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40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

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36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

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34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

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25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 15 mai 2002 - Vol. 37 N° 75

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84 - Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84 ? Loi instituant

l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation

Auditions

Assemblée des évêques du Québec (AEQ)

Étude détaillée du projet de loi n° 54 ? Loi portant réforme du Code de procédure civile

Code de procédure civile

Des demandes relatives à des petites créances

De la procédure

De l'audience (suite)

Du jugement

De la rétractation du jugement

De l'exécution forcée des jugements

Dispositions diverses

De la procédure

De la rétractation du jugement (suite)

Le recours collectif

Dispositions introductives

L'autorisation d'exercer le recours collectif

Déroulement du recours

Le jugement

Le recouvrement collectif

Dispositions diverses

Annexes

Autres dispositions modificatives

Dispositions générales

Les tribunaux

Des pouvoirs des tribunaux et des juges (suite)

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels

Loi sur les cités et villes

Code des professions

Code municipal du Québec

Loi sur les cours municipales

Loi sur les élections scolaires

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé

Loi sur la Régie du logement

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Dispositions transitoires et finales

Code de procédure civile

Le recours collectif

Le jugement

Dispositions diverses (suite)

Dispositions générales

Les tribunaux

De la compétence des tribunaux (suite)

Dispositions transitoires et finales (suite)

Remarques finales

M. Paul Bégin

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Consultations particulières sur le projet de loi n° 84 ? Loi instituant

l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation

Auditions (suite)

Coalition québécoise pour la reconnaissance

des conjoints et conjointes de même sexe

Documents déposés

Barreau du Québec

M. André Masse

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. Léandre Dion

M. Benoît Pelletier

* M. Raymond St-Gelais, AEQ

* M. Pierre Gaudette, idem

* M. Bertrand Blanchet, idem

* M. Raouf Ayas, idem

* M. Aldé Frenette, ministère de la Justice

* Mme Irène Demczuk, Coalition québécoise pour la reconnaissance

des conjoints et conjointes de même sexe

* M. Pierre Valois, idem

* Mme Annick Gariépy, idem

* Mme Suzanne Vadboncoeur, Barreau du Québec

* M. Dominique Goubau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, et le mandat de la commission...

M. Gautrin: On ne pourrait pas attendre Mme Lamquin-Éthier, qui doit arriver d'un instant à l'autre?

Le Président (M. Lachance): Je croyais, M. le député de Verdun, que vous étiez représentant de l'opposition officielle.

M. Gautrin: Non, je ne suis pas porte-parole. Mme Lamquin-Éthier arrive et elle est en train de... Parce qu'on pensait qu'elle était d'abord au La Fontaine. Donc, elle arrive du La Fontaine pour venir nous rejoindre ici.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 84

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà. Voilà. Merci. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement annoncé.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, bienvenue à toutes les personnes qui sont dans cette salle, et j'invite immédiatement les personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Auditions

Et, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue également aux représentants de l'Assemblée des évêques du Québec et je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Assemblée des évêques

du Québec (AEQ)

M. St-Gelais (Raymond): Bonjour. Je suis Mgr Raymond St-Gelais, évêque de Nicolet et président de l'Assemblée des évêques du Québec. Je suis en compagnie de Mgr Bertrand Blanchet, qui est évêque à Rimouski et par surcroît biologiste; M. Pierre Gaudette, qui est professeur en éthique; et M. Raouf Ayas, qui est médecin à Montréal, à Laval plus précisément, je crois.

Le Président (M. Lachance): Je vous rappelle que vous avez une présentation, pour nous faire part de vos commentaires, d'une durée de 15 minutes, et par la suite nous aurons les échanges avec les parlementaires des deux côtés de cette table.

M. St-Gelais (Raymond): Alors, nous vous remercions de nous donner... Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): Oui. Vous pouvez y aller.

M. St-Gelais (Raymond): Nous vous remercions de nous donner cette opportunité d'apporter notre point de vue dans ce débat sur ce projet de

loi sur l'union civile et la filiation. La version actuelle du projet de loi n° 84 apporte à la précédente un nombre considérable de modifications, et celles-ci sont d'une importance telle qu'elles méritent une étude attentive. Notre intervention vise à demander respectueusement au ministre de la Justice de surseoir, pour le moment, à l'adoption de ce projet afin qu'en soient bien pesées toutes les implications pour l'avenir du Québec. Deux points ont retenu notre attention: la spécificité du mariage civil et religieux et l'adoption d'enfants par des couples homosexuels.

La spécificité du mariage. Dans notre réaction au précédent projet de loi, nous avions tenu à souligner la nécessité de conserver au mariage son caractère propre d'union entre deux personnes de sexe différent, et je cite Mgr Blanchet: Depuis des siècles, le mariage est porteur d'un ensemble symbolique unique qui implique, entre autres réalités, la différence sexuelle, le langage des corps qui en résulte, une communication particulière des esprits et des coeurs, une force créatrice ouverte sur le don d'une nouvelle vie.

On comprendra alors que vouloir faire de l'union civile un mariage ou son équivalent revient à redéfinir le mariage lui-même. Ce serait transformer avec une étonnante légèreté une institution dont la valeur symbolique culturelle et sociale demeure considérable.

Virer à droite sur un feu rouge n'a guère de portée symbolique; redéfinir le mariage est toute autre chose. Or, à notre grand étonnement, le pas semble avoir été franchi. Dans sa présentation du projet, le communiqué du ministère de la Justice écrit en toutes lettres: « Ce projet de loi propose de modifier également certains articles du Code civil du Québec. Ainsi, le deuxième alinéa de l'article 365 serait reformulé pour éliminer toute référence à la différence de sexe exigée des futurs époux par la loi fédérale. Cet

article stipulera désormais que le mariage peut être contracté par "deux personnes qui expriment librement leur consentement libre et éclairé". »

Cette modification rendrait l'ensemble du projet de loi tout à fait inacceptable. Sous prétexte de respecter les tendances sexuelles individuelles, elle ne tient pas compte du caractère propre que la tradition juridique du Québec et de l'ensemble des pays démocratiques a toujours reconnu à l'union matrimoniale et à ce qui en découle naturellement, à savoir la famille naturelle. Dans la mesure où cette union est de soi ouverte à la fécondité, elle est le facteur essentiel de renouvellement de la société, elle est le noyau vivant de la succession, procréation et éducation des générations humaines. À ce titre, elle joue un rôle indispensable.

Premier responsable du bien commun de la société, l'État a l'obligation stricte d'apporter à cette institution toute la protection requise et de la reconnaître dans sa spécificité comme essentiellement distincte de toute autre union entre personnes de même sexe ou de sexe différent. L'égalité devant la loi, en effet, doit respecter le principe de justice qui exige qu'on traite ce qui est égal comme égal et ce qui est différent comme différent.

Que par ailleurs il soit nécessaire de reconnaître d'autres types d'union qui doivent accorder certains avantages pour éviter des injustices éventuelles, cela va de soi, mais ces autres unions n'ont pas le caractère fondateur de l'union matrimoniale. À moins évidemment que nous imaginions un monde où la technique remplace la nature et où les enfants deviennent des produits de laboratoire, c'est sur l'union de deux personnes de sexe différent que se réalise essentiellement le renouvellement de la société.

n (9 h 40) n

Une société qui n'accorderait pas au mariage et à la famille l'attention spécifique qui lui est due ne serait pas une société ouverte mais une société qui se meurt. Alors que l'on s'inquiète, avec raison, de la baisse importante de la natalité au Québec, il ne faudrait pas jeter de la confusion dans les esprits et plonger des institutions dans l'ambiguïté. Effectivement, le projet de loi se situe sur ce point dans la ligne de ce que l'on appelle l'idéologie du « gender » .

Comme le signale un psychanalyste reconnu, Tony Anatrella, ce courant minimise la réalité corporelle et biologique qui inscrit chaque être humain comme homme ou comme femme, lui donnant son identité sexuelle, le sexe réel. Il n'attache de l'importance qu'à la façon dont chacun perçoit et vit subjectivement sa réalité sexuelle, le sexe subjectif. En d'autres mots, ce courant remet en cause la prémisse que l'espèce est intrinsèquement constituée homme et femme dans un rapport de complémentarité qui inclut, d'un point de vue biologique et donc anthropologique, l'enfant.

Le législateur est alors sollicité pour affirmer l'égalité de toutes les tendances sexuelles au détriment de l'identité sexuelle. Et le même auteur ajoute: « Il est particulièrement dangereux de voir le droit se fonder à partir de réalités subjectives au détriment des réalités objectives qui ont une valeur universelle et civilisatrice. » Dans cette ligne, il nous apparaît important que le mariage garde toute sa spécificité de contrat entre personnes de sexe différent.

Ceci étant dit, il ne faut pas fermer les yeux sur les situations problématiques qui peuvent se produire. La commission parlementaire a entendu les témoignages poignants de personnes qui ont subi des injustices dans leur enfance parce que le partenaire de même sexe de leur parent ne jouissait pas d'un certain pouvoir qui aurait pu être bénéfique à l'enfant. Il semble possible ici de trouver des solutions ad hoc sans qu'il soit nécessaire de chambarder toute la législation.

Deuxième point, l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Le deuxième point qui demande une étude plus poussée est celui de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Encore ici, il faut être attentif aux cas particuliers qui peuvent se présenter, dont certains revêtent une forte charge émotive. Tout en les ayant clairement à l'esprit, le législateur se doit de prendre un certain recul pour envisager le bien de l'ensemble.

Le premier critère à reconnaître est évidemment le bien de l'enfant lui-même. Lorsque l'un des partenaires est son parent biologique, il est possible que l'adoption constitue la meilleure solution. On pourrait sans doute trouver d'autres exemples où une adoption puisse aussi s'avérer souhaitable. Mais nous nous interrogeons fortement sur l'opportunité d'en faire une règle générale et d'étendre à tous les partenaires de même sexe la possibilité d'adopter des enfants qui n'ont pas de lien biologique avec l'un ou l'autre.

Comme on l'a évoqué en commission parlementaire, un certain nombre d'études empiriques menées au cours des dernières années, ont sans doute conclu que les enfants adoptés par des partenaires de même sexe ne présentaient pas plus de problèmes que les enfants adoptés par les parents de sexe différent. À ce sujet, M. Ayas a étudié un certain nombre de ces études où il pourra tantôt en donner certaines appréciations. Une brève exploration sur Internet nous a permis d'en identifier quelques-unes ? vous les avez en note. Une analyse

sommaire nous a cependant fait percevoir certaines limites. Nous aimerions, avec l'aide de spécialistes en la matière, pouvoir les examiner de près afin d'en vérifier la portée, l'orientation, la méthodologie et en pondérer la validité scientifique.

Mais ce qui pose question, c'est le fait que d'autres approches psychologiques qui ont fait leurs preuves insistent sur le besoin qu'a l'enfant de se référer à des parents de sexe différent pour atteindre sa propre identité. Il s'agit donc d'un problème de fond qui nécessite des études au moins aussi attentives que celles que l'on mène depuis plusieurs années sur l'opportunité d'enseigner la langue anglaise en première année au primaire.

Par ailleurs, il faudrait à tout prix éviter de poser le problème de l'adoption des enfants dans le contexte d'un prétendu droit pour le couple, quel qu'il soit, à avoir un enfant. Avoir un enfant, ce n'est pas un droit, c'est un privilège et une responsabilité. Le droit au couple, le droit à l'enfant, etc., sont des revendications qui ne peuvent pas être honorées socialement en ces termes à moins de tout contractualiser. Dans ce cas, le bien social, l'intérêt des enfants et le bien commun seront réduits au caprice des subjectivités. Nous ne serons plus dans une société de justice.

Parler du droit à l'enfant, c'est inverser l'ordre des choses, c'est instrumentaliser un être humain, c'est le réduire à l'état d'objet et en faire le moyen de sa propre réalisation personnelle, de son propre épanouissement, ce qui est contraire aux bases mêmes de l'éthique. Or, on semble s'engager sur cette pente dès lors qu'on accorde une importance toute particulière à la procréation assistée et qu'on en fait une option purement personnelle.

