Alors, on peut bien

vouloir revenir sur le nombre et d'argumenter, puis j'écouterai beaucoup les

arguments, mais je pense que les gens qui nous ont écoutés, tout ce qui en est

du principe de comité de gouvernance que nous avons accepté, et je l'ai dit

plusieurs fois hier, à la demande non seulement des députés de l'opposition,

mais des gens qui étaient venus chez nous, qui étaient venus en commission

parlementaire, nous avons fait des arrangements que je dis plus que

raisonnables. Et nous avons fait une discussion énorme sur le paragraphe 4°, et

je veux techniquement être bien sûr que nous avons déjà statué sur le nombre.

Et donc, pour moi, la

question de la composition, même si elle ne fait pas le plaisir de

l'opposition, a été parfaitement discutée. Et de revenir avec un paragraphe

pour demander qu'un autre membre soit ajouté, peu importe par qui il est nommé,

pour nous, on est dans la discussion de la composition et non de la nomination.

Et, pour moi, il est très clair que cet amendement-là n° 5

est totalement irrecevable. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il d'autres

interventions sur la recevabilité de cet amendement?

Barrette : J'en ai, alors mes interventions vont être relativement

courtes, M. le Président. Vous allez avoir le devoir de délibérer là-dessus et

de nous fournir une décision que nous souhaitions écrite et qui reviendra

probablement au retour, à 15 heures.

Maintenant, je vais

plaider, M. le Président, sur ce que le ministre a dit. Alors, il invoque

certains articles, il invoque le principe de la redondance pour évacuer mon

droit à déposer un amendement ou un sous-amendement... en fait, pas le mien,

mais celui de mon collègue député de Vimont.

M. le Président, vous

n'avez pas, vous, à évaluer la redondance, vous avez à évaluer la recevabilité,

et la recevabilité, elle a une base qui est simple, là : Est-ce que

l'amendement qui est déposé est sur le sujet? Est-ce que ça traite de

l'amendement qui est en cours? De toute évidence, le ministre l'a dit lui-même,

ça traite du sujet qui est en cours. Est-ce que c'est une répétition identique,

en d'autres mots, de ce qui a déjà été adopté? Là, la réponse, elle est non, ne

serait-ce, M. le Président... et là je vais reprendre des termes utilisés par

le ministre lui-même, il y a un élément qui est extrêmement différent des

autres ici, là, hein? Lui, il me parle de redondance, alors quand il parle de

redondance, il parle de l'amendement qui a été adopté, celui de la nomination

de deux membres indépendants nommés par le gouvernement. Ici, on parle d'un

membre indépendant nommé par le Trésor. Et on l'a dit à de multiples reprises,

être nommé par le Conseil du trésor et être nommé par le gouvernement, ça n'a

pas le même poids. Ça n'a pas le même poids.

Alors, ne serait-ce

que sur ces deux bases-là... il y en a deux ici, M. le Président. Est-ce que

c'est sur le sujet? Oui. Est-ce que c'est la répétition d'un même amendement?

Non, par cet élément-là. Alors, en plus, M. le Président, en plus, le membre en

question, il est recommandé par les organismes mandataires. Je n'ai pas entendu

d'argument de la part du ministre à l'effet que ça, ce n'était pas différent,

c'était la même chose que le précédent, auquel lui, il fait référence. Non, il

n'y en a pas. On n'a pas eu une seule phrase de débat là-dessus précédemment.

Alors, premièrement,

on est sur le sujet. Deuxièmement, il y a une portée différente, c'est-à-dire il

y a des paramètres différents. La portée qui est celui de nommer un membre

indépendant, ça, c'est correct, c'est clair.

Bon, M. le Président,

j'ai entendu le président du Conseil du trésor arguer sur la base du fait que

lui avait débattu beaucoup, lui considérait que le sujet était clos et lui

prenait à témoin la population qui nous écoutait pour conclure que la question

avait été vidée. M. le Président, il y a un principe fondamental, je pense,

dans notre procédure parlementaire, on ne peut pas bâillonner un autre député

par la procédure.

On peut dire, M. le

Président, invoquer des règles, faire la démonstration cartésienne que certains

critères amènent un amendement comme étant à être considéré comme irrecevable,

mais on ne peut certainement pas arriver et dire : On a passé beaucoup de

temps, donc ce n'est pas justifié de continuer. Ça, ça ne tient pas la route,

là. On ne peut pas avoir un argument du genre, comme le ministre utilise :

J'ai fait mon point — puis

ça a été quasiment ça — j'ai

gagné mon point — et

ça a été quasiment ça — ça

arrête là. Ce n'est pas un argument, ça, là.

La vie parlementaire,

elle est ce qu'elle est. Alors, sur les

principes fondamentaux sur lesquels, M. le Président, vous devez normalement

vous asseoir, asseoir votre jugement, est-ce qu'on est sur le sujet?

