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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 22 avril 2002 - Vol. 37 N° 58

Étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

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Table des matières

Volet emploi

Remarques préliminaires

Mme Agnès Maltais

M. André Tranchemontagne

Discussion générale

Transfert de crédits au ministère de l'Éducation pour la formation de la main-d'oeuvre

Responsabilités transférées au Québec dans l'Entente de mise

en oeuvre Canada-Québec relative au marché du travail

Création d'emplois au Québec

Transfert de crédits au ministère de l'Éducation pour la formation de la main-d'oeuvre (suite)

Document déposé

Documents déposés

Effets de la création d'emplois au Québec sur le montant du Transfert social canadien

Formation continue dans les entreprises

Transfert de crédits au ministère de l'Éducation pour la formation de la main-d'oeuvre (suite)

Intentions du gouvernement concernant le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre

Préachat de cours de formation de base au niveau secondaire

Création de programmes de formation pour les nouvelles

technologies de l'information et des communications

Plan d'action d'Emploi-Québec dans l'éventualité d'une pénurie

de main-d'oeuvre dans les régions-ressources

Moyen de communication utilisé pour la réponse

à une demande de formation formulée par un citoyen

Effectif d'Emploi-Québec

Rôle d'Oxygène Communications dans l'impression d'un dépliant publicitaire

Subventions accordées directement par Emploi-Québec

pour la formation de la main-d'oeuvre

Plan de relève du personnel

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Stéphane Bédard, président suppléant

Mme Diane Barbeau, présidente suppléante

M. Michel Côté

Mme Cécile Vermette

M. Jean-Guy Paré

* M. Yvon Boudreau, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Fonds d'aide à l'action communautaire autonome ont été étudiés à la commission de l'économie et du travail le 18 avril 2002. Les crédits du volet solidarité sociale ont été étudiés à la commission des affaires sociales les 23 et 25 avril 2002.

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Bédard): Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous pour le mandat qu'a cette commission, soit celui, pour cette séance, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à l'Emploi pour l'année financière 2002-2003.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace M. Kieffer (Groulx); M. Paré (Lotbinière) remplace M. Lelièvre (Gaspé); et M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Rioux (Matane).

Volet emploi

Le Président (M. Bédard): Merci. Alors, nous allons procéder par discussion générale. Il n'y a qu'un seul programme. Est-ce que cette façon est acceptée? Oui? Parfait.

Remarques préliminaires

Alors, j'inviterais, dans un premier temps, Mme la ministre à nous faire ses remarques préliminaires, peut-être en nous présentant certains de ses collaborateurs, que je salue, d'ailleurs, et collaboratrices, que je salue. Et vous avez un délai de 20 minutes. Par la suite, le critique de l'opposition a une période ? Mme la secrétaire? ? de 20 minutes aussi. Alors, je vous laisse la parole, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Chers collègues parlementaires, M. le critique de l'opposition, je vous présenterai d'abord effectivement deux personnes qui sont très importantes dans la structure du ministère: d'abord, il y a avec moi le sous-ministre responsable du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. André Trudeau, et M. Yvon Boudreau, qui est le sous-ministre associé à Emploi-Québec, donc responsable des opérations d'Emploi-Québec, ainsi que toute l'équipe du ministère qui est là. Je salue ces collaborateurs, collaboratrices de tous les instants d'Emploi-Québec.

Si vous permettez, M. le Président, je vais d'abord vous faire état de la situation de l'emploi au Québec. De nombreux observateurs ont craint que l'année 2001 marque la fin de l'une des plus longues périodes de croissance économique au Canada et au Québec. Les événements du 11 septembre sont venus assombrir aussi ce diagnostic. Pourtant, le Québec a affiché, en 2001, une création nette de 36 500 emplois, au grand étonnement de la plupart des analystes. Et puis autre surprise intéressante, l'année 2002 a débuté en trombe: près de 69 000 emplois ont été créés au cours des trois derniers mois.

Le taux d'emploi n'a jamais été aussi élevé de l'histoire du Québec. De même, le nombre de personnes actives sur le marché du travail atteint des sommets inégalés, ce qui témoigne de la confiance de la main-d'oeuvre envers les perspectives du marché du travail. Je crois d'entrée de jeu qu'il y a lieu de saluer la performance remarquable de l'économie québécoise.

Bien sûr, le gouvernement ne peut pas s'attribuer tout le crédit de ce dynamisme du marché du travail.

Il faut tout de même reconnaître que, depuis son entrée en fonction, notre gouvernement s'est donné comme priorité de lutter contre le chômage et qu'il a mené cette lutte sur plusieurs fronts: fiscalité des individus et des entreprises; stratégies ciblées dans les secteurs offrant de bons potentiels de création d'emplois; stratégie à l'égard des régions-ressources; amélioration de l'efficacité des services publics d'emploi et d'aide aux investisseurs; concertation étroite entre les acteurs du développement économique.

L'acharnement de notre gouvernement en faveur de l'emploi se traduit maintenant en résultats concrets.

On ne saurait cependant crier victoire ou mission accomplie.

Malgré d'indéniables gains au plan de l'emploi, une

partie de la population n'a pas su profiter de la croissance des dernières années. Le chômage de longue durée et l'exclusion économique qu'il génère est un problème auquel le Québec doit consacrer tous ses efforts. Par ailleurs, le chômage touche plus durement certaines régions du Québec, notamment les régions-ressources. Les industries primaires ont connu des difficultés avec des pertes d'emplois. Paradoxalement, malgré un taux de chômage qui s'établit au Québec à 8,9 %, on constate que certaines entreprises éprouvent des difficultés à combler rapidement leurs postes vacants.

En conclusion: une bonne performance générale de l'emploi au Québec, particulièrement en comparaison avec la situation canadienne ? ça me fera plaisir d'en discuter au cours de cette étude des crédits ? mais il nous reste des défis importants qu'il reste à relever. Nous devons donc demeurer vigilants et continuer à adapter nos services en conséquence.

Vous me permettrez maintenant de faire le point sur les principales réalisations d'Emploi-Québec au cours de l'année qui vient de se terminer. Je m'attarderai ensuite à présenter les orientations pour la prochaine année. Pour apprécier le travail d'Emploi-Québec, il faut savoir que, chaque année, le gouvernement approuve le plan d'action d'Emploi-Québec, qui comporte une quinzaine de cibles de résultat bien précises. Ce plan d'action a fait l'objet d'importants travaux, travaux élaborés par les représentants d'Emploi-Québec et les partenaires du marché du travail aux niveaux national et régional.

Les différents ministères intéressés par le développement social et économique sont également associés à la détermination des cibles de résultat et des priorités d'action. Dans les prochaines semaines, Emploi-Québec aura complété tous les calculs permettant de préciser le niveau d'atteinte des résultats. Ces données seront, dans les semaines suivantes, scrutées à la loupe par les équipes du Vérificateur général. Je suis néanmoins en mesure d'affirmer aujourd'hui qu'Emploi-Québec atteindra et même dépassera de façon importante les cibles qui lui avaient été signifiées.

La première cible concerne le nombre de nouveaux participants, participantes aux interventions d'Emploi-Québec. Elle fut fixée, en début d'année, à 228 500. Je suis heureuse de vous annoncer que cette cible sera dépassée. Si on ajoute à ces nouveaux participants les quelque 46 000 personnes qui poursuivaient une participation débutée l'année précédente, ce qu'on appelle les reports, c'est donc plus de 275 000 Québécois et Québécoises qui auront bénéficié des services d'Emploi-Québec au cours de l'année.

De ce nombre, plus de 100 000 personnes sont prestataires de l'aide sociale et près de 130 000 sont prestataires de l'assurance emploi. Emploi-Québec a rejoint, par ces services et mesures, plus de 80 000 jeunes de moins de 30 ans et environ 30 000 chefs de famille monoparentale.

Autre mesure d'évaluation intéressante, celle du nombre de personnes qui, après avoir bénéficié des services et mesures d'Emploi-Québec, sont retournées en emploi, parce que c'est ça, le véritable objectif de notre travail. À ce chapitre, une cible ambitieuse a été fixée à près de 115 000 personnes. Cette cible devrait également être dépassée, ce qui exprime une performance digne de mention.

Je tiens à signaler ici que ce taux de retour en emploi est un des indicateurs de l'entente Canada-Québec, et, selon le rapport produit par le Développement des ressources humaines Canada, le Québec arrive au premier rang des provinces canadiennes au regard de cet indicateur. Excellente performance, donc. C'est donc dire que non seulement le Québec fait bien, mais il fait mieux que partout ailleurs au Canada.

L'une des grandes priorités d'Emploi-Québec est de faire en sorte que le Québec dispose d'une main-d'oeuvre qualifiée. À cet égard, quelque 75 000 personnes auront participé cette année à une activité de formation grâce au soutien d'Emploi-Québec. Près de 410 millions de dollars, soit près de la moitié du budget d'intervention d'Emploi-Québec, est consacré à rehausser le niveau de formation et de qualification de la main-d'oeuvre québécoise. Nous avons établi au Québec une formidable concertation en matière d'emploi, et ce, avec de nombreux partenaires. Parmi ces partenaires, les organismes communautaires.

Emploi-Québec a conclu des ententes avec plus de 450 organismes qui prolongent en quelque sorte l'action des services publics d'emploi quant à l'accompagnement des personnes dans leur cheminement vers l'emploi. Une somme d'environ 150 millions de dollars y est consacrée.

(14 h 10)

Certains types de clientèle requièrent une attention particulière. Emploi-Québec a mis en oeuvre, en 2001-2002, une stratégie de développement de la main-d'oeuvre féminine qui deviendra

partie intégrante de son offre de service. Par ailleurs, Emploi-Québec a pris en charge, dans le cadre de sa stratégie à l'égard de personnes handicapées, la gestion des contrats d'intégration au travail jusqu'alors assumée par l'Office des personnes handicapées du Québec.

Autre secteur important de l'activité d'Emploi-Québec, les services aux employeurs. Ceux-ci ont fait l'objet, en 2001-2002, d'une consolidation avec le développement d'une offre de service intégrée. Une stratégie de repérage et de démarchage auprès des employeurs a été développée. Une soixantaine de nouveaux employés ont été affectés aux services aux employeurs. Par ailleurs, Emploi-Québec a investi plus de 1 million de dollars afin d'améliorer et diversifier l'information sur le marché du travail et parfaire notre connaissance du marché du travail à l'échelle nationale et régionale.

Enfin, les partenaires du marché du travail continuent de prendre une part active à la gestion d'Emploi-Québec, tant au sein de la Commission des partenaires du marché du travail que des conseils régionaux. Ils sont mobilisés autour des grands objectifs poursuivis par les services publics d'emploi et par certaines grandes politiques en élaboration, dont la Politique d'éducation des adultes et de formation continue. Les partenaires contribuent de plus à la mission des services d'emploi par le biais des comités sectoriels, des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, des comités de reclassement et des comités aviseurs pour les groupes défavorisés sur le plan de l'emploi. Vous me permettez?

Nous continuerons, au cours de la prochaine année, à assurer une insertion maximale en emploi pour les personnes qui connaissent un épisode de chômage plus ou moins prolongé. À cette fin, Emploi-Québec compte maximiser la contribution de l'information sur le marché du travail et des services de placement à l'insertion en emploi des personnes en situation de chômage, notamment les prestataires de l'assurance emploi et de l'assistance emploi. Une attention particulière sera apportée aux sous-groupes de la population défavorisés sur le plan de l'emploi et vulnérables, plus particulièrement aux personnes moins scolarisées.

Emploi-Québec apportera une contribution de premier ordre à la stratégie de lutte contre la pauvreté et contre l'exclusion parce que, on le sait, l'emploi demeure certes la voie privilégiée de la répartition de la richesse. Les jeunes, qui constituent le tiers des participants aux mesures actives, continueront d'avoir un accès prioritaire aux mesures et services d'Emploi-Québec. Compte tenu des tendances démographiques, il est impératif d'accroître la capacité d'adaptation des travailleurs et travailleuses plus expérimentés ? d'aucuns diraient plus âgés ? aux changements qui s'opèrent dans les milieux de travail.

Je rendrai bientôt publique une importante stratégie d'action pour les travailleurs et les travailleuses de 45 ans et plus.

Les responsables de famille monoparentale constituent un autre groupe ciblé par Emploi-Québec. La consolidation de la prise en charge par Emploi-Québec des contrats d'intégration au travail, auparavant gérés par l'Office des personnes handicapées du Québec, permettra d'améliorer la continuité de l'offre de service offerte aux personnes handicapées. Une attention particulière sera également portée aux personnes immigrantes et aux membres des minorités visibles ayant des problèmes d'intégration au travail, notamment dans le cadre de la mesure de formation de la main-d'oeuvre et de l'amélioration de la reconnaissance des acquis des personnes immigrantes formées à l'extérieur du Québec.

Très prochainement, mon collègue le ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi et moi aurons l'occasion de rendre publics une politique et un plan d'action ? parce qu'elle sera accompagnée d'un plan d'action ? en matière d'éducation des adultes et de formation continue. À l'ère de l'économie du savoir, la formation continue devient une condition essentielle de succès et de progrès. Le Québec doit compter sur une main-d'oeuvre compétente, capable d'affronter avec confiance les défis de la nouvelle économie.

