Tout d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour que le

député de Rimouski

soit remplacé ce matin par la députée

de Marie-Victorin et qu'ensuite la députée de Marie-Victorin soit remplacée par

le député des Îles-de-la-Madeleine?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme la secrétaire, y a-t-il d'autres remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Campeau

(Bourget); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Kelley

(Jacques-Cartier); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne);

Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);

puis M. LeBel (Rimouski) est d'abord remplacé par Mme Fournier

(Marie-Victorin).

La Présidente (Mme Chassé) :

Excellent. Avant de débuter, je précise que la séance a commencé à

10 h 5. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de

l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 5?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Merci à tous. Ce matin, nous

débuterons les auditions par l'Association québécoise des avocats et des avocates en droit de l'immigration et la

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante

Je souhaite

donc la bienvenue à l'Association québécoise des avocats et des avocates en

droit de l'immigration. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je vous ferai

signe près de la fin. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite

donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Cliche-Rivard (Guillaume) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Je vous présente Me Trempe, qui est rédactrice du mémoire; Me Kim aussi, qui est

sur notre conseil d'administration, qui est aussi rédacteur du mémoire, avec

Me Rogov, qui n'est pas avec nous aujourd'hui; et puis il

y a moi-même, le président de l'AQAADI,

Me Cliche-Rivard, qui a participé à la rédaction aussi. Alors, c'est

nous qui représentons l'AQAADI aujourd'hui.

D'abord, merci de l'invitation. Merci au comité.

Merci à vous d'être présents, présentes pour entendre nos propositions. On vous a communiqué notre mémoire dans les délais les plus raisonnables,

considérant qu'on n'avait quand

même

pas beaucoup de temps. Mais, cela étant dit, je pense

que nos rédacteurs, nos rédactrices ont fait quand même un bon

travail, considérant le temps qu'on avait.

Je veux quand même

prendre quelques secondes pour introduire l'AQAADI, parce que

ce n'est pas tout le monde qui connaît notre association. Alors, l'AQAADI a

été fondée en 1991 et regroupe environ 250 avocats et avocates, à travers

le Québec, qui oeuvrent dans le domaine particulier du droit de

l'immigration, de la citoyenneté et de la protection des réfugiés. L'AQAADI a

directement pour mandat d'intervenir devant les cours, les tribunaux, le

Parlement et l'Assemblée nationale du Québec lorsque les questions soulevées

touchent le droit de l'immigration, l'intérêt de ses membres et les principes de fondement de notre système judiciaire.

L'AQAADI est également mandatée pour promouvoir les moyens d'action propres à assurer les intérêts de ses membres, pour

défendre et promouvoir le principe de la primauté du droit et les principes de justice naturelle et

fondamentale et pour défendre et promouvoir de manière active les libertés

individuelles et les droits fondamentaux de

tout ressortissant étranger et de ceux qui demandent la protection du Canada.

Alors, ce sont nos mandats et c'est qui nous sommes.

Avant

d'entrer sur le vif de nos propositions et du mémoire, je veux, d'entrée de jeu, saluer les orientations générales du projet de loi n° 9, projet

de loi quant à l'idée d'offrir un

meilleur accompagnement aux immigrants ainsi que de mieux accompagner

l'intégration et la francisation de ceux-ci, et ce, de manière à combler la pénurie

de main-d'oeuvre actuelle avec un meilleur

arrimage entre les employés et les

employeurs. Pour ça, on salue les orientations du projet de loi et on

pense que c'est tout à fait adapté de permettre un meilleur arrimage, là, entre

employés et employeurs.

Cela étant dit, on a quelques réserves. Vous

nous avez entendus dans les derniers jours, mon travail aujourd'hui, c'est de commenter le projet de loi n° 9, pas de

commenter quelconque autre débat sur son application à ce jour, mais

bien de discuter du projet de loi n° 9.

Alors, on a aujourd'hui deux zones plus importantes

à vous soulever. La première zone ou le premier point considère la résidence permanente conditionnelle, les conditions qui

pourraient être grevées à la résidence permanente, et on va tenter d'expliquer pourquoi ceci devrait

être modifié ou amendé, et par la suite on va parler du fameux

article 20,

là, de la décision de ne plus traiter ou

d'envoyer à la déchiqueteuse les 18 000 dossiers ou, en fait, ce

qu'il en restera à ce moment-là.

Alors, je

vais commencer tout de suite avec les conditions à la résidence permanente.

Écoutez, pour nous, pour nous, même

avant de parler de droit, c'est davantage une question de principe, une

question de coercition plutôt que d'une volonté d'incitation. Et, pour

nous, on devrait beaucoup plus être dans une volonté de favoriser

l'intégration, de permettre les meilleures

chances de réussite, de donner des résultats ou des moyens pour arriver à un

résultat plutôt que de conditionner

un résultat et de risquer... ou de laisser, là, ces gens-là dans une incertitude,

à savoir s'ils auront ou pas la capacité de préserver leur résidence

permanente.

On soumet

aussi avec respect que, quand un résident permanent devient résident permanent,

il devient résident permanent du

Canada au complet et non pas d'une ville ou d'une profession. Et donc, si on

veut ajouter des conditions à la

résidence permanente, nous, on est d'avis que ça serait potentiellement en

violation avec l'article 6.(2) de la charte canadienne et on est

d'avis que, si quelqu'un veut vivre sur le territoire québécois ou canadien,

bien, qu'il le fasse à Chibougamau ou qu'il

le fasse à Val-d'Or, à Rouyn, en Abitibi, à Montréal, à Québec, à Gaspé, c'est

son droit de le faire. Et, s'il veut

changer de ville de résidence, on ne peut pas lui dire qu'il va perdre son

statut. Pour moi, ça, c'est non seulement inhumain et injuste, mais

c'est aussi contre la Charte des droits et libertés. Et c'est la même chose au

niveau du travail. On ne peut pas obliger

quelqu'un à exercer un travail, quitte à le menacer de perdre son statut s'il

va perdre son travail.

Alors, pour

moi... Bien sûr, il restera à le définir, je comprends qu'il y aura un

règlement d'application. Mais ce que

ça lance comme message... Pour moi, d'ajouter des conditions à la résidence

permanente, ça crée des problèmes. Et ça a existé au fédéral en 2012, on avait

mis des conditions aux époux et aux épouses pour s'assurer qu'ils restent dans

leur relation conjugale plus longtemps, et on a tout enlevé ça en 2016 parce

qu'on s'est assurés qu'on... on a réalisé qu'on

laissait des gens dans une situation de dépendance puis de précarité. On

réalisait qu'il y a des gens... puis on peut faire le parallèle avec employés-employeurs, malheureusement il y a des

gens qui vont être contraints de rester dans les emplois, comme il y a

des femmes, ou il y a des enfants, ou il y a des hommes qui étaient contraints

de rester dans des relations qui n'étaient

pas saines pour eux parce qu'il y avait la possibilité ou le spectre de perdre

leur statut. Et, pour ça, on a

complètement enlevé ça au fédéral et maintenant on devient résident permanent,

point à la ligne. Il y a certainement eu

déjà d'autres conditions dans d'autres programmes d'immigration, notamment le

programme des entrepreneurs, mais rien

de nature à obliger quelqu'un à vivre dans une ville précise, rien non plus de

l'obliger à exercer un emploi précis.

Alors, bien

sûr, il restera à définir le règlement, mais déjà cette porte ouverte là qui se

lance potentiellement aussi dans un débat constitutionnel avec le fédéral, qui

ne me semble pas à propos à l'instant... Je pense que, pour toutes ces raisons, cet article-là, là, qui parle de

résidence permanente conditionnelle, avec respect pour la position contraire,

devrait être abrogé.

Mon deuxième

point que je veux faire valoir, parce

qu'on n'a pas beaucoup

de temps, et vous avez beaucoup de questions, c'est sur l'histoire du traitement de

l'arriéré, là, des 18 000 dossiers.

En fait, on a vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de ces dossiers qui ne dataient pas de tant que ça. Certes il y en a

quelques-uns, là, une fraction, qui datent d'avant 2010, mais la grande, grande, grande majorité de ces

dossiers-là datent de 2013, 2014, 2015, 2016 et en montant. C'est déjà long,

j'en conviens, j'en conviens, je ne suis pas ici pour applaudir personne, c'est

déjà très long, considérant qu'au fédéral ça prend six mois, du moment où on

est sélectionnés, pour recevoir la résidence permanente, et là, pas le CSQ, pas

le certificat de sélection du Québec, mais

six mois pour recevoir sa résidence dans le programme Entrée express. Alors, je

n'ai pas de fleurs à lancer à personne,

c'est trop long. Cela étant dit, ce n'est pas en jetant ces dossiers-là à la

poubelle qu'on règle le problème.

Ce qu'on vous

demande, avec respect, puis ce qu'on demande qui soit entendu, c'est qu'on

finalise d'abord le traitement des

dossiers papier. Les dossiers papier, ce sont à peu près, j'ai les chiffres,

là, 4 500 dossiers, 4 500 demandes, qui ont été envoyés au ministère avant 2015, avant

décembre 2015, et qui sont complétés, qui sont complets. Quand on

envoyait le dossier à l'Immigration, à ce moment-là il fallait que tous nos

documents soient soumis, là. En ce moment,

aujourd'hui, on attendait une liste de documents qu'il fallait fournir. À

l'époque, on envoyait nos documents directement. Alors, ces dossiers-là,

ces 4 500 là, ils ont prêts à être traités, là, demain, la semaine

prochaine, le plus rapidement possible. Ce

sont des dossiers papier, donc il n'y a pas de problème technologique, il n'y a

pas de problème d'administration, là,

à mon humble avis, et on devrait traiter ces 4 500 dossiers là le

plus rapidement possible puis les prioriser.

On devrait poursuivre et

finaliser aussi le traitement des demandes informatiques des gens qui vivaient légalement au Québec, qui ont déposé dans ce qui

s'appelle le hors-quota. Quand vous aviez un statut de résident temporaire,

soit par les études soit pour le travail,

vous n'aviez pas à attendre l'ouverture du programme de travailleurs qualifiés,

vous pouviez déposer en dehors du

quota à tout moment. Et ça, ce sont des gens, donc, manifestement, qui se

trouvaient sur le territoire

canadien, québécois, soit avec un emploi soit avec un permis d'étude, et qui,

donc, correspondent directement aux besoins sur le marché mais aussi qui

ont démontré une capacité d'intégration, puis une capacité d'intégration qui s'étend encore jusqu'à aujourd'hui pour la

plupart. Des enfants sont à l'école québécoise

depuis plusieurs années, des gens ont étudié dans le système québécois, des gens ont travaillé dans le système québécois,

des gens ont payé leurs impôts

dans le système québécois, et donc, pour moi, notamment, ces gens-là devraient

être rapidement priorisés.

Pour le

reste, pour ceux qui restent, parce que, là, ceux... au Québec, on parlait aussi

de 3 700 dossiers, alors, pour ceux qui restent, à peu près 10 000, là, pour mettre les chiffres

assez clairs, on pourrait rapidement évaluer lesquels se qualifient et

lesquels ne se qualifient pas à l'intérieur de la grille, faire une première

sélection, là, à sa face même, en regardant

est-ce que les demandes... le prima facie, là, à leur face même, est-ce qu'ils

respectent la grille. La grille, la dernière modification qu'on a eue,

là, c'est au mois d'août 2018. La règle de domaines de formation, la liste

des domaines de formation, qui correspond

aux emplois en demande dans l'économie québécoise, elle date du mois d'août.

Alors, quand on prétend que ces dossiers-là, là, ne correspondent plus

au marché, bien, passons-les à travers la grille, évaluons-les à travers la

grille, puis on verra la réponse.

Mais ce n'est pas la solution de tout simplement

ne pas les étudier, surtout dans une logique de pénurie de main-d'oeuvre et surtout quand il manque

120 000 travailleurs, travailleuses au Québec en ce moment. Alors, on

soumet que rapidement une équipe devrait être traitée...

La Présidente (Mme Chassé) : Il

vous reste une minute.

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : Parfait. Une équipe devrait être créée qui permettrait

rapidement d'étudier ces dossiers-là.

Et on ne veut pas oublier les gens qui se retrouvent à l'extérieur. C'est des

gens qui ont des dossiers extrêmement pertinents

puis c'est des gens aussi dont on a besoin. Parce que, dans

120 000 emplois, là, ce n'est pas les 120 000 qui sont déjà sur le territoire. C'est des immigrants

neufs, c'est des gens qui doivent venir pour exécuter une force de travail

qu'on n'a pas déjà sur le territoire. Alors,

on a soumis quelques préoccupations... quelques propositions pour s'assurer

que ces gens-là ne soient pas préjudiciés.

On parle de l'âge, on parle de test de français, qui demeurent valides, on

parle aussi de l'âge des dépendants.

Je vous apprends que, si votre enfant avait 17 ou 18 ans, bien, s'il

repasse dans Arrima, là, bien, il ne se qualifie plus, votre enfant, et

là il y a des déchirements familiaux terribles qui s'annoncent.

Alors,

vraiment, ça, c'est dans nos considérations. Et ces dossiers-là devraient être

transférés dans Arrima, je conclus là-dessus,

ils ne devraient pas être effacés, ils ne devraient pas être mis à la poubelle,

ils devraient tout simplement être transférés dans Arrima et ils

devraient être traités en priorité parce que ces gens-là attendent depuis

longtemps. Ils devraient pouvoir être sélectionnés sans préjudice à leurs

droits acquis. Merci.

Présidente (Mme Chassé) : Je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Me Cliche-Rivard, Me

Kim, Me Choquette Trempe, merci d'être à

l'Assemblée nationale. C'est un plaisir de vous voir en personne. On se voit à

la télé depuis quelques semaines, déjà, mais là c'est une première

rencontre en personne, donc je pense que c'est une bonne chose qu'on se

rencontre.

Relativement à votre mémoire, vous indiquez

notamment le fait que vous voulez qu'on déploie davantage de ressources pour l'intégration. Vous en faites, là,

une proposition, là, je pense que c'est la proposition 2. Vous nous

invitez à bonifier les budgets des

programmes d'intégration déjà en place afin d'offrir un meilleur encadrement

aux nouveaux arrivants, et ce, avec des objectifs d'intégration

clairement énoncés comme principes de base de ce projet de loi.

Je suis

heureux de vous avoir entendu dire au début que l'objectif du projet de loi,

notamment, c'est de mieux intégrer les gens. Parce que ce qu'on fait

avec le projet de loi n° 9, c'est notamment ça. La base du projet de loi,

c'est de dire : Comment est-ce qu'on

fait pour mieux accompagner les gens, et ce, dès l'étranger? Parce

qu'actuellement, avec le système

d'immigration qu'on a, il y a certaines lacunes. Et ce qu'on fait, c'est qu'on

se donne les outils, dans le cadre du

projet de loi n° 9, de façon à faire en sorte, dès l'étranger, bien, de

pouvoir déployer un parcours personnalisé pour les personnes immigrantes :

intégration, francisation, accompagnement socioéconomique, accompagnement en

emploi. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, en lien avec votre

recommandation que vous nous faites, là, au niveau de la proposition 2.