Oui. Est-ce que c'est significativement différent de ce qui a été adopté à

date? Oui, au moins pour deux raisons. Le reste, c'est en dehors de ce que vous

devez considérer, à mon avis.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous rappelle qu'il

est 12 h 05. Je ne veux pas brimer quelque droit de parole que ce

soit, parce que nos débats sont très importants, mais ça nous donnerait

l'occasion de pouvoir délibérer durant l'heure du lunch.

M. Dubé :

Non, non, pas du tout, ça va être très court.

M. Barrette :

Juste une question de directive...

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

On va s'entendre sur une chose. Si vous redonnez du temps de plaidoirie au ministre,

je devrai avoir un temps équivalent.

M. Dubé :

Très bien. Je vais juste rappeler, M. le Président, tous les sous-amendements

qui ont été placés et retirés, je ne les ai pas tous nommés, mais je vous

demanderais de bien prendre note dans votre jugement de s'assurer que vous

connaissez qui les a posés, qui les a retirés et dans quel ordre ça a été fait.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Un dernier argument, je vous en prie.

M. Barrette :

Très rapidement, je vous indique que ce que le ministre vient de dire ne

constitue d'aucune manière un critère d'irrecevabilité, rationnellement là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, très bien. Alors, bien, merci beaucoup d'avoir

pris le temps de me faire part de vos plaidoiries respectives.

Compte tenu de

l'heure, je vais suspendre nos travaux, et nous revenons à 15 heures. Je

vous remercie. Bon lunch à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Comme vous

le savez, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet

de loi n° 37. Alors, bienvenue à tous.

Comme vous le savez, au moment de suspendre nos

travaux, nous avons entendu les plaidoiries concernant la recevabilité d'un sous-amendement

qui a été déposé par le député de Vimont.

Donc, je vais rendre ma décision sur la question

de règlement soulevée par M. le ministre en vertu des articles 185, 197 et

200 du règlement concernant la recevabilité d'un sous-amendement proposé, comme

je le disais, par M. le député de Vimont, à un amendement qu'il a proposé.

J'ai attentivement analysé, ce midi, les

arguments de M. le ministre et du député de La Pinière. Dans un premier

temps, le fait que le nombre de membres ait été largement discuté, comme

l'indiquait M. le ministre, ne peut justifier l'irrecevabilité de ce

sous-amendement. En effet, un débat ne peut être restreint en raison du temps

qu'il requiert. Seul le vote peut clore l'objet d'un débat.

Dans le cas présent, le sous-amendement proposé

par M. le député de Vimont vise à ajouter, au comité de gouvernance proposé par

un amendement de M. le ministre, un membre indépendant nommé par le président

du Conseil du trésor. Or, les membres de la commission n'ont pas encore statué

sur cette proposition. Il est vrai qu'un précédent amendement déposé proposait

que deux membres du comité de gouvernance soient nommés par le président du

Conseil du trésor, mais, comme cet amendement a été retiré, et donc non voté,

et qu'il n'a pas été mis aux voix, les membres n'ont pas encore statué sur

cette proposition. Au surplus, ils n'ont pas statué sur le nombre de membres de

ce comité.

Également, le processus pour la nomination de ce

nouveau membre indépendant diffère des deux autres membres indépendants dont il

est question dans la motion du sous-amendement adopté précédemment. L'un relève

d'une nomination par le gouvernement, tandis que l'autre relève d'une

nomination par le président du Conseil du trésor seul. Par conséquent, je

déclare ce sous-amendement recevable et je vous prie de poursuivre le débat qui

l'entoure. Je serais prêt peut-être à céder la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors,

merci, M. le Président. Même si je ne suis pas tout à fait satisfait de votre

décision, je la respecte totalement, et nous allons continuer dans le travail

que nous avons commencé.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie beaucoup, M. le président du Conseil du trésor. Alors, souhaitiez-vous peut-être rajouter ou

encore peut-être, M. le député de Vimont, cher collègue, souhaitiez-vous

peut-être ajouter un commentaire pour nous éclairer davantage sur votre

sous-amendement?

M. Rousselle : Y vas-tu?

M. Barrette : Bien, moi, si

vous me le permettez, M. le Président, je prendrais bien la parole...

Le Président (M. Simard) : Très

bien, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...pour féliciter

mon collègue pour avoir rédigé cet amendement avec tellement de précision

compte tenu du contexte. Je vois que mon collègue a pris en considération tous

les éléments qui auraient pu affecter la recevabilité de l'amendement. Alors,

je tiens à l'en féliciter, et c'est effectivement dans l'esprit de

l'amendement... bien, pas de l'amendement, de notre démarche, pardon. Je pense

que c'est plus approprié de le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Aviez-vous d'autres commentaires?

M. Barrette : Bien, je ne sais

pas si le ministre en a, lui, à cette étape-ci.

M. Dubé : Non, du tout. Non,

non, j'ai fait mes commentaires. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires...

M. Barrette : Ah! mais j'en ai

encore.

