(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pagé) :

Alors, s'il vous plaît, à l'ordre. Chers collègues, je vais vous demander de

prendre place, compte tenu de l'heure. Je

constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les

personnes, comme à l'habitude, de bien vouloir fermer leurs sonneries

des cellulaires, tablettes et de tout le reste.

Alors, je

rappelle le mandat de la commission, qui est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 106, loi concernant la mise en oeuvre de

la politique énergétique et modifiant diverses dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure) et M.

Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Président (M. Pagé) : Alors, une délégation de la Gaspésie.

Alors, pour l'ordre du jour de ce matin, nous allons entendre

l'Association pétrolière et gazière du Québec, qui sont déjà... nos invités

sont déjà installés, l'Association québécoise du propane, Option Consommateurs

et l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie.

Alors, je

rappelle à nos invités la façon de procéder. Vous avez toujours 10 minutes

bien comptées pour faire votre présentation et ensuite autour de

35 minutes pour les échanges avec les parlementaires. Alors, préalablement

à votre présentation, je vous demande de vous présenter, et votre 10 minutes

vient de commencer. Je vous remercie.

Lefebvre (David B.) : Donc,

bonjour. Association pétrolière et gazière du Québec. Je vous présente M. Mario

Lévesque, vice-président de Ressources et énergie

Squatex et également sur le conseil d'administration de l'association.

Mon nom est David Lefebvre, je suis directeur général de l'Association

pétrolière et gazière du Québec.

Bonjour, M.

le Président, M. le ministre, M., Mme les députés. Donc, simplement pour vous

dire qu'on est fiers aujourd'hui de

venir représenter l'industrie et vous faire part de notre évaluation du projet

de loi n° 106 tel qu'il a été déposé le 7 juin de cette année.

Donc, nous,

en tant qu'industrie, on attend un tel projet de loi... le dépôt d'un tel

projet de loi depuis 2005. On fête maintenant

le 11e anniversaire, au Québec, qu'on entend parler régulièrement de

l'intérêt d'avoir un projet de

loi sur les hydrocarbures. L'objectif principal, c'est que le Québec se dote d'une

loi moderne pour gérer l'encadrement de l'exploration et de la production de ses propres hydrocarbures.

En ce moment, c'est régi par la Loi des mines. On considère que toute juridiction moderne doit avoir son propre projet

de

loi sur les hydrocarbures, spécialement le Québec qui a manifesté de l'intérêt, que ce soit à travers la politique

énergétique ou d'autres documents, d'aller de l'avant avec certains projets et

éventuellement de bâtir une industrie complète ici, au Québec.

Donc, ça, c'est simplement pour mentionner, là, par

rapport un peu à ce qui a été entendu ces derniers jours : l'Association

pétrolière et gazière du Québec est absolument en faveur du fait que le projet

de loi reste intègre de la manière dont il

est là, donc autant avec les dispositions sur la transition énergétique, les questions

de la Régie de l'énergie et également

le projet de

loi sur les hydrocarbures, étant donné que notre compréhension,

c'est effectivement que les hydrocarbures produits au Québec font

partie de la

transition énergétique dans laquelle on est invités à embarquer.

Donc, le projet de loi, évidemment, a besoin d'être bonifié, c'est pour ça que vous

avez pu voir le mémoire qui a

été déposé par l'association. Et ce mémoire-là fait part d'une série de recommandations générales, mais on a voulu aussi rentrer dans le détail

article

par

article pour certaines questions,

parce qu'on sait que vous, les députés, vous allez avoir,

justement, en commission parlementaire, à débattre de plusieurs de ces articles-là.

Donc, c'était simplement vous donner le point de vue de l'industrie qui

a l'expérience de comment ça fonctionne concrètement sur le terrain.

Maintenant,

c'est sûr qu'on a un mémoire de 36 pages, le projet de loi est volumineux, on parle de près de 300 articles, là, si on met tout ensemble, donc c'est sûr qu'on

ne peut pas tout aborder ce matin. Donc, on va se concentrer sur les éléments principaux et puis, évidemment, de manière à faire la part belle aussi aux questions

que vous allez avoir à nous poser.

Donc, premièrement, on voudrait régler un cas

assez rapide par rapport auquel il y a plusieurs interprétations galvaudées qui ont été présentées justement

depuis le 7 juin : la question des expropriations, qui semble revenir

fréquemment dans le débat. Nous, on a

certains points à clarifier là-dessus. Premièrement, les ressources en gaz et en pétrole qui sont sur

le territoire du Québec appartiennent à tous les Québécois

et toutes les Québécoises. Donc, ces ressources-là n'appartiennent

pas à l'industrie, ces ressources-là

n'appartiennent pas aux citoyens non plus, elles appartiennent à la collectivité.

Et le gouvernement du Québec est fiduciaire de ces ressources, il a la responsabilité, justement, de pouvoir avoir des accès et de pouvoir

gérer ces ressources-là, et c'est une responsabilité constitutionnelle du gouvernement

du Québec. Donc, malheureusement pour certains, c'est seulement

le gouvernement du Québec qui est fiduciaire et qui a la responsabilité en la matière. Et d'ailleurs, au Québec, on a une

loi sur les expropriations qui existe,

qui est une loi qui est bien faite et qui régit l'ensemble des expropriations au Québec, et il n'y a aucune expropriation qui peut être faite au Québec

sans un décret gouvernemental. Donc là, on va simplement arrêter de dire que

les compagnies peuvent exproprier des citoyens, peuvent exproprier sans la volonté des municipalités ou quoi que

ce soit. S'il n'y a

pas de décret ministériel, de décret gouvernemental, il n'y

en a pas, d'expropriation, au Québec.

Et simplement pour vous mentionner qu'il n'y a

eu aucun dossier où l'industrie pétrolière et gazière a fait, justement,

des demandes par rapport à la

Loi sur l'expropriation, c'est davantage

les compagnies qui ont vu leurs permis et

leurs licences d'exploration ou de production être confisqués par différents gouvernements de différentes époques. Donc, simplement pour dire que, la Loi

d'expropriation, les compagnies en ont plutôt été victimes que partenaires.

Une des

demandes principales que l'industrie a, c'est d'avoir un guichet unique pour l'évaluation des permis, des licences, la gestion de l'ensemble

du dossier des hydrocarbures et des demandes spécifiques. Parce qu'il faut bien

comprendre que l'industrie a à négocier avec le ministère de l'Énergie, des

Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, le ministère

de l'Agriculture, la division des

forêts, donc on parle d'à peu près 33 instances différentes avec lesquelles on a à négocier. Et la majorité

des juridictions modernes qui ont des lois et des règlements,

il y a un guichet unique

pour toute la question des hydrocarbures. L'objectif, c'est que ça soit

moins long, qu'il y ait moins de paperasse, moins de frais administratifs aussi pour les entreprises, mais aussi pour que le

processus soit plus transparent, plus clair et plus rapide pour

l'ensemble des dossiers. Est-ce que la régie peut jouer un tel rôle? Peut-être.

Donc, on sent quand même un certain progrès

au niveau de la loi n° 106... du projet de loi n° 106, mais ce n'est

pas encore un vrai guichet unique qui serait satisfaisant pour

l'ensemble des parties prenantes.

L'autre point qu'on a soulevé, qu'on a lu dans

plusieurs autres mémoires aussi, c'est l'absence d'un cadre réglementaire.

Donc, le cadre réglementaire par rapport à la loi n'a pas été déposé, et, entre

autres en ce qui a trait à l'exploration et

la production, il y a près de 75 % des articles du projet de loi

n° 106 qui dit : On va faire appel au règlement, on va faire appel au règlement. Donc, évidemment,

on aimerait avoir... On aurait aimé que le règlement soit déposé en même

temps que le projet de loi et on aurait aimé aussi que certaines choses,

notamment les redevances locales, les redevances

pour les collectivités où les projets sont implantés, soient carrément dans le

projet de loi. Il y a des éléments réglementaires qui auraient pu au

moins avoir une direction ou une indication dans le projet de loi. Il y a un

projet réglementaire qui a été déposé, qui

est dans la Gazette officielle du 13 juillet, pour le domaine

pétrolier et gazier, et il n'y a pas

tant de choses qui sont vraiment encourageantes là-dedans, que ce soit pour le

développement des projets. Donc, on espère

qu'avec, justement, le projet de loi n° 106, maintenant, la réglementation

pourra faire en sorte de développer des projets au bénéfice à la fois de

l'environnement et de l'économie du Québec.

Et évidemment ce manque de réglementation là

crée une incertitude, que ce soit pour l'industrie, mais aussi pour les citoyens et pour les collectivités

locales, qui n'est pas bonne nécessairement pour le développement des projets,

mais aussi pour l'image du Québec comme étant un terreau fertile pour les

investissements et pour l'implantation de nouvelles filières et de nouvelles

industries.

Autre point

sur lequel on insiste dans le mémoire, c'est les responsabilités qui sont

données aux entreprises et aux gens qui ont des licences et des permis

d'exploration et de production. Il n'y a pas de problème à demander des

garanties, il n'y a pas de problème à établir la responsabilité des

entreprises, bien évidemment, ça fait

partie de nos demandes d'encadrement

qu'on a faites au gouvernement et à l'ensemble des législateurs. Par contre,

d'instaurer un régime de «no fault» qu'on

retrouve peu... Un régime nonobstant la faute pour des réparations et des

garanties, c'est quelque chose qui ne

se retrouve pas dans le Code civil du Québec, et c'est quelque chose qui n'est

pas demandé à d'autres industries. Donc,

on se demande pourquoi l'industrie pétrolière et gazière, qui, dans le fond,

est un processus industriel comme d'autres processus industriels... on

se demande pourquoi ça, ça se retrouve là, pourquoi il y a un régime de «no

fault» pour les entreprises pétrolières et gazières, mais qu'il n'y en a pas

dans le domaine minier, par exemple, ou dans autre chose.

Deux

dernières questions peut-être, rapidement, qu'on peut présenter. On a insisté

sur les mesures transitoires, donc de

dire qu'au Québec il y a un pseudomoratoire qui a été installé dans le domaine

pétrolier et gazier et, lorsqu'on va

repartir le compteur au niveau des permis, il ne faudrait pas... par souci

d'équité, il faudrait que ces entreprises-là qui ont investi temps et argent soient respectées à ce niveau-là. Et

également on n'est pas en faveur du tout que la question du stockage soit sortie du projet de loi. Mais par

contre il y a certains articles où on parle du stockage du gaz naturel au

Québec. On en parle dans les mêmes articles

que la production et l'exploration, et nous, on considère que c'est des choses

qui sont souvent différentes. Surtout au

Québec, il n'y a pas beaucoup de capacité de stockage, il ne faudrait pas nuire

aux entreprises qui donnent justement cette

garantie de stockage là. Et, à ce moment-là, ça, ça devrait être simplement

sorti, donc avoir de nouveaux articles dans

le projet de loi de manière à être bien certain de diviser les deux et qu'il

n'y ait pas d'ambiguïté.

Donc,

simplement, si je peux me permettre de conclure, merci beaucoup de votre

écoute, et puis on est absolument ouverts

à discuter de la question, à vos questions. On sait que c'est un projet de loi

complexe, on sait qu'il y a beaucoup d'articles,

on sait qu'il y a beaucoup de choses, mais le message que vous devez retenir,

c'est que ça fait 11 ans que le Québec

travaille là-dessus, plus particulièrement deux ans, depuis que le nouveau

gouvernement est en place, avec le plan d'action d'hydrocarbures qui a

été annoncé le 31 mai 2014, il y a eu amplement d'occasions

d'intervenir sur la place publique. Je pense que c'est ma sixième commission parlementaire en

20 mois. Il y a eu également les processus au niveau de la transition énergétique, la nouvelle

politique énergétique. Donc, maintenant, c'est le temps d'étudier le projet de

loi, de l'étudier

article par article, de le bonifier et de l'adopter.

Président (M. Pagé) : Merci, M. Lefebvre. Alors, j'ai compris

que vous étiez un expérimenté des commissions parlementaires, vous avez

fait ça dans le temps, top chrono, alors je vous en remercie.

Alors,

on passe à notre premier échange avec la

partie gouvernementale. M. le

ministre, vous disposez de 15 minutes.

Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Bienvenue, M.

Lefebvre, également M. Lévesque, c'est un plaisir de vous recevoir.

Je sais que vous faites

partie des mal-aimés du Québec, vous êtes ceux qui

êtes dans le domaine pétrolier et

gazier. J'aurais besoin d'une information de départ, parce que M. Lévesque, vous

êtes dans Squatex, je pense, c'est ça?

M. Lévesque

(Mario) : Oui.

Arcand : Vous travaillez

chez Squatex. Moi, j'entends parler beaucoup du projet Galt, du projet Bourque,

j'entends parler du projet Haldimand,

j'entends parler de ce genre de projet là, mais on me dit que vous êtes très

actif, que vous avez même des permis

d'exploration. Où se situent principalement vos niveaux d'activité pour

Squatex, dans l'ensemble?

Le Président (M.

Pagé) : M. Lévesque. Allez-y.

M. Lévesque (Mario) : Oui. La compagnie Squatex, on a 1,6 million d'acres de terrain de claims au Québec. On a environ 1 million d'acres dans le

Bas-Saint-Laurent. La découverte de Massé que vous référez, où on est très

actifs, se situe environ à 35 kilomètres de Rimouski, dans la MRC

de La Mitis, plus précisément à Sainte-Jeanne-d'Arc et à La Présentation... pas La Présentation,

excusez-moi, Sainte-Jeanne et les municipalités avoisinantes. Il y a eu

beaucoup, beaucoup de travail de fait

dans ce coin-là, ce qui nous a apportés à faire l'annonce et la découverte

qu'on a eue, puis on parle ici de ressources conventionnelles.

Arcand :

Est-ce que vous avez des problèmes

d'acceptabilité sociale depuis que vous êtes dans ce secteur-là? Est-ce

qu'il y a des problématiques reliées à ça actuellement?

Le Président (M.

Pagé) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Lundi de la semaine

passée, on a justement

eu une rencontre avec les maires des régions.

Les endroits où on travaille, on est très

bien acceptés. Les gens sont heureux, les

gens veulent voir du développement. Les municipalités, dans ce coin-là, c'est des municipalités qu'il faut comprendre, puis ils m'ont apporté des faits, là : la caisse populaire va

fermer, l'école va fermer en 2017. C'est des municipalités qui sont en déclin

puis qui veulent essayer de faire revivre leurs endroits.

Comme

vous avez vu, on n'entend pas parler de Squatex dans les médias, pratiquement

pas. La raison est qu'on fait le

travail sur le terrain puis que les gens nous reçoivent relativement bien. On n'a pas vraiment eu de problèmes, on a tout

le temps fait notre petit bonhomme de

chemin. C'est sûr qu'on a pris aussi des méthodes qui sont peut-être

moins conventionnelles,

d'exploration, on a une empreinte au sol qui est beaucoup réduite. Moi, quand

je fais un forage, bien, j'ai une empreinte d'environ 20 mètres par

30 mètres. On a développé des nouvelles techniques. On a travaillé

beaucoup, beaucoup avec les gens dans ces

endroits-là. Excellentes relations avec les communautés autochtones aussi, de

ces coins-là, les Micmacs, je parle aussi avec les Cris régulièrement. On essaie d'être, nous, sur l'acceptabilité puis de faire notre

travail en tant qu'entreprise, puis je pense qu'on réussit bien.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand : Évidemment, c'est peut-être trop tôt, mais est-ce qu'on parle de pétrole, de gaz? Qu'est-ce

que vous espérez trouver dans

ces régions-là?

Le Président (M.

Pagé) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Nous, ce qu'on a, c'est... premièrement, on a de la haute porosité puis on a un réservoir

qui est quand même assez étendu, on

parle d'un net de 135 mètres, six zones, deux zones à gaz et quatre zones

à pétrole qui... Quand on parle de

notre P90, ce qui est un terme dans le pétrole, c'est 90 % de chances qu'on ait 10 millions de

barils au kilomètre carré avec de la haute

porosité. Donc, c'est quand même

intéressant, c'en ferait probablement une des plus grosses découvertes, là, dans

l'est de l'Amérique.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand : M. Lefebvre, vous me posez un certain nombre de

questions aujourd'hui, je comprends que vous êtes d'accord avec une

loi sur les hydrocarbures, je pense que

c'est sûr, et vous... Cependant, vous vous opposez, évidemment, au fait que nous demandions un régime

«no-fault» en termes d'assurance. Est-ce que vous pourriez m'indiquer vos préoccupations? Parce que vous devez, j'imagine, estimer que le coût de vos

assurances, avec un régime «no-fault», serait beaucoup plus élevé.

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

Arcand : ...j'aimerais juste qu'on essaie de débattre, parce qu'on est dans la technique, si on veut, au niveau des assurances,

mais simplement essayer de bien comprendre les enjeux ici, sur cette question-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Lefebvre.

Lefebvre (David B.) : Bien,

en fait, nous, ce qu'on a l'impression des articles, justement,

sur la question, là, de la responsabilité, par rapport au «no fault», qui sont dans le projet de loi n° 106, c'est qu'on a l'impression que, justement,

ça va être difficile d'obtenir les garanties, ou les montants d'assurance

vont être élevés, voire exorbitants, étant donné qu'on a l'impression qu'il

n'y a pas de limite, il n'y a pas de plafond à la responsabilité qui est

demandée aux entreprises, première chose.

Deuxièmement, on est dans un régime de «no fault» qui ne prévoit pas, justement,

des cas de force majeure. Donc, on

pourrait penser, par exemple, des cas de catastrophe naturelle graves, ou de

vandalisme, ou des choses comme ça, puis, à ce moment-là, la compagnie

serait tenue responsable sans limites, donc sans plafond de responsabilité, pour des choses qui sont absolument

hors de son contrôle et contre lesquelles elle ne peut pas faire grand-chose. Donc,

on peut... L'image qu'on donne un peu

dans le mémoire, c'est de dire que, oui, les compagnies ont une responsabilité, oui, par rapport aux usages

normaux, doivent avoir des garanties par

rapport à certaines choses qui

peuvent arriver, mais on ne peut pas se substituer, par exemple, à une organisation de sécurité publique ou de choses comme ça. Il y a

des règles de sécurité puis, si vous regardez ce qui se fait en Alberta,

en Colombie-Britannique, aux États-Unis aussi, il y a des règles de gestion, justement,

de la sécurité sur les chantiers, de santé et sécurité pour les travailleurs, mais c'est des règles qui sont comparables à d'autres industries, qui sont souvent

plus sévères avec raison, parce qu'on parle de processus industriels où, justement,

il y a des matières

inflammables, par exemple, où on traite avec du pétrole et du gaz naturel.

Donc, on est bien prêts à ce que ce soit sévère,

les garanties sont généralement plus élevées que dans d'autres industries. Mais ce n'est pas «open-ended», là, il y a

un plafond aussi. Et évidemment tous les cas de force majeure ne peuvent pas être assurables par une industrie

dans une situation comme ça. Et puis ce qu'on ne voit pas, c'est

pourquoi il y aurait un régime gaz-pétrole qui demanderait la

couverture, même en cas de force majeure, et puis qu'il ne l'aurait pas pour une autre filière au Québec,

d'autant plus que nous, on est une filière en démarrage, donc on peut penser

que les entreprises n'ont pas nécessairement les reins aussi

solides. Et puis c'est vraiment une

opposition de fond sur la question du «no fault», principalement quand

il est question de force majeure.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Vous avez discuté

avec des compagnies d'assurance de ces éléments-là. Jusqu'ici, est-ce que vous

avez une indication des coûts supplémentaires que ça pourrait vous occasionner?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Il n'y a

pas nécessairement de discussions qui ont été faites avec les compagnies d'assurance dans le cas du projet de loi

n° 106 maintenant, mais, si on se fie à l'expérience qu'il y a eu, au

Québec, des demandes d'assurance et

des demandes aussi de solvabilité des entreprises qui ont été faites dans des

projets qui sont en cours et des

projets passés au Québec, ça, c'est clair que c'est une question qu'au niveau

de la rentabilité des entreprises et

au niveau des possibilités de développement ça ajouterait quelque chose, sur le

plan des budgets, qui est énorme et qui, dans certains cas, pourrait carrément empêcher certains projets de voir

le jour. Et puis on peut évidemment présumer, parce que ça s'est fait dans d'autres filières, entre

autres, qu'il y a des compagnies qui, carrément, voudraient, simplement sur une

base normative, ne pas assurer des projets où il n'y a pas de limite à la

responsabilité.

Le Président (M. Pagé) : M.

Lévesque, vous voulez ajouter quelque chose?

Lévesque (Mario) : Oui. Je

peux apporter aussi un complément parce que je suis justement là-dedans avec

Squatex. Pour nous, chez Ressources et

énergie Squatex, c'est un multiplicateur de 12 pour la prime. C'est

12 fois plus cher que c'était pour les mêmes forages.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand :

...comprendre. O.K. Maintenant, sur une question de nature technique, là, mais

je voudrais juste qu'on me l'explique un

peu, vous dites : En matière de raccordement, les réseaux de collecte

internes ne devraient pas être

«considérés au même niveau que le raccordement à un canal de distribution

principale. Aucun champ gazier ne peut se développer de manière rentable

s'il faut demander une autorisation pour chaque lien entre ces composantes.»

Pouvez-vous m'expliquer exactement? Est-ce qu'on

est plus sévère là que dans d'autres juridictions?

Le Président (M. Pagé) :

M. Lefebvre.

Lefebvre (David B.) : ...la

notion à comprendre là-dedans, c'est que, quand, par exemple, une entreprise

ou un projet a une licence de développement, bien, il y a moyen de faire

les raccordements à l'intérieur de l'installation, c'est-à-dire entre différents

puits, ou entre les puits puis une station de compression, ou entre... ou évidemment

pour joindre tout ça aussi avec que

ce soit une usine d'assèchement du gaz ou que ce soit une usine pour justement

purifier le gaz pour après ça le mettre dans le réseau de distribution.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une différence entre le réseau de distribution comme tel, qui permet d'acheminer le

gaz naturel du lieu de production vers d'autres endroits, donc vers les consommateurs, mais ne fait pas

partie du réseau

de distribution ce qui est un raccordement interne. Donc, par exemple, l'exemple qu'on peut

donner : l'électricité dans une maison, bien, il y a

le courant électrique qui rentre, qui passe par le «main», mais ça, ça

prend un électricien certifié pour dire qu'on met l'électricité dans la maison

et quoi que ce soit, mais c'est des gens de filage puis de câblage intérieur

qui passent le reste des fils. Donc, c'est pour dire qu'il y a une différence entre un réseau... nous, ce qu'on

appelle un réseau de collecte interne à un projet ou un développement et le réseau de distribution,

qui, lui, est géré par le distributeur accrédité et évidemment,

dans ce cas-ci, géré et régulé par la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pagé) : M.

Lévesque, vous souhaitez ajouter?

Lévesque (Mario) : Oui.

C'est surtout pour quand on va arriver... Je vais vous donner un exemple

concret. On fait huit puits sur un

«pad», les huit puits doivent être raccordés, puis, ces raccords-là, avant de

s'en aller à la station d'assèchement,

il ne faut pas qu'on arrive avec un processus différent à chacun d'eux autres, parce que c'est vraiment la continuité du même ouvrage.

C'est à ce niveau-là, là, vraiment, qu'on a plus une problématique.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : D'accord, merci. J'avais une question

également sur... J'imagine que vous voyez ce que j'appelle

le Fraser Report, qui est publié de façon

assez régulière, et, dans le Fraser Report, particulièrement lorsqu'on

parle de pétrole et gaz, le Québec est considéré, en termes d'attrait,

si on veut, la 121e juridiction sur à peu près 125, les pires juridictions étant probablement l'Irak, la Syrie, là où il y a

de la guerre et certains pays... Donc, le Québec, on est parmi ceux qui avons, pour les entreprises

pétrolières, le moins d'attrait pour des raisons, je dirais, de règlements

compliqués, bon, toutes sortes de raisons.

Alors, par rapport à ça — vous

avez vu, j'imagine, ce rapport-là à

un moment donné — qu'est-ce qui vous motive à venir au Québec? Quels sont les attraits, pour vous, du

Québec par rapport à l'exploration pétrolière et gazière?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lévesque, vous semblez animé par cette question.

Lévesque (Mario) : Oui. Il y

a beaucoup de gens qui ne comprennent pas que la géologie du Québec, puis

ils ne le savent pas encore, est une des

meilleures géologies au monde, qui est inexploitée à date, au point de vue

pétrolier et gazier. Les réservoirs

conventionnels puis des choses comme qu'on retrouve en Gaspésie puis dans le Bas-Saint-Laurent,

il n'y en a plus dans le monde. L'attrait

des entreprises... Les entreprises extérieures puis les gens qui voient nos

résultats géologiques sont tout le

temps impressionnés. Ça a été quelque chose qui a été sous-exploité, puis ce

n'est pas nouveau qu'on connaît ça.

Le géologue en chef de Standard Oil, dans les années 20, avait prévu que

le Québec allait devenir un pôle...

c'est juste avant qu'ils développent l'Arabie saoudite. Mais, depuis plusieurs

décennies, il y a des géologues au niveau mondial qui le savent, qui le

comprennent. Il y a des endroits que ça a été plutôt facile à développer.

Ce qu'on voit

du Fraser Institute, c'est surtout au niveau de la réglementation puis du fait

qu'on a eu beaucoup, beaucoup,

beaucoup d'embûches devant nous. Puis il y a des choses que... David parlait

tantôt du guichet unique, ici, au Québec,

le processus réglementaire est très long, on peut parler quasiment de

300 jours pour avoir les permis. Quand qu'on arrive dans d'autres juridictions où c'est peut-être...

la géologie est peut-être moins bonne, on parle de sept à 10 jours pour

avoir les mêmes choses. Ça fait

qu'éventuellement, si on veut développer une industrie, il va falloir s'en

aller vers là, mais, si... Ôter, là, tout qu'est-ce que c'est qui a trait à

l'administration, au point de vue géologique, il n'y a aucun autre

endroit dans le monde que je voudrais être. C'est ici qu'on a les plus beaux

potentiels.

Le Président (M. Pagé) : Bon,

intéressant.

Arcand : Le député

de Beauce?

Le Président (M. Pagé) : Le

député de Beauce-Sud, je crois? Oui. Alors, il vous reste

1 min 15 s.

Busque : Merci, M. le

Président. Alors, M. Lefebvre, M. Lévesque, merci de nous partager votre

vision. C'était très intéressant, ce qu'on a entendu de vous ce matin.

Vous avez parlé aussi du guichet unique et l'importance de la réglementation. J'aimerais avoir votre opinion sur

ce volet et de l'importance que ça peut avoir pour le bon déroulement de

l'industrie et du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre, en moins d'une minute.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, le guichet unique, c'est une importance

capitale. Je dirais que c'est une importance partout dans le monde où

l'industrie travaille, mais, en ce moment, particulièrement au Québec, étant

donné que les demandes de projet ou les demandes de permis souvent se

chevauchent, que ce soit entre le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, le ministère du

Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte aux changements

climatiques, et aussi, bon, les questions de CPTAQ au niveau du

ministère de l'Agriculture.

problème, c'est que des fois on obtient un permis, puis Mario pourrait vous en

parler aussi, on obtient un permis, et

là le permis est bon pour six mois. Donc là, on fait une demande à la CPTAQ,

là, c'est très long, ça prend huit mois avant de l'avoir. Donc, le permis devient caduc, il faut redemander le

permis. Un guichet unique qui permettrait de faire l'arbitrage de ces choses-là, qui aurait ses

entrées dans chacun des ministères et qui prendrait finalement la décision

serait quelque chose qui est

intéressant. Je sais que la Fédération des chambres de commerce du Québec,

elle, parle plutôt d'un bureau des

grands projets ou quelque chose comme ça, mais, pour nous, c'est un peu la même

chose, dans le sens que c'est d'avoir une instance qui serait

décisionnelle et qui pourrait le faire.

Président (M. Pagé) : ...qui met fin à cet échange. Vous

pourrez continuer l'explication fort intéressante avec le député de

Sanguinet pour une période de neuf minutes.

Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue bien bas,

M. le Président. Je salue les visiteurs, qu'on apprécie toujours, M.

Lefebvre, M. Lévesque.

Écoutez,

je vais y aller rapidement parce que j'ai maintenant deux collègues avec moi

qui me prêtent du renfort. Alors, je vais tout simplement vous dire au

départ que je note que, dans votre mémoire, vous dites que la table ait un rôle de conseiller pour faire ensuite que ce soit plus

flexible comme démarche. Ça, on est d'accord avec ça. Par rapport à l'expropriation, c'est sûr que c'est un

point litigieux. Je vous ai bien entendu, et moi, je veux vous donner la

chance de bien expliquer, d'expliquer

davantage cette portion de projet de loi et de vous confronter à la Chambre des

notaires, parce que la Chambre des

notaires, vous avez vu la sortie, j'imagine, ils ont dit : C'est la

première fois qu'on voit une expropriation

qui est mue par des intérêts privés, et que c'est extrêmement dangereux. Et

moi, honnêtement, quand on parle de

la Chambre des notaires, je suis obligé de leur donner de la crédibilité.

Alors, moi, je veux... Mais ça ne veut pas

dire que je ne vous en donne pas, là. Je veux savoir : Vous, là, qu'est-ce

que vous répondez à cette affirmation de la Chambre des notaires? Je

veux qu'on m'explique ça.

Le Président (M.

Pagé) : M. Lefebvre?

M. Lefebvre (David B.) : Bien, nous, ce qu'on répond... Puis effectivement

j'ai pris connaissance de ce qu'ils ont

présenté, mais notre compréhension de la loi d'expropriation au Québec, c'est

que, premièrement, il y a une

loi sur les

expropriations au Québec, qui dépasse largement le projet de loi n° 106,

là, qui traite des expropriations en général, et notre compréhension, c'est qu'il n'y a pas d'expropriation qui peut se

faire sans l'obtention d'un décret

gouvernemental. Donc, à ce moment-là, qu'on parle d'un propriétaire, qu'on parle d'une compagnie, qu'on

parle de quelqu'un qui a une licence, qu'on parle de quelqu'un qui a un

permis, qu'on parle d'un pêcheur qui veut utiliser un quai, qu'on parle de

quelqu'un qui dit : Moi, j'ai besoin de ton terrain pour passer mon

tracteur, ou des choses comme ça, il y a une loi d'expropriation au Québec, autour de laquelle on ne peut pas passer, et que

c'est normal qu'on ne puisse pas passer. Parce que, si cette loi-là d'expropriation n'est pas correcte, ça

sera à vous, les législateurs de l'adresser et de la modifier.

Mais

ce que je veux dire, c'est que l'industrie n'a aucune intention de faire de

l'expropriation. D'ailleurs, dans le domaine

pétrolier et gazier, contrairement au domaine minier, nous, on ne veut pas être

propriétaires du terrain sur lequel on travaille. Tout ce qu'on demande,

c'est d'avoir un droit d'accès, O.K., qui implique des compensations pour le propriétaire du terrain sur lequel on est. Donc,

tout ce qu'on demande, c'est un droit d'accès. D'ailleurs, ça n'a pas de sens

d'octroyer une licence sans qu'il y ait un

droit d'accès implicite, de la même façon qu'un terrain que vous achetez, bien,

vous avez le droit d'aller sur votre terrain pour vous construire ou pour faire

d'autres usages.

Donc,

simplement pour vous dire, pour là-dessus, ça nous semble

assez béton, la protection qu'il y a sur le plan de l'expropriation, étant donné que, s'il n'y a pas de décret gouvernemental, aux

yeux de la Loi de l'expropriation, il n'y a pas d'expropriation. Donc, à

ce moment-là, c'est absolument

faux de dire qu'une compagnie peut arriver puis exproprier des gens, et

tout ça. Je veux dire, dans le domaine pétrolier et gazier, là, si on se réfère

à la situation dans le golfe du Saint-Laurent,

c'est des entreprises qui avaient des permis et des licences qu'ils avaient

payés en bonne et due forme qui ont été expropriées par le gouvernement

du Québec.

Therrien : En tout cas, c'est parce que, d'après... de la

façon qu'est écrit l'article 55, il n'y a pas de conditionnel là-dedans. La Chambre des notaires est assez

formelle aussi. Je vous entends bien, je vous entends bien, mais moi, je

demeure avec mes inquiétudes puis je vais proposer au ministre un

changement radical de cet article-là, parce que je pense qu'il y a du travail à

faire là-dessus. Mais je vous ai bien entendu, sachez-le bien.

Deuxième

chose, vous savez que vous demandez un cadre législatif, vous demandez des

réponses à vos questions, vous

demandez une

loi sur les hydrocarbures depuis longtemps. Je le sais, depuis que

je suis porte-parole en ressources naturelles,

on s'est rencontrés à quelques reprises. Puis pas juste vous, mais les gens

dans le milieu êtes d'accord avec l'idée

d'avoir une

loi sur les hydrocarbures pour répondre aux questions, pour éviter

que le premier ministre nous dise : Tu peux forer là, mais pas là,

parce que c'est une beauté naturelle, parce que c'est un ci, parce que c'est un

ça, donc éliminer ce discrétionnaire que se garde le premier ministre depuis

qu'il est revenu de Paris, là, drapé de vert.

Ça fait que,

là, moi, je veux savoir, là, dans ce projet de loi là, est-ce qu'il y a des réponses

à vos questions, à savoir : si

je m'en vais là, je peux; si je m'en vais là, je ne peux pas; je peux sous

certaines conditions ou je ne peux pas de toute façon.

Est-ce que ça a clarifié ce que vous vouliez, dans le fond, en

partie qu'on

clarifie, c'est le droit que vous avez à

produire des hydrocarbures? Est-ce que ça vous protège des volontés subites

d'un premier ministre qui a la fièvre de la verdure?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

Lefebvre (David B.) : Bien,

en fait, le projet de loi, évidemment, clarifie plusieurs choses. Il clarifie

d'ailleurs que le développement des

hydrocarbures fait

partie de la politique énergétique du Québec et également

que le développement des

hydrocarbures est une filière qui peut aider également le Québec aussi sur le

plan de son développement économique.

Maintenant,

c'est certain qu'avoir eu un régime réglementaire complet aurait probablement

clarifié davantage de choses, pas

seulement pour l'industrie, d'ailleurs, pour les citoyens, pour les

collectivités locales où les projets s'implantent. Mais par contre, de la façon qu'on l'a écrit et

dans nos communiqués de presse de ce matin et aussi au niveau du mémoire,

c'est définitivement un pas dans la bonne

direction et il est dans l'intérêt de tous les Québécois, toutes les

Québécoises d'avoir un projet de loi

pour gérer spécifiquement les hydrocarbures, qui, je le rappelle, sont une

ressource qui appartient à tout le monde, dont le gouvernement est

fiduciaire.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien :

Vous saviez, Confucius disait : Le plus long des voyages commence toujours

par un petit pas. Mais moi, je dois

vous dire que le petit pas est franchi mais que le voyage va être long, je

pense, avant que les citoyens, les villes, les agriculteurs,

l'entreprise privée puissent avoir des réponses à ces questions.

Moi, je

trouve que ce projet de loi est extrêmement flou, pour tout le monde, y compris

pour vos gens, et c'est sûr que le

Parti québécois va travailler très, très fort pour essayer de clarifier les

choses, pour voir... bien, pour voir si cette industrie-là peut vivre dans l'acceptabilité sociale, mais aussi pour

protéger les gens qui sont impliqués dans ces activités-là.

Je vais laisser la parole à un de mes collègues,

si vous voulez.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Lévesque et Lefebvre. Écoutez, question

très simple, dans votre mémoire, vous soulignez à plusieurs reprises

qu'il y a du flou au niveau de la réglementation, vraiment, là, il y a une

problématique, on ne sait pas où on va. Mais à quoi attribuez-vous ce flou

réglementaire? Pourquoi il y a...

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

M. Roy :

Bon, on ne sait pas trop où on va dans... bon, entre autres, par rapport au périmètre

de protection, conditions de permis, redevances. Selon vous, pourquoi ce

n'est pas dans la loi actuellement?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

Lefebvre (David B.) : Bien,

en fait, il y a des choses que nous, on aurait aimé voir dans la loi puis qui

auraient été propices d'être dans la

loi, par exemple, pas nécessairement tant que ça de détails, mais les principes

au niveau du régime de redevances, ou

des choses comme ça. Par contre, il y a des éléments très clairs, au niveau des

distances, toutes ces choses-là, qui

auraient pu être dans la loi mais que c'est aussi logique que ça se retrouve

dans la réglementation. Il y a des éléments que c'est...

Je veux dire,

oui, il y a un manque de réglementation. Ça aurait été bien que le règlement

soit publié aussi, mais on comprend

très bien, comme industrie, puis je pense que tout le monde comprend qu'il y a

des éléments que... Tout ne peut pas

être dans la loi. Il y a des choses qui vont être dans les règlements,

principalement aussi parce qu'un règlement peut être modifié et qu'il y a des choses aussi, au fur et à mesure que

l'industrie va se développer au Québec, qu'on va se rendre compte : Bien, ça, il aurait fallu

être plus sévères là-dessus; ça, peut-être que, sur cette question-là, on est

allés un petit peu loin. Donc, un règlement est plus adaptatif qu'une

loi.

Donc, sans

dire qu'on veut une loi-cadre, on veut une loi qui a quand même des éléments

principaux, mais on comprend très

bien, comme industrie, qu'il y a des choses qui doivent être précisées aussi

par règlement. Donc, tout ne peut pas

être dans la loi, mais c'est certain, comme vous dites, puis ça, je pense qu'on

va être d'accord, qu'il y a certains endroits

où il y a suffisamment de flous pour dire qu'on aurait aimé que ce soit

précisé. Et puis c'est pour ça qu'on a fait autant de recommandations à la commission, justement pour essayer de

vous éclairer, puis de vous donner des indications, et de faire en sorte

d'enrichir vos travaux et vos débats.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Bonaventure, il vous reste une minute.

M. Roy :

Par rapport à l'expertise du gouvernement, est-ce que vous considérez que

l'ensemble du personnel du ministère

a les compétences pour définir la réglementation ou c'est l'industrie qui va

être en mesure... et va vouloir définir les paramètres et

l'environnement normatif d'exploitation et d'exploration?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

Lefebvre (David B.) : Bien,

nous, voyez, seulement ce qu'on peut dire, c'est qu'aussitôt qu'il y a un

règlement qui est publié, ou une

commission parlementaire, ou tout ça, on participe, on donne notre point de

vue, on explique comment l'industrie

peut fonctionner. Mais maintenant c'est clair que c'est au gouvernement et, de

manière plus large, au législateur à établir

les conditions, parce que c'est le gouvernement qui est l'arbitre. Ce n'est pas

les entreprises, ce n'est pas les groupes...

M. Roy :

Excusez-moi, mais est-ce que vous considérez que le gouvernement a actuellement

les compétences pour définir de

manière correcte, en vertu du développement durable, l'ensemble des paramètres

qui actuellement sont flous?

M. Lévesque

(Mario) : Il ne faut pas

oublier que, depuis quelques années, il y a eu plusieurs BAPE et études

qui ont été faits. Les études qui ont été faites au Québec, si vous regardez ce

qui se fait en Amérique du Nord, c'est probablement l'endroit où il y a le plus

de connaissances et le plus d'études qui ont été faites.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Lévesque. Vous allez

pouvoir continuer l'échange avec la députée de Saint-Hyacinthe, pour une

période de six minutes, représentant la deuxième opposition. Mme la députée.

Soucy : Merci, M. le Président. M. Lefebvre, M. Lévesque, alors

bonjour. Dans votre mémoire, vous invoquez le fait que, dans le domaine

des hydrocarbures, c'est souvent deux ou trois entreprises qui ont une licence ensemble. Le projet de loi n° 106 semble

considérer que tous les rapports sont entre une entreprise spécifique qui a une

licence pour un organisme. C'est presque

toujours... Parce qu'évidemment, si on se réfère à la

Loi sur les mines, c'est

souvent une entreprise. Là, vous semblez

dire que vous avez une crainte à cet effet-là. Pouvez-vous nous expliquer un

peu cette crainte-là?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Oui, bien,

en fait, la crainte vient qu'effectivement, étant donné que le projet de loi n° 106 a été, à quelque part, bâti un peu

autour de la Loi des mines, puis c'est normal parce que c'est la loi qui est là

actuellement, qu'on veut changer

maintenant... Nous, notre inquiétude, c'est qu'il faut prendre en compte aussi,

par rapport aux comités de suivi, par

exemple, ou par rapport, justement, aux questions techniques compliquées de

demande de permis, que, souvent sur

un permis, il y a plusieurs entreprises qui sont impliquées. Nous, ce qu'on

trouve, c'est que, dans le projet de

loi n° 106, pour l'instant, il n'en est pas souvent mention. On parle

souvent de «la compagnie s'adressera au ministère, le ministre décidera si l'entreprise qui a la

licence», et quoi que ce soit. On trouve que peut-être, au niveau de la

phraséologie, il y a des modifications qui devraient être faites.

Ça, c'est

vraiment un élément sur lequel... je pense que, si vous travaillez bien, ce n'est

pas si compliqué que ça à aménager.

Vous pouvez regarder ce qui se fait ailleurs aussi. Mais ce serait important

d'en tenir compte, de manière à ce qu'on

ne multiplie pas, justement, les structures, qu'on ne multiplie pas les

demandes d'autorisation et que ce soit vraiment fait au niveau de la

licence, et non de la compagnie comme telle.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Soucy : Merci. En ce qui concerne la révision du rôle de la Régie de

l'énergie, est-ce que le fait que le BAPE ne donnera plus son avis sur le potentiel économique mais que ce soit le

nouveau mandat de la régie d'évaluer le potentiel économique d'un projet

vous rassure?

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, nous,

notre compréhension, ce n'est pas que le BAPE ne fera plus d'analyse économique. Maintenant, si vous me dites que le

projet de loi permet à la régie de faire des analyses économiques, au lieu du BAPE, on va être d'accord, parce que nous,

on considère que, le BAPE, sa responsabilité, c'est de gérer les questions

environnementales, c'est pour ça qu'il est

là, c'est pour ça qu'il est sur place et c'est de la manière que le BAPE est

présenté.

Maintenant,

ce serait un peu différent si le BAPE avait des économistes, par exemple, ou

des questions comme ça, parce que

nous, on considère que le BAPE est un spécialiste environnemental mais n'est

pas un spécialiste économique, de la

même façon que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'est pas

nécessairement un mégaspécialiste de

l'environnement, le spécialiste, c'est le ministère de l'Environnement. Donc,

ce qu'on trouve, c'est que, si on veut que ça se fasse bien, chaque

instance devrait avoir sa spécialité et devrait être employée en fonction de sa

spécialité. Et puis, d'ailleurs, il y a énormément de BAPE qui sont faits au

Québec qui ne traitent pas des questions économiques.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Soucy : Vous semblez dire aussi que vous avez une... Vous suggérez, en

fait, au gouvernement de recourir à

des conseils de spécialistes de d'autres juridictions sur les projets

d'hydrocarbures au Québec, parce que vous avez une crainte comme quoi on n'a pas assez d'expertise en

ce moment pour se prononcer sur toutes les demandes qu'il risque d'y

avoir à la régie. Alors, comment vous voyez ça, faire appel à des expertises de

d'autres juridictions par...

Le Président (M. Pagé) : M.

Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, si on regarde, là, par exemple, il va y avoir transition

énergie Québec et la Régie de l'énergie qui vont devoir avoir, dans le

cas de la régie, des nouveaux régisseurs, dans le cas de transition énergie

Québec, des parties prenantes, des gens qui

vont s'intéresser. Nous, ce qu'on dit au Québec, c'est regarder ce

qui se fait ailleurs sur comment nos organismes de régulation en matière de gaz et de pétrole... quel type d'employés on a, quel genre de responsabilités

on a. Donc, étant donné que le Québec...

Le Québec ne part pas

de zéro, le Québec ne part pas autant qu'une juridiction qui est mature en

matière de développement de ses hydrocarbures. On demande de regarder ce

qui se fait ailleurs au

niveau du personnel, du type de

questions qui peuvent arriver, du genre de

demande de permis qu'il peut y avoir. Et c'est dans ce sens-là qu'on demande

au Québec de regarder l'expertise d'ailleurs,

comme ça se fait dans plusieurs dossiers qu'on fait. Tu sais, si on peut regarder

l'exemple de la gestion immobilière au Québec, bien, quand il y a un nouveau développement,

on regarde un peu un développement similaire qui se fait ailleurs.

Donc, on dit qu'au niveau de la structure on aurait à apprendre d'ailleurs.

Et puis, une fois que nous, on aura

développé, bien, à notre tour, on pourra servir de conseil pour d'autres

juridictions qui veulent se lancer dans l'exploration et la production.

Le Président (M.

Pagé) : Une minute, Mme la députée.

Soucy : Oui. On sait que

Squatex a investi, bon, plus de 18 millions en travaux d'exploration puis

que vous avez pris la décision, à un moment donné, de cesser un forage parce que, bon, il y avait une incertitude au niveau du futur dans le domaine. Et puis vous dites également, dans votre mémoire, que

les... je vous cite, là... Est-ce que les normes puis le fait que le ministre prévoit souvent, dans son

projet de loi, d'aller par décret, par règlement, vont augmenter l'incertitude

des entreprises? Alors, est-ce que

vous sentez encore plus cette incertitude-là des investisseurs étrangers, même

local? Est-ce que vous sentez cette

incertitude-là de venir investir au Québec à cause justement que ce n'est pas

clair dans la loi, vous ne pouvez pas avoir une prévision à long terme?

Président (M. Pagé) : C'est malheureusement tout le temps que

nous avions. Alors, vous pourrez continuer l'échange avec Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques

pour une période de trois minutes.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je

pense que vous connaissez très bien les positions de Québec solidaire en matière de développement d'hydrocarbures

sur le sol québécois. Notre sens des responsabilités planétaires nous

impose ces positions. Ce n'est pas un adon.

Alors,

rappelons-nous un peu l'histoire ici, et surtout pour les gens qui nous

écoutent. Il me semble que, parmi vos

membres, il y a toujours l'entreprise Lone Pine. Pour les gens qui nous

écoutent, lorsque le gouvernement du Québec, en 2011, a adopté la loi n° 18 pour protéger le fleuve

Saint-Laurent, notre estuaire, notre fleuve, notre eau, des forages dans le Saint-Laurent, la loi n° 18 a révoqué

les permis sans compensation. Lone Pine n'était pas content. Qu'est-ce qu'il a

fait? Il a poursuivi le gouvernement

canadien. Pourquoi? Parce qu'il ne pouvait pas poursuivre le gouvernement

québécois. Les accords de libre-échange ne permettent pas ça. C'est le

gouvernement canadien qui est visé.

Alors,

un choix démocratique comme celui-là, qui dit non à quelque chose pour protéger

quelque chose voit... Et il paraît

que les gazières et les pétrolières à travers le monde ont cette fâcheuse

habitude de poursuivre les États, les gens,

les démocraties. Alors, ma question est fort simple, pour vous : Si

toutefois le gouvernement libéral acceptait d'écouter son peuple, d'écouter et d'implanter un moratoire sur les gaz de schiste, si le ministre

Arcand, mettons, ouvrait et entendait... qu'il se mettait du côté des municipalités,

des comités de citoyens, de la population et, je dirais même, de la planète internationale, puisqu'on parle de gaz à effet de serre, et les hydrocarbures, c'est réglé, est-ce que vous allez, dans le

fond, inciter vos membres à respecter

le choix démocratique et à ne pas utiliser les tribunaux pour nous poursuivre collectivement?

Le Président (M.

Pagé) : Vous disposez, M. Lévesque, d'une minute.

M. Lefebvre (David

B.) : Premièrement, nous, le gouvernement, on ne le considère pas

comme libéral...

Le Président (M.

Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : ...Québec solidaire ou quoi que ce soit. Pour

nous, le gouvernement, c'est le gouvernement du Québec, et les

législateurs sont les législateurs du Québec.

Deuxièmement, nous,

comme association, on n'a jamais encouragé et on n'encouragera pas les recours

aux tribunaux. Nous, ce qu'on demande aux

gens, c'est de s'entendre de bonne foi. Maintenant, s'entendre de bonne foi, ça

veut aussi dire : Avoir un

projet de loi encadrant les hydrocarbures qui n'est pas un moratoire. Et

s'entendre de bonne foi, ça veut aussi dire : Travailler dans les

meilleures pratiques en respect de l'environnement.

vous parlez de conscience planétaire, puis moi, je veux vous dire que, comme

Québécois, je n'aime pas ça, savoir que notre législation environnementale n'a

pas de contrôle sur la manière dont les hydrocarbures qu'on consomme

sont produits. Moi...

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Massé : ...que le BAPE analyse la dimension économique des projets,

parce que vous distinguez l'économie et l'environnement, alors que c'est

une seule et même chose.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, il y

a deux ministères.

Massé : S'il n'y a plus de planète... Je vous le dis, là : Plus

de planète, plus de job. On s'entend-u là-dessus? Plus de job, ça, c'est vrai pour l'ensemble du

Québec. Alors, il y a trois économistes actuellement au BAPE. Arrêtez de

dire qu'il n'y a pas d'économiste.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. C'est ce qui va mettre

fin à cet échange. Alors, M. Lévesque, M. Lefebvre, merci de votre

présentation.

Je vais

suspendre pour quelques instants, le temps de laisser au prochain groupe de

prendre place. Ce sera l'Association québécoise du propane. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

Président (M. Pagé) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association québécoise

du propane. Bonjour, messieurs. Je vous

demande de faire une présentation à l'intérieur de 10 minutes et, avant

chaque prise de parole, de vous présenter. La parole est à vous.

M. Deslauriers (Michel) : Bonjour, M.

le Président. Je me nomme Michel Deslauriers, directeur général de l'Association québécoise du propane. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Michel Hamel, président de l'association

et aussi propanier à Victoriaville, et de M.

Raymond Gouron, secrétaire-trésorier de l'association, vice-président d'Équipement National Énergie, situé à Anjou.

M. le Président, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles,

distingués parlementaires, au nom de l'Association québécoise

du propane, j'aimerais vous remercier de nous offrir l'opportunité de nous

exprimer lors de ces consultations particulières sur le projet de loi

n° 106.

Tout le monde nous utilise, mais personne ne

nous connaît, car le propane, c'est bien plus que du barbecue. L'Association québécoise du propane regroupe la presque totalité des intervenants de l'industrie engagés dans la production, le transport

et la distribution du propane, ainsi que la fabrication, la vente,

l'installation et l'entretien d'appareils et d'équipement au propane dans les

secteurs agricole, industriel, commercial et résidentiel, sans oublier le

domaine de l'autopropane, partout sur le territoire du Québec.

La mission de

l'AQP consiste à promouvoir le développement du propane comme une énergie propre et verte.

Nous travaillons constamment à améliorer la législation,

les réglementations, les ordonnances, les codes, dis-je, et autres

normes en collaboration avec les

instances gouvernementales et autres organismes, particulièrement la Régie du bâtiment

du Québec, Emploi-Québec, Environnement et Transports Canada.

L'AQP informe et instrumente les membres de

l'industrie en ce qui a trait aux pratiques et aux méthodes de transport, à l'entreposage et à la distribution du

propane. L'information du public constitue également un volet important à

la mission de l'AQP.

L'AQP

croit à la libre entreprise. En ce sens, nous reconnaissons le caractère

fondamental de l'esprit d'entrepreneurship et d'initiative. Nous encourageons toutefois nos membres à adopter des

règles d'éthique professionnelle afin de maintenir la confiance du

public et des consommateurs.

Le propane

est une source d'énergie et peut être facilement entreposé et transporté à

l'état liquide. Ses utilisations sont

multiples, celui-ci servant de combustible ou de carburant autant dans les

secteurs industriel, agricole et domestique. Le propane peut être

utilisé dans les moteurs à combustion interne et plusieurs autres appareils

domestiques.

Toutefois,

c'est dans le domaine du transport que le propane joue un rôle de plus en plus

important. En effet, ce secteur a

connu une hausse d'utilisation du propane de 30 % entre 1990 et 2009 en

raison de son coût moindre, son vaste réseau de distribution et son

impact environnemental inférieur aux autres carburants.

Le propane

est une énergie verte. Contrairement à d'autres hydrocarbures, il ne

contaminera pas le sol ou le milieu ambiant,

a une concentration de soufre extrêmement faible et ne contient pas de plomb.

Il est suffisamment sûr pour être stocké

sous terre. Il est non polluant et non toxique. Toutefois, son avantage

principal est qu'il génère moins d'émissions de gaz à effet de serre que l'essence, les dérivés pétroliers et même

que le gaz naturel à

titre de carburant. De plus, le propane dégage moins d'émissions polluantes dans l'air que

le diesel et a une teneur en carbone plus faible que l'essence, le diesel, le kérosène et l'éthanol. Aussi, lorsque le

propane est rejeté dans l'atmosphère sous forme gazeuse, il ne produit pas de

gaz à effet de serre et est rapidement

éliminé dans l'air, contrairement au gaz naturel. En somme, en matière de

réduction des émissions de gaz à effet de serre, le propane a un

avantage indéniable par rapport aux autres carburants.

Le propane est

surtout efficace pour la réduction des gaz à effet de serre dans le milieu des

transports. En effet, entre 1990 et 2006, nous avons assisté à une

hausse marquée de la proportion des véhicules utilitaires sport et des camionnettes dans le parc des véhicules routiers,

en plus d'une croissance importante dans le transport des marchandises par camionnage. On a

juste à penser à UPS. Puisque des véhicules au propane émettent 26 % de

gaz de moins à effet de serre que les véhicules à essence, la conversion de ces

types de véhicules contribuerait considérablement à la lutte aux

changements climatiques.

D'un point de vue sécurité, l'élément clé en la

matière réside dans l'utilisation et la manipulation adéquates. Certaines des caractéristiques du propane... c'est

l'encadrement que... les règlements qui s'appliquent à l'équipement, à la formation et à la manipulation font du propane

un carburant sécuritaire. Il existe en effet des normes et des règlements

très stricts pour assurer la production, le stockage et le transport.

Tout comme le

gaz naturel, le propane est odorisé pour rendre les fuites plus faciles à

détecter. Les réservoirs de propane sont beaucoup plus résistants aux

perforations que les réservoirs d'essence, ce qui les rend moins susceptibles de se perforer en cas d'accident. Les réservoirs de propane employés dans

les véhicules sont munis d'une soupape d'arrêt de remplissage qui s'arrête, le remplissage... le

réservoir a atteint 80 % de sa

capacité de liquide, ce qui laisse suffisamment de volume pour

accommoder les variations de température. Finalement, les systèmes

d'alimentation des véhicules au propane sont

munis de dispositifs de sécurité et de soupapes d'arrêt qui fonctionnent

automatiquement pour empêcher la fuite de propane en cas de rupture de

conduite lors d'un accident.

Le propane

constitue le carburant de remplacement le plus économique une fois pris en

compte les coûts d'opération et de

conversion. Le propane est également le carburant de remplacement le moins

nocif, le plus propre, en plus d'offrir une disponibilité, une fiabilité

et une sécurité supérieures aux autres carburants de remplacement.

Comme le

transport constitue l'une des plus importantes sources de pollution et

d'émission de gaz à effet de serre au

pays, favoriser l'inclusion d'une part plus importante de propane est la bonne

chose à faire. Avec l'avantage d'une combustion

propre et de plusieurs autres qualités par rapport à d'autres combustibles

alternatifs, le propane est particulièrement

approprié pour contribuer à la lutte aux changements climatiques et au maintien

de la qualité de l'air.

Il y a un vaste réseau de stations de

remplissage de propane partout au pays, et on y ajoute des infrastructures

chaque année. Les véhicules au propane

répondent déjà à une grande variété d'utilisations, allant des taxis aux

véhicules de livraison ou de service. Les entreprises qui adoptent le

propane réalisent des économies et contribuent à préserver l'environnement.

Le propane s'avère un outil incontournable pour

permettre au Québec d'atteindre ses cibles de réduction des gaz à effet de serre et au gouvernement du Québec

d'atteindre son objectif 2020. Pourtant, force est de constater que le

gouvernement du Québec ne reconnaît pas les avantages liés à l'utilisation et à

l'énergie du propane. Contrairement au gaz

naturel, largement subventionné par le gouvernement du Québec, voire même

qu'avantagé par l'argent public, les extensions

de Gaz Métro... se fait au détriment de notre industrie et nous fait perdre

beaucoup d'emplois, ce qui nous fait dire que le propane est

complètement négligé et non encouragé.

Conséquemment,

nous recommandons au gouvernement du Québec, conformément à sa stratégie

énergétique et en respect de ses

engagements en regard des cibles de gaz à effet de serre, d'implanter un

programme d'aide afin de favoriser la

conversion de véhicules vers le propane en établissant un objectif de

55 000 véhicules d'ici 2020. Cette cible est des plus

réalistes si nous nous comparons à d'autres juridictions.

Bien que nous

saluions grandement toutes les initiatives et les programmes visant à

encourager l'achat de véhicules électriques,

les artisans de l'industrie du propane demeurent déçus que nos élus n'aient pas

emboîté le pas pour s'attaquer aux

émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports, encore

impossible pour l'électricité. Il nous apparaît que nous pouvons réaliser beaucoup, rapidement et avec un plan financier

des plus avantageux si seulement nous nous donnions la peine d'examiner

la question.

Jusqu'à

maintenant, tous les bénéfices environnementaux accomplis les dernières années

par l'énergie du propane se sont

effectués sans la collaboration du gouvernement et sans aucune aide financière

publique. C'est l'industrie et les investissements privés qui ont pris l'initiative.

Toutefois, pour en faire encore plus, il devient nécessaire d'avoir une

orientation gouvernementale des corps publics.

M. le Président de la commission, mesdames et

messieurs, M. le ministre, pour conclure, nous souhaitons vivement que les parlementaires

et le gouvernement puissent saisir la main tendue que l'industrie du propane

lui tend aujourd'hui. Nous, de l'industrie

que représente l'association, faisons

partie de la solution et souhaitons faire

équipe avec le gouvernement de façon permanente.

Nous vous

remercions de votre écoute et nous nous réjouissons à l'idée de collaborer avec

vous dans le futur. Je termine en vous mentionnant notre nouvelle

signature : Le propane, l'énergie pour tout faire. Merci.

Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. Deslauriers, pour

votre présentation. Alors, nous allons commencer l'échange avec la

partie ministérielle. M. le ministre.

Arcand : Merci

beaucoup, M. le Président. M. Deslauriers, M. Gouron, M. Hamel, bienvenue parmi

nous aujourd'hui. Je comprends ce cri du

coeur que vous lancez aujourd'hui en faveur du propane, mais, avant de

commencer, je voudrais juste qu'on

essaie de s'entendre. Parce que vous me dites au départ que c'est une énergie

verte, plus verte que d'autres. Quand

je regarde, dans la politique énergétique, la teneur en carbone des carburants,

sur un indice de 100, qui est le plus

polluant, qui est le diesel, vous avez un indice de 95, qui est l'essence, vous avez un indice de 84, qui est le

propane, vous avez un indice de 70,

qui est le gaz naturel. Alors, ce que je veux dire, c'est que le propane est

mieux que le diesel, est mieux que

l'essence, mais là, par rapport au gaz naturel, je pense qu'il y a un enjeu de ce

côté-là. Alors, je voudrais juste savoir si on a les mêmes chiffres.

Le Président (M. Pagé) : M.

Deslauriers.

M. Deslauriers

(Michel) : Au niveau de la carburation, M. le ministre, au niveau de

la carburation, selon le rapport Hébert, les études d'Hébert ont démontré qu'on

a un avantage de 5 % sur le gaz naturel. Ce ne sont pas mes chiffres, les chiffres du rapport Hébert, et le

rapport Hébert aussi, ils sont allés chercher des statistiques de Ressources

naturelles Canada.

Maintenant, 5 %, ce n'est pas beaucoup,

mais on parle seulement de la carburation, on parle seulement des voitures, on ne parle pas de chauffage lorsqu'on

dit qu'on est plus verts que le gaz naturel. Par contre, je sais qu'on dégage

beaucoup moins de NO x que le naturel lorsqu'il est dans une combustion interne de moteur, le

moteur, ou de véhicule.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Comme vous le savez,

le gouvernement n'est pas là pour promouvoir nécessairement une énergie par rapport à une autre. Évidemment, on essaie de

promouvoir les énergies vertes, autant que possible, dans ce qu'on essaie

de faire. Maintenant, il est clair que, dans

l'aide qui pourrait vous être apportée dans l'avenir, la création de Transition

énergétique Québec, où on aura des budgets qui vont aller jusqu'à

4 milliards de dollars... Est-ce que vous avez des projets qui pourraient être de nature, justement,

à être acceptés dans le plan directeur de Transition énergétique Québec?

Le Président (M. Pagé) : M.

Deslauriers.

Deslauriers (Michel) : Nous

avons des projets, M. le ministre, présentement nous avons un document, un plan

économique qui a été monté, effectivement,

avec TEQ, transition énergie Québec. Je pense que nous visons, nous, davantage

le consommateur. C'est au consommateur qu'on devra aider à convertir son

véhicule. C'est-à-dire, quand on parle de consommateur,

on parle de flotte de véhicules, on parle de flotte de petites camionnettes.

Présentement, il n'y a absolument rien pour aider ce genre de flottes de

véhicules.

Je pourrais

vous citer un exemple : ville de Saguenay ont converti 16 de leurs

véhicules tout dernièrement et ils économisent

pas loin de 60 000 $ à 100 000 $ par année juste en

économie d'essence. Et imaginez, M. le ministre, l'économie à 26 % moins que l'essence au niveau des gaz à effet de

serre. Sur le plan économique qu'on vous a préparé, on vous démontre qu'on va avoir pas loin de

1 million de CO 2 équivalents de moins que, les camionnettes,

avec quoi on roulait, à l'essence,

avant. Je pense que notre... Lorsqu'on rencontrera vos gens de transition, je

pense qu'on pourra leur démontrer,

avec notre plan économique, notre plan d'affaires, énormément d'avantages à

convertir ces flottes, qui sont au nombre de 668 000 au Québec.

Et ce n'est

pas nouveau, le propane, M. le ministre. Le propane, il y a 25 millions de

véhicules convertis à travers le

monde. Et, en Europe, plus particulièrement en France, on laisse une voie libre

pour les véhicules qui sont au propane, comme un peu on veut faire ici

avec les voitures électriques pour des passages particuliers avec les émissions

de gaz à effet de serre.

M. Gouron (Raymond) : En complément,

si je peux me permettre...

Le Président (M. Pagé) : Oui,

M. Gouron, allez-y.

M. Gouron

(Raymond) : Merci. En

complément, si je peux me permettre, notre stratégie, en fait, s'insère logiquement dans une complémentarité avec le

naturel. Le naturel vise les gros camions, les grands axes routiers. Le propane

s'insère de façon avantageuse en région, partout. Le réseau est existant. Il y

a plus de 300 stations de ravitaillement déjà présentes, on veut en faire d'autres. Et la clientèle visée, c'est

vraiment la clientèle des entrepreneurs, électriciens, plombiers, ceux qui ont des petites flottes, des

pickups à convertir, qui sont en région puis qui n'ont pas accès à des stations

de remplissage partout sur le territoire

comme le naturel le fait, en fait, sur les grands axes routiers. Ça fait qu'il

y a une complémentarité, au niveau

des carburants alternatifs dans la période de transition du naturel et du

propane, qui est tout à fait logique. C'est un peu dans cette

direction-là.

Le Président (M. Pagé) :

Merci. M. le ministre, ou monsieur...

Arcand : Juste une

dernière question en ce qui me concerne...

Le Président (M. Pagé) : Oui,

allez-y.

Arcand : ...parce qu'il y a

d'autres députés qui aimeraient vous poser des questions. Une de mes grandes,

je dirais, frustrations, compte tenu des énormes gains en matière

d'augmentation des GES des dernières années, ça a été évidemment dans le

domaine du transport, plus de 40 %, et plus, même, dans ce domaine-là.

Bon, on a lancé l'auto électrique, on a

commencé à avoir des ententes pour éventuellement, peut-être un jour, de

l'hydrogène, si c'est possible, etc.

Puis ça, c'est pour les véhicules, si on veut, de promenade. J'avais, à ce

moment-là... À l'époque, j'étais à

l'Environnement, j'avais lancé la Route bleue avec une collègue, à l'époque,

avec le Groupe Robert. Il y avait l'utilisation de gaz naturel dans les flottes de véhicules, qui, à tout le moins,

remplaçait le diesel, donc c'était déjà une amélioration.

Pourquoi, à

votre avis, le propane ou même le gaz naturel... Parce que ça ne fonctionne pas

tant que ça du côté des camions.

C'est quoi, les obstacles? Est-ce que c'est un obstacle de coûts? Est-ce que

c'est un obstacle de technologie? Qu'est-ce qui fait qu'on est encore,

dans bien des cas, au diesel?

Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron

(Raymond) : Merci. Donc, votre question est très pertinente.

Effectivement, vous avez soulevé plusieurs

points, le coût en est un, entre autres, pour le naturel, des stations de

remplissage. Et les coûts de conversion des véhicules, c'est assez substantiel,

ça peut être un frein au développement. La technologie et les manufacturiers,

en termes de moteurs, au niveau du

naturel, ont eu certains pépins au niveau de leur développement. On mentionne,

entre autres, le Groupe Robert. Il y

avait des commandes de placées et puis... bon, avec certains manufacturiers.

Ils ont vécu certaines problématiques à ce niveau-là.

qu'il faut comprendre, bien que le naturel et le propane sont de proches

cousins, au niveau des coûts de conversion de véhicules au propane et des centres de remplissage au propane, c'est

totalement différent : coûts beaucoup moindres, beaucoup plus économique.

En fait d'un coût de conversion pour un véhicule au propane, on parle, grosso

modo, d'un ordre de grandeur entre 5 000 $, 6 000 $

pour convertir un véhicule. Au naturel, c'est plusieurs fois ces coûts-là. Et l'infrastructure est déjà présente, au propane,

donc les centres de remplissage ne sont pas à bâtir, ils sont existants. Au

naturel...

Vous

parlez de la Route bleue. C'était un très grand projet, très louable, puis

encore en développement, mais il reste que

c'étaient des investissements majeurs de plusieurs partenaires, et c'est un peu l'oeuf et la poule, hein? On va le

bâtir, ils vont venir, mais est-ce

qu'ils vont venir si on ne le bâtit pas et est-ce que la demande est là? C'est

un peu la problématique que cette

industrie-là a vécue. Par, contre chez nous, on le fait. Bon an, mal an, on

convertit 1 000 véhicules annuellement, à peu près, par année,

avec les simples moyens du bord. C'est une association d'entrepreneurs, d'une

cinquantaine de propaniers au Québec,

de partout en région. On parle d'une seule voix à travers l'association. Et on fait avec les moyens du

bord. Donc, on a besoin de votre aide. On s'insère très bien dans votre politique.

On est une solution transitoire. On voit cette loi très positivement,

puis effectivement on veut juste avoir la place qui nous revient, puis on

apporte une solution, je pense, intéressante à la table.

Président (M. Pagé) : M. le ministre. Ah! vous laissez... Oui, alors le député de

Dubuc, je crois, souhaitait prendre la parole.

Simard : Merci, M. le Président. D'abord, je ne sais pas si c'est M. Deslauriers

ou M. Gouron qui vont me répondre, mais combien estimez-vous... Vous

avez dit que ça coûtait environ 5 000 $ à 6 000 $ pour un

véhicule.

M. Gouron (Raymond) : Écoutez, c'est très variable, très variable au niveau de

la technologie, au niveau des centres de conversion, mais, dans un ordre

de grandeur, oui, ça peut être autour de ça, effectivement.

Simard : Tout à l'heure, vous avez parlé de camionnettes, mais je vais vous dire que je demeure

dans une région où il y a le plus de camions par 10 personnes, O.K.? Le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

bon, c'est une région où il y a déjà eu

des analyses de faites par une entreprise, pour ne pas la nommer, Chrysler, qui

s'était aperçue qu'il y avait plus de

camionnettes au Saguenay—Lac-Saint-Jean que dans n'importe quelle autre région du Québec,

et véritablement la région paie ses coûts à raison de... Vous

savez, ça coûte plus cher de se licencer, ça coûte plus cher de les assurer, ça

coûte plus cher de toutes sortes de choses.

Donc, maintenant, c'est la raison pour laquelle je vais poser ces

questions-là.

Vous

dites que c'est entre 5 000 $ et 6 000 $, pour les

particuliers, parce que vous parliez tout

à l'heure de particuliers, de

faire la conversation au niveau des véhicules de particuliers. Est-ce que c'est

vraiment ça, 5 000 $ à 6 000 $?

Le Président (M.

Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : ...5 000 $ à 6 000 $, c'est un ordre de

grandeur. Je ne peux pas vous arriver avec un prix spécifique. Ça dépend du type de camion, ça dépend du type de

conversion. Il y a beaucoup de choses qui rentrent en cause. Est-ce qu'on parle d'une conversion qui

est faite propane-essence-hybride? Uniquement propane? Est-ce que c'est un

véhicule neuf qu'on achète directement du concessionnaire puis qu'on veut

l'avoir déjà converti? Il y a beaucoup de variables qui rentrent en

ligne de compte.

que je vous dis, c'est : Historiquement, bon an, mal an, ce que nos

centres de conversion font, quand on parle à peu près, grosso modo, 1 000 véhicules annuellement, s'il faut

faire une moyenne, bon, oui, on devrait être dans cet ordre de grandeur là. Puis ce qu'il faut se rappeler,

c'est que, pour que le consommateur... Mettons, l'entrepreneur électricien

qui a cinq, six, huit pickups, pour parler

de votre région, effectivement, bien, ça a un avantage économique important

quand on calcule que, bon, pour

1,2... Pour un litre d'essence, bon, on consomme à peu près 1,2 litre pour

l'équivalent en énergie, en fait on

va consommer un peu plus, mais le coût du propane est à 0,60 $, je pense,

la dernière année, versus 1,16 $ pour l'essence. Donc, il y a un

aspect économique important pour les entrepreneurs.

le coût de conversion, nous, ce qu'on a besoin, c'est que... Pour amener ces

entrepreneurs-là à convertir leurs véhicules,

la considération environnementale, la considération économique est importante,

et il faut que son «payback» soit fait dans un ordre de grandeur

réaliste. Donc, si présentement, aujourd'hui, je vous donne un exemple, ça

prend 35 000 kilomètres par année pour justifier une dépense de

conversion x, si on peut ramener ça à 22 000, 23 000, 25 000 kilomètres par année, bien, on va

aller chercher un plus grand bassin, puis probablement les gens de votre région seraient plus qu'heureux de vouloir

faire convertir leurs véhicules. Soit dit en passant, il y a beaucoup de

centres de conversion dans votre région.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Simard : Merci, M. le Président. D'abord, également, la question — je

vais dire comme on dit — qui

tue, M. le Président. Vous savez, il y

a quelques années, si ma mémoire est bonne, c'est deux, trois, quatre ans, on a

eu véritablement un problème avec l'approvisionnement du gaz

propane. Bon, on sait pertinemment que, si jamais il y avait une

acceptation populaire de vouloir faire la conversion, à un moment donné, plus de propane, tu n'as plus... fini pour ton véhicule, là, je veux dire. Est-ce que ça

arrive souvent, ces choses-là, d'avoir des ruptures d'approvisionnement?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gouron.

M. Gouron

(Raymond) : Bien, en fait,

je veux juste corriger la situation. Ça n'a pas été une pénurie de produit, ça a été la tempête parfaite, si on peut l'appeler

comme ça. Ça a été une combinaison de facteurs, au niveau, justement,

des stocks, qui étaient bas, un hiver qui

était exceptionnellement froid, une saison de séchage des grains de maïs qui a

été exceptionnelle et une grève ferroviaire. Donc, tous les éléments étaient

là. Est-ce que ça peut se reproduire? Possiblement, mais c'est très peu probable. Et n'importe quel

type d'énergie ou d'industrie peut avoir à vivre des situations comme celle-là.

Par contre,

ce que ça, ça a apporté, ça a apporté des mécanismes et des gens qui se sont

regroupés au niveau de l'industrie pancanadienne et des tables

de concertation pour éviter que... si jamais une situation, là, se reproduit,

la tempête parfaite, il va y avoir des

alternatives et des plans de mis en place, de contingence, où on va être en

mesure de répondre à la demande. Il y a

eu beaucoup de bruit quand c'est arrivé, il y a

trois ans, effectivement, à cet effet-là, mais il faut dire que c'était une situation

qui était très particulière puis qui

était au niveau nord-américain, qui partait, entre autres, du Midwest américain. Le séchage des grains, il

faut s'entendre, c'est un très gros consommateur de propane. Mais peu

probable.

Le Président (M. Pagé) : M. le

député, il vous reste une minute.

Simard : Rapidement, on sait que vous visez

55 000 véhicules. 55 000 véhicules qui fonctionnent au

propane, je n'ai pas besoin de vous

dire que c'est pas mal beaucoup plus de propane que des élévateurs à grains

puis du séchage de grains, là. Est-ce

que vous avez calculé, en tout cas, par vos spécialistes, que vous allez être

en mesure de suffire à la demande si jamais ça arrivait?

Le Président (M. Pagé) : M.

Deslauriers.

Deslauriers (Michel) : Je

pourrai vous dire qu'au Canada, présentement, on exploite environ

14 milliards de litres de propane, et puis on en exporte à peu près

50 % à 60 % aux États-Unis. Il est sûr que ce sont des ententes,

comme M. Gouron mentionnait tantôt,

pancanadiennes avec les Américains, mais, si la demande devient plus forte ici,

au Canada, bien, on va garder notre

propane pour nous autres, là. On n'est pas inquiets pour répondre à la demande,

là, de propane si... Et je pourrai

vous dire une chose, c'est que ça ne produit pas à 100 %, là, parce que

vous savez que le propane provient à

85 % du gaz naturel, et présentement, permettez-moi l'expression, les

valves ne sont pas à 100 % ouvertes, là, au niveau de

l'exploitation. On pourrait développer encore davantage.

Le Président (M. Pagé) :

C'est ce qui met fin à cet échange, M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Merci.

Président (M. Pagé) : Vous allez pouvoir continuer tout cela,

fort intéressant, avec le député de Sanguinet pour une période de

9 min 36 s.

Therrien : Merci,

M. le Président. Alors, bienvenue à vous trois, merci d'être présents avec

nous.

On parle

d'utilisation accrue, en tout cas éventuellement, de propane. C'est ce que vous

désirez. Moi, j'aimerais savoir :

Est-ce qu'ailleurs dans le monde il y a des politiques qui iraient dans ce

sens-là, il y a des pays qui vont favoriser la conversion au propane de

leurs véhicules?

M. Deslauriers (Michel) : Absolument.

Therrien : Peut-être

juste m'en donner quelques exemples.

Le Président (M. Pagé) : M.

Deslauriers.

Deslauriers (Michel) : Toute

l'Europe, présentement... En Europe, le propane, c'est comme nous, ici,

l'essence, il y a moins de pétrole en Europe, hein, je pense, là, et c'est comme nous, ici, l'essence. Je vous

dirais même qu'en France la dame part avec son petit chariot, s'en va au coin

chercher son petit réservoir de propane puis elle revient chez elle. Eux,

c'est sur le butane, mais c'est à peu près

la même chose que le propane. Pour eux, c'est familier, le propane. Nous, ici,

au Québec et au Canada, on commence à

peine à connaître le propane, on commence à peine à connaître ses

caractéristiques, ses utilisations,

mais, je vous dirais... je vais nommer ce pays-là, là, mais ce n'est peut-être

pas le meilleur pays à nommer présentement,

mais, en Turquie, 71 % des camions sont au propane. Au Japon, la plupart

des taxis sont au propane. Ils ont des

politiques autant que les nôtres. Et, chaque année — permettez-moi l'expression anglaise — il y a un «world trade show», il y a un «world trade forum», et l'autopropane est

toujours en tête, là, au niveau, là, des conférenciers et des conférences, là. Et la prochaine se tient à

Nashville, cette année. Et, chaque année, on a des délégués qui vont voir un

peu ce qui se passe dans le monde, là, et l'autopropane est le sujet le

plus important.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien : Puis est-ce

qu'ils ont des... Mais est-ce qu'ils ont des politiques concrètes pour arriver à... c'est juste une culture populaire qu'ils ont, par exemple la Turquie, ou c'est l'accessibilité, ou c'est des politiques agressives

du gouvernement qui vont favoriser le transfert vers le propane? C'est quoi, le

truc?

M. Gouron (Raymond) : Bien, en

fait...

Le Président (M. Pagé) : M.

Gouron.

M. Gouron

(Raymond) : Oui, pardon. En

fait, le transfert ne se fait pas, il est déjà fait. C'est un peu ça. Présentement, ce qui se vit ailleurs, ça fait

partie des

moeurs. Donc, on va dans une station-service, les pompes à essence incluent du propane. Donc, on peut remplir

l'essence super, régulière puis on a un boyau pour remplir du propane à côté.

C'est dans leur culture.

Nous, oui, on

a une transition à faire ici, on a un transfert à faire. Ça ne se fera pas...

On a beaucoup d'éducation

à apporter, entre autres, au niveau de la population,

au niveau des gens, ils connaissent mal le propane et ils ont besoin de connaître ses avantages et, justement,

considérer le propane comme un carburant alternatif parce que

ça s'insère. En Europe, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de transfert à

être fait, il est déjà fait depuis des décennies.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien : J'ai regardé rapidement le rapport Hébert,

là, pendant que vous parliez avec le ministre, puis, par

rapport à l'utilisation du gaz

naturel, du propane, en tout cas, ce que vous avez répondu au ministre semble exact, là, que c'est comme... c'est un petit peu moins que le gaz naturel au

niveau des émissions de GES, là, mais

je ne veux pas dire que vos chiffres

ne sont pas bons, c'est juste que j'ai vérifié puis... Mais ça, je veux savoir,

est-ce qu'il s'agit seulement

de la consommation? Quand on a ces

chiffres-là, dire que c'est un petit

peu plus propre que le gaz naturel, est-ce que ça va

inclure la production de propane? Est-ce que

la production de propane va émettre des GES davantage que le gaz naturel? Autrement dit, ma question, là, c'est : Quand vous faites

du propane, est-ce qu'il y a une étape supplémentaire de transformation qui va

émettre des gaz à effet de serre qui viennent compromettre l'efficacité en

termes de GES?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Votre question

est très pertinente. Effectivement, la production de propane, il faut comprendre qu'elle se fait de deux

façons. Elle provient, entre

autres, des liquides de gaz naturel de l'Ouest canadien. Donc,

quand on prend la réserve de liquides de gaz naturel, on en fait du

butane, on en fait du propylène, on en fait du propane, on fait du

méthane, le gaz naturel proprement dit. Donc, il y a un procédé qui se fait à

ce moment-là.

Et ça se fait

aussi au niveau du procédé de

craquage du baril de pétrole pour la balance. M. Deslauriers parlait d'à peu près 85 % au niveau des GNL. Il y a à

peu près un 15 % qui se fait au niveau du craquage du pétrole brut. Donc,

quand on craque un baril de pétrole, il y a

une portion qu'on va aller chercher qui est du propane. Une grosse part, je

pense, qui se fait aux États-Unis

présentement, c'est à travers les gaz de schiste. Donc, au niveau des gaz de

schiste, ils vont aller chercher les différentes strates de naturel et

de propane, et autres. Je ne suis pas assez expert puis je ne suis pas assez scientifique à savoir si ça pollue à ce niveau-là,

au niveau des gaz de schiste, mais, au niveau des liquides de gaz naturel,

du procédé de craquage du pétrole, le naturel et le propane sont très, très

similaires.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien : C'est l'Alberta qui fournit en propane. En tout

cas, je regardais les chiffres, là, puis vous avez... bien, en tout cas, «vous avez raison», c'est sûr

que vous avez raison, vous êtes des spécialistes, là. Je n'oserais pas évaluer

votre pertinence, là. Mais est-ce que le

gaz... J'imagine que le gaz qui vient de l'Alberta ne vient pas du gaz de schiste.

Deslauriers (Michel) : Non,

non, il vient de poches... C'est exploité dans des poches de gaz, là qu'ils

n'ont pas besoin de fracturer ou de faire dynamiter, ou quoi que ce

soit. C'est vraiment de l'exploitation naturelle, là.

M. Gouron (Raymond) : Et propre.

M. Deslauriers (Michel) : Et propre.

M. Gouron (Raymond) : Et je

rajouterais...

Le Président (M. Pagé) : M.

Gouron.

Gouron (Raymond) : Si je

peux me permettre, je rajouterais le fait que, parce qu'on est un producteur...

on est en surplus, hein, notre consommation domestique est moindre que ce qu'on produit, donc on n'importera

pas du produit qui proviendrait des États-Unis,

à

titre d'exemple du Midwest américain, où c'est une production de gaz de schiste. Donc, au niveau de la

production, et de la pollution, et les gaz à effet de serre, ça, je pense qu'on

répond à la question.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien : En tout cas, il semble clair, d'après ce que j'ai

vu comme chiffres, là, que, ce que vous disiez, là, on avait assez de propane au Canada

pour justement s'autosuffire et qu'on exportait beaucoup,

puis, avant de commencer à importer,

on va exporter moins, puis peut-être même produire plus si éventuellement la culture s'installe comme ailleurs

dans le monde.

Moi, écoutez,

je vous pensais... je ne vous connaissais pas, vraiment. Tu sais, voyez-vous,

quand on parle de culture, là, quand vous parlez de barbecue, là... Tu

sais, je vais regarder mon barbecue différemment à partir de maintenant.

Therrien : Oui,

bien non, mais je vous avouerais que vous avez du travail à faire. Et je trouve

ça bien intéressant, ce que vous nous avez

présenté aujourd'hui, puis, bien, écoutez, ça porte à réflexion.

Je ne sais pas à quel point le ministre et les gens qui vont oeuvrer au sein de la TEQ

vont prendre en considération la possibilité de favoriser davantage cette énergie qui, semble-t-il,

selon les chiffres, est plus propre que l'essence, et le mazout, et du diesel.

Donc, je vais laisser la parole à mes collègues,

mais merci beaucoup de votre présence, et c'est très apprécié.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. le député de Bonaventure, il vous reste deux minutes.

M. Roy :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Moi aussi, écoutez, à part mon barbecue,

je n'avais pas d'idée sur ce qu'était

l'industrie du propane. Mais ma question est fondamentale : Pourquoi

vous n'avez pas plus de place actuellement au Québec et quels sont les déterminants de cette sous-évaluation

de votre potentiel? Quelle serait la place

que vous devriez avoir dans Transition énergétique Québec? Bref, écoutez,

c'est quoi, les déterminants qui font que vous n'avez pas le statut que

vous devriez avoir par rapport aux pays européens?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gouron.

M. Gouron

(Raymond) : Bien, il y a

plusieurs, plusieurs facteurs, en fait, mais un des premiers facteurs,

c'est : pour pouvoir éduquer,

pour pouvoir parler de notre industrie, ça prend des moyens financiers. On est

une association qui regroupe

des entrepreneurs de toutes les régions. Et puis on n'a pas des moyens

financiers pour faire des grandes

campagnes publicitaires, vous

comprendrez. On en a une en place présentement, mais c'est à travers des fonds

qu'on a récoltés depuis de nombreuses

années puis qu'on a réussi à avoir un petit coussin pour qu'on puisse

maintenant essayer de lancer une offensive

dans l'industrie. Ça, c'est probablement notre plus gros obstacle. C'est qu'on

n'a pas de moyens financiers pour faire de la promotion, de l'éducation,

et autres, au niveau de notre industrie.

effectivement le propane a eu beaucoup de mauvaise presse pour multiples

raisons, à tort, d'ailleurs, parce que c'est

une industrie qui est sécuritaire puis qui a tellement d'usages. Puis, entre

autres, on parle d'agriculture, bien, il n'y a pas un agriculteur, un producteur agricole qui ne connaît pas le

propane. Il l'utilise dans multiples applications, que ce soit le chauffage de

bâtiment, l'élevage porcin, poulaillers, le séchage des grains, c'est présent

partout. On essaie de... Cette

tribune-ci qu'on a, sincèrement, je suis très heureux, parce qu'on n'a pas

souvent la chance d'en parler devant nos élus, puis je vous remercie de votre temps, mais principalement c'est...

Partout où on a la chance de parler de notre produit puis d'aller dans les conférences, tant au niveau

professionnel qu'au niveau consommateur, on le fait, mais on est limités

par nos moyens financiers.

Mais je vais laisser la parole à M. Deslauriers,

qui va peut-être rajouter quelques points.

M. Deslauriers (Michel) : Bien, je

pense que...

Président (M. Pagé) : C'est donc ce qui met fin à cet échange.

Vous allez pouvoir poursuivre avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Si je vous

nomme, je le dis pour les gens qui sont moins familiers, si je vous nomme au

début de chaque intervention, c'est

pour faciliter la vie aux gens qui font la transcription. Alors, c'est la

raison pour laquelle je vous donnais le droit de parole.

Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la

parole est à vous pour un temps de 6 min 24 s.

Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Nous avons eu la

chance de nous rencontrer au printemps dernier.

Alors, vous étiez venus me rencontrer pour partager vos préoccupations puis,

vous avez parlé de l'aspect financier tout

à l'heure, vous êtes venus me dire que vous aviez une préoccupation, bon, pour

l'aide financière que le gouvernement

attribuait au prolongement du réseau de gaz naturel, et puis que, vous, ça vous

faisait, bon, une certaine compétition

un peu déloyale, parce qu'évidemment il y a des clients que vous avez qui sont

au gaz propane, puis finalement, bien,

ils changeaient parce que le réseau était là, puis que vous, vous dites, bien,

vous n'aviez pas les moyens financiers, justement, de faire de la publicité pour dire que

le propane réduit les émissions de gaz à effet de serre de 5 % par rapport

au gaz naturel.

J'aimerais

savoir... Parce que je suis allée voir le... Bien, suite à ça, justement,

j'avais écrit une question ouverte au

ministre de l'Énergie, le ministre Arcand, qui avait été envoyée le

22 mars dernier. Vous avez eu une réponse, que j'ai eue également, le 7 avril dernier. Et puis,

dans la réponse du ministre, il vous disait que le gaz naturel était une source

d'énergie moins émettrice de gaz à effet de

serre que les sources actuellement. Alors, le ministre évoquait également que

l'extension du réseau de distribution de gaz naturel avait un appui indéfectible

du milieu des affaires.

Moi,

je voudrais vous poser la question... Vous n'avez pas les mêmes chiffres,

évidemment, parce que vous, vous me

dites que, selon le rapport, c'est 5 % de moins des émissions de gaz à

effet de serre que le ministre. Où avez-vous pris vos chiffres? Parce

que j'ai regardé, je ne l'ai pas vu dans le mémoire de...

M. Deslauriers (Michel) : Comme je vous le mentionnais, comme je le

mentionnais au ministre il y a quelques instants, nos chiffres, sur le 5 %, c'est au niveau de la carburation

des véhicules automobiles. Ce n'est pas au niveau du chauffage

proprement dit, là, de...

Mme Soucy :

C'est pour les véhicules légers, en fait.

M. Deslauriers (Michel) : C'est pour les véhicules légers, les

camionnettes, les pickups, comme on les appelle, ainsi communément

appelés, les camionnettes de livraison, UPS. Je l'ai mentionné tantôt.

Soucy : Oui, mais c'est quand même ça qui... ça représente un bon pourcentage,

en fait, des gaz à effet de serre qu'on produit, les véhicules.

M. Deslauriers (Michel) : Parce que 43 % du gaz à effet de serre vient

du transport. Cependant, ce qu'on disait, nous, lorsqu'on est allés vous rencontrer, Mme Soucy, on disait : Lorsque

le gaz naturel rentre dans les parcs industriels, on a des clients établis là depuis une vingtaine

d'années, mais ce n'est pas comme la différence comme le mazout et puis le gaz naturel, là. On comprend, là, on comprend

qu'il y a une grosse différence émettrice de gaz à effet de serre entre le mazout puis le gaz naturel, entre le diesel

puis le gaz naturel. Mais la différence entre le propane puis le gaz naturel,

est-ce que ça vaut les investissements au

détriment d'une industrie, puis nos pertes d'emploi, puis nos pertes de volume?

C'est ça qu'on est allés vous poser comme question, c'est ça qui nous

chatouillait un petit peu.

Et puis, là, à ce

moment-là, en plus...

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Soucy : ...sur ça, est-ce que vous le savez... Comparer le gaz naturel

versus le propane pour des industries dans les parcs industriels, par

exemple, est-ce que cette étude-là a été faite?

Le Président (M.

Pagé) : M. Deslauriers... O.K., oui.

Mme Soucy :

O.K. Par rapport au...

M. Deslauriers

(Michel) : C'est parce que je vous entends mal. On a beaucoup de

bruit. C'est que...

Mme Soucy :

Oui. Bien, on s'excuse, il y a des travaux ici, à l'Assemblée nationale, c'est

pour ça que...

M. Deslauriers

(Michel) : Oui, oui, je comprends.

Soucy : Je voudrais savoir : Par rapport au projet de loi, le

projet de loi n° 106, dans ce projet de loi là... Finalement, vous,

est-ce que ça vous touche particulièrement, ce projet de loi là?

Le Président (M.

Pagé) : M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Bien sûr que, dans le projet de loi, lorsque le

ministre parle de transition de technologie, nous pensons qu'on est une technologie, une transition technologique. Si

on prend... voyons! un mécanisme de propane, au lieu d'un mécanisme à essence, c'est une nouvelle technologie, puis

on rencontre l'objectif gouvernemental en émettant 26 % de gaz à

effet de serre au niveau de l'essence et proche de 30 % au niveau du

diesel. Ça, c'est une transition énergétique, ça, c'est une transition

technologique.

Soucy : Est-ce que vous aimeriez être sur la Table des parties

prenantes que prévoit le projet de loi n° 106?

M. Deslauriers

(Michel) : Absolument.

Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Ce qu'il faut comprendre aussi, pour juste renchérir sur ce que M.

Deslauriers vient de mentionner, on

est créateurs d'emplois, on est partout en région, on est une solution qui est

applicable maintenant. On n'a pas à

la bâtir, cette infrastructure-là, elle est présente déjà en bonne partie. On

peut l'améliorer, on peut l'agrandir, on peut l'étendre, mais il y a déjà une infrastructure qui est en place qu'on

peut immédiatement apporter une solution tangible aux objectifs visés,

qui sont louables, du gouvernement.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée. Il vous reste un petit peu moins...

Mme Soucy :

...ça terminerait...

Le Président (M.

Pagé) : Parfait.

Mme Soucy :

Bien, merci, messieurs.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui met fin à cette

présentation. M. Gouron, M. Deslauriers, M. Hamel, merci de votre présentation. Alors, on va savoir

maintenant que le propane, c'est beaucoup plus que le barbecue. Merci.

On suspend pour

quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 1)

Président (M. Pagé) : À l'ordre! Nous allons recommencer nos

travaux. Alors, nous recevons l'Association québécoise du propane... Non, pas vrai, c'est l'Option Consommateurs.

Nous venons d'entendre l'Association québécoise du propane. Donc, Option Consommateurs, vous disposez de

10 minutes. Je vous demande préalablement de vous présenter. La

parole est à vous.

Hamel (Éliane) : Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis Éliane

Hamel, je suis directrice générale d'Option Consommateurs. Je suis accompagnée d'Olivier Bourgeois. Olivier

Bourgeois est analyste chez Option Consommateurs. C'est notre spécialiste

des questions énergétiques.

Alors,

brièvement, Option Consommateurs, qu'est-ce que c'est? C'est une association

sans but lucratif qui a pour but de défendre les intérêts des

consommateurs. Donc, notre organisation s'intéresse depuis longtemps aux questions

d'énergie. Nous intervenons régulièrement

auprès des distributeurs d'énergie pour faciliter la conclusion d'ententes de

règlement de compte en souffrance de clients résidentiels. Nous soutenons

également les consommateurs qui désirent déposer

une plainte aux entreprises de services et nous intervenons fréquemment auprès

de la Régie de l'énergie dans le

cadre d'audiences qui concernent les

distributeurs d'énergie et l'Agence d'efficacité énergétique. Donc, ça fait longtemps qu'on

travaille dans ces questions-là et c'est sur la base de cette expérience-là et

sur celle de nos recherches aussi que nous avons travaillé notre

mémoire.

Alors,

comme le disent tout le monde, j'imagine, tous ceux qui sont passés devant

vous, la politique énergétique

est très ambitieuse. La décarbonisation de

notre économie, ce n'est pas une mince affaire et elle amènera certainement des changements importants dans les habitudes de vie des consommateurs.

Or, pour le consommateur moyen, il faut savoir que les questions énergétiques, c'est compliqué. La plupart ne

connaissent pas le mandat de la Régie de l'énergie, ils ne comprennent pas grand-chose à la réglementation,

et leur relation avec un fournisseur unique, dans un contexte de services

essentiels, ce n'est pas toujours facile.

Alors,

si le gouvernement veut véritablement

réussir sa transition vers une économie décarbonisée, le rôle des

associations de consommateurs comme la nôtre est très important. Alors, nous

pouvons, nous, contribuer à planifier cette

transition-là, à en prévenir et à en limiter les impacts négatifs, à

transmettre les informations pertinentes aux consommateurs, à défendre leurs intérêts et à intervenir efficacement

auprès de la Régie de l'énergie.

Option Consommateurs souhaite être un acteur positif dans la réussite de

la Politique énergétique 2030.

Alors,

nos commentaires aujourd'hui vont

porter essentiellement sur les deux premiers chapitres du projet de loi, alors, qui portent sur

l'édiction de la

Loi sur Transition

énergétique Québec et sur la gouvernance de la Régie de l'énergie et le renouvellement de l'offre aux

consommateurs.

Alors,

d'abord, en ce qui a trait à transition économique Québec,

donc trois éléments nous préoccupent : d'abord, le rôle octroyé aux consommateurs à la Table des

parties prenantes, ensuite l'absence d'obligation de mise en oeuvre des programmes et des mesures des plans directeurs de

Transition énergétique Québec, et, troisièmement, la situation particulière de l'efficacité énergétique

chez les ménages à faibles revenus.

Nous croyons que la Table des parties

prenantes de Transition énergétique

Québec devrait être définie par sa

loi constitutive et qu'elle devrait

assurer une juste représentation des parties prenantes, incluant, et je dirais obligatoirement, les consommateurs résidentiels d'énergie, qui sont

au centre, rappelons-le, de la politique énergétique, le consommateur.

ailleurs, le projet de loi n'est pas clair quant à l'obligation des

distributeurs d'énergie, des organismes publics et des ministères à réaliser les programmes et les mesures du plan

directeur de Transition énergétique Québec dont ils auront le mandat. Alors, nous aimerions que soient

clarifiées les dispositions prévues à la loi afin de s'assurer qu'ils ne se

déresponsabilisent pas de leurs obligations.

transition énergétique passe beaucoup par l'efficacité énergétique, lequel

n'est pas un enjeu nouveau au Québec. Lorsqu'on

parle d'efficacité énergétique, le marché résidentiel des ménages à faibles

revenus offre sans doute un potentiel moins

intéressant que d'autres segments, mais il ne faudrait pas négliger cette

clientèle, qui a fortement besoin des programmes et des initiatives gouvernementales en matière d'efficacité énergétique.

C'est une clientèle qui est fortement affectée par les augmentations de tarifs, sans doute plus que

les autres clientèles, et très souvent les programmes qu'on met en place

pour des clientèles résidentielles ne répondent pas aux besoins spécifiques des

ménages à faibles revenus.

Alors,

si on veut tirer pleinement parti du potentiel d'efficacité énergétique, il

faut s'assurer que les acteurs qui ont

la responsabilité de réaliser les programmes respectent bel et bien leurs

obligations lorsque viendra le temps d'exploiter les marchés, incluant celui de la consommation énergétique résidentielle

des ménages à faibles revenus. Nous croyons même que des sanctions pécuniaires devraient être expressément prévues

pour les distributeurs d'énergie, les organismes et les ministères qui

ne rencontrent pas les objectifs établis par les plans directeurs de Transition

énergétique Québec.

Maintenant,

en ce qui a trait à la révision du rôle de la Régie de l'énergie, nous comprenons que l'intention du législateur

est de trois ordres : d'abord, réduire le délai de traitement des

plaintes, ensuite favoriser la médiation et, trois, mettre en place un mécanisme de réparation. Alors,

on a été heureux de lire dans le projet

de loi des dispositions sur la médiation et sur la

réduction des délais, mais on n'a vu aucun mécanisme de réparation, rien sur

cette question-là. Actuellement, lorsqu'une plainte fondée d'un consommateur est

déposée, la seule chose que la régie puisse faire, c'est de demander au distributeur de ne pas recommencer.

Alors, nous, on souhaiterait qu'il y ait un petit peu plus de mordant

que ça et on recommande que soient ajoutées

au projet de loi n° 106 des dispositions de réparation qui permettent à la Régie de l'énergie d'ordonner le paiement par les

distributeurs d'énergie de dommages et intérêts suite à une décision

favorable relativement à une plainte d'un consommateur.

Et on recommande également

que la Régie de l'énergie soit mandatée pour traiter l'ensemble des plaintes

des citoyens relativement aux distributeurs d'énergie ainsi qu'aux

transporteurs sous sa juridiction. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle la régie ne

traite des plaintes que relativement aux conditions de services. Elle n'a pas de

compétence pour traiter d'autres

plaintes qui pourraient être liées, par

exemple, à une omission importante

de la part d'un représentant

du service à la clientèle ou encore des

dommages causés par des équipements ou du personnel. Donc, on souhaiterait que

cette situation-là soit corrigée.

souhaiterait également que le traitement des plaintes des consommateurs

soit confié à une unité administrative

différente, distincte de son unité réglementaire, et que cette unité ait une

approche qui soit plus facilitante pour les consommateurs.

Parce qu'à l'heure actuelle c'est très technique et très complexe pour le

consommateur qui veut déposer une plainte.

régie a un double mandat. Elle est responsable des tarifs et des

conditions des services des entreprises, et elle est responsable du traitement

des plaintes. Et la bonne conduite de ces deux mandats-là nécessite des

compétences et des mécanismes

différents. Dans son mandat de fixation des tarifs et des conditions de

services, la régie transige avec des distributeurs

et des transporteurs d'énergie de même qu'avec des entreprises qui disposent

d'une batterie d'experts tout aussi compétents que les siens. Toutefois,

lorsque vient le temps d'exercer son deuxième mandat, celui de traiter les

plaintes, elle fait face à des consommateurs ordinaires qui n'ont ni les compétences

techniques ni les compétences administratives pour faire face au mécanisme

complexe que leur impose la régie, d'où l'importance de traiter ces deux

mandats-là de la régie par des unités administratives distinctes.

Finalement,

la régie, actuellement, demande un paiement de 30 $ avant le dépôt de

n'importe quelle plainte. Ce montant

agit comme un frein aux plaintes non fondées. Nous, on suggère d'abolir ce

frais. Nous croyons qu'il n'atteint pas

l'effet dissuasif souhaité, si ce n'est de la part des moins bien nantis. Par

ailleurs, il faut savoir que les plaintes déposées à la régie ont déjà traversé tous les mécanismes de

traitement des plaintes des distributeurs d'énergie, donc le tri a déjà été

fait préalablement.

troisième point : le financement des intervenants à la régie. La politique

énergétique fait état de la volonté du

gouvernement d'encadrer les frais des intervenants qui se présentent devant

elle dans une perspective de contrôle des prix, avec l'établissement d'un plafond par dossier. À notre avis, la

Régie de l'énergie contrôle déjà ces prix, elle le fait à travers le Guide de paiement des frais auquel

les intervenants sont soumis. Ce guide établit une liste de critères d'examen

d'un budget ou d'une demande de paiement des

frais ainsi qu'une liste des frais admissibles. Nous croyons qu'il n'est

pas nécessaire d'ajouter des nouvelles mesures. Par contre, on pourrait

bonifier ce guide-là en incluant les frais du personnel

des intervenants qui agissent... Comme par exemple, lorsque nous, on a à

intervenir à la Régie de l'énergie, on

le fait gratuitement. Et on pense que le guide devrait être révisé annuellement

aussi pour ajuster les tarifs des intervenants, de la même manière qu'on

ajuste les tarifs d'électricité.

dirais également, au niveau des coûts, on pense que, si le législateur souhaite

limiter les coûts réglementaires, il pourrait

se tourner du côté des distributeurs et des transporteurs d'énergie, qui, eux,

ne sont pas limités dans leurs dépenses de représentation, ce qui n'est pas le cas des représentants comme nous,

lorsqu'on se présente devant la régie. Alors, on aimerait que les dépenses des distributeurs et du transporteur soient

déposées annuellement devant la régie et qu'elles puissent être

comptabilisées dans la détermination des coûts autorisés.

Alors, finalement, en conclusion, dans

un contexte où les enjeux énergétiques sont complexes et difficilement saisissables pour la majorité des consommateurs,

où les consommateurs se sentent impuissants face aux grands distributeurs,

et où l'énergie est un service essentiel, le

gouvernement doit avoir un interlocuteur pertinent pour tout enjeu touchant les

consommateurs, et Option Consommateurs peut

jouer ce rôle. On estime que nos recommandations et nos préoccupations sont bénéfiques pour l'ensemble de la population

québécoise, et on espère qu'elles seront entendues et prises en compte par la commission. Je vous remercie. Et mon

collègue M. Bourgeois va répondre principalement aux questions, étant le

spécialiste de ces questions-là.

Président (M. Pagé) : Parfait. C'est ce qui met fin à votre

présentation, top chrono, je vous remercie. M. le ministre, vous

disposez de 16 minutes.

Arcand :

Merci infiniment. Mme Hamel, M. Bourgeois, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je

voudrais peut-être, avant de commencer,

répondre à quelques éléments de votre intervention, parce qu'évidemment il y a

beaucoup d'éléments de nature très technique, là, puis je comprends très

bien les préoccupations que vous avez.

Premièrement, vous dire que j'ai déjà, à

l'intérieur des dernières semaines... j'ai demandé à la Régie de l'énergie de nous refaire une grille tarifaire pour rendre ça, à tout le moins, beaucoup

plus simple. Actuellement, la grille tarifaire nous apparaît, au moment où on se parle, beaucoup

trop compliquée, technique, etc. Donc, il y a une demande de simplicité

qui est faite à ce niveau-là.

Deuxième élément, je

prends en note votre demande pour avoir une présence à la Table des parties

prenantes également.

Troisièmement,

je vous dirais... même si ce n'est peut-être pas écrit de façon formelle dans

la loi, mais le plan directeur va

être rendu public. Il n'est pas question que le plan directeur ne soit pas

public. Ça fait

partie des choses qui sont importantes.

je vous dirais également que... Sur la question des tarifs, je dois vous dire

que, depuis les deux dernières années, j'ai

mis énormément de pression pour un meilleur contrôle des coûts de la part

d'Hydro-Québec, en particulier, qui est le principal distributeur d'énergie au Québec. Vous avez vu une

augmentation de 7/10 de 1 % l'an dernier. Cette année, on demande 1,6 %. Qu'est-ce qu'ils vont

avoir, je ne le sais pas, mais la régie va sûrement, comme c'est son habitude,

réduire ça d'une certaine façon, alors, l'objectif étant évidemment que le

consommateur ne soit pas fortement pénalisé.

Moi,

la question, c'est que vous êtes toujours dans une situation un peu délicate,

parce que, d'une part, souvent, quand

on parle d'énergie verte, on parle d'énergie qui coûte parfois un peu plus cher

pour le consommateur, puis par ailleurs, comme vous le savez, quelqu'un, à un moment donné, disait : Il

faudrait augmenter les tarifs d'électricité, c'est la seule façon pour que le consommateur fasse de

l'efficacité énergétique. Alors, vous, à

titre de membre d'Option Consommateurs,

comment vous composez avec ces éléments qui à la fois peuvent faire du sens

pour certains, mais qui sont un peu contradictoires

avec votre mandat, qui est de défendre le consommateur pour que le consommateur

ait le meilleur prix possible?

Mme Hamel

(Éliane) : Mon collègue...

Le Président (M.

Pagé) : M. Bourgeois.

Mme Hamel

(Éliane) : ...brûle d'impatience de vous répondre!

Le Président (M.

Pagé) : Oui. La parole est à vous.

M. Bourgeois

(Olivier) : Oui. Bonjour. Merci pour cette question. Je vais vous

répondre par un exemple très simple, très facilement compréhensible. Les prix

de l'énergie, de l'électricité à Montréal et à San Francisco sont très différents. San Francisco, les prix de

l'électricité sont de l'ordre de cinq à huit fois plus élevés, là, dépendamment

des années, des cycles, et tout ça. Pourtant, un ménage consomme à peu près la même

quantité d'énergie. Pourquoi c'est comme ça? Parce qu'il y a une très grande proportion de notre quantité

d'énergie consommée qui ne peut pas être effacée, qui ne peut pas être réduite. Lorsque j'arrive à la

maison, je me fais bouillir des pâtes — j'y vais vraiment, là, simplement — mais ça prend une certaine quantité d'énergie fixe, et ça, tous les ménages

vont consommer cette énergie-là, peu importe le prix.

Donc,

nous, notre point de vue, c'est que, si on veut influer sur le niveau de

consommation, on doit proposer des alternatives avant de moduler les

tarifs pour que les tarifs servent, oui, de charnière au choix. Mais, lorsqu'on

n'a pas de choix, lorsque je consomme de

l'électricité et qu'il n'y a qu'un seul fournisseur à un seul prix, ce n'est

pas le tarif qui va faire changer la très grande majorité des

comportements des consommateurs. Donc, ça, c'est la première chose.

l'autre chose, vous avez raison, vous l'avez mentionné vous-même, c'est parfois

plus cher, mais ce n'est pas toujours le cas.

Et, en terminant sur cette question, je vous

référerai à notre mémoire, lorsqu'on parle, par exemple, d'électrification

des transports. Ce qui est proposé

actuellement dans le projet de loi, c'est que les coûts qu'Hydro-Québec

engendrerait pour financer des

infrastructures d'électrification des transports ne seraient pas financés par

les profits d'Hydro-Québec mais

seraient financés à travers une augmentation de tarifs. Et, nous, ce que l'on

croit, c'est qu'on n'a pas

d'objection à ce qu'on aille vers un verdissement de l'économie, une

électrification des transports, mais, si cette décision, elle est politique, si les Québécois décident de mandater

le gouvernement pour faire ce choix-là, c'est le gouvernement qui doit prendre ses propres argents à lui pour

investir dans les infrastructures. Ce que l'on propose actuellement, c'est que ce ne soit pas l'argent gouvernemental

qui serve à ça, c'est que ça serve... que ce soient les tarifs.

Qu'on

me comprenne bien. À notre compréhension du projet de loi, tout investissement d'Hydro-Québec en

matière d'infrastructures

d'électrification des transports sera financé à 100 % par des

augmentations de tarifs, et on croit que ça, ça va à l'encontre de ce qui est proposé dans la politique énergétique,

c'est-à-dire de plafonner les augmentations tarifaires au niveau de l'inflation. On a de la misère à

savoir si, à moyen terme, on va pouvoir réaliser deux objectifs :

électrifier les transports et limiter

les augmentations de tarifs. Ce que l'on pense, notre préoccupation, c'est que

ça va être très difficile de mailler

les deux si le financement de l'électrification, comme ce qu'il est proposé

actuellement dans le projet de loi, se

fait exclusivement par des augmentations de tarifs, et là, évidemment, je parle

des investissements d'Hydro-Québec, bien sûr, je ne parle pas des autres

organismes publics.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. Bourgeois. M. le ministre.

Arcand : Bien, écoutez, je ne

veux pas rentrer dans la mécanique. Je pense qu'en bout de ligne, avec

l'objectif qui est recherché, c'est

qu'il y ait quand même un certain contrôle. Moi, je me rappelle très bien quand

je suis arrivé, je n'avais même pas

été nommé, tout de suite j'avais vu, le 1er avril 2014, une

augmentation de 4,3 %, et Dieu sait que j'avais trouvé à ce moment-là que c'était passablement

élevé. Et donc on a demandé depuis nombre d'années à Hydro-Québec, entre

autres, de restreindre ses coûts, d'être beaucoup plus efficace à différents

niveaux.

Dites-moi, je

sais qu'entre autres Hydro-Québec, actuellement, travaille sur certaines

méthodes pour faire en sorte, par exemple, qu'on puisse, durant le jour,

pour l'eau chaude, par exemple, éteindre la bouilloire d'eau chaude entre 9 heures et 5 heures et l'ouvrir un peu

plus tard. Est-ce que vous voyez d'autres initiatives de ce type-là qui ne sont

pas faites actuellement et qui auraient l'avantage d'être faites?

Le Président (M. Pagé) : M.

Bourgeois.

Bourgeois (Olivier) : Merci.

Ce que vous mentionnez comme exemple, c'est un exemple qui vise à réduire

la demande énergétique en période de pointe.

L'objectif de ça, donc, c'est réduire les coûts pour approvisionner la

population québécoise en période de

très grand froid, et, bien que cette stratégie-là a un très grand impact

financier, comme vous le savez, parce que c'est à ce moment-là que les

coûts d'approvisionnement sont les plus élevés, ce n'est pas ça qui va

permettre de faire une réelle transition énergétique en matière de consommation

résidentielle. Ce qui permettrait ça, principalement,

ce serait une révision, même si ça vient relativement récemment d'être fait, du

code du bâtiment afin que les

nouveaux bâtiments soient soumis à

des codes de construction qui nécessitent une plus grande préoccupation en matière

d'efficacité énergétique.

Et l'autre

chose aussi, pour le secteur bâti, ce serait de mettre en place des programmes

de rénovation écoénergétique d'un

ordre de grandeur qui serait beaucoup plus important que ce qu'on voit en ce

moment. En ce moment, ce qui est proposé et ce qu'on a vu dans les à peu

près cinq dernières années : des remplacements de fenêtre, des

subventions, je dirais, intéressantes mais,

somme toute, que j'appellerais marginales dans leur capacité d'aller vers un

système de transition. Parce que

nous, ici, on parle de transition énergétique, on ne parle pas juste de faire

de l'efficacité énergétique, mais on

parle vraiment de changer le

paradigme de consommation énergétique. Évidemment, nous, on s'intéresse beaucoup

à la consommation résidentielle, là, nos factures d'Hydro-Québec et de

gaz naturel principalement.

Donc, nous,

ce qu'on pense, c'est que ça prend des programmes qui vont modifier le cadre

bâti actuellement pour qu'on

réduise de façon importante la consommation d'énergie. C'est

faisable. Il existe une panoplie de juridictions, en Amérique du Nord, qui ont en place des normes en

matière de construction de bâtiment

qui sont beaucoup plus strictes que les nôtres, alors que ces juridictions-là se situent dans des lieux

où il y a beaucoup moins de demandes en chauffage parce qu'il fait moins froid l'hiver. L'hiver n'existe pas, mais ils ont quand même

des normes de construction importantes. Puis, lorsqu'on se tourne vers d'autres pays du nord de l'Europe,

bien, on voit qu'il y a des normes beaucoup plus

importantes.

Donc, on ne

peut pas demander aux gens de réduire leur consommation d'énergie de façon

importante lorsqu'ils ont

froid. C'est simple comme ça. Les gens vont faire des efforts, vont modifier

leur comportement. Mais ces modifications-là sont

à peine plus que marginales, elles ne sont pas de nature à effectuer une

transition dans le modèle énergétique qu'on a au Québec. Vous avez raison, l'électricité est très peur

chère. Si le prix était plus élevé, les gens feraient plus attention. Encore une fois, on a tout plein d'études — on les a mises en référence dans notre

mémoire — qui

parlent de cette situation-là, c'est vrai.

Mais qui pourrait faire cette transition-là?

Seulement les gens qui ont les moyens de dire : Les tarifs semblent vouloir augmenter, parce qu'on veut aller vers une

transition énergétique? D'accord, moi, je fais rénover ma maison. Qui a

les moyens de faire ça? Ce n'est pas la majorité des Québécois. La majorité des

Québécois n'ont pas les moyens de rénover

leurs maisons pour réduire leurs tarifs électriques. La preuve, lorsqu'on voit...

puis qu'on fait des études sur ces questions-là,

les gens investissent de l'argent quand ils font des rénovations pour des

salles de bain, pour des cuisines. Parce que les gens aiment avoir des

belles maisons, bien avant le fait d'avoir une maison écoénergétique.

Une autre

preuve qui existe à cet égard : l'achat de maisons dites vertes. Il existe

une panoplie de certifications, de

possibilités d'acheter une maison qui consomme moins. C'est un geste logique,

d'un point de vue comptable, d'acheter une

maison qui coûte un petit peu plus cher mais qui consomme beaucoup moins

d'énergie. Pourtant, les gens ne font pas

par eux-mêmes ce choix-là, parce que les gens préfèrent avoir une maison

confortable, agréable, belle, Bon, bref, le luxe passe avant

l'efficacité énergétique, et, si on veut faire une transition, bien, c'est vers

ça dont on doit aller.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : On fait quelques modifications. Vous avez

proposé des modifications à la Régie de l'énergie. Si j'avais à vous demander quelle est l'action la

plus prioritaire qui doit être faite pour modifier certaines approches à la

Régie de l'énergie, qu'est-ce que ce serait?

Le Président (M.

Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Est-ce que vous parlez de la façon dont les

tarifs sont fixés ou est-ce que vous parlez de la façon dont les

intervenants interviennent?

Arcand :

Peu importe. Peu importe.

M. Bourgeois (Olivier) : Peu importe. Vous m'ouvrez la porte. Je vais

aller sur quelque chose qui n'est pas dans le mémoire, mais, et je vais être très bref, ce serait de réglementer la

production d'énergie au Québec. Le fait qu'Hydro-Québec ne soit pas soumise à l'autorité de la Régie de

l'énergie fait que les tarifs augmenteront constamment, peu importe ce qui se

passe. Donc, ça, c'est le...

Mais mettons qu'on parle de transition

énergétique. Dans le cadre du projet de loi ici, ce que je dirais, ce serait

d'outiller la Régie de l'énergie pour être en mesure de contraindre davantage

les entreprises qui sont réglementées à respecter les obligations. Dans ce cas-ci, on parle des obligations

d'efficacité énergétique dans le cadre de futurs plans de transition. On fait référence dans le mémoire,

très clairement, à des articles, dans le projet de loi, qui permettent aux

organismes et aux ministères de réaliser des

programmes d'efficacité, des programmes de transition, mais il n'existe pas

d'article qui oblige les ministères et les organismes à réaliser les objectifs.

Et, dans notre mémoire, c'est très clair.

fait très longtemps qu'on fait de l'efficacité énergétique au Québec. Le

«low-hanging fruit», si vous me pardonnez,

il est déjà cueilli. L'efficacité énergétique facile, on le fait déjà au

Québec. Là, c'est l'efficacité énergétique difficile. Pour ça, bien, il faut contraindre, il faut contraindre les

autorités responsables à réaliser leur mandat. Si elles ne le font pas,

ça prend des sanctions, ça prend des obligations,