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : Écoutez, effectivement, on est... Puis on est très,

très, très d'accord sur le fait que

l'objectif... Les objectifs sont louables, et ça, on en convient. On en

convient, par contre, que ce sont des objectifs qui sont relativement similaires à ceux de la

Loi sur l'immigration de

2016, là. Arrima, ce n'est pas le projet de loi n° 9. Et le règlement d'immigration sur 2018 et la loi

de 2016 mettaient déjà en place le système Arrima et mettaient déjà en

place une meilleure équation entre les employés et les employeurs.

Alors, avec respect, oui, vous pouvez vous doter

de plus de moyens, mais ce n'est pas une révolution de l'immigration. Puis c'est des objectifs qu'on a salués en 2016, puis

qu'on continue de saluer sous votre gouvernement, puis qu'on va continuer de saluer. S'il y a plus

de fonds à l'intégration puis s'il y a plus d'incitatifs, c'est ce qu'on vous

demande, plutôt que de coercitifs, d'y aller plus avec une valeur d'ouverture

et d'accueil, et qu'on donne aux gens des objectifs, puis

qu'on les félicite dans l'objectif plutôt que de tenir des conditions puis des

risques de perdre la résidence puis de perdre le statut.

Mais on va toujours vous appuyer, M. le

ministre, sur des volontés d'intégration. Puis vraiment, sincèrement, on va le faire. Puis je pense que le projet de loi

n° 9, pour ça, met des bonnes bases. Mais on est sur les mêmes bases que

2016, et ce n'est pas ça qu'on conteste dans

votre projet de loi. Puis, le reste, on l'appuie, on l'appuie à 100 %.

Mais les articles de loi dont on a parlé aujourd'hui, c'est ceux qui

causent problème.

M. Jolin-Barrette : Vous dites : Il n'y a pas de différence par

rapport à 2016. Par contre, entre le projet de loi qui a été déposé en 2016 puis la mise en vigueur

d'Arrima en 2018, puis le règlement qui été pris en 2018, il est quand

même arrivé un élément majeur au Québec, c'est le rapport du Vérificateur

général en 2017. Puis, dans le rapport du Vérificateur

général, on vient dire qu'il n'y a

pas de suivi des dossiers des immigrants, à la fois en intégration, à la fois en

francisation. Les immigrants quittent le Québec, notamment. Moi, je me retrouve

avec cette situation-là.

Et, dans le projet de loi n° 9, justement, il

y a des pouvoirs supplémentaires en termes de coordination. Parce qu'auparavant, au gouvernement du Québec, tout le

monde travaillait en silo : Éducation, Emploi, Immigration. Puis il

n'y avait pas de synergie entre tous les ministères. Là, ce qu'on fait, c'est

qu'on instaure un pouvoir de coordination, notamment

au ministère de l'Immigration, pour s'assurer qu'il y ait quelqu'un d'imputable

au gouvernement du Québec. Premier changement.

Deuxième changement, on met une mesure de

traçabilité aussi pour s'assurer que, lorsque les immigrants arrivent au Québec, on puisse assurer un suivi

personnalisé avec eux. Puis ça, dans le projet de loi de 2016, ce n'était pas

là non plus. Même chose au niveau des

services qu'on donne aux personnes immigrantes. Auparavant, les services qu'on

pouvait donner, c'étaient des services aux

résidents permanents, pas aux temporaires. Ça, c'est une

partie qui n'est pas

présente dans votre mémoire.

Mais, sur toute la question des travailleurs

temporaires, qui sont à hauteur d'environ 60 000 au Québec, bien, est-ce qu'on les accompagne? Nous, notre volonté

comme gouvernement, c'est de s'assurer que, lorsque les gens sont en emploi au Québec, ils connaissent le français,

qu'ils puissent demeurer sur le territoire québécois puis qu'ils puissent

être permanentisés sur le territoire

québécois. Alors, on rajoute énormément de pouvoirs au ministère de

l'Immigration dans le cadre du projet de loi n° 9, comparativement

au projet de loi n° 77 qu'il y avait eu en 2016.

Pour ce qui

est d'Arrima aussi, et ça, je l'ai dit dès le départ du projet de loi,

relativement au dépôt, ce qu'on veut faire,

c'est de s'assurer que tous les gens puissent déposer dans Arrima puis qu'on

puisse les sélectionner en fonction des besoins du marché du travail. Parce que je suis convaincu que, parmi vos

clients que vous avez, les gens qui immigrent au Québec, il y en a beaucoup qui ne se sont pas trouvé un emploi à la

hauteur de leurs compétences. On entend tous des histoires à l'effet que ces personnes-là n'ont pas... leurs aspirations

au Québec ont été déçues. Puis, nous, ce qu'on veut changer, c'est ça.

On veut avoir un lien entre les besoins de main-d'oeuvre et le profil des

candidats.

Alors,

j'aimerais ça vous entendre sur... Vous dites : Plus d'ouverture. Mais

nous, on veut mieux accompagner aussi puis on veut s'assurer que, les

gens qu'on sélectionne, bien, lorsqu'on les sélectionne à l'étranger, on ne

leur raconte pas des menteries puis qu'on

puisse leur dire : Oui, tu vas pouvoir travailler dans ton emploi, oui, tu

vas pouvoir travailler dans ton

domaine, les études que tu as faites vont être reconnues au Québec. On est dans

cette logique-là. Je ne sais pas si ça rejoint un peu le message que

vous nous portez aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard (Guillaume) :

Oui, M. le ministre. Je n'ai pas de problème avec la volonté de meilleure intégration puis de faire miroiter un meilleur

avenir pour les immigrants et les immigrantes. C'est pour ça aussi qu'on tend

la main aujourd'hui, puis c'est pour ça qu'on tend la main suite à ce qui se

passe depuis quelques jours, puis c'est pour ça qu'on est avec vous aujourd'hui dans une volonté beaucoup plus de

collaboration. Puis on est prêts, puis on a salué les bons coups, là, puis j'en salue depuis quelques

minutes déjà. Mais c'est plutôt dans une approche... C'est une approche

d'ajouter à vos pouvoirs une résidence

permanente conditionnelle qui me semble un peu, là, aller à l'encontre de cette

logique-là de vraiment vouloir pousser l'intégration.

Moi, je pense

que le plus qu'on laisse les gens dans une situation conditionnelle, le plus

qu'on met des freins, là, à l'établissement

permanent sans condition, le plus difficile l'intégration va se trouver. Et

moi, je suis d'accord avec vous qu'on

fait des suivis, je suis d'accord avec vous que votre ministère va se donner

des moyens pour aller chercher plus d'informations. Je n'ai aucun

problème avec ça. Mon problème, c'est que va exister une épée de Damoclès, là,

sur la tête de certaines personnes, à

savoir : vous pourriez perdre votre statut de résident permanent parce que

le Québec va le grever de conditions.

Et à ce moment-là vous seriez toujours, véritablement, plutôt dans une

situation temporaire, et ça, jusqu'à quand? Jusqu'à ce que vous ayez la

citoyenneté canadienne, alors qu'on est résident permanent?

C'est plutôt

ça, mon problème. C'est : sortons la carotte au lieu du bâton, là. C'est

vraiment ça qu'on dit. Soyons plus

dans une ouverture. Accompagnez-les. Puis ça, on va vous saluer puis on va vous

aider, il n'y a aucun problème. Mais la logique où on ajoute en plus un

volet coercitif de potentiel retrait de la résidence, c'est là que j'ai un problème, parce que ça va toucher des enfants, ça

va toucher des familles, ça va toucher des gens qui vont peut-être devoir

quitter le Québec parce qu'ils n'auront pas

à 100 % répondu à vos conditions. C'est là que j'ai un problème. Mettons

des objectifs, mettons des objectifs

de francisation, ça me fait plaisir, mettons des objectifs d'intégration, ça me

fait plaisir. Mais faisons-les de manière incitative et non pas de

manière coercitive.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Donc, rien de coercitif, même si,

au cours des dernières années, il a été démontré qu'il y a certaines

problématiques avec le système d'immigration.

Pour ce qui est, justement, de la

condition grevant la résidence permanente, vous savez que c'était dans la loi

avant le projet de loi n° 77?

Vous l'avez dit, le fédéral l'a déjà utilisée lui-même. D'ailleurs, c'est

toujours dans la loi fédérale actuellement.

Les libéraux fédéraux ont cessé de l'utiliser en 2015, 2016. Le gouvernement du

Québec l'avait utilisée pour le

Programme immigrants entrepreneurs, avait imposé des conditions grevant. C'est

un pouvoir qui était là depuis 1993, qui avait été instauré par Monique

Gagnon-Tremblay, une libérale, suite à l'accord Canada-Québec. C'était le

prolongement des compétences du Québec.

Vous avez dit tout à

l'heure : On ne peut pas obliger quelqu'un à demeurer en région parce

qu'on a la libre circulation sur le

territoire canadien. Je suis d'accord avec vous, et ça n'a jamais été la

prétention du gouvernement du Québec

de prétendre le contraire. D'ailleurs, on n'a jamais dit ça. Alors, c'est

important de bien renseigner les gens, aussi, lorsqu'on fait des affirmations. Par contre, on pourrait utiliser cet

article-là pour un projet d'affaires, pour faire en sorte que l'établissement d'une entreprise... si la

personne est reçue comme immigrant entrepreneur, l'entreprise soit établie

dans les différentes régions du Québec. Ça, ça pourrait être une condition

grevant.

est vrai aussi que nous pourrions utiliser cet

article pour faire en sorte que

les gens connaissent le français et que la résidence permanente, pour la

sélection des travailleurs qualifiés ou la sélection économique... que le

Québec a ce pouvoir-là... relève du

gouvernement du Québec, qu'on puisse imposer des conditions. Mais ce que

j'entends de votre message, c'est

que, puisqu'il s'agit de l'immigration permanente, vous ne voulez pas du tout

qu'on assujettisse ça à certaines conditions,

notamment de la connaissance du français. Vous dites : Mettons des mesures

incitatives, mais ne mettons aucune mesure coercitive, notamment sur la

question de la connaissance du français.

Parce

qu'il y a plusieurs points de vue qui s'échangent ici. Certaines formations

politiques disent : On ne devrait pas

accepter d'immigrants s'ils ne parlent pas français. Une barrière à l'entrée.

Moi, je ne suis pas là. Moi, ce que je dis, c'est : Toute personne qui veut venir au Québec peut venir si elle

répond aux besoins du marché du travail et si elle souhaite apprendre le français. Puis, nous, notre

responsabilité comme État québécois, comme gouvernement, c'est de dire :

Bien, écoutez, on va faire notre bout

de chemin, on va déployer les ressources pour que vous puissiez apprendre le

français, on va déployer les

ressources pour que vous puissiez être en emploi, on va faire en sorte qu'on

déploie les ressources pour assurer une bonne intégration. Alors, on est

dans cette logique-là d'accompagnement.

Mais

c'est un partage aussi, c'est un partage entre le fait que la personne

immigrante choisit le Québec... Puis il y a des conditions associées. Alors, ça peut être autant économique, social,

l'intégration socioéconomique. Là-dessus, c'est comme un partage de

responsabilités entre le gouvernement du Québec puis le candidat à

l'immigration.

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : Vous avez certainement, M. le ministre, un pouvoir de

sélection, ça, on en convient, puis vous

pouvez émettre votre grille de sélection, puis vous pouvez sélectionner

l'immigrant que vous voulez dans les grilles que vous voulez. Je n'ai jamais

contesté à cet effet-là. Du moment où l'immigrant, par contre, dépose

une demande de résidence permanente et

devient résident permanent, nous, on allègue que le statut de résident

permanent, c'est un statut qui est

fédéral, qui est régi par des règles fédérales. L'interdiction de territoire

qui mène à la perte de résidence, ça se trouve aux articles 33 et

suivants de la

loi sur l'immigration fédérale.

Et trouvez-moi, là,

une fois, une façon où quelqu'un, un travailleur qualifié, là, a perdu son

statut de résident permanent à cause d'une condition dans la

Loi sur l'immigration

du Québec. Il n'y en a pas, O.K.? Les entrepreneurs avaient l'obligation de mettre sur pied un programme d'entreprise, une

entreprise, et, s'ils ne l'avaient pas fait, ils pouvaient perdre. Mais jamais de libertés de circulation

n'ont été entravées et jamais d'obligation d'avoir un travail type... n'était

obligée.

Moi,

je vous ramène à votre

article 21.1. Vous m'avez dit de ne pas prétendre

des choses que vous n'avez pas écrites.

Bien, lisez vos propres mots, M. le ministre, parce que c'est exactement ça que

vous dites. On met des conditions à

assurer «la satisfaction des besoins régionaux — alors, si ça, ce n'est pas une imposition de

localisation, vous allez nous l'expliquer — ou sectoriels de main-d'oeuvre, la création

régionale [...] d'entreprises». Alors, je ne vois pas pourquoi vous êtes en

train de dire qu'on ne va pas mettre des conditions à la régionalisation

et à la création régionale ou à la satisfaction

régionale de main-d'oeuvre, alors que ce n'est pas moi qui ai écrit l'article 21.1.

C'est vous, là, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Avez-vous lu le précédent

article qui était dans la

loi avant le projet de loi n° 77?

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : Non, lisez-le-moi.

Jolin-Barrette : Vous ne l'avez pas lu, hein? O.K.

Cliche-Rivard (Guillaume) : Je l'ai très bien lu, M. le ministre. Vous

savez très bien que je lis ma loi, puis je la pratique à tous les jours,

ma loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que c'est le même article, à quelques mots près, que le

Parti libéral avait adopté en 1993 et dans les gouvernements successifs?

M. Cliche-Rivard (Guillaume) : Je vous garantis qu'il n'y a aucun

article de loi

sur l'immigration du Québec qui a mis en oeuvre une perte de résidence

permanente conditionnelle pour une régionalisation.

M. Jolin-Barrette :

Répondez à la question.

M. Cliche-Rivard (Guillaume) :

J'ai répondu à la question, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Est-ce que c'est pratiquement le même libellé?

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : J'ai répondu à la question.

