Effectivement, nous abordons une séance de

travail qui sera lourde, qui sera riche en échanges au cours des prochaines semaines et des prochains mois, j'en

suis convaincu. Cependant, il aura fallu tout près d'un an pour qu'on enarrive à se retrouver en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi, projet de loi n° 43. Il y a eu effectivement

79, il y a eu le projet de

loi n° 14. J'étais moins présent à l'époque de 79, mais j'ai vécu 14

pratiquement du début à la fin,plus

de 200 heures de commission. Ça n'a pas toujours été facile, ça n'a pas

toujours été agréable, mais tout de même.Il y a eu le projet de loi n° 197 que j'ai eu, au nom de l'opposition

officielle, en novembre dernier, le plaisir de déposer à l'Assemblée

nationale, malheureusement sans qu'il soit appelé par le gouvernement.

Au cours de

la dernière année, si on se rappelle certains faits, il y a eu quelques reculs,

je dois le souligner, de lapart du

gouvernement. D'abord, sur la question des redevances, les engagements

électoraux et les redevances, le nouveaurégime… enfin, le futur nouveau régime annoncé, il y a toute une

différence, 400 millions d'engagements qui se traduisent,sur un horizon 2015, à plus de 50 millions de

plus. Encore faudra-t-il que l'activité minière soit au rendez-vous. Ça, c'esttrès clair, on doit faire ce constat-là. Mme

la ministre nous disait, lors de l'étude détaillée du projet de

loi n° 14, que lesredevances

devaient obligatoirement être comprises à l'intérieur du projet de

loi n° 14. On constate aujourd'hui que, dansle projet de loi n° 43, on ne parle pas

nécessairement de redevances, ça relève du ministre des Finances. C'est comme

ça que ça a été vécu, alors c'est important de remettre ça en perspective.

Il y a

un climat d'incertitude, qu'on le veuille ou non, qui a été créé au cours des

derniers mois — en

fait depuisl'élection du gouvernement — qui

a eu des conséquences, et, les conséquences, je vais les traduire par des

chiffres quej'ai puisés au cours des

dernières heures à l'intérieur des données de l'Institut de la statistique du Québec. Ce que je vais vous dire est tout à fait vérifiable. Ce n'est pas l'opposition

officielle, ce n'est pas le Parti libéral qui le souligne, c'est l'Institut

de la statistique du Québec. En Abitibi, région minière par excellence, entre

janvier 2012 et aujourd'hui,le taux

de chômage est passé de 5,7 % à 7,9 %, une augmentation de plus de

2 %. Côte-Nord et Nord-du-Québec : de 7,6 %, en janvier

2012, à 10,1 % au cours du deuxième trimestre de 2013. C'est tout de même

une augmentation de 2,5 %. Saguenay—Lac-Saint-Jean : de 7,1 % à

9,6 % — vous

voyez, c'est constant, là — 2,5 % d'augmentation du taux de chômage.

parenthèse. On ne parle pas nécessairement de mines, mais juste la Gaspésie,

là, c'est assez révélateur d'une tendance économique qui va vers la

perte d'emploi, on est passé de 11 % à 16,4 %.

c'est le portrait économique. Et, sur le plan des indicateurs, Mme la

Présidente, l'indice TSX, strictement sur le volet exploration minière — si on explore et on trouve, on exploite

éventuellement — les

investissements, selon le TSX,en

2012 se sont situés à peu près au même niveau qu'en 2008, l'année de la crise

financière où ça a débuté, tout ça. Ce sont des faits qui parlent. Et on

nous indique à ce moment-ci… 2013, là, c'est une année qui va être en deçà de

2012. Alors, les choses, en matière d'exploration,

ne s'améliorent pas beaucoup. Et, à travers des notes personnelles que… enfin,

que j'ai notées au cours des mois, les

projets qui étaient annulés, menacés, suspendus, j'en ai une bonne liste, et on

aura l'occasion d'en parler à l'occasion de cette commission

parlementaire au cours des prochaines semaines.

Ça, c'est le constat.

C'est un portrait un peu sombre, puis je m'excuse, parce que j'ai bien l'intention

de travailler à visière levée, de façon

positive et constructive avec l'équipe de l'opposition officielle au

cours des prochainessemaines. Cependant,

on part d'où? On part de là, on part d'une autre mouture. La ministre

parlait tantôt d'une troisièmemouture; moi, j'oserais dire une quatrième, dans la mesure où il y a quand

même eu, de notre côté,

des efforts importants, en novembre dernier, pour déposer le projet

de loi n° 197.

veux ouvrir une parenthèse, à ce

moment-ci, pour remercier l'ensemble des groupes qui, au cours de l'été, hein,

parce que ça s'est passé pas mal entre le

29 mai et aujourd'hui, ont préparé des mémoires. Et, pour les avoir

parcourus,pour les avoir étudiés, je

vais vous dire, il y a beaucoup de travail. Même si dans certains cas il y a

quelques copier-coller,parce que,

pour la majorité d'entre eux, c'est une troisième fois, là, il y a quand même

des attentes qui sont importantes. Parmi

les préoccupations, on parle du pouvoir de la ministre qui est très grand sur

bien des volets, on va en discuter. Laquestion autochtone, il y a des craintes de la part des groupes autochtones

dont nous devons aujourd'hui tenir compte etsur lesquelles nous devons, bien

sûr, échanger. La protection des territoires

sur le plan municipal, ça aussi, préoccupation de la FQM qu'on va entendre ce matin. J'ai eu l'occasion

d'échanger avec des gens de l'Union des municipalités.

Nous

espérons aussi, Mme la Présidente, une loi cet automne. Cependant, on ne

contrôle pas tout, là. Il pourraity

avoir des élections, en situation de gouvernement minoritaire, Mme Marois

pourrait décider qu'il y a des élections… enfin, Mme la première ministre, pardon. Plein de choses peuvent

survenir, c'est évident. Il y a plus de 300 articles, onn'a pas l'intention non plus de faire ça à la

hâte. Nous souhaitons un équilibre. Nous souhaitons une activité économique

accrue, importante, dans un cadre d'exploitation mais de transformation, nous

aussi, tel que le stipulait le projet de loi n° 197.

Alors, place au travail maintenant, parce que le travail est colossal, il nous

attend, et les Québécois attendent de nous une loi qui va nous projeter

par en avant. Merci beaucoup.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, M. le député. Je vous remercie aussi

d'avoir souligné la tragédie de Lac-Mégantic.

Et permettez-moi, à ce moment-ci… Et je suis certaine que tous les membres de

la commission vont se joindre à moi pour souligner le courage des gens

qui ont été impliqués dans cette tragédie.

Donc,

ceci étant dit, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition

en matière de ressources naturelles et député de Granby à faire ses

remarques préliminaires, pour une période maximale de trois minutes.

Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer

la présidence, Mme la ministre, ses collègues ministériels, les

collègues de l'opposition officielle. Messieurs dames d'Agnico-Eagle,

bienvenue.

débute certainement aujourd'hui un des projets de loi les plus importants du

gouvernement du Parti québécois,un

projet de loi important en ce qui concerne le développement économique du

Québec, parce que, dans les derniers mois,mon collègue l'a bien mentionnée, du côté du Parti libéral, oui, cette

incertitude qui a été créée depuis le 4 septembre,et on la voit, on la sent. J'ai fait une tournée

en Abitibi, je suis allé au Saguenay deux, trois fois dans les derniers mois,sur la Côte-Nord on l'a sentie aussi, puis

malheureusement cette incertitude se répercute, oui, par des pertes d'emploi,

un taux de chômage à la hausse, des redevances à la baisse du côté du

gouvernement, des capitaux qui s'éloignent du Québec

parce que nos minières, nos compagnies d'exploration ont énormément de

difficultés à aller chercher des capitauxà l'extérieur du pays, que ce soit Chicago, Hong Kong, Dubai, parce

que la question se pose : Qu'est-ce qui se passe auQuébec depuis le 4 septembre dernier? Alors,

aujourd'hui, d'entreprendre ces consultations pour être capables de trouverun équilibre dans ce projet de loi… Parce que,

on le sait, on est en concurrence, le Québec, face aux autres provinces, faceau monde, parce que ces compagnies peuvent

décider d'aller n'importe où pour s'installer, donc, que ce soit en Afrique,que ce soit en Australie, que ce soit dans d'autres

provinces canadiennes. Et, dans ce cas-ci, on avait un avantage concurrentiel dans les dernières années, le

Québec, face aux autres pays du monde, et on l'a certainement perdu. Pourquoi?Je vais me garder d'être trop partisan

pendant ce trois minutes, mais je pense que tout le monde le sait, que la

situationn'est pas rose

présentement. J'ose espérer qu'avec ce projet de loi on va être capables, oui,

de trouver… Je parle souventd'équilibre

parce que je pense que c'est important de trouver cet équilibre, dans un projet

de loi comme celui-là, pour quenos

entreprises aient le goût d'investir au Québec, qu'elles puissent sentir que le

gouvernement accompagne ces entreprises, qu'on protège l'environnement. Qu'on le fasse dans un contexte d'acceptabilité

sociale aussi, ça, c'est archi-important pour toutes les formations

politiques qui sont à l'Assemblée nationale, j'en suis persuadé.

Donc,

débutons ce travail, essayons… J'ose croire et j'ose espérer qu'on sera

capables de l'adopter, ce projet de loi, d'ici Noël, parce que, oui, on

a des redevances aussi, hein, à adopter, un nouveau projet de loi qui doit être

mis en application le

1er janvier 2014. Donc, c'est très important qu'on soit capables de donner

tous les outils à ces entreprisesau

Québec, d'être capables donc d'avancer, de créer de la richesse, de créer de l'emploi

et de faire travailler nos Québécois. Merci, Mme la Présidente.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, M. le député. Alors, j'invite

maintenant les représentants de Mines Agnico-Eagle à se présenter et à

faire leur exposé. Vous disposez, madame messieurs, de 10 minutes.

Grondin (Louise) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et merci

de nous donner cette opportunité de présenter un peu un résumé en

10 minutes de ce qu'on a présenté dans le mémoire. Mon nom est Louise

Grondin, vice-présidente principale,

Environnement et développement durable chez Agnico-Eagle. Mon collègue

ici : Guy Gosselin, vice-président, Exploration. Et Jean-François

Doyon, spécialiste en développement durable.

J'aimerais d'abord

parler de développement minier. La vision qui a été avancée dans la stratégie

minérale adoptée en 2009 puis reproduite dans l'article 16 du

projet de loi est une vision de développement, mais la pierre angulaire du

développement, c'est l'investissement.

Donc, l'article 16

dit vouloir favoriser l'investissement minier tout en l'encadrant, en encadrant

ce développement-làde façon à

respecter l'environnement et les communautés. Bien, nous, on partage cet

objectif-là, donc dès le départ on est pour. Mais, si on ouvre le projet

de loi et on commence par regarder les notes explicatives, si on regarde les

premiers 11 paragraphes, c'est des

contraintes et des exigences supplémentaires. On y lit «le projet de loi

impose», «il ajoute auxconditions»,

«il instaure l'exigence», et ainsi de suite. C'est juste au paragraphe 12

qu'on trouve le mot «stimuler». Ça, c'estrévélateur. Force nous est de constater que le projet de loi qui suit

ces notes explicatives est une suite de changements un peu à la pièce

qui n'articule pas la vision de l'article 16.

Puis on croit

que personne ne s'est penché sérieusement sur les conséquences de l'ensemble de

l'œuvre à long terme sur la vitalité de l'industrie minière et des

régions minières. On trouve entre autres, dans ce projet de loi, un fardeau

administratif et financier supplémentaire — puis ça, ça ne favorise pas

le développement — une

complexité et même j'irais jusqu'à dire un

chevauchement entre les juridictions du MRN, du MDDEP, des municipalités et

sans intégration, ce qui fait que ça ajoute de l'incertitude aux

échéanciers.

Le projet de

loi vient aussi… Dans la même foulée que certaines mesures du MDDEP qui

imposent des tarificationsaux

résidus miniers, aux stériles, aux gaz à effet de serre, des redevances

supplémentaires en 2010, d'autres redevancessupplémentaires en 2013, on impose en plus que tous les projets miniers,

quelle que soit leur envergure, passent par leBAPE. Donc, ces mesures nous arrivent à la pièce, et on ne voit pas de

concertation entre les ministères ni d'évaluation de l'effet cumulatif

de toutes ces mesures sur le domaine minier.

Donc, le regard que l'investisseur va poser sur

ce projet de loi, à notre avis, n'est pas favorable. Puis, en tant qu'industrie, comme le témoigne l'Institut Fraser,

le Québec en a perdu un peu, a perdu de son attrait dans les cinq dernièresannées. Il est utopique de penser, comme ça

a été mentionné, qu'on peut opérer, qu'on peut gérer l'industrie minière en

vase clos au Québec. On compétitionne avec le financement de façon mondiale.

Donc, en tant que Québécois, nous sommes…

Nous faisons

partie des cadres supérieurs d'Agnico-Eagle, puis nous, on a à

cœur le développement minier duQuébec

parce que c'est là qu'on est nés, c'est là qu'on a développé notre compagnie,

au Québec, mais on a de la difficultéprésentement

à vendre nos projets à notre conseil d'administration au Québec, et, on

regarde, il n'y a rien qui nous aide, dans le projet n° 43, à

vendre ces projets-là. Donc, ce n'est pas un projet qui favorise le

développement.

Malgré tout,

on continue de croire que la Loi des mines est vraiment un instrument de

développement, ça pourraitêtre un

instrument de développement. Donc, dans notre mémoire, vous allez trouver des

pistes de solution pour vraiment faire ce que l'article 16 dit.

Quand on

parle de développement minier responsable, on y croit, le développement minier

responsable, puis oncroit à la

conciliation des usages. C'est un beau défi, la conciliation des usages. On y

est arrivé, nous. Goldex, notre mine en banlieue de Val-d'Or, acceptabilité

sociale, c'est là.

Le projet de loi favorise l'exclusion, pas la

concertation, puis ça, c'est au détriment des régions minières matures où les gens se sont installés près de…

dans les mines de proximité. Donc, il y a des gens qui vivent proche desmines. Donc, on craint que, si on ne peut

plus opérer ces mines-là et si on ne peut plus rechercher des mines dans ce

coin-là, ça va être des «fly-in/fly-out», et nos régions minières vont

se vider.

On est pour la transparence et la consultation.

Et nous, comme on disait, on doit être compétitifs au niveau mondial dans nos structures de coûts et tout, donc

on doit être efficaces, et on s'attend

de la même chose des juridictionsdans

lesquelles on s'installe. Il faut que vous soyez efficaces dans vos processus,

et présentement ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas d'intégration de tous les morceaux qui sont mis sur notre

assiette de règlements. Puis il ne s'agit pas de couper lescoins ronds puis d'être moins rigoureux. Il s'agit

juste d'enlever certaines interdépendances qui ne sont pas une valeur ajoutée.