A-t-on suffisamment pesé tout ce que cela soulève pour l'enfant qui a le droit de connaître ses origines, c'est-à-dire ses père et mère, de qui il détient son patrimoine génétique? A-t-on suffisamment pesé tous les problèmes que cela pose en termes de filiation? Ici aussi, il y a matière à profonde interrogation sur les valeurs que l'État veut promouvoir.

Voilà donc quelques observations que nous avons pu rassembler dans les quelques jours qui nous ont été alloués. Vous aurez compris que notre intention est ici d'inviter le législateur à faire preuve d'une extrême prudence. La version actuelle du projet de loi n° 84 instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation touche des points extrêmement importants qui n'ont pas fait l'objet d'une étude suffisamment approfondie. D'ailleurs, nous comprenons mal l'empressement du ministre de la Justice à faire adopter aussi rapidement une loi aussi lourde de conséquences sans un réel débat public.

Qui plus est, nous comprenons mal que ce projet de loi fasse l'objet de moins de circonspection qu'un projet comme le virage à droite au feu rouge sur lequel on a discuté pendant des années et sur lequel on discute encore.

Nous avons, quant à nous, le désir de poursuivre notre réflexion dans un esprit d'ouverture et de dialogue en faisant appel à des spécialistes de ces questions, en particulier à des juristes et à des psychologues, mais, pour cela, il est nécessaire que le projet de loi ne soit pas soumis à l'Assemblée nationale dans sa forme actuelle et qu'un temps additionnel de réflexion soit donné à la société civile.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci pour votre présentation. Vous êtes entré à l'intérieur du temps qui vous était imparti, on reconnaît en vous des gens disciplinés. M. le ministre, pour vos commentaires ou questions.

M. Bégin: Alors, merci. Je suis très heureux que l'Église, par le biais de l'Assemblée des évêques, puisse venir en commission parlementaire donner son point de vue là-dessus, puisque c'est un débat, comme vous l'avez dit, important qui a été initié il y a plus longtemps qu'aujourd'hui et que dans le mois qui précède. Comme vous le savez, l'avant-projet de loi a été déposé au mois de décembre. Il était déjà, à ce moment-là, le fruit d'une réflexion gouvernementale bien sûr mais aussi une réflexion dans la société civile, pour reprendre votre expression.

Et nous avons choisi justement de ne pas précipiter les choses, au mois de décembre, en déposant un avant-projet de loi et en indiquant spécifiquement que nous excluions de l'avant-projet de loi la question de l'adoption, de la filiation, la parentalité, afin de permettre à tous les gens dans la société de se prononcer sur ça.

Et je dois dire que, comme membre de la commission, j'ai été particulièrement fier de voir que 56 groupes ou individus ont pris la peine de présenter un mémoire. Et, pour la plupart, je pense, c'est 48, ou... je peux me tromper sur le chiffre mais c'est l'ordre de grandeur, qui sont venus, comme vous le faites ce matin... Et j'en vois d'ailleurs plusieurs qui sont ici derrière, là, qui ont tenu à revenir ce matin, même s'ils n'ont pas été invités ? ce n'est pas un reproche, mais je le constate ? et ils sont venus donc nous dire ce qu'ils pensaient.

Et ça a été, je pense, un débat non seulement passionnant, mais également de fond parce que des tendances, toutes les tendances ont été exprimées, plus favorables que défavorables, je dois le dire, mais, quand même, les deux aspects ont été soulevés.

n (9 h 50) n

Ceci pour dire que je pense qu'il y a dans la société un débat qui existe et qui est présent, pas latent, qui est présent, c'est-à-dire qu'on le discerne, on le voit et ça se discute. D'ailleurs, les évêques, en tout cas par le biais de Mgr Cyr, au mois de février, avaient fait une déclaration dans le journal, qui n'a pas été contredite, et je pense que c'était également le cas lorsque l'Assemblée des évêques s'est réunie à Trois-Rivières au mois de mars, et où on a retrouvé sensiblement ce que vous venez de dire ce matin mais, je dirais, moins l'aspect de suspension.

On y disait ? et vous me corrigerez, parce que je veux être correct ? on y disait: « Nous, nous pensons que le mariage, c'est la façon d'organiser les choses. Nous comprenons cependant qu'il puisse y avoir d'autres façons de faire. » Et Mgr Cyr, lui, disait que l'union civile, je ne sais pas si c'est le bon mot, était comme un peu une trouvaille, une façon de solutionner une

partie du problème et, en conséquence, ne voulait pas ni le condamner ni l'approuver mais accepter qu'il puisse y avoir autre chose pour d'autres personnes.

Quant à l'adoption, vous le reprenez en des termes plus sibyllins, mais vous reprenez la même chose lorsque vous dites... Voyons. Oui, c'est ça: « Lorsque l'un des partenaires est son parent biologique, il est possible que l'adoption constitue la meilleure solution. » Alors, ça peut résoudre une

partie des problèmes, par exemple, pour les mères lesbiennes qui peuvent procréer, ce qui n'est pas le cas pour les gais qui, biologiquement, pour les raisons que tout le monde connaît bien, ne peuvent pas le faire. Alors, j'ai le sentiment, MM. les évêques, que la société civile est relativement prête.

Et là-dessus j'aimerais juste référer, peut-être que ça vous a échappé, et ça, je pense que ce serait compréhensible, puisque c'est un débat judiciaire, mais il y a la cause de Michael Hendricks et René LeBoeuf contre le Procureur général du Québec et le Procureur général fédéral.

La Cour supérieure avait entendu la cause au mois de décembre, et la juge qui avait entendu le dossier a pris connaissance, comme tout citoyen bien sûr, des débats que nous avons eus ici au mois de février et a demandé une réouverture d'enquête pour entendre les avocats à nouveau, pour tenir compte de ce qui s'était passé dans cette enceinte-là. Elle trouvait ça important. Et, effectivement, les parties se sont rendues et le Procureur général du Canada a obtenu l'autorisation de plaider par écrit.

Nous avons reçu cette plaidoirie. Là-dedans, ce que l'on dit essentiellement, c'est qu'il y a une différence entre le mariage et l'union civile. Cependant, ce n'est pas une différence telle qu'elle créerait une discrimination, et ils disent que le mariage peut rester affecté uniquement aux hommes et aux femmes, c'est-à-dire l'hétérosexualité, puisqu'il y a une autre institution équivalente, qui serait l'union civile, qui sera offerte à ceux qui sont de même sexe et/ou hétérosexuels.

Autrement dit, on dit: Le mariage n'est pas discriminatoire, parce qu'il n'est pas ouvert aux homosexuels, parce que ? et c'est l'argumentaire, et je vous invite à en faire une lecture ? il y a au Québec une autre institution qui permet une ouverture à une institution semblable non discriminante. Donc, c'est de cette façon-là que le mariage serait correct, et non pas, s'il n'y avait pas d'union civile, a contrario, ça voudrait dire que le mariage constituerait, par son obligation d'être un homme et une femme, un côté discriminatoire à l'égard des homosexuels.

Est-ce que vous avez pris connaissance de ça? Est-ce que ça vous rejoint, parce que vous semblez dire: Le mariage, c'est l'institution? Mais je n'ai pas entendu si, pour vous, il n'y avait qu'une institution ou si, comme pour le gouvernement fédéral, vous pourriez voir une autre institution, qui est l'union civile, que vous ne condamneriez pas mais que vous verriez destinée à certaines personnes qui, elles, verraient dans cette institution l'équivalence de traitement par rapport aux autres couples, aux autres individus.

M. St-Gelais (Raymond): M. Gaudette va...

M. Gaudette (Pierre): Ce qui fait problème, le premier point qui fait problème dans cette argumentation, c'est que, dans le projet de loi actuel, vous changez la définition du mariage, alors que, dans le projet de loi antérieur, le mariage était pour les couples de sexe différent, l'union sociale pour les couples homosexuels.

M. Bégin: J'ai une réponse très courte là-dessus. C'est parce que ça peut régler le problème rapidement. Ce qu'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 365 actuel est une condition de fond du mariage. Cette condition-là est de juridiction fédérale. Le Québec ne peut pas, en fait, changer ça. Comprenez-vous? C'est fédéral. Ce que nous pouvons changer, c'est la célébration du mariage, qui est de compétence provinciale en vertu du partage des compétences. Donc, nous n'avons pas à inclure dans le Code civil cette disposition-là, puisque c'est dans la loi fédérale qu'elle se retrouve.

C'était comme un miroir, si vous voulez, un reflet de ce qu'il y avait dans la loi fédérale mais qui n'est pas essentiel. Donc, en termes de cohérence, nous l'enlevons du Code civil parce qu'elle n'a pas à être là. C'est juste ça que nous avons fait.

M. Gaudette (Pierre): Mais il reste que, effectivement, il y a un problème de symbolique, parce que c'est le mariage comme tel qui reçoit une définition plus large, et ça crée une confusion dans la perception qu'on peut avoir du mariage.

L'autre point que j'aimerais souligner, c'est: Effectivement, ce qui fait l'originalité du mariage, c'est qu'étant ouvert à l'enfant il oblige l'État, nécessairement, à se préoccuper d'une façon spéciale de cette cellule qui renouvelle la société. Il y a une espèce, je ne dirais pas... Il y a une différence entre ce type d'union entre gens de sexe différent ouverts à la fécondité, d'une part, et tout autre type d'union, que ce soit de gens qui sont de même sexe, pour n'importe quel... même sexe ou de sexe différent, pour n'importe quel projet qui, là, ne... qui, là, n'introduit pas la présence de l'enfant.

À tel point que, dans le projet de loi, quand vous parlez de la dissolution de l'union civile... Quand on essaie de se demander la différence entre l'union civile et le mariage dans le projet de loi, une des seules différences qu'on trouve, c'est, au moment de la dissolution, s'il y a des enfants, il faut passer devant le juge dans le cas de l'union civile, et dans le cas du mariage nécessairement, alors que, lorsque l'enfant n'est pas en cause, un simple acte notarié des deux personnes peut conduire à la dissolution de l'union civile.

Il y a déjà même à l'intérieur de la conception de l'union civile, dès qu'il y a un enfant, il y a des provisions particulières qui doivent être prises. Ce que nous lisons dans le mémoire, c'est que le mariage comme tel, comme il est ouvert naturellement à l'enfant, à la procréation de l'enfant, doit faire l'objet d'une attention particulière de la part du législateur.

M. St-Gelais (Raymond): M. le ministre, tantôt vous... Bon. C'est évident que, lorsque nous avons pris la parole en mars, nous n'avions pas... Le projet de loi a été modifié, là. Alors, cette question du mariage... Et c'est pourquoi notre position diffère aujourd'hui, parce qu'il y a des transformations assez importantes. Et Mgr Blanchet pourrait sans doute compléter.

M. Blanchet (Bertrand): Peut-être, oui. Effectivement, nous avions dit que nous ne voyions pas d'objection à ce moment-là à ce que, bon, des couples puissent bénéficier davantage en matière de finances, de l'aide testamentaire, de consentement aux soins, et tout le reste. Mais, ceci étant dit, le sentiment qu'on a présentement, c'est qu'on augmente, je dirais, la confusion qui existe dans la population maintenant à l'égard, un, de l'identité sexuelle, à l'égard du mariage, à l'égard de la famille.

On ne sait plus très bien définir une famille aujourd'hui; là, on ne saura plus très bien comment définir le mariage; et, en même temps, beaucoup de gens ont de la difficulté à affirmer ce qu'est une identité sexuelle.

