur du territoire concerné.

De plus, un nombre suffisant d'endroits devrait être établi sur le territoire de l'ancienne ville. Le nombre et les endroits fixés pour la tenue du registre devraient faire l'objet d'une approbation préalable du Directeur général des élections.

Le délai de 10 jours entre l'avis du gouvernement à la ville l'informant de la date du premier jour du registre et du texte de la question référendaire et la date de l'ouverture du registre prévu au dernier alinéa de l'article 7 est insuffisant. Il devrait être porté à 30 jours. De plus, le délai de cinq jours entre l'avis public du greffier et le premier jour du registre, prévu à l'article 539 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, applicable aux termes de l'article 8 du projet de loi, devrait être d'au moins 15 jours pour permettre aux citoyens de se préparer en conséquence. Pour faciliter l'expression des citoyens, il serait important que la période de cinq jours pour la tenue du registre comprenne un samedi et un dimanche et que les heures d'accessibilité soient fixées de 9 heures à 21 heures. Quant à la question elle-même, elle devrait être succincte et rédigée en termes clairs.

Dans le cas des dépenses qui peuvent être mises à la charge des contribuables d'un secteur qui a donné une réponse affirmative à la question référendaire et qui, pour entrer en vigueur, doivent être approuvées par le ministre, le troisième alinéa de l'actuel

article 46 devrait être supprimé, car il risque de créer de l'arbitraire. Il y a une grande différence pour une municipalité entre devoir supporter 24 % d'une dépense de 100 000 $ et 24 % d'une dépense de 10 millions.

À notre avis, certains domaines mentionnés à l'article 48 portent sur des services de proximité qui doivent demeurer de juridiction locale, notamment la protection contre l'incendie et le service de police. Comme auparavant, des ententes d'entraide pourront évidemment être conclues avec des municipalités environnantes pour respecter le niveau de protection contre les incendies. En ce qui a trait au service de police, les dispositions introduites par la récente réforme policière, dont le niveau de service, seront respectées, et ce, le cas échéant, au moyen d'une entente intermunicipale pour les services spécialisés, dont les enquêtes criminelles.

Outre le partage de l'actif qui devra assurer le retour des équipements liés à la fourniture des services de proximité, la loi devrait également prévoir le droit à la ville reconstituée de récupérer ses anciens employés requis par les différents services de proximité ? et je vous assure qu'ils seraient beaucoup et très heureux de revenir. En matière de transport collectif de personnes, compte tenu du deuxième alinéa de l'article 49 du projet de loi, la

loi sur la Société de transport de Longueuil devrait être modifiée pour permettre à toute municipalité concernée d'y être représentée. Actuellement, seuls quelques élus de certains arrondissements, nommés par le maire de Longueuil, siègent à la table du réseau de transport de Longueuil.

Enfin, la loi devrait prévoir des mécanismes pour garantir à la nouvelle ville reconstituée que le coût des services, autres que ceux de proximité, qui lui seront fournis par un tiers, et pas nécessairement par la ville fusionnée tel que prévu par le texte actuel du projet de loi, ne lui sera pas imposé de façon arbitraire et dictatoriale. Des élus locaux imputables devraient représenter les intérêts de la ville reconstituée auprès des autorités concernées.

À défaut d'entente, la Commission municipale du Québec, laquelle a l'habitude de régler des problématiques de cette nature, devrait avoir compétence pour fixer les modalités en lieu et place du gouvernement, tel que prévu à l'article 51 du projet de loi. Quant aux contributions financières, elles devraient pouvoir être établies sur des critères autres que la seule richesse foncière uniformisée, laquelle n'est pas nécessairement le critère adéquat pour l'ensemble des services concernés.

Nous reconnaissons le principe de la péréquation. Toutefois, dans les circonstances actuelles, cette péréquation apparaît trop onéreuse pour les contribuables de Boucherville. Des sommes d'argent importantes sont versées à la Communauté métropolitaine de Montréal, à l'Agence métropolitaine de transport en regard de compétences supralocales. Ce sont là des mesures de fiscalité d'agglomération. Il faut donc conclure qu'à cet égard il y a déjà une forme de répartition de la richesse.

De plus, la loi prévoit également la participation locale pour diverses compétences particulières, comme le logement social, le centre local de développement, les équipements, infrastructures ou activités à propos desquels il peut être approprié de financer conjointement les dépenses. Nous sommes disposés à partager ces coûts.