Le Président (M. Simard) : Ah

oui! Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : C'est un échange

que nous avons, là. N'oubliez pas aussi les collègues des autres oppositions,

le cas échéant.

Le Président (M. Simard) :

Jamais.

M. Barrette :

Moi, je suis toujours en faveur de l'alternance de la parole, de prise de

parole.

Le Président (M. Simard) :

Bien, je vais quand même sonder. On n'est jamais trop...

M. Barrette : Alors, M. le

Président, regardez, je comprends que ça puisse... je vais essayer de trouver le mot juste, surprendre négativement

peut-être, là, le ministre, que nous arrivions encore avec un amendement

là-dessus. L'objectif ici, M. le Président, est d'abord et avant tout de tenter

une dernière chance. On a compris, là...

Le Président (M. Simard) :

Poursuivez, M. le député.

M. Barrette :

On a compris, M. le Président, que le ministre ne souhaitait pas aller vers une

majorité d'indépendants. On a compris aussi qu'il y avait... puis je veux quand

même saluer le ministre, M. le Président, c'est vrai qu'il a fait un bout de

chemin, là. Je ne peux pas nier, certainement pas nier le fait que le ministre

a fait des pas significatifs dans notre direction. Je ne peux pas nier ça. Le ministre

a pris en considération le fait que nous voulions avoir des membres indépendants,

donc il a fait des pas dans notre direction à un moment où notre demande était

telle qu'on souhaitait en arriver à une représentation indépendante

majoritaire. Il nous a proposé une représentation indépendante minoritaire.

Alors, M. le Président,

dans ce contexte-là, on tente une dernière chance. On ne va pas déposer des

amendements infiniment... indéfiniment, c'est-à-dire, sur ce sujet-là. On tente

une dernière approche, qui est celle de l'égalité des représentations. C'est ça

qu'on tente aujourd'hui, c'est comme ça qu'il faut le lire. Cette égalité-là

m'apparaît neutre, à sa face même, là, puisque c'est l'égalité, ce qui fait en

sorte que la majorité que le ministre souhaite,

je pense, éviter, bien, est évitée. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il

est relativement confortable avec ça?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Dubé :

Non. Pour le moment, je n'ai pas de commentaire. Je vais laisser aller le

député de La Pinière prouver son point, pas de problème.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Merci. Très bien.

M. Barrette :

Je comprends du ministre qu'il souhaite ne pas commenter l'approche

constructive que j'ai, collaborative, avec le ministre. Je le répète, là, je

suis content qu'il ait fait un pas dans notre direction. C'est un pas

significatif, je le répète.

Je dirais

qu'initialement, M. le Président, c'était un comité de gouvernance composé de

quatre personnes. On se retrouve avec cinq. On avait proposé trois indépendants

et le secrétaire du Conseil du trésor. Maintenant, on arrive à une proposition

qui, si elle était acceptée, serait de six, avec les mêmes joueurs principaux

que le ministre nous propose et le même nombre d'indépendants, qui est un objectif...

qui est une position plus faible que celle que l'on souhaitait, là, plus faible

que l'on souhaitait. Et ceux qui suivent nos travaux comprennent l'objectif

d'indépendance maximale que l'on recherche. L'indépendance maximale aurait été

une majorité d'indépendants, et le ministre ne le veut manifestement pas.

Alors, je réitère ma question.

Est-ce que le ministre voit un inconvénient à avoir la parité entre les

indépendants et les non indépendants?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé :

Bien, je pense que j'ai déjà répondu amplement sur ce sujet-là avant le dépôt

du sous-amendement. Donc, je n'ai pas besoin de commenter de façon

supplémentaire.

M. Barrette :

Je suis un peu surpris de la réponse, M. le Président, parce que jamais on n'a

abordé la parité entre les indépendants et les non indépendants. On a abordé la

question du nombre, on a abordé des situations qui étaient des situations où il

y avait une majorité de l'un ou de l'autre, mais on n'a pas abordé la parité.

On ne peut pas dire ça.

Alors, je réitère ma question,

M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il en pense de

cette parité potentielle là, si l'amendement était accepté?

M. Dubé :

Dans mon propos de ce matin, là, pour demander... que le sous-amendement était

irrecevable, j'ai expliqué qu'il y avait eu des discussions, justement, sur le

nombre. Alors, c'est sûr que, directement ou indirectement, on avait parlé de

la parité, alors je n'ai pas d'autre commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Barrette :

C'est difficile de conclure qu'on en a parlé indirectement. Je vais être

d'accord avec le ministre, c'est sûr qu'on a parlé beaucoup, beaucoup des

nombres. Alors, le ministre nous dit : beaucoup. Est-ce qu'il trouve qu'on

en a trop parlé?

M. Dubé : Bien, moi, je trouve qu'on

en avait assez parlé.

M. Barrette : Mais est-ce que le ministre

est d'accord pour dire qu'on n'en avait pas parlé de la parité?