M. Jolin-Barrette : Non, répondez à la question. Est-ce que

c'est pratiquement le même libellé, mot pour mot, à ce que le Parti libéral du Québec

avait adopté? Est-ce

que c'est le même

article

que le Parti libéral, dans

le cadre du projet de

loi n° 77, a décidé de ne pas

réintroduire, abdiquant un pouvoir que le gouvernement du Québec avait

introduit sous Robert Bourassa, faisant en sorte que c'était le

prolongement des compétences du Québec, faisant en sorte qu'un gouvernement québécois, libéral par ailleurs, a

abdiqué une compétence qui avait été acquise dans le cadre d'une entente

avec le gouvernement fédéral, une entente

historique suite à l'échec de l'accord du lac Meech, par rapport au fait que

l'État du Québec, la nation

québécoise doit contrôler la majorité de son immigration, parce que, pour un

peuple, pour une nation, c'est

fondamental de faire en sorte que l'immigration, au Québec, elle puisse avoir

un mot à dire? Et donc, à partir du moment

où une personne est sélectionnée en fonction des critères québécois, il en va

de soi que le gouvernement du Québec puisse

imposer certaines conditions, comme c'est le cas pour le gouvernement fédéral

lorsqu'on obtient la citoyenneté. Et

ça, c'est un choix que nous faisons et que nous mettons en place aussi. Nous

réintroduisons un

article qui faisait

partie des pouvoirs du

gouvernement du Québec.

Je comprends que vous

êtes en désaccord avec ce choix-là d'imposer des conditions grevant la

résidence permanente. Il y aura toute une discussion avec le gouvernement

fédéral à l'effet que le gouvernement fédéral doit réintroduire lui-même dans

sa réglementation un règlement miroir qui va faire en sorte de s'assurer que la

législation québécoise et la réglementation

québécoise puissent s'appliquer. Cela étant dit, c'était le cas jusqu'en 2016,

au moment de l'adoption du projet de

loi n° 77. Ça existait. Le gouvernement fédéral lui-même avait adopté

cette réglementation-là, et encore

aujourd'hui, à ce jour, dans la loi fédérale, c'est présent. Alors, c'est prévu

que lui-même peut doter son immigration hors Québec de conditions

associées à cela.

Deuxièmement, s'il

réintroduit le règlement, c'est possible pour le Québec de le faire aussi. Moi,

ce que je n'accepte pas, c'est, quand on est

au gouvernement du Québec, que le gouvernement du Québec a certains pouvoirs,

que la nation québécoise a certains

pouvoirs puis qu'on les abdique. Ça, jamais je ne vais accepter ça, et c'est

notamment pour cette raison-là qu'on

réintroduit l'article et que nécessairement on vise à doter le Québec du plus

de pouvoirs possible. Je comprends

que vous pouvez être en désaccord sur l'interprétation au niveau de la

résidence permanente. Cela étant dit, il s'agit pas mal du même libellé.

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : Que ça soit le même libellé ou pas, je serais devant la

même commission en train de défendre le même point de vue. Alors, ici,

l'association, elle est non partisane, elle ne prend pas de parti pour un

parti ou l'autre, et, au contraire, on fait

des mémoires à une commission parlementaire. Et le même

article aurait été ou a

été décrié, ce n'est pas moi qui étais

président à l'époque. Mais, jamais au Québec, moi, je n'ai vu quelqu'un perdre

sa résidence parce qu'il n'était pas

établi à Val-d'Or ou dans une autre ville. Et ça, si c'est ça qui est derrière

l'intention, bien, écoutez, on va

continuer à discuter parce que je suis vraiment dans une approche de

collaboration aujourd'hui puis je pense que c'est mieux qu'on soit dans

cette approche-là.

Moi,

je vous lance plutôt une porte ouverte, je vous lance une porte à la discussion

puis à la négociation, et je vous demande

de la prendre, cette offre-là. Et j'aimerais ça qu'on puisse discuter à savoir

si vraiment c'est nécessaire, à savoir si

on ne peut pas plutôt y aller avec une approche d'intégration, d'inclusion,

parce que c'est quand même ça, le nom de votre ministère, le ministère de l'Inclusion, et non pas de la

coercition. Alors, je vous demanderais juste d'y aller plus avec

l'inclusion.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je prends note de votre éditorial.

Moi, je serai toujours ouvert à collaborer pour autant que les objectifs soient similaires. Cela étant dit, on aura

l'occasion d'en débattre avec les collègues de l'opposition officielle puis des deux autres formations

politiques ici, à l'Assemblée nationale. On prend note de vos commentaires.

Pour

ce qui est du système d'immigration québécois, il faut aussi réaliser que

l'État québécois a une responsabilité par

rapport aux personnes immigrantes puis que l'approche qui a été préconisée au

cours des dernières années, de ne pas s'occuper

des immigrants, bien, ça n'a pas donné beaucoup de succès. Alors, nous, on

n'est pas dans cette logique-là. On

est dans l'optique de réformer le système d'immigration, on est dans l'optique

de mieux accompagner et de surtout faire en sorte de s'assurer aussi

qu'il y ait de la régionalisation.

Parce

que ça, c'est un autre élément aussi dont il faut parler. Il y a de multiples

régions au Québec qui ont besoin d'assurer

la vitalité des villes et des villages. Il y a de multiples régions du Québec

qui ont une pénurie de main-d'oeuvre. Vous-même,

tout à l'heure, vous avez dit en mêlée de presse, puis même ici, vous avez

dit : Il y a 120 000 travailleurs

de nécessaires, 117 000 emplois.

Bon, le chiffre sur les emplois à long terme est beaucoup plus faible que ça.

Cela étant dit, si on a ce nombre

d'emplois à combler là, il faut bien s'assurer d'arrimer les besoins du marché du travail avec les candidats à

l'immigration, et notamment ça passe par la régionalisation.

fait que, nous, il faut avoir des outils, entre autres l'article 21.1. On

ne peut pas, et vous le savez, faire en sorte d'obliger quelqu'un à aller en région. Par contre, ce que ça permet de

faire, c'est d'utiliser le système Arrima puis de dire : On va vous

accompagner beaucoup plus rapidement, on va vous inviter beaucoup plus

rapidement à venir au Québec si vous avez

une offre d'emploi validée en Abitibi. À partir du moment où la personne

arrive, s'établit en Abitibi, moi, comme

ministre de l'Immigration, je n'ai pas d'outil pour l'obliger à demeurer en

Abitibi. Par contre, moi, je trouve que c'est un bel incitatif de

dire : Vous allez venir en priorité, puis votre délai va être beaucoup

plus court pour venir.

Il y a l'autre aspect aussi des

travailleurs temporaires. Actuellement, les travailleurs temporaires, et c'est

un permis fédéral, eux sont liés avec un entrepreneur, avec un emploi dans les

différentes régions du Québec. Est-ce qu'on peut utiliser les travailleurs temporaires pour faire en sorte

qu'à partir du moment où ils sont un an, deux ans ici, qu'ils sont en emploi,

qu'ils ont appris le français... Pourquoi? Parce qu'on leur a donné des

ressources pour apprendre le français, les employeurs, les entrepreneurs les ont libérés. Toute la communauté a

participé à leur francisation, à leur intégration, puis ils passent dans le PEQ par la suite, à

l'intérieur de 20 jours ouvrables. Ça aussi, ça peut être une bonne

solution pour assurer la régionalisation, parce que, durant deux ans où

ils sont dans les différentes régions du Québec, bien, ils sont liés avec un

employeur puis ils se sont fait des amis, ils ont intégré la vie communautaire.

Ça aussi, ça peut être un aspect intéressant. Qu'est-ce que vous en pensez,

là-dessus?

Cliche-Rivard (Guillaume) :

Bien, écoutez, l'offre d'emploi validée, là, ou le match employé, employeur,

ça existe depuis des années, là. Ça

s'appelle l'offre d'emploi validée, et puis on passait en priorité déjà.

Alors, ce n'est pas une nouveauté puis ce n'est pas dans votre projet de

loi, ça. L'offre d'emploi validée puis la capacité de passer directement dans la grille quand on a une offre d'emploi validée par le ministère,

c'est... pour aller en région, tant mieux. Ça existe déjà, puis c'est un bon programme, puis peut-être

qu'il faut l'accentuer, puis peut-être qu'il faut y mettre plus de travail puis

plus de temps.

Votre

projet de loi, il ne parle pas de conditions à l'admission, il

ne parle pas de conditions à la sélection. Il parle de conditions à la résidence permanente. Alors, si

vous voulez qu'on conditionne l'accès au CSQ, puis qu'on mette des conditions d'admission ou de sélection, puis qu'on

aille plus vite pour le CSQ, aucun problème, M. le ministre. Mais mon

point, c'est que, du moment où quelqu'un devient résident permanent, là, on ne

peut pas grever cette résidence-là de conditions.

C'est ça qu'on dit. Mais, si vous voulez accélérer puis faire une meilleure

intégration régionale puis une meilleure intégration de main-d'oeuvre

avec des gens qui veulent y aller, en région, puis qui passent dans votre système, puis qui qualifient à vos critères de

régionalisation... On a déjà plus de points quand on a une offre d'emploi

validée en région que quand on a une

offre en ville, en grande ville de Montréal. C'est déjà comme ça. Il y a quatre

points de plus sur l'offre d'emploi?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Six points de plus sur l'offre d'emploi

validée en région. Alors, sur la sélection, oui. Sélectionnons-les tout de suite, allons plus vite, donnons ces

emplois-là plus vite dans la catégorie de sélection puis d'admission. Tout ce qu'on dit, c'est... Au niveau de

l'admission, je n'ai jamais contesté votre pouvoir d'admission puis je ne le

contesterai jamais. Mais, du moment où quelqu'un devient résident permanent, là

c'est autre chose. Puis, à ce moment-là,

d'ajouter des conditions au maintien de la résidence, c'est là où on pense puis

on est d'avis que ça va trop loin. Mais, sur le principe du meilleur

arrimage, M. le ministre, on va vous suivre, c'est certain.

M. Jolin-Barrette : Je comprends et je comprends qu'on ne sera pas en accord là-dessus.

Cela étant dit, j'ai bien entendu votre point de vue. Je vous remercie

d'être venus en commission parlementaire. Je crois que la députée...

La Présidente (Mme

Chassé) : Des Plaines.

Jolin-Barrette : ...veut vous poser quelques questions. Merci

beaucoup.

Présidente (Mme Chassé) : J'invite la députée de Les Plaines à prendre

la parole. Il vous reste 2 min 45 s.

Lecours (Les Plaines) : Bien, tout d'abord, merci beaucoup d'être avec

nous aujourd'hui, de manifester votre position.

Vous

avez parlé d'incitatifs à l'immigration, comme quoi qu'évidemment c'est

important. Quels devraient être, selon

vous, les incitatifs qui feraient que ça répondrait, à ce moment-là, aux

besoins de main-d'oeuvre que nous avons au Québec, en région notamment? Et est-ce que la démarche de francisation

des candidats devrait prendre une plus grande importance? Est-ce que le

français... Est-ce qu'ils devraient être à prédominance française?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Absolument. On ne conteste pas ça puis on

ne contestera pas, l'immigration francophone

va être privilégiée, puis il y a des programmes pour ça. Puis le Programme

expérience québécoise est là pour ça

aussi, parce qu'on passe en 20 jours, on obtient notre CSQ quand on a un

diplôme ou un emploi au Québec puis qu'on parle français avec un bon

niveau. Alors, oui, le français doit prendre plus de place. Oui, il doit y

avoir des meilleurs programmes de francisation, absolument, puis on va vous

suivre là-dessus, il n'y a aucun problème.

On parle beaucoup

aussi... ou, en fait, on ne parle pas assez peut-être de reconnaissance de

diplômes pour l'instant, et c'est ça qu'il

va falloir discuter rapidement. On parle de leur donner un meilleur arrimage,

justement, mais il va falloir qu'on

reconnaisse les diplômes. Et là je vois justement... et j'attends justement,

puis j'ouvre la grande porte, là, à

est-ce qu'on a des mesures qui s'en viennent pour la reconnaissance des acquis

puis des diplômes. Est-ce qu'on ne peut pas permettre un meilleur arrimage

comme ça?

Mais

le français, pour répondre à votre question, absolument, puis on va toujours

saluer vos initiatives pour avoir une meilleure intégration puis une

meilleure francisation des immigrants.

Mme Lecours (Les Plaines) : Et quels types d'incitatifs, à ce moment-là, pour que les gens acceptent de s'en aller en région? Parce qu'on a des besoins très importants en région. Vous

avez parlé : On est ouverts à des incitatifs. Ce serait quoi, selon

vous?

La Présidente (Mme

Chassé) : Simplement vous indiquer qu'il vous reste une minute.

Cliche-Rivard (Guillaume) :

J'ai plusieurs, plusieurs idées, là, mais, écoutez, si on pense même à la

citoyenneté canadienne, on ne devient pas citoyen canadien

sans avoir la maîtrise d'une des deux langues officielles. Alors, pour moi,

ça, pour mes clients, c'est un grand, grand

incitatif, de vouloir obtenir le passeport, de vouloir obtenir le droit de

vote, de pouvoir s'intégrer à

100 % dans la société québécoise. Et, pour la plupart de nos clients, l'intérêt

rapide, pour ceux qui ne sont pas déjà

anglophones... puis ça, c'est un autre problème, mais, pour tous les autres,

c'est de réussir à s'intégrer dans

leur société, dans leur vie, dans leur ville, d'aller au

dépanneur, d'aller à la bibliothèque, de pouvoir vivre, dans leur vie, en

français, puis de pouvoir rapidement espérer pouvoir appliquer sur la citoyenneté,

puis de réussir leur test de langue pour la citoyenneté.

Alors,

il y a déjà là des beaux incitatifs, des incitatifs

inclusifs. On peut en mettre plus, on peut trouver plus de programmes incitatifs, plus de bourses, plus de programmes

d'immersion, plus de solutions à l'intégration, fonctionner avec les entreprises pour qu'il

y ait des programmes

de francisation dans les entreprises. Mais voilà, aidons-les, c'est ça,

le message qu'on envoie aujourd'hui.

Mme Lecours (Les

Plaines) : Merci.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente, et merci à l'AQAADI d'être présente

avec nous.

Alors,

quelques questions d'entrée de jeu, peut-être un commentaire d'abord. Contente de vous entendre dire que,

d'un point de vue de principe,

l'idée de mieux intégrer, de mieux arrimer, c'est quelque chose que vous poursuivez et que, dans

le projet de loi qui est déposé, en bonne partie, ça suit le projet de loi de 2016 et ça suit la logique qui avait déjà été avancée par le Parti libéral à l'époque. Et je tiens à préciser qu'effectivement, depuis 2016,

au-delà du rapport qui a été présenté

par... sur toute la question de l'intégration, il y a quelque chose qui s'est produit depuis 2016, c'est que jamais les taux de chômage pour la population immigrante n'ont

été aussi bas et jamais le taux d'emploi de la population immigrante n'a été aussi haut également.

Donc, on voit qu'il y a une intégration qui se fait, qui doit se

poursuivre et qui doit encore aller plus loin. Je retiens vos éléments par

rapport à la coercition versus les incitatifs.

question va rejoindre toute la question sur les 18 000 dossiers qui touchent les

50 000 personnes. Le gouvernement vient d'essuyer une sérieuse

rebuffade d'un point de vue légal, mais, au-delà de ça, si on était en mesure de traiter tous les dossiers dans l'ancien

système, j'aimerais vous entendre pour savoir si ce ne serait pas la meilleure

chose à faire à court terme, de traiter

l'ensemble des dossiers, parce que, si on traitait seulement une

partie de ces

dossiers, on reviendrait peut-être avec d'autres recours judiciaires qui

pourraient avoir lieu, même après l'adoption d'une loi. J'aimerais un peu vous

entendre sur cet aspect-là des choses.