Cependant, la péréquation ou la fiscalité d'agglomération ne doit pas être un principe applicable aux seuls citoyens qui décideraient de récupérer leur autonomie locale, c'est-à-dire restreint à des limites géographiques artificielles. On pourrait penser qu'il s'agit d'une pénalité. La fiscalité d'agglomération doit être l'affaire de tous les contribuables d'une région, et nous espérons que le gouvernement s'attaque à cette question dans les meilleurs délais.

Le domaine de la gestion des rues et des routes du réseau artériel est un exemple évident où la fiscalité d'agglomération devrait s'appliquer à une région et non seulement aux villes reconstituées. Ainsi, tant et aussi longtemps que la problématique de la fiscalité d'agglomération ne sera pas abordée de façon globale pour l'ensemble de la Rive-Sud, nous demandons à ce que la péréquation prévue par le projet de loi, si elle est maintenue, ait un caractère temporaire.

En conclusion, nous remercions de nouveau le gouvernement de nous avoir donné l'opportunité de faire valoir notre point de vue dans le cadre de cet exercice visant à bonifier cette importante pièce de législation qu'est le projet de loi n° 9. Nous osons croire que les citoyens concernés participeront en très grand nombre à cet exercice démocratique unique en son genre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Legendre): Merci, Mme Gadbois. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Gadbois, messieurs, merci d'être avec nous ce matin pour faire entendre un son de cloche différent de ceux qui vous ont précédés et ceux qui vont vous suivre.

Écoutez, vous avez abordé un bon nombre de sujets. J'en ai pris quelques-uns en note, notamment pour la restriction des dépenses de publicité des villes, le moratoire. Permettez-moi de réitérer ce que j'ai déjà dit à cet égard en commission parlementaire: ceux qui ont été élus dans la nouvelle ville ? dont vous êtes, si je ne m'abuse ? sont ceux qui ont passé le test démocratique, sont ceux qui ont la responsabilité de vaquer au mieux de leurs connaissances aux responsabilités qui leur sont confiées par la loi.

Et ce n'est certainement pas mon intention de limiter les marges de manoeuvre qui leur sont dévolues, d'abord parce qu'ils ont passé le test démocratique puis, ensuite, parce que, vous le savez, nous avons déclaré notre intérêt pour et notre intention qu'il y ait une consultation dans un contexte d'agglomération en ayant en même temps réaffirmé le souhait de la réussite des nouvelles villes. Et donc, dans ce sens-là, ceux qui ont été élus me semblent en mesure de supporter en même temps, comme tous les élus, supporter le poids des décisions qu'ils prennent.

Et je vous annonce à l'avance qu'il n'y aura pas de moratoire ni non plus... sauf pour la période référendaire, auquel cas le DGE nous aiderait là-dedans. Mais, mis à part ça, les villes auront la possibilité de faire ce qu'elles ont à faire au nom des citoyens qui les ont élues.

Je reprends aussi une expression que vous avez utilisée: des études

sommaires préalables au registre. Nous avons dit que nous allions donner les études les plus complètes possible préalables au registre. Bien sûr, par la suite, il y aura lieu de... vers des précisions, mais je n'envisage pas que ce soient des études

sommaires pour l'instant. J'envisage que ce soient les études les plus complètes possible qui permettront aux citoyens non seulement de participer au registre comme au référendum, mais dans un cadre où l'information est la plus totale.

n (11 heures) n

Je vais porter l'essentiel de ma question sur l'entrée en matière que vous avez utilisée et ensuite sur presque la sortie vers la fin où vous aviez reconnu dès le départ que vous compreniez qu'il n'y aurait pas de retour au statu quo ante. Et j'étais content que vous le disiez. Ma collègue de Bourget va sûrement être très heureuse de vous l'avoir entendu dire. Mais, une fois qu'on a dit ça, un petit peu plus tard, vous avez dit: Sauf que pas l'incendie, pas la police. Et, à cet égard-là, je vais vous dire, les éléments qui sont mentionnés dans les services d'agglomération ne sont pas là pour être retirés. Ils font

partie d'éléments au coeur du projet de loi. Je comprends qu'il y a certains qui ne le voient pas, là, mais, au coeur du projet de loi, il y a une consultation des citoyens dans un contexte où il y aura toujours un lien avec l'agglomération, un lien via ces services qui sont mentionnés à l'article 48 et suivants.