Le projet de

loi nous demande aussi de déposer 50 % de la garantie financière lors de l'approbation

du plan, et, avec les autres mesures, on s'aperçoit que l'approbation du

plan de restauration arrive deux ans avant qu'on ait la permission d'opérer. Donc, le calendrier n'est pas adapté à la réalité d'un

démarrage de mine. Si on regarde le calendrierqui est offert dans le projet de loi, on aura déposé 100 % de la

garantie financière avant d'avoir produit une seule tonne. Donc, il faut

vraiment regarder ce calendrier-là de façon à l'adapter à la réalité du

démarrage d'une mine.

Une autre chose sur laquelle on s'interroge,

c'est l'obligation inscrite dans la loi d'avoir des retombées économiqueslocales. Présentement, les régions minières

sont vitales. Elles ont passé à travers la crise économique, heureusement, avecdes mines en santé, et on a vraiment une

activité économique importante qui a été générée par les mines. Seuls nous, nosmines en Abitibi, en 2012, on a généré

341 millions de biens et services au Québec, et notre mine au Nunavut,

165 millions d'achats de biens et services au Québec. 400 personnes

de notre mine au Nunavut vivent au Québec.

Donc,

est-ce qu'on essaie de résoudre un problème? Nous, on ne croit pas qu'il y a un

problème dans les retombéeslocales,

elles sont là. Et ce qu'on craint, c'est que… Nous, on est en compétition avec

tout le monde, on est en compétition avec toutes les mines sur la

planète, et, si on dit qu'on favorise… si on crée un monopole ou on dit que ça

prend des entrepreneurs locaux, on n'aide pas l'industrie, parce qu'on aura…

nos fournisseurs n'auront pas l'obligation d'être concurrentiels.

Donc,

il y a un vrai danger là-dedans de nuire à l'entrepreneuriat québécois, qui est

déjà extrêmement dynamiqueet qui s'exporte

partout, puis c'est étant les meilleurs qu'on va favoriser le développement et

qu'on va avoir une prospéritéresponsable

et durable. On croit que le projet de loi pourrait faire ça, il pourrait être

un réel instrument, mais, pour l'instant, on ne voit pas comment ce projet de loi pourrait arriver à ça. Puis,

comme je le disais plus tôt, tout passe par l'investissement.

vais maintenant donner la parole à mon collègue, Guy Gosselin, qui va

apporter une perspective plus exploration.

Gosselin (Guy) : Merci, Louise. Donc, au tout départ, si on revient à

la base de l'industrie minière, l'industrieminière et nos mines, nos exploitations, ça commence au tout départ par

une activité d'exploration qui va être solide, qui va être structurée

puis qui va pouvoir être efficace.

des problèmes qu'on voit au niveau du projet de loi, c'est les contraintes

supplémentaires qui vont s'additionneret

qui vont impacter beaucoup au niveau de l'accessibilité au territoire. Force

est de constater que, bon, il y a eu beaucoup de communautés qui se sont

établies à proximité des vieux camps miniers, et on croit que plusieurs des

dispositions, plusieurs des modifications au

projet de loi vont faire en sorte qu'il va être de plus en plus difficile de

pouvoir effectuer des travaux d'exploration dans nos camps miniers, dans

nos vieux camps miniers, si on parle… Donc, nos efforts d'exploration

deviennent de plus en plus difficiles, et c'est définitivement vital pour la

pérennité de nos régions, pour assurer… On a

mis en place plusieurs infrastructures dans nos régions minières, des usines de

transformation, de concentration, et,

s'il devient de plus en plus difficile de pouvoir explorer et découvrir des gisements

à proximité, dans noscamps miniers,

on va également mettre en péril ces infrastructures-là qui ont été bâties au

courant du dernier siècle en Abitibi.

L'établissement

des zones d'exclusion, dans le projet de loi, ça va complexifier énormément

notre vie au niveaude l'exploration,

et toute cette incertitude-là, tel qu'il a été mentionné par plusieurs membres

de la commission, va faireen sorte

qu'il va être de plus en plus difficile d'attirer des investisseurs. Puis,

entre autres, certaines des dispositions, dans le passé, il faut toujours voir qu'on a travaillé… Une exploration, c'est

une accumulation de compréhension qui se faitgrâce à des investissements qui ont été faits dans le passé. Donc, les

modifications qui sont proposées quant au rayon pourtirer des excédents, dans le projet de loi, la

durée de vie, qu'on va perdre des crédits après six périodes de renouvellement,ça va fragiliser de beaucoup nos petites

sociétés juniors. Et, bon, nous, on est des exploitants qui explorent en même

temps, mais la vitalité des sociétés juniors, qui sont aux premières

lignes de la stratégie d'exploration, c'est vital pour nous. Plus les petites sociétés juniors vont être

efficaces, vont pouvoir avoir accès à des capitaux, lever du financement, avoiraccès au territoire, plus nos chances vont

être bonnes, comme exploitants, de pouvoir développer la prochaine générationde mines pour pouvoir assurer la pérennité

de notre industrie, de nos mines, de nos infrastructures de transformation, de

nos emplois et de nos régions minières.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je suis

désolée, à cette étape-ci, de devoir vous interrompre,M. Gosselin, mais vous allez pouvoir… On va procéder à la période d'échange, et je vous

invite donc tous les trois à inclure peut-être vos messages qui

restaient lors de l'échange avec les membres de la commission et la ministre.

Donc,

nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission et nos invitéset en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement, puis par les

députés d'opposition. Je vous rappelle que la motion que nous avons

reçue de l'Assemblée nationale est à l'effet d'avoir un échange, donc, de

50 minutes : 24 minutes pour

le groupe formant le gouvernement, 26 minutes pour les députés d'opposition.

Pour les députés d'opposition, le

temps est réparti 4/5 du temps de l'opposition

officielle, donc

20 min 48 s, et le deuxième groupe d'opposition, 1/5 du temps,

5 min 12 s. Je vous propose d'ailleurs… Est-ce que vous

souhaitez qu'on procède à des blocs d'échange?

Ouellet : Bien,

moi, je souhaite qu'on puisse faire quelques échanges puis faire un peu des allers-retours

avec les oppositions, là…

Présidente

(Mme Bouillé) : Ça me prend…

Ouellet :

…en fonction du temps qui sera disponible.

Présidente

(Mme Bouillé) : Parfait, Mme la ministre.

Ouellet : Des

fois, on prendra l'ensemble du temps. D'autres fois, peut-être

pas l'ensemble du temps, là, dépendant des précisions qu'on

aura besoin, là, des différents groupes.

Présidente

(Mme Bouillé) : Très bien, Mme la ministre.

Donc, il y a consentement? Merci beaucoup. J'invite

donc maintenant le groupe parlementaire formant le gouvernement à débuter la période d'échange avec nos invités.

Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Dans

un premier temps, j'aimerais saluer,

là, les différents représentantsd'Agnico-Eagle

d'être venus nous rencontrer pour nous présenter leur mémoire sur le nouveau projet de

loi sur les mines, M. Gosselin, Mme Grondin et M. Doyon.

voudrais, dans un premier temps, vous rassurer qu'on a tout à fait prévu une concertation, là, avec le ministèrede l'Environnement. D'ailleurs, on le voit à différents endroits dans la loi. C'est

déjà prévu, les moments où le ministèrede l'Environnement sera consulté, où on lui demandera son avis. Donc,

il est clair que nous voulons travailler en concertation, parce qu'effectivement

il y a des activités, et je pense particulièrement à la restauration des sites,

où le ministère de l'Environnement a aussi

une implication du côté, là, des mines. Je pense aussi en particulier aux

consultationspubliques ou lorsqu'on

parle qu'il y aura des consultations publiques pour chacun des projets miniers

via le BAPE, lesmandats qui sont

donnés par le ministre de l'Environnement. Donc, je veux vous rassurer. Il y a

une concertation qui est faite, là, et qui est prévue dans la loi avec

le ministère de l'Environnement.

vos questions de calendrier, je suis sensible, et nous allons le regarder. Vous

nous apportez là un éclairagede gens

qui à tous les jours travaillent, là, et connaissez, là, l'application précise,

donc nous allons le regarder pour s'assurerque le calendrier… Je comprends, là, ce que vous nous apportez comme

information, là, qu'il y aurait des garanties quidevraient être versées avant même que l'exploitation

commence, et là tant que l'exploitation n'est pas commencée il n'y apas d'entrée d'argent, donc je comprends que ça

fait un montant supplémentaire à supporter pour la mine. Donc, je pense qu'il

est possible de regarder, là, ce qui est… L'objectif, c'était qu'au début de l'exploitation

de la mine, la garantie financière, là, on

puisse commencer à la verser et ne pas attendre 15 ans comme c'était le

cas dans le passé. Donc, nousallons

regarder les modalités, là, pour s'assurer que ça ne vous cause pas d'obligation

supplémentaire sur ce qu'on appelle le cash-flow, là. Donc, nous allons

regarder ça.

la question du développement minier, je vous entends. Vous me parlez d'incertitude.

Moi, je vous dirais, de ce que j'ai vu dans l'ensemble des rapports

internationaux, il a été identifié qu'une des plus grandes incertitudes pour le

développement minier à travers le monde, et ce n'est pas spécifique au Québec,

c'est l'acceptabilité et l'acceptation parles différentes communautés. Qu'on parle du Chili, qu'on parle de l'Inde,

qu'on parle de la Nouvelle-Calédonie, qu'on parle du Québec, c'est un

élément essentiel maintenant pour le développement minier.

Donc,

moi, je pense que le développement minier, comme le développement économique, on

ne peut plus le faireaujourd'hui, en 2013, comme on le faisait dans les

années 80 ou 90. La population maintenant est informée via Internet, aaccès à de l'expertise au niveau international via Internet, est capable de se mobiliser rapidement,

on l'a vu dans les différentsdossiers

dans un passé récent. Et on peut très

bien laisser les choses sans les

structurer, mais moi, je pense que, tant pourles entreprises que pour les citoyens, on a tout avantage à

mettre en place un cadre prévisible comment les projets vont seréaliser, que les citoyens

sachent quelle sera la démarche, pouvoir rassurer, pouvoir avoir une transparence, parce que, pourétablir

une confiance avec la population, le premier élément, c'est la transparence. Donc,

c'est pour ça que nous avonsdifférents

éléments de transparence. Et, la confiance avec la population,

moi, je suis certaine que c'est un élément clé desuccès pour le développement des futurs

projets miniers au Québec. Donc, c'est dans cette perspective-là que nous

avons établi différents éléments d'implication des citoyens. Je crois

que c'est incontournable, aujourd'hui, que les citoyens puissent être

impliqués. Donc, au lieu que ce soit laissé un peu à différents mécanismes,

variable, à structure variable dépendant des entreprises, dépendant des communautés,

nous avons établi un cadre pour de la prévisibilité. Je pense que la prévisibilité, pour les minières, c'est un

élément essentiel. Et moi, je crois que ça va aider le développement minier de pouvoir mettre en place les différents éléments qui

vont permettre une meilleure confiance.

Et, lorsqu'on parle

de maximiser les retombées économiques locales, bien vous en avez déjà, dans

votre cas, vous en avez déjà beaucoup,

puis tous les projets ne sont pas des projets comme ce que vous vivez. Donc, on

veut s'assurerque l'ensemble

des projets miniers pourront avoir des retombées économiques, un comité de

suivi environnemental et unemaximisation des retombées économiques. Les

communautés ne sont pas toutes au même niveau en termes de servicesà offrir aux minières, et, dans certains cas, des

fois, pour des communautés qui sont plus éloignées, qui ont développé

moins d'expertise, même des petits services, ça fait toute une différence. Et

moi, je l'entends. Quand je suis allée en particulier sur la Basse-Côte-Nord…

et ce n'était pas dans le cas d'un projet minier, c'est le développement d'autres

projets de ressources naturelles, mais ça se

ressemble, où la communauté souhaite avoir des contrats pas nécessairementtrès, très spécialisés, parce qu'ils n'ont

pas cette expertise-là, mais des contrats des fois beaucoup moins spécialisés,

et que ça fait une différence en termes d'emploi local. Donc, c'est dans

cette perspective-là que nous avons mis en place le comité de suivi, d'ailleurs,

qui avait été adopté, là, lors de l'étude du projet de loi n° 14.

Moi,

j'aimerais savoir… Et, la question des zones d'exclusion, je comprends que c'est

une contrainte supplémentaire, mais,

vous savez, les citoyens et les municipalités veulent aussi avoir leur mot à

dire dans le développementdes

ressources naturelles. Et moi, je me demandais : Est-ce que vous êtes d'accord

avec l'idée de la garantie financière à100 %? Êtes-vous d'accord à ce que les municipalités puissent avoir

leur mot à dire? Nous avons déposé… Et c'est un travail qui a été fait en partenariat avec l'Association minière du

Québec, avec l'Association de l'exploration minière duQuébec, avec la Fédération québécoise des

municipalités et l'Union des municipalités du Québec pour pouvoir déterminerdes zones incompatibles, des zones

compatibles sous conditions. Moi, j'aimerais vous entendre un petit peu plus

sur ceséléments-là parce que, ce qu'on

entend dans l'ensemble du développement des mines au Québec depuis quelques

années,moi, je crois qu'il est

incontournable que les citoyens et les municipalités puissent avoir leur mot à

dire. Il faut trouver une façon d'encadrer, et j'aimerais entendre vos

suggestions à ce niveau-là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci, Mme la ministre. Madame messieurs, la parole est à vous.

M. Gosselin (Guy) : Bon,

pour répondre peut-être en

partie à votre question, malheureusement les

gisements sont où mère nature les a

mis, et ça, c'est un fait indéniable, qu'on ne peut pas contourner. On comprend

qu'il y a des usages qui sont peut-être plus difficiles à concilier,

sauf que, comme industrie, on a à faire face au fait qu'il y a une

partie relativement restreinte du territoire qui a un

potentiel minéral, et c'est difficile de l'identifier au départ pour empêcher,au moins pour le futur, d'établir des

infrastructures ou de dire : Bon, bien on va faire un zonage au niveau du

potentielminier, et, bon, voir, pour

ces secteurs-là, à ne pas… Mais, dans les secteurs miniers existants — et on a une histoire minièrequi est longue, comme vous l'avez cité, hein, dans

votre préambule — on a à

faire face au fait que nos meilleurs campsminiers, les endroits où on a le plus de chances d'être chanceux dans

nos démarches d'explorateur, c'est à proximité descommunautés. Donc, tout ce qui rend difficile ou

tout ce qui va mettre… qui va rendre difficile l'exploration à proximité

des communautés, ça nous enlève a priori beaucoup de potentiel.

si on regarde… Encore là, moi aussi, j'ai l'opportunité, dans ma position, de

superviser également ce que notrecompagnie

fait en Europe, au Mexique ou dans d'autres juridictions. Si on doit soustraire

les parties du Québec ou d'unerégion

comme l'Abitibi où il y a un potentiel défini parce qu'il va y avoir trop de

contraintes… Notre métier nous demanded'essayer

d'augmenter nos chances de succès et à se concentrer. Donc, indéniablement, si on soustrait ou on exclut

desusages possibles sur certaines

parties du territoire à fort potentiel, ça va avoir un impact sur nos stratégies

d'investissement, c'est

indéniable.