M. Dubé : M. le Président, j'ai déjà

répondu à cette question-là.

M. Barrette : Mais ce que je retiens

de la conversation qu'on a eue ce matin, et surtout celle qu'on avait eue hier,

mais on va s'attarder à celle de ce matin... Je pense que le ministre

considère, lui, d'abord et avant tout, qu'on doit arrêter à un moment donné.

Bon, c'est son droit. À ce droit-là, nous, on oppose le nôtre de continuer le

débat tant que c'est nécessaire, puis, à un moment donné, le débat cesse. Le

ministre... pas le ministre, mais vous l'avez dit, M. le Président, à un moment

donné, le débat se clôt par un vote. Alors, il va se clore, le débat, par un

vote, mais là il n'est pas clos, là.

Alors, moi, ce que j'aurais aimé, comme pour les

autres fois où on a débattu du nombre, c'est d'entendre un argumentaire qui est

en défaveur d'une parité. Est-ce que le ministre peut en ébaucher un,

argumentaire?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre. Un beau sourire.

M. Dubé : Bien oui, j'ai un très

beau sourire. Je n'ai pas besoin de commenter, j'ai déjà amplement couvert le

sujet dans des discussions antérieures, avec un beau sourire.

Le Président (M. Simard) : Bien oui,

toujours. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière, votre

collègue, je crois, le député de Vimont souhaitait également intervenir. Donc,

c'est à vous de juger, là.

Barrette : M. le Président, comme il est l'auteur de cet excellent

amendement, je ne peux pas ne pas lui donner...

Le Président (M. Simard) : Très

bien, c'est à vous de juger.

M. Rousselle : Premièrement, je

voudrais vous remercier de votre décision, parce que, je pense, c'est une

décision qui est juste, et puis vous avez vu clair. Donc, c'est bien.

Effectivement, comme mon collègue vient de

mentionner, on a parlé effectivement de... On a cherché toujours puis on

cherche encore une voie de passage. C'est ça qu'on cherche. On cherche vraiment

toujours dans le sens de la transparence, de la neutralité et puis, bon, bien,

on essaie d'avoir, justement, un contrepoids, puis je pense que ça serait comme

correct de penser... parce qu'effectivement on n'a jamais abordé l'égalité,

soit la parité, et là on en parle, justement.

Donc, je ne pense pas que ça soit une lourdeur

vraiment. Déjà, on en a deux. Là, en plus, dans mon sous-amendement, justement,

on parle d'un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor

sur recommandation des organismes mandataires.

Donc, ce n'est pas un travail, là, incroyable à

faire. Je pense que ce n'est pas lourd. Je pense que c'est facile à faire et je

pense qu'on cherche toujours à... Quand on regarde, il y a toujours que... Ce

centre d'acquisitions là va... on parle de 8 à 10 milliards, donc c'est

beaucoup de sous, et ça, 8 à 10 milliards, c'est aujourd'hui. On ne sait

pas qu'est-ce qui peut arriver dans quelques années.

Donc, c'est important, puis je pense, c'est

important qu'il y ait des gens de l'extérieur pour démontrer, justement, cette

transparence-là. C'est ça, moi, je pense que trois... Je veux dire, avec

l'égalité, on pourrait justement être à mi-chemin. C'est sûr que ce n'est pas

qu'est-ce que j'aurais préconisé. J'aurais aimé mieux effectivement un avantage

aux indépendants, mais je pense que c'est un... excusez l'anglicisme, mais «in

between», là, tu sais, comme le juste milieu, l'endroit où on peut canter nos

positions, dire : Bien, regarde, vous en avez fait un bout, on en fait un

bout, donc on est au milieu.

Et puis là, en plus, là, tu sais, il faut

toujours revenir que c'est un membre indépendant nommé par le président du

Conseil du trésor, là, tu sais. Ce n'est pas comme les deux autres qui sont

nommés par le gouvernement. Donc, il y a une différence, comprenez-vous? Mais

c'est le président du Trésor qui va même le nommer.

Donc, moi, je ne vois pas là-dedans... Même si

on a reparlé de monomission là-dedans, bien, c'est une monomission très

importante parce qu'on parle beaucoup de sous. Puis surtout, quand on en parle,

c'est un... ça va se faire aux cinq ans, comprenez-vous? Ça ne se fait pas à

l'année, ça se fait aux cinq ans.

Donc, quand on voit tout ça ensemble, je ne vois

pas le problème de vouloir avoir une indépendance puis une transparence de la

sorte. D'ailleurs, d'une manière ou de l'autre, ça va être même, je pense,

profitable au président du Conseil du trésor, démontrant comme quoi que, chez

eux, ça fonctionne, et il y a des indépendants. Puis, en même temps, il a

qu'est-ce qu'il veut aussi. Vous savez, on n'enlève pas le secrétaire du

Trésor, le sous-ministre puis les... Tu sais, tout est là encore,

comprenez-vous?