L'accessibilité du savoir tout au long de la vie a des effets bénéfiques sur la qualité de la main-d'oeuvre et est une condition essentielle pour assurer un sain développement économique, social et culturel du Québec.

Nous continuerons également à développer nos services aux entreprises. Outre les activités de formation, Emploi-Québec élaborera, en collaboration avec les partenaires concernés, des stratégies appropriées pour prévenir les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. Voilà donc les chantiers majeurs qui nous attendent pour l'exercice 2001-2002... qui nous attendaient.

Examinons maintenant les grandes lignes du budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en ce qui concerne le programme 1 qui porte sur les mesures d'aide à l'emploi. Nous prévoyons affecter 692,6 millions de dollars au

chapitre des mesures d'aide à l'emploi. Une somme de 958,9 millions de dollars est destinée à Emploi-Québec, soit la presque totalité du budget de 962,6 millions de dollars affecté au budget des mesures d'aide à l'emploi. Nous affecterons 1,9 million de dollars au développement des politiques d'emploi et nous avons une provision de 1,8 million de dollars pour augmenter, toujours avec l'approbation du Conseil du trésor, tous crédits pour la réalisation de projets favorisant l'insertion, la formation et l'aide à l'emploi.

De ces 958,9 millions de dollars destinés à Emploi-Québec, 171,9 millions iront à la rémunération et aux autres dépenses de fonctionnement, alors que 787 millions iront aux services d'emploi proprement dits. Donc, vraiment, la grande majorité des sommes qui vont à Emploi-Québec vont vraiment dans les mesures d'insertion en emploi. À cette somme s'ajouteront 5 millions de dollars provenant de la provision du programme 2, rendant ainsi disponibles 792 millions de dollars pour les services d'emploi.

La majeure

partie de cette somme, soit 688,1 millions de dollars ou 86,9 % du total, sera répartie dans les régions au début de l'exercice en fonction de critères objectifs qui évaluent le risque de chômage associé aux caractéristiques de la main-d'oeuvre et des employeurs de chaque région. On a une façon de comptabiliser la répartition interrégionale qui nous permet de répondre aux besoins de main-d'oeuvre ou de répondre au taux de chômage des régions.

Une enveloppe de 105,9 millions de dollars non allouée dans les régions au début de l'exercice comprend diverses interventions, dont 33,4 millions de dollars pour les services d'aide à l'emploi des carrefours jeunesse-emploi, 12,5 millions de dollars pour l'intervention sectorielle, 15 millions de dollars pour soutenir des activités de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre dans le cadre des projets majeurs et 33 millions de dollars pour des projets économiques d'envergure. Il y a aussi une réserve de stabilisation de l'ordre 10,2 millions de dollars en prévision de problématiques particulières en cours d'année. Donc, on s'est gardé de la souplesse.

D'autres montants totalisant 1,8 million de dollars servent à couvrir des dépenses pour l'ensemble du réseau d'Emploi-Québec. Il s'agit, par exemple, de payer les coûts pour les cotisations à la CSST pour les participants aux mesures actives et de soutenir notre participation à l'Office franco-québécois pour la jeunesse et l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse. Enfin, une somme de 2 millions de dollars est prévue pour le réinvestissement des recouvrements anticipés.

En terminant, peut-être quelques mots du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, qui a été créé par la

loi sur le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Au début de l'exercice financier 2001-2002, il y avait un surplus accumulé de 88 millions de dollars au fonds. Cette année, près de 3 000 projets ont été présentés par les employeurs, et le fonds aura engagé, une fois traitées toutes ces demandes, environ 117 millions de dollars. C'est donc dire que les entreprises ont totalement utilisé les réserves du fonds national. C'est ce qu'elles désiraient, c'était leur volonté, c'est le message que nous avaient lancé les partenaires du marché du travail. Alors, on a enfin atteint cet objectif cette année.

L'an prochain, les fonds disponibles seront dirigés vers les petites et moyennes entreprises. Seuls les employeurs dont la masse salariale se situe entre 250 000 et 1 million de dollars pourront présenter des projets. C'est donc une innovation que j'annonce, là, c'est le resserrement des critères pour l'année prochaine pour atteindre de nouveaux objectifs. C'est en effet au sein des plus petites entreprises que le défi de la formation de la main-d'oeuvre est plus difficile à réaliser. C'est donc là que nous entendons concentrer nos efforts.

Voilà les grandes lignes du budget du secteur de l'emploi et du soutien à la gestion au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année 2002-2003. En terminant, je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère ? je l'ai dit, ils sont ici, ils sont présents, elles sont présentes avec nous ? qui ont préparé avec beaucoup de minutie les documents préparatoires à l'étude des crédits. Plusieurs d'entre eux vont m'accompagner, vont me soutenir pour donner aux parlementaires présents le plus d'information possible dans un esprit de transparence, vraiment, face à l'Assemblée nationale.

Alors, je les remercie de leur présence et je remercie aussi les parlementaires qui se sont déplacés en ce beau lundi. Et je suis prête, M. le Président, à prendre les questions des parlementaires.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Mais, avant de passer aux questions, il y a un temps alloué au critique de l'opposition et député de Mont-Royal. Donc, il a 20 minutes à sa disposition pour faire ses remarques préliminaires.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui avec vous, passer quelque temps. Vous me permettrez de faire quelques remarques. Elles seront simples et brèves. Ma première remarque est... Je vais concentrer surtout mes commentaires sur Emploi-Québec, évidemment, étant donné qu'on parle seulement du programme 1 de tout votre ministère.

Alors, on se souviendra que, il y a quatre ans, il y a eu une entente fédérale-provinciale au niveau... d'ailleurs qui avait été supportée d'une façon majoritaire par l'Assemblée nationale, même unanime par l'Assemblée nationale, pour dire que ça répondait à un besoin. Donc, cette entente-là qui a été signée entre le fédéral et le provincial relativement au marché du travail a donné lieu à une réforme que le Parti québécois a décidé d'initier, et je vous rappelle que cette réforme a été, à mon point de vue, une des plus lamentables entreprises que le gouvernement du Parti québécois a lancées depuis sa création, je crois, depuis son arrivée au pouvoir, même, si on remontait à 1976.

(14 h 20)

Vous vous souviendrez, par exemple, entre autres, si on parle plus récemment, à l'élection de 1998, vous aviez ouvert les vannes d'une façon substantielle à Emploi-Québec, si bien que, après l'élection, vous avez fermé complètement le robinet, coupant ainsi les services puis les mesures actives, je pense, destinées aux plus démunis de la société parmi nous.

Et, finalement, tout ça pour se rendre compte que, par la suite, à force d'avoir mis les freins, on a réalisé que, finalement, au ministère, non seulement on n'avait pas dépensé et on n'avait pas réussi à supporter les gens, mais on avait même réussi à dégager un surplus. C'est donc dire qu'on n'avait pas répondu à la demande, aux besoins de la société québécoise, et que finalement on avait laissé de l'argent dans les coffres de l'État, malheureusement.

D'ailleurs, je pense que le Vérificateur général, à ce moment-là, avait confirmé, je pense, le chaos, la confusion, le cafouillage qui était arrivé à Emploi-Québec, particulièrement durant la période électorale et aussi la période qui a suivi la période électorale en 1998 et 1999. Alors donc, il confirme d'ailleurs... Il confirmait, le Vérificateur général, aussi qu'il y avait toujours des déficiences qui demeuraient à Emploi-Québec au niveau des systèmes informatiques, et ce serait peut-être intéressant d'y revenir, Mme la ministre, tantôt, sur toute la question des systèmes informatiques à Emploi-Québec.

Finalement aussi, dans le domaine des commentaires, le Protecteur du citoyen lui-même aussi, en 2000, avait déposé un rapport qui était accablant, dénonçant les injustices causées aux citoyens par le gouvernement du Parti québécois dans la gestion du dossier d'Emploi-Québec, et il confirmait le non-respect des engagements envers les citoyens et le manque de planification. Il demandait à la ministre également de ne plus se situer au-dessus des lois en voulant mettre fin à des ententes.

Il y avait des ententes donc entre la ministre et les citoyens, et on y mettait fin, confirmant que le gouvernement, à ce moment-là, ne respectait pas les ententes verbales que le gouvernement avait conclues. Alors donc, ce sont des commentaires qui sont accablants pour Emploi-Québec, en dépit du fait qu'on doit reconnaître que la situation s'est légèrement améliorée depuis quelque temps.

D'ailleurs, en juillet 2001, M. Salvet, du Soleil , soulignait certaines choses. Il disait: « Les résultats ? et je le cite ? les résultats obtenus par Emploi-Québec lors de la dernière année, bien qu'ils marquent une légère amélioration, ne donnent pas de quoi pavoiser ? et on est en 2001, là, à ce moment-là. En effet, les gestionnaires eux-mêmes ? les gens qui vous entourent aujourd'hui ? reconnaissent qu'ils sont le fruit d'un climat économique favorable. Les fonctionnaires ayant colligé les données sont les premiers à admettre que l'organisation n'est pour rien dans la baisse du chômage.

Ils reconnaissent, par exemple, que la hausse du nombre de personnes maintenues en emploi est attribuable beaucoup plus à la conjecture économique favorable. » Alors, ça, c'était un

article de M. Salvet qui date de juillet et donc qui faisait des commentaires sur ce qu'il avait entendu à votre ministère, Mme la ministre. Alors, tout ça pour dire qu'Emploi-Québec devrait répondre à un besoin beaucoup plus grand que celui auquel on répond.

On sait fort bien qu'il y a un taux de chômage beaucoup plus élevé au Québec que dans le reste du pays. Je vous rappellerai, Mme la ministre, que le taux actuel au Québec est de 8,9 % alors que, dans l'ensemble du Canada, il est de 7,7 %. C'est un écart quand même qui est important, 1,2 point. Ça veut dire, ça, que, si on avait atteint le taux de chômage de l'ensemble canadien, on aurait créé au Québec 70 000 emplois de plus que nous n'en avons créé.

Si on se comparait à l'Ontario, qui est encore plus difficile, plus délicat comme situation, l'Ontario, le taux de chômage est de 7 %, comparé à 8,9 toujours au Québec. Et l'écart, à ce moment-là, en termes de création d'emplois serait qu'on aurait créé au Québec 150 000 emplois de plus que nous n'en avons créé. Alors donc, ce sont des choses importantes à se rappeler.

D'ailleurs, je voudrais vous rappeler que, depuis que votre gouvernement, Mme la ministre, est au pouvoir, c'est-à-dire depuis 1994, depuis ce temps-là, nous n'avons créé au Québec que 20 % des emplois alors que nous comptons au Québec... Nous serions en droit de nous attendre de créer la même proportion que nous avons de population. C'est-à-dire, nous serions en droit de nous attendre de créer 24 % de tous les emplois canadiens, et nous n'en avons créé que 20 %. Alors donc, c'est important de souligner ces choses-là, et tout ceci, en dépit d'une conjoncture économique extrêmement favorable au cours de 10 dernières années.

Finalement, j'aimerais aussi peut-être faire un bref commentaire, mais j'y reviendrai plutôt dans la période des questions, sur la loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre. Nous sommes extrêmement inquiets de cette loi qui devrait favoriser le développement de la main-d'oeuvre, cette loi du 1 %, qu'on l'appelle souvent, parce que je pense que c'est une loi qui n'atteint pas du tout le but pour lequel elle aurait dû être créée, c'est-à-dire de favoriser la formation des gens qui travaillent en entreprise, particulièrement des gens qui travaillent dans les petites et moyennes entreprises.

Alors, de plus en plus, on se rend compte que finalement ce sont les PME qui, au lieu de faire véritablement de la formation... Elles donnent le 1 %, et ce n'est pas eux qui en bénéficient, alors que le but initial, je présume, le but initial ? et d'ailleurs on pourra y référer tantôt, à certains commentaires que la ministre du moment, Mme Harel, faisait ? le but était justement d'encourager les entreprises à faire de la formation. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on leur a donné une échappatoire pour tout simplement faire un chèque de 1 %, l'envoyer, et c'est réglé, on ne fait pas de formation.

Il y aurait sûrement eu moyen de faire autrement. On y reviendra, comme je vous ai dit, dans la période de questions.

Alors donc, tout ça pour dire, M. le Président ? ce sont mes commentaires généraux ? pour dire que je vais garder plutôt le temps pour la période de questions.

Discussion générale

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce que d'autres collègues ont des remarques préliminaires à faire? Non? Alors, nous passerons à la période d'échange. Alors, j'inviterais tout d'abord le député de Mont-Royal à commencer cette période d'échange.

M. Tranchemontagne: Histoire de se comprendre, on pose des questions pendant 20 minutes? C'est-u ça, l'idée?

Le Président (M. Bédard): Exactement. Donc, ce qu'on devrait faire, donc, questions, réponses, 20 minutes. Et chaque groupe parlementaire a droit à une période de 20 minutes évidemment de façon alternative.

M. Tranchemontagne: En alternance. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bédard): En alternance, plutôt. Alors, à vous, M. le député de Mont-Royal.

Transfert de crédits au ministère de l'Éducation

pour la formation de la main-d'oeuvre

M. Tranchemontagne: Merci. Merci, M. le Président. Alors, le premier sujet sur lequel je voudrais qu'on parle, Mme la ministre, ce serait le transfert de 60 millions qu'il y a eu d'Emploi-Québec au ministère de l'Éducation. Ce transfert-là a eu lieu pour la première fois cette année, et c'est un transfert qui vous avait été suggéré, proposé, recommandé par un rapport de la Commission des partenaires, un rapport qui avait été fait à la Commission des partenaires du marché du travail, qui date du 8 février 2001, donc il y a environ un an.

Ce rapport donc était favorable à ce qu'Emploi-Québec transfère, ou paie d'avance, si je peux dire, pour 60 millions au ministère de l'Éducation pour des services éducatifs qui étaient évidemment visés, orientés vers la formation professionnelle et technique des gens qui sont...

Le Président (M. Bédard): Je veux seulement savoir. M. le député de Mont-Royal, est-ce que ce document se retrouve dans les...

M. Tranchemontagne: Non. Ce document, c'est le mémoire qui avait été déposé à la Commission des partenaires du marché du travail le 8 février 2001. C'est ce qui a créé, en fait, ce transfert de 60 millions. Alors, la Commission des partenaires d'ailleurs avait accepté ce mémoire, avait reconnu la validité du mémoire et donc a recommandé de mettre en application ce transfert de millions et, comme je vous disais tantôt, là, qui était orienté sur la formation professionnelle et technique des gens qui sont en milieu défavorisé, qui ne travaillent pas, à ce moment-là.

Alors, on a donc décidé d'intervenir de ce côté-là et on a transféré le 60 millions. Par contre, à travers l'année, au mois de septembre de l'année 2001, on s'est rendu compte, par exemple, que tous les argents n'étaient pas utilisés et que...

(14 h 30)

Soit dit en passant, ce transfert-là devait se faire de l'ordre de... Quarante-cinq millions étaient aux commissions scolaires et 15 millions devaient aller aux cégeps. Et, sur le 15 millions, entre autres, on s'est rendu compte, vers le mois de septembre, déjà qu'il y avait tellement peu de demandes que finalement on n'atteindrait pas le 15 millions en question, et ça a créé donc une espèce de surplus, je présume.

Si on ne demande pas les... si on a payé d'avance des services pour 15 millions ? je parle des cégeps, là ? au ministère de l'Éducation et qu'on ne fait pas appel aux services des cégeps dans la mesure ou dans la juste proportion après six mois dans l'année fiscale, je présume que les surplus qui seront libérés par ça vont rester, je suppose, aux cégeps ou au ministère de l'Éducation.

Alors, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, quelle est la situation actuellement ou comment l'année s'est terminée du côté de l'utilisation des cégeps par Emploi-Québec au niveau de la formation évidemment de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, c'est une question importante que ce lien entre les volets formation et les volets emploi. C'est d'ailleurs tellement une question importante que le gouvernement a pris la sage décision d'ailleurs de mettre ces deux volets sous l'égide d'un même ministre d'État.

On sait que maintenant il y a un ministre d'État à l'Éducation et à l'Emploi, donc on croit profondément que plus on va raffermir les liens entre l'éducation et l'emploi, une éducation de base solide mais ensuite une éducation qualifiante qui mène à un emploi ? donc à un diplôme, un volet emploi, une formation transférable ? plus on va réussir à développer la main-d'oeuvre sur le territoire, et on va réussir, donc, en développant la main-d'oeuvre, en la qualifiant au maximum, on va réussir à développer toutes les régions du Québec et on va réussir à donner un coup de pouce au développement de l'économie du Québec.

Je note que le député a l'impression que le développement de l'économie du Québec... Dans ses remarques tout à l'heure, il m'a dit quasiment que c'était de la pensée... qu'il fallait avoir la pensée magique, qu'après tout Emploi-Québec n'avait pas fait grand-chose, que les gestionnaires disaient qu'il n'avait pas fait grand-chose. En fait, il remontait même à la période préélectorale pour dire que finalement on gérait mal, qu'on ne faisait pas grand-chose et puis que finalement c'est un miracle si la situation économique du Québec va si bien et si l'emploi du Québec va si bien. L'emploi du Québec va si bien qu'il va mieux qu'en Ontario. Mais on aura le temps d'en reparler tout à l'heure.

Je tiendrais à rappeler au député que tous les engagements de cette époque, de l'année 1998-1999 et 1999-2000, ont été respectés. Il n'y a eu aucune coupure dans des contrats, que ce soit... Il n'y a aucun problème de... Je me souviens d'être ici... D'ailleurs, on est dans le salon bleu et je me souviens avoir entendu la ministre de l'époque, la ministre de l'Emploi, dire: Tous les engagements seront respectés. Tous les engagements ont été respectés. Et ce qu'il est étonnant de savoir, c'est que les cibles d'atteinte de résultats d'Emploi-Québec ont non seulement été respectées, elles ont été dépassées.

J'ai un document ici qui nous permet de savoir c'est quoi, le travail d'Emploi-Québec, c'est quoi, le travail des CLE et des organismes d'insertion. Quand on dit qu'on n'a rien à faire là-dedans ? dans l'emploi au Québec ? regardez bien. Le nombre de personnes en emploi après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec: 1998-1999, 55 994 personnes, chiffre précis. 1999-2000, on avait une cible de 62 000, on a atteint 64 000.

Donc, on a 103 % d'objectif. 2000-2001, 63 000 personnes comme cible, 112 789 personnes qui ont bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec, 179 % de la cible d'atteinte. 2001-2002, 114 390 personnes comme cible, 114 400, 100 % de la cible atteinte. Et vous voyez la courbe en haut, c'est tout le temps... Donc, de plus en plus de personnes au Québec bénéficient des services d'Emploi-Québec.

Mais là le député avait l'air de me dire que peut-être nos chiffres n'étaient pas bons, qu'on travaillait mal, que le Vérificateur général nous chialait. Bien, on va regarder la situation en 2000-2001. On a le rapport. Je vais vous donner un scoop, une analyse d'un rapport de gestion d'Emploi-Québec par le Vérificateur général. Voici le commentaire en primeur du Vérificateur général sur le rapport de gestion d'Emploi-Québec.

Voici la première phrase: « Emploi-Québec s'est efforcé de mettre en place tous les éléments nécessaires à la gestion par résultats et une reddition de comptes efficace, et la qualité de son plan d'action mérite d'être soulignée. Le rapport de gestion d'Emploi-Québec est un rapport de qualité qui respecte à maints égards les directives du Secrétariat du Conseil du trésor, et ce, malgré qu'il ait été produit avant la publication de celles-ci. » Aïe, je n'ai pas souvent entendu ça, moi, de la part du Vérificateur général. Je qualifierais d'assez exceptionnelle cette performance.

C'est les mots du Vérificateur général.

J'en ai une pleine page comme ça, je peux continuer: « Emploi-Québec a aussi pris soin de présenter le contexte dans lequel il évolue, ainsi que ses partenaires, de dévoiler des informations sur ses ressources humaines et financières et de décrire ses activités et les services qu'elle offre. » Et c'est élogieux comme cela. Donc, on peut parler de la difficulté d'arrimage qu'il y a eu entre tous les services d'emploi au début. On sait, on se rappelle ce que c'était, arrimer les services d'emploi du Québec avec les services de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Ce que ça dit aujourd'hui, ce rapport? Ça dit que c'est une réussite. Nos cibles sont atteintes, sont dépassées, les services ont doublé, le nombre de personnes atteintes en services a doublé et le Vérificateur général dit que c'est bien fait, Emploi-Québec gère très bien la situation de l'emploi au Québec.

Ce n'est pas de la pensée magique si ça va bien, c'est parce qu'il y a un gouvernement spécifiquement interventionniste qui intervient dans l'économie du Québec, qui croit que l'emploi, ça ne se crée pas tout seul. Un gouvernement a le devoir de créer les conditions qui vont permettre que l'économie se développe. On est interventionnistes, on croit en notre monde, on croit en leurs possibilités de qualification, on croit en leur avenir et on va leur donner les conditions nécessaires pour que le plein développement social, culturel, économique du Québec se fasse.

Mais enfin, pour en revenir au 60 millions de dollars de plus qui est allé à Emploi-Québec pour les besoins de formation, la formation de la main-d'oeuvre, je l'ai dit, Emploi-Québec, écoutez, donnait, en 2000-2001, 360 millions en formation. 2001-2002, on a mis plus de 410 millions, une augmentation de 14 %. On a envoyé 60 millions de dollars en préachat auprès des cégeps. Il faut dire que...

Je me rappelle d'ailleurs que le député, le critique de l'opposition en matière d'emploi disait, l'année dernière, dans cette même étude des crédits ? je vais le citer ? qu'il trouvait que, les silos ? et ça, c'est bien, on s'entend là-dessus ? on travaille trop en silo. Formation, éducation, emploi, c'est trop en silo. Donc, on a pensé mettre pour 60 millions de préachat, ce qui permet aux services d'emploi, aux gens préoccupés par l'emploi d'aller influencer à la base.

Du moment où le système de l'éducation développe des programmes de formation technique, ça nous permet d'aller influencer à la base et ça leur permet de mieux prévoir et d'avoir de meilleures formations.

Le volet est géré par le ministère de l'Éducation du Québec en collaboration avec Emploi-Québec, mais ce qu'on a réalisé à la fin, c'est qu'on ne pouvait pas appliquer spécifiquement en volets mesurables de l'un à l'autre, c'est-à-dire entre les cégeps et les commissions scolaires... Si on établissait des cloisons, c'était dangereux à la fin parce qu'il fallait répondre à leurs demandes. Alors, ils nous ont demandé plus de souplesse.

On a envoyé des directives à cet effet, et tout l'argent, tout l'argent qui était consacré au préachat, les 60 millions de dollars iront donc en formation professionnelle et technique, on s'est entendu là-dessus. Donc, il n'y aura pas de cloisonnement qui va faire que l'un ne pourra pas déverser dans l'autre, c'est entièrement ouvert. Je pense que ce qu'on s'entend, par exemple...

Le Président (M. Bédard): Pardon, Mme la ministre. Quand vous dites « de l'un à l'autre » , ça veut dire du secteur professionnel au secteur technique et vice versa? Au secteur...

Mme Maltais: Du secteur collégial au secteur secondaire.

Le Président (M. Bédard): O.K.

Mme Maltais: Mais ce que ça devrait donner... Le partage devrait aller peut-être... On parlait de 50 millions dans les commissions scolaires et peut-être 10 millions dans les cégeps. C'est peut-être ça, finalement, le résultat que ça va donner. Mais l'important pour nous, c'est que le 60 millions va permettre d'influencer à la base le système de formation et d'éducation et va permettre de mieux planifier nos besoins. Alors, de ce côté-là, tout l'argent va être servi en formation, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Merci, M. le Président. La ministre vient de nous parler que les montants d'argent devraient aller... environ 50 millions devraient... Je souligne le mot « devraient » parce que l'année fiscale est terminée. On devrait savoir où est-ce qu'on s'en va. D'ailleurs, je voudrais souligner à la ministre que ? et je reviens encore sur la question des cégeps ? déjà le 11 septembre dernier, au cégep une étude démontrait que seulement 15 %, seulement 15 % du 15 millions affecté aux cégeps avait été engagé. Seulement 15 %, au 11 septembre dernier.

Alors donc, comment on a passé de 15 % à peut-être pas 100 % mais pas loin de 100 %, d'après ce que la ministre nous dit? Alors, ça, c'est le genre de question qu'il est important de savoir. Même qu'on nous informe que dans certains cas ce n'était pas Emploi-Québec qui demandait des services, si vous voulez, si je peux dire, aux cégeps, mais plutôt les cégeps qui essayaient de refiler certains étudiants qui auraient pu passer par Emploi-Québec pour réutiliser l'argent ou le 15 millions.

Alors donc, c'est une situation qui est déplorable, et je trouve difficile à comprendre qu'après six mois d'opération dans l'année fiscale on ait dépensé seulement 15 % puis là qu'on nous dise qu'on aurait dépensé presque le tout.

La responsabilité de la ministre de l'Emploi, c'est justement de s'assurer que ces dollars-là sont dépensés pour des gens qui en ont besoin. Et là on ne parle pas des gens qui sont au cégep sur une base permanente, on parle des gens qui sont sans emploi dans le moment et qui, par une formation, pourraient améliorer leur situation financière et, au lieu d'être à la charge de l'État, bien, contribueraient à l'État, travailleraient sur le marché du travail, paieraient leurs impôts et amélioreraient leur situation personnelle.

Donc, je ne comprends pas comment la ministre peut nous dire aujourd'hui que ces argents-là ont été engagés alors que, le 11 septembre ? je lui rappelle la date ? il n'y avait que 15 % du 15 millions d'engagé.

(14 h 40)

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Et là vous parlez évidemment pour l'année qui s'est terminée au 31 mars, l'année fiscale?

M. Tranchemontagne: Oui, on parle... Parce que ça va nous diriger vers l'année prochaine aussi, hein?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, écoutez, on n'est pas le 11 septembre, on est début avril, mi-avril, fin avril, même.

Le Président (M. Bédard): Plus fin avril.