Moi, il me semble que, parce que l'on veut répondre aux besoins des personnes, on est en train de toucher à des choses qui relèvent vraiment du bien commun. Je comprends que c'est difficile pour un législateur d'essayer, bon, d'inclure un peu tout le monde, on ne veut pas marginaliser les gens non plus. Mais, en même temps, ce n'est pas la somme, je dirais, des libertés individuelles qui va permettre à une société d'assurer un bien commun.

n (10 heures) n

Alors, nous, en tout cas, ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est cette sorte de confusion qui s'installe de plus en plus parce qu'on ne veut pas porter de jugement sur les choix personnels que font les gens. Nous aussi, nous ne voulons pas en porter. Le concile Vatican II nous a bien dit: Personne ne doit être forcé d'agir contre sa conscience ni, dans une certaine mesure, d'agir selon sa conscience. Bon. Quand on dit « dans une certaine mesure » , on peut voir, à ce moment-là, des exigences du bien commun, et, à cet égard-là, moi, il me semble que le fédéral... Je m'excuse de citer ici une décision du Parlement canadien, mais, quand, le 8 juin 1989, on a étudié un projet...

Une voix: 1999.

M. Blanchet (Bertrand): ...1999, on avait un projet qui touchait un peu à cette question, on avait dit, bon, que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues, dans les limites de sa compétence, pour préserver au Canada cette définition du mariage. Le désir de préserver la définition du mariage me paraît, à mon sens, très heureuse, et je ne retrouve pas ça bien sûr ici, dans le projet de loi.

Concernant le cas Michael Hendricks auquel vous référiez tout à l'heure, il faut peut-être remarquer aussi que, à la Cour européenne des droits, on a été beaucoup plus prudent à cet égard, puisqu'on n'a pas permis à un homme dont j'oublie le nom d'adopter effectivement des enfants, une personne homosexuelle.

Alors, nous, encore une fois, ce qui nous dérange, là, ce qui nous trouble d'une certaine manière, c'est de voir qu'une question qui nécessiterait beaucoup plus de réflexion est en voie d'être réglée un peu trop rapidement. Et j'aimerais peut-être, si vous le permettez, demander à M. Ayas aussi de dire un petit mot de ces études, dans la mesure où vous estimez que cela convient, là, de ces études qui ont été présentées ici... mériteraient d'être approfondies davantage.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale qu'il reste peu de temps pour les échanges du côté ministériel. Oui, Léandre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que de part et d'autre, compte tenu de l'importance des gens qui viennent témoigner devant nous, on pourrait avoir un peu de souplesse quant au temps et permettre aux ministériels de pouvoir poser des questions qui s'imposent.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. les évêques. Je veux vous remercier d'être venus ce matin exprimer votre point de vue sur une question extrêmement importante, parce qu'elle touche les fondements mêmes de la société et qu'elle touche aussi au rôle de chacun dans la société, le rôle que vous remplissez, le rôle que l'État remplit. Et je pense que la discussion qu'on a ne peut que nous éclairer réciproquement sur à la fois ce qu'on souhaite faire et les mobiles pour lesquels on le fait.

D'une part, l'institution que vous représentez est extrêmement importante dans la société. Vous avez une mission de donner votre conviction, transférer ou communiquer votre conviction sur le sens de la vie, sur la finalité de la vie et sur les conditions qui permettent le meilleur épanouissement possible de la vie, donc le succès dans la vie, au sens le plus large du terme, c'est-à-dire créer des conditions de bonheur pour chacun en particulier et pour l'ensemble de la société. C'est la mission que je pense que vous remplissez dans la société vue d'un point de vue laïque.

Et évidemment ce n'est pas le même rôle que remplit l'État. L'État, je pense, remplit un autre rôle qui est celui de créer des conditions au moins minimales pour qu'on n'aille pas au-delà de ce qui est acceptable par l'ensemble des citoyens dans nos comportements, ce qui fait qu'on puisse vivre en bonne harmonie en vertu des règles que l'on se donne. Donc, je pense que les règles qu'édicte l'État sont de l'ordre législatif civil alors que celles dont vous faites la promotion sont d'ordre plutôt personnel et moral.

Pour moi, je partage le point de vue de M. le ministre à l'effet que c'est loin d'être un projet de loi qui arrive comme ça, comme un champignon. Ça fait des années qu'on discute de ces questions-là, qu'on hésite, qu'on avance, qu'on recule, parce que c'est une question importante. Mais je pense que, dans la réflexion, il y a une chose qui est extrêmement importante et qu'il ne faut pas oublier: L'être humain réfléchit dans ses actes autant que quand il est seul et qu'il n'a même pas un crayon pour formuler verbalement ce qu'il pense.

Et le geste que l'on pose est aussi un acte de réflexion et de création, je pense. Et, dans ce sens-là, moi, je crois qu'on est arrivé au moment où on a à poser un geste concret qui comporte cet engagement de l'ensemble de la société, avec des conséquences que l'on prévoit mais qui ne se réaliseront pas nécessairement dans l'absolu, qui vont se réaliser plus ou moins, et on aura peut-être des corrections ou des améliorations à faire plus tard.

Dans ce contexte-là, votre rôle est sans doute celui d'enseigner le chemin le meilleur possible, mais celui de l'État est peut-être de faire en sorte qu'il soit assez large pour être possible.

Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense, que la distinction qui existe entre le mariage et l'union civile, à l'état actuel de l'évolution des mentalités, me semble une distinction heureuse parce qu'elle permet de distinguer entre les conceptions... une conception que l'on dirait traditionnelle et une conception qui est moins traditionnelle mais qui a émergé progressivement dans notre société. Pour ma part, vous savez, je pense...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse de vous interrompre, mais il faudrait accélérer.

M. Dion: Oui, le temps court, hein?

Le Président (M. Lachance): Très rapidement.

M. Dion: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lachance): En fait, il est épuisé, votre temps.

M. Dion: Il est épuisé, mon temps? Et je suis sur la tolérance de mes amis de l'autre côté.

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Oui, j'ai une question. On se croirait à la période de questions. Alors, moi, je trouve qu'il est très important que ce projet de loi procède parce que, vous savez, il y a tellement de cas que l'on voit dans la société où des... Vous savez, les statistiques démontrent qu'il y a beaucoup plus de suicides chez les homosexuels que chez les autres. Il doit y avoir un problème là.

Il y a le problème des enfants qui sont nés de parents hétérosexuels mais qui se retrouvent, après la mort ou la séparation, avec un parent homosexuel auquel ils sont extrêmement attachés et dont ils risqueraient d'être détachés par la loi civile si on n'adoptait pas ce projet de loi là. Qu'est-ce que vous pensez de ces situations-là?

Le Président (M. Lachance): Oui, Dr Ayas.

M. Ayas (Raouf): Merci de me donner la parole. Vous avez mentionné tantôt que la réflexion a commencé depuis bien avant décembre. J'ai consulté des collègues psychiatres, psychologues, pédiatres, autour de moi, beaucoup de citoyens et je dois vous dire que les gens n'ont pas une idée claire, même les spécialistes, même les experts. Et les psychiatres que j'ai consultés m'ont dit: Il n'y a pas de données dans la littérature ni dans un sens ni dans l'autre. Il n'y a pas de données probantes. Alors, si vous pensez qu'il y a un consensus, moi, je pense qu'il n'y a pas un consensus.

Je pense qu'on doit étudier cette affaire-là avant d'adopter à la hâte quelque chose qui est sur du sable mouvant. Les experts que j'ai consultés m'ont dit: On n'est pas capable de venir témoigner parce qu'on n'a pas assez d'évidences. Le ministre nous a demandé des évidences de médecine, mais ce n'est pas vrai qu'il y en a à ce point-là.

Et Mgr Blanchet a fait référence tantôt au jugement de la Cour des droits de l'homme de Strasbourg du 26 février. Je pense qu'il y a matière à aller chercher cet arrêté et étudier pourquoi la Cour européenne trouve que ce n'était pas possible de confier l'adoption d'un enfant à un parent homosexuel de 45 ans malgré ses qualités exceptionnelles.

Moi, j'ai parcouru le document qui avait été présenté à la commission parlementaire en février, je réfère à ce document-là. J'ai demandé sur quelles bases les études ont été présentées à la commission parlementaire. Je l'ai presque tout lu et je peux vous dire que ce n'est pas vrai qu'il y a un consensus. On peut aller

article par article, si on avait du temps, mais ici il y a des études qui se basent sur 30 personnes, 50 personnes, 80 personnes, 200 personnes. Statistiquement, ça n'a aucune valeur. Scientifiquement, ça n'a aucune valeur. Nous, quand on fait des recherches sur un médicament, on l'étudie sur 10 000 personnes, sur 5 000 personnes, sur 20 000 personnes, et, après des années d'étude, on peut même découvrir que ce médicament qui semblait la panacée n'est pas aussi bon qu'on le pensait. Alors, je pense, sur un sujet aussi vital que celui-là, il est vraiment très important que votre commission l'étudie plus à fond.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle. Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe, mais il faut procéder.

M. Dion: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, mais... Mme la députée de Bourassa, allez-y.

n (10 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de participer aux travaux de cette commission, ce qui est important. M. le Président, puis-je m'assurer en premier lieu que vous avez reçu la copie du jugement Hendricks-LeBoeuf? Est-ce qu'elle vous aurait été distribuée ou est-ce que vous l'aviez?

M. Blanchet (Bertrand): Je ne l'ai pas vue, non.

Mme Lamquin-Éthier: Non. M. le ministre, tout à l'heure vous évoquiez le jugement Hendricks-LeBoeuf. Peut-être qu'une copie pourrait...

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité à ce moment-là que vous le déposiez formellement à la commission, Luc?

M. Bégin: ...ce que j'ai. Ah, oui, je pourrais déposer devant la commission un document que j'ai ici. Je ferais une seule remarque: c'est une traduction que j'ai demandée, parce que le texte est en anglais, afin que les gens qui ne connaissent pas suffisamment bien l'anglais puissent le faire. Alors, il n'y a pas de garantie de la parfaite traduction. Pour l'avoir lue, je pense que c'est à 99 % la bonne terminologie juridique, pour avoir lu les deux versions. Alors, je dépose devant la commission... À moins qu'on en ait besoin, je le garderais, le temps qu'on entende les témoignages, et le faire photocopier par la suite, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire, à la page 1: « On comprendra alors que vouloir faire de l'union civile un mariage, ou son équivalent, revient à redéfinir le mariage lui-même. » En page 2: « L'État a l'obligation stricte d'apporter à cette institution qu'est le mariage toute la protection requise. » Et vous concluez en disant: « Il ne faudrait pas jeter de la confusion dans les esprits et plonger les institutions dans l'ambiguïté. »

J'aimerais vous demander: Est-ce que vous craignez que la reconnaissance des couples de même sexe soit préjudiciable, d'une façon ou d'une autre, aux couples hétérosexuels ou, donc, préjudiciable, d'une façon ou d'une autre, au mariage ou à la conception traditionnelle de la famille?

M. St-Gelais (Raymond): Pour moi, l'ambiguïté... Lorsqu'on lit le projet de loi, on dit: Quelle sera vraiment la différence entre l'union civile telle que présentée dans le projet de loi et le mariage civil, si ce n'est que, à la fin, la dissolution est peut-être plus simple lorsqu'il s'agit d'un couple qui n'a pas eu d'enfants, qui n'a pas d'enfants ? là, il s'agit d'un acte notarié. Mais, pour le reste, on se dit: Quel est...

Alors là c'est presque une assimilation entre l'union civile et mariage civil, dans l'optique où l'union civile est ouverte à des personnes ou bien des personnes de même sexe ou des personnes de sexe différent. Il y a déjà une ambiguïté assez forte, à ce moment-là, où l'un et l'autre sont presque sur le même pied. Maintenant, peut-être que Pierre Gaudette pourrait dire autre chose ici.

M. Gaudette (Pierre): Bien, simplement, quand on compare l'avant-projet de loi et le projet de loi, dans l'avant-projet de loi, c'était clair, on disait: Le mariage, c'est l'union de personnes de sexe différent; l'union civile, c'est l'union de personnes de même sexe, alors que, dans l'actuel projet, le mariage peut être... En fait, si on lit le texte. Évidemment, il y a la loi fédérale, mais je pense que la définition du Code civil est extrêmement importante pour clarifier les choses.

Le mariage est présenté comme l'union de deux personnes, on ne mentionne pas que ce soit de sexe différent, et l'union civile la même chose. Déjà, il y aurait une amélioration si on précisait que le mariage est entre personnes de sexe différent mais que l'union civile peut exister pour des personnes de même sexe ou de sexe différent. C'est un autre type où n'est pas engagé nécessairement la vie... C'est comme un contrat plus privé que le mariage qui est une institution vraiment nécessaire à l'État.

Alors, c'est la suppression des deux personnes... des mots « de sexe différent » qui crée beaucoup d'ambiguïté, et on ne sait pas trop où ça va conduire.

M. St-Gelais (Raymond): M. Ayas.

M. Ayas (Raouf): J'aimerais ajouter quelque chose. En rentrant dans cette salle, ici, je vois Dieu et mon droit . J'espère que cette enseigne va rester encore pour longtemps. Mais, sans rentrer dans le judiciaire, je dois dire que, si on se fie à l'expérience multimillénaire de l'Église puis à l'enseignement de Jésus-Christ, Jésus a dit: Vous abandonnerez votre père et votre mère et vous vous unirez pour ne faire qu'une seule chair. C'est le concept chrétien. Et, moi, en tant que chrétien, je salue l'héritage canadien-français de ce peuple, cette civilisation occidentale.

Je suis un chrétien du Moyen-Orient et je suis fier d'ajouter notre apport, qui rejoint le vôtre, et j'espère qu'on va continuer avec les valeurs solides pour les améliorer, pas pour les laisser se détériorer.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa, oui?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je vais passer la parole. Le temps passe.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Et pour moi aussi c'est un plaisir de vous saluer ici. Si j'ai bien compris votre témoignage, vous vous inquiétez aujourd'hui du fait que la nouvelle version du projet de loi remet en question le mariage. Et ça, ça vous inquiète, et vous nous dites: Vous, les législateurs, n'allez pas trop loin et ne remettez pas en question ce qui était le mariage comme union entre personnes de sexe différent. Est-ce que j'ai bien compris ça? Et vous nous dites que, dans la rédaction du projet de loi, il y a un danger, à cause de la modification de l'article 365 du...

M. St-Gelais (Raymond): C'est plus profond qu'uniquement le mariage, c'est toute la conception de la sexualité humaine qui est mâle, femelle, avec ouverture sur la vie. Et ça se retrouve dans le mariage, mais c'est la sexualité humaine elle-même qui est remise en question dans sa définition profonde.

M. Gautrin: Je comprends. Maintenant, je reviens sur l'union civile comme telle. Vous n'étiez pas opposé et, père Gaudette, vous venez de le dire, essentiellement, si on laisse l'union civile aux couples de même sexe ou de sexe différent, là, vous n'avez pas de difficultés. Est-ce que je comprends bien votre position?

M. Blanchet (Bertrand): C'est beaucoup plus facile pour nous d'accepter le projet de loi.

M. Gautrin: Si le mariage est bien... et si on distingue entre les deux. Autre question, si vous me permettez. Vous, la loi... Vous êtes actuellement des évêques, mais vous êtes aussi des êtres qui ont le pouvoir de marier, c'est-à-dire vous avez cette possibilité, vous êtes, ce qu'on appelle, des officiers d'état civil. Est-ce que, si la

loi sur l'union civile est passée, qui donnerait à ceux qui ont le pouvoir de célébrer le mariage de célébrer l'union civile, est-ce que les évêques de la province de Québec seraient prêts à célébrer les unions civiles entre...

M. St-Gelais (Raymond): Sur ce plan-là, la loi prévoit qu'un ministre du culte ne pourrait pas, contre sa conscience, présider une union civile.

M. Gautrin: Non, absolument. Non, non, je sais bien, contre sa conscience, j'ai bien compris, il n'y aurait pas l'obligation, mais la position, c'est: Est-ce qu'il aurait la permission?

M. Blanchet (Bertrand): Non. Dans l'Église, pour nous, le mariage, c'est une institution qui est aussi un contrat entre un homme et une femme. Et, pour nous, la seule façon, je dirais, de procéder, c'est que le mariage soit religieux. Alors, on n'accepterait pas de marier civilement...

M. Gautrin: Je comprends. Je continue parce que c'est important d'avoir votre point de vue exactement, de bien le comprendre. Autre question sur l'adoption. Vous pensez que la loi donne un droit à l'adoption. La perception que, nous, nous avons eu en commission, c'est que le droit à l'adoption, déjà dans le Code civil, était ouvert aux personnes qui soient... et même à des... des couples de personnes pouvaient adopter. Donc, c'était une situation qui existait déjà.

Les garanties que nous avons à avoir, ce n'est pas au niveau légal, mais au niveau administratif, c'est-à-dire s'assurer que le bien-être de l'enfant et, disons, sa possibilité de se développer soient assurés au moment où on pratique l'adoption. Et là, à l'heure actuelle, on s'est donné au Québec un certain nombre d'éléments: la DPJ, les mécanismes de services sociaux, pour s'assurer que, lorsqu'on confie un enfant à un couple, il ait des garanties suffisantes en quelque sorte de pouvoir se développer et survivre. Est-ce que ceci... on s'entend sur cela ou il y a un problème actuellement de votre point de vue?

M. Blanchet (Bertrand): Il nous paraît difficile de généraliser la possibilité de l'adoption par des personnes homosexuelles, parce qu'il nous semble qu'il faudrait, dans la très grande mesure du possible, réserver l'adoption à des personnes de sexe différent, parce qu'on voit mal comment ce ne serait pas dans un foyer où il y a un père et une mère que l'enfant pourrait naturellement se développer le mieux en termes d'identité sexuelle et en termes de croissance humaine.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je comprends ça, mais, ça, vous comprenez que c'est quelque chose qui est mesuré en quelque sorte, et même si on... qui est mesuré par l'ensemble des officiers de services sociaux: psychologues, psychiatres, travailleurs sociaux, qui doivent se pencher sur un cas, un cas d'adoption, le cas échéant, pour s'assurer ce que vous venez de dire.

n (10 h 20) n

Vous me permettez que je pose une question, M. Gabias, sur... Je reviendrai après avec vous.

La loi ? et vous n'êtes pas intervenu là-dessus ? la loi ouvre aussi une porte à la double filiation de même sexe, c'est-à-dire, lorsqu'un couple homosexuel fait un projet de parentalité ? il s'agit évidemment dans ce cas-là de couple de lesbiennes ? a un projet de parentalité, et il y a une des deux personnes dans le couple qui va porter l'enfant, l'autre ne le portera pas, le mécanisme se fera évidemment par un mécanisme d'insémination artificielle, et la loi prévoit que ce couple-là... les deux parties au couple auront les responsabilités parentales, c'est-à-dire on aura deux mères qui partageront les responsabilités parentales, avec ce que ça implique, c'est-à-dire, au moment de la dissolution du couple, par exemple, chacune des parties a des responsabilités par rapport à l'enfant, avec ce que ça implique.

C'est que, aussi, chacune des parties doit procurer aliments à l'enfant, c'est-à-dire le voir, à ce moment-là, et voir... ont la possibilité d'agir quant à l'éducation externe. Ceci vous pose-t-il problème ou ne vous pose-t-il pas de problème?

M. St-Gelais (Raymond): Peut-être que M. Gaudette pourrait aborder l'aspect... C'est-à-dire que c'est une question... Dans le document, on indique... on se demande si on a mesuré toutes les conséquences de la filiation, puis c'est un point qu'on aimerait discuter davantage.

M. Gautrin: M. Gabias avait un point qu'il voulait intervenir tout à l'heure. Je m'excuse de vous avoir coupé la parole.

Une voix: M. Ayas.

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: Dr Ayas.

M. Gautrin: Ayas. Excusez-moi, je vous appelle Gabias. Excusez, je suis désolé.

M. Ayas (Raouf): Les études actuelles qui nous ont été présentées ne montrent aucune garantie pour l'enfant. On pense que ça pourrait l'aider, on pense que c'est mieux d'avoir un parent qui a deux... un enfant qui a deux parents homosexuels plutôt que d'être mal vêtu, mal nourri, puis se retrouver aux urgences souvent, mais il n'y a pas d'étude qui montre qu'il va être dans de meilleures situations. Ce n'est pas clair, ce n'est pas établi.

M. Gautrin: Je comprends, M. Ayas, mais laissez-moi quand même revenir. Là, on n'est pas ici en train d'autoriser ou ne pas autoriser les choix que les lesbiennes peuvent faire de se faire inséminer artificiellement. Ça, c'est une possibilité qu'elles ont.

Une fois qu'elles ont fait ce choix, et qui est donc le résultat d'un projet de parentalité commun, n'est-il pas normal que la loi, l'encadrement juridique, ce que, nous, législateurs, nous avons à procurer, l'encadrement juridique permette que les deux parties à ce projet, peut-être que vous réprouvez, je le comprends peut-être, mais à ce projet et les responsabilités juridiques qui découlent du choix qu'elles ont fait initialement...

Parce que la situation actuelle, si vous me permettez, c'est que, si on n'inclut pas cette double ou cette biparentalité au point de vue légal, c'est que seule la mère biologique a une responsabilité envers l'enfant, même si cet enfant est le résultat d'un projet de parentalité commun et qui normalement devrait impliquer des responsabilités financières, d'encadrement émotif, etc., des deux partenaires.

M. Ayas (Raouf): L'adoption ne peut pas aller contre la logique. Un enfant, il vient d'une ovule et d'un sperme. On ne peut pas accepter que l'enfant vienne de deux femmes ou de deux hommes.

M. Gautrin: Je me suis mal fait comprendre, M. Ayas. Je ne parle pas d'adoption actuellement.

Je suis en train de dire une naissance, donc, l'avènement d'une naissance biologique qui est faite avec une banque de sperme anonyme, vous savez que ça existe actuellement, et qui, par un mécanisme d'insémination dit artificiel... enfant qui, à ce moment, naît, une des deux va être la mère porteuse ? je m'excuse d'utiliser ce terme-là ? va être la mère biologique, mais cet enfant est le résultat d'un projet de parentalité commun à un couple de deux personnes qui sont lesbiennes mais qui vivent en couple et qui veulent élever cet enfant, être une coresponsabilité tant sur le plan financier, émotif, l'encadrement qu'elles doivent apporter, etc.

Et ce que le projet de loi donne actuellement, c'est une double responsabilité aux deux parents, puisque c'est le cas à l'heure actuelle, d'avoir la responsabilité d'élever cet enfant que ce soit sur le plan... et que, en cas de rupture de l'union, il faut que chacune des parties ait une responsabilité envers cet enfant et que ce n'est pas seulement la mère qui est la mère biologique qui ait la seule responsabilité.

M. St-Gelais (Raymond): M. Gaudette, peut-être.

M. Gautrin: Excusez-moi, père Gaudette.

M. Gaudette (Pierre): Bien, peut-être que... Au point de départ, évidemment, on peut être plus ou moins d'accord avec un tel projet de parentalité, mais, à partir du moment que l'enfant existe, il faut se mettre du côté de l'enfant et regarder ce qui, dans les circonstances concrètes, va vraiment être le mieux à son service. Et là comment encadrer ça, tout ça, on n'a pas eu le temps d'y réfléchir.

M. Gautrin: Je vous remercie, ça m'éclaire. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Très bien. Alors, merci pour votre participation aux travaux de cette commission. Messieurs, merci. Et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 29)

Étude détaillée du projet de loi n° 54

Code de procédure civile

Des demandes relatives à des petites créances

De la procédure

De l'audience (suite)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission des institutions et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile. Alors, nous étions, hier, au moment de l'ajournement de nos travaux, à l'étude de l'article 980, 980 qui était introduit par l'article 138 du projet de loi.

Alors, on m'indique, M. le secrétaire, qu'il n'y a pas de remplacement?

Le Secrétaire: C'est bien ça, M. le Président, il n'y a pas de remplacement annoncé.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous en sommes à l'article 980. Les autres articles avaient été déjà adoptés.

M. Bégin: Alors, je procède à la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Alors: « Une

partie peut produire une déclaration écrite à

titre de témoignage si elle l'a déposée au greffe au moins dix jours avant l'audience et si l'autre

partie a été avisée par le greffier de la possibilité d'en prendre connaissance et d'en recevoir copie. Cette dernière peut demander au greffier, le cas échéant, la convocation du déclarant. Le juge condamne aux frais la

partie qui a demandé la convocation du déclarant, s'il estime qu'il a été déplacé inutilement et que la déclaration écrite eût été suffisante. »

Alors, c'est un

article nouveau, M. le Président, et il prévoit la possibilité pour une

partie de produire une déclaration écrite à

titre de témoignage, en respectant bien sûr certaines conditions. L'autre

partie peut demander la convocation du témoin, et, si elle le fait, le juge appréciera si ça été fait à juste titre, ce qui va apporter quelque chose de plus, ou si ça a été une demande inutile et, en conséquence, être sanctionné par la Cour. C'est une recommandation du Comité. Je pense que ça ne pose pas de problème particulier.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet

article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 981.

M. Bégin: « Le juge peut, s'il estime que l'autre

partie n'en subit pas de préjudice ou que les fins de la justice sont ainsi mieux servies, accepter le dépôt d'un document, d'une déclaration ou d'un rapport après l'expiration du délai. »

Encore une fois, M. le Président, c'est un

article nouveau. Je viens de décrire ce qu'il en est. Il n'y avait pas, de recommandation, dans le rapport, mais je pense que ça peut faciliter les relations des parties en donnant ce pouvoir au juge, qui évaluera selon les circonstances.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 982.

M. Bégin: « Le juge peut, d'office, s'il est d'avis que les fins de la justice peuvent être ainsi mieux servies, visiter les lieux ou ordonner une expertise pour l'appréciation des faits relatifs au litige ou un constat par une personne qualifiée qu'il désigne.

« La procédure applicable à l'expertise ou à un constat est celle que détermine le juge.

« Le juge statue sur les dépens relatifs à l'expertise ou au constat et décide s'ils sont à la charge d'une des parties ou des deux ou, s'il l'estime approprié, à la charge du ministre de la Justice, s'il estime que les fins de la justice sont ainsi mieux servies. »

Alors, cet article, M. le Président, reprend en substance le contenu de l'actuel

article 977 en y ajoutant la possibilité d'ordonner, outre une expertise, un constat. On se rappelle le témoignage des huissiers, et je pense que c'est une bonne chose puis des choses qui sont factuelles, je dirais, neutres, qui ne font pas l'objet... qui ne sont pas subjectives mais objectives. Ça peut aider les parties sans que les coûts n'augmentent pour autant.

Le Président (M. Lachance): Cet

article est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance):

Article 982, adopté.

Article 983. M. le ministre.

Du jugement

M. Bégin: « Le jugement est consigné par écrit sous la signature du juge, du greffier spécial ou du greffier qui l'a rendu et contient un bref énoncé des motifs de la décision. Le jugement statuant sur une demande contestée doit être rendu dans les quatre mois de l'audience; tout autre jugement doit être rendu dans les 30 jours à compter du moment où le dossier est complet.

« Sauf si le jugement est rendu à l'audience en présence des parties, le greffier, dès que le jugement est rendu, en transmet une copie certifiée à chacune des parties.

« Le greffier transmet avec la copie du jugement un avis au débiteur l'informant qu'un jugement a été rendu contre lui et qu'à défaut de payer la créance due, ses biens pourront être saisis et, le cas échéant, vendus en justice. »

Alors, ça reprend en substance l'article... les articles, pardon, 978 et 979. Cependant, il vise également à assurer une concordance avec l'article 970 du Code qui a été introduit par notre

article 138 du projet de loi en ce qui concerne le pouvoir des greffiers et des greffiers spéciaux de rendre jugement dans certains cas.

Enfin, le troisième alinéa est de droit nouveau et il prévoit l'envoi, avec la copie du jugement, d'un avis au débiteur l'informant, s'il a perdu sa cause, des conséquences du défaut de payer. Alors, c'est en

partie une recommandation ? pas le troisième alinéa, mais en général ? de la part du Comité de préciser par écrit et d'exposer les motifs du juge et ses conclusions. C'est ajouté. Je pense que ça ne fait pas de problème.

Le Président (M. Lachance):

L'article 983 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 984.

M. Bégin: « 984. Le jugement est final et sans appel.

« Une cause relative à une petite créance n'est pas sujette au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, sauf en cas de défaut ou d'excès de compétence. »

Alors, le premier alinéa de 984 reprend le contenu de l'article 980 à l'effet que le jugement est final et sans appel. Le second alinéa, lui, reprend en substance le contenu de l'article 997, qui exclut les jugements relatifs à une petite créance de l'application du pouvoir de surveillance de la Cour supérieure, en prévoyant toutefois la possibilité de le faire dans certains cas particuliers. Le Comité recommandait d'aller dans ce sens-là, et je pense qu'à partir de là il y a une espèce d'unanimité à cet égard.

Le Président (M. Lachance):

L'article 984 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Ce qui est embêtant ici, c'est que le jugement... On a compris, hier, évidemment, que M. le ministre avait maintenu sa position d'augmenter la compétence de la division à 7 000, et nous pensions qu'il serait peut-être approprié de revoir certaines des caractéristiques, dont la représentation par avocat et le fait que ce soit sans appel, pour en arriver à une solution de compromis, comme ça se fait ailleurs au Canada, par exemple de prévoir, à 4 000, 5 000 $, que les parties puissent être représentées par avocat ou encore de revoir les modalités relatives à l'appel.

Alors, on a compris la position, mais on ne pense pas qu'avec l'augmentation substantielle ce soit dans l'intérêt des justiciables. Donc, ça va être sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 984 est adopté sur division.

L'article 985. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Remplacer, dans la deuxième ligne du second alinéa de l'article 985 proposé par l'article 138 du projet de loi, le mot « instituée » par le mot « introduite » .

Alors, comme vous voyez, c'est une modification de nature terminologique.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée, c'est sur...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! c'est sur le 81/2 par 11.

Le Président (M. Lachance): ...81/2 X 11.

M. Bégin: 81/2 X 14.

Le Président (M. Lachance): Bien, moi, j'ai 81/2 X 11. Vous, vous avez les notes explicatives, vous avez les commentaires.

M. Bégin: Ah! Comment ça qu'on ne m'a pas donné la même chose?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je ne l'ai pas. J'imagine que c'était dans la dernière série des amendements que vous nous avez remis.

M. Bégin: ...sur le 81/2 X 14.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je suis bien dans le 81/2 X 14.

Le Président (M. Lachance): Ce sera fait, Mme la députée de Bourassa, on va vous remettre...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est ce qui nous avait été remis le 9?

M. Bégin: Oui. Je pense que c'est un des derniers dans la liste qu'on nous avait remise, là, initialement. Écoutez, Mme la députée, on vous donner une nouvelle série d'amendements, parce que là ça peut arriver que...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on me l'a donnée, puis là, entre vous et moi, c'est parce que j'aimerais... Non, je me...

M. Bégin: Non, mais il faut que vous ayez l'instrument pour travailler, là.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, je crois que j'approche.

(Consultation)

M. Bégin: La page précédente. Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Cette quête a été couronnée de succès.

M. Bégin: O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Et je vous remercie, hein, d'être...

M. Bégin: Est-ce que ça va pour cet article-là? Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 985, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, l'article... Oups! Excusez.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Il n'y en a pas, là, hein?

Le Président (M. Lachance): 985 a été adopté tel qu'amendé.

L'article 986. M. le ministre.

M. Bégin: Merci.

« 986. Sauf si le juge en a ordonné autrement, le jugement peut être exécuté à l'expiration de 30 jours suivant la date à laquelle il a été rendu. S'il est rendu par défaut, ce délai est de 10 jours. Toutefois, le créancier peut, si dans un écrit appuyé de son serment il établit l'un des faits donnant ouverture à une saisie avant jugement, obtenir du juge l'autorisation d'exécuter avant l'expiration de ce délai.

« Si le jugement a ordonné le paiement de la créance par versements ou a entériné une entente intervenue entre le créancier et le débiteur et que ce dernier n'acquitte pas un versement à échéance, le créancier peut demander par écrit au débiteur de lui payer la somme due. Si le débiteur n'effectue pas le versement dans les dix jours de la demande, la totalité de la dette devient exigible et l'exécution est poursuivie. »

Alors, cet

article reprend en substance le contenu des articles 982 et 995. Cependant, il s'en distingue en allongeant de 10 jours le délai d'exécution d'un jugement qui est prévu à l'article 992 actuel et en prévoyant, en matière de jugement rendu par défaut, un délai plus court que celui qui existe présentement, soit 10 jours. Alors, ces mesures visent à améliorer l'efficacité de la justice et à donner au débiteur condamné, après audition, le temps suffisant pour trouver une solution lui permettant de satisfaire le jugement rendu contre lui.

Les modifications proposées assurent par ailleurs une concordance avec ceux qui sont prévus à l'article 568. Là-dessus, il n'y avait pas de recommandation de la part du Comité de révision, mais nous pensons que c'est une amélioration qui est apportée au régime.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Lachance):

L'article 986 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, dans le texte, le deuxième paragraphe de l'article 936, on dit: « Le créancier peut demander par écrit au débiteur de lui payer la somme due. » Est-ce que cette demande-là ? je me souviens que c'étaient, je crois, les huissiers qui avaient soulevé cette question-là ? est-ce qu'elle est signifiée au débiteur? Le créancier fait sa demande comment?

M. Bégin: C'est parce que nous sommes, par hypothèse, dans un jugement qui ordonnait le paiement de la créance par versements, et c'était... ou encore il y a eu une entente entre le créancier et le débiteur, et là, tout à coup, il y a défaut d'exécuter. Donc, le créancier, à ce moment-là, peut demander par écrit... Est-ce que l'écrit veut dire un écrit signifié? Pas nécessairement, mais je pense que ce serait la façon sage de le faire. Est-ce que c'est nécessaire de l'indiquer...

Mme Lamquin-Éthier: C'est la question que je posais, oui.

M. Bégin: Parce que, dans le fond, c'est une demande qui lui est faite pour être capable, pour le créancier, d'aller, à défaut, à nouveau... de donner suite à ce second avis, de permettre l'exécution. Donc, ce sera une question de preuve que le créancier devra fournir. J'ai donné un avis, et il n'a pas donné suite, donc exécution.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, théoriquement, cette demande-là devrait être signifiée au débiteur?

M. Bégin: Bien, ce serait l'idéal, mais ce n'est pas nécessaire parce que c'est une question de preuve.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Si j'envoie, par exemple, une lettre enregistrée à mon débiteur, disant: Écoutez, vous ne respectez pas l'entente, vous ne respectez pas le jugement...

Mme Lamquin-Éthier: En autant qu'il puisse faire la preuve qu'il a demandé le paiement.

M. Bégin: ...il va arriver au greffier, il va dire: Regardez ce que j'ai donné, puis je n'ai pas eu de paiement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 986 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 987. M. le ministre.

M. Bégin: « Le jugement décide des frais, y compris des indemnités dues aux témoins, mais seulement quant à ceux qu'il indique, selon les tarifs en vigueur. Dans les cas de transfert, il décide des frais encourus avant la transmission du dossier pour qu'il soit continué suivant le présent livre. »

Alors, ça reprend en substance les articles 990 et 991 portant sur la condamnation aux frais. Il n'y avait rien, M. le Président, de recommandé dans le Comité de révision.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 987 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 988.

M. Bégin: Merci. « Dans toute action dont le montant est admissible à

titre de petite créance et qui n'est pas instituée suivant le présent livre, le défendeur condamné par défaut de comparaître ou de contester, qui ne s'est pas prévalu de son droit au transfert de la cause, est tenu des frais du demandeur selon les règles applicables suivant les autres livres du Code. »

Cet

article reprend encore une fois le contenu de l'actuel

article 992 portant sur le remboursement des frais. Il n'y avait pas non plus de recommandation du Comité là-dessus.

Le Président (M. Lachance):

L'article 988 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

De la rétractation du jugement

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 989.

M. Bégin: 989. «

Chapitre VI. De la rétractation du jugement.

« La

partie condamnée par défaut... » Excusez, M. le Président, je...

(Consultation)

M. Bégin: Vous permettez, M. le Président? Je fais une demande de faire une vérification parce qu'il me semble que, de mémoire, on parle de la rétractation d'un jugement et non pas du jugement. Alors, pour le moment, je lis ce que j'ai.

«

Chapitre VI. De la rétractation du jugement.

« La

partie condamnée par défaut peut, si elle a été, par surprise, par fraude ou pour une autre cause jugée suffisante, empêchée de contester la demande en temps utile ou de comparaître à l'audience, demander que le jugement soit rétracté.

« Une

partie peut aussi demander la rétractation du jugement dans les cas prévus par l'article 483 qui ne sont pas incompatibles avec l'application du présent livre. »

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, on me dit, M. le Président, que, dans le Code actuel, aux Petites créances, c'est marqué « du jugement » , mais, pour la rétractation de jugement, c'est bien marqué « rétractation de jugement » .

Le Président (M. Lachance): Qu'est-ce qu'on fait?

M. Bégin: Alors, moi, je pense qu'on devrait mettre « de » pour être en concordance avec l'article 483.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Lachance): Donc, il y aurait un amendement.

M. Bégin: Aïe! comment ça se fait que vous n'aviez pas vu ça, vous autres?

Mme Lamquin-Éthier: ...intitulé dans le deuxième paragraphe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Excusez, je taquine un peu les légistes, disant: Comment ça se fait que vous n'avez pas vu ça? Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ils en voient tellement. Donc, vous allez faire deux corrections, et pour l'intitulé et pour le deuxième paragraphe?

M. Bégin: Peut-être que ceci, dans le deuxième paragraphe, c'est peut-être à propos de le marquer, parce que là on parle d'un jugement spécifique, parce que là c'est ce jugement-là qui est en cause, tandis que le titre, lui, c'est pour l'ensemble de la rétractation des jugements et non pas de ce jugement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. De ce jugement dans le cas de...

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Donc, il y aurait un amendement à l'article 989. Ça va se rédiger, on va le suspendre et puis on reviendra.

M. Bégin: Ça va. On va le...

Le Président (M. Lachance): C'est juste une question technique, là, très simple.

M. Bégin: ...simplement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 989 est suspendu.

L'article 990. M. le ministre.

M. Bégin: « 990. La demande de rétractation est écrite et appuyée d'un affidavit. Elle doit être produite au greffe dans les 15 jours de la connaissance du jugement.

« Le juge ou le greffier examine la demande et décide de sa recevabilité; s'il accepte de la recevoir, l'exécution forcée est suspendue et le greffier avise les parties et les convoque à la date fixée pour la tenue d'une nouvelle audition, tant sur la demande de rétractation que sur le fond du litige. »

Alors, on reprend substantiellement l'article 987 qui porte sur la façon de faire une demande de rétractation de jugement. Il allonge toutefois de cinq jours le délai actuellement prévu pour la production de la demande afin de donner au débiteur une période de temps suffisante pour réagir et consulter un avocat s'il le désire. Donc, c'est au bénéfice de celui qui éventuellement pourra demander la rétractation de jugement parce que c'est des cas quand même relativement complexes pour demander une telle rétractation.

Le Président (M. Lachance): C'est... Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Le mémoire des huissiers... Dans leur mémoire, les huissiers avaient fait la suggestion que l'article précise que le greffier avise également l'huissier de justice qui a pratiqué la saisie, dans l'hypothèse où cet acte professionnel serait l'élément déclencheur de la demande de rétractation. Qu'en est-il de cette demande-là qui avait été faite par...

M. Bégin: Je dois dire que nous n'y avons pas donné suite par le texte que nous avons là. Mais il est évident, à mon point de vue, que, si l'objet même de la demande de la requête en rétractation du jugement était un acte qu'a posé l'huissier ou a mal exécuté, ça va aller de soi qu'on va le mettre en cause comme étant une des parties, puisqu'on dira: Voici, dans les faits, ce qu'il en est. Et automatiquement on va l'assigner comme étant une des parties qui sera avisée en tant que

partie et non pas comme étant l'officier ayant agi. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on va rencontrer l'objectif visé par la Chambre des notaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., sans qu'il y ait modification à proprement parler dans le texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 990 est adopté?

Des voix: Adopté.

De l'exécution forcée des jugements

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 991.

M. Bégin: «

Titre III. De l'exécution forcée des jugements.

« 991. L'exécution forcée des jugements rendus en matière de petites créances se fait suivant le

titre II du livre IV, sous réserve des dispositions du présent titre. »

Alors, ça reprend en substance l'ancien

article 993.

Le Président (M. Lachance): Cet

article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 991 est adopté.

Article 992.

M. Bégin: « 992. Le créancier peut s'adresser soit à un huissier, soit à un avocat pour faire exécuter le jugement; lorsqu'il est une personne physique, il peut également avoir recours aux services du greffier ou de la personne désignée par le ministre. »

Cette article-là, M. le Président, est de droit nouveau. Il prévoit la possibilité pour le créancier, à son choix, pour faire exécuter son jugement, de s'adresser à un huissier ou à un avocat et, lorsqu'il est une personne physique également, de s'adresser au greffier ou à une personne désignée par le ministre pour ce faire. Cet

article vise à assurer au créancier une souplesse en matière d'exécution dans le choix de la personne qui effectuera le travail. C'est une recommandation, on dit, de conférer de nouveau au greffier le rôle. C'était une préoccupation de la députée de Bourassa hier sur l'aide qu'on pouvait apporter au créancier. Donc, ici, c'est le créancier qui détient un jugement, et je crois que c'est important qu'on réintroduise ce service au bénéfice des citoyens.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est d'ailleurs conforme avec une recommandation 6-57 du Comité de révision.

M. Bégin: Oui. Je l'ai. C'est ça, ils disaient de conférer de nouveau parce que ça avait existé, c'était disparu. On le réintroduit.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 992 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 993.

M. Bégin: « 993. Les frais versés au greffier ou à la personne désignée par le ministre et les honoraires des huissiers et des avocats assumés par le créancier pour l'exécution du jugement peuvent être réclamés du débiteur dans les limites des tarifs prévus à ces fins; cette créance est immédiatement exigible du débiteur. »

Donc, ça reprend en substance le premier paragraphe du premier alinéa de l'article 993 actuel. Il assure la concordance avec 992 qui a été introduit par notre

article 138, M. le Président, en matière d'exécution. Alors, il n'y avait pas de recommandation du Comité à cet égard.

Le Président (M. Lachance):

L'article 993 est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, dans le texte, dans l'avant-dernière ligne, on parle des tarifs qui sont prévus à cette fin. Donc, on comprend, j'imagine, que c'est le gouvernement qui va établir par règlement le tarif des honoraires des huissiers, assumés par le créancier et exigibles du débiteur.

M. Bégin: Ce sont des tarifs adoptés par le gouvernement, qui sont donc d'application générale à travers le Québec.

n (10 h 50) n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et le gouvernement, lorsqu'il est question évidemment d'adopter le tarif des honoraires des huissiers, est-ce qu'il consulte le mémoire de la Chambre des huissiers?

M. Bégin: La procédure formelle et la procédure informelle, c'est évidemment: les groupes concernés sont toujours avisés, consultés. Il y a ensuite publication et prépublication, et il y a possibilité, pour les personnes concernées, de faire valoir des représentations, et éventuellement publication, avec corrections, s'il y a lieu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y a une distinction cependant entre l'information et la consultation, mais on prend pour acquis que, habituellement...

M. Bégin: Il y a une consultation préalable. Ordinairement, ça se fait de concert.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ça pourrait rencontrer la préoccupation de la Chambre des huissiers qu'ils soient consultés.

M. Bégin: Souvent même c'est la Chambre qui nous soulève un problème, et on dit: Oui, on va lui donner suite, ou encore le Barreau, peu importe. Mais ce sont les usagers qui souvent font ressortir une problématique, et donc automatiquement les parties sont consultées.

Le Président (M. Lachance): Cet

article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 993, adopté.

Article 994. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: M. le Président, oui. Mais là il faudrait faire attention pour qu'on ne se perde pas, puisque nous avons eu dans nos documents un document 8,5 X 14 qui était l'amendement, que nous ne présenterons pas, il y a eu un autre document qui est un 8,5 X 11, que nous avons eu hier, qui était le texte que nous ne prendrons pas, et je viens de faire remettre un nouvel

article 994. C'est pour donner suite à une demande du Barreau que tout ça existe. Alors, on est certains, M. le Président, qu'on s'est arrimés correctement, et je ferai donc la lecture de l'article pour être certain qu'on parle de la même chose. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 138: Remplacer l'article 994, proposé par l'article 138 du projet de loi, par l'article suivant:

« 994. Les demandes incidentes relatives à l'exécution du jugement sont décidées suivant le présent livre. Elles sont présentées sur simple avis écrit au greffier. Le greffier en avise les parties et l'huissier sans délai. Il convoque les parties à la date fixée pour qu'il soit procédé à une audition.

« Toutefois, lorsque la valeur du bien faisant l'objet d'une procédure d'exécution est supérieure à 7 000 $, le tribunal peut ordonner que le dossier soit transféré pour que la procédure soit continuée suivant les autres livres du Code. »

M. le Président, on s'est entendus là-dessus, il n'y a plus de problème et c'est conforme à ce que je disais. Le Barreau, initialement, voulait qu'on parle de la chambre civile. Nous faisons disparaître graduellement cette utilisation du terme. Ça sera fait éventuellement à la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, nous ne voulions pas l'introduire présentement, et là, finalement, on s'est entendus sur ce texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.,

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 994, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 995.

M. Bégin: «

Titre IV. Dispositions diverses.

«

Sous réserve des dispositions du présent livre, les actes de procédure, les avis et les autres documents peuvent être notifiés ou signifiés aux parties, ou au greffier, le cas échéant, par tout mode de transmission approprié. »

Cet article, M. le Président, est de droit nouveau. Il prévoit le mode de notification ou de signification des actes de procédure, des avis et des autres documents en matière de recouvrement de la petite créance. En permettant que la notification ou la signification se fasse par tout mode de transmission approprié, le législateur favorise l'usage des technologies de l'information, dont la fiabilité est maintenant peut-être assurée, répondant ainsi à la modernisation recommandée, souhaitée par bien des gens. Donc, on évolue graduellement avec la solidité des transmissions par les techniques nouvelles.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 996.

M. Bégin: « Les actes de procédure pour lesquels le paiement de frais est prévu au tarif de frais judiciaires applicable ne peuvent être reçus par le greffier à moins que le paiement ne soit fait. Il est fait mention sur l'acte de la date de sa production ainsi que de la date et du montant du paiement. Toutefois, la personne qui démontre qu'elle reçoit des prestations en vertu d'un programme de protection sociale prévu à la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale (chapitre S-32.001) est dispensée du paiement de ces frais.

« Si l'introduction de la demande est refusée, la somme transmise avec la demande ou déposée auprès du greffier est remboursée au demandeur. »

Alors, cet

article reprend le contenu des articles 989 et 989.1 actuels ainsi que des deuxième et troisième alinéas de l'article 989.2 qui portent sur les frais adjugés par jugement. Il n'y avait pas de recommandation du Comité de révision à cet égard. Ce sont des améliorations que nous apportons au système.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet

article 996 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 997. M. le ministre.

M. Bégin: « 997. Le gouvernement peut, par règlement, établir:

«

a) le tarif des frais judiciaires exigibles pour le dépôt ou la présentation des demandes et autres actes de procédure faits en vertu du présent livre, ainsi que le tarif des honoraires des huissiers et des avocats exigibles du débiteur;

«

b) les conditions auxquelles un médiateur doit satisfaire pour être accrédité;

«

c) les règles et les obligations auxquelles doit se conformer un médiateur accrédité dans l'exercice de ses fonctions, de même que les sanctions applicables en cas de manquement à ces règles et obligations;

«

d) le tarif des honoraires payables par le service de médiation à un médiateur accrédité et le nombre maximum de séances pour lesquelles un médiateur peut recevoir des honoraires pour une même demande. »

Alors, cet

article reprend en substance le contenu du premier alinéa de l'actuel

article 989.2. Il confie également au gouvernement le pouvoir d'établir le tarif des frais judiciaires exigibles dans certains cas et des honoraires judiciaires payables au médiateur, ainsi que les règles et obligations auxquelles il doit se conformer et les conditions pour être accrédité. Il n'y avait pas de recommandation du rapport du Comité de révision là-dessus. Ça va?

Le Président (M. Lachance):

L'article 997 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 998.

M. Bégin: « 998. Toute disposition des autres livres du présent Code compatible avec celles du présent livre s'applique au recouvrement des petites créances. »

Alors, ça reprend l'article 996 actuel. Il n'y avait pas de recommandation du Comité.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors là, maintenant, ça termine toute la série d'articles introduits par l'article 138, mais, comme nous avons suspendu l'article 989 pour remplacer le « du » par le « de » , on ne peut pas adopter immédiatement l'article 138 qui introduit tout ces articles, alors...

M. Bégin: On me dit qu'il est à la photocopie.

Le Président (M. Lachance): Oui? Bon. Alors, on le fera un peu plus tard.

M. Bégin: Deux minutes. Deux minutes probablement. On va faire l'article, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Bégin: O.K.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 1)

De la procédure

De la rétractation du jugement (suite)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, c'est, M. le ministre, l'amendement en question à l'article 989, mais c'est plutôt dans l'intitulé.

M. Bégin: Exactement, M. le Président. Alors, j'ai fait distribuer l'article 138 qui a été modifié dans son intitulé. Dans l'intitulé du

chapitre VI proposé par l'article 138 du projet de loi, remplacer le mot « du » par le mot « de » .

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Est-ce qu'on réadopte l'article, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre. On ne prendra pas le risque d'échapper ça. Alors, est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, effectivement, vous avez raison.

L'article 989, on l'avait suspendu. Est-ce que l'article 989 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je reviens. Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le recours collectif

Dispositions introductives

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 139. Il y a un amendement.

M. Bégin: Excusez, M. le Président, je me trompais. C'est 999, hein? O.K. J'étais à 994.

Le Président (M. Lachance):

L'article 139.

M. Bégin: Voilà. À l'article 139 du projet de loi:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe c par le suivant:

« c) "membre": une personne physique, une personne morale de droit privé, une société ou une association faisant

partie d'un groupe pour le compte duquel elle exerce ou entend exercer un recours collectif; » ;

2° remplacer, dans la première ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, ce qui suit: «

Sous réserve de l'article 1048, une personne morale, une société ou une » par ce qui suit: « La personne morale de droit privé, la société ou l' » ;

3° remplacer, dans la troisième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, le mot « demande » par les mots « requête pour autorisation » ;

4° remplacer, dans la quatrième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, le mot « cinq » par le nombre « 50 » ;

5° supprimer la dernière phrase de l'alinéa proposé par le paragraphe 2°.

M. le Président, compte tenu des nombreux amendements, je pense qu'on devrait lire le texte tel qu'il serait amendé, pour la compréhension de tout le monde.

« 999. Dans le présent livre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

« a) "jugement": un jugement du tribunal;

« b) "jugement final": le jugement qui dispose des questions de droit ou de fait traitées collectivement;

« c) "membre": une personne physique, une personne morale de droit privé, une société ou une association faisant

partie d'un groupe pour le compte duquel elle exerce ou entend exercer un recours collectif;

« d) "recours collectif": le moyen de procédure qui permet à un membre d'agir en demande, sans mandat, pour le compte de tous les membres.

« La personne morale de droit privé, la société ou l'association ne peut être membre d'un groupe que si, en tout temps, au cours de la période de 12 mois qui précède la requête pour autorisation, elle comptait sous sa direction ou sous son contrôle au plus 50 personnes liées à elle par contrat de travail et qu'elle n'est pas liée avec le représentant du groupe. »

Alors, ce que vous pouvez voir, M. le Président, c'est que, lors de nos audiences particulières, nous avons entendu une demande faite par un avocat dont j'oublie le nom ? il s'appelle David...

Mme Lamquin-Éthier: Il s'appelle Éric McDevitt David.

M. Bégin: ...bon, Me David ? et qui nous demandait ce que nous retrouvons ici, à la nuance près qu'on voulait le faire... Non, c'était ça. En fait, il voulait pouvoir prendre un recours de 50 employés et moins, il voulait être à la fois représentant et... On va le faire à 1048, mais là il est membre ici et représentant à 1048 qu'on verra plus loin. Donc, on accorde ça.

La seule nuance: ce serait plus facile à dire en le prenant par la négative, c'est qu'ils n'auront pas accès au fonds qui sert à subventionner ou à aider les groupes qui... Alors, on retrouvera cette même disposition à 1048. Donc, je pense, M. le Président, que ça rencontre substantiellement les recommandations qui étaient faites par le Comité, sa recommandation 6-60.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, puis, lors de sa présentation, Me Éric McDevitt David avait également précisé, là, qu'ils étaient d'accord en ce qui avait trait au fonds d'aide pour l'unité... C'est confirmé. J'imagine que vous avez reçu copie de mon...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

L'autorisation d'exercer

le recours collectif

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 140. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. Remplacer l'article 140 du projet de loi par l'article suivant:

L'article 1002 de ce Code est modifié:

1° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du second alinéa, de ce qui suit: « ; ses allégations sont appuyées d'un affidavit » ;

2° par l'ajout, à la fin du second alinéa et après le mot « collectif » , de ce qui suit: « ; elle ne peut être contestée qu'oralement et le juge peut permettre la présentation d'une preuve appropriée » .

Alors, ça vise à corriger une erreur dans le projet de loi. La demande d'autorisation visée à l'article 1002 n'est pas une demande introductive d'instance, mais une demande d'autorisation d'exercer un recours collectif. Donc, c'est une correction technique qui est faite.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

M. Bégin: ...mauvaise terminologie, et on la corrige.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est donc...

M. Bégin: C'est vraiment une correction, là, d'une erreur qui avait été commise.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 141. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Supprimer l'article 141 du projet de loi.

Ça vise à assurer la concordance avec le nouvel

article 9 qui était introduit par l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, qui ne distingue plus les délais de rigueur des délais impératifs.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Déroulement du recours

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 142. Il y a un amendement.

M. Bégin: Supprimer l'article 142 du projet de loi.

Alors, vu la nature du recours collectif, il est important de maintenir l'autorisation du tribunal pour permettre aux représentants d'amender un acte de procédure.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 142, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 143. Il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Alors, oui, M. le Président, vous avez ce texte? Oui? Alors, remplacer l'article 1025 proposé par l'article 143 du projet de loi par le suivant:

« 1025. L'avis contient les renseignements suivants:

«

a) le fait qu'une transaction... »

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi de vous arrêter dans votre lancée.

Une voix: 143, il n'y a pas d'amendement.

M. Bégin: Ah! Il semble bien que vous ne l'ayez pas eu, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Il n'y a donc pas d'amendement, M. le Président?

M. Bégin: Oui, c'est ça, ici.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Donc, je ne l'ai pas.

M. Bégin: C'est ça, il est en train de le distribuer. Je croyais que vous l'aviez. Pendant qu'on attend, là, je vous signale que ceci a été convenu avec le Barreau parce qu'il y avait des termes, là, qui étaient « convention d'honoraires » ...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je ne vois pas, là. Vous êtes un peu loin, Me Vadboncoeur. Je suis myope. Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, M. le ministre, si vous voulez expliquer.

M. Bégin: Il va falloir vous acheter des verres, là, vous. La coquetterie n'est pas toujours bonne conseillère.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je n'en veux pas, j'aime mieux rester dans le flou.

M. Bégin: Ha, ha, ha! On ne vous demandera pas sur quoi vous précisez.

Mme Lamquin-Éthier: Les hommes sont tous beaux quand on est... Tous les hommes sont beaux quand c'est un peu flou.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oyoyoye! Aïe, Marc, tu viens d'avoir un compliment. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, l'amendement, s'il vous plaît.

M. Bégin: Alors, je vais reprendre, M. le Président. Remplacer l'article 1025 proposé par l'article 143 du projet de loi par le suivant:

« 1025. L'avis contient les renseignements suivants:

«

a) le fait qu'une transaction sera soumise au tribunal pour approbation à une date et à un lieu déterminés;

«

b) la nature de la transaction et le mode d'exécution prévu;

n (11 h 10) n

«

c) la procédure que suivront les membres pour prouver leur réclamation;

«

d) le fait que les membres peuvent faire valoir au tribunal leurs prétentions sur la transaction proposée et sur la disposition du reliquat, le cas échéant. »

Mme Lamquin-Éthier: Autrement dit, la convention d'honoraires.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Alors, ça a été convenu, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le jugement

Le recouvrement collectif

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 144. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 1032 de ce Code est modifié:

1° par l'ajout, dans le premier alinéa et après le mot « greffe » , des mots « ou auprès d'un établissement financier exerçant son activité au Québec » ;

2° par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

« Lorsque le tribunal ordonne le dépôt auprès d'un établissement financier, les membres bénéficient alors des intérêts sur les montants déposés. »

Ça vise à permettre au tribunal d'ordonner le dépôt du montant établi par le jugement dans une banque ou toute autre institution autorisée à recevoir des dépôts d'argent. C'est conforme à une recommandation du Comité.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! C'est laquelle, celle-là?

M. Bégin: 6-73.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 145.

M. Bégin: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 1033, du suivant:

« 1033.1. Le tribunal peut également désigner un tiers pour effectuer la liquidation des réclamations individuelles ou la distribution des montants accordés par jugement à chacun des membres et déterminer sa rémunération.

« La distribution des montants accordés par le jugement ou convenus par transaction homologuée s'effectue sous le contrôle du tribunal. »

C'est un

article de droit nouveau. En matière de recours collectif, les parties font fréquemment appel à des tiers pour procéder à la distribution des sommes allouées par le jugement ou encore convenues dans une transaction approuvée par le tribunal. Cette modification-là, outre de donner au tribunal la possibilité de désigner un tiers pour procéder à la liquidation ou à la distribution des sommes accordées aux membres, lui permet aussi d'autoriser la rémunération que le tiers touche et d'en fixer la modalité. Donc, c'est une bonification, et ça, c'était une recommandation aussi du Comité.

Le Président (M. Lachance): Cet

article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 146.

M. Bégin:

L'article 1035 de ce Code est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1 et après le mot « avis » , de ce qui suit: « ,et la rémunération visée à l'article 1033.1 » .

Il n'y avait pas de recommandation, mais ça prévoit le rang où seront collectés la rémunération du tiers et ses frais. Ça assure une concordance avec le nouveau principe qui a été énoncé à 1033.1 tel qu'il était introduit par l'article précédent.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 147. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 1046 proposé par l'article 147 du projet de loi:

1° ajouter, dans la cinquième ligne du premier alinéa proposé et après le mot « publication » , ce qui suit: « et, s'il le juge opportun, la diffusion » ;

2° ajouter, dans la première ligne du second alinéa proposé et après le mot « publication » , les mots « ou la diffusion » ;

Alors, c'est une demande du Barreau. Ces avis-là jouent un rôle primordial en matière de recours collectif. Il est donc important de permettre aussi des diffusions des avis, puisque le terme « publication » aurait pu être interprété comme étant limité à un écrit. Alors, c'est une demande de précision, que nous avons apportée à la demande du Barreau.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous vous souviendrez que, lorsque nous avons entendu Me Éric McDevitt David, il avait soulevé ? et ça, ça concerne la première ligne de 1046: « Un avis doit être donné aux membres. » Et, un petit peu plus loin, on dit: « L'avis indique la description du groupe ainsi que le nom et l'adresse de chacune des parties. »

Il avait fait la suggestion qu'on puisse inclure ou l'adresse des parties ou de leurs procureurs et il se demandait s'il y avait une raison de ne pas permettre, dans le texte, l'inclusion de l'article... c'est-à-dire l'adresse des procureurs, et il avait même fait état de menaces qui avaient été faites à des parties, et il croyait préférable...

M. Bégin: Mme la députée, vous avez parfaitement raison. Je ne me souvenais pas, mais, en vous entendant parler, ça me revient, et, effectivement, il n'y avait pas d'objection, à ce qu'il me semble, à ce moment-là. Je propose, M. le Président que, effectivement, nous bonifiions le texte en disant également « un avis au procureur » . Alors, je demanderais de suspendre l'étude de l'article, et nous le reprendrons dès que nous aurons la modification souhaitée. Ça vous va?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 147. 148. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 1050.1 de ce Code est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant: « L'honoraire spécial prévu... »

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, c'est moi...

M. Bégin: Oups! Excusez-moi, il y a un amendement, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): Il y a un amendement, un nouvel article, 147.1.

M. Bégin: Excusez. Insérer, après l'article 147 du projet de loi, l'article suivant:

147.1.

L'article 1048 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« Une personne morale de droit privé, une société et une association comme définies au deuxième alinéa de l'article 999 peut demander pour elle le statut de représentant si: » ;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Hormis une personne morale régie par la

partie III de la

Loi sur les compagnies (chapitre C-38), une coopérative régie par la

Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2) ou une association de salariés au sens du Code du travail (chapitre C-27), une personne morale de droit privé, une société ou une association ne peut en aucun cas obtenir l'aide financière du Fonds d'aide aux recours collectifs pour exercer son recours. »

Je pense que c'est ce que nous avons déjà discuté. Ça les exclut à ce niveau-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 147.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article... Voyons! On y vient.

Article 148.

M. Bégin: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: À l'article 148 du projet de loi, remplacer, dans les troisième, quatrième et sixième lignes de l'alinéa proposé, les mots « Fonds d'aide au recours collectif » par les mots « Fonds d'aide aux recours ? pluriel ? collectifs » .

Donc, c'est un changement du singulier au pluriel. C'est d'ordre grammatical comme changement, alors... C'est que l'appellation a changé. Avant, c'était « du Fonds d'aide » dans la

Loi sur le recours collectif. Alors, c'est pour harmoniser, mais ce n'est pas plus que ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Avant, c'était « sur le recours » , puis là c'est...

M. Bégin: C'était « au Fonds d'aide au recours collectif » , mais au singulier.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Ah! Donc, on sous-entendait... O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, 148, tel qu'amendé, est adopté.

Article 149.

M. Bégin: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 1050.1, du suivant:

« 1050.2. Un registre central des demandes d'autorisation d'exercer un recours collectif est tenu au greffe de la Cour supérieure, sous l'autorité du juge en chef. »

C'est une recommandation qui avait été faite par le Comité. Je pense que ça fait l'unanimité.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, M. le ministre se souviendra également que Me Éric McDevitt David, lors de l'audition, avait fait la suggestion que le registre central contienne également les avis publiés dans les journaux, les avis qui sont transmis aux membres. Alors, ici, le texte ne fait pas référence...

M. Bégin: M. le Président, j'ai des réserves. J'ai entendu ça, mais là, vraiment, j'ai des réserves parce qu'un registre, c'est pour tenir compte des demandes d'autorisation, que tout le monde sache... Quant au contenu de chacun des recours, je pense que, sachant que...

Mme Lamquin-Éthier: ...avis publiés, pas le contenu des demandes.

M. Bégin: Je sais, mais, quand il y a le registre, c'est celui qui indique les demandes. Automatiquement, par le registre central, on va savoir qu'il y a un recours collectif dans le district, mettons, de Chicoutimi. À partir de là, la personne pourra référer les avis comme tels.

Autrement dit, ce n'est pas un exercice de facilitation pour prendre connaissance du contenu de chacun des avis qui sont au Québec, mais c'est de dire à une

partie qui est à Montréal ou à Québec: Oui, il y a un recours, il est à Chicoutimi, district untel, numéro untel. Si vous voulez avoir les avis, adressez-vous au tribunal ou à la juridiction de Chicoutimi, parce que, autrement, le registre, on va en faire quasiment le contenu de tout ce qui existe à travers le Québec. Ce n'est pas l'objectif du registre du tout, du tout. Faciliter le travail des parties, oui, mais pas le faire à leur place non plus.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, la suggestion de Me David, c'était que ledit registre inclue les avis aux membres pour que ce soit contenu au registre.

M. Bégin: Mais là-dessus on n'est pas d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 149 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Article 150. Il y a un amendement.

M. Bégin: Supprimer l'article 150 du projet de loi.

Alors, c'est une erreur qui s'était glissée. La référence aux articles 382 à 394 du Code est toujours utile, donc on l'avait supprimée inutilement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Annexes

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 151.

M. Bégin: 151. Le Livre X de ce Code est abrogé.

Alors, on abroge le Livre X du Code portant sur les annexes, puisque les avis compris actuellement dans ces annexes seront déterminés par le ministre de la Justice pour faciliter les éventuels ajustements postérieurs. Nous avons déjà eu la discussion à cet égard.

n (11 h 20) n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, nous maintenons l'argumentation qui avait été offerte. C'est dommage que ça ne fasse plus

partie intégrante du Code de procédure, et ce, dans le meilleur intérêt. Donc c'est sur division.

Autres dispositions modificatives

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 151 est adopté sur division.

Article 152, et il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 152 du projet de loi par l'article suivant:

152. Ce Code est modifié par le remplacement, partout où il se trouve, dans les articles 112 à 115, 123, 143, à l'intitulé du

chapitre II qui suit l'article 146.3 et dans les articles 756, 822 et 822.1, du mot « déclaration » par les mots « requête introductive d'instance » . Vraiment, c'est des corrections qui...

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 152, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 153. Un amendement.

M. Bégin: Supprimer l'article 153 du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 153, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 154, et il y a un amendement.

M. Bégin: Deux secondes, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: ...l'article 154?

Le Président (M. Lachance): Oui, 154.

M. Bégin: Alors, 154, c'est: Supprimer l'article 154 du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 154, tel qu'amendé, est adopté? Je comprends que c'est adopté. Nous en sommes à l'article 155.

Mme Lamquin-Éthier: 155, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui?

Dispositions générales

Les tribunaux

Des pouvoirs des tribunaux

et des juges (suite)

M. Bégin: Oh! M. le Président, compte tenu de ce que nous venons d'adopter à 154 ? c'était une question de révision terminologique ? nous avons adopté au tout début un amendement qui était 6.1. Compte tenu de ce que nous venons de faire, il serait approprié de ne pas avoir adopté cet amendement-là. Je ne sais pas si vous me comprenez, M. le Président. Autrement dit, je proposerais qu'on revienne à l'article 6.1 du début de nos travaux et nous retirions...

Le Président (M. Lachance): On va attendre un petit peu, M. le ministre.

M. Bégin: ... ? oui ? nous retirions l'amendement que nous avons adopté.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Vous l'avez déjà.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la Chambre des notaires...

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends que vous faites référence à l'amendement à l'article 154, M. le ministre. Est-ce que c'est ça?

M. Bégin: Non, c'était l'article 53.1.

Le Président (M. Lachance): On ne se comprend pas, là, M. le ministre.

M. Bégin: Si vous permettez, M. Frenette pourrait nous donner le...

Le Président (M. Lachance): Oui. Me Frenette.

M. Frenette (Aldé): C'est que là, 154, on prévoyait l'omnibus qui remplaçait les « requérants intimés » par « demandeurs défendeurs » . Ça, c'est toujours utile pour distinguer, en cours d'instance... Le demandeur peut devenir intimé, et le défendeur peut devenir requérant. Sauf qu'il y en a un qui était oublié dans la liste, et au début on l'a introduit à l'article 6.1 pour modifier l'article 53. Celui-là a été déposé, mais, comme on retire 154, il faut retirer le 6.1, l'amendement 6.1.

M. Bégin: En fait, on a fait quelque chose qu'on n'aurait pas dû faire.

Le Président (M. Lachance): À quel endroit qu'on l'a fait?

M. Bégin: À l'article 6.1, au tout début de nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Bon bien là, si vous voulez, on va revenir...

M. Bégin: C'est que je proposais, M. le Président, que nous revenions à...

Le Président (M. Lachance): Mais je comprends que 153 et 154, c'est adopté tel qu'amendé. Ça, ça va?

M. Bégin: Oui, ça va bien.

Le Président (M. Lachance): Alors là on revient...

M. Bégin: À 6.1.

Le Président (M. Lachance): ...au début du projet de loi, à l'article?

M. Bégin: Je vais lire comment il se lisait.

Le Président (M. Lachance): 6.1 qui est un nouvel

article qui a été ajouté.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que là, maintenant, vous...

M. Bégin: On l'enlèverait. C'était: Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant:

6.1.

L'article 53.1 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le second alinéa, des mots « L'intimé » par les mots « Le défendeur » .

Alors, on veut retirer cet amendement-là. Je pense qu'on va garder le problème dans son ensemble, et on le réglera dans son ensemble et non pas un morceau puis pas l'autre.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que...

M. Bégin: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est... Ça va? Oui? M. le secrétaire, est-ce que ça va aussi?

Le Secrétaire: ...

Loi sur l'accès aux documents

des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, c'est fait, 6.1 est retiré, et nous revenons à l'article 155, qui n'a pas été adopté.

M. Bégin: Ce ne sera pas long, M. le Président, j'y arrive.

Le Président (M. Lachance): Auparavant, M. le ministre... Ah! D'accord. C'est beau. 155.

M. Bégin: Ça, c'est fait. 155, oui. Est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin:

L'article 146.1 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par la suppression du dernier alinéa.

Alors, ça vise à assurer la concordance avec la suppression des articles 266 à 269 du Code, que nous avons adoptée par l'article 51 du projet de loi. Ça parlait de péremption en instance, M. le Président, pour nous rappeler de quoi il s'agissait, là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que cet

article est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 156.

M. Bégin:

L'article 348.2 de la

Loi sur les cités et villes est modifié par le remplacement, dans le second alinéa, des mots « les articles 762 à 773 du » par les mots « les règles applicables à la procédure ordinaire prévues au » .

Alors, ça modifie l'article de la

Loi sur les cités et les villes afin d'assurer la concordance avec l'article 98 du projet de loi, qui abrogeait les articles 762 à 773 du Code, devenus inutiles en raison de l'introduction au Code de la requête introductive d'instance comme mode procédural unique. C'est vraiment, M. le Président, des articles de concordance, là. Il n'y a pas de contenu là-dedans.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 157.

M. Bégin:

L'article 348 de cette loi ? donc, on revient à la loi qui est la

Loi sur les cités et villes ? est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « selon les règles prévues aux articles 762 à 773 du » par les mots « selon les règles applicables à la procédure ordinaire prévues au » .

Alors, ça modifie l'article pour assurer la concordance encore une fois avec l'article 98. On a l'impression de lire le même

article deux fois.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce que cet

article 157 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 158. M. le ministre.

M. Bégin:

L'article 397 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « particulières des articles 763 à 773 du » par les mots « applicables à la procédure ordinaire au » .

Encore une fois, c'est de la concordance avec la Loi des cités et villes, ou de la Loi des cités et villes avec le Code de procédure, là