Donc, je pense que c'est un beau... ça serait un

beau mélange parce que, quand on a un conseil d'administration ou un conseil

de... peu importe le conseil, je pense, avoir une diversité dans un conseil,

c'est ça qui amène justement la beauté de la chose, qui

amène aussi des choses que tu... Si tu prends tout des gens qui se ressemblent

vraiment, bien, ton ouverture n'est pas si grande que ça.

Moi, je pense qu'en ayant des indépendants,

bien, on vient d'ouvrir justement cette largesse d'esprit là puis, en même

temps, bien, on peut voir ça différent. Là, on va me dire : Oui, mais

c'est... Écoute bien, là, il faut revenir, là. C'est consultatif, c'est une

monomission. Ça, je l'ai entendu bien des fois.

Bien, même si c'est une monomission, c'est une

monomission qui est hyperimportante, puis moi, bien, je ne sais pas... le

ministre a de l'air à avoir dit qu'est-ce qu'il voulait dire, mais, s'il a

quelque chose d'autre à rajouter, moi, je pense que... C'est un beau bout de

chemin, là, trois-trois comme ça, là. Ça serait comme égalité, puis on sait

tous, en plus, avec les gens qu'ils vont choisir, que ça soit le gouvernement ou

ça soit le président du Trésor, ils vont prendre des gens, justement, de haut

calibre, je suis sûr et certain de ça.

Donc, c'est juste au bénéfice des gens du Québec

d'avoir un mélange de gens compétents alentour d'une table, qui vont pouvoir, justement,

prendre de sages décisions. Encore là, c'est toujours pour essayer, parce que

cette table-là, ça va être... l'objectif, c'est d'essayer de sauver des sous

aux Québécois puis aux Québécoises, donc je pense que c'est une bonne

manière... c'est une belle manière de le faire, puis en le faisant, justement,

avec des gens indépendants, donc qui viennent de l'extérieur, puis des gens qui

vont pouvoir avoir une vision différente aussi.

Tu sais, ce n'est pas à cause qu'on est dans une

boîte... Même moi, chez nous, dans ma circonscription, quand on fait une

réunion, j'essaie d'avoir des opinions à l'extérieur de mon bureau, pour avoir

à dire : On est-u dans le bon chemin? On est-u correct ou on fait-u fausse

route? C'est pour ça d'ailleurs qu'on va consulter, comme vous, M. le Président,

vous avez consulté votre population pour savoir : C'est-u correct? Ça va

bien? Bien, c'est la même chose là-dedans. On va chercher des gens de

l'extérieur, des gens qui ont des opinions puis aussi des compétences

différentes. Donc, ça va juste venir enrichir, justement, les discussions qu'il

va y avoir alentour de cette table-là.

C'est pour ça que moi, je pense, avoir un autre

membre indépendant viendrait juste enrichir, justement, ces discussions-là

qu'il peut y avoir alentour de la table.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député de Vimont. Y aurait-il d'autres interventions sur le

sous-amendement?

M. Barrette : Il n'y en a pas. Bien,

M. le Président, je vais quand même réitérer ce qui a déjà été dit, puis, comme

le ministre ne souhaite pas faire de commentaire, on n'a pas le choix que de

réitérer ce qu'on a déjà dit, et c'est assez simple à dire, là. M. le

Président, dans nombre d'autres organisations, un pas de recul même de plus.

Vous savez, M. le Président, on va reprendre la problématique

de la case départ, la case départ, et c'est ce que le Vérificateur général nous

a dit, ils sont venus ici expressément pour nous donner leur opinion et ils ont

été... le Vérificateur général, ils ont été peu incisifs, ils ont été même

favorables, je dirais, à l'esprit du projet de loi. Le Conseil du trésor a

été... pas le Conseil du trésor, mais le Vérificateur général a été

relativement neutre, là, dans ses propos pour contester l'objet du projet de

loi. Il n'a pas contesté la finalité du projet de loi, même que j'ai trouvé que

l'attitude du Vérificateur général était globalement assez positive. Il y a un

élément sur lequel il a soulevé un doute avec beaucoup d'affirmation, c'est

celui de la présence d'un conseil d'administration.

Quand le Vérificateur général, aux consultations

publiques, s'est exprimé, c'était clairement, mais clairement en faveur d'un

conseil d'administration en bonne et due forme, la bonne et due forme étant la

constitution de ce que l'on connaît d'un conseil d'administration : un

président, un vice-président et ainsi de suite, et c'est de là qu'on part. On

part de là. On part d'un projet de loi qui a

une visée non pas commerciale, mais une grande

partie commerciale, mais un

organisme non budgétaire qui a une fonction d'achat, hein? C'est comme ça que

ça s'appelle. Et cette business-là, là, si on peut la nommer ainsi, bien, elle

aurait mérité, à tort ou à raison, d'avoir un conseil d'administration.