Cliche-Rivard (Guillaume) : D'abord, je ne veux pas... Merci de votre

question, Mme Anglade. D'abord, je ne

veux pas présumer de quelconques recours judiciaires à venir, là. Pour

l'instant, ce n'est vraiment pas ça qui est sur la table puis, au contraire, c'est vraiment une

discussion. Puis on est ici en commission parlementaire, puis vraiment,

vraiment, ce n'est vraiment pas ce

que j'ai en tête. Alors, on va plutôt parler aujourd'hui de propositions, puis

de modifications, puis d'inclusion, nous aussi, là, de discussion puis

de voir à trouver des compromis.

Mais,

oui, il faut trouver une solution pour les 18 000 personnes, que ça

soit dans Arrima, que ça soit dans Mon projet Québec, appelez-le comme

vous voulez, le système, mais ce sont des gens qui sont sur le territoire, mais

aussi à l'étranger, qui attendent et qui

attendent depuis des années. Et ça, c'est une critique aussi qui doit être

faite, là. Au niveau fédéral, ça prenait six mois... ça prend six mois

avant d'avoir la résidence, alors qu'ici, là, on compte deux ans.

Alors, effectivement,

les choses doivent être améliorées, les choses doivent être accélérées, mais,

pour ces familles-là, pour ces mères de

famille, pour ces pères de famille qui, aujourd'hui, ne savent plus où donner

de la tête, ne savent pas trop qu'est-ce qu'ils vont faire... Ils espèrent

peut-être être dans ceux qui seront traités dans les prochaines semaines, mais il va y avoir des déçus, et c'est

pour ces déçus-là qu'on est là aujourd'hui. C'est pour trouver des solutions

rapides pour ces gens-là, effectivement, qui

se font laisser de côté, tasser de côté, après avoir investi beaucoup d'argent,

beaucoup de temps, leurs rêves, d'avoir rêvé au Québec, d'avoir espéré pouvoir

s'intégrer. C'est à eux qu'on pense aujourd'hui.

Anglade : Dans le système Arrima, si on était en mesure de traiter les

dossiers, on a vu vendredi que, selon le ministère de l'Immigration, il

ne nous resterait que 400 dossiers à pouvoir passer dans le nouveau

système Arrima. Comment vous évaluez la situation par rapport à si c'était

seulement 400 dossiers qui étaient passés dans le nouveau système Arrima, par rapport à l'ensemble des

dossiers qui sont traités présentement et qu'on dirait de transférer dans le

nouveau système?

Cliche-Rivard (Guillaume) : C'est certain que c'est problématique.

C'est certain que 400, à mon humble avis,

ça ne répond pas aux besoins sur le marché du travail, et c'est encore un

chiffre hypothétique, hein? C'est encore un chiffre qu'il faudra voir, c'est une estimation

sur 2019, mais, à mon humble avis, ce

n'est pas suffisant et ça ne répond pas

ni économiquement, ni régionalement, ni dans les ressources,

ça ne répond pas aux besoins pour le Québec. Et ça, c'est une discussion qu'on doit avoir,

sur le seuil de 40 000, qui peut être un seuil discutable, ou peut-être

qu'il faut prévoir une exception. Le

seuil peut rester son seuil, mais on peut prévoir une exception pour les gens

qui étaient déjà dans le système,

qui ne seraient pas parmi le seuil.

Je peux

comprendre la volonté du gouvernement d'y aller avec un seuil de 40 000. C'est son

droit démocratique puis c'est leur droit de le faire. Cela étant,

est-ce qu'on ne peut pas, peut-être, faire une parenthèse? Est-ce qu'on ne peut

pas mettre un nota bene, là, un astérisque, en disant que les

18 000 dossiers qui étaient déjà dans le système, bien, peut-être

que ceux-là... Comme ils ont un droit acquis, comme ils avaient déjà

appliqué dans le système, est-ce qu'on ne peut pas, eux, les mettre dans une autre catégorie, comme le «backlog»,

comme le dossier «qui sont traités», et fixer, et respecter la cible de 40 000 du gouvernement en même temps? Pour moi, ça me semblerait être un compromis qui

me semblerait et aller avec les positions gouvernementales et aller avec

les droits et les préjudices matériels et directs pour les familles qui

sont directement visées, là.

Mme Anglade : Parfait. Merci. Je

céderais la place à...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

J'invite la députée de Bourassa-Sauvé à prendre la parole.

Robitaille : Merci. Me Kim,

Me Cliche-Rivard, Me Rogov, merci d'être là aujourd'hui. Vos commentaires sont très, très

précieux. Écoutez, hier, il

y a eu une décision de la Cour

supérieure qui a été très, très claire. La décision du ministre relativement aux 18 000 dossiers, là,

qu'on voulait mettre à la poubelle, le juge a dit que c'était une erreur

juridique profonde. Au paragraphe 18, on dit clairement : Le ministère

a tort.

Si vous étiez

conseiller juridique du ministre de l'Immigration, qu'est-ce que vous diriez? Quelles

seraient vos mises en garde par rapport à ce projet de loi n° 9,

vos mises en gardes juridiques et constitutionnelles?

Cliche-Rivard (Guillaume) :

Je ne vais pas commenter l'affaire devant les tribunaux, ça, c'est certain,

puis ce n'est pas ce que vous demandez.

Mme Robitaille : Mais, moi, c'est par

rapport au projet de loi n° 9, oui.

Cliche-Rivard (Guillaume) :

Vous me demandez sur le projet de loi n° 9, oui, exactement. Alors, ce qu'on pense sur le projet de loi n° 9, je pense que c'est très clairement

écrit dans notre mémoire. On a mis nos mises en garde par rapport à

l'article 21.1, on a mis nos mises en garde relatives à la... en fait, à

l'arrêt ou à la mise à la poubelle des 18 000 dossiers.

Alors, je ne

veux pas faire devant le politique le débat qui sera peut-être fait devant le

judiciaire. Peut-être qu'il n'y

en aura pas, non plus, de débat judiciaire, puis je ne peux pas présumer non

plus de l'adoption d'articles qui pourraient être modifiés. Alors, je me dois d'être prudent et

j'espère vraiment, en tendant cette main-là envers le ministère,

qu'on est capables de trouver des

solutions puis qu'on n'aura pas besoin de se poser ces questions

de mise en garde constitutionnelle.

Le ministère

a ses avocats, nous, on a les nôtres, et j'espère vraiment

qu'on n'aura pas besoin d'aller jusque-là et que, plutôt,

on est capables de régler la question humainement parlant. Parce qu'au-delà de tout ça

ce sont des vies, puis je veux le rappeler, puis je le dis souvent,

là, ce sont des rêves, ce sont des intégrations, ce sont des enfants, des

femmes, des hommes, des mères, des

pères qui vraiment espèrent simplement pouvoir matérialiser leurs rêves au

Québec. Alors, je comprends votre point, mais je vais plutôt rester dans

une attitude collaborative aujourd'hui.

Robitaille : Mais, quand vous regardez le projet de loi comme il est,

là, en ce moment, est-ce qu'on s'engage dans une bataille

constitutionnelle?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Oui. On l'annonce. On l'annonce et on le

dit, on fait des commentaires. On fait des commentaires, et c'est écrit

noir sur blanc, et je vais les redire, et je vais les redire. On a cité des

arrêts de la Cour suprême, on a cité des

droits prévus à la charte, on a prévu nos interprétations, c'est écrit dans

notre mémoire, alors, oui.

Mais est-ce que, oui, il y aura débat? Est-ce

que l'article sera adopté tel quel? Est-ce que le gouvernement ne mettra pas en place des politiques? Ce n'est pas à

moi de le prédire, puis je vais présumer de la bonne foi ministérielle, sincèrement, aujourd'hui, et je vais vraiment

espérer que nos commentaires soient écoutés et qu'on n'ait pas à se rendre

jusque-là. Mais, dans le libellé tel quel,

aujourd'hui, effectivement, on a fait des commentaires quant à la

constitutionnalité de certaines dispositions.

Robitaille : Parce que justement... oui, parce que ce droit-là de

mobilité, il est reconnu depuis longtemps, là, si je comprends bien, par

les cours, par les cours canadiennes.

M. Cliche-Rivard (Guillaume) : Par

la Charte canadienne des droits et libertés.

Robitaille : Oui, par la charte, oui, qui... Puis les cours ont

entériné ça d'une façon constante depuis des années.

M. Cliche-Rivard (Guillaume) :

Absolument. On cite deux arrêts de la Cour suprême du Canada qui sont assez

clairs sur la question, puis il y en a

plusieurs autres, puis il y a de la jurisprudence extensive sur l'article 6.

C'est les tribunaux d'instance

supérieure qui en ont parlé. Alors, c'est sûr que moi, je n'avance pas un

argumentaire juridique, là, juste sur mes deux épaules, là. On a des

autorités qui sont... en tout cas, qui s'interprète de cette façon.

Robitaille : Maintenant, vous dites, dans votre rapport : «D'entrée de jeu, nous ne

pouvons que souscrire aux principes

généraux énoncés aux articles 1 à 3 et à l'article 6

du projet de loi, sous réserve des modalités d'application réglementaire ou autres qui suivront, notamment le test des valeurs québécoises.

L'AQAADI prendra d'abord connaissance

de la portée des modalités d'application réglementaires à venir de ces dispositions avant de se prononcer sur leur application.»

Qu'est-ce qui vous

chatouille? Qu'est-ce qui vous dérange là-dedans?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Encore une fois, je ne veux pas présumer,

Mme Robitaille. Alors, ce serait bien malavisé

pour moi de mettre des mots dans la bouche du gouvernement, alors que je ne

sais pas qu'est-ce qu'on attend. Je vais vraiment être prudent puis

appeler à la collaboration, puis, quand je vais voir les dispositions... puis,

si vous voulez mes commentaires à ce moment-là, je vais les faire.

Mais aujourd'hui ce

que je suggère puis qu'est-ce que je lance comme message, autant au ministre

qu'à l'opposition, qu'à tout le monde,

c'est : Discutons, trouvons des solutions puis allons-y vers l'inclusion.

Et des tests qui excluraient des gens, ce n'est peut-être pas vers ça

qu'on... vers lequel je veux m'en aller. Certainement, on a de magnifiques

valeurs, et je veux citer qu'à la fin de chaque demande de certificat de

sélection du Québec il y a référence à la

charte québécoise, il y a référence au fait que le Québec est une société

francophone. C'est écrit dans le test...

c'est écrit dans le certificat de sélection, dans la demande de certificat de

sélection, et les gens signent à plus d'une reprise à cet effet dans le certificat de sélection. Alors, la base de

la société libre et démocratique, laïque, francophone et dans le respect des hommes et des femmes, c'est

déjà dans une demande de certificat de sélection du Québec, à la fin, et

on signe à plusieurs reprises.

Alors,

pour moi, sur cette question-là, les points y sont, et ils sont déjà bien

respectés, et ce sont des valeurs pour lesquelles on est d'accord, et on

ne va jamais contester ces valeurs-là.

Mme Robitaille : Oui, parce que... Bien, peut-être qu'il faudrait

poser la question au ministre, mais, entre valeurs québécoises puis

valeurs démocratiques, c'est pas mal pareil, non?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Vous l'avez répondu d'entrée de jeu, je

vais laisser M. le ministre commenter sur son prochain test puis, à ce

moment-là, quand j'aurai lu le test puis je l'aurai étudié, je commenterai.

Mais j'ai un devoir de prudence et de réserve sur cette question-là.

Robitaille :

L'article 56.1 du projet de loi : «Le ministre

peut annuler sa décision de sélection certifiée et prise en application

de l'article 21 de la présente loi lorsque — bon — la

demande contenait une information ou un document

faux ou trompeur; la décision a été rendue par erreur.» «La décision a été

rendue par erreur». Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais

avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Bien, écoutez, le pouvoir d'annulation

existait dans l'ancienne loi, et c'est correct. Je veux dire, ce sera place à interprétation, évidemment, là. Ça veut

dire quoi, «prise par erreur»? Chaque dossier va être un cas d'espèce,

puis les avocats qui vont être à ces dossiers-là font faire valoir ces... Il va

falloir qu'il y ait une justification de

l'erreur, là. On ne fait pas juste vous envoyer une lettre en disant : Il

y a une erreur. Fausse représentation, si quelqu'un a menti dans sa

demande de sélection, bien sûr que le ministre a le pouvoir d'annuler ce CSQ

là. Mais l'erreur, il va falloir que ça soit

défini dans cette lettre-là. Mais je n'ai pas la... Je ne pense pas que c'est

ce que le ministre vise ou,

honnêtement, je serais vraiment surpris. Je pense que c'est plutôt une

disposition de protection de l'intérêt public, puis c'est correct qu'elle soit là, cette disposition-là. C'est correct

que le ministère ait des dispositions pour contrôler la véracité des

informations. Mais il va falloir que ça soit justifié.

Robitaille : Merci. Je vais passer la parole à mon...

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui. J'invite le député de Nelligan à prendre la parole.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Merci

beaucoup pour votre rapport qui nous

éclaire sur plusieurs points. J'aimerais

bien vous entendre par rapport à les articles 9 et 10 du projet de loi, si vous le permettez. Et vous pensez quoi de ces deux articles?

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : On va juste les trouver.

M. Derraji :

Qui font référence... Bien, en fait, l'article...

M. Cliche-Rivard

(Guillaume) : Ah! c'est 21.1, oui.

Derraji : Exactement.

Et, si on prend un angle employeur... Parce

que je comprends la logique derrière

le projet de loi,

mais j'aimerais bien vous entendre d'un point de vue juridique. Qu'est-ce que vous en pensez, de ces deux articles, s'il vous plaît?

Cliche-Rivard (Guillaume) :

Bien, le 21.1, c'est celui dont on a discuté, là, de long et en large depuis

quelques minutes, c'est celui qui

ajoute des conditions à la résidence permanente. Alors, on a bien dit que, pour

nous, ces conditions-là ne devraient

pas avoir lieu.

Pour l'article

suivant, que j'essaie de relire rapidement, on peut déterminer les conditions que doit

respecter l'employeur qui souhaite embaucher un résident permanent.

Bien là, je ne me pose pas la question à savoir... D'abord,

l'article 29...

puis M. le ministre pourra peut-être préciser, mais est-ce que c'est vraiment

d'employer un résident permanent? On

ne parle pas de ressortissant étranger, là, à l'article 29? Je ne pense

pas que... quand on emploie un résident permanent, on n'a pas de comptes à rendre à l'Immigration, là. Ça, ça me

surprend vraiment. J'estime... ou peut-être que je me trompe, c'est le ministère qui confirmera, mais il me semble que

c'est plutôt qu'il souhaite embaucher un

travailleur étranger. Mais il faudra préciser parce que, si c'est vraiment ajouter des conditions à l'emploi

d'un résident permanent, là, effectivement, on a les mêmes problèmes qu'à 21.1, sur la potentielle constitutionnalité

ou sur les conditions, là. Alors, peut-être qu'il faudra préciser. À mon

avis, effectivement, il peut y avoir des conditions de respect pour l'employeur

temporaire. Pour le résident étranger, il

n'y a pas de problème, et, du moment où on devient résident permanent, on ne

peut pas ajouter des conditions, là.