Mme Grondin (Louise) : C'est ça. Moi, je peux vous répondre pour la

garantie financière. Je pense que ça faitcinq ans, à l'AMQ, qu'on a dit qu'on est d'accord pour 100 % de la garantie. Donc, cette question-là

revient tout le temps,mais je ne

comprends pas parce que ça fait longtemps qu'on s'est dit qu'on est pour, parce

que c'est normal de restaurer ce qu'on a… à la suite de la fermeture.

Donc, ça, c'est correct.

Ce que vous parliez,

là, le BAPE et tout ça, la consultation, je pense que c'est une question de

modulation. Là, il y a zéro… Si on a, par

exemple — ça n'existera

pas, là — une mine

de 500 tonnes par jour — il y en a, des minesde 500 tonnes par jour — il va falloir qu'elle passe au BAPE. Dans la

stratégie minérale, on avait mis 3 000 tonnes parjour, ce qui nous semblait logique. Pourquoi?

Parce que le mécanisme est adapté à l'ampleur des impacts. Et ça ne veutpas dire qu'en bas de 3 000 tonnes

il n'y a rien, et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas que ce soit encadré,

mais est-cequ'on doit sortir le BAPE

pour… et mettre toutes ces énergies, le même niveau d'énergie à une petite mine

qu'à une mineà 7 000 tonnes

par jour? Personnellement, je ne crois pas que ce soit efficace ni pour le

gouvernement ni pour les compagnies

minières. Donc, il y a quelque chose à faire là. En bas de 3 000 tonnes,

on peut moduler, on peut faire autre chose. Ça ne veut pas dire ne rien

faire, ça ne veut pas dire ne pas encadrer.

Puis,

pour répondre à votre comité de suivi, on était d'accord pour le comité de

suivi des citoyens. Là, on se retrouveavec

un comité de suivi des retombées économiques. Qui va être assis sur ce

comité-là? On ne le sait pas. Est-ce que ce comité-là va être, pour utiliser

un terme anglais, «hijacké» par quelques intérêts particuliers? C'est une

chose.

parle de la même chose des municipalités. On remet dans les mains des

municipalités le potentiel minéral de lafaille de Cadillac, par exemple, qui est de classe mondiale. Donc, on

remet dans les mains… Est-ce qu'on est certain qu'iln'y aura pas justement des intérêts particuliers

qui vont aller à l'encontre de l'intérêt global du Québec dont vous êtes legardien? Vous êtes le gardien de s'assurer

que les ressources minérales qu'on a, qui nous sont confiées… Nous, notre job,c'est de les faire fructifier pour l'intérêt

des Québécois, pour le bénéfice des Québécois. On amène de l'argent sur la

table, on fait fructifier ça. Donc là, on est placés devant plein de

potentiels d'intérêts particuliers, et c'est ça qui fait peur aux investisseurs. Ce n'est pas que ce n'est pas bien

organisé, et tout ça. C'est qu'à l'intérieur de ces structures-là il y a de

multiples sources d'inquiétude.

Gosselin (Guy) : Peut-être un autre commentaire à apporter, c'est :

On essaie d'encadrer dans un projet de loil'ensemble de l'industrie, mais, quand on y vit, quand on y travaille,

on a affaire à une industrie qui inclut plusieurs typesde dépôt avec des longévités très variables. Et,

pour certains dépôts comme dans l'or, pour certains, on parle d'un projet

qui va avoir des durées de vie de huit ou 10 ans, très vite.

faut que ces projets-là aussi coïncident avec des cycles prospères au niveau du

prix des… du cours des métaux,et ce

que la lourdeur du processus d'obtention des permis au départ peut engager, c'est

qu'on peut potentiellement manquerun

cycle. Et, au niveau d'une entreprise, d'une société qui lève des capitaux, qui

veut faire du financement, très difficiled'attirer des investisseurs si les gens disent : Oui, tu as

probablement un beau prospect entre les mains, mais le processusde permis va durer trois, cinq ou sept ans avant

que tu puisses mettre ta mine en production, et tu vas manquer le cycledes métaux. Et un cycle de métaux haussier qui

tient cinq ou 10 ans va être suivi généralement, si on regarde au niveau

des 10 dernières années… des 50 dernières années, d'un cycle

équivalent baissier. Et, malgré le fait, tel que le soulevaitMme la ministre, que, même si le prix des métaux a

baissé, il est quand même relativement haut, tel qu'elle disait, il fautse rendre compte qu'au niveau des marges

bénéficiaires, ceux qui sont directement impliqués et qui voient un peu la

haussedes coûts d'exploitation, il serait

aujourd'hui impossible pour la majorité, sinon l'ensemble des mines de pouvoir

opérerdans un cadre où les métaux se

transigeaient à 400 $ ou à 500 $ l'once, tel que c'était il y a

15 ans, à cause de la haussedes

consommables. Il y a plusieurs

items qui sont hors de notre contrôle, et la hausse des coûts d'opération, même si

le prixdes métaux a triplé, la

hausse des coûts d'exploitation a également triplé dans cette période-là. Et, quand le prix

des métauxfait un recul de 30 %

ou 35 %, tel qu'on a connu depuis environ un an, les marges bénéficiaires sont rendues très, très faibles, je peux vous le dire, je peux

vous en assurer.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Nous allons maintenant permettre au groupe

parlementaire formant l'opposition, les députés

d'opposition, à procéder à un premier bloc d'échange. Donc, du côté de l'opposition

officielle, le député Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez la parole.

D'Amour :

Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter la bienvenue

à vous, Mme Grondin, MM. Gosselin et Doyon. Alors, heureux de vous

recevoir.

Alors, lorsqu'on parle de développement minier

au Québec, de quoi parle-t-on? Je vous ai trouvés humbles et modestes, juste une phrase, page 4 de votre

mémoire, qui vous définit, alors au paragraphe intitulé Nous employons des

Québécois : «Au 31 décembre 2012, des 5 723 personnes

travaillant chez [Agnico-Eagle], 2 712 étaient québécoises, 1 897 en Abitibi et 815 au Nunavut.» De 2008

à 2012, la masse salariale de votre entreprise en Abitibi seulement étaitde 692 millions, avec des retombées de

114 millions en impôt sur le revenu pour le Québec, et, durant cette

période, desentrepreneurs québécois

recevaient 485 millions de dollars en contrats. Ce n'est quand même pas rien.

Puis ça, on doit le souligner puis on doit être fiers de notre industrie

au Québec. Alors, ça, c'est un exemple, c'est une compagnie.

D'autre part,

page 17 de votre mémoire, écoutez, c'est… Moi, je parle de collision

frontale, là. Je vous ai entendus,mais,

avant de citer ce que j'ai entendu ce matin, je vais citer votre mémoire.

Page 17,

article 4.1, Objectifs poursuivis par la loi , vous dites : «Nous ne voyons aucun article…» Vous êtes très

critiques, hein? «Nous ne voyons aucun articledans ce projet de loi qui, dans les faits, favorise le développement

minier. [...]Toutes ces mesures sont négatives, et nous ne voyons pas

comment elles pourraient réaliser l'objectif de développement des ressources

minérales au profit des Québécois.» Ce

matin, dès l'instant que Mme Grondin a pris la parole, et je vous

cite : changements à la pièce, fardeauadministratif supplémentaire, complexité, chevauchements, incertitude,

pas de concertation, favorise l'exclusion. Ce n'estquand même pas rien, là, ce n'est quand même pas

rien. Il y a eu différents autres projets de loi; il y a le projet de

loi n° 43.

Moi, il y a

un aspect, là… Avant d'exploiter une mine, on explore. Moi, je voudrais qu'on

me mette la table, là.On part ça au

début, là. L'exploration, quand vous parlez de difficulté à vendre les projets,

là, je comprends qu'on parled'exploration

et d'exploitation potentielle, mais on doit lever des fonds, là. La situation

du Québec, parce qu'on lève desfonds

pas nécessairement sur la rue Saint-Paul à Rivière-du-Loup, là, on lève des

fonds ailleurs dans le monde, c'est quoi, la situation du Québec telle

que vous la vivez aujourd'hui?

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, M. le député. J'invite maintenant les

représentants de Mines Agnico-Eagle à prendre la parole.

Gosselin (Guy) : Bon, généralement… On va parler d'une société comme

la nôtre, qui est une majeure, commeon

dit dans le milieu. Généralement, les travaux d'exploration de première ligne,

on les souhaite efficaces mais faits pardes sociétés juniors qui sont en santé et qui vont pouvoir quadriller le

territoire et amener à notre… C'est un peu la façondont notre industrie est structurée. Rares sont

les majeures qui vont faire une exploration de premier niveau et dégrossirl'information géologique au niveau du

territoire. Généralement… Et les promoteurs ou les géologues de premier niveauqui vont sur le terrain, c'est eux qui font

la découverte et qui ont la possibilité du gros gain éventuellement, si leur

stratégie d'exploration et fructueuse.

Donc, nous, si les sociétés juniors, qui sont

dans les faits le pipeline qui nous amène le bassin de projets potentiels… Si les sociétés juniors qui sont

actives sur le territoire du Québec ne sont pas en santé, ça va être difficile

pournous, parce que nous, à la base,

on fait très peu d'exploration pour identifier des nouveaux… ou de faire ce qu'on

appelledu «grass roots», dans le

jargon du géologue. Donc, l'exploration de premier front, c'est nos sociétés

juniors, et, si nossociétés juniors

sont en mauvaise santé… Et vous pouvez aller voir le TSX Venture, regarder la

situation financière de bon nombre

des sociétés juniors. Je ne me lancerai pas sur le nombre de sociétés juniors

qui sont présentement listées, maisje

crois qu'il y a plus de 30 % ou 40 % de celles-là qui risquent d'avoir

de la difficulté à passer au travers de la prochaine année financièrement parce qu'elles ne

seront même pas capables de maintenir les activités administratives de base.

Donc, presque pas d'exploration de premier

front. Quand vous regardez les statistiques générales des travaux d'exploration, ça va être souvent des travaux d'exploration

plus avancés, mise en valeur, définition des gisements, maisregardez… Si vous voulez savoir comment le futur

de notre industrie minière au Québec… qu'est-ce que le futur va avoirl'air, regardez les sociétés de premier front et

regardez comment celles-ci sont capables de lever du financement pour allerfaire de l'exploration de première ligne, et

vous allez être surpris que, malgré le fait que les sommes investies en

explorationet en mise en valeur des

complexes miniers… Ça, ça augure bien pour les prochains, peut-être, 10 ou

15 ans, mais, quandon a une

vision long terme de développement durable, il faut regarder qu'est-ce qui s'en

vient peut-être dans 15, 20 ou 30 ans. Et ça, c'est ce que nos sociétés

juniors d'exploration… Il faut aujourd'hui qu'ils préparent ce terrain-là, et c'est

très difficile pour eux actuellement.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour :

Alors, le gouvernement et l'opposition s'entendent, on termine les

consultations particulières, le

gouvernement appelle le projet de loi. L'étude détaillée

article par article,

ça va bien, le 15 octobre on a une loi, puis la vie est belle, on

est dans un monde idéal, là, on l'applique intégralement.

L'effet que ça a au niveau de l'exploration?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs.

Gosselin (Guy) : L'effet, c'est souvent une question de momentum. Je

prendrais peut-être, par exemple, cequi

est arrivé en Colombie-Britannique il y a une vingtaine d'années, où à cause de

certaines dispositions ou certaineslégislations

qui ont été prises ça a dévitalisé et défait le momentum pour une certaine

période. Et malheureusement on aune

industrie qui va sur des vagues, un momentum. Depuis non pas seulement ce

projet de loi, parce que je ne veux pas seulement m'adresser à ça… Il y a plusieurs

dispositions qui ont été prises et par ce projet de loi actuel et par les

précédentsgouvernements, il y a eu

des changements qui ont été faits qui vont nous affecter beaucoup. Et je peux

même citer des choses qui ont été faites par votre gouvernement dans le

passé, en 2011, quand il y a eu un changement au niveau de l'impôt sur les sites miniers. Avant, on

bénéficiait d'une structure qu'une société au Québec pouvait réinvestir des

fonds dans d'autres projets, et cette structure-là qu'on appelle le mine

par mine, qui a été mise en place en 2011 par le gouvernement libéral, ça nous

a influencés beaucoup.

Pourquoi

je dis ça? À l'heure actuelle, même sans ce projet de loi là, il nous serait

probablement impossible dedévelopper

des mines comme la mine Lapa et Goldex, en Abitibi, parce qu'on a été en

mesure, quand les décisions ontété

prises, à l'époque, en 2007, 2008, 2009, de développer ces gisements-là, de

bénéficier des argents, du cash-flow générépar notre mine LaRonde pour le réinvestir en territoire québécois, pour

développer des mines comme Goldex et Lapa.Et ça faisait du sens financièrement pour nous, et on a été capables de

développer ces gisements-là et de démontrer un niveau de rentabilité.

Notre

chiffre magique, quand on a la mine à notre conseil d'administration, on va se

le dire ouvertement : ça nousprend

un retour sur l'investissement interne de 15 %, de «rate of return». Et la

façon qu'on a réussi à vendre ces projets-là comme Goldex et Lapa, ça a

été parce qu'on avait une opération en santé comme la mine LaRonde qui générait

des cash-flows, et naturellement, comme

industrie, on s'est affairés à réinvestir ces capitaux-là au Québec pour

développer des nouveaux projets.

Actuellement,

ce n'est plus possible. Et ce n'est même pas dans le projet de loi actuel. Là,

je vous ramène à desdispositions, à

des décisions qui ont été prises avant. Donc, il ne faut pas s'arrêter

seulement à l'impact de ce projet de loi là,c'est le cumul de ce qui a été fait depuis les derniers trois, quatre ou

cinq ans autour de notre industrie. Puis, ce momentum-là,vous pouvez le voir sur le classement de l'Institut

Fraser qui… Ça, ça reflète un peu la perception du marché, des investisseurs sur le régime, le fonctionnement, le

potentiel. Personne ne nie qu'il y a du potentiel minier au Québec, sauf que cette incertitude-là fait que le Québec est en

baisse. Il va probablement encore être en baisse au prochain sondage.

Donc,

combien de temps — pour

répondre à votre question — ça va prendre pour rétablir la confiance des investisseurs? Ça peut peut-être être long. Et c'est

une dynamique. C'est pour ça que d'entrée de jeu on aurait espéré que le

projet de loi s'inspire de l'ensemble des recommandations de la stratégie

minérale, parce que le projet de la stratégie minérale,

ça ne faisait pas seulement qu'apporter des contraintes, ça aidait à développer

notre industrie, il y avait un volet de

s'assurer qu'on ait une industrie. Pour que notre industrie soit faite dans des

principes de développement durable, ilfaut

qu'il y ait du développement et il faut qu'il y en ait une, industrie. Et après

ça on est tous d'accord qu'il faut que notreindustrie soit… ça se fasse correctement, et de concert avec les autres

utilisateurs du territoire. Donc, c'est

un momentum qu'il faut recréer, qu'on a perdu depuis cinq ans.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, M. Gosselin. Je vais maintenant

permettre au deuxième groupe d'opposition

de pouvoir échanger avec les représentants des mines. M. le député de Granby,

la parole est à vous.

Bonnardel :

Merci, Mme la Présidente. Messieurs dame, encore une fois bonjour. Merci d'être

question rapide. Je n'ai pas beaucoup

de temps, là, mais je veux savoir ce que vous pensez, donc, d'imposer

aux sociétés minières l'obligation de dévoiler la quantité de minerai prélevé

et les redevances payées.

Mme Grondin

(Louise) : Mais c'est déjà fait, ça. Je ne comprends pas… Excusez-moi.

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame…

155 La Présidente (Mme Bouillé) : …

Bonnardel : Ça,

oui, mais d'être obligés d'être au-delà…

Des redevances payées, ça, on en

convient, maison est presque rendus

aux états financiers ou au bilan de ces compagnies. Est-ce que,

pour vous, ce n'est pas un problème

concurrentiel?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame, la parole est à vous.

Grondin (Louise) : Merci.

Vous avez, je pense… Je vous ai donné une copie du rapport de développement durable.

Bonnardel :

Oui. Qu'on a ici, oui.

Grondin (Louise) : On

dévoile tout, on n'a rien à cacher. Ça, pour nous, ce n'est pas un problème

du tout.

Présidente

(Mme Bouillé) : Monsieur… Woups!

M. Gosselin

(Guy) : …il y a le rapport annuel de la corporation qui est déposé

publiquement à chaque année pour… depuis toujours,

depuis les débuts de la société, qui vous permet de voir mine par mine combien il y a

eu de tonnes exploitées. Tous ces chiffres-là, c'est très transparent.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

Bonnardel : Dans les nouvelles mesures aussi, diviser le territoire

en trois catégories, compatible avec l'activité minière, compatible à certaines conditions ou

incompatible, dans ce contexte de cette mesure, vous trouvez ça plus

difficile peut-être, là, à mettre en application, nécessairement, pour partir

des projets d'exploitation?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants des Mines Agnico-Eagle.

M. Gosselin

(Guy) : Ce qui est un peu épeurant dans cette disposition-là, c'est

que, pour un investisseur de l'extérieur, ça

donne beaucoup de pouvoir aux représentants des communautés

locales. Et pas qu'on n'a pas confiance. Dans certains cas, on va avoir des municipalités, des maires qui

vont vouloir… On préférerait grandement que lemodus operandi de faire de l'activité minière et de concilier soit dicté par le gouvernement plutôt que d'être laissé à la pièce à chacune des municipalités

et à chacune des MRC. Un message pour l'investisseur, l'investisseur de l'extérieur,tu lui dis : Ton projet est au Québec.

La prochaine question dans le futur, il va-tu falloir qu'il nous

demande dans quelleMRC il se situe

ou dans quelle ville il se situe? Et quelles sont les perspectives? Est-ce que

le maire ou est-ce que la MRC d'une telle

partie du territoire va

être promine à long terme?

Ce que l'investisseur a besoin, de l'extérieur, c'est

des signaux clairs. Je ne veux pas parler contre nos investisseurs, mais ils ont besoin que le message soit simple à

comprendre, et ça, c'est du ressort du gouvernement, qui est le propriétairedu territoire puis qui est le gestionnaire.

On s'attend que ce soit au gouvernement de donner le modus… le mode d'opérationet la condition dans laquelle opérer et que

ce ne soit pas laissé à… Ça peut être fait, ça peut être dicté par le

gouvernementpeut-être, je ne sais

pas. Faites des états généraux, demandez ce qu'on veut au niveau de toutes les

MRC du Québec pour avoir un consensus, mais de grâce arrivez avec un

message clair qui ne sera pas variable à la pièce, selon la

partie du

territoire sur lequel il va être situé.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Donc,

de ne pas connaître les orientations de la ministre, ça ne sera pas nécessairement évident.Quand on sait que les municipalités

vont s'appuyer sur les orientations de la ministre pour définir leurs schémas d'aménagement et délimiter ces zones, si on ne sait pas ce

que le gouvernement va définir eux-mêmes, ça ne sera pas nécessairement

évident, là, dans ce contexte. C'est exactement ce que vous dites, là.

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Grondin (Louise) : Bien, je pense

que, dans un premier temps — et c'est

ce que je disais plus tôt — on

està la merci d'individus avec des…

Normalement, on a des structures, on a des schémas de décision clairs, a, b, c,

d, et là on se sent à la merci de beaucoup d'intangible. Puis, comme

disait Guy, l'intangible, c'est un risque.

C'est

déjà extrêmement risqué d'investir en exploration. Comme on le

disait dans notre mémoire, une cible sur 10 000 va devenir une

mine. Donc, les gens qui mettent de l'argent dans ce genre d'activité, ils ont

déjà un niveau de risque plus haut.

si on parlait… Justement, ce n'est pas clair pour nous, dans la loi, si les

gens qui ont des claims dans les milieux à proximité des municipalités… si on va avoir des droits acquis. Parce qu'ils

ont investi, disons, 10 millions sur ce claim-là.Là, on enlève ça, c'est comme un changement de

zonage, mais on te demande de… Tu sais, ce n'est pas clair, pour nous, là.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Granby, en 20 secondes.

Bonnardel : Vous pensez quoi de l'article du projet de loi

dans les notes explicatives : «Il permet au ministrede refuser d'octroyer un bail d'exploitation de

substances minérales de surface, ou de mettre fin à un tel bail, pour un motif

d'intérêt public»?

Présidente

(Mme Bouillé) : Madame monsieur.

Grondin (Louise) : Bien, je pense que c'est un peu le… Ça dit ça. Ça

dit qu'on est à la merci de quelque chose qu'on ne comprend pas et qui

peut changer avec le temps.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la

ministre, je vous invite… C'est le groupe, maintenant, de la

partie

gouvernementale. Donc, il vous reste 10 minutes d'échange.

Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, ce à quoi

faisait référence le député de Granby, c'était particulièrement pour les

Moi,

j'aimerais juste préciser… Vous me parlez d'exploration. En fait, ce qu'on a mis dans le projet de loi, c'estpour stimuler les travaux d'exploration, et je

vous dirais que c'est beaucoup ce qui avait déjà été prévu par le projet deloi n° 14,

là. Donc, de ce côté-là, on a pas mal tablé sur les consensus qui avaient été

établis, et plusieurs de ces articles-làavaient déjà été votés à l'intérieur du projet de loi n° 14.

Même si le projet de loi, en tant que tel, n'avait pas été adopté,plusieurs, plusieurs articles, là, avaient été

adoptés. Donc, il n'y a pas vraiment, de ce côté-là, là, de grande nouveauté

dans le projet de loi n° 43 par rapport à ce qui avait été déposé

dans 14 sur spécifiquement les articles d'exploration.

Sur les

zones d'exclusion, je veux y revenir parce que c'est vraiment un sujet sensible.

Et ce n'est pas pour rien que j'ai mis en

place un comité de travail avec l'Association minière, l'Association de l'exploration,

la Fédération québécoise des

municipalités — que

je salue, d'ailleurs, qui sont arrivés — et l'Union des municipalités

du Québec. L'incertitude dont vous parlez,

elle existe déjà. Elle existe au Québec et, comme je vous dis,

elle existe au Chili, elle existeen

Nouvelle-Calédonie. Lorsqu'il y a des projets de mine qui… même de l'ensemble

des ressources naturelles, je vous dirais, que ce soient des mines ou

que ce soient d'autres projets de ressources naturelles, il y a très clairement

une beaucoup plus grande implication des citoyens, des communautés locales, et les gens veulent

suivre les projets et les gensveulent

avoir leur mot à dire, et il faut se trouver une façon de pouvoir baliser. Si nous

ne balisons pas, il va y avoir detoute façon, de façon spontanée, des réactions au niveau local, et c'est pour

ça que nous avons travaillé une façon, justement,

pour avoir une prévisibilité.

C'est

sûr que, tant que les zones ne sont pas établies, c'est difficile de savoir où est-ce qu'elles vont être, et c'estpour ça

que les orientations sont travaillées en collaboration tant avec l'industrie

qu'avec les municipalités à l'intérieurdu schéma d'aménagement, qui est un outil qui existe déjà du côté municipal. Et les différents ministères, dont celui desRessources naturelles, seront consultés, puis, sur la question

des zones d'exclusion, aura vraiment son mot à dire aussi, en collaboration

avec les municipalités.

Mais

je pense que c'est important parce que…

C'est important pour que l'industrie minière le sache. Et ça ne serapas MRC par MRC. Une fois que les zones vont être

établies, elles seront établies, et là il

n'y a pas d'incertitude qu'il

va y avoir. Et les municipalités où il y a beaucoup… Vous êtes en Abitibi, où

il y a beaucoup d'exploration, il y a beaucoup

de gisements. Ces municipalités-là sont déjà très sensibles. Elles sont déjà

venues nous parler, lors des autresprojets

de loi, comme quoi elles avaient beaucoup d'ouverture. Donc, elles pourront

moduler leurs zones d'exclusion en fonction de leur développement

économique.

une zone d'exclusion déterminée au niveau de la municipalité, ce que ça veut

dire… Ça ne veut pas dire qu'ilne

peut pas y avoir de projet minier. Ça veut dire que, s'il y a un projet minier,

là il faudra que la municipalité donne sonaccord, dans cette

partie de territoire là, parce que la municipalité

aura toujours le pouvoir de donner son accord à un projet,mais ça va justement vous donner une

prévisibilité, de dire : Bien, ces zones-là sont beaucoup plus sensibles,

les zonessous conditions. Il y aura

donc des conditions à respecter, là, sur l'exploitation parce que ça peut avoir

de l'impact sur les autres activités économiques alentour.

Donc,

moi, je me demandais : Si ce n'est pas comme ça que nous le balisons,

comment vous proposez de le baliser?

Présidente

(Mme Bouillé) : J'invite maintenant les représentants des Mines Agnico-Eagle à répondre aux questions

de la ministre.

Grondin (Louise) : Bien, dans le fond, on n'est pas contre baliser ça. C'est clair, je suis d'accord

avec vous, on ne peut pas arriver dans un milieu et penser qu'on ne

parlera pas aux autres usagers du territoire.

qui nous inquiète, c'est les changements. Par exemple, pour développer un

gisement, ça prend des fois 10, 20,

30 ans, et puis on va investir de l'argent, beaucoup d'argent dans l'exploration,

et on est à la merci d'un changement de zonage. Les changements de

zonage, les schémas d'aménagement ne sont pas irrémédiables.

Donc,

le gardien du potentiel minéral québécois, qui est le ministère des Ressources naturelles, donne sa responsabilité à la municipalité, et nous, on arrive, on va investir et on va

mettre de l'argent là-dedans pour éventuellementavoir devant nous peut-être

un changement de zonage qui ne nous permettra pas d'exploiter dans ce coin-là.

Donc, oui, il y a une incertitude. Il y a définitivement… Ce n'est pas

irrémédiable, un schéma d'aménagement.

Puis, les droits

acquis, qu'est-ce qu'on fait avec les droits acquis? Est-ce qu'un changement de

zonage…Par exemple, moi, j'ai un building commercial dans une zone

qui devient résidentielle. Est-ce qu'automatiquement je perdstout ça? Non. Donc, dans la loi, ça ne dit pas

que… Présentement, si on a des claims qui vont être dans une zone

qui vadevenir incompatible, je les

perds. J'ai investi 20 millions là-dedans. L'investisseur regarde ça puis il se dit :

Bon, est-cequ'on

respecte l'investisseur au Québec? Est-ce

qu'on veut de l'investissement au Québec? Je

pense que l'image est un peu

difficile à voir.

Présidente

(Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Ouellet : Bien, peut-être

juste pour vous rassurer, les schémas d'aménagement, ce sont des exercices qui sefont quand

même sur des longues périodes, ça ne

change pas à chaque année, là. Ça fait

que je veux vous rassurer sur ça.Et

ça se fait en collaboration avec l'ensemble des ministères, lorsqu'il y a des

modifications aux schémas d'aménagement. Puis des fois c'est plusieurs années, là, ça peut aller jusqu'à

10 ans même avant qu'il y ait des changements au niveau des schémas

d'aménagement.

je veux vous rassurer aussi sur les claims qui… Ce qui est prévu actuellement

sur les claims qui sont à l'intérieurdes

zones, il n'y a pas de modification, mais il y a des travaux, on souhaite qu'il

y ait des travaux qui se fassent sur cesclaims-là pour qu'on puisse savoir si, oui ou non, il risque d'y avoir

exploitation ou pas. Mais il n'y a pas de… On n'enlèvepas les claims, là, mais c'est pour le futur, les

futurs claims sur ces territoires-là, parce qu'on pense que c'est importantque, dans le futur, les gens sachent qu'où

il y a plus d'exigences ça ne sera pas possible à moins que la municipalité l'accepte.

Donc là, le ministère

des Ressources naturelles ne renonce pas à ses pouvoirs. Il partage une

partie

de ses pouvoirs sur des territoires où

vraiment il y a une activité municipale importante. Et, comme je vous dis, de

toute façon, actuellement, il y a

déjà une volonté populaire, et ça va se faire de façon spontanée, où les gens

vont s'impliquer pourles projets. Et

vous le voyez dans les différents projets de l'ensemble des ressources

naturelles. Je n'ai pas besoin de vous citer le cas des gaz de schiste

en particulier, ça l'illustre très bien. Donc, moi, je pense qu'il est

important de pouvoir baliser, et nous avons travaillé avec les intervenants une

façon de baliser, justement, ces zones-là pour travailler en collaboration avec

les municipalités et pour que l'information soit prévisible.

Ça fait que moi, ce que je

vous propose, je comprends que c'est nouveau, mais la volonté des citoyens et

des municipalités aussi se fait de plus en

plus importante, et à raison dans bien des cas, et je crois qu'il faut

travailler avecles gens pour faire

un succès des différents projets miniers. Et moi, je vous invite à ce qu'on

puisse travailler ensemble, àtravers

l'Association minière du Québec, pour se donner des meilleurs éléments dans les

orientations qui seront données pour déterminer ces territoires-là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. Gosselin, en deux minutes.

Gosselin (Guy) : Deux minutes. Mme la ministre nous dit qu'on n'enlèvera

pas les claims, mais, en changeantplusieurs

des dispositions, tel que réduire le rayon pour tirer des excédents, et en

réduisant les périodes de renouvellementà six, on va potentiellement morceler des propriétés d'exploration. On

va également faire probablement échoir des crédits sur des propriétés

minières qui ont fait l'objet de financement.

Et, quand on

disait que l'incertitude en général… qu'on veut régler cette incertitude-là, c'est

tout ça qui crée de l'incertitude. C'est le fait que, les sommes

investies dans le passé, les règles du jeu étaient X dans le passé, on avait travaillé, investi des sommes sur des propriétés;

maintenant, ces règles-là changent, les règles sont rendues Y. Ça, ça fait

partie du processus d'incertitude.

Et l'autre

partie qui fait

partie du processus… ou de l'impression d'incertitude, c'est

toute la durée, le cumul duprocessus

pour en arriver à l'acceptabilité d'un projet minier, qui va nous faire manquer

les cycles. Et on a à composer,contrairement

à beaucoup d'autres industries, avec des cycles de métaux qui sont très

volatils, contrairement à plusieursautres

entreprises qui ont des plans d'affaires à long terme, qui peuvent se contenter

de marges bénéficiaires beaucoup moindres et qui ont des projets sur des

décennies.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. Dernier commentaire ou question de la part du ministre.

M. Trudel : Oui. Bien, très

rapidement.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Du député, excusez-moi.

M. Trudel : De Saint-Maurice.

Présidente

(Mme Bouillé) :

De Saint-Maurice.

M. Trudel :

C'est bien, merci. Très rapidement. Quand j'ai lu votre mémoire, j'ai accroché

sur certains passages,de même que

mon collègue de Rivière-du-Loup, à la page 17 : Rien ne favorise le

développement minier. J'ai entendu aussi

votre première

partie d'intervention, votre présentation, qui était très dure à

l'égard du projet de loi mais égalementaussi aux différentes actions de l'ensemble du gouvernement depuis

plusieurs années. Pour moi, c'est une chose que dedénoncer, de demander de ne rien faire, mais j'étais

très heureux d'entendre dans vos échanges par la suite une certaine

ouverture.

Ce que je

comprends, c'est que vous voulez qu'on précise les éléments qui serviront aux

citoyens ou aux autresintervenants à

venir échanger avec vous. Vous n'êtes pas contre toute négociation, contre

toute loi ou quoi que ce soit d'autre. Si vous me dites oui, vous allez

me rassurer. Ça veut dire qu'on va pouvoir travailler ensemble…

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Saint-Maurice, je m'excuse, mais

je dois vous interrompre. Je vous invite à peut-être répondre à cette remarque,

si vous le désirez, lors de la période d'échange avec le groupe de l'opposition

officielle. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour :

Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste apporter une précision à ce que

disait Mme la ministretout à l'heure.

J'ai été maire pendant huit ans. Sur la question des schémas d'aménagement, c'est

quelque chose que jeconnais un peu,

et effectivement ça peut prendre un certain temps, mais parfois ça peut être

très rapide. Loin de moi, là,l'idée

de vouloir dire : Écoutez, le monde municipal… mais à un moment donné, là,

il faut mettre ça en relation aussi. Ça

fait

partie des enjeux, la question des schémas d'aménagement. On aura l'occasion

d'en parler tout à l'heure, avec l'un des prochains groupes, mais la

situation…

Puis il faut

se la rappeler, là, il faut se la rappeler. En termes d'emploi dans le domaine

minier, il y a des conséquences, là.

L'incertitude, la ministre le disait tantôt, ça existe partout, ça peut

arriver. Cependant, la conséquence ici,au Québec aujourd'hui, là… On va laisser faire le Chili puis l'Australie,

on a fait bien des débats là-dessus, là. La conséquence, j'en ai un peu parlé tantôt. En Abitibi, région minière par

excellence, en Abitibi, on est passé de 5,7 % à 7,9 % sur une

période d'un an et demi. C'est court, c'est court. Et ce que les gens de l'industrie

nous disent, c'est que ça ne va pas nécessairement s'améliorer à court terme.

Côte-Nord et Nord-du-Québec, le Nord pour tous, là, on est passé de 7,6 % à 10,1 % au deuxième trimestre

de 2013. C'est maintenant plus de 10 %, Côte-Nord et Nord-du-Québec.

Saguenay—Lac-Saint-Jean :

7,6 %… 7,1 %, pardon, à 9,6 %. C'est 2,4 % d'augmentation.

Ici, là,

lorsqu'on parle d'incertitude, il y a une conséquence directe sur les

travailleurs et les travailleuses. Le mondepour qui on est élus, pour qui on doit travailler au quotidien, là, se

pose des questions. Sur le plan de l'emploi au Québec, là, on n'a pas

rêvé à ça, puis ce n'est pas le Parti libéral qui l'a dit, là, c'est les

statistiques qui le disent, on a perdu 30 000 jobs en juillet. Je n'ai pas

hâte de voir ce que ça va être au mois de novembre. Si j'additionne à ça la

réforme de l'assurance-emploi,

là, ce qu'on appelait à l'époque le fameux trou noir, ça va être un précipice

de grande noirceur, là. Ça, c'est une

situation. Puis, lorsqu'on parle d'incertitude — on va laisser faire le Chili puis l'Australie,

parlons de nous autres un peu, là — ça fait drôlement mal.

Moi, c'est un

commentaire que je voulais amener à ce moment-ci, qui est constructif, là,

parce qu'on a un beaugros travail à

faire, on rencontre un premier groupe puis déjà on sent un peu d'instabilité,

là, au niveau des fondations.Alors,

la maison, on ne peut pas la construire là-dessus, là. Alors, il faut, il faut

vraiment qu'on se dise les vraies choses aujourd'hui.

Et il y a mon

collègue… Je sais que mon collègue de Mégantic a des questions puis je voudrais

lui laisser un peu de temps, quitte à revenir tout à l'heure.

Présidente

(Mme Bouillé) : Est-ce que les représentants des Mines

Agnico-Eagle souhaitent faire un commentaire par rapport aux propos du

député? Madame.

Grondin (Louise) : Bien, je ne ferai pas de commentaire,

malheureusement, par rapport aux propos, mais, si on me donne l'opportunité

de répondre aux propos de monsieur dont je ne me rappelle plus le nom, je m'excuse…

Présidente

(Mme Bouillé) :

…député de Saint-Maurice.

Grondin (Louise) : O.K. Bien, je dirais que je trouve ça un peu

bizarre de penser que… On n'a pas dit qu'on ne voulait pas de changement

à la loi. On est d'accord pour bien des choses, on est d'accord d'être encadrés

de façon consistante, mais il ne faut pas

aller de zéro à 100 kilomètres-heure et il ne faut pas penser qu'il n'y a

rien présentementqu'on fait. Les

certificats d'autorisation qu'on a avec la directive 019 sont extrêmement

précis sur ce qu'on a à faire, il y ade

la consultation là-dedans. Et présentement, si on regarde la mine Goldex, on a

fait une étude d'impact pour la mine

Goldex, on a fait des rencontres publiques. C'est sûr que ce n'était pas

encadré, puis je suis un petit peu d'accord avec la ministre, il faut avoir des attentes claires, mais est-ce qu'on

doit avoir un BAPE sur tout et est-ce qu'on doit avoirdes contraintes? Et vraiment ce qui manque dans

le… c'est vraiment une intégration puis une vision d'ensemble.

C'estun outil, cette Loi des mines là,

puis moi, j'ai toujours vu le ministère

des Ressources naturelles comme un

partenaire. Puis là ce n'est pas ça qu'on voit.

M. Gosselin (Guy) : Pour répondre

aussi…

Présidente

(Mme Bouillé) : Je

m'excuse, je vous demanderais… de façon brève, parce qu'il y a le député de Mégantic, et c'est le temps de

parole du groupe de l'opposition. Allez-y.

Gosselin (Guy) : Parfait.

Mais on s'est quand même sentis un petit peu attaqués, donc je vais me

permettre de rajouter : Agnico-Eagle, on est actifs depuis

47 ans au Québec. Vous l'avez vu, on est habitués de cohabiter avec des communautés. Je pense qu'à ce niveau-là on

a fait nos preuves. Demandez à toutes les communautés dans lesquelles… Donc,ce n'est pas nouveau, et ce n'est pas le projet de loi qui nous a éduqués à cohabiter avec les milieux dans lesquels on opère.

Et vous

verrez qu'on a une licence sociale. Promenez-vous en Abitibi et allez demander

aux gens la réputation d'Agnico-Eagle, et ça m'étonnerait que vous ayez beaucoup

de mauvais commentaires.

Et ce qui est

important, ce qu'on aurait souhaité et ce qu'on trouve… oui, ce qu'on trouve

déplorable et dans cequ'il y avait

dans le 14, dans le p.l. n° 79 et dans le p.l. n° 43,

c'est qu'on aurait aimé un projet de

loi visionnaire qui auraitdéveloppé les trois aspects de la stratégie

minérale, et pas seulement qui aurait additionné des contraintes à notre

industrie.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. J'invite maintenant le député

de Mégantic à échanger avec les représentants.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous aider un peu, puis on va parler justement

de cesstratégies-là, parce que,

si on était dans un milieu où vous pouviez travailler de façon…

je ne dirai pas «idéale», là, maisde

façon flexible, qui vous permettrait,

à partir des juniors, des seniors et des opérations, d'en arriver à une

productionefficace et rentable… En

fait, tout le monde, si vous ne faites pas d'argent, il n'y aura pas d'impôt.

S'il n'y a pas d'impôt, onn'est

pas gagnants, et, la société, les emplois sont à risque. Donc, je pense qu'il faut créer un climat où, pour vous autres, vous

pouvez travailler, développer et nous arriver avec une économie qui se

renforcit au lieu de se déprécier.

Ça fait que ma question pour vous, c'est :

Quelles sont les étapes ou les durées qui, pour vous, seraient… appelons-les optimales, O.K., à travers les cycles

d'exploration préliminaire, le développement secondaire, les opérations?Et naturellement il y a une conjoncture économique que je comprends très bien, qui va par cycles, que vous devez essayerde coordonner dans la mesure du possible, je crois,

parce que les opérations doivent arriver dans le fond du

cycle pour sevendre au sommet du

cycle. Donc, pouvez-vous nous donner une idée d'échéancier normal que vous avez

vécu, je dirais, dans les dernières décennies, qu'il faudrait protéger

pour s'assurer que les minières au Québec vont vouloir opérer?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs.

Gosselin (Guy) : À la base,

je dirais, en autant que le processus soit clair et facile à comprendre, on en

revienttoujours, à la base, à l'investisseur ou à l'administrateur

de nos conseils d'administration qui est à convaincre, de dire que… Tout le monde reconnaît que le Québec a un immense potentiel minéral. Tout le monde reconnaît que le Québec a une expertise qui est exportée à l'échelle mondiale.

En autant que le processus soit clair, efficace et compris de tout le monde, le message va être simple, et ça va enlever cette

incertitude-là.

ne sais pas comment ça prend de temps en général pour tenir un BAPE ou tout le

processus, mais, en autantque le

processus soit clair, et transparent, et efficace, je crois

qu'on va toujours pouvoir

fonctionner. Ce qui nous a été…capables

de constater, au cours des différentes mines qu'on a passées au processus, c'est

que souvent il y a des lourdeursadministratives,

des lenteurs administratives, et on a peur que certaines des dispositions là

viennent encore plus ajouter à cette complexité-là, plutôt que de la

faciliter et de la rendre transparente.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci. Est-ce que vous pouvez

nous donner des exemples de lourdeurs du passé quevous avez peur qu'elles s'amplifient? On comprend

bien à l'intérieur du projet de loi maintenant, mais, dans le passé, là,

quels sont les principaux handicaps qui créent des contraintes majeures?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants d'Agnico-Eagle.

Grondin (Louise) : Oui. Bien, dans un premier temps, je vous amènerais

aux figures 2 et 3 du mémoire qui montrent le processus.

M. Gosselin

(Guy) : Pages 15 et 16.

Grondin (Louise) : Pages 15 et 16. Puis ce qui arrive, c'est que,

même auparavant, on a beaucoup d'interventions

en parallèle de plusieurs ministères, mais c'est encore plus présentement. On

va devoir… Par exemple,pour avoir un bail minier, il va falloir

avoir le certificat d'autorisation. Pour avoir le certificat d'autorisation, on

va passerà travers… C'est comme… ça

se chevauche, et on a le potentiel de délai dans chacune des étapes. Plus il y a d'étapes…

Et il n'y a pas une concertation, il n'y a pas…

Moi,

j'ai beaucoup aimé votre terme, créer un climat. Je dirais que

le rôle du ministère des Ressources

naturelles,c'est d'être un chef d'orchestre pour créer un

climat favorable à l'investissement dans le respect des communautés,

puis je pense que ce projet de loi là pourrait faire ça. On ne le voit

pas.

Présentement, on nous… Si vous regardez un investisseur

qui regarde ça… Et moi, je suis en environnement, j'aifait des permis toute ma vie. Je regarde ça, et ça

ne sera pas simple. C'est sûr qu'il faut avoir un encadrement, on n'en sortpas. Il faut que ça soit prévisible,

transparent. On n'en sort pas, c'est comme ça. Mais on a besoin d'une

intégration, parceque c'est… Et les

exemples qu'on a dans le passé, qui ont été réglés, en passant, là, ça prenait

trois ans, avoir l'approbationd'un

plan de fermeture, d'un plan de restauration au ministère des Ressources

naturelles, auparavant. Dernièrement, ça s'est beaucoup amélioré, mais

les processus…

vais vous donner une… Ce n'est pas dans notre mémoire, mais, si vous dites, par

exemple : On a toutes cesétapes-là,

et il y a des… Disons que c'est 90 jours plus tard, 120 jours plus

tard. S'il y a des délais prescrits, déjà on est rassurés, parce qu'on

sait qu'on n'a pas un glissement de la cédule.

Présidente

(Mme Bouillé) : Je vous remercie. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Vous parlez, dans votre mémoire…

Merci, Mme la Présidente. Vous parlez, dans votremémoire, de… en fait de vos travailleurs québécois

et de l'expertise que vous développez. Est-ce que vous pouvez nousdonner un peu l'idée de ce que vous trouvez que…

dans votre expérience internationale, ce que nos travailleurs, nos coûtsd'opération au Québec… Là, je parle

spécifiquement des travailleurs, de la compétence technologique, etc. Où on se

situe à travers tout ça, là, puis comparé à d'autres régions du monde?

Présidente

(Mme Bouillé) : Je suis au regret de vous signaler que le temps

est écoulé, malgré la question fortintéressante

du député de Mégantic. Désolée. Donc, je vous remercie pour votre

présentation et cette période d'échange.

Et j'invite le

prochain groupe à prendre place à la table des témoins.

Et je suspends les

travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à

10 h 53)

Présidente

(Mme Bouillé) : J'invite maintenant les représentants de la Fédération

québécoise des municipalités à se présenter et à faire leur exposé.

Messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes.

Généreux (Bernard) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Bernard Généreux. Je suis le président de

la Fédération québécoise des

municipalités. Et m'accompagne Nicolas Fleury, directeur des politiques à la fédération.

Merci

de l'invitation pour ce nouveau rendez-vous avec la question des mines. Je pense que, depuis les

dernièresannées, on a été très

présents à toute la réflexion qui a encadré cette volonté de revoir la

Loi sur

les mines. On a souventparlé de

moderniser la

Loi sur les mines, donc effectivement le rendez-vous avec cette question-là qui est un enjeu

dedéveloppement majeur, important pour plusieurs de nos communautés et même pour l'économie

du Québec. Et, je dirais,les… Est-ce

qu'il faut parler de difficultés à bâtir le consensus autour des projets de loi successifs qui

se sont présentésà nous pour

traduire à la fois la volonté du législateur de procéder à cette modernisation… Parce que,

quand le législateurdécide de remettre en question

une loi aussi importante que la

Loi sur les mines, c'est parce qu'il considère lui-même qu'ilfaut

faire des changements, mais, comme dans tout changement, il y a

des choses où les consensus sont peut-être plusdifficiles

à atteindre. Mais néanmoins il faut absolument… Puis j'espère que c'est le bon rendez-vous auquel on assistecette

fois-ci, à travers ce projet de loi

là, pour enfin pouvoir passer à une

autre étape dans ce qui doit régir nos relations entre l'État, les communautés

et l'industrie minière. Et, ma foi, je pense que… Comme je l'entendais tantôt

dans les échanges, je suis convaincu qu'il y a

de larges consensus qui ont déjà été atteints dans les discussions qui ont

accompagné cette réflexion au cours des dernières années. Et je

souhaiterais ardemment qu'on soit dans cette dernière étape où les derniers

consensus doivent s'attacher, pour enfin procéder à l'adoption de cette loi.

La nécessité,

elle est, je pense, tributaire aussi du contexte social dans lequel

est rendue notre société et d'une loiqui

donnait une espèce de préséance presque totale sur les autres exercices de planification qui font maintenant

partie denotre réalité de société, de la sensibilité des citoyens.

Et je ne voudrais pas rappeler, là, le pénible épisode de la filièredes gaz

de schiste, où on a vu une levée de

boucliers importante parce

que le contexte ou le cadre dans

lequel cette activitéqui s'appuyait

sur la

Loi sur les mines a été mise en place a donné lieu à tous les débats

que l'on a connus. Donc, je neveux

pas dire que, dans l'activité minière, on est dans ce genre, je dirais, de

psychodrame social qu'on a connu, au contraire.Moi, je pense que l'activité minière, c'est une activité importante,

majeure pour le développement de plusieurs de nos territoires, et la volonté du monde

municipal est d'accompagner le développement de son territoire.

Et, lorsqu'on ouvre… Et c'est peut-être les principaux

éléments, là, où on sent que les consensus ne sont pas tout àfait encore établis, mais, même là, nous, avec l'industrie

minière, au cours des derniers mois, on a réussi à travers noséchanges… Et ça, c'est historique, là, puis je

voudrais bien qu'on saisisse l'importance de cette évolution où le mondemunicipal, avec l'industrie minière, a

réussi à bâtir des consensus sur comment on doit voir la suite des choses. C'est

majeur, là. On était dans des univers parallèles où, à partir d'une façon de voir le développement

minier au Québec, parce quej'obtenais

une autorisation du ministère ou du gouvernement, parce que j'avais un claim

que je mettais en développement, on

ne pouvait d'aucune façon intervenir à travers nos outils de planification pour

accompagner cette importante activité,qui

a une influence énorme sur nos territoires, il ne faut pas le minimiser. Donc,

ça, je pense que… Qu'on ait réussi à separler, l'industrie minière, le monde municipal, reconnaissons qu'il y a

là-dedans un signal important au législateur d'unevolonté de faire autrement. Et cette volonté de

faire autrement, c'est à travers la discussion, à travers les échanges, à

travers la compréhension de nos projets.

Et, quand on

ouvre, dans la loi n° 43, la possibilité de définir ce qu'on appelle

les zones incompatibles, compatiblesavec

certaines réserves ou complètement compatibles, bien je pense que, là, on s'ouvre

forcément. Puis je dirais à l'industrie :

C'est une chance historique, là, que l'on se donne de pouvoir travailler

ensemble à la définition de ce qui doit être maintenant à la base de

tels projets dans la mesure où ils surviennent dans des espaces municipalisés.

Je pense qu'on

a tous maintenant reconnu que la règle de l'acceptabilité sociale des projets

est une clé importante dans la capacité de faire avancer les projets. Et

cette exigence de l'acceptabilité sociale des projets, elle passe par la discussion, la transparence, les échanges, le

dialogue, et c'est ce à quoi nous ouvre le projet de loi n° 43, qui

est en parfaitecontinuité sur bien

des éléments par rapport au projet de loi n° 14 qui est mort au

feuilleton pour les raisons que l'on connaît.

Donc, bâtir

des consensus, là, oui, c'est exigeant, oui, c'est une responsabilité qu'on

doit partager, mais ce n'estpas un

précédent. Puis je pense que certaines hésitations qu'on peut peut-être

entendre de la part d'une

partie de l'industrie…Parce qu'encore là je pense qu'il n'y a pas… ce n'est pas un bloc

monolithique, là, l'industrie, puis il y a certaines situationsou certaines expériences qui ont pu prêter à

penser qu'on s'en allait dans l'à peu près n'importe quoi, là. Je pense qu'ilfaut être honnête et reconnaître que, quand

on fait un exercice de planification avec l'industrie autour d'un projet, bien

je pense que généralement on est capables de trouver des consensus.

Puis on le fait déjà, là, on n'est pas des

néophytes en matière de planification puis d'aménagement de nos territoires. On a plusieurs expériences où on a dû

bâtir des consensus avec d'autres partenaires de développement. Pensons à

l'épisode de l'industrie porcine, hein? Ça a été «rough», là, comme relation à

bâtir, puis aujourd'hui, bien, on a une industrie qui a pu se mettre en place,

où il y a des collaborations puis des partenariats qui sont exemplaires.

Dans l'industrie éolienne, ça a été la même

chose. On est partis d'une feuille blanche, puis, oui, il y a eu des confrontations majeures dans certains milieux.

Maintenant qu'on a mieux défini les orientations gouvernementales, qu'ona inscrit ça dans nos relations, bien il y a

des projets qui se réalisent dans l'harmonie puis dont on n'entend même pas

parler.

Donc, je

pense qu'il y a certaines zones, là, de précision qu'il faudrait peut-être

apporter à ce projet de loi là, bon,la

question des… je reviens sur la question des zones, la question des claims existants

dans les zones qu'on conviendrade

définir comme incompatibles, le pouvoir exclusif ou discrétionnaire de la

ministre de renverser ce qui pourrait êtredans la planification et, je pense, aussi la question des redevances,

qui est une question qui est au cœur de nos préoccupationscomme fédération et que l'on aborde, au moment où

on se parle, dans un autre dossier, mais qui est quand même en lien avec l'importance de ce que représente cette

industrie pour le Québec, le partage des redevances pour nos communautés et de voir

comment cette activité-là peut aussi avoir des retombées positives dans les

territoires concernés par le développement minier.

Donc, voilà, pour l'essentiel, les

préoccupations que l'on veut partager avec vous, mais tout en rappelant de l'urgence

et de la nécessité de passer à une étape d'adoption de cette

Loi sur les mines

dont on attend depuis trop longtemps l'adoption pour la suite des choses, autant pour, je dirais,

le profit… au profit de l'activité minière définie parl'industrie que par les préoccupations qu'elle

suscite dans nos communautés. Et, encore une fois, je pense

que les morceaux sont là. Il reste à nous de les mettre ensemble le plus

rapidement possible pour procéder à cette loi. Merci.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci, M. Généreux. Nous allons procéder à la période d'échange avec les

groupes parlementaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Ouellet : Merci, Mme

la Présidente. Saluer

M. Généreux, M. Fleury. Merci à la Fédération québécoise

des municipalités de participer, là, aux consultations sur le projet de

loi n° 43, le nouveau projet de

loi sur les mines.

Donc, je sais

que vous êtes actifs dans ce dossier-là depuis déjà un certain temps et que

vous avez participé auxdifférentes

consultations particulières des différentes moutures de projet de loi. D'ailleurs, vous avez été aussi actifs, là, sur le

comité de travail sur la

partie des zones d'exclusion, donc merci de votre

collaboration.

Moi, j'avais

des questions plus précisément sur le volet du comité de suivi environnemental

et de maximisationdes retombées

économiques. Donc là, vous dites… vous souhaitez, là, je

crois que c'est au niveau de la MRC, qu'il y ait un siège. Donc, j'aimerais ça vous

entendre un peu plus sur comment vous voyez ce comité-là. Je sais qu'il en

existe déjà,des

comités. La plupart des nouveaux projets miniers ont… Moi, les différentes

entreprises m'ont parlé de leurs comités.Il y a certaines entreprises qui

ont un comité, il y en a d'autres qui en ont deux ou même trois pour suivre

soit l'environnement soit les

retombées économiques. Donc, j'aimerais avoir un peu plus votre vision sur

comment ces comités-là pourraient travailler.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Généreux.

M. Généreux

(Bernard) : Donc, j'inviterais

peut-être M. Fleury à aborder cette question-là, parce qu'il a beaucoupaccompagné aussi les travaux autour de la relation

entre l'industrie et le monde municipal, et je pense qu'il pourrait encore

mieux que moi répondre à cette question.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. Fleury, bienvenue.

M. Fleury

(Nicolas) : Merci. En fait, nous, ce qu'on souhaite, c'est que l'ensemble

des communautés concernées par les projets miniers soient

partie prenante

à ce genre de comité. On n'a pas réfléchi à une façon particulière de fonctionner, on pense que les communautés sont à

même peut-être de définir les mécanismes plus précis de fonctionnementde ces comités-là. À tout le moins, ce qu'on

souhaite, c'est que, dans chaque cas, la MRC et la municipalité locale quiest directement touchée par le projet

puissent faire

partie de manière statutaire, là, du comité de travail qui verra

à élaborerles différentes pistes de

maximisation de retombées économiques mais aussi assurer le suivi des projets,

s'assurer que ces projets-là — M. Généreux en a

parlé — s'intègrent

de manière harmonieuse dans la communauté.

C'est un peu

le cœur de nos préoccupations, et c'est pour ça qu'on souhaite que les MRC,

dans le cadre de leur planification territoriale, les MRC abordent l'ensemble

des dynamiques du territoire. On souhaite qu'elles abordent également la

dynamique minière, qu'elles incluent ça dans la planification territoriale, et

on voit une logique là toute simple à impliquer

l'ensemble des communautés, que ce soit la municipalité locale, que ce soient

les représentants de la MRC, au sein de ces comités-là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Mme la ministre.

Ouellet :

Oui, merci, Mme la Présidente. Toujours sur le même sujet, je ne sais pas,

est-ce que vous avez des membres qui siègent déjà sur les comités

existants, là, qui n'ont pas nécessairement ce titre-là actuellement? Et qu'est-ce

que vous avez retiré… Si oui, qu'est-ce que vous avez retiré de cette

expérience-là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

M. Généreux (Bernard) : Vous parlez

toujours de comités autour de l'activité minière?

Ouellet :

Oui. Des comités, je sais qu'il y en a en Abitibi, je sais qu'il en existe

aussi sur la Côte-Nord, etj'imagine,

là, que vous avez dû en entendre parler un peu de la part de vos représentants.

Parce qu'on va s'inspirer unpetit

peu de ce qui se fait déjà, ce qui a bien été et ce qui a moins bien été, pour

ajuster. Ça fait que je me demandais qu'est-ce que vous en aviez retiré,

de l'expérience.

Généreux (Bernard) : Bien, ce qu'on en entend généralement, c'est une

grande satisfaction parce qu'on partagede l'information. Un projet minier — je pense qu'il y a un consensus là-dessus

unanime — ne peut

plus se faire en secret,dans le sens

où un bon matin on apprend qu'il y a un projet minier. Partout où il y a des

projets, puis de plus en plus, là, c'estdans la façon de faire. Puis on le voit, là, l'industrie pratique ça de

façon régulière, ce partage d'information, de préparationdes projets avec les intervenants locaux que sont

les élus de la MRC ou de la municipalité concernée. Et ça, je

pense, c'est au plus grand

profit de tout le monde. Ça évite de se retrouver dans des situations où…

Quand ça ne

va pas, là, où le citoyen s'adresse? Dans nos salles de conseil. Et, quand

les problèmes… ou quandon

ne sait pas ce qui se passe, bien c'est le premier intervenant à qui on s'adresse

pour dire : Aïe! Qu'est-ce qui se passe dans ma cour? C'est dans nos conseils de municipalité que ça se passe. Et ça, dans la

mesure où on est capables de partagerl'information

en amont, on sera toujours capables de répondre correctement aux préoccupations

des citoyens qui…

Malgréle fait qu'il

y a ces comités-là de travail avec l'industrie, il y a néanmoins des citoyens

qui continuent d'être préoccupéspar

l'arrivée de ces projets dans l'environnement de leur lieu de résidence. Donc,

ça, ça fait

partie de la dynamique et de lasensibilité dans laquelle on est, et il faut reconnaître ça comme un

fait de société et comme une responsabilité qu'on doitprévoir, qu'on doit encadrer dans la préparation

des projets et dans l'évolution des projets. Parce qu'on n'est pas là pourbloquer des projets, là. On est là pour bâtir

des consensus autour des projets pour que, quand on atteint le niveaud'acceptabilité sociale, bien tout le monde sait à

quoi s'en tenir, puis qu'est-ce qui s'en vient, puis comment on va faireles choses. Et ça, je pense qu'il y a un

gain immense à faire ça comme ça et qu'on puisse le cadrer dans une loi qui

intègre cette préoccupation de l'acceptabilité sociale, où on définit en

amont des zones qui, pour nous…

Puis, quand

je dis «nous», là, quand on définit ou on définira une zone incompatible, par

exemple, bien on ne ferapas ça tout

seuls dans notre coin, là. C'est public, nos affaires. Puis l'industrie pourra

venir aussi partager ses préoccupationsavec nous, au même

titre qu'on l'a fait dans d'autres domaines, là.

Quand on joue dans la zone agricole ou qu'on joueavec d'autres intervenants liés au développement

de nos territoires, ça se fait en partenariat avec les principaux concernés,

c'est-à-dire ceux qui ont des projets.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Y a-t-il d'autres… Parfait. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour :

Alors, merci, Mme la Présidente. M. Fleury, M. Généreux, bienvenue à la

commission. Félicitationspour la

préparation de votre mémoire. Il y a beaucoup de travail, il y a beaucoup de

sérieux à l'intérieur de ce document-là.

Et je m'attarde

sur la recommandation n° 8 et je la cite, là, c'est trois ou quatre

lignes : «La fédération québécoise[...] est d'accord avec l'idée de créer un comité de suivi et de

maximisation des retombées économiques et recommande que la MRC et la

municipalité locale, où le

titre minier est conscrit, siègent d'office au sein

du comité...»

Moi,

premièrement, je n'ai aucun problème avec ça, au contraire. Cependant, lorsqu'on

parle de maximisationéconomique, je

me suis fait une réflexion là-dessus, on en a discuté entre nous plus tôt.

Évidemment, on propose un peud'y

aller à la pièce, à ce moment-ci. Ce que nous, on oserait suggérer, parce que l'opposition

doit et peut aussi proposerdes

choses : Si déjà en partant, là, aujourd'hui, on décidait… Et j'essaierai

probablement, en cours de commission, de convaincre la ministre. Mais maintenant, là, si on créait un comité de

maximisation global? Ça n'exclut pas la possibilitéd'aller plus loin dans le cas par cas après, là,

mais un comité qui réunirait autour d'une table l'industrie d'abord, évidemment,

le volet syndical — je me souviens de propos du Syndicat des

métallos, qui suggéraient fortement de la transformation — lemonde

municipal, les régions. Créer cette table-là qui pourrait évaluer dès

maintenant, là, les possibilités de transformation complémentaire à

partir de tout ce qu'on produit, là : Est-ce que c'est possible de le

faire avec le nickel, le zinc? Le prendre, là, secteur par secteur puis l'évaluer

maintenant. De faire… Tenir compte des marchés, de la proximité, de l'éloignement, des climats, tenir compte des

cycles. De s'asseoir, là, de se reculer et de regarder l'ensemble du portrait,puis en même temps rendre service au Québec,

rendre service à l'industrie, rendre service aux travailleurs. Pourquoi on nepourrait pas maintenant faire ce travail-là

pour préparer le terrain? Le monde municipal, vous avez des choses à dire. Çanous permettrait éventuellement d'envisager

ce que seraient des redevances régionales qui seraient intéressantes pour vous.

Alors, un comité, là, au cours des prochains

mois. Même pas besoin que la commission ait terminé ses travaux, dans le

fond. De le faire maintenant puis de l'initier.

Tu sais, on

se projette dans le temps, là. Dans cinq ans, dans 10 ans, dans

15 ans, qu'est-ce qu'on peut transformerde plus? Puis le gouvernement est là puis financièrement le gouvernement

pourrait aider puis pourrait soutenir la démarchede façon à ce qu'on crée un projet minier global.

On se projette dans le temps puis on dit : Écoutez, là, on se fixe des

objectifs en termes d'emploi. Ça, c'est bon pour les régions minières,

puis il y a pas mal de vos membres, M. Généreux, qui se retrouvent dans ces régions-là, hein? C'est une bonne partie. Je ne

dirai pas la majorité, ce n'est peut-être pas le cas, là, mais c'est un

bon nombre de vos membres.

Alors, avoir

une photo claire aujourd'hui, est-ce qu'on peut aller plus loin notamment avec

le fer, au-delà de cequi se fait?

Moi, chez nous, dans mon comté, là, j'ai Saint-Marc-du-Lac-Long où on procède à

l'extraction d'ardoise puison

transforme de l'ardoise. On en fait des toitures, du pavé uni, un paquet d'éléments,

on le sait. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça ensemble, puis

inviter nos partenaires autour de la table, puis développer, puis avoir des

objectifs de développement?

Comment vous recevriez ça, demain matin, si une

proposition vous était faite en ce sens-là, M. Généreux?

Présidente

(Mme Bouillé) :

MM. les représentants de la FQM.

Généreux (Bernard) : Merci. Donc, écoutez, moi, je pense que tout ce

qui peut contribuer à multiplier l'effet,tu sais, l'espèce… le fameux levier, là, dont on parle, là… Extraire de

la ressource, c'est une chose. La transformer puisd'en maximiser les retombées dans nos territoires,

bien sûr, mais ailleurs à travers le Québec, jamais on ne sera contre ça.Et qu'il y ait à travers le projet de loi un

signal d'une volonté de maximiser les retombées d'une activité minière, l'ouverture

qu'on fait à la deuxième puis à la

troisième transformation, qu'on débat, là, de toutes nos énergies dans la

forêt, bien on vale faire dans le

minier aussi puis on va le faire dans l'agriculture. Il faut le faire partout

tout le temps. Les richesses qu'on a, là, elles doivent d'abord profiter

à notre monde puis profiter à la société.

Puis, quand on… Tu sais, l'activité minière, là,

ce n'est pas juste extraire, c'est surtout connaître. Il y a de la connaissance là-dedans, il y a de l'expertise, il

y a de la formation, il y a toutes sortes de leviers secondaires puis encorepeut-être plus importants que l'activité d'extraction.

C'est pour ça que, quand vous nous ouvrez la porte de la maximisation, on sera toujours là tout

le temps puis le plus loin possible. C'est sûr qu'il y a peut-être des niveaux

où on dirait : Regarde, on va attendre, là, mais partout tout le temps où on

peut faire de la maximisation des ressources qui sont les nôtres on dira

présent.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

D'Amour : Voyez-vous, Mme la Présidente, il y a des jeunes…

Ça, je l'ai constaté quand je suis allé en Abitibi.On a rencontré des jeunes qui songent à une

formation, qui veulent devenir miniers. Puis c'est tout à fait légitime. Lessalaires sont bons, il y a une perspective

pour leur avenir qui est drôlement intéressante. Puis c'est comme ça dans

toutesles régions minières. Il y a

des sous-traitants qui espèrent aussi obtenir des contrats, ce qui est tout à

fait légitime. Ce qu'on veut au Québec, ce dont on a besoin, ce sont des

emplois.

y aurait là, je pense, Mme la Présidente, un signal très clair de la part du

gouvernement, de l'opposition, toutle

monde ensemble, là, et on fait un travail ici, là, maintenant pour vraiment

mettre la table, et je pense que ça viendrait faciliter le travail de l'industrie

par la suite. Ça leur permettrait déjà d'atterrir. On a des données claires, c'est

ce vers quoi on s'en va. S'il y a un travail

de peaufinement à faire mine par mine ou industrie par industrie après, on n'est

pas contre, mais, envoyer un signal pour faciliter le travail de tout le

monde, on pourrait peut-être gagner du temps.

Puis

ce signal-là aurait l'avantage de parler de l'industrie sur une base positive.

On a besoin de ça. Tu sais, l'effetdu

camion avec les petits cailloux, là, ça a fait mal sur le plan de l'image. C'est

en arrière, ça, c'est en arrière de nous. On va regarder en avant.

Nous, comme

opposition officielle, on propose ça. Ce n'est pas une structure permanente,

là, mais un mandat qu'on se confie entre

nous. On s'assoit autour d'une table, en harmonie avec l'industrie, les

syndicats, le monde municipal,puis

on dit : Écoutez, dans tel cas, là, on va oublier ça, là, il n'y a pas de

perspective pour le Québec là-dedans, n'allonspas là, le marché à long terme n'existe pas, ou : Techniquement, on

n'a pas le volume. Techniquement, au niveau du climat, c'est plus

difficile. C'est une proposition, puis j'espère qu'on aura l'occasion d'en

reparler.

L'autre

bout sur lequel je veux vous interroger, c'est sur la question des redevances.

C'est un mot qui a connubien des

définitions, puis il y a bien des structures puis il y a bien des échanges

là-dessus. Clarifions ça, là. Vous êtes dumonde municipal puis vous n'êtes pas rien, là, vous êtes l'une des deux

unions municipales, vous êtes de la FQM. Vous pensez à quoi? Sur quelle

base? Ça ressemble à quoi puis on s'en va vers quoi? On ne négociera pas ça

ici, autour de la table, là, mais parlez-nous des redevances municipales, qu'on

clarifie ça puis qu'on puisse avancer.

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs de la fédération.

Généreux (Bernard) : D'abord, je voudrais souligner tout mon… en tout

cas ma satisfaction de voir votreintérêt

à la maximisation. Je pense que… Là-dessus, je constate qu'il y a un consensus,

il faut aller au maximum de cequ'on

peut faire avec la ressource. Et, si j'entends ce que vous dites, on pourra

rapidement convenir de beaucoup de choses dans l'adoption de ce projet de loi là. Donc, bravo pour ce consensus-là

qui est fondamental pour la suite des choses. Puis c'est un signal

important, là, qu'on se donne comme société vis-à-vis l'industrie.

Et, en regard des redevances, il n'a jamais

été de notre volonté de faire en sorte qu'on se substitue à l'État,

dontc'est la responsabilité première de percevoir les redevances. Mais, une fois cette perception

des redevances effectuée parl'État, comment on peut, à travers des mécanismes de

répartition, s'assurer que les territoires ou les régions qui contribuent à cet effort et à cet essor économique par l'activité de prélèvement des

ressources naturelles puissent avoir un certain nombre ou une certaine

retombée de ces avantages qu'offre le territoire?

déjà, je dirais, dans la réflexion et les discussions qu'on a autour du pacte

fiscal on a une formule que je vousinviterais

à aller voir, qui existe déjà, qui définit un mécanisme de partage des

redevances sur les ressources naturellesqui s'inspire beaucoup d'un partage autour de l'activité forestière, que

nous, on souhaite élargir à d'autres activités deprélèvement et qu'on puisse, à travers ce

mécanisme-là, élargir des revenus. Parce qu'on parle de revenus, de moyenspour être capables d'assumer des

responsabilités qu'on souhaite de plus en plus importantes autour de notre

niveau de gouvernance. Et ça, bien je pense qu'il y a une

partie de la

réponse qui doit venir par ce partage des redevances.

Mais,

encore là, on ne veut pas s'inscrire comme étant celui qui perçoit ou celui à

qui l'industrie doit verser desredevances,

d'aucune façon. C'est à l'État à faire ça, puis c'est entre nous, après ça, qu'il

faudra convenir des mécanismes. Puis je vous le dis, il existe déjà des

formules qu'on voudrait bonifier à travers le pacte fiscal.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs.

Il me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui,

parce que je pense qu'il y a plusieurs anciens maires ici aussi autour de la

table, donc ça renforcit un peu le débat quant à la situation de la

maximisation des redevances.

Mais

il y a une préoccupation de ma part qui est fondamentale, et je voudrais vous

entendre sur ce sujet-là, parce que, comme vous l'avez vu dans l'expérience

des dernières années avec le gaz de schiste et le pétrole de schiste, on a

assisté à des campagnes de destruction systématique d'une industrie qui a fait

qu'il y a une hystérie sociale qui s'est intégrée

dans notre société, qui fait que ça va être très difficile de remonter cette

pente-là. Je ne dis pas que l'industrie est facile puis je ne dis pas

que c'est une industrie qui n'a pas de problème, mais dans l'ensemble ça

fonctionne, dans beaucoup de régions du monde, bien, appelons ça comme ça.

Je vais vous

redonner un autre exemple du même historique. Naturellement, en étant député de

Mégantic, il y a une hystérie actuellement sur les voies ferrées dans

les municipalités du Québec. On va toutes les sortir de toutes les

municipalités du Québec. On en a juste 600.

Vous voyez que, quand on

arrive dans une situation où on est dans une pente négative, de ramener ça dans

la bonne direction, ça va demander beaucoup

d'énergie, beaucoup de ressources. Puis des fois on s'attrape nous-mêmes.

Quand on fait une campagne négative, bien on est pris avec le négatif, puis on

ne pourra jamais remonter la côte.

Moi, ma préoccupation, c'est que, dans nos

municipalités au Québec — puis

on parle d'avoir un comité, puis j'applaudis

ça aussi — il y a

deux niveaux pour moi, il y a une maximisation des recommandations puis il y a

un aspecttechnique, puis cet aspect

technique là, dans les MRC et dans les municipalités, c'est très difficile.

Comme vous le savez,on a des

citoyens qui sont souvent beaucoup mieux préparés ou beaucoup mieux éduqués que

les élus eux-mêmes, puis, quand ces gens-là arrivent au conseil

municipal puis qu'ils font des demandes, des requêtes, des points de vue, il y

a souvent que les élus, surtout dans les

régions, sont mal préparés pour gérer ce type de problématique là. O.K.? Et il

y aune complexité technologique,

technique qui les embête, ce qui fait qu'à la fin c'est beaucoup plus facile de

rejeter le débat puis de l'éliminer que de travailler là-dedans sans qu'on

ait vraiment une compréhension réelle de ce qui se passe.

Je ne sais

pas si vous suivez où je m'en vais avec ça, là, mais qu'est-ce que la FQM — puis c'est ma question à vous — qu'est-ce que la FQM pourrait faire pour

aider en fait nos municipalités qui vont avoir à faire face à des titres declaim minier, de redevances, de

développement minier, pour aider ces gens-là techniquement à comprendre ou à

les rassurerpuis à leur faire,

comment je dirais ça, travailler dans le projet au lieu d'éviter le projet puis

créer en fait une incertitude économique, dont on a besoin pour se

donner des services sociaux? Comment vous voyez ça?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

Généreux (Bernard) : Je pense

que les exemples auxquels vous faites référence, là, doivent nous servir deleçon, et on a là, je pense, des opportunités qu'offre le territoire

qui ont été mal préparées. Et c'est notre responsabilité à nous, là, je ne jette le blâme à personne, là.

Mais autant l'État que nous, le monde municipal, quand on a à faire face à desdéfis nouveaux, comment on se prépare à

accompagner nos gens par rapport à ces perspectives nouvelles qu'offrent ces

situations-là?

Et je suis

convaincu que… Tu sais, prenons… Je reviens sur votre exemple de gaz de

schiste, là. Qui savait c'étaitquoi,

du gaz de schiste, avant qu'on lance la filière, où on s'est présenté en nous

disant : Regarde, dans quelques annéeson va être aussi riches que les Arabes, là, puis ne pensons à rien, là,

on va commencer ça de même? Je pense qu'il faut tirer leçon. On ne peut

pas improviser dans des filières où les gens ne savent pas.

Même chose

avec l'éolien. Moi, je me souviens très bien d'avoir reçu à la fédération en

catastrophe le ministredes

Ressources naturelles de l'époque avec la ministre des Affaires municipales,

qui s'en venaient dire : Bien, voici nosorientations gouvernementales, mais le feu était dans nos campagnes

parce qu'on ne savait pas ce qui se passait puis on n'a pas préparé le

terrain.

Et autant dans ce qui s'offre à nous, là, comme

levier puis potentiel de développement il faut être capable de travailler en amont, de se parler, hein, d'ouvrir

les discussions, d'ouvrir les débats pour que, quand on sera en mesure delancer ou d'arriver avec des projets, le

projet, là, c'est la traduction d'un consensus où on dit : Voici comment

on va faireles choses. Et c'est, je

pense, ce à quoi on nous invite, là, dans ce fameux projet de

loi sur la

modernisation de la

Loi sur lesmines,

c'est dire comment on peut maintenant jouer ça, comment on doit jouer ça à tous

égards, et que les règles soient claires.

Et une des ambiguïtés, là, que je continue de

penser qu'il reste dans cette loi-là, c'est celle où on continue de maintenir dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

le fameux

article 246 qui dit : Préséance de l'activité minièresur les autres planifications. Pourquoi on

garde ça, cette espèce d'héritage d'une autre époque qui n'a plus sa place? Je

me dis : Il faut que les règles soient claires.

Puis j'entendais tantôt l'industrie qui

dit : Dites-nous comment ça va marcher, ça va nous rassurer. Bien, je pense qu'il faut lever toutes les ambiguïtés

autour de comment on doit maintenant appréhender le développement minier,pour faire en sorte que, cette activité-là,

on puisse en tirer le maximum en termes de retombées non seulement… autant

de l'activité d'extraction mais de transformation, de maximisation, de…

Moi, je pense

qu'il n'y a pas de limites à notre capacité puis, à ce moment-là, je me

dis : On se réjouira peut-êtreencore

plus de tout le potentiel qu'offrent ces ressources-là pour le développement de

notre société que de dire : Oui, on nefait pas comme ailleurs, puis ils sont meilleurs au Chili puis en

Australie que chez nous. Moi, je pense qu'il n'y a pas de raison qui

explique qu'on ne soit pas aussi performants qu'ailleurs puis qu'on n'ait pas

les exigences qu'on souhaite les plus

élevées en matière de transformation, sauf qu'aujourd'hui, on le sait, ça doit

se faire dans la transparence, dansla

communication, puis ça, il y a du temps à mettre là-dedans. Il n'y a pas de

formule magique. Il faut préparer à la foisnos milieux, l'industrie, nos communautés. Puis on n'est pas là pour

dire non, là, on est là pour bâtir des consensus. Çaprend du temps, ça prend de la volonté. Puis je

pense que la volonté est là. Moi, je l'ai sentie tout au long du travail qu'on

a fait avec l'Association minière au cours des derniers mois. Puis, ma foi,

bâtissons là-dessus pour aller plus loin.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. J'accorde maintenant la parole au député de Granby pour la période d'échange.

Bonnardel : Merci,

Mme la Présidente. M. Généreux, M. Fleury, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Juste revenir

sur la question des redevances. Je suis un gars de chiffres, puis

vous avez donné tantôt un exempleavec la forêt dans le cadre du pacte

fiscal. J'aimerais ça que vous soyez

capables de nous expliquer un petit peu, s'il y aun exemple précis en termes de chiffres, ce que peut représenter cette entente du côté de

la forêt, ce qui pourrait peut-êtreamener une certaine entente similaire du côté des

mines. Parce que, bon, le montant des redevances, pour ceux qui ne

le savent pas, a baissé énormément. Ce qui a été perçu par le

gouvernement pour l'année 2012 : 100 millions de moins minimalement. Maintenant, vous dites : O.K., ça, on laisse Québec s'arranger

avec ça, mais, de l'autre bord, ça nous tenteraitd'avoir un

petit peu de sous. Puis, pour

certaines régions qui vont en bénéficier… Je ne pense pas que la région deLa Haute-Yamaska, chez nous, on pourrait

dire : Oui, on a besoin de redevances, parce qu'il n'y a pas vraiment

de mine à part pour ce qui est du…

roche, gravelle, des choses comme ça. Alors, avez-vous peut-être

un exemple un peu plus précis sur cet exemple de la forêt que

vous avez mentionné tantôt?

Présidente

(Mme Bouillé) :

J'invite les représentants de la FQM à répondre.

Généreux (Bernard) : Dans l'actuelle

entente-cadre qui existe, il y a une disposition qui s'appelle redevancessur les ressources

naturelles, et cette disposition permet de répartir 10 millions, je pense,

si ma mémoire est bonne, là,entre

les MRC. Puis ce n'est pas nécessairement affecté à une MRC productrice de… Il

y a là un levier qui est disponiblepour

les MRC dans l'accomplissement de leurs responsabilités. Et la formule qui

permet de définir ce 10 millions là, bon,je ne la déclinerai pas ici, mais il reste qu'elle existe. Puis, dans la

discussion… qui a été suspendue, là, pour les raisonsque l'on connaît, pour quelque temps, mais il

reste qu'on veut aller plus loin dans l'application de cette formule-là pour

qu'elle intègre davantage des ressources que la seule ressource forestière.

Donc, la

formule est là. Je pense qu'on est capables de l'élargir à d'autres dimensions

de sorte qu'on puisse…Puis c'est une

responsabilité de l'État, là, puis on négocie avec l'État. On ne discute pas de

ça avec l'industrie, là. L'État,qui

est, lui, percepteur de redevances, convient qu'il y a lieu de partager une

partie de ce qu'il perçoit avec les municipalités,dans une formule qui existe, encore une fois, puis

qu'on cherche à faire évoluer vers plus de revenus. Parce qu'on chercheplus de revenus pour le monde municipal autrement

que par l'impôt foncier, donc on se dit : Il y a une opportunité là. Puisplus on sera riches de notre développement

minier, bien plus on sera capables d'accroître la formule. L'important, c'est

de la créer, cette richesse-là, puis de la répartir. C'est là-dedans qu'on est.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Ce montant-là, donc, qui est récurrent ou qui… indexé ou même pas est donné

complètementà chaque année à toutes

les MRC du Québec qui en font une demande ou qui est réparti selon la grosseur

de la MRC ou selon la ressource qui est…

Généreux (Bernard) : C'est réparti selon une formule convenue depuis

déjà plusieurs années. C'est prévisible,c'est dans le pacte. Puis moi, je pense qu'on n'invente rien, là, on

veut juste bonifier quelque chose qui existe déjà. Donc, je vous

inviterais à aller regarder ça.

Puis je pense qu'il y a une belle fenêtre, là,

pour nous tous là-dedans, puis ça fait

partie du consensus, hein, à bâtir

autour de ces activités-là. Quand on est tributaire puis qu'on est… il y a une

espèce de retour sur ce qu'on peut offrir

comme territoire, bien je pense qu'on est plus ouvert, je dirais, à réfléchir

le développement aussi, là. Parce que ledéveloppement, ce n'est pas juste pour les autres. Puis souvent, dans

nos territoires puis dans nos régions, il y a cette espèced'impression, peut-être à tort, mais que le

développement, il est ailleurs, puis que nous autres, on est le pourvoyeur deressources, alors que la richesse, elle s'en

va ailleurs. Comment on peut retenir une

partie de ça, là, pour… je pense qu'on

a tous, là, à trouver ensemble les formules qu'il faut pour y arriver.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Granby, en 50 secondes.

Bonnardel : Merci, Mme la ministre… Mme la Présidente.

Dernière question : Quand, à la recommandation n° 6, vous

parlez que «la Fédération québécoise des municipalités recommande au

gouvernement de modifier l'article 280 du

projet de loi n° 43 sur les mines afin que la ministre des Ressources

naturelles n'utilise ce pouvoir que lors des cas exceptionnels», quel

exemple vous pouvez nous donner de cas exceptionnels pour vous?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

Généreux (Bernard) : Qu'est-ce qu'une situation exceptionnelle? Je ne

sais pas comment on définit ça dansle

projet de loi, là, mais je pense que ce qu'on veut signaler par ça, c'est que,

tu sais, quand on bâtit une planification etqu'elle est consensuelle sur un territoire, puis qu'une autorité

supérieure vient dire : Bien, regarde, ce que vous avez défini,moi, je ne suis pas d'accord avec ça, il faudra

convenir de dans quel contexte ça peut se faire, parce que ça peut créer des

situations indésirables. Donc, balisons la chose.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, M. Généreux. Merci beaucoup. La

parole est maintenant au député de Repentigny.

McKay : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Généreux et la personne qui vous accompagne.

Je voudrais simplement revenir sur votre proposition par rapport aux redevances, parce que vous mentionnez quele pacte fiscal contiendrait déjà

certaines dispositions, puis j'imagine que la ministre

va sûrement regarder ça avec attention, si ce n'est

pas déjà fait, mais est-ce que vous faites une… Vous ne feriez pas une

distinction entre les redevances qui proviennent

de ressources renouvelables par

rapport aux ressources non

renouvelables? Parce que les ressources minéralesdont nous discutons avec ce projet de loi sont des ressources qui sont non renouvelables. Donc, les ponctions que

l'on prend dans les réserves de minéraux, c'est quelque

chose qui va éventuellement s'épuiser. Et donc, si le gouvernement et à plus forte raison les municipalités

fondent leur financement, leurs opérations sur un mode de financement qui est

épuisable, est-ce que ce n'est pas un peu dangereux?

soulignerais que, dans le budget du gouvernement du Québec, à partir de 2015, l'ensemble des redevances qui

proviennent des ressources non renouvelables vont être affectées au

remboursement de la dette, donc vont permettre d'éviter qu'on paie des intérêts, là, sur… Ça va

réduire les paiements d'intérêt sur notre dette, et donc ça préserve l'avenir.

Puis ce n'est pas un financement qui est

récurrent. Et ça, ça respecte les principes du développement durable, c'est-à-direqu'on ne va pas épuiser tout

simplement une ressource. On va le

transformer, notre capital de ressources minérales, encapital financier, et ensuite de ça on pourra

utiliser soit les intérêts ou réduire les intérêts en remboursement d'une

dette.

Alors, est-ce

que vous avez, dans le cadre de votre réflexion, intégré cette dimension-là de l'aspect

non renouvelableet de la nécessité, dans le cadre d'un développement durable, de ne

pas épuiser effectivement ce capital de ressources là qui fait notre

richesse?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs de la fédération.

Généreux (Bernard) : Ça fait effectivement

partie des échanges de

points de vue qu'on a lorsqu'on abordecette

question-là, cette distinction entre énergies renouvelables et non

renouvelables, mais, dans la mesure où la volontéest là de chercher des formules… Puis je pense que

l'idée qu'on se fait de la modulation, elle doit pouvoir s'appliquer làcomme ailleurs. Et je suis tout à fait d'accord

pour considérer le fait qu'une énergie renouvelable on ne peut pas, je pense, la traiter de la même manière qu'une qui ne l'est

pas, mais ça n'exclut pas qu'on puisse, au profit du développement de

nos territoires, trouver des formules qui permettent de doter les territoires…

Puis souvent les régions ressources, là, au-delà

de la ressource qu'elles détiennent, ont énormément de difficultés à

diversifier leur économie, puis il y a des défisde développement puis d'occupation des territoires. Comment on trouve

les formules pour accompagner ça? Parce que c'est un fait que… Quand la

mine est finie puis qu'on la ferme, comment on prépare l'après-mine, là? Donc,

ça, c'est important qu'on se donne ça comme

signal, et ça passe par une… Oui, il faut réfléchir à long terme de comment on

s'assuredu maintien de la vitalité

puis de l'occupation des territoires, puis ça, ça passe par des moyens. Puis

les moyens, bien, ils sont autour des ressources, parce que c'est ce qui

caractérise souvent ces territoires-là.

Donc, tu

sais, encore là, il n'y a pas de formule toute faite, mais acceptons d'y

réfléchir. Puis je suis convaincuqu'on

a l'intelligence pour être capables d'y arriver et de retourner une réponse aux

territoires qui, pendant qu'ils contribuentà fournir cette matière-là, bien ils contribuent à la richesse puis à l'enrichissement

collectif. Comment on trouve une façonpour

qu'eux-mêmes participent à cet enrichissement autrement que pendant la période

d'exploitation, au-delà de laquelleil

y aurait un trou noir, là, pour faire… Donc, je pense qu'il faut sortir de

cette logique qu'on est là juste en attendant qu'on exploite, là. Je

pense qu'on n'en est plus là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Mme la ministre.

Ouellet :

Merci, Mme la Présidente. Moi, je

vais revenir à la recommandation 10, où vous dites, bon, des

incitatifs pour permettre, là, la deuxième et troisième transformation. Il y a déjà

deux mesures qui ont été présentées dans le

budget, là, du ministre des Finances à l'automne passé, mais j'aurais aimé ça vous

entendre un petit peu plus. Quelgenre

d'incitatif? Parce que c'est toujours… souvent dans la façon. Comment vous voyez ces

incitatifs-là pour que vraiment

ça puisse favoriser, là, la deuxième et la troisième transformation du minerai?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs.

Généreux (Bernard) : Écoutez,

je pense qu'on a expérimenté avec des succès inégaux

différentes formules,soit par des crédits d'impôt, soit par des crédits aux régions

ressources, soit par des crédits à l'investissement, soit par…Bon. Je pense

que l'idée, c'est qu'on se mette dans une perspective forte et claire d'une

volonté de transformer. Ça, ce n'estpas

toujours clair. Et ce n'est pas toujours

possible non plus, là. Je pense qu'entre la volonté de maximiser la

transformation…Il ne faut pas tout de suite dire : Oui, bien, regarde, on n'est pas compétitifs. Non, je pense

qu'il faut aller voir jusqu'où

on peut aller là-dedans puis jusqu'où ça peut être payant pour nous tous, là.

Puis, quand

on pense transformation, on pense souvent transformation le plus près possible

du lieu d'extraction. Autre défi,

parce qu'on va se faire dire : Bien oui, mais vous n'avez pas les moyens

de transport requis, vous êtes loin.Bien

oui, mais ils sont loin… On est toujours loin quand on est dans les ressources

naturelles, mais on est toujours proche quand il s'agit de se faire de

la business avec ça.

Ça fait que

comment on réconcilie ce potentiel puis cet avantage qu'on a dans nos

territoires puis qu'on le partage avec l'ensemble de la société? Moi, je

me dis : Les centres de recherche, c'est peut-être normal qu'ils soient

dans les universités, puis on ne demandera

pas qu'il y ait une université à Saint-Prime, là, mais on pourrait peut-être demanderqu'il y ait davantage de transformation.

Puis comment on conditionne ça pour rendre ça possible, les moyens, je

pense qu'il y a du monde assez imaginatif puis intelligent au ministère

des Finances puis dans nos organisations, qui sont capables d'imaginer des incitatifs à la transformation, mais encore

faut-il que la volonté politique soit clairement exprimée sur cet

enjeu-là.

Puis, quand

on le veut, on le peut. Puis, je me dis, on n'est pas dépourvus de moyens, là.

Même si des fois on seflagelle beaucoup,

au Québec, moi, il me semble que, quand j'entends, là, des rapports de la

Caisse de dépôt et autres, là, je me dis : Il y