Et si le Vérificateur général avait eu gain de

cause, ce serait le cas, et on sait que les conseils d'administration, ils sont

mis en place pour assurer une surveillance adéquate des opérations, de la

gestion, de l'administration d'une entreprise ou d'un organisme, ça sert à ça,

et on sait que le principe de base d'un conseil d'administration, c'est sa

nature indépendante de d'autres qui peuvent être au-dessus de lui. Il a été

choisi, c'est un choix, c'est une volonté, ce n'est pas tombé des nues, ça

vient du ministre lui-même, il a été choisi. Et, pour paraphraser le ministre

dans son commentaire de ce matin, il en a mis du temps, en masse, pour nous

dire qu'il ne voulait pas avoir un comité... un conseil d'administration en

bonne et due forme. Il nous a dit à de multiples reprises, ce qu'il souhaitait,

c'était de s'éloigner le plus possible d'un conseil d'administration.

J'ai été surpris, moi, qu'on me rapporte des

propos provenant, ou du moins en essence, du Comité de législation à l'effet

que... Attention, vous vous rapprochez trop d'un conseil d'administration.

Alors, je peux comprendre un comité de législation de faire ce commentaire-là,

si on lui donne la mission d'aller dans cette direction-là. Mais, sur l'essence

du propos, c'est étonnant, là. Alors, l'État normalement veut certaines

choses, veut garantir certaines choses, et là on est dans une dynamique qui est

étonnante. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, là, ce n'est pas ça que je dis.

Je ne dis pas qu'elle est illégale, ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas

qu'elle est inappropriée, ce n'est pas ça que je dis non plus. Je dis juste

qu'elle est étonnante dans un environnement social où, dans les démocraties, on

demande de plus en plus de rigueur. Et je ne dis pas que ce que le ministre

veut faire va manquer de rigueur, je ne dis pas ça du tout. Je dis juste que

les paramètres sur la base desquels on s'administre de plus en plus clairement

et spécifiquement dans les sociétés occidentales sont ceux qui garantissent une

indépendance administrative. C'est ça que je dis.

Alors, on est partis

d'un principe de départ qui a été véhiculé clairement par le vérificateur, du

moins, les représentants de la Vérificatrice générale actuellement en poste à

où on est aujourd'hui. Alors, je le répète, il y a une volonté

ici de s'éloigner de ça. Alors, M. le Président, on a été partenaires de cette

volonté-là, de cette démarche-là en acquiesçant à la volonté du ministre pour

des raisons de flexibilité... pas flexibilité, le mot qu'utilise le ministre,

c'est «agilité».

Alors, on a accepté ça, mais dans un esprit qui

était le nôtre et qui demeure le nôtre, à savoir de s'assurer que, pour

certains moments, il y ait une garantie maximale ou une présence maximale

d'indépendance, ce pour quoi... et ce sont les raisons pour lesquelles, à

certains moments du projet de loi, on est intervenus. Alors, il y a un

moment où on est intervenus, là, puis je ne reviendrai pas à ça, à 5.1, c'est

un autre objet du débat, et on s'est entendus. Ici, manifestement, il n'y a pas

une volonté d'aller complètement dans notre direction.

Alors, je le répète,

M. le Président, ce qu'on a proposé initialement sur la base d'une proposition

à 25.1, de quatre membres d'un comité de gouvernance, qui étaient les quatre

provenant de l'intérieur du gouvernement et sans indépendance, bien, on avait

proposé trois-un, trois indépendants, le secrétaire du Conseil du trésor. Ça a

été rejeté, et on a eu une contre-proposition qui nous amène à cinq.

M. le Président, ce

qui m'étonne, c'est quand on était à quatre, les quatre, hein... Faisons ça

rationnellement, là. À quatre, c'est un chiffre pair. Ça n'indisposait pas le

ministre. Est-ce que le ministre était indisposé parce que sa proposition était

paire? Bien là, c'est une question, là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. M. le

ministre.

M. Dubé :

Bien, je crois avoir déjà répondu à ça, M. le Président. Puis j'ajouterais

qu'on a discuté... J'ai très hâte de voir le transcript des débats, de ces

longs débats là, parce que moi, je me souviens très bien que nous avons discuté

ça, là, j'ai demandé pour avoir les transcripts le plus rapidement possible,

parce que je pense qu'on l'a discuté plusieurs fois.

Mais, pour répondre à

la question spécifique du député, on a bien discuté que c'était dans un

contexte consultatif et que la notion de majorité n'avait aucune importance. Je

rappellerais ça aussi au député de La Pinière, M. le Président, qu'on

n'est pas dans un conseil d'administration qui a à prendre des décisions. On a

discuté ça longuement aussi. Alors, la notion de contrôle, qui semble si

importante pour le député de La Pinière, on l'a aussi discutée, et j'ai

amplement pris le temps de bien expliquer que des administrateurs dans des

conseils d'administration, ce sont des gens qui administrent, qui décident.

Alors, revenir sur cette discussion-là aujourd'hui, je vais vous dire que je

trouve ça très, très agréable.

Puis peut-être que la

question que je poserais au député de La Pinière, puis je la pose en même

temps au député de René-Lévesque qui hier est arrivé, à un moment donné, avec

l'idée de dire : Mon Dieu! on est rendus... je n'ai pas ses mots exacts,

là, mais on est rendus pas mal à la bonne place... Moi, je me dirais, avec

tout le chemin qu'on a parcouru, est-ce que je comprends bien de la

non-satisfaction du député de La Pinière... Est-ce qu'il aimerait mieux

qu'on retourne à la phase originale du projet de loi? Est-ce qu'il aimerait

mieux qu'on laisse tomber le comité consultatif? Est-ce qu'il aimerait mieux

qu'on revienne au comité de vérification élargi?

Moi, c'est une bonne

question que j'aimerais lui poser. Parce que si, après tous les efforts qu'on a

faits, il est encore insatisfait... Puis j'ai discuté amplement avec lui au

cours des derniers jours aussi que les organismes publics dont il prenait

exemple, qu'il a créés lui-même, ce ne sont pas des membres indépendants qui

sont sur les conseils d'administration. Et

là aujourd'hui, par une vertu que je vais respecter, de demander et d'insister

que non seulement ce soient des députés, des membres indépendants, ce qu'ils

n'étaient pas dans le cas des organismes qu'il a mis lui-même en place, de

venir demander la majorité pour des gens qui n'auront pas à prendre des

décisions...

Alors, je lui redemande la question, très

clairement. Est-ce qu'il préférerait, vu que ça ne lui satisfait pas... est-ce

qu'on devrait peut-être revenir puis d'être capable de revenir au projet de loi

tel qu'il était proposé, initialement?

M. Barrette :

Alors, M. le Président, je souhaite que...

M. Barrette :

Ah oui! oui, excusez-moi.

Le Président (M.

Simard) : En fait, cher collègue... Très bien. Alors, vous pourriez

intervenir et puis... parce que j'avais fait signe au député de René-Lévesque

qu'il pourrait s'adresser à nous après l'intervention du ministre. Mais comme

vous étiez interpelé par le ministre, il serait de bon aloi que vous puissiez

répondre tout de suite, sachant par ailleurs que, par après, ce sera le député

de René-Lévesque. Ça vous va comme ça?

M. Barrette :

Oui. Alors, M. le Président, là, je prends le ministre au mot, j'espère qu'il

va les avoir le plus vite possible, les transcriptions, j'espère. Puis j'espère

qu'il va les lire avec attention, parce que j'ai dit clairement, hein,

clairement, que je comprenais, et c'était à l'évidence même, que le conseil de

gouvernance n'avait pas de rôle décisionnel. J'ai posé de multiples questions à

cet effet.

Alors, quand le

ministre nous dit qu'il est surpris de me voir revenir là-dessus alors que...

quand il lira les transcriptions, il va constater que j'ai utilisé le mot

«pouvoir d'influence». Puis c'est ça que j'ai utilisé, et j'ai bien spécifié

que non seulement je comprenais la différence entre un conseil d'administration

et un comité de gouvernance, j'ai même utilisé les mots appropriés pour parler

du comité de gouvernance.

Et conséquemment, M. le Président, quand le

président du Conseil du trésor nous dit que ça ne s'applique pas, ça, la

majorité, bien, j'ai aussi dit, M. le Président, parce que ça s'adonne que moi,

je n'ai pas besoin de transcription pour me rappeler de

ce que j'ai dit, là, alors j'ai aussi dit que, dans l'esprit de la recherche

d'un maximum d'indépendance dans un contexte où ce n'était pas un conseil

d'administration en bonne et due forme, et donc il n'y avait pas de décision,

que je recherchais quand même l'effet maximal que je pouvais avoir atteint, qui

est, dans le cas d'un comité de gouvernance, un maximum d'influence. Tout

simplement.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup.

M. Dubé : Alors, M. le Président,

j'aimerais reprendre la parole, si c'est possible, pour reposer la question au

député de La Pinière, à laquelle il n'a pas répondu, parce que j'ai des

interventions plus spécifiques aujourd'hui, étant donné l'ampleur des discussions

que nous avons eues dans les derniers jours.

Je lui repose la question. Pourquoi insiste-t-il

pour avoir des indépendants? Ce qui, en passant, je lui ai déjà... nous avons

discuté et accepté dans un des amendements. Pourquoi, sur les conseils

d'administration, M. le Président, qu'il avait mis en place lui-même, ce

n'était pas des indépendants? D'où vient cette demande, aujourd'hui, que pour

des organisations qu'il a lui-même mises en place, où siégeaient des

administrateurs non indépendants, pourquoi, aujourd'hui, vous nous demandez ce

que lui-même ne faisait pas?

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : Bien, puisqu'on me

pose une question, M. le Président, si vous me permettez, je vais répondre

brièvement. La réponse est simple, parce que ce n'est pas moi qui les ai mis en

place. Ce sont des organisations qui étaient déjà là, qui relevaient d'autres

organisations à propos desquelles je n'ai jamais eu à intervenir, à

l'exception, à l'exception d'être consulté pour passer de 17 à cinq et à trois.

Mais je n'ai pas, M. le Président, procédé, de quelque manière que ce soit, à

la constitution des conseils d'administration desdites organisations.

M. Dubé : M. le Président,

alors, je veux juste bien comprendre. Quand le...

Président (M. Simard) :

Oui, parce que... Il y

aura peut-être le député de René-Lévesque pour plus tard...

M. Dubé : O.K., non, je

comprends, je comprends.

Le Président (M. Simard) :

...parce qu'on a toujours le souci d'alternance. Donc là, je comprends que j'ai

la collaboration du député.

M. Barrette : Absolument,

absolument, absolument.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Dubé : Non, mais je crois

qu'à un certain moment donné, puis peut-être que je suis dans l'erreur, mais on

en avait discuté puis on peut en reparler encore, quand vous avez fait... puis

je ne me souviens pas c'est quel projet de loi parce que j'ai... on me dit que

c'est le projet de loi n° 10. Vous avez eu l'opportunité de faire ces

changements-là, de mettre des indépendants sur les conseils d'administration.

Pourquoi vous ne l'avez pas fait?

M. Barrette : Là, M. le

Président, là, il y a une question de pertinence, là. D'abord, je...

M. Dubé : Oh! la pertinence.

Voulez-vous faire une demande...

M. Barrette : Bien oui, mais

c'est parce que, M. le Président, là, on est...

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît!

M. Barrette : On peut s'amuser

comme ça.

M. Dubé : Bien, on commence à

s'amuser, M. le député, là, on commence.

M. Barrette : Ah! bien, on peut

s'amuser, c'est correct.

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre! Le premier qui doit

s'amuser ici, c'est moi. Et, pour que je m'amuse, il faut qu'on m'adresse

d'abord la parole. Bien. Alors, on en était rendus à qui, au fait?

M. Dubé : Est-ce que vous avez

eu votre tisane, vous?

Le Président (M. Simard) : Oui,

non, mais...

M. Dubé :

Vous avez tout ce qu'il faut. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Simard) :

...je n'ai pas encore pris une gorgée seulement, vous me faites travailler trop

fort. Vous me faites travailler trop fort.

M. Dubé : Très bien. Je voulais

juste être certain que vous aviez votre tisane.

Le Président (M. Simard) :

Mais, ceci étant... Oui, alors, M. le ministre, la parole vous appartenait, je

crois.

M. Dubé : Non, non. Moi, j'ai

posé la question. C'est beau, c'est beau, très bien.

Le Président (M. Simard) : Ah!

très bien. Oui. M. le député. Désolé, hein?

M. Barrette : J'invite

simplement le ministre à aller voir l'ampleur du projet de loi ainsi que le

titre du projet de loi. Il va réaliser que le projet de loi n° 10, l'objet

n'en était pas un d'approvisionnement à la case départ.

Le Président (M. Simard) : O.K.

Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci. Je

veux juste faire un peu de rebond sur ce que le président du Conseil du trésor

a affirmé tout à l'heure. Effectivement, lors de la présentation de

l'amendement du collègue de La Pinière, je trouvais ça satisfaisant pour

deux choses. C'est qu'on venait d'introduire la pertinence d'avoir des

indépendants et on venait effectivement, je pense, de faire entendre au

ministre une des raisons fondamentales des discussions que nous avons sur la

gouvernance, c'est d'avoir l'importance... pas l'importance, d'avoir la

certitude d'avoir une ligne très bien tracée entre les décisions, la

gouvernance et la vérification, et d'avoir, au sein de ce comité de gouvernance

là des gens de l'indépendance nous permettait d'avoir une expertise

supplémentaire, une expertise déjà existante dans le réseau, qui serait sélectionnée par le ministre, notamment par les trois

postes qui sont celui du secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre de

la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur.

Cela étant dit, le collègue de La Pinière,

qui a pu discourir à certains moments et que je n'ai pu malheureusement suivre,

m'amène quand même à aller dans le même sens de son propos, c'est-à-dire qu'on

cherche toujours à améliorer, et, à chaque fois qu'il y a un amendement qui est

déposé, ça nous permet peut-être de valider si on est capables d'aller un peu

plus loin, pas pour contraindre le ministre à faire quelque chose qu'il ne veut

pas, mais de s'assurer que, si on va adopter, là, l'amendement, et on va

terminer cet article-là, on aura fait le tour, un tour essentiel et un tour

fondamental qui doit être fait en matière de législation pour être certains de

ne pas être obligés de revenir dans deux trois ans puis de dire : Aïe! vous

savez quoi, M. le Président? On aurait dû faire ça différent. