(Dix-neuf heures trente-sept

minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons

quorum. Nous pouvons entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie

afin de tenir une séance sur l'étude de la politique budgétaire du gouvernement

et sur l'évolution des finances publiques, prévue à l'article 292 du

règlement de l'Assemblée nationale. Nous accueillons donc le ministre des Finances.

M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

Alors, nous avons un bloc de discussion qui

alternera de l'opposition à la

partie ministérielle, en aller-retour, pendant

tout le temps qui nous est alloué. Avant de commencer, j'aurais toutefois

besoin d'un consentement afin de remplacer le député de Sainte-Rose par le

député du Lac-Saint-Jean. Y aurait-il consentement? Je constate qu'il y a

consentement.

Alors notre séance est de 90 minutes :

25 minutes iront au groupe parlementaire formant le gouvernement,

30 minutes sera consacré à l'opposition officielle, et il y aura

17 min 30 s d'allouées pour la deuxième opposition et 17 min 30 s pour la troisième

opposition. Alors, comme le veut la tradition, M. le député de Robert-Baldwin,

la parole vous appartient.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors,

bonsoir. Bonsoir, chers collègues, M. le ministre, les membres du

ministère. Bonsoir, plaisir de vous revoir, M. le sous-ministre.

Alors on va y

aller tout de suite, M. le Président, puisqu'il n'y a pas de remarques

préliminaires. M. le ministre, on va y aller avec le point directement à

la page A.6, donc le cadre financier pluriannuel. Et je commence en vous

disant... en vous remerciant, donc, d'avoir publié le cadre financier

pluriannuel. On avait une certaine... en tout cas, un certain doute, peut-être vous resteriez seulement avec les deux

prochaines années, mais nous, on a le cadre financier sur cinq ans, ce

qui est très bien.

Alors, dans ce

cadre financier pluriannuel, on voit plusieurs choses, on commence par cette

année, l'année 2021-2022. Dans

les revenus, surtout les revenus autonomes, on voit une hausse, une hausse

spectaculaire des revenus qui

provient... donc 10,6 % d'augmentation des revenus autonomes en 2021-2022,

qui provient essentiellement du fait que la croissance du PIB nominal,

elle aussi, était au-delà de 10 %.

Mais ma

première question, c'est que vous avez choisi... et je ne dis pas que je suis

d'accord ou en désaccord, mais vous avez choisi d'utiliser la plus grande

partie de ces revenus non planifiés, c'est cette augmentation majeure de

revenus... vous avez choisi d'utiliser une bonne

partie de ça pour réduire le

déficit. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez fait ce choix?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bon, évidemment... Bon, d'abord, bonjour à tous,

et c'est un plaisir d'être avec vous, et, bien sûr, les finances publiques appartiennent aux Québécois. Alors,

c'est très important d'en débattre, et merci d'être ici ce soir, merci à

tout le monde qui participe.

Il y a plusieurs façons de regarder les revenus,

la croissance, je vais sursimplifier en disant que, sur l'horizon

cinq ans, les revenus se sont améliorés de 6 milliards. Je dirais

qu'il y a 4 milliards de revenus autonomes, 2 milliards de transferts

fédéraux, là, je fais vraiment des chiffres ronds, M. le député, le gros des

transferts fédéraux étant l'entente sur les services de garde. Mais il y a

aussi plus de PIB nominal, plus des autres transferts. Et cette amélioration de

6 milliards est répartie, encore une fois, j'arrondis et je sursimplifie

parce que ce n'est pas la même chose à chaque année, la proportion, mais je

dirais 3 milliards sur le déficit, 2 milliards en dépenses courantes,

1 milliard en dépenses d'infrastructures.

Alors, outre vous dire que c'est un équilibre

qu'on a choisi 50-50, sachant qu'on avait quand même un déficit de 5,5 à 7 milliards de déficit structurel et

sachant qu'on n'aurait pas des hausses de revenus et un PIB nominal de plus

de 10 % à chaque année, bien, il était prudent d'en prendre 50 % et

de réduire le déficit structurel immédiatement.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, vous avez choisi

de réduire le déficit structurel rapidement. Très bien. Encore, je ne dis pas

que je suis pour ou contre, mais je voulais que ce soit clairement, clairement

dit. Très bien.

Quand on regarde cette augmentation pour

l'année 2021‑2022 qui provient de cette croissance vraiment hors norme du

PIB nominal, et bien sûr pour les années suivantes, on voit que la trajectoire

de croissance économique devient plus normale, disons-le comme ça, et donc ça

ralentit à l'intérieur d'une fourchette à laquelle nous sommes habitués. Tout ça pour

dire que nous allons avoir des augmentations de revenus, revenus autonomes du

gouvernement du Québec, de l'ordre

de... après 2022‑2023, de 3 et quelques pour cent par année, pendant que les

dépenses des portefeuilles, elles

aussi après 2022‑2023, se stabilisent, si on peut utiliser un tel terme, aux

alentours de quelque chose de

légèrement supérieur. Encore là, je fais des moyennes rapides, donc on

va avoir des dépenses de portefeuille légèrement plus rapides que les dépenses

de revenus autonomes.

Comment est -ce que

vous allez gérer cette équation-là? Parce qu'évidemment, à un moment donné,

soit que les revenus augmentent plus vite, soit que les dépenses ralentissent

plus vite, parce qu'à terme on ne peut pas avoir cet écart qui se prolonge.

M. Girard

(Groulx) : Je vous remercie beaucoup pour cette question, puis,

peut-être pour nos auditeurs, je ne sais pas il est quelle heure, là, c'est

7 h 45, c'est là que le punch de gestion de patrimoine familial, ou

d'entreprise, ou de finances publiques va sortir, là, parce que, clairement, si

vous voulez améliorer votre situation financière à long terme, peu importe

l'entité, vous voulez que vos revenus croissent plus rapidement que vos

dépenses. Et ça, ça s'appelle l'efficacité opérationnelle. Et, si vous ne

faites pas ça, par exemple, dans votre entreprise, bien, votre revenu par action ne croîtra pas puis vous n'avez

pas une entreprise dynamique. Alors, c'était le punch, M. le Président,

et je remercie le député de Robert-Baldwin de... Moi, je regarde l'ensemble,

encore une fois, ça fluctue d'une année à un autre, mais on voit que les

revenus autonomes vont croître de 4 % puis les dépenses de portefeuille,

de 4,2 %. Alors là, ça, pour que le déficit structurel se résorbe, il

faudra avoir probablement une combinaison 0,7 % de mieux, c'est-à-dire

qu'il faudrait que les revenus autonomes croissent d'au moins 0,5 % plus

rapidement que les dépenses. Et là on voit que c'est négatif de 0,2, donc

différentiel 0,7 %.

Et la première chose

que je dirais là-dessus, c'est que, dans les cinq dernières années, les

dépenses réalisées sont inférieures aux dépenses projetées, de l'ordre de 2 à

3 milliards, 3 milliards, c'est vraiment beaucoup, là, mais disons quand on a au moins 2 % de dépenses

projetées qui ne sont pas réalisées à chaque année. Alors, en partant, il y a

un potentiel là pour que le 4,2 %...

bien sûr, il y aura des budgets d'ici là puis il y aura de nouvelles dépenses,

mais il y a un potentiel pour que,

malgré que la projection soit à 4,2 %, les dépenses pourraient être... les dépenses

réalisées pourraient être inférieures aux dépenses projetées.

M. Leitão : O.K.

Merci. Oui, je comprends, parce qu'en effet c'était le cas dans les années

précédentes. Mais ma question est la suivante : Est-ce que, donc, vous

comptez sur ça, sur le fait que les dépenses réalisées sont généralement moins

élevées que les dépenses projetées? Donc, est-ce que c'est ça qui va nous

ramener à l'équilibre à long terme ou est-ce que vous comptez aller chercher

des revenus additionnels?

M. Girard

(Groulx) : Non. Outre les transferts fédéraux... mais là, puisqu'on

est dans la discussion revenus autonomes, dépenses de portefeuille, les

transferts fédéraux sont un peu exclus de cette question. Mais j'aimerais vous

amener... Et là j'espère que je vais trouver la page rapidement. Peut-être que

je suis chanceux et j'avais mis un marqueur. Ah! mais je n'ai pas les années

subséquentes. Ah! Les voilà. O.K., pages H.32, les prévisions du PIB réel pour les années 2024‑2025, à 1,5 %, mais

c'est certain qu'on a l'intention de faire mieux que ça. Mais, par

construction, lorsqu'on fait des projections à long terme, on met les

projections qui sont cohérentes avec le secteur privé. Puis là on voit

que le secteur privé est à 1,6 % en 2024 et puis à 1,5 % en 2025. Et

donc nous, nous sommes à 1,5 %, mais on a l'intention de viser 2 %.

Et, puisque 1 % équivaut à peu près à 1 milliard, bien, si on fait un

demi de 1 %, c'est à peu près 500 millions. Alors, il y a un

potentiel au niveau de la croissance économique, il y a un potentiel dans ce

que j'ai qualifié d'efficacité

opérationnelle, c'est-à-dire que les revenus croissent plus vite que les

dépenses, il y a un potentiel au niveau des transferts fédéraux. Et

c'est ça, le plan de match.

M. Leitão : Merci.

Je voulais aller aussi à cette page-là. J'avais mis un marqueur aussi, mais je

vais y aller un peu plus tard. Mais ce n'est pas grave, on va y aller

maintenant parce que c'est une des questions, à mon avis, fondamentales, parce

que la prévision de croissance du PIB réel, 2024 et 2025, ça peut avoir l'air

très loin, ça, mais à 1,5 % par année, vous nous dites que pour vous, ça,

c'est une espèce de «low case», que vous avez tout à fait l'intention d'aller

plus loin que ça et d'aller vers les 2 %. Moi, je vous dis que j'ai

énormément de difficulté à voir comment on pourrait même atteindre 1,5 %.

Je trouve que même 1,5 %, c'est assez ambitieux, surtout quand on regarde

notre réalité démographique. Nous avons, bon, là, toute la question de la

main-d'oeuvre, parce que, dans une équation très, très simple, très simpliste,

la croissance est le fruit du capital et la main-d'oeuvre. Si la main-d'oeuvre

diminue, bien, il faut que le capital, donc l'investissement, augmente très,

très, très rapidement. Et je pense que c'est comme

ça que vous pensez à aller vers les 2 % par année, avec un investissement

très rapide. Mais comment vous allez faire ça? Qu'est-ce qui va nous...

qu'est-ce qui va faire en sorte que, soudainement, l'investissement au Québec

passe à...

M. Girard

(Groulx) : En fait, c'est tout ce sujet du PIB potentiel puis de

fermer l'écart de richesse avec l'Ontario, c'est le sujet du

chapitre B, où

nous indiquons viser une croissance du PIB par habitant de 2 %, ce à quoi

correspond un PIB réel de 2,5 %. C'est un objectif extrêmement ambitieux,

mais c'est en se donnant des cibles ambitieuses qu'on accomplit de grandes

choses. Et puis c'est avec cette combinaison-là, puisqu'on s'attend à ce que

l'Ontario soit autour de 2,2 % réel et 1,2 % PIB par habitant,

alors 80 % de l'effort devra venir de la productivité et 20 % de la

main-d'oeuvre. Et, encore une fois, j'aime bien donner des chiffres ronds,

10 % de la population active, 10 % du taux d'emploi.

En fait, ce qu'on risque de voir, puis je pense

que vous en êtes conscient, bien, c'est qu'on risque de voir des taux de chômage que nous n'avons jamais vus au

Québec. Alors, on est, là, à 4,5 % et on risque de réussir collectivement

à pousser le taux de chômage plus bas que 4 %. Et on doit aussi stimuler

la population active avec notamment toute la question des jeunes qui ne sont ni

aux études ni en emploi, le taux de diplomation, et travailleurs d'expérience,

et immigration. Ça fait que, je dirais, dans l'effort... Puis c'est ce qu'on

dit dans la

section B — puis

la

section B est entièrement réalisée par le ministère des Finances, mais en

arrière de ça, il y avait des travaux avec Mackenzie : 10 % de

l'effort, population active