Derraji : J'ai les mêmes

inquiétudes. J'ai les mêmes inquiétudes que vous. Et moi, je me mets à la place

d'un employeur, qu'on veut, avec ce projet de loi, régler un problème — je vais utiliser les mots de la dernière

semaine — une

crise, une crise de main-d'oeuvre, mais, si

on applique et on met en application ces deux articles, je pense, on ajoute un

autre degré de complexité à l'employeur.

Et je me

demande même l'essence même de ce projet de loi qui vise l'arrimage entre

l'immigration et l'intégration, et

l'accompagnement en région. Est-ce que, si, à la lumière de ces deux

articles... Et j'en suis sûr, qu'on va avoir l'occasion d'avoir beaucoup plus, je dirais, de clarification

par rapport à ces deux articles au futur, mais j'ai les mêmes inquiétudes,

surtout du côté employeurs, qu'eux on leur ajoute davantage de problèmes dans

l'intégration.

La Présidente (Mme Chassé) :

Simplement vous informer qu'il vous reste un peu plus d'une minute.

M. Cliche-Rivard (Guillaume) : O.K.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, oui, il ne faudrait pas augmenter

la charge ou le fardeau de nos entreprises, qui sont déjà débordées puis qui

sont débordées à faire rouler l'économie canadienne et québécoise avant toute

chose.

M. Derraji : ...c'est la prospérité,

oui.

Cliche-Rivard (Guillaume) : Exact, et il faut que ça demeure comme ça.

Et il ne faut pas non plus qu'il y ait un

frein ou une limitation de volonté d'engager un résident permanent parce qu'il

y aura des conditions supplémentaires. Les employeurs nous appellent, ce

sont... Les employeurs sont souvent nos clients, et ils ont beaucoup,

beaucoup de conditions, et c'est déjà assez complexe comme ça.

Je pense que, plutôt, il faudrait peut-être

plutôt simplifier puis de permettre l'emploi plus facile. Les résidents permanents, pour l'instant, c'est facile, il n'y

en a pas, de limite. Du moment que vous avez votre carte, il n'y a pas vraiment

de condition. Peut-être qu'il faudrait

plutôt aller dans cet angle-là plutôt que de mettre des conditions pour

l'employé résident permanent.

M. Derraji : Alors, si j'ai bien

compris, c'est plus une autre contrainte qu'on rajoute aux PME, si on lit les

deux articles.

Cliche-Rivard (Guillaume) : Dans sa lecture actuelle, si vraiment le

mot qui est décrit là, c'est vraiment la volonté du ministre d'aller

avec résidence permanente, oui.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Il ne reste que quelques secondes,

alors je vais céder la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous trois pour la présentation fort intéressante.

Moi, je vais

y aller tout de suite sur l'article 20, donc la question des

18 000 dossiers. Je veux un peu revenir sur ce que vous avez dit dans votre mot

d'introduction. Vous avez parlé des gens, parmi les 18 000, qui sont déjà

installés au Québec, par exemple,

avec un permis de travail, avec un permis d'études, donc, dans beaucoup de cas,

qui parlent déjà français, par exemple, qui sont déjà bien intégrés à

notre société, comme vous l'avez dit, ou qui ont démontré une capacité

d'intégration. Vous avez dit que ces gens-là devraient être rapidement

priorisés.

Est-ce que

vous parlez de les prioriser selon l'ancien système, par exemple, dans les

prochains jours, si le ministère peut mettre les ressources appropriées

pour qu'on les traite avant, par exemple, l'adoption du projet de loi

n° 9?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Bien, dans tous les cas, un traitement

rapide et efficace pour ces gens-là puis... pour qu'ils puissent avoir le sentiment de l'intégration le plus rapide,

là, que ça soit six mois, neuf mois, 10 mois, là, mais rapidement. C'est sûr que, là, il y a de la

détresse, là, puis les témoignages qu'on entend depuis quelques semaines, c'est

les témoignages de gens ici. Pour la plupart, oui, on a fait des Skype, oui, on

a fait des vidéos, mais on a fait aussi beaucoup

de témoignages «live», là, des gens qui étaient avec nous en situation de précarité

ou en situation difficile qui demandent

vraiment des solutions. Et, oui, à mon avis, il faudrait accélérer parce qu'eux

leur statut, sur le Québec, là, peut être conditionné à l'obtention d'un

CSQ ou à leur renouvellement d'un autre permis de travail, qui n'est pas

toujours renouvelable. Alors, effectivement, il faut trouver des solutions

rapides pour les gens ici.

Mais je vous

entends, mais je ne veux pas non plus abandonner les gens qui sont à

l'étranger, qui peut-être parlent aussi bien français puis répondraient

à cette condition aussi, là, et qui ont des capacités d'intégration très, très,

très marquées et déterminées.

Quand on

parle de pénurie de main-d'oeuvre, Mme Fournier, on parle aussi de nouvel

immigrant, de nouvelle main-d'oeuvre. Alors, les gens qui sont sur le

territoire, ils répondent déjà à un emploi. Alors, ils ne correspondent probablement pas à ce que le marché a besoin

maintenant, dans le sens... dans la pénurie de main-d'oeuvre, là. Ils

correspondent bien sûr à leur emploi actuel, mais ça nous prend aussi

des nouvelles personnes. C'est ce qu'on dit.

Alors, oui,

priorisons les 4 000 ou les 3 700 ici, mais trouvons aussi des

solutions rapides pour qu'on puisse avoir de l'aide, là, puis pour que

les gens puissent venir travailler au Québec.

Mme Fournier : Mais est-ce que vous

parlez de l'ancien système? Parce qu'avec Mon projet Québec c'était vraiment premier arrivé, premier servi. Donc, dans

ce contexte où on utilise l'ancien système, est-ce que c'est possible de

prioriser les dossiers des gens qui sont déjà au Québec, selon vous?

Cliche-Rivard (Guillaume) : On parlait d'un premier arrivé, premier

servi quand on ouvrait le quota, quand on ouvrait le quota une fois par

année, avec des 5 000, ou des 6 000, ou des... en tout cas, ça a

monté plus que ça, de certains... puis là

c'est ce matin-là que c'était premier arrivé, premier servi, et donc le

programme ouvrait à 9 heures, puis, à 9 h 10, il n'y avait plus de place. Mais, dans le reste de

l'année, là, le traitement des dossiers se faisait aléatoirement, puis

c'est pour ça qu'on a encore des dossiers de 2013, 2014, 2015, alors que

d'autres ont eu leurs CSQ en 2016.

Quand on dit

premier arrivé, premier servi, c'est vraiment au niveau... quand on ouvre le

quota le matin même, là, et qu'on laisse 5 000 places, là, c'est les

premiers 5 000 qui sont choisis. Mais après ça, une fois que vous

êtes dans le système, une fois que vous êtes sélectionné, le ministère,

avec les ressources qui lui appartiennent puis ses règles opérationnelles qui lui appartiennent, peuvent

faire le traitement qu'ils veulent, et ils peuvent, par décret, par règle,

par... On voit aussi que les

traitements sont priorisés, par exemple l'Europe, ensuite l'Afrique, ensuite l'Asie,

on voit ça dans les demandes d'accès à l'information.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous

reste moins d'une minute.

M. Cliche-Rivard (Guillaume) :

Alors, il y a possibilité de gérer le «backlog» comme il le veut.

Fournier : Dernière

question, très rapidement. Vous avez aussi suggéré au ministre que les

dossiers restants soient transférés

dans Arrima directement, plutôt que de demander aux nouveaux arrivants de refaire

une demande. Alors, selon vous, d'un point de vue légal, c'est possible, j'imagine, en demandant le consentement pour le transfert des données personnelles?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Je pense que, si vous offrez cette

possibilité-là aux gens, ils vont cocher la petite case qui va dire : Permettez-nous de transférer

votre dossier dans Arrima, là. Je suis pas mal certain, si c'est en réservant

les droits acquis de tout le monde, oui.

Mme Fournier : Parfait. C'est

ce que je pense aussi. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici. Question très simple. Le gouvernement du Québec s'est déjà retrouvé avec des volumes importants

de demandes à traiter, et ce n'est pas la première fois. Est-ce que, selon

vous, il est possible de traiter ces volumes-là rapidement avec l'ajout de

ressources, selon votre expérience, là, en termes de droit de l'immigration?

M. Cliche-Rivard (Guillaume) : Bien,

avec respect, les statistiques qu'on a fournies en

annexe de notre mémoire démontrent que oui, démontrent que c'est

possible. Puis, au Québec, là, on émet 50 000... on émettait 50 000 CSQ. Maintenant, on va en émettre 40 000. Donc, il

y a capacité de traitement, peut-être en quelques mois, peut-être jusqu'à

une année, mais il y a capacité de le traiter.

Là, c'est une

volonté de savoir... Là, on s'apprête à mettre 19 millions de dollars de

fonds publics pour rembourser des

gens, pour déchiqueter des dossiers, alors qu'on pourrait en mettre une

fraction, là, à accélérer le traitement des dossiers, à faire une parenthèse sur le seuil de

40 000, parce qu'on avait des engagements envers des gens, traiter ces

gens-là puis, après ça, aller de l'avant avec le plan ministériel, parce

que c'est la liberté démocratique de le faire. Mais on a la capacité puis on s'apprête à mettre

19 millions de notre argent, là, des fonds publics là-dessus. Alors, je

pense que, oui, on a la capacité de le faire, M. Fontecilla.

M. Fontecilla : Le ministre parle

souvent de l'utilisation accrue des permis temporaires pour des travailleurs

étrangers, là. Est-ce qu'une utilisation massive de ces permis-là peut amener

des problèmes d'exercice des droits fondamentaux,

c'est-à-dire être lié à un employeur, pour une personne qui vient de

l'étranger, peut poser des problèmes d'exercice de droits fondamentaux?

Cliche-Rivard (Guillaume) : Bien, du moment où on n'est pas résident

permanent, cette disposition-là de la charte

n'est pas tout à fait applicable, elle s'applique aux résidents permanents puis

aux citoyens canadiens. Donc, effectivement,

ça existe, au Canada, de lier une entreprise avec un employé, ça s'appelle un

permis de travail fermé, et ça, c'est légal.

Maintenant,

il faut savoir que le permis de travail fermé, au Québec, nécessite l'EIMT, là,

l'étude d'impact sur le marché du travail, avec Services Canada, qui

nécessite un CAQ aussi, un certificat d'acceptation du Québec. Tout ça ensemble, on est rendu à plus de six mois, sept

mois, on monte un petit peu plus en délai de traitement, et ça, avant ça,

l'employeur doit faire un affichage, un

affichage d'une trentaine de jours. Alors, c'est-à-dire que, du moment où vous

êtes en pénurie de main-d'oeuvre,

avant de voir votre premier travailleur sur le territoire, vous avez huit mois,

neuf mois d'attente.

Alors, il y a

beaucoup de problèmes là, et certainement qu'on peut régler une

partie du

problème avec des permis temporaires,

c'est correct, mais, à un moment donné, on doit aussi se poser la question de

l'intégration à long terme de ces immigrants puis ces immigrantes-là. De

laisser des gens sur des permis de travail, c'est de laisser des gens dans une situation temporaire, et temporaire, c'est

difficile, c'est difficile pour la famille, c'est difficile pour les enfants

qui vont soudainement entrer à

l'école, qui vont se faire des amis dans la classe, qui vont commencer à

développer ou apprendre les valeurs

québécoises puis la langue québécoise. Et puis là, si on ne donne pas une route

rapide, ou si on ne prévoit pas directement la possibilité d'aller vers

la résidence permanente, ou, disons, si on en prend 400 en 2019, bien là, on se

retrouve à laisser les gens, là, dans une

continualité de renouvellement de permis de travail, puis je ne suis pas

certain...

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous

reste une minute.

Cliche-Rivard (Guillaume) : ... que c'est ça, la société qu'on veut au

Québec, hein? Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Chassé) : Il vous

reste une minute, vous voulez continuer?

M. Fontecilla : C'est bon. J'ai posé

ma question.

Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Je vous remercie. Alors, je

suspends... Je suis désolée. Je vous remercie pour votre contribution

aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous invite à reprendre place. Je souhaite maintenant la bienvenue à la représentante... Vous êtes de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante...

Ça va? Tout est beau. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous indiquerai à une minute de la fin. Je vous invite donc à vous présenter

puis à commencer votre exposé.

Mme Hébert

(Martine) : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, mon nom est Martine Hébert, je suis vice-présidente principale à

la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante,

l'organisme qui regroupe les PME.

En fait, on est le plus gros regroupement de

PME à l'échelle canadienne, 110 000 membres, dont environ un sur cinq

est au Québec.

Alors, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup

d'intérêt qu'on a pris connaissance du projet de loi n° 9. D'ailleurs, je vous dis d'emblée que nous

souscrivons entièrement aux objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement

de mieux arrimer l'immigration avec les besoins du marché du travail. Et cela

est important, Mme la Présidente, particulièrement

dans le contexte actuel, où la pénurie

de main-d'oeuvre qui sévit sur le

marché du travail au Québec est l'une

des plus imposantes au pays. D'ailleurs, les chiffres qu'on a publiés encore

hier le démontrent. Ce sont environ, là,

au moment où on se parle, 112 000 postes qui ne trouvent pas preneur

au Québec, et tout ça alors que, dans plusieurs régions, on a un taux de

chômage sous la barre des 4 %, qui est un taux de chômage historique et où

l'économie continue quand même d'afficher une bonne performance.

Alors, ce

n'est pas sans conséquence, ça, Mme la Présidente, sur les entreprises

touchées, hein? Il faut bien se rappeler

que les conséquences sont très concrètes. Ça veut dire qu'au moment où on se

parle on a des manufacturiers au Québec qui ne trouvent pas le personnel nécessaire

pour être capables de prendre des nouveaux contrats ou encore pour être capables d'accepter de nouveaux clients. On a

des restaurateurs qui doivent fermer leurs portes plusieurs jours par semaine, on a des hôteliers qui ne roulent qu'à

50 % de leur capacité. Donc, il faut bien comprendre que la pénurie de

main-d'oeuvre, ce n'est pas juste un concept théorique, mais ça a des impacts

bien concrets.

Alors,

évidemment, il y a des raisons, à ce phénomène-là, qui sont liées à la

démographie du Québec et qui sont liées aussi à la conjoncture

économique actuelle. Donc, c'est important que le gouvernement prenne des

actions pour soutenir les entreprises à

pallier ce phénomène-là. Et l'immigration en est un. D'ailleurs, les

prédictions du gouvernement démontrent

que, d'ici les 10 prochaines années, on aura à combler plus de

1,3 million d'emplois au Québec et que, parmi ces emplois-là, à peu près 22 % devront être

comblés par l'immigration. Alors, notre sujet dont on discute aujourd'hui

nous interpelle grandement pour ces raisons-là.

Il faut dire,

Mme la Présidente, que le système d'immigration au Québec a été victime depuis

plusieurs, années de ce que j'appelle

un mauvais casting, pour emprunter un terme au cinéma, c'est-à-dire que les

personnes immigrantes qu'on a

accueillies, lorsqu'on regarde les statistiques au Québec... Alors que, les PME

québécoises, particulièrement dans nos

régions, ce qu'elles recherchent en premier, ce sont surtout du personnel de

production, des gens qui ont des métiers spécialisés, comme des soudeurs, des électromécaniciens, en grande

majorité, ou encore du personnel de vente, quand on regarde les statistiques d'immigration, ce qu'on constate, c'est

qu'au cours des 10 dernières années pour lesquelles elles sont disponibles ce qu'on a accueilli

beaucoup, c'est tout à fait l'inverse, c'est des gens ultrascolarisés, beaucoup

plus qualifiés par rapport aux besoins.

Donc, il y avait principalement des compétences en gestion ou des

professionnels. Autrement dit, on a accueilli ici des gens qui sont

surqualifiés.

D'ailleurs, Mme

la Présidente, il y a plusieurs études et plusieurs articles, dans les médias,

qui ont paru qui ont bien démontré qu'il y avait un problème de

surqualification dans un cas sur deux au niveau de nos immigrants. Autrement dit, on a fait venir des gens ici en

leur faisant miroiter des choses, en leur faisant des promesses, mais qu'on

ne peut pas tenir. Alors, c'est comme...

Donc, il y a un problème à la base, et il faut corriger le tir. Et, en cette

matière-là, je pense que le projet de loi n° 9 déposé par le

ministre de l'Immigration vient apporter, là, une

partie de la solution.

Alors, je

vous dirais, Mme la Présidente, que c'est sûr que, dans le projet de loi

n° 9, ce n'est pas là où on va revoir la grille de sélection, mais je profite de l'opportunité qui m'est

donnée aujourd'hui devant les parlementaires pour rappeler l'importance

de revoir cette grille de sélection là parce que cette dernière, justement,

nous conduit à sélectionner des personnes

qui sont souvent beaucoup plus scolarisées que ce qu'on aurait besoin. Une

personne, par exemple, qui a un doctorat

en philosophie d'une université étrangère et qui parle français va être

sélectionnée, là, va être avantagée, dans la grille actuelle, par

rapport à une personne, par exemple, qui n'a pas de diplôme d'études

secondaires, qui parle un peu le français,

mais qui pourrait très bien occuper un emploi, là, en région au moment où on se

parle. Donc, ce qu'on souhaite faire

aujourd'hui aussi, c'est lancer un appel, là, à la révision de cette grille de

sélection là, dans la foulée, là, des

actions qui suivront le projet de loi, parce que, sinon, même si on a le

système Arrima, si la grille de sélection demeure la même après ça pour sélectionner les gens, bien,

on ne sera pas plus avancés ou, en tout cas, on n'aura peut-être pas l'effet

aussi optimal, là, qu'on aurait souhaité.

Alors, je

voulais vous parler un petit peu de la vision déployée par, justement, le

projet de loi n° 9, notamment par

rapport à la participation en français. Mme la Présidente, la FCEI souscrit

entièrement au fait français. Je pense que le français, c'est la langue du Québec, et donc on doit respecter ça.

Toutefois, on se questionne sur certaines dispositions du projet de loi

et les effets qu'elles auront.

Par exemple, à l'article 3, qui vient

modifier le paragraphe 4° de la loi, on peut lire que le ministre a la

responsabilité de «sélectionner, à

titre temporaire ou permanent, des

ressortissants étrangers en mesure de participer pleinement, en français...» Alors, je souligne le «participer

pleinement, en français». Ce qu'on comprend de ça, nous, c'est que l'exigence va dorénavant être... donc, va être

maintenue, de dire qu'il faut que tu puisses participer pleinement, donc,

que la personne possède une très... une

excellente connaissance du français avant de pouvoir venir s'installer au

Québec. Nous, on croit qu'il y a

moyen de déployer des mesures de francisation et d'accompagner les personnes

qui ne posséderaient pas un niveau aussi bon de français en amont, avant

leur arrivée, mais qu'une fois arrivées ici, si on les accompagne et si on fait les choses correctement, on est

capables de les aider à développer ces connaissances-là. Alors, c'est pour ça

qu'on recommande de modifier ce

paragraphe-là, de façon à ce qu'on soit un peu plus ouverts et que ça ne vienne

pas, là, si vous voulez, contraindre

en amont les personnes qu'on accueille, en parlant plutôt de personnes qui

seraient en mesure éventuellement de participer — en français, hein? — à la société québécoise, pour leur donner

une chance de pouvoir, si vous voulez, là, apprendre le français.

Un autre

principe aussi qui se dégage du projet de loi n° 9 et auquel on souscrit

complètement, c'est la question de l'emploi

et de la régionalisation de l'immigration comme... Et, en ce sens-là, on souligne que ce sont d'excellents

vecteurs de francisation, d'ailleurs,

des immigrants. Vous savez, je dis toujours...

ma grand-mère disait toujours, Mme la

Présidente : La faim sort le loup du bois, hein? Après six mois

passés à Chibougamau, si on ne parlait pas français en arrivant, il y a fort

à parier que si... en étant imprégné dans un milieu entièrement francophone, à un moment

donné, le français, on va finir par l'apprendre. Alors, je pense qu'on doit

aussi fournir à ces personnes-là de l'accompagnement

pour pouvoir ce faire.

Mais tout ça

pour dire qu'il ne faut pas brimer, si vous voulez, certaines personnes,

là, qui ne posséderaient pas un

niveau de français suffisant et bloquer cette entrée-là. Et je pense qu'encore une fois le projet de loi, si vous voulez, permet de faire plusieurs

choses en la matière. D'ailleurs, on souligne, Mme la Présidente,

l'article 3, qui édicterait le nouveau paragraphe 4.7° de la

Loi du MIDI, qui, lui, établirait la responsabilité du ministre justement de coordonner les efforts de plusieurs ministères

ou organismes pertinents en vue de soutenir l'apprentissage du français par les

nouveaux arrivants. Je pense que ce rôle de coordination là est important,

et il y a plusieurs instances et institutions, dans la société, qui ont un rôle et une responsabilité, et, en ce sens-là, je pense que ce genre de disposition là du projet de loi

doit être appuyée et doit être maintenue lors de l'étude par les parlementaires.

Un petit mot sur les questions

liées aux procédures et à la réglementation. Vous savez, on prend note, là, des

modifications qui sont prévues, notamment à

l'article 15 de la

Loi sur l'immigration, là, qui sont prévues par

l'article 8 du projet de loi. On

comprend qu'à travers ça il y a une manifestation de la volonté du gouvernement

de procéder à un allègement du fardeau de l'employeur qui s'engage dans

un exercice de recrutement international. Parce qu'on vient changer une obligation avant. On disait qu'avant

ça l'employeur était... «est tenu d'obtenir du ministre» un avis, alors que, maintenant, ce qu'on vient dire, c'est :

L'employeur peut... le gouvernement peut exiger de l'employeur d'obtenir

un avis. Donc, ce qu'on comprend, c'est

qu'il y aurait une volonté du législateur, là, d'alléger les procédures et les

exigences qui sont imposées aux employeurs, et, en ce sens-là, je pense

que c'est bien accueilli.

voudrait aussi noter, Mme la Présidente, que, dans ces dispositions-là, il est

crucial que les objectifs qui nous semblent

être portés par les articles 8 et 10 se traduisent aussi dans les

règlements qui vont en découler, hein, parce que ça arrive des fois

qu'on a un projet de

loi sur la table, on l'étudie, puis là, après ça, les

règlements qui en découlent viennent défaire

ce qu'on a essayé de faire dans le projet de loi. Donc, je pense que ça va être

important de faire ça, et que ça ne

comporte pas de chevauchement d'exigences aussi avec ce qui est exigé des employeurs

de la part du gouvernement fédéral.

Donc,

la FCEI, en ce sens-là, propose donc un amendement à l'article 8 pour

qu'il soit spécifiquement mentionné... Parce

que, vous savez, l'intention du gouvernement... J'ai confiance, tout à fait

confiance au ministre que l'objectif était d'alléger la réglementation,

mais...

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous indique qu'il vous reste près de 30 secondes.

Mme Hébert (Martine) : ... — d'accord — mais

les ministres passent, et, malheureusement, des fois, les règlements,

ça se change vite, alors il faudrait peut-être enchâsser ce principe-là dans le

projet de loi.

Juste

30 secondes sur les limites de la déclaration du système Arrima, avec lequel on souscrit mais qui... à notre avis, peut-être, il y aurait d'autres actions à poser à côté, là, pour

obtenir encore de façon plus optimale des résultats. Je vous remercie.

Présidente (Mme Chassé) : Le

ministre m'indique qu'il vous laisse un peu plus de temps,

un peu plus de son temps.

Hébert (Martine) : C'est beau, parfait.

La Présidente (Mme

Chassé) : Ça va?

Hébert (Martine) : Oui, bien, merci.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci pour votre exposé. Je vous invite, M. le ministre, à

prendre la parole.

M. Jolin-Barrette :

Merci, Mme la Présidente. Mme Hébert, bonjour. Merci d'être à l'Assemblée

nationale aujourd'hui pour participer à nos travaux.

vous dirais, d'entrée de jeu, que j'entends bien ce que vous nous dites

relativement au français. Vous, ce que vous

dites, avec l'article 3, paragraphe 4°, vous dites... Avec le libellé qu'on a actuellement, vous pensez qu'on ne pourra pas sélectionner des gens qui ne

parlent pas français, vous avez peur que ça soit une barrière à l'entrée, c'est

votre interprétation, là, de l'article 3, paragraphe 4°.

Hébert (Martine) : Oui, tout à fait. Oui.

Jolin-Barrette : Moi, ce que je peux vous dire : ce n'est pas

l'intention du gouvernement de mettre des barrières

à l'entrée pour les gens qui ne parlent pas français. Par le biais de

l'article, là, ce qu'on souhaite faire, c'est faire en sorte que le gouvernement québécois déploie

des ressources pour assurer la francisation, pour s'assurer

qu'à la base, là, il n'y a pas de

porte fermée, on va vraiment être basé sur... on va sélectionner les gens en

fonction des besoins du marché

du travail puis vraiment faire en sorte qu'on déploie les ressources pour

qu'ils apprennent le français. L'idée, c'est qu'éventuellement on va amener tout

le monde à participer à la société québécoise en français et d'acquérir les compétences langagières en français. C'est l'objectif.

Mais je retiens votre suggestion, que vous, vous nous dites... Le «éventuellement»,

ça vous rassurerait.

Mme Hébert (Martine) : Oui, effectivement, M. le

ministre, parce que de la façon que

c'est libellé là, dans le fond, ça

pourrait être interprété de différentes façons. Je ne suis pas juriste, mais

moi, de la façon que je l'avais compris, je me suis dit : Ah! tiens, «en mesure de participer pleinement, en

français», ça veut dire qu'ils doivent déjà, donc, avoir soit... en fait, avoir une facilité d'apprentissage de la langue ou

encore, sinon, une connaissance de la langue. Et comment on fait pour mesurer ça, la facilité

d'apprentissage de la langue? Ce n'est pas évident. Donc, je suggérerais peut-être,

pour en arriver, justement,

à rencontrer l'objectif que vous visez, sans dénaturer cet objectif-là,

qui est tout à fait louable, de peut-être moduler, amender l'article,

là, pour pas que ça porte à confusion, que ce soit plus clair.

M. Jolin-Barrette : O.K. On en prend note. Puis l'objectif

derrière ça... Tout le projet de loi est construit de façon à faire en sorte de

pouvoir déployer des ressources dès l'étranger. À partir du moment où on dit

aux candidats à l'immigration : Bien,

on vous accueille au Québec, on diminue les délais, six mois avec le système

Arrima, on veut vraiment réduire les

délais, passer de 36 mois avec l'ancien Programme régulier des

travailleurs qualifiés, ramener ça à l'intérieur de six mois. Mais on veut déjà démarrer l'intégration, la francisation

dès le départ, dès l'étranger, puis aussi, à partir du moment où les gens arrivent sur le territoire

québécois, là, vraiment avoir un parcours personnalisé pour faire en sorte

que, dans la vie civile, ça fonctionne bien,

dans la vie communautaire, ça fonctionne bien, dans la vie professionnelle des

gens aussi. Donc, c'est pour ça aussi,

supporter les employeurs, puis nous, on voit ça comme une question de

responsabilité partagée. L'État

déploie les ressources, mais en même temps il faut que le candidat à

l'immigration aussi s'investisse dans le processus d'intégration, de

participation.

voulais vous demander comment vous voyez ça, le fait qu'on souhaite faire

participer les employeurs à cette démarche-là.

Il y a un

article qui dit qu'on pourrait mettre en place, on pourrait déployer,

adopter un règlement pour faire participer

les entrepreneurs, les employeurs au processus d'intégration. Comment vous

voyez ça, là, pour les gens que vous représentez?

Hébert (Martine) : Écoutez, je pense que les employeurs ont

vraiment envie de faire leur part dans l'intégration,

là, des personnes qu'on accueille. Je pense que ça, c'est indéniable.

D'ailleurs, vous savez, M. le ministre, qu'on a plusieurs de nos membres qui emploient des personnes, là, qui

sont issues de l'immigration. Et, je veux dire, c'est extraordinaire, ce

sont de très, très belles expériences. Et donc je pense qu'on a intérêt, dans

ce sens-là.

Maintenant,

lorsque je vois le mot «règlement», lorsque je vois «obligation de

l'employeur», je vous dirais que ça,

ça nous inquiète toujours un peu, à la FCEI. Hein, vous savez qu'on a une

allergie à tout ce qui est... On espère que ça sera dans une perspective de réglementation intelligente, comme l'édicte

d'ailleurs la politique d'allègement réglementaire, là, auquel le gouvernement se soumet, qui... et

donc qu'il y aura une modulation peut-être des obligations en fonction de la

taille de l'entreprise. Parce qu'il faut

bien considérer que, M. le ministre, la pénurie de main-d'oeuvre sévit

principalement chez les plus petites

entreprises, là, 20 employés et moins. Elle est encore là avec plus

d'acuité que dans les plus grandes entreprises,

et ce ne sont pas des entreprises qui ont des départements de ressources

humaines, de formation ou même juridiques.

Donc, si jamais le gouvernement allait de l'avant avec des obligations

supplémentaires aux employeurs, je vous

inviterais, en toute déférence, de considérer à ce moment-là une modulation de

ces obligations-là en fonction de la taille des entreprises, pour tenir

compte du fait que c'est ça, là, tu n'as pas de ressources.

veux dire, si on a un petit commerce en région, bien, là, on n'a peut-être pas

de place pour faire des cours de francisation dans l'entreprise, on n'a

peut-être pas les moyens non plus, hein, de dégager ces travailleurs-là pendant

plusieurs heures par semaine, pendant des semaines, pour aller sur les bancs

d'école autant que d'autres types d'entreprise

de plus grande taille. Donc, je vous demanderais, à ce moment-là, de peut-être

tenir compte, là, des ressources et

d'exempter aussi peut-être même les plus petits employeurs, là, de certaines

des obligations, sachant que, dans toutes les régions, par contre, ces personnes-là pourraient avoir accès à des

mesures, que ce soit en matière de francisation ou autre aussi, hein,

d'éducation, par exemple, hein, là, c'est quoi, les droits et les

responsabilités des employeurs aux lois du

travail, comment ça fonctionne ici, à travers, par exemple, les excellents

groupes communautaires qu'on a partout au Québec, qui seraient de très

bons partenaires dans ce type d'éléments là.

Donc,

je vous inviterais... Comme je vous dis, on n'est pas... Je pense que les

employeurs ont une responsabilité, sauf qu'il faut faire attention de ne pas

leur mettre sur leurs épaules des responsabilités, là, qu'ils ne peuvent

pas remplir ou encore qui ne relèvent pas de

leurs compétences, comme par exemple, là, l'éducation aux valeurs ou à la

citoyenneté, ou ce genre de choses là.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, ne pas alourdir le fardeau sur les employeurs,

surtout les PME, parce que, bon,

c'est moins que 10 employés généralement, la majorité de vos membres.

J'entends bien votre commentaire. L'objectif,

aussi, de la disposition, puis de l'aspect réglementaire aussi, c'est de se

donner les outils notamment pour faire participer tout le monde. Mais c'est sûr

qu'on n'a pas l'intention d'imposer un règlement quelconque sans consulter

l'ensemble des parties prenantes. Puis

l'objectif, c'est vraiment que ça pourrait être applicable et efficient aussi.

On a ce grand souci là. Il ne s'agit

pas de faire, de mettre en place un règlement pour mettre un règlement, il faut

qu'il y ait une plus-value à cela

pour que l'ensemble des partenaires travaillent dans le même sens au niveau de

l'intégration. Mais je vous entends très bien, puis on va être sensibles

à cet élément-là.

J'aimerais

qu'on revienne sur la question de la grille de sélection. Vous nous invitez à la

réviser, et je lierais ma question à la question de la régionalisation : Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer d'une plus grande régionalisation de l'immigration,

puis comment vous voyez ça avec la grille de sélection, quand vous nous invitez

à la réformer?

Mme Hébert (Martine) : Je vais vous dire, M. le ministre, que je pense

qu'en arrimant mieux les besoins du marché

du travail avec le profil des

personnes qu'on va accueillir, il va y avoir une espèce de régionalisation qui

va se faire d'elle-même, dans le sens

où, si on accueille des gens, par

exemple, qui ont un profil de

journalier, qui ont un profil comme ce

qui est en demande présentement, là,

hein, ou encore des métiers, là, spécialisés, là, mais peu qualifiés, si on

accueille des gens capables de

travailler dans nos hôtels, dans nos restaurants, etc., ces emplois-là sont

beaucoup en région, hein, très peu à

Montréal, donc beaucoup en région. Donc, si on met l'accent sur, justement,

l'offre d'emploi validée, sûre, pour ces

personnes-là aussi, en leur permettant de se qualifier à travers la grille,

bien, je pense que, là, à ce moment-là, il y a une espèce de mécanisme

qui va faire en sorte que ça va aller de soi.

Est-ce que le

gouvernement devrait aller jusqu'à dire... bon, obliger les gens à rester à

certains endroits? Là, encore une

fois, je ne suis pas juriste, mais je pense qu'on a intérêt, comme société, et

pour les personnes qu'on accueille et pour nous-mêmes, comme société, à faire en sorte

qu'effectivement les gens qu'on va accueillir puissent participer pleinement, à

la hauteur de leur potentiel, à l'édification de la société québécoise. Et ça,

ça va passer beaucoup par l'emploi. Et je trouve que c'est injuste et que ce n'est pas correct, ce qu'on fait à

l'heure actuelle, de faire venir des gens qui ont un doctorat en philosophie, comme je l'ai dit tantôt, puis qui

débarquent à Montréal, et puis qui finalement se ramassent chauffeurs de taxi parce que, qu'est-ce que vous voulez... Je

n'ai rien contre les doctorats en philosophie, ça prend... je trouve ça...

J'aime beaucoup la philosophie, mais ce

n'est pas nécessairement ça, comme emploi, qui est en demande. Et donc on brise

des rêves aussi, on crée de faux espoirs lorsqu'on fait ça.

Et je

souhaite que le nouveau système puisse permettre de corriger ça, M. le

ministre. Et j'ai confiance que, si, justement,

on a un système qui dit : Bien, écoutez, si vous venez puis que vous vous

établissez, vous avez plus de points; si vous vous engagez à rester là

pour trois ans, vous avez plus de points dans la grille, donc, etc., ça va

faire en sorte qu'effectivement la régionalisation, là, va se faire de façon

naturelle et sans heurt.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

vraiment l'objectif qu'on recherche avec le projet de loi n° 9, là, de

faire un arrimage entre les besoins du marché du travail puis d'inviter le plus

possible les gens à aller en région.

Je voudrais

vous demander : Pour les petites, moyennes entreprises, c'est quoi, les

plus grands défis qu'ils vivent avec

le ministère de l'Immigration ou avec le gouvernement du Québec pour aller

recruter des gens? On souhaite aller de

l'avant avec le programme Arrima, de mettre en place un portail employeurs pour

s'assurer qu'il y ait un maillage entre le candidat à l'immigration, l'offre d'emploi. Mais vous diriez, là...

Parfois, on a parlé du parcours du combattant pour le candidat à l'immigration. Du point de vue, là,

des employeurs, là, les PME, là, c'est quoi, leurs défis, pour dire : Moi,

j'ai un manque de main-d'oeuvre, je veux aller chercher des candidats à

l'immigration, à la fois du côté temporaire, à la fois du côté

permanent. C'est quoi, les défis qu'ils ont, là, vos membres?

Mme Hébert

(Martine) : C'est une

excellente question, M. le

ministre, je vous remercie de la

poser, parce que c'est un

véritable parcours du combattant aussi. Il y a une lourdeur administrative, une

lenteur endémique du système à l'heure actuelle. Je vous donne juste un exemple,

là. Au niveau des enquêtes sur le marché du travail, au niveau fédéral, on est rendu à neuf mois d'attente. Neuf

mois d'attente, là, si vous êtes un horticulteur, là, puis que vous attendez

votre personnel pour l'été, oubliez ça, là, vous allez planter les fleurs au

mois d'octobre, là.

M. Jolin-Barrette : ...pour le

bénéfice de la commission, l'enquête, là, sur le marché du travail?

Mme Hébert

(Martine) : En fait, c'est

une étude que les employeurs doivent produire lorsqu'ils veulent avoir

accès, par exemple, à un travailleur

étranger temporaire. C'est une étude qu'ils doivent produire démontrant qu'ils

ont fait tous les efforts nécessaires dans leur propre milieu pour

recruter et qu'ils n'ont pas retrouvé. Et donc ça, c'est analysé par le fédéral. Et, bon, il y a

une lenteur dans le système. La lourdeur bureaucratique, c'est extrêmement coûteux. Mais le fait est que

les machines sont bloquées. Les machines n'arrivent pas à livrer la

marchandise, que ce soit... Peu

importe le programme, on a l'impression que ça coince de partout et qu'il faut donner un

coup de barre, là, pour décoincer les appareils administratifs, pour

faire en sorte, justement, que les employeurs pourront avoir accès à leurs...

L'autre problème

majeur est celui du problème de mauvais casting, de mauvais arrimage, où ils

disent : Bien, moi, là, j'ai des

temporaires qui sont excellents puis j'aimerais ça les garder, mais, qu'est-ce que tu veux, ils ne se qualifient pas sur le système permanent, je

ne suis pas capable de les qualifier, ils ne sont pas capables de qualifier au système

permanent parce qu'ils ne sont pas assez scolarisés. Donc, c'est ces deux problèmes-là.

M. Jolin-Barrette : Présentement,

on est en négociation avec le gouvernement fédéral, justement, pour le Programme

des travailleurs étrangers temporaires, pour assouplir les critères, notamment

sur l'étude d'impact. Très certainement, nous, c'est un objectif qu'on veut faire pour

répondre aux besoins des entreprises, aux besoins des différentes régions pour

assouplir tous ces critères-là. On est déjà au travail.

Dans votre mémoire, à la page 12, la

dernière page, vous parlez de l'article 20 puis vous dites que vous êtes favorables au fait que... bien, au libellé de l'article 20

en général, donc, et qu'on devrait orienter les gens, comme

on le propose, vers le nouveau système d'analyse

des demandes. Donc, je comprends que, pour vous, l'article 20, c'est

approprié.

Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que ce qu'on a compris de l'article 20,

là, c'est qu'il y avait 18 000 dossiers en attente d'évaluation

selon les critères qui étaient utilisés dans l'ancien système. Nous, ce qu'on

souhaite, c'est que ces

18 000 dossiers là, s'ils sont analysés, ils le soient en fonction des critères du nouveau système, et

donc qu'ils prévoient justement un

arrimage entre les besoins du marché du travail et le profil des personnes qu'on

accueille. Ça fait que, nous, c'est ça qu'on comprend.

Alors, le mécanisme interne de processus de

traitement opérationnel. Moi, je ne suis pas une spécialiste des opérations, là, propres au MIDI. Je pense que

votre sous-ministre est pas mal plus qualifié que moi pour répondre à ces

questions-là. Mais, le mécanisme par lequel

le gouvernement va passer pour faire ça, nous, c'est qu'on n'est pas sur le moyen,

on est plus sur le résultat. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on ne veut pas se

retrouver encore... Et, si on dit qu'on analyse

les 18 000 dossiers puis que, là, ça prend un an à les analyser, ou

huit mois, ça veut dire qu'on retarde d'un an ou de huit mois encore plus l'entrée en vigueur du nouveau système qui nous

permet de mieux arrimer. Alors, ce n'est pas souhaitable. Nous, on préférerait, et ce, par contre, dans le respect

évidemment des individus qui ont déposé un dossier, et tout ça, et avec

empathie... mais on préférerait que ces dossiers-là soient traités en fonction

des nouveaux critères.

Alors,

par quel moyen le ministère peut le faire? Ça, malheureusement, je n'ai pas la

réponse à ça. Mais, pour nous, c'est

l'objectif qui compte et non pas le moyen. Et, en ce sens-là, est-ce que ça

pourrait être de mettre en place des mesures facilitatrices pour ces

personnes-là, par exemple, qui sont déjà en emploi ici? Parce que, moi, ce que

je comprends, c'est que, si la personne est

déjà en emploi ici puis qu'on la met sur Arrima, elle va se qualifier

automatique. Donc, si elle était en

17e... en 1 000e position

sur le 18 000 puis que, là, dans Arrima, woups! elle se qualifie, est-ce qu'elle va passer plus vite? Si ça

permet ça, nous, c'est ce qu'on souhaiterait, donc, d'avoir des mesures

facilitatrices, des mesures transitoires, peut-être,

pour permettre, là, aux personnes... mais d'avoir aussi la bonne information, parce que je ne vous cacherai pas que c'est assez alambiqué, hein, le système d'immigration. Je pense qu'on l'a tous vu dans le débat actuel.

Et je pense que l'information, aussi, aux

personnes est quelque chose de crucial. Et je pense que, si on avait peut-être un petit effort à faire, ce serait

peut-être dans cette matière-là, là, pour s'assurer que les personnes aient la

bonne information. Et, à travers des mécanismes, peut-être qu'on

pourrait leur faciliter, justement, le passage, ou avoir des inscriptions

automatiques, ou des choses comme ça.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Bien, en fait, c'est pour ça qu'on invite notamment les gens à appliquer dans

le programme Arrima dès le départ puis de faire en sorte aussi qu'ils puissent

appliquer au Programme de l'expérience québécoise, déjà, pour ceux qui sont sur

le territoire québécois et qui n'auraient pas été qualifiés auparavant.

Je vous remercie pour vos interventions. Je

pense que mon collègue de Mégantic veut poser des questions.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, le collègue de Mégantic et ensuite le député de Bourget aussi.

M. Jacques :

Bonjour, Mme Hébert. Lors de l'annonce du projet de loi n° 9, vous

avez mentionné avoir des questions sur la portée de certaines modifications

apportées aux dispositions relatives aux exigences liées à l'évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le marché du

travail ainsi qu'aux conditions qui y sont rattachées. Vous avez souligné

que le gouvernement pourrait déterminer par

règlement les conditions auxquelles les employeurs devront satisfaire pour

obtenir une validation des offres d'emploi.

J'aimerais que vous me précisiez ce que la FCEI anticipe de ce côté. Et quelles

pourraient être des conditions aux employeurs que vous jugez justifiables sans

compromettre la productivité de leurs entreprises?

Mme Hébert

(Martine) : Bien, écoutez,

c'est ça — merci,

M. le député, pour votre question — parce qu'effectivement c'était une disposition qui... Ce qu'on comprend,

c'est qu'il y a une intention d'allègement. Mais, quand on dit le mot «règlement», nous autres, comme j'ai dit tantôt,

hein, malheureusement, les ministres finissent... ils passent, ils changent,

puis on se ramasse, des fois, avec des

changements où là... d'autres législations où on perd de vue ce qui était, à la

base, là, fait.

Donc, ce qu'on ne voudrait pas, par exemple,

c'est qu'on vienne rajouter des conditions. Actuellement, les employeurs, par exemple, sont tenus de produire

une enquête sur le marché du travail, hein? On souhaitait que le règlement

vienne peut-être, si

vous voulez, simplifier certaines

modalités, par exemple, si on a besoin de 20 travailleurs étrangers temporaires, qu'on ne soit pas obligés de produire

20 études du marché du travail, mais qu'on en produise une pour l'ensemble de l'entreprise, puis que ce soit

facilité, donc qu'on ait des mécanismes comme ça, que, dans le règlement, ça vienne se traduire comme ça, et qu'aussi, dans le règlement, on module les obligations, encore une

fois, en fonction, là, de la taille

des entreprises pour ne pas remettre un fardeau indu sur la tête des plus

petites entreprises. Parce qu'il faut bien

se rappeler qu'au Québec, hein, je le dis souvent, puis les gens ne le savent

pas toujours, au Québec, le trois quarts de nos entreprises ont moins de 10 employés. 95 % en ont moins

de 50. Donc, on est dans une économie de très petites entreprises, et

c'est dans ce sens-là qu'on a formulé cette recommandation-là.

M. Jacques : ...c'est vraiment

la problématique, là, à ce niveau-là, puis que les entreprises ont beaucoup de publication à faire avant de pouvoir recevoir des

immigrants. Et il y a le 10 % aussi qui vient du fédéral, qui dénigre un

peu les entreprises en région, étant donné qu'il y a peu de travailleurs qui

travaillent pour eux. Mais qu'est-ce qu'on pourrait ou les employeurs

pourraient faire aussi pour prévenir la discrimination et favoriser l'embauche

d'une main-d'oeuvre diversifiée?

Mme Hébert

(Martine) : Je vais

reprendre le fameux adage de ma grand-mère : la faim sort le loup du bois,

hein? Je pense qu'en même temps les employeurs voient maintenant les

avantages, justement, en région, là, d'avoir une main-d'oeuvre qui est issue de l'immigration, voient l'apport

extraordinaire que ces personnes-là peuvent avoir à la fois au niveau aussi des communautés, des

collectivités, de par la diversité, la richesse de la diversité. Et donc je

pense que les employeurs sont tout à fait ouverts. Moi, je pense que

peut-être que les problèmes que j'ai vus, en tout cas dans certaines études,

étaient peut-être des problèmes qui étaient concentrés davantage dans certains

grands centres urbains. Mais ce n'est

certainement pas, nécessairement, le cas, là, dans les régions, où, au

contraire, moi, en tout cas, l'écho

que j'ai des milliers de membres chez nous, là, c'est : On en veut, on en

veut, on en veut, des travailleurs étrangers; temporaires, permanents,

peu importe, mais on en veut.

Donc, je

pense que... Et je pense que ça va aller de soi parce que, comme je disais

tantôt, là, ce qu'on fait depuis des

années, on accueille des gens ici qui sont fortement scolarisés, puis qu'on met

à Montréal, puis qu'on dit : Bien, vous autres, là, venez-vous-en avec vos beaux diplômes, puis ça va être

extraordinaire, ça va être le Klondike au Québec, là ils arrivent à

Montréal, ils débarquent, puis, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas de

débouchés dans leur domaine d'études. Alors, ils se retrouvent à faire des emplois pour lesquels ils

sont surqualifiés, pour lesquels leur potentiel n'est, injustement, pas

pleinement exploité. Et donc je pense que... Si on rééquilibre ce fait-là, je

pense qu'on va en sortir gagnants, et ça va être gagnant pour ces personnes-là

aussi.

M. Jacques :

Une petite dernière. On parle beaucoup de régions. J'aime beaucoup ça parce

que, la pénurie de main-d'oeuvre, on la vit

beaucoup. Quelles sont vos suggestions pour que le potentiel des régions soit

mieux valorisé dès le début de la démarche de l'immigration?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, moi, je pense, là, que... à partir du

moment où on va réviser nos critères puis qu'on va dire : Bien, on accueille des personnes qui répondent aux

besoins du marché du travail, là, je veux dire, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de personnes

immigrantes qui vont vouloir venir au Québec. Il y en a déjà. D'ailleurs, on

le voit avec l'engouement autour du

Programme de travailleurs étrangers temporaires, parce que c'est la seule façon

de faire venir au Québec... Il faut

bien le dire, c'est la seule façon de faire venir au Québec des travailleurs

peu qualifiés, mais, en tout cas, l'une des seules façons. Donc, on le

voit avec l'engouement que ce programme-là suscite chez les travailleurs

étrangers qui sont concernés. Et donc, à ce moment-là, je pense qu'on a réponse

à votre question.

M. Jacques :

Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. J'invite maintenant le député de Bourget à

prendre la parole.

M. Campeau :

Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Hébert, pour votre présentation. En

fait, je veux revenir sur ce que mon

collègue vient de poser comme question. Le taux de chômage, on s'est beaucoup

obstinés pour savoir, par rapport aux

gens issus de l'immigration, est-ce qu'il était deux fois, cinq fois, huit...

Mettons qu'il est un peu plus de deux fois plus grand que le taux de

chômage actuel moyen. Vous semblez dire que le projet de loi, dans son essence actuelle, va contribuer à réduire cette

discrimination à l'embauche. Mais est-ce que vous voyez, en plus de ça, des

mesures que la FCEI pourrait faire pour justement favoriser cette

main-d'oeuvre plus diversifiée?

Mme Hébert

(Martine) : C'est sûr que nous, on a un paquet d'outils qu'on a

développés pour aider nos membres, là, à se

débrouiller dans le cadre de la pénurie de main-d'oeuvre et à s'ouvrir aussi...

Et donc il y a des outils, justement,

de gestion de la diversité, par exemple, etc., qui sont à leur disposition, à

différents égards. Et donc, dans ce sens-là,

je pense que c'est une

partie du rôle que nous avons à jouer et que nous

jouons, d'ailleurs, auprès de nos membres, parce que c'est ce qu'ils

nous demandent.

vois aussi que l'intégration des gens en région... Puis je sais qu'il y a

beaucoup de craintes. J'entends souvent des craintes, là, de dire :

Oui, mais, Martine, si on fait venir des gens qui sont peu scolarisés, il n'y a

pas un potentiel d'exploitation possible de ces gens-là, peut-être, par les

employeurs, et tout ça? Je tiens à dire que ce n'est pas la majorité des employeurs qui exploitent, d'abord,

les personnes, les travailleurs, là. Je veux dire, ce n'est pas tout le monde

qui a une motocyclette qui est un Hell's

Angels, hein, on s'entend? Donc, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui

ont peut-être exploité, là, des travailleurs que c'est tout le monde qui

le fait, O.K.?

deuxièmement, moi, en

tant que membre de la Commission des partenaires du marché du travail aussi, où siègent les syndicats, où siègent les groupes communautaires, les groupes en employabilité, je

plaide beaucoup aussi pour une implication

de l'ensemble de ces groupes-là dans l'intégration des personnes dans les

différentes régions du Québec. Pour l'accompagnement,

on sait qu'il y a des groupes qui font un excellent travail dans toutes les

régions du Québec. Donc, mettons-les

à contribution dans ce processus-là pour s'assurer d'une intégration réussie,

pleine et entière des personnes dans les régions, et je pense qu'on

aurait des résultats assez extraordinaires. En tout cas, j'ai la foi.

M. Campeau :

Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. J'invite le député de Sainte-Rose. Vous

avez 1 min 30 s.

M. Skeete :

Merci. Justement, j'avais juste une question, Mme la Présidente. Avez-vous des

exemples, des cas types où vos

entreprises ont facilité l'intégration des immigrants? Est-ce que vous avez...

Vous avez parlé d'un kit d'outils, là,

pour aider vos membres. Avez-vous des exemples comment la francisation et

l'intégration se fait dans les entreprises de vos membres?

Mme Hébert

(Martine) : Effectivement. Écoutez, ça dépend des régions,

hein, parce qu'il y a des régions où il y a

des mesures qui sont facilement accessibles. Lorsqu'elles ne le sont pas, par

exemple, les employeurs vont mettre en

place des formations, vont permettre à leurs travailleurs d'accéder à des

formations en ligne, par exemple, lorsque ce n'est pas possible d'y

aller physiquement pour la francisation. Donc, ce sont des exemples de choses...

y a aussi des communautés qui se sont unies. Et je reviens là-dessus parce que

ce n'est pas juste à l'employeur, la

responsabilité de l'intégration. Il y a une

partie qui appartient à

l'employeur, mais c'est une... Et je vois M. le député... des régions, aussi, hein, il y a une

partie de la

communauté qui est responsable de l'intégration. Et moi, je pense que, quand

tout le monde met l'épaule à la roue, quand ça se fait de façon concertée... Et

c'est dans ce sens-là que le travail de coordination...

Le pouvoir de coordination que le ministre a dans le projet de loi est

important aussi pour pouvoir justement mettre

à profit l'ensemble de ces acteurs-là dans les régions pour contribuer

davantage, là, à une intégration réussie des personnes.

M. Skeete :

Donc, selon vous, l'intégration, c'est une voie à deux sens. La personne qui

veut venir au Québec a une responsabilité, mais la société accueillante

aussi a des responsabilités.

Mme Hébert

(Martine) : Absolument.

M. Skeete : Merci beaucoup.

Mme Hébert

(Martine) : Et d'ailleurs la plupart des sociétés du monde

sélectionnent, hein, les personnes, choisissent

les personnes qu'elles accueillent, mais font aussi en sorte de déployer des

ressources et des mesures pour ces personnes-là.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Je cède maintenant la parole à

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Merci, Mme la Présidente. Et merci, Mme Hébert, de votre présence

aujourd'hui, toujours un plaisir d'échanger avec vous sur les enjeux

économiques du Québec.

Mme Hébert,

sur le dossier des... enfin, en ce qui a trait aux 18 000 dossiers

qui touchent les 50 000 personnes, vous avez dit tout à l'heure... ce que vous aimeriez voir, c'est une

transition. Si on vous dit, par exemple, que, dans les 18 000 dossiers, plusieurs d'entre eux

ne pourront pas... ne se qualifieront pas pour Arrima de toute façon, mais

mettons qu'une large

partie d'entre

elles se qualifierait et que, cette année, il n'y aurait que 400 dossiers

qui seraient véritablement analysés

dans Arrima, est-ce que vous seriez, à ce moment-là, à l'aise avec ça? Parce

que c'est ça, les chiffres qui sont sortis

vendredi. Alors, je veux vous entendre un peu. S'il y avait juste

400 dossiers qui étaient analysés cette année, en fonction des

18 000 dossiers qui sont donnés... qui sont présentement en attente

de traitement, est-ce que vous seriez à l'aise avec cette transition-là, de

dire que, probablement, ça irait à l'année prochaine de toute façon?

Mme Hébert

(Martine) : Bien, ça dépend.

Ça dépend si ça s'accompagne... si c'est parce qu'il y en a 5 000 à côté

qui sont déjà en emploi, qui ont déjà été acceptés. Comprenez-vous? S'ils

disent : Il y en a 400 autres qui vont s'ajouter... Ça fait que je...

Mme Anglade :

...parmi ceux qui seraient... Aujourd'hui, dans le système Arrima, il y a

minimum... bien, le dernier chiffre,

c'était 90 000. On a sûrement dépassé ça présentement. Dans le système

Arrima, il y a, mettons, 100 000 personnes,

100 000 dossiers qui sont là. Si, en 2019, on traitait environ

400 dossiers, est-ce que ça répondrait à vos attentes?

Hébert (Martine) : Que ce

soit 400, ou 4 000, ou 10 000, je pense, ce n'est pas suffisant. Je

pense que ce qui est clair, c'est

que... Ce qu'on souhaite, c'est que les ressources et les mécanismes qui sont

en place permettent de contribuer à

régler le problème de pénurie de main-d'oeuvre qu'on a. Ce qu'on comprend,

c'est que le gouvernement est prêt à

mettre en place, là, des ressources, à déployer des ressources pour faire en

sorte justement qu'on va accélérer le traitement

des dossiers, parce que, moi, ce que j'ai entendu, en tout cas, puis j'aimerais...

Tu sais, ce que j'ai entendu de la part du ministre, c'est de dire qu'au

contraire on va diminuer les délais de traitement, là, qui sont actuellement de

36 mois, on va les faire passer — je m'excuse, là, je l'avais pris en

note — à six

mois. Donc, si on fait ça, je ne vois pas pour quoi faire qu'on ne

pourrait pas traiter plus de dossiers. C'est là où...

Mme Anglade : De manière

optimale, pour vous... Mettons qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre de 120 000 personnes aujourd'hui. La

pénurie de main-d'oeuvre ne peut pas être uniquement réglée par l'immigration.

On s'entend tous là-dessus. Il y a

différentes manières d'approcher la problématique. Une portion de ça, c'est

l'immigration. Quelle est cette proportion-là? Selon vous, selon les

études que vous avez vues, quelle est cette proportion-là?

Hébert (Martine) : Bien,

écoutez, la stratégie nationale sur la main-d'oeuvre, sur laquelle on avait

travaillé avec votre gouvernement,

Mme la députée, d'ailleurs, stipulait qu'il y a environ, là... on estime qu'il

y a environ un emploi... pas loin

d'un emploi sur quatre qui devrait être comblé par l'immigration au cours des

10 prochaines années. Donc, faites le calcul. Et donc, en conséquence... Mais il faut faire attention parce

qu'il y a aussi toute la question de l'immigration temporaire qui vient aussi combler des emplois,

là, et qui ne sont pas nécessairement dans les statistiques, là, de ce qu'on

retrouve au niveau de l'immigration permanente.

Anglade : Vous avez raison. Et, sur la question de l'immigration

temporaire, si je rebondis là-dessus, dans un monde idéal, on aurait plus de travailleurs temporaires ou des

travailleurs temporaires... lorsqu'on ouvre la vanne pour les travailleurs temporaires, ce serait dans

l'optique d'avoir une immigration permanente. Parce que, la semaine dernière,

des gens du milieu économique sont venus et nous ont clairement dit que, d'un

point de vue prévisibilité, pour les employeurs,

l'immigration permanente est de loin souhaitable, plus souhaitable que

temporaire. Alors, temporaire n'est qu'une voie vers la

permanentisation, si vous voulez, si vous me passez le mot.

Mme Hébert (Martine) :

Moi, je suis différente des autres, je vais vous répondre : Toutes ces

réponses. Vos deux suggestions sont

excellentes, Mme la députée, dans le sens qu'au Québec, à l'heure actuelle, on

a besoin de travailleurs temporaires

et de plus de travailleurs temporaires, peu importe. On a besoin de

travailleurs temporaires qui comblent des besoins temporaires. Si vous

avez une firme en horticulture, si vous êtes dans le domaine de l'industrie

touristique, si vous

avez un centre de ski, etc., donc vous avez besoin de ces travailleurs-là pour

une certaine période de l'année. Alors, ça, c'est des vrais... c'est des temporaires temporaires, O.K.? Donc, on

a besoin de temporaires temporaires. Et, si on en a besoin de plus...

parce que ça, c'est le gouvernement fédéral qui est venu mettre des contraintes

sur le nombre, comme M. le député l'a très

bien dit tantôt, et qui, injustement, pénalise nos entreprises en région. Ça

fait que temporaires temporaires...

Et, ensuite de ça, oui, on a besoin de

temporaires qui sont... Et d'ailleurs on en a, des travailleurs étrangers temporaires, au Québec en ce moment, qui sont là

pour occuper et pour combler des besoins permanents. Et malheureusement ces temporaires-là, dans le système actuel, ils ne

peuvent pas se qualifier à l'immigration permanente, puis c'est ça, le problème. C'est pour ça qu'ils sont temporaires,

puis qu'ils restent temporaires, puis que, là, après trois ans, une fois qu'ils

ne peuvent plus revenir, on est obligés de

les changer. Donc, il faut faire en sorte que ces travailleurs é