Mme Maltais: Plus fin avril, quoique les documents qui ont été préparés ont été préparés au mois de mars pour répondre aux questions de l'opposition. Donc, nos chiffres sont sur à peu près 11 mois et non plus sur quelques mois.

L'information qu'on a eue sur les difficultés d'application de cet échange d'information, de cette formule de préachat, était plus sur la saisie de données et les instruments de mesure qui étaient extrêmement différents, comme on le voit, qui sont extrêmement sophistiqués au niveau d'Emploi-Québec, où c'est facile, puisqu'on a une formation, on paie, tandis que là on essayait d'influencer à la base, au début de la formation, et les commissions scolaires et les cégeps n'étaient pas habitués à ce type de reddition de comptes.

Alors, à l'époque, le député a un chiffre de 15 %, mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, le 12 octobre, on s'était entendus et on a envoyé une note à tous les directeurs, toutes les directions générales des cégeps. C'est une note qui a été envoyée par les gens d'Emploi-Québec comme de l'Éducation, qui répondait aux objections soulevées par les gens du ministère de l'Éducation et les gens du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur leurs difficultés d'arrimage et de reddition de comptes.

Alors, ce qu'on s'est entendu, c'est que, plutôt que d'opérer dans le cadre d'un partage fixé a priori... Parce que là le danger, c'est d'être trop cloisonné. On inventait, là, on innovait. On disait: On va aller investir dans la base. Le 60 millions était géré de manière globale. L'important, c'est de maintenir l'objectif de résultat.

Et, nous, ce que nous pouvons dire, c'est que nous avons actuellement plus de formation, plus de journées de formation qui ont été données aux participants et participantes d'Emploi-Québec et que nous savons que nous avons investi dans 60 millions de préachat et que les gens de l'Éducation ont donné le rendu, ont donné le service aux citoyens et citoyennes du Québec.

J'ai parlé de niveau de participation en jours de formation, par exemple. Journées de formation en 2000-2001, il y a eu pour au-delà de 6,5 millions de jours de formation donnée. En 2001-2002, on est à au-delà de 7,2 millions, donc au-dessus de 10 % à 12 %, plus de 10 % du volume de jours de formation à la clientèle des gens d'Emploi-Québec qui a été donnée. Donc, ça, là-dessus, on a réussi à s'entendre. Le nombre de jours de formation, on est habitués des deux côtés à travailler avec ça et on a un accroissement de volume de 10 %. Ça prouve donc qu'il y a eu accroissement de la formation.

Maintenant, on essaie de raffiner le détail, le travail, on essaie de voir à ce que les deux systèmes puissent mieux se parler.

En 2000-2001, le financement du ministère de l'Éducation était de 117,9 millions de dollars; en 2001-2002, il est au-delà, il est de... entre 168 et 172 millions de dollars. Comme j'ai dit, j'ai 11 mois sur 12 de chiffres, là. Donc, ça se passait, là, vraiment à large échelle, ça allait très bien au niveau de toutes les régions du Québec. C'est l'information que j'ai, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Parfait. Merci, Mme la Présidente. M. le député de Mont-Royal, il vous reste deux minutes.

M. Tranchemontagne: Oui, bien, O.K. On va continuer sur ce sujet-là. Alors, si je vous comprends bien, Mme la ministre, moi, je vous dis que, au 11 septembre ? puis vous ne semblez pas réfuter ce chiffre ? il y avait 2,2 millions seulement de dépensés sur le 15 millions. Vous nous dites maintenant, selon les...

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai pas ce chiffre dans...

Le Président (M. Bédard): Oui, madame...

M. Tranchemontagne: Bien, c'est...

Mme Maltais: Je ne peux ni le réfuter ni l'invalider. Je donne le résultat.

Le Président (M. Bédard): Ce que j'ai compris... Vous allez me permettre de faire un petit commentaire. Ce que j'ai compris, c'est que, à partir du mois d'octobre, il y a une directive qui a été transmise afin de rendre le programme plus accessible en termes d'accessibilité...

Mme Maltais: Oui. Mais je ne veux pas ni le valider ni invalider votre chiffre, là. Je veux être claire là-dessus.

Le Président (M. Bédard): O.K. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Bien, je reconnaissais ça, là, puis je veux m'en aller là-dessus. Alors, 2,2 millions, c'est 15 % du 15 millions. Alors, ça donne 2 250 000, si vous voulez, là. Et ce chiffre-là, il serait passé maintenant à presque 10 millions, vous nous dites, ou à 9,6 exactement, selon les données que vous nous avez transmises.

Comment pouvez-vous expliquer que, dans les cinq premiers mois, six premiers mois de l'année, on ait dépensé, on a réussi à utiliser des services prépayés pour 2,2 millions alors que, dans les six derniers mois de l'année, on aurait utilisé pour la différence entre les deux chiffres, 7 millions? Je ne comprends pas que soudainement les gens se sont mis à demander des services aux cégeps. Comment vous arrivez à ces chiffres-là? Je n'arrive pas à comprendre, je dois vous dire.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

M. Tranchemontagne: Et d'autant plus... Je le dirai tantôt.

Le Président (M. Bédard): Oui, parce qu'on va... une réponse aussi brève que possible.

Mme Maltais: D'accord, M. le Président. Tout simplement deux choses. D'abord, je ne valide ou n'invalide votre chiffre, mais laissez-moi émettre un doute. Je ne l'ai pas. Ce que je peux vous dire, c'est que je suis là pour juger de l'atteinte des résultats des objectifs, ils sont atteints. L'autre chose, je rappellerai que l'année scolaire dans les cégeps commence à la mi-août et qu'une directive... qu'un début, quelque chose comme ça, d'émis en avril va s'appliquer normalement au début de l'année scolaire, à la mi-août. Au 11 septembre, on n'est pas très avancé dans l'année scolaire.

Le Président (M. Bédard): Si je me souviens de mon époque collégiale, c'était le cas, effectivement. Ça ne fait pas si longtemps que ça.

Mme Maltais: Non. Mais, dans l'année...

Le Président (M. Bédard): Est-ce que ça complète le temps?

Mme Maltais: Oui, oui. C'est des formations dans les cégeps.

Le Président (M. Bédard): Oui. Alors, j'inviterais maintenant le groupe ministériel. On va revenir, M. le député de Mont-Royal. Le député de La Peltrie.

Responsabilités transférées au Québec

dans l'Entente de mise en oeuvre

Canada-Québec relative

au marché du travail

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la ministre, à la commission, ainsi que tous les membres de votre équipe, toutes et tous, les membres de votre équipe. Alors, dans vos remarques préliminaires, il y avait un passage, là, où vous disiez que, selon un rapport qui a été produit par Développement des ressources humaines Canada, le Québec arrive au premier rang des provinces canadiennes en regard de l'emploi, au niveau de la création d'emploi. Donc, on fait mieux que partout ailleurs au Canada. Ça, c'est assez récent comme rapport qu'on vient de...

Et puis ça, c'est depuis cinq ans maintenant qu'il y a eu une entente qui a été conclue, Canada-Québec, relativement au marché du travail, puis je crois que là on doit renouveler cette entente-là puis que vous êtes probablement en train de négocier ce renouvellement-là.

Est-ce que, dans l'entente d'il y a cinq ans, on avait rapatrié tous les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre ou s'il restait encore des points à récupérer, si vous voulez? Puis, si vraiment il y a des choses à aller chercher, est-ce que vous avez prévu que, dans vos négociations pour renouveler cette entente-là, vous pourriez aller peut-être plus loin pour aller chercher l'entièreté de tout ce qui a trait au marché du travail et tous les programmes? Parce que, avec la performance qu'on a présentement, il me semble que, pour continuer à bien performer, on devrait avoir tous nos moyens pour continuer notre amélioration.

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député. Mme la ministre.

(14 h 50)

Mme Maltais: Oui. M. le Président, je pense que c'est le moment de poser la question. Bravo! Effectivement, avons-nous vraiment rapatrié tous les pouvoirs en matière de main-d'oeuvre et de formation? Malheureusement, c'est non. Malheureusement, même si cette entente est extraordinaire, là, on s'entend qu'il était temps que les services d'emploi qui sont....

Comme on l'a répété souvent, là, les services d'emploi sont si arrimés au développement de l'économie du Québec, ils sont si près de la formation, donc de tout le réseau de l'éducation... C'est tissé très serré, tout ça. C'est tissé très, très serré des décideurs locaux. C'est les décideurs locaux qui nous envoient les messages, là, sur le développement de leur région, de leur économie, des entreprises. Même si on avait une volonté nationale, une motion unanime à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, je pense, de rapatrier les services d'emploi ? ça a été fait en 1997 ? on n'a pas rapatrié tous les pouvoirs, le gouvernement fédéral s'est gardé quelques champs d'action.

Les jeunes, la jeunesse, je ne sais pas si vous avez entendu parler, M. le député, de Stratégie jeunesse. C'est une façon qu'a le gouvernement fédéral à l'heure actuelle d'intervenir dans les secteurs de l'emploi, dans l'insertion en emploi chez les jeunes. Ils se sont gardé ce volet-là. Ce sont des millions de dollars. Je pense que c'est quelque chose comme 60 millions de dollars qui actuellement est géré par le gouvernement fédéral sur le territoire, 60 millions de dollars.

Et, quand on sait qu'on a tout un réseau de carrefours jeunesse-emploi ? on en a 105 sur le territoire ? quand on sait que ce sont des organismes communautaires, des organismes de la base, des organismes qui sont très bien ancrés dans leur réalité, qui gèrent les ressources d'emploi pour les jeunes ? c'est 16 à 35 ans ? quand on sait que ce sont les carrefours jeunesse-emploi aussi qui gèrent le programme Solidarité jeunesse qui atteint de si beaux résultats... Bon, c'est un programme qui est du côté de la Solidarité sociale mais qui donne des résultats, là, de...

Près de 80 % des jeunes sont en mouvement après être passés par Solidarité jeunesse. Donc, quand on voit la preuve qu'on a faite de notre compétence, de notre capacité de travailler pour les jeunes en emploi, c'est dommage qu'il y ait 60 millions, pendant ce temps-là, qui soient utilisés pour des chevauchements, des dédoublements et qui soient encore un peu... qui soient du côté du fédéral.

Les services aux autochtones, évidemment, comme plein de services aux autochtones, le gouvernement fédéral a conservé, de ce côté-là, ses pouvoirs. Ça, c'est dommage. Je connais moins le secteur. Je peux moins vous dire combien il y a de millions de dollars. Peut-être que les gens peuvent me le donner, mais il y a encore quelque chose là.

Les personnes handicapées. Du côté des personnes handicapées, le gouvernement fédéral a continué à imposer sa volonté. Il y a quelque chose d'étonnant. On a un CAMO, un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour les personnes handicapées, qui est du Québec, comme tous les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, qui est en lien avec nous, qui est un aviseur pour Emploi-Québec, qui est très précieux, il nous donne de l'information sur la meilleure manière d'intégrer en emploi les personnes handicapées.

Et pourtant le gouvernement fédéral n'a pas fait confiance à Emploi-Québec, a préféré faire confiance à notre comité aviseur et lui fait gérer au-delà de 5,7 millions de dollars par année qui vont dans les organismes d'insertion en emploi pour personnes handicapées. Ça, c'est le fun, il arrive de l'argent chez le monde. Mais ils ne font pas confiance à Emploi-Québec, ils font confiance à un comité aviseur d'Emploi-Québec. Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a le mot « Québec » accroché dessus ? on peut sourire, là ? mais on préférerait de beaucoup que l'argent aille à Emploi-Québec.

Mais enfin, c'est de l'argent qui atterrit sur le territoire québécois. Mais, encore une fois, on ne se sert pas de nos structures, qu'on a bâties ? puis vous l'avez souligné ? qui sont de gestion si efficace.

Les travailleurs âgés aussi...

M. Côté (La Peltrie): ...

Le Président (M. Bédard): M. le député de La Peltrie, oui.

M. Côté (La Peltrie): Oui, M. le Président. L'emploi et la jeunesse, c'est un domaine de compétence exclusivement québécoise, du Québec, au fond.

Mme Maltais: Sur l'emploi, on s'est entendus pour que ce soit complètement géré par le Québec. On s'entend? Alors, il y a une entente entre... Mais le fédéral s'est conservé des pouvoirs. Au niveau de l'éducation, ça, oui, on le sait, l'éducation, ça, c'est normalement une compétence du Québec pleine et entière. Mais, évidemment, comme insertion en emploi, achat de formation, c'est très proche. Maintenant, de plus en plus, il serait normal de voir arriver dans notre giron tous les pouvoirs en matière de compétence et de formation en emploi, même la formation continue.

Regardez, les travailleurs âgés, qui est l'autre secteur, M. le député, là, une dernière chose. Vous me demandiez les secteurs. Il y a travailleurs âgés, il y a des projets-pilotes pour travailleurs âgés qui sont financés par le gouvernement fédéral parce qu'ils ont voulu conserver cette chose-là. C'est très important parce que, au moment où il y a des grands mouvements de main-d'oeuvre, on sait qu'il y a des industries parfois qui vont fermer.

On peut avoir 100, 200 personnes en même temps qui sortent sur le marché du travail, qui ont 45 ans, qui ont passé toute leur vie à l'emploi d'une industrie, d'une usine puis qu'il faut reclasser. On a des projets-pilotes pour travailleurs âgés. Il y avait un programme fédéral de 30 millions à travers le Canada. Le Québec est allé chercher 11 millions, on a été très actifs, mais on n'a plus une cenne à partir de l'année prochaine. On complète les projets de cette année, mais on ne peut plus engager de nouveaux projets. Donc, c'est un autre volet qui va tomber pourquoi?

Parce que le gouvernement fédéral a conservé les secteurs. Et, pendant ce temps, il a de la marge de manoeuvre. On pourrait se servir... Ils ont beaucoup d'argent pour nous de ce côté-là.

Le Président (M. Bédard): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): M. le Président, merci. Donc, après cinq ans de... je pense qu'on a démontré notre savoir-faire pour gérer nos problèmes d'emploi chez nous, je pense, puis même en région. Est-ce que les facteurs, ou les secteurs, pardon, qu'il nous manque, bien, qu'il ne nous avait pas cédés par rapport qu'il n'avait pas confiance au gouvernement du Québec, est-ce que, maintenant que nous avons fait la démonstration de notre savoir-faire, vous pensez que, dans le renouvellement de cette entente, est-ce que vous allez négocier ces secteurs-là qu'il nous manque vraiment?

Le Président (M. Bédard): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: Je vous dirais, M. le Président...

Le Président (M. Bédard): Peut-être aussi compléter en même temps. À quel moment tombe l'échéance de cette entente fédérale-provinciale?

Mme Maltais: À quel moment elle arrive à échéance?

Le Président (M. Bédard): Oui.

Mme Maltais: Elle arrive à échéance à l'automne, je crois.

Le Président (M. Bédard)): À l'automne?

Mme Maltais: À l'automne.

Le Président (M. Bédard): Merci.

Mme Maltais: Écoutez, même le gouvernement du Canada, Direction des ressources humaines Canada nous dit que le Québec est le plus performant au niveau de l'emploi. Donc, la démonstration, elle est faite, là. Il n'y a plus de problème. Même le Vérificateur général du Québec nous dit: Votre gestion, elle est superbe: rapport de gestion transparent, cibles, dépenses, et tout ça.

Maintenant, le gouvernement du Canada est-il prêt? Je vais vous dire que, nous, on le demande, mais on s'attend à ce que le renouvellement de l'entente se fasse sans qu'on nous ouvre de nouveaux secteurs. Il y a un blocage actuellement, là, à Ottawa. Il y aurait quelque chose qu'on pourrait aller chercher toutefois et que nous demandons, sur lequel il y a des démarches qui ont été entreprises depuis un an, et la réponse, c'est un non, c'est vraiment un non. On a à peine des accusés de réception, il n'y a pas moyen d'avoir de rencontres de ce côté-là.

Normalement, le gouvernement du Canada peut donner jusqu'à 0,8 % de la masse salariale globale aux provinces, ce qui veut dire qu'à l'échelle du Québec nous aurions accès, si le gouvernement allait simplement au maximum de ce que sa propre politique lui permet, nous aurions accès à entre 200 et 215 millions de dollars de plus par année. Par année, il y a 200 millions de dollars que le gouvernement du Canada a le droit de nous donner, que nous sommes en droit d'attendre, et on n'a même pas besoin d'ouvrir de nouveaux secteurs, là. On a juste à le recevoir, parce qu'ils ont juste à ouvrir les règles qu'ils se sont données et à dire: O.K., on y va à notre plein potentiel.

On a reçu une fin de non-recevoir. Les Québécois et Québécoises ont 200 millions de dollars qui dorment actuellement à Ottawa. Pas besoin d'ouvrir de champ de compétence, pas besoin d'ouvrir de loi, pas besoin d'ouvrir d'entente ou de négociations. Ils ont juste à dire: O.K., on l'accorde, tel qu'on s'est donné le droit de l'accorder, 200 millions de dollars, demain matin.

M. Côté (La Peltrie): Juste un petit mot...

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie, une petite pour être équitable avec votre collègue.

M. Côté (La Peltrie): Alors, nous allons souhaiter que l'opposition nous appuie dans votre démarche, Mme la ministre.

Mme Maltais: Je le souhaite, moi aussi. De ce côté-là, c'est une motion unanime de l'Assemblée nationale qui avait dit qu'on pouvait... qui disait qu'il fallait rapatrier les services d'emploi. Je pense que ce serait logique. Je m'attends à un appui de l'opposition. Je l'espère, je le souhaite.

Le Président (M. Bédard): Nous le souhaitons. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Création d'emplois au Québec

Mme Vermette: Merci, M. le Président. En fait, vous me voyez heureuse de vous voir à

titre de président. Vous occupez plusieurs fonctions, mais elles se déroulent bien.

Alors, écoutez, ça me fait plaisir de participer à l'étude des crédits en ce qui concerne le développement de l'emploi, d'une part, parce que, effectivement, nous sommes très performants, mais, en fait, souvent on a l'impression ? je ne sais pas si c'est un réflexe de la part de nos amis de l'opposition, si je peux les appeler ainsi ? que finalement ça va mal au niveau de l'emploi au Québec, qu'on n'est pas aussi performants que les autres provinces, qu'on a de la difficulté; par rapport à l'Ontario, on se traîne la patte, l'Ontario, cette grande, est toujours la plus performante.

Et, d'après ce que j'ai écouté lorsque vous aviez fait vos remarques préliminaires, il me semblait que c'était un autre portrait que vous étiez en train de nous faire la démonstration.

(15 heures)

Et je me demande, en fait, d'où vient cet état de fait que, chez nos collègues d'en face, pour eux, en fait, ils préfèrent favoriser l'essor de l'Ontario au détriment du Québec. Parce que c'est comme si c'est difficile pour eux d'accepter que ça peut bien aller au Québec ou qu'on peut faire des choses intéressantes. Je me souviens très bien d'avoir entendu ou lu dans La Presse et dans les journaux il n'y a pas si longtemps que c'est au Québec qu'il y a eu le plus de création d'emplois, et c'est nous qui avons favorisé, en fait, ce haut pourcentage de création d'emplois dans la moyenne au niveau canadien.

C'est au Québec qu'il s'est le plus développé d'emplois. Donc, ce n'est pas l'Ontario, en fin de compte, si j'ai bien lu, enfin, et j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez. Est-ce que c'est un mythe, ça? Est-ce que ça persiste toujours dans l'imaginaire ou c'est simplement le fait que, bon, le fait qu'on ait une adhésion à un parti plutôt proche du gouvernement central, on préfère dire que, bon, ça va mal au Québec mais ça va mieux ailleurs? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je pense que la députée souligne à juste

titre que tout peuple doit être fier de ce qu'il est dès qu'il en a la raison, parce que la fierté est la pierre d'assise de toute fondation et de toute nation. Parce que, quand on se dévalorise constamment, comment faire rêver nos jeunes, comment les faire accéder aux possibilités qu'offre tout notre potentiel de développement de ce pays-là qu'est le Québec, de cette nation qu'est le Québec, pour employer des termes plus politiquement corrects? Si on n'a pas de fierté de ce qu'on est, de ce qu'on fait, de ce qu'on réalise, comment est-ce qu'on peut vouloir amener notre peuple vers l'avenir, le faire passer des étapes?

Alors, moi, je suis très fière, oui, effectivement, Mme la députée, de ce qu'a réalisé le Québec dans la dernière décennie, parce que, si on parle de 1990 à 2000, je vais citer quelqu'un qui, à la suite d'un long débat avec des économistes, a écrit un texte qui s'appelle Les dix mythes de l'économie québécoise . C'est Jean-François Lisée, et c'est validé par des gens comme, par exemple, Claude Picher, de La Presse , tout ça. Écoutez-moi bien cette phrase, puis après je vais vous sortir les chiffres qui valident cette phrase: « L'économie québécoise croît plus vite que l'ontarienne.

Les Québécois ont un niveau de vie supérieur, s'enrichissent davantage, et leur richesse est mieux répartie qu'ailleurs en Amérique, des constats essentiels au débat sur le modèle québécois. » Avez-vous entendu ça? « L'économie québécoise croît plus vite que l'ontarienne. Les Québécois ont un niveau de vie supérieur, s'enrichissent davantage. » Personne ne nous croit quand on dit ça, et pourtant ça a été validé par des chiffres.

Quels sont les chiffres de l'emploi qui valident ceci? Voici. La croissance de l'emploi a été exceptionnelle au Québec, les emplois se sont accrus de 1,9 %, 1,9 % durant la période, soit un taux supérieur à celui de l'Ontario, si on parle du premier trimestre de 2002, O.K., comparé au premier trimestre de 2001. On compare toujours de trimestre à trimestre, annuellement. Je recommence: la croissance de l'emploi... les emplois se sont accrus de 1,9 % durant la période, soit un taux supérieur à celui de l'Ontario, qui était 0,7, et du Canada, 1,0. Donc, nous, 1,9 comparé à 0,7.

En chiffres absolus, parce que peut-être qu'il y a des gens qui vont mieux comprendre, là, ça s'est traduit par 67 500 nouveaux emplois nets au Québec qui ont représenté près de la moitié, 46,5 %, de tous les emplois créés au Canada, 145 100. On a créé 67 500 nouveaux emplois par rapport à 145 100 au Canada, la moitié. Notre population est du quart.

L'année dernière, le député, critique de l'opposition, nous disait: Écoutez, on est le quart de la population. Comment ça se fait qu'on ne crée pas plus d'emplois? On est le quart de la population, 24 %, et on a créé 50 % des emplois... 45 % des emplois du Canada. Par rapport à l'Ontario, qui en a créé 43 000, nous, 67 500. Ces nouveaux emplois au Québec se sont avérés 1,6 fois plus élevés. Donc, c'est sûr que...

Ce que j'oserais dire, c'est que la machine ontarienne est un peu... elle est en avant de nous autres actuellement. Oui, notre taux de chômage est un peu plus élevé, malheureusement, et ça fait longtemps, mais, évidemment, si on avait les investissements en recherche et développement qu'ils ont en Ontario à cause de la présence du gouvernement fédéral, probablement qu'on l'aurait rattrapé.

Si on avait le levier de notre développement économique, si on avait les pleins pouvoirs, si on avait la pleine capacité de lever des impôts au Québec, ce qu'on désire avoir, là ? c'est tout le débat sur le déséquilibre fiscal, mais c'est tout le débat sur la souveraineté aussi ? si on avait tous nos pouvoirs, tous nos leviers de développement économique, on pense qu'on rattraperait facilement ce que j'appellerais la voiture de l'Ontario qui est en avant, là. Mais, si on regarde lequel des deux a la plus grande puissance d'accélération, c'est nous.

C'est le Québec actuellement qui tire le mieux son épingle du jeu dans le jeu de la création d'emplois et de l'économie, alors que la population...

Puis ne venez pas me dire que c'est parce que, la population, il y a des problèmes, là, de démographie, tout ça. Alors que la population en âge de travailler ? ça, c'est 15 ans et plus ? augmentait à un rythme plus lent au Québec, 0,8 %, qu'en Ontario, 1,9 %, entre le premier trimestre de 2001 et celui de 2002, la population active, quant à elle, a progressé plus rapidement, 2,5 % contre 2,0 %. Alors, la démographie est plus lente ici, mais pourtant la population active progresse plus rapidement. Donc, plus de monde actuellement occupent un emploi ou sont à la recherche d'un emploi que jamais.

Lundi dernier, là, il n'y a jamais eu autant de monde au Québec depuis 1968, je crois, il n'y a jamais eu autant de monde au Québec qui est entré au travail lundi matin. Ça, c'est les résultats de vraiment une formidable poussée que nous avons donnée au développement économique.

Le gouvernement du Parti québécois est interventionniste. Ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'on veut que notre monde travaille. Pourquoi qu'on veut que notre monde travaille? Parce que, par le travail, c'est la répartition de la richesse. Quand on parle de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, là, ça passe par l'emploi. C'est le premier pas souvent de la dignité. Tout le monde veut trouver sa place dans le monde. Revenons à des concepts tout simples. Tout le monde veut avoir une place, veut être respecté par les autres.

C'est quoi, la première question que vous allez poser à quelqu'un, quand vous rencontrez quelqu'un, M. le Président? Vous allez dire: Quoi tu fais dans la vie? Qu'est-ce que ça... Non, ce n'est pas toujours, c'est souvent. On dit: Qu'est-ce que tu fais dans la vie? Quand on croise quelqu'un, comme ça, pas comme député...

Le Président (M. Bédard): ...

Mme Maltais: Mais comment ça va? Oui, le président est poli.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Comment ça va? Mais, la première fois non pas qu'on croise quelqu'un mais qu'on croise quelqu'un qu'on connaît: Qu'est-ce que tu fais dans la vie? C'est parce que souvent la vision de la place de quelqu'un dans la société passe par l'emploi. On sait que la qualité de vie passe par l'emploi aussi parce que c'est avoir de la marge de manoeuvre financière. Pas d'emploi, c'est de l'isolement économique, mais c'est de l'isolement social. C'est de l'isolement culturel, pas d'emploi aussi, parce qu'on n'a pas accès aux facilités, à la qualité de vie.

Donc, l'emploi, la formidable poussée qu'on lui a donnée, c'est parce qu'on lutte contre l'exclusion parce qu'on lutte contre la pauvreté.

Alors, actuellement, par rapport à l'Ontario, je crois que ça veut dire qu'on a eu raison, entre autres, de lancer le budget AGIR à l'automne. On a eu raison de ne pas craindre de se lancer dans l'interventionnisme économique, à l'automne, quand on a sorti le budget AGIR et qu'on a dit: Il y a un ralentissement économique, il y a peut-être même une récession, il ne faut pas se laisser avoir, il faut que le Québec se mette en marche.

Le Président (M. Bédard): ...

Mme Maltais: Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Il vous reste très peu de temps, et je crois même malheureusement que c'est complété, Mme la députée. Alors, nous devrons revenir à cet aspect très intéressant du débat de l'emploi et des écarts entre l'Ontario, le Canada et le Québec en termes d'employabilité. Et nous revenons avec le député de Mont-Royal sur un autre thème.

Transfert de crédits au ministère de l'Éducation

pour la formation de la main-d'oeuvre (suite)

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au thème que je n'ai pas réussi à terminer tantôt, c'est-à-dire le 60 millions qui a été prépayé au ministère de l'Éducation par Emploi-Québec. On a vu, on a découvert, bon, qu'il y avait deux sections du 60 millions, qu'il y en avait une

partie qui était allée vers les commissions scolaires et une autre

partie vers les cégeps.

Je voudrais poser une question spécifique à la ministre, c'est: Est-ce que les clientèles qui ont été référées aux cégeps particulièrement ? je ne parlerai pas des commissions scolaires, là ? les clientèles qui ont été référées aux cégeps étaient exclusivement des clientèles qui venaient d'Emploi-Québec, autrement dit qui étaient vraiment référées par Emploi-Québec?

Le Président (M. Bédard): O.K. Si je comprends votre question, directement...

M. Tranchemontagne: Les clientèles...

Le Président (M. Bédard): La formation qui est donnée dans les cégeps...

M. Tranchemontagne: En fait, Emploi-Québec a décidé de préacheter des services auprès des cégeps et auprès des commissions scolaires. Bon, je veux parler des cégeps. Alors, auprès des cégeps, est-ce que véritablement, les gens étaient véritablement, exclusivement référés par Emploi-Québec aux cégeps pour donner une formation quelconque?

Le Président (M. Bédard): Parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, le chiffre que cite le député, de 15 millions dans les cégeps, tout ça, on l'a dit, que c'était une évaluation au départ et qu'on n'avait pas à essayer de... On a réalisé que les fédérations des cégeps et la Fédération des commissions scolaires ? je veux juste simplement rectifier cette affaire-là; on va revenir à l'autre point, ne vous inquiétez pas, M. le député ? nous disaient: Ce n'est pas gérable, comme ça. Donc, on a décloisonné ça. À chaque fois qu'on parle du 15 millions, je fais attention.

Ce sont des clientèles qui peuvent recevoir des formations qui sont dans les clientèles d'Emploi-Québec. Tous les chiffres, dont ce 60 millions, sont vérifiés par le Vérificateur général du Canada parce que tout ce qu'on fait est dans le cadre de l'entente Canada-Québec. Alors, ce sont des gens qui auraient accès soit par Emploi-Québec...

(15 h 10)

Là, maintenant, ils peuvent avoir accès directement par l'Éducation, parce qu'on veut avoir le contrôle sur les volets de formation de l'Éducation, mais ce sont des gens qui sont... C'est tout à fait vérifiable, là, quels sont ces types de clientèle. Vous savez, il faut faire attention, il ne faut pas que ce soient les gens normalement qui sont financés par le ministère de l'Éducation qui seraient financés par ces programmes de préachat. L'idée, c'est de pousser sur le nombre de participants et d'avoir plus de monde qui puisse profiter de formation. Et ce qu'on a vu, c'est qu'il y a une augmentation du nombre de jours de formation de l'ordre de 10 %. C'est extrêmement intéressant.

Le Président (M. Bédard): ...thème, M. le député?

M. Tranchemontagne: Toujours sur le même thème. La question fondamentale, Mme la ministre, là, c'est de savoir si vraiment les gens... Peu importe le montant, O.K.? Que vous n'acceptiez pas mon montant, je n'ai pas de problème avec ça, je n'ai aucun problème avec ça, mais il y avait des gens qui devaient être dirigés vers les cégeps par Emploi-Québec. Ma question est simple, et très claire, et très précise: Est-ce que les gens qui ont été dirigés vers les cégeps étaient exclusivement des gens qui provenaient de recommandations ou... d'être référés par Emploi-Québec? C'était ça...

Le Président (M. Bédard): Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, me donnez-vous... Je pense que je vais demander de suspendre deux minutes pour essayer, là... Parce qu'on me demande un chiffre précis, on joue sur le « exclusivement » . Je veux être sûre, là, d'avoir la bonne réponse pour le député.

Le Président (M. Bédard): Non, je vais vous dire, la question est de savoir: Est-ce que les gens qui ont acquis une formation, qui sont allés en formation au niveau collégial, étaient strictement référés par Emploi-Québec? Finalement, ça m'amènerait peut-être la sous-question: Est-ce qu'Emploi-Québec est la seule entrée pour une formation payée par Emploi-Québec au cégep? J'imagine que la réponse est oui, à moins que vous ne me détrompiez. Puis donc, autrement dit, est-ce que c'est la seule... Est-ce que les gens qui ont eu accès à cette formation ont été, je dirais, dans l'entièreté recommandés et référés surtout par Emploi-Québec?

Mme Maltais: ...deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): Alors, vous l'avez. Nous suspendons la commission deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bédard): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, sur la question du député de Mont-Royal, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, la réponse, c'est oui. C'est clairement oui. Il peut y avoir... C'est parce qu'on a parlé de référence, et je voulais être sûre, là. C'est parce que le chemin... Ce n'est pas obligatoire de passer par Emploi-Québec pour aller dans le cégep, mais l'accord d'Emploi-Québec est obligatoire. Donc, il peut y avoir un recrutement direct par le cégep, c'est tout à fait correct, mais Emploi-Québec va donner son accord à l'effet que c'est bel et bien le type de clientèle dont on parlait. Donc, c'est oui.

Le Président (M. Bédard): Autrement dit, toute personne qui a accès à cette formation payée par Emploi-Québec doit soit avoir été référée ou soit avoir reçu l'accord à 100 %. Il ne peut pas y avoir d'autre méthode. Il ne peut pas y avoir d'autre façon.

Mme Maltais: La seule nuance ? parce que les mots sont importants, là ? quand vous dites « personne qui est payée par Emploi-Québec » , Emploi-Québec a payé globalement en préachat.

Le Président (M. Bédard): Oui, oui, globalement.

Mme Maltais: On n'est plus dans... Parce que, pendant ce temps-là, Emploi-Québec paie pour 410 millions de dollars de formation à l'année. Ça fait que je veux bien démêler les clientèles, M. le Président.

Le Président (M. Bédard): L'acceptation d'une personne.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Bédard): Alors, M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça répond à votre question?

M. Tranchemontagne: Non. Bien, je vais poursuivre. Alors, Mme la ministre, votre job, vous, c'est de vous assurer que ce que vous avez prépayé sert bien au service des gens qui sont vulnérables dans la société et qui sont sous l'égide d'Emploi-Québec. O.K.? Moi, j'ai dans mes mains le compte rendu d'une réunion qui a eu lieu le 18 septembre, le 18 septembre, où il y a des gens de votre ministère qui y étaient, des gens des cégeps, des gens du ministère de l'Éducation également, et, dans ce procès-verbal, je vais attirer votre attention sur... D'abord, le procès-verbal a été écrit par votre propre ministère, la Direction générale adjointe à la planification et au développement de l'emploi.

Le Président (M. Bédard): M. le député, est-ce qu'on peut voir une copie?

M. Tranchemontagne: Bien sûr! Sûrement que la ministre l'a.

Le Président (M. Bédard): C'est toujours plus facile, même pour nous, de suivre quand vous faites...

M. Tranchemontagne: Laissez-moi juste poser ma question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bédard): Oui, c'est ça, mais, moi, j'aimerais poursuivre la question aussi, en même temps être capable d'avoir le document. Est-ce que vous le déposez?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, je vais le déposer, mais je vais finir ma question, si vous permettez.

Le Président (M. Bédard): Allez-y.

M. Tranchemontagne: Les difficultés... Les gens du cégep disent... M. Boucher, pour ne pas le nommer, il dit qu'il y a de nombreuses difficultés de référer des clientèles en quantité suffisante pour Emploi-Québec, difficulté pour les cégeps de recevoir les 15 millions. Ce qui m'inquiète, Mme la ministre, c'est que ces argents-là aient servi pour subventionner un réseau qui avait des difficultés financières et que les gens d'Emploi-Québec n'ont pas eu le bénéfice qu'ils étaient en droit de s'attendre. Alors, difficulté pour les cégeps donc de recevoir les 15 millions si les places réservées pour Emploi-Québec ne sont pas remplies.

Et je poursuis, madame. Je poursuis pour dire qu'une des identifications de solution a été, par exemple, pour Emploi-Québec à ouvrir davantage sur la clientèle sans soutien public du revenu, qui n'aurait pas besoin d'aide financière d'Emploi-Québec pour participer à des activités de formation collégiale. Alors, je me rends compte, là, que ce n'est pas venu d'Emploi-Québec vers les cégeps, ça a été d'ailleurs. Et, finalement, à votre propre ministère, M.

Bouikni ? et j'espère que je prononce son nom comme il faut ? dit, lui, en résumé, là: Emploi-Québec est toujours prêt à examiner l'admissibilité des clientèles référées par les cégeps, tel que précisé lors des conférences téléphoniques tenues durant l'été. Bon.

Ce qu'on dit, là, c'est qu'il y a tellement peu de demandes qui proviennent d'Emploi-Québec vers les cégeps ? puis là je ne vous parle pas d'argent du tout, là, je vous parle des besoins, d'essayer de répondre aux besoins de la population ? qu'on dit: Bon, bien, c'est les cégeps qui vont référer les gens à Emploi-Québec. Ça m'apparaît être dans le sens inverse, parce que c'est le ministère, c'est Emploi-Québec qui a prépayé pour des services. Que vous ayez mal estimé le 15 millions, où j'en suis, je n'ai pas de problème avec ça. Avec l'expérience, vous dites: Bon, ça prend un montant différent.

Mais je pense que déjà en septembre on levait le drapeau et on disait: Il y a des problèmes importants au niveau des demandes d'Emploi-Québec. Il n'y en a pas, de demandes. Alors, il n'y en avait pas qui rentraient.

Le Président (M. Bédard): Alors, vous déposez le document?

Document déposé

M. Tranchemontagne: Oui, oui, je vais le déposer.

Le Président (M. Bédard): Il est sous forme de question. J'inviterais tout d'abord... Si je le fais, M. le député de Mont-Royal, ce n'est pas pour vous interrompre, c'est que, quand on fait référence à un document, c'est toujours plus facile pour nous d'avoir accès à ce document.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends, mais je pense que la question est quand même relativement claire.

Le Président (M. Bédard): Oui, oui, c'est ça, mais, moi, j'aimerais aussi, pour la suite des débats, y avoir accès, et peut-être même la ministre aussi. Je pense que c'est la moindre des choses. C'est des vieux réflexes que j'ai du temps que je pratiquais. Alors, on fait des photocopies si c'était possible, oui? Moi, je n'ai pas copie du document. À moins que vous soyez apte à répondre sans copie du document. Oui? Alors, je suivrai avec la copie qu'on me fera par la suite. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, merci, M. le Président. On réfère actuellement à des discussions qui avaient lieu sur deux sujets: un, sur la référence de la clientèle, entre autres, des sans-chèque: deux, sur les cégeps qui avaient de la difficulté, qui disaient: On n'y arrive pas. Puis on était en début septembre. Je rappelle que tout à l'heure j'ai discuté d'une note qui a été écrite le 12 octobre suite à ces discussions-là. Et, le 12 octobre, il y a eu un échange qui a été envoyé aux directeurs généraux, aux directrices générales de cégep, et on leur a dit: Écoutez, on ne cloisonnera pas l'argent, mais on va la dépenser.

Alors, s'il vous plaît, soyez souples, on va le gérer globalement, le 60 millions de dollars, et ensuite on s'organisera pour répondre à la demande. Mais il y a eu 60 millions de préachat, c'est vérifiable. En plus, c'est dans le cadre de l'entente Canada-Québec, et c'est le Vérificateur général du Canada qui va vérifier à la fin.

(15 h 20)

Tous les gens pouvaient... On me parle de référence d'Emploi-Québec, mais les gens pouvaient y aller directement aussi dans les cégeps. Ce qu'on voulait, c'était une rétroaction, une rétroinformation à Emploi-Québec pour vérifier que c'est bien notre clientèle démunie. Et là-dessus je suis claire, c'est la clientèle démunie, la clientèle qu'on voulait ramener vers de la formation.

C'est ce que vous avez appelé la clientèle démunie, la clientèle qui veut se reformer, qui est la clientèle d'Emploi-Québec selon l'entente du marché du travail et l'entente Canada-Québec, qui a droit à ce préachat de 60 millions de dollars là. C'est clair avec les gens des cégeps et des commissions scolaires. Je ne dis pas que tout est parfait, je ne dis pas que tout est arrimé sur le terrain, je vous dis que l'argent est dépensé dans le bon sens. Mais, qu'il y ait eu des difficultés au mois de septembre, oui, mais maintenant, en fin d'année, je vous dis: Ça va.

D'autre part, pour les sans-chèque, savez-vous ce qui se passe avec les sans-chèque dans l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail? Les sans-chèque, le gouvernement fédéral ne rembourse pas. Ils ne reconnaissent pas les gens. Ils ne reconnaissent que les gens de l'assurance emploi. Alors, ils pilent, ils pilent, ils empilent les revenus de la caisse d'assurance emploi, ils coupent dans le nombre de semaines d'assurance chômage pour les chômeurs du Québec. Vous savez les millions de dollars qu'on perd par année?

Seulement en Gaspésie, là, en Gaspésie, depuis les coupures de l'assurance emploi, il y a une perte sèche annuelle nette, là... entre 55 et 70 millions de dollars qui est perdu en Gaspésie depuis les coupures à l'assurance emploi. Alors, on les drope au Québec, on les met sur l'assistance emploi, les gens. Puis, en plus, quand ils sont sans-chèque, ils ne passent pas sur l'entente Canada-Québec parce que le gouvernement fédéral considère que, eux autres, ils ne les aident pas. Alors, nous, on les prend tous.

Mais on peut en prendre une certaine clientèle, mais, vu que c'est dans le cadre... une certaine quantité, mais, vu que c'est dans le cadre de l'entente Canada-Québec, on ne peut pas y aller à toute machine, c'est seulement les fonds du Québec qui nous aident. Alors, on a ouvert au maximum. C'est pour ça qu'on a fait une formule de préachat. On veut de la souplesse, mais ce n'est pas contingenté.

Ce que nous cite le député, ce sont des choses de septembre. Moi, j'ai dit qu'au mois d'octobre on a envoyé des directives disant qu'on ne cloisonne pas, on accueille un maximum de monde, et puis que ça... Les signaux sont à l'effet qu'on a de la misère à arrimer les données, mais on sait que le ministère de l'Éducation a donné, a donné, en 2001-2002, pour 168,7 millions, 168 millions de dollars de formation puis qu'Emploi-Québec met 410 millions par année.

Donc, là, là, on regarde le 60 millions, je suis bien d'accord, on fait notre travail d'étude des crédits pour voir, mais il faut regarder l'ensemble de l'action qui est faite en formation continue au Québec et en formation de base. Parce que l'argent peut être aussi en formation de base, hein? On refait de la formation de base, on amène le monde aux secondaires IV et V aussi, là, dans cet argent-là, parce que c'est aussi une qualification nécessaire, la formation de base.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. D'abord, la première chose que je voudrais dire: vous devriez déposer le document du 12 octobre dont vous avez parlé, comme, nous, on a déposé celui du mois de septembre.

Le Président (M. Bédard): Vous pouvez le demander. Vous savez, seulement... Rapidement, si vous le demandez... C'est que tantôt vous lisiez un document. Normalement, quand on lit un document, je demande le dépôt. Là, effectivement, cette directive-là, si elle est accessible, vous avez seulement à la demander. J'imagine, si elle ne contrevient pas aux règles...

Mme Maltais: M. le Président, il n'y a pas de problème. C'est une directive qui avait été envoyée à toutes les directions générales de cégep. J'ai même une autre note, si on veut aller dans les notes gouvernementales, qui dit, qui est de la part d'Emploi-Québec le 15 octobre 2001: « Nous nous engageons à référer aux cégeps et aux commissions scolaires le maximum de personnes pour atteindre l'objectif gouvernemental de 60 millions. » Donc, on sent, là...

Le 12 octobre, on a envoyé une directive. Le 15 octobre, on rappelle aux gens d'Emploi-Québec, nous, de notre côté, Emploi-Québec aussi, qu'il faut que ça débloque parce qu'il faut que ça aille... Alors, il y avait une volonté claire de la part des deux ministères, là, de bien envahir ce champ-là. Alors, on va déposer les deux notes avec plaisir.

Documents déposés

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Ce qui m'inquiète, Mme la ministre, dans le fond, c'est que vous ayez préacheté des services que vous n'avez peut-être pas eus. Et c'est ça qui m'inquiète le plus, que le ministère, que, vous-même, comme ministre d'Emploi-Québec, vous n'ayez pas fait un suivi... vous assurer que vous ayez les gens en quantité suffisante. Pas en créer pour rien. Mais, si vous n'avez pas utilisé l'ensemble du 60 millions, ça veut dire que ce 60 millions là a peut-être servi, ou une

partie du 60 millions, devrais-je dire, a peut-être servi justement pour éponger les déficits qui existent à Emploi... pas à Emploi-Québec, excusez-moi, au ministère de l'Éducation. C'est ça qui est important. Votre job, c'est de... Pas de problème à ce que vous prépayiez des services, mais c'est de vous assurer que vous les avez au cours de l'année, ces services-là. Ça, c'est ma question.

Et c'est d'autant plus inquiétant parce que, toujours à ce même meeting là, vos représentants, les représentants d'Emploi-Québec, ont souligné l'importance d'établir un mode de comptabilisation efficace des clientèles référées par Emploi-Québec dans le cadre du 60 millions afin de satisfaire aux exigences du Vérificateur général du Québec et, conséquemment, à celles de Ressources humaines Canada dans le cadre de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail.

Et je veux rajouter: en plus de ça, on vous a posé une question, une question qui demandait le nombre de personnes référées qui ont bénéficié de cette formation, toujours dans le cadre du 60 millions, et la réponse qu'on nous dit, c'est: Actuellement, les modalités d'échange entre les deux réseaux ne permettent pas d'identifier exactement le nombre de personnes, le nombre exact de personnes, si je veux lire textuellement ce que vous avez répondu.

Alors, vous admettrez que je pense qu'on est en droit de vous poser des questions pour dire: Est-ce que vous avez vraiment eu, ou est-ce que la population a vraiment eu pour les 60 millions qui avaient été prépayés par votre ministère au ministère de l'Éducation? Je pense que c'est une question fondamentale.

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui, la population a eu les services qu'elle était en droit de recevoir, entre autres par le préachat. Je rappellerais que j'ai dit qu'on était en train d'arrimer les systèmes de données mais que, sur les jours de formation, on pouvait déjà vous donner des chiffres. On est passé de 6 millions, plus de 6,5 millions à plus de 7,2 millions, soit 10 % de plus, 725 438 jours de formation supplémentaires. C'est énorme, là. Ça a pris de l'argent pour payer ça, là. C'est énorme.

L'autre chose que je rappelle, c'est qu'au niveau de la vérification des chiffres, là, il ne faut pas s'inquiéter. Vous venez d'entendre les commentaires du Vérificateur général du Québec sur la qualité de la gestion, la qualité des rapports d'Emploi-Québec, sur la transparence qu'on a.

Alors, de la même façon, le Vérificateur général du Québec va pouvoir donner son avis sur ces choses, et le Vérificateur général du Canada, bien sûr, puisque tout ceci se fait dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail, entente qui n'est pas aussi satisfaisante qu'on le voudrait, mais, quand même, qu'on gère de la façon la plus efficace au Canada, le Vérificateur général du Canada va passer à travers tous ces chiffres. Il y a des manières de rendre les comptes, il y a l'étude des crédits où je vous assure de la même préoccupation que vous.

On a la même préoccupation que vous, voir si les services sont rendus à la population. D'autre part, il y a deux vérificateurs généraux qui passent sur ces chiffres-là. Je pense que la population peut être rassurée.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais ça vous poser la question suivante. J'ai entendu vos réponses, vous me ramenez toujours sur la générale, mais je suis encore toujours sur le 60 millions. Rappelez-vous, comme je vous ai dit, que cette proposition-là venait des partenaires du marché du travail. D'accord? Je vous ai dit que, moi, j'ai senti qu'il y avait certains problèmes, en tout cas certaines informations qui ont transpiré de chez vous pour nous dire qu'il y avait certains problèmes, et je fais maintenant référence à une autre question particulière qu'on vous a posée, qui fait rapport sur les procès-verbaux du comité...

Une voix: Une résolution.

M. Tranchemontagne: ...une résolution du Comité des partenaires du marché du travail, et on dit... Je suis à la page 325, monsieur, des demandes particulières, soit dit en passant, et on dit: « Sur proposition de M. René Roy dûment appuyée par M. Gaëtan Boucher ? M. Roy est de la FTQ; M. Boucher est des cégeps ? il est unanimement résolu de demander au ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité ? c'était une organisation différente à ce moment-là, M. Rochon, évidemment ? que ne soit pas reconduite, dans le cadre de la revue de programmes 2002-2003, l'imputation au Fonds de développement du marché du travail du montant de 60 millions de dollars à

titre de préachat d'activités de formation auprès du ministère de l'Éducation. » Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

(15 h 30)

Mme Maltais: M. le Président, j'étais très au courant de cette résolution. Il y a eu une même résolution qui a été déposée le même jour, il y en a une autre, résolution, plutôt, qui a été déposée le même jour, qui dit: Il est unanimement résolu de demander au ministre du Travail et au ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse ? de l'époque, M. Legault ? que les deux réseaux, soit celui de l'emploi et celui de l'éducation, travaillent en collaboration de façon énergique afin de trouver des moyens appropriés pour solutionner très rapidement les difficultés rencontrées dans chacune des régions.

Nous ne nions pas qu'il y ait eu difficulté en septembre, M. le Président. Les gens discutaient puis ils disaient: Oui, mais comment on fait? surtout que c'était cloisonné, à l'époque. On a parlé de 45 millions, 15 millions, on a parlé de difficultés d'arrimer, là, les processus de reddition de comptes. Mais on s'est entendus sur une chose, l'objectif sera le même: donner des services aux citoyens et citoyennes, augmenter la participation. Donc, il y a, d'un côté, des gens qui disent: Oui, 60 millions, ça nous dérange parce qu'on ne le contrôle plus de la même façon puis on change les façons de faire.

Donc, il y a d'autre monde qui disait: Oui, mais là il faut que ça marche, il faut qu'on arrive à des résultats et il faut que l'éducation et l'emploi travaillent ensemble.

Je comprends que les gens puissent ne pas vouloir changer les modes, les façons de faire. Nous allons continuer à désirer, désirer que le monde de l'emploi imprime une certaine vision de la formation continue et de la formation de base au monde de l'éducation. Ça ne veut pas dire que l'emploi, comme il y a des gens qui parfois en parlent, que l'emploi devient tout à coup, là... prend en main l'éducation et commence à obliger les gens à n'avoir qu'une formation, qu'un type de formation trop spécialisée; ça veut dire qu'on veut que tout le monde ait une formation de base et puis que les gens aient accès à de la formation continue et spécifique.

Nous allons continuer, cette année encore, nous allons continuer à travailler de cette façon, par préachat, parce que nous croyons en ce que nous sommes en train de faire, c'est-à-dire voir à ce que le milieu, le monde de l'emploi, le monde puisse demander au milieu de l'éducation d'adapter ses façons de faire, au départ ? pas juste en réaction, au départ ? au monde du travail, au milieu du marché du travail. Donc, on va continuer dans ce sens-là, on est à l'aise avec ça. Changer des façons de faire, ce n'est pas facile, M. le Président.

C'est sûr que les gens sont rassurés quand ce sont eux, là, qui sont près du chèque ou... mais il y a des mécanismes de reddition de comptes, on sait qu'on va atteindre nos objectifs, on a augmenté nos participations, on a augmenté nos jours de formation, l'éducation et l'emploi n'ont jamais autant travaillé ensemble.

On va bientôt présenter, très prochainement, une politique de formation continue et d'éducation des adultes. Jamais au Québec vous n'aurez vu les milieux de l'éducation et de l'emploi travailler de si près. Alors, oui, on va continuer, mais on va continuer, oui, en faisant de la reddition de comptes, en étant vérifiés régulièrement, puis on va continuer en gardant en tête nos objectifs ? et ça, de ce côté-là, on est tous d'accord, les gens, ici, dans le salon bleu ? vers les objectifs d'une main-d'oeuvre la plus qualifiée possible et le plus de monde possible en emploi.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. Alors, ça complète le deuxième bloc de 20 minutes. Alors, dans le groupe ministériel, j'invite la députée de Marie-Victorin. C'est ça?

Effets de la création d'emplois au Québec

sur le montant du Transfert social canadien

Mme Vermette: Merci, monsieur. Moi, je voudrais juste terminer par rapport à ce que j'avais commencé comme question en ce qui concerne l'écart Ontario-Québec. Bon, on disait qu'on connaît bien que le bolide ontarien, il est peut-être plus solide, mais, par contre, en termes de vitesse de croisière, au Québec en tout cas, on a développé une très grande vitesse, puisqu'on a développé le plus d'emplois.

Alors, moi, j'aimerais savoir, Mme la ministre: Quand nous sommes très performants au Québec, est-ce que nous sommes pénalisés par rapport au gouvernement fédéral dans la fiscalité, en fin de compte, et en termes de retour par rapport à ça? Parce que, si on a plus de chômeurs, on a plus d'argent, puis, quand on a moins de chômeurs puis on est performants, bien, on est comme pénalisés. Est-ce que ça a un impact au niveau aussi de votre ministère?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Bédard): Je la regardais, j'étais obnubilé. Oui.

Mme Maltais: Vous étiez...

Le Président (M. Bédard): Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Oui. C'est une bonne question parce que c'est une question de réflexion. C'est parce que ça touche à quelque chose de fondamental dans la fédération canadienne, pour ce qu'il en reste, ça touche à la question du Transfert social canadien. Plus on est performants dans l'économie canadienne, plus notre PIB est élevé, moins on reçoit du Transfert social canadien. Le Transfert social canadien, c'est l'argent qui va en éducation, santé et autres programmes sociaux.

Donc, comme on est en plus dans un système économique avec un gros voisin qui s'appelle l'Ontario, qui dans le passé est allé rapidement, et un voisin qui profite du fort développement du gouvernement fédéral ? on sait qu'il y a beaucoup de recherche qui est investie, beaucoup d'argent de la recherche du gouvernement canadien qui est investi en Ontario ? donc non seulement il faut être performant, mais il faut être plus performant que tout le monde et deux fois plus parce que, un, on est performants tout seuls, sans nos leviers économiques, hein, on est performants tout seuls puis on n'a pas tous nos leviers économiques.

En plus, on sait pertinemment qu'on est désavantagés parce qu'il y a un type d'investissement qui tombe très peu au Québec, mais vraiment très peu, puis, en plus de ça, plus on va être performants, plus on va être pénalisés dans le Transfert social canadien. C'est vraiment une situation totalement aberrante où il faut être quasi triplement performant pour arriver à tirer son épingle du jeu. Eh bien, on la tire, notre épingle du jeu. Eh bien, on la tire.

On la tire d'une autre façon aussi, c'est que plus l'économie québécoise est performante, plus on crée de la richesse, plus on la répartit, parce qu'on est encore un des seuls gouvernements sociaux-démocrates en Amérique. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est des gens à Pôrto Alegre qui ont accueilli la Délégation du Québec. Quand la ministre des Relations internationales est revenue de là-bas, elle nous a dit: On m'a dit, là-bas: Nous souhaitons que le gouvernement du Parti québécois reste longtemps au pouvoir parce que vous êtes encore le seul gouvernement social-démocrate.

Je cite la ministre des Relations internationales qui cite quelqu'un de Pôrto Alegre. Bien, ça fait plaisir à entendre. Mais, quand on a fait, quand on a réglé, résolu le déficit zéro, quand on a fait une politique familiale, quand on a fait la réforme de l'éducation qu'on a faite, quand on a fait une

loi sur l'équité salariale, eh bien, on a le droit de recevoir des commentaires comme ça. Il faut être triplement, quadruplement performant et, en plus, il faut répondre aux hauts standards sociétaux que nous nous sommes donnés, nous, du Parti québécois, au gouvernement, et c'est un magnifique défi.

Le défi serait d'autant plus intéressant à relever si nous avions tous nos instruments de levier économique, si nous avions tous les pouvoirs au gouvernement du Québec, comme la véritable nation que nous sommes. Ça, c'est une autre question, mais je vous jure que la situation aujourd'hui, les débats seraient tout autres si on avait tous ces leviers, tout autres. Nous serions en position plus confortable.

Mais le financement, par exemple, de l'entente Canada-Québec dont on parle, taux d'emploi, taux de chômage, et tout ça, ce que je peux vous dire, c'est que, malheureusement, comme on est dépendants du gouvernement du Canada là-dedans, le gouvernement du Canada a décidé que, dans les trois prochaines années, quelle que serait la situation, quelle que serait la situation économique ou de l'emploi au Québec, le financement va être gelé. Ils n'ont pas l'intention de mettre plus d'argent au Québec. Donc, c'est le message qu'on reçoit jusqu'ici en renouvellement de l'entente.

Donc, non seulement il nous manque, il y a une possibilité, là, d'avoir 200 millions de plus par année au Québec dans le cadre de l'entente actuelle et on ne nous le donne pas, deuxièmement, l'argent va être gelé pendant la prochaine entente. Donc, malgré le développement, malgré les besoins, malgré nos problèmes dans les régions-ressources, on n'aura pas plus d'argent. Donc, il va falloir, comme d'habitude, dans ce système, il va nous falloir faire mieux avec le même argent, ce qui signifie moins, puis même pas avec tout l'argent auquel on a droit.

C'est ça un peu, le système aberrant dans lequel on vit actuellement.

Le Président (M. Bédard): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Parce que, Mme la ministre, ce que nous apercevons sur le terrain, dans nos circonscriptions, c'est de l'intrusion du fédéral de plus en plus dans beaucoup de champs de juridiction qui nous concernent, et notamment en ce qui concerne différentes approches dans le domaine de l'emploi, surtout particulièrement au niveau des jeunes, par toutes sortes de formules, de mécaniques, en fait, ce qui fait en sorte que...

Bon, nous, on a le programme Jeunes et solidarité, je sais que ce n'est pas votre ministère, mais on s'aperçoit que, de plus en plus, en fait, avec notre argent, ils viennent faire, dans le fond, une promotion de l'emploi québécois, et c'est ce que je trouve un petit peu où le bât blesse pas mal, parce que, en fin de compte, ce sont nos argents. Et vous venez de nous faire la démonstration, pas plus tard que tout de suite, là, que, finalement, c'est très difficile d'aller chercher ces sommes d'argent là pour votre ministère alors que vous avez déjà une planification. Vous avez dit que vous aviez déjà 15 cibles que vous vous étiez données et que vous vouliez atteindre ? parce que ça fait

partie de votre contrat de performance, j'imagine. Alors, moi, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus, que vous le fassiez un petit peu plus par rapport à ça, mais, en fait, l'impact et les conséquences, en fait, en termes des opérations pour un ministère tel que le vôtre.

Le Président (M. Bédard): Assez brièvement, parce qu'on a plusieurs collègues qui veulent... quitte à revenir un peu plus tard. Mme la ministre.

Mme Maltais: O.K., M. le Président. C'était le cinquième anniversaire de la signature de l'entente Canada-Québec hier. Alors, c'est d'autant plus pertinent d'entreprendre cette discussion aujourd'hui. Bravo!

(15 h 40)

Je vous dirai brièvement que, par exemple pour les travailleurs âgés, au moment où on est en train de diversifier l'économie du Québec et des régions-ressources, entre autres, de complètement la revoir ? regardez ce qu'on fait en Gaspésie, regardez ce qu'on veut faire ailleurs, regardez comment on s'en va vers une deuxième transformation, par exemple, dans l'aluminium ? au moment où on fait ces mouvements économiques là, c'est compliqué de diversifier une économie, on a besoin... À ce moment-là, c'est que le primaire est un secteur plus fragile dans les régions-ressources.

Alors, au moment où il y a des entreprises qui ferment et qu'on a des travailleurs âgés qui tout à coup vivent des mises... des sorties de l'usine en masse, on n'a plus de fonds, on n'a plus de ressources. Les fonds disponibles seront épuisés à la fin avril 2002, on n'accueillera pas de nouveaux projets. On va faire les projets qu'on a engagés jusqu'en avril 2002, mais on n'aura plus d'argent. Notre argent est là-bas, notre argent est à Ottawa et il dort.

Puis je ne parle même pas de rapatrier la souveraineté ou de rapatrier quoi que ce soit, je parle juste de 200 millions de dollars qui dorment, qu'ils ont droit de nous donner actuellement. C'est ça, l'impact dans la vraie vie. C'est qu'il y a des travailleurs...

Si Alsthom ferme, dans la région de l'Estrie, là, bien, il y a des travailleurs qu'on pourrait aider peut-être à reclassifier, il y a des travailleurs qu'on pourrait aider à former. Les travailleurs de la... Qu'est-ce qui va se passer à Murdochville? Comment on va travailler avec eux? On a 200 millions de dollars qui dorment actuellement à cet endroit-là. C'est comme ça partout à travers le Québec.

Quand on diversifie l'économie, quand tu as des gros mouvements économiques...

Une voix: ...

Mme Maltais: Alsthom, c'est à Montréal, oui. Quand il y a des... Pardon, Alsthom est à Montréal, mais je pensais à une autre usine. Mais, à chaque fois qu'on a des mouvements comme ça de l'économie, il faut posséder des leviers pour aider notre monde. On veut aider notre monde puis on a de l'argent qui dort.

Le Président (M. Bédard): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Peltrie.

Formation continue dans les entreprises

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, tout à l'heure vous avez parlé de formation continue, puis je pense que vous l'avez répété à plusieurs reprises, puis je suis de ceux qui sont persuadés qu'on doit, pour compter sur une main-d'oeuvre compétente et puis pour que nos entreprises puissent performer, il est nécessaire qu'il y ait de la formation continue. Puis, la formation continue, bon, il faut qu'elle se donne dans le milieu de l'entreprise.

Il ne faut pas attendre que l'entreprise soit en difficulté pour commencer à donner de la formation continue, parce que, aujourd'hui, avec la nouvelle économie, ça change très rapidement au niveau des technologies, que ce soit... peu importe le secteur d'activité. Alors, moi, je crois que la formation continue, ça demeure essentiel pour le succès et le progrès de nos entreprises. Parce que nous avons connu... Au cours des années passées, il y a beaucoup d'entreprises qui ont fermé leurs portes par rapport que l'entreprise n'était plus performante, dû à une main-d'oeuvre qui manquait de compétences. Pourquoi?

Parce que, avec les années, après 15 ans, 20 ans, on n'avait jamais donné de formation au niveau du personnel d'entreprise. Alors, ça, je trouve que c'est une priorité qu'on doit mettre de l'avant.

Et puis je voudrais savoir, là, c'est quoi exactement, concrètement, avec le milieu de l'éducation, le milieu de l'emploi, cette formation continue là, de quelle manière elle va se donner. Je crois que ça va être dans les entreprises en général. Il faut absolument qu'il y ait un lien avec l'entreprise, parce que sinon, si ça se donne après que les travailleurs ont perdu leur emploi, moi, je n'appelle plus ça une formation continue, là, c'est une réintégration peut-être au marché du travail.

Et puis, dans chaque région, je pense que c'est différent. Les besoins en Abitibi ne sont pas les mêmes qu'en Mauricie, ou ainsi de suite. Donc, est-ce que vous avez prévu que cette formation-là soit assez souple pour que dans différentes régions on puisse l'adapter aux besoins de la région?

Le Président (M. Bédard): Mme la ministre.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, tout à fait. Comment adapter la main-d'oeuvre, comment répondre aux besoins spécifiques d'une région, surtout des régions qui ont une main-d'oeuvre qui, pour toutes sortes de raisons historiques, n'a pas les compétences requises aux nouveaux emplois, soit aux emplois de la nouvelle économie soit aux emplois qu'on veut créer à cause de notre stratégie de diversification des régions-ressources? C'est extrêmement pertinent. Il y a des moyens. Vous savez, il y a des choses... Il s'agit que le développement économique du Québec...

Notre rôle comme gouvernement, c'est de créer les conditions du développement. Mais on n'est pas une entreprise, on est interventionnistes, on aide les entreprises à s'installer. En ce sens-là, M. le député, vous savez qu'on est en compétition avec le monde entier. Maintenant, c'est pour ça qu'on a la SGF, c'est pour ça qu'on a des programmes comme Industrie et Commerce, c'est pour ça qu'on a de l'argent dans la stratégie des régions-ressources, c'est parce qu'on est en compétition avec le monde maintenant.

Louisiana-Pacific, aux Grandes-Bergeronnes, dans le comté de Saguenay, que je connais bien ? c'est un village qui est le village voisin de mon village natal ? on est allé le chercher dans le monde entier par rapport à d'autres pays, là. C'est des grosses compétitions. Le centre d'appels de Caplan, on est allé le chercher. Il aurait pu s'installer dans la région de Montréal ou aux États-Unis. On est en compétition avec le monde maintenant. C'est ça, la mondialisation, c'est ça, les effets parfois emballants mais parfois pervers de la mondialisation. Alors, comment on se positionne là-dedans?

Bien, il faut avoir la main-d'oeuvre qui puisse accueillir ces entreprises-là, et là-dessus on a prise, là-dessus on peut faire quelque chose.

Regardez en Gaspésie. On sait qu'on essaie, nous, d'ouvrir, d'avoir vraiment une stratégie de développement en Gaspésie. On sait que le gouvernement fédéral a coupé dans le nombre de semaines d'assurance chômage. Donc, pour les employés saisonniers, c'est extrêmement difficile en Gaspésie. On a créé un programme d'emploi temporaire. Cette année, on met 7 millions de dollars. Ça permet de compléter les 14 semaines nécessaires pour se qualifier à l'assurance emploi.

Pour garder notre monde en région, c'est comme ça qu'on aide, genre, les travailleurs et travailleuses du crabe ou les gens de la Gaspésia, à Chandler, qu'on leur permet de rester dans la région. Mais, si on veut qu'ils améliorent leurs compétences, si on veut qu'ils aient des meilleurs emplois disponibles, si on veut accueillir des nouvelles entreprises, bien, il faut leur donner les moyens de se qualifier. Alors, on v