Quelle est votre réceptivité à cette notion de services d'agglomération? Je reviendrai tantôt sur la gestion de l'agglomération, mais quelle est votre réceptivité, vous qui militez pour le retour de l'ancienne ville, quand vous reconnaissez qu'il n'y aura pas de statu quo ante? Comment acceptez-vous qu'il y ait justement un tel niveau de services d'agglomération?

Mme Gadbois (Francine): M. le ministre, M. le Président, déjà, au moment des fusions, nous avions fait une présentation au gouvernement en place à l'égard d'une agglomération d'intérêt. Alors, ce n'est pas nouveau pour Boucherville de voir à ce qu'il y ait... on apporte un changement, et que l'équité fiscale se fasse dans une grande région.

Maintenant, pour ce qui est des services de proximité, que nous reconnaissons, vous parliez de la police et du service d'incendie, ce que nous reconnaissons, à Boucherville, c'est que la police à vélo, M. le Président, ce n'est pas une police d'agglomération, c'est une police de proximité, et on a mis la police à vélo, à Boucherville, justement pour créer un contact avec le citoyen. Quand on parle de patrouille policière, c'est exactement la même chose.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est un retour au service de proximité pour ce qui est de la police, la patrouille policière, la police à vélo, mais que, par contre, les services spécialisés de la police, que ce soient les enquêtes et tous les programmes spécialisés, ce soit un service d'agglomération et payé par l'agglomération.

Et l'agglomération, M. le Président, ce n'est pas strictement un territoire déterminé. Quand on parle de motards, quand on parle de drogue, quand on parle de tous les criminels, est-ce que ça se limite à un territoire? Je pense que ça se doit d'être regardé en agglomération régionale.

Et la région, bien, ça déborde le territoire de Longueuil actuel, et c'est pour ça qu'on prône, dans notre mémoire, une réorganisation avec une fiscalité d'agglomération, qui doit aller au-delà d'un territoire qui a été déterminé à vol d'oiseau ? parce que c'est ce qu'on nous a bien dit, à l'époque, à vol d'oiseau ? on s'est promené au-dessus du territoire et on y a vu la densité de la Rive-Sud, et on a déterminé que Longueuil serait créé des huit anciennes villes. Alors, à Boucherville, on reconnaît que l'agglomération déborde le territoire de Boucherville.

Ça peut aller jusqu'à Chambly, les motards; ça peut aller jusqu'à La Prairie, les motards. Les crimes peuvent déborder du territoire, et c'est ce que nous reconnaissons comme fiscalité d'agglomération et services, spécialité: police.

M. Fournier: Apporter une précision, Mme Gadbois. Quand on envisage l'agglomération dans le projet de loi, c'est vraiment en fonction des nouvelles villes telles qu'elles ont été fusionnées. Alors, on n'envisage pas l'agglomération comme étant la moitié du Québec ou le trois quarts du Québec, selon telle ou telle donnée. L'agglomération qui est protégée, c'est celle qui est au coeur de la décision que va prendre les citoyens.

L'engagement qu'on a pris, c'est qu'il y aurait une consultation et qu'il y aurait le maintien de services d'agglomération pour un développement harmonieux, et c'est ce qu'il y a dans le projet de loi. Alors, on ne va pas redéfinir un nouveau concept d'agglomération pour finalement nous retirer de l'engagement qu'on avait pris. On n'a pas l'intention de reculer devant l'engagement qu'on a pris, mais, en même temps, on va le respecter jusqu'au bout.

Je comprends bien, je vous entends. Il y a même un petit sourire dans votre présentation. Vous n'êtes pas la première qui avez souligné que l'agglomération, ça pouvait être la Rive-Sud, et la Rive-Sud, ça va jusqu'à Châteauguay, puis il n'y a pas de problème, je comprends tout ça. Mais, voyez-vous, dans la façon dont le débat s'est produit depuis octobre 2000, avec toutes les fusions, elle s'est limitée à Longueuil, telle qu'on la connaît maintenant, l'agglomération, et c'est là que s'applique le projet de loi n° 9.

Et donc, à cet égard-là, je comprends bien qu'il y a un certain nombre d'enquêtes policières qui peuvent déborder le cadre d'une ville, mais ça, je pense qu'il y a d'autres outils pour y arriver. L'important, c'est qu'à l'égard de la nouvelle ville, telle qu'elle est, les éléments du tronc commun de l'agglomération sont préservés, puis je pense que c'est important que les gens le sachent avant le registre et avant le jour du vote. Puis ça, je suis... Oui.

Mme Gadbois (Francine): ...je peux apporter un complément de réponse, M. le ministre. C'est qu'à cet égard on parle de taxation. Pourquoi la ville de Repentigny, à

titre d'exemple, 80 000 de population, doit payer un service de niveau 2, la police, alors qu'un Boucherville reconstitué, de 37 000 de population, aurait à payer un niveau 3 de police? Parce qu'elle fait

partie de l'agglomération de Longueuil? Moi, je me questionne. Je n'ai pas à vous poser des questions, mais je pense qu'on doit voir le problème dans son ensemble. Et on doit y apporter les corrections majeures, non seulement reliées... Le dossier a été mal ficelé; il a été mal ficelé, le dossier. Et je pense, comme on fait une ouverture du dossier, bon, on doit s'attarder à y apporter les corrections. Et, quand on parle de fiscalité d'agglomération, je pense qu'on doit le regarder dans son ampleur globale. Mes prédécesseurs l'ont dit: On n'est pas pour commencer: fusionne, défusionne, revoit, recommence.

On a une occasion en or de revoir les choses, les dossiers majeurs, dans le cadre des municipalités, on doit prendre le dossier en main et, s'il faut déborder, je pense que le gouvernement, c'est son devoir d'y voir. Et c'est la raison pour laquelle on s'exprime de cette façon-là.

M. Fournier: Je ne vous limite pas le droit de pouvoir vous exprimer de quelque façon que ce soit, c'est bien l'un des objets du projet de loi de permettre aux gens de s'exprimer. Je fais juste vous dire et vous le répéter: Ce que nous faisons à l'égard des fusions forcées, nous allons chercher l'adhésion des citoyens. À quelque communauté politique, organisation politique que ce soient, mais les inclure dans le projet, à l'égard de ce qui a été fait dans le passé. Et non, on n'a pas l'intention de tripoter là-dedans pendant bien, bien longtemps.

On fait la consultation, il va y en avoir une, si les gens le choisissent, dans le cadre qui est prévu dans le projet de loi, avec des précisions qui vont y être apportées. Ça, je pense que c'est important, beaucoup de monde nous ont souhaité qu'il y ait plus de précisions; on va en mettre plus, de précisions. On va mettre des détails pour que les gens sachent quels sont le plus... en tout cas, au plus gros niveau, là, au plus haut niveau, quels sont les effets pour eux. Mais nous n'allons pas réinventer l'agglomération que le précédent gouvernement aurait peut-être dû inventer.

On ne commencera pas ça, parce qu'avec l'engagement que nous avons pris, il y a celui de la réussite des nouvelles villes dans leur état actuel, et non pas de nouvelles villes avec un astérisque, selon ce qu'elle aurait dû être il y a trois ans, puis là on n'en finira plus, là.

Mme Gadbois (Francine): ...vous dire que, dans un autre mandat, vous aurez l'opportunité de le faire.

M. Fournier: La chose municipale est une chose extrêmement intéressante qu'il y a toujours des besoins qui ont à être réglés. Tantôt, votre prédécesseur à la table nous disait que les maires ne demandaient absolument pas l'article 45, alors que, mon Dieu! dans le champ des municipalités, il y en a été abondamment question, dans les nombreuses revues de l'UMQ, il en est question. Alors, il va toujours être question d'un certain nombre de modifications législatives pour essayer d'outiller les municipalités à ce qu'elles rendent des meilleurs services à leurs concitoyens.

Je ne suis pas devin, de quoi sera fait l'avenir. Ce que je sais, c'est ce que nous avons à faire, parce que nous avons pris un engagement que nous étions pour le faire. Et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Legendre): M. le ministre.

M. Fournier: Je reviendrai tantôt peut-être sur une autre...

Le Président (M. Legendre): Oui, parce qu'on a légèrement dépassé. Mme la porte-parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mme Gadbois, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Première question, Mme Gadois, Gadbois, pardon, dans votre mémoire, dès les premières phrases de l'introduction, vous parlez d'irritants qui résultent de la fusion. J'aimerais vous entendre sur ces irritants. Si vous aviez à ordonner une liste d'irritants, qu'est-ce que seraient ces éléments d'irritants suite à l'unification de Longueuil?

Mme Gadbois (Francine): Dans un premier temps, j'apporterais un correctif à mes prédécesseurs qui sont ici autour de la table: la maladie causée à nombre de syndiqués, c'est la fusion. Et je considère que la défusion occasionnera un état de santé à nos employés. Ça, c'est de force majeure, et ça ne se limite pas strictement aux employés de Boucherville mais bien à la grandeur de la ville de Longueuil.

Mme Lemieux: Quand vous me dites, là: Mais ça, c'est une autre déclaration, je vous demande si vous aviez à identifier des irritants... Vous le gérez, ce conseil d'arrondissement?

Mme Gadbois (Francine): Tout à fait.

Mme Lemieux: Quels sont les irritants les plus importants à vos yeux, selon votre expérience, quant à la gestion des services de proximité suite à cette unification de Longueuil?

Mme Gadbois (Francine): Alors, inutile de vous dire, Mme la députée, que moins d'argent signifie moins de services. Et, à Boucherville, on a été amputé d'au-delà d'un million de dollars en termes de services de proximité, des services qu'on dédiait à notre population en termes de services de proximité, de changement d'équipements pour les loisirs, et de tout autre. Au moment du comité de transition, on ne nous a pas reconnu ce montant d'argent. Alors, évidemment, un million en moins, on donne un million de services en moins.

n (11 h 10) n

Que penser, à

titre d'exemple, des permis qui sont émis en cinq à six semaines aujourd'hui dans l'arrondissement de Boucherville, alors que, lorsque nous étions la ville de Boucherville, on émettait les permis dans les deux semaines qui suivaient la demande. Que penser des infrastructures souterraines: entretien de notre réseau aqueduc-égout, qui était sous la gouverne de Boucherville, lesquels tuyaux qu'on entretenait par toutes sortes de programmes d'entretien ? on avait les budgets alloués pour ces entretiens?

Depuis la formation de la ville de Longueuil, on est en étude avec un mandat, qu'on a donné à des consultants, de 500 000 $, mais on n'a toujours pas fait l'entretien du réseau? On répare mais on n'entretient pas. Est-ce que ça répond suffisamment à votre question, madame?

Mme Lemieux: Ça va. Ça va. Vous dites, dans votre mémoire... vous dites un certain nombre de choses, dont la première que le ministre a soulignée: vous convenez qu'il ne peut pas y avoir de statu quo ante, mais, en même temps, vous faites toutes sortes de propositions qui ne sont pas conformes à la situation antérieure et qui ne sont surtout pas conformes avec le fait que le projet de loi prévoit des éléments, des matières, des sujets qui doivent demeurer au niveau de l'agglomération.

Vous serez pris, probablement, en sandwich, parce que, là-dessus, le ministre semble un peu plus clair au fil des jours, à l'effet que les municipalités ne seront pas dans la même situation qu'avant les défusions.

Vous, qu'est-ce que vous pensez de cette idée ? plusieurs l'ont exprimée ? à l'effet que plusieurs des éléments... Je n'ai pas l'article 48 sous les yeux, là, mais il y a plusieurs éléments qui sont prévus au niveau de l'agglomération... qui sont gérés au niveau de l'agglomération.

Ça veut donc dire que 55 %, 60 %, 70 %, 75 % ? je ne le sais pas là, il y a des gens qui ont lancé des chiffres ? des revenus que vous tireriez des taxes prélevées auprès des citoyens de Boucherville seraient gérés ailleurs ? c'est ça que ça veut dire ? et que, finalement, les conseillers, les élus municipaux de Boucherville retrouvée ne géreraient directement, là, avec entière prise, entière volonté de décider, que 30 % ou 40 % du budget.

Ne trouvez-vous pas ? et je vous ai entendue la semaine dernière dire: Les citoyens, nous sortirons gagnants de cette défusion ? le fait que finalement de gérer avec pleins pouvoirs 30 %, 40 % du budget, ce n'est pas tellement sortir gagnants, ça?

Mme Gadbois (Francine): Madame, je vous dirais que, lorsque nous étions dans notre ancienne vie, ville de Boucherville, on avait des quotes-parts que nous attribuions à l'agglomération. À

titre d'exemple, nous donnions plus de 5 millions de dollars à la Société de transport, auquel on avait un siège au conseil d'administration. Est-ce que je peux vous dire aujourd'hui que, à la ville de Longueuil, personne de Boucherville n'a un siège au conseil d'administration? Alors, c'est une lacune.

Quand on a un maire qui prône certains arrondissements au détriment de d'autres, bien, on reconnaît qu'on n'a pas notre place et qu'on ne peut pas gérer et prendre les décisions actuellement, à la ville de Longueuil, alors que, précédemment, lorsque nous étions à la ville de Boucherville, on avait un siège au transport en commun au même

titre que pour ce qui est de la sécurité publique: certains élus ont un siège, d'autres n'en ont pas. Alors, on sait plus ou moins ce qui se passe dans la grande ville plutôt que, précédemment, lorsqu'on était à Boucherville, une petite communauté de 38 000, on était fort conscients de tout ce qui se passait dans notre communauté.

Et je dois vous dire, pour compléter, Mme Lemieux, que, précisément, si vous avez pris connaissance du mémoire intégral, on demande d'avoir une représentation et on demande qu'on révise que ce soit la ville de Longueuil qui maintienne les décisions seule. On demande qu'il y ait une table où on sera en mesure de prendre les décisions tous ensemble dans un consensus, tel qu'on le faisait précédemment. Et je dois vous dire que, à

titre d'exemple, la Société de transport de la Rive-Sud était gérée de main de maître avec chacun des élus des anciennes municipalités.

Mme Lemieux: Mme Gadbois, ce qui me frappe dans vos propos ? et tout à l'heure, vous avez fait état d'un certain nombre d'irritants qui ont fait suite à l'unification de Longueuil, vous venez de donner d'autres exemples très intéressants ? vous aviez deux choix dans votre mémoire, et je dirais, à ce moment-ci, comme personne qui a des responsabilités publiques, vous avez le choix de dire: Ou bien on revient en arrière, dans l'espoir qu'on sera le plus en contrôle possible de nos affaires.

Je vous rappelle que, à mon avis, ce serait induire les gens en erreur parce que vous n'aurez pas le contrôle que vous aviez, comparativement à la situation antérieure où vous aviez le choix de dire: O.K., il y a eu cette réunification de Longueuil, il y a eu la loi n° 170, on a presque deux ans d'expérimentation, de vie, d'expériences positives, négatives, mitoyennes, mitigées, etc., proposons des amendements pour, justement, corriger ces irritants, des amendements qui, éventuellement, pourraient faciliter le fonctionnement de ces nouvelles villes, faciliter la prise de décision et la dispensation des services auprès des gens.

Vous aviez... Vous êtes une personne publique. Vous êtes une personne qui avez l'habitude d'exercer des responsabilités publiques, vous avez un rôle de leadership. Vous aviez également ce choix-là. Et là, est-ce que vous rendez compte que ce que vous dites à vos citoyens: C'est que ça va revenir comme avant. Ça ne reviendra pas comme avant, et vous avez peut-être manqué un train qui passe.

Mme Gadbois (Francine): Mme Lemieux, je n'ai jamais dit que ça reviendrait comme avant. Vous déformez les paroles que j'ai dites. C'est clairement indiqué qu'on ne reviendrait pas au statu quo ante ? clairement indiqué.

Puis-je vous dire que, lorsque nous sommes quatre dans un arrondissement sur 43 élus, l'imputabilité des élus est loin d'être là, la représentation des élus. Alors, c'est difficile pour nous, même dans la grande ville, d'être représentatifs de nos citoyens qui nous ont élus, nous, dans nos municipalités, parce qu'on parle bien de municipalité; on ne parle pas de comté, on parle de municipalité. Et c'est le service le plus près de la communauté. C'est le service le plus près de la communauté, et le citoyen est fier d'être en mesure de parler à son maire, à son conseiller.

Il n'en existe plus, parce que, pour la plupart, ils sont rendus dans la grande ville. Et laissez-moi vous dire qu'entre Boucherville et Brossard, où est l'hôtel de ville, il y a 20 km. Alors, quand le personnel se promène parce qu'il est interpellé dans un autre arrondissement pour des comités, bien, la performance du fonctionnaire, elle en prend pour son rhume. L'efficacité est beaucoup moindre, il faut l'admettre.

Ce qu'on demande à Boucherville, c'est d'apporter des correctifs aux irritants. Mme Lemieux, je dois vous dire qu'on n'est pas consultés, à Longueuil. J'ai été du comité exécutif pendant tout près d'une année, et, si j'ai quitté ce comité exécutif, c'est parce que j'y voyais les orientations de la ville de Longueuil de centraliser tous les services, et qu'on n'avait pas notre mot à dire, même au comité exécutif.

Et, si vous prenez les rangs, si vous êtes un bon soldat, aligné, vous êtes correct, mais lorsque vous émettez des opinions différentes qui puissent améliorer et se faire accepter par le citoyen, chez nous, on n'a pas été consultés, Mme Lemieux, malheureusement. J'aurais bien aimé, mais on ne l'a pas été.

Le Président (M. Legendre): Merci. Merci, Mme Gadbois. Je vous demanderais juste, peut-être, de faire référence à Mme la députée de Bourget.

Mme Gadbois (Francine): Mme la députée de Bourget.

Le Président (M. Legendre): Merci. Alors, de retour du côté ministériel, je pense qu'il y a le député de Marguerite-D'Youville qui voudrait intervenir et qui a besoin du consentement pour intervenir. Merci.

Une voix: C'est ça.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission du consentement et je me permettrai de souhaiter la bienvenue, à mon tour, à Mme la présidente de l'arrondissement de Boucherville, Mme Gadbois, aux gens qui l'accompagnent et, à travers elle, aux citoyens et citoyennes qui se sont déplacés aujourd'hui pour entendre vos représentations en commission parlementaire.

Et je vous dirais peut-être en boutade, en débutant, que, si, parmi les gens qui nous écoutent, nous avons des officiers de la Sûreté du Québec, peut-être décideront-ils de refermer un dossier qu'ils n'auraient jamais dû ouvrir, étant donné le caractère serein des représentations que vous faites à la commission, et je vous en remercie.

Ce qui me frappe justement, à l'égard du mémoire que vous présentez, c'est qu'il s'en dégage un message qui est clair et qui va à l'encontre de certains préjugés qui ont été véhiculés par toutes sortes de personnes, à l'égard des municipalités ou à l'égard des anciennes municipalités où il existe des intentions véritables et fondées de se prononcer sur le devenir des municipalités, qu'on appelle les défusionnistes. Et ce qui se dégage de ce mémoire-là, c'est une ouverture à la générosité, et je pense que ça doit être souligné parce qu'on a souvent interprété les gens qui voulaient remettre en question le statut des villes actuelles comme étant un mouvement porté vers l'égoïsme.

n (11 h 20) n

J'ai noté, dans votre mémoire et dans la présentation que vous en avez faite, plusieurs éléments sur lesquels je tiens à revenir et qui font le... qui démontrent largement ce fondement d'ouverture et de générosité.

D'abord, le fait que vous ne préconisez pas un retour au statu quo ante, vous savez déjà qu'il devra y avoir une ouverture vers la fiscalité d'agglomération. Vous reconnaissez, vous souscrivez au caractère régional de certains services. Vous apportez certaines modulations en disant: Bon, écoutez, à l'égard de la police, il y a peut-être un démembrement, là, qui serait souhaitable entre les services de proximité et les services régionaux, mais, à l'égard, largement, de l'ensemble des services régionaux, vous souscrivez à l'existence de services régionaux.

Vous traitez de la péréquation et vous en reconnaissez le principe, et vous dites: Écoutez, pour la fiscalité d'agglomération, oui, c'est peut-être la voie de solution plutôt qu'une fusion, c'est-à-dire de régler un problème de fiscalité par une solution qui passe par la fiscalité. Et, à cet égard-là, je pense que votre contribution à la commission mérite d'être soulignée.

Ce sur quoi j'aimerais vous entendre cependant, Mme Gadbois, et je ne pense pas que ce soit abordé dans votre mémoire, mais vous avez été, à l'origine, une des fondatrices de Montréal International, vous avez été membre et présidente de la SDE, hein, qui est la Société de développement à l'exportation. À l'égard du développement économique, on a entendu toutes sortes de gens passer devant la commission, qui s'inquiètent beaucoup du fait qu'un démembrement des nouvelles agglomérations puisse avoir un impact sur le développement économique. Compte tenu de l'expérience que vous avez, qu'est-ce que vous pourriez indiquer à la commission à cet égard-là?

Le Président (M. Legendre): Mme Gadbois, simplement vous rappeler que, dans le deuxième bloc, nous n'avons que cinq minutes, là, alors...

Mme Gadbois (Francine): J'essaierai d'être brève. Effectivement, à Boucherville, on connaît le succès. D'ailleurs, le succès de notre développement industriel, ce fut une des raisons qu'on a englobé Boucherville dans la grande ville de Longueuil, on ne le se cache pas. Bien sûr, j'ai été à la table de la Société de développement à l'exportation, ces gens qui ont présenté, ici, un mémoire, et j'adhère complètement au développement économique, régional.

C'est clair que Boucherville ne s'est pas développée parce qu'on était voisins de la ville de Longueuil mais plutôt parce qu'on était voisins de Montréal. On comprend très bien qu'avec la venue du tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, que Boucherville, les anciens administrateurs ont été des visionnaires, et que, dès les années soixante, ils ont développé un parc industriel extraordinaire. Il faut également dire qu'il y a d'autres autoroutes sur la Rive-Sud et que certains arrondissements n'ont pas été prévisibles à cet égard-là.

Alors, déjà, on est très positifs, question de développement économique, pour avoir été la présidente de la Société de développement à l'exportation, c'est-à-dire une société qui supporte l'exportation, j'en suis 100 % acquise à cette société qui, d'ailleurs, joint Développement économique Longueuil.

Que penser de Montréal International où j'étais, comme présidente de la SDE, à l'exécutif de Montréal International?

Le Président (M. Legendre): Je dois vous demander de conclure sur cette question.

Mme Gadbois (Francine): Bien, je vous dirais que, oui, on supporte le développement économique. On se doit de travailler ensemble, dans la grande région métropolitaine et non pas strictement à Longueuil. On ne doit pas se faire compétition entre Longueuil, Montréal et Laval mais bien travailler ensemble, et l'agglomération métropolitaine de Montréal, la communauté, bien, elle en ressortira grandie. Et ce n'est pas essentiel de se maintenir fusionnés pour rencontrer les objectifs que le gouvernement antérieur a mis, soit la fiscalité d'agglomération et le développement économique. On est prêts, à Longueuil, à travailler en collaboration...

Le Président (M. Legendre): Merci. Merci, Mme Gadbois. Je dois vous interrompre.

Mme Gadbois (Francine): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Legendre): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Une remarque et une question. D'abord, pour conclure sur ce que vous avez apporté en termes d'arguments, là, lors de notre dernier échange il y a quelques minutes, je dirais que... en fait, vous nous parlez beaucoup du style de gestion des élus municipaux actuels. Moi, je ne considère pas que j'ai le regard qu'il faut ou l'information qu'il faut, et que c'est la place ici pour porter ce genre de regard là. Je n'ai aucune idée si vous avez raison, vous avez tort, à moitié raison, à moitié tort; je n'en sais rien.

Je dis simplement une chose: Il faut distinguer le style de gestion du fond des choses. Et, pour moi, ça m'apparaît extrêmement important de clarifier ça à ce moment-ci.

Je voudrais revenir sur les éléments que le député de Marguerite-D'Youville vient de faire allusion et rappeler effectivement que la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud nous a soumis un beau problème.

Ils nous ont... et je ne veux pas entrer dans une histoire anecdotique, là, parce que je n'ai pas toute l'information, mais, en fait, ce qu'ils ont mis en lumière, c'est le fait, par exemple, à partir d'un exemple ? peut-être que ce n'est pas le bon exemple, mais enfin on prend ce qu'on a ? que, sur la Rive-Sud, il n'y a pas un lieu, appelons ça centre de congrès adéquat, qui est capable d'accueillir un niveau de congrès que la Rive-Sud pourrait tout à fait accueillir, qu'il y a donc... On se questionne donc actuellement sur où devrait être, où devrait se situer ce centre des congrès.

Et ce qu'ils nous ont dit, c'est: Des plus petites communautés, individuellement, ne seraient pas capables d'absorber complètement et de mettre en place complètement les conditions d'accueil d'une infrastructure aussi costaude, mais que, ensemble, ça n'a plus tellement d'importance à savoir si c'est à Boucherville, Saint-Bruno, Longueuil, Brossard, ou je ne sais où, parce que ça devient une large collectivité qui décide d'appuyer la venue de quelque chose qui est plus costaud, là, que des services de proximité. Je voudrais savoir comment vous réagissez à ces préoccupations qui ont été exprimées par la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud.

Mme Gadbois (Francine): M. le Président, je suis entièrement d'accord avec les propos de Mme Lemieux parce que c'est exactement ce que je viens de dire précédemment. On est d'accord à ce que le développement économique se fasse de niveau régional. Et, pour les impacts de grandes villes, on est fort conscients que ça se doit d'être fait de cette façon-là. On reconnaît que, pour aller en Chine, c'est sûr que ce n'est pas Boucherville, avec sa petite mallette, qui va se rendre en Chine pour aller chercher des investisseurs ou en Amérique du Sud ou en Europe.

Ce n'est peut-être même pas Longueuil seule parce que, Longueuil, il y a 400 000 de population; en Chine, en Amérique du Sud, il faut croire que ce n'est pas connu.

Vous pensez que c'est quoi? Montréal. L'agglomération de Montréal. Et c'est de là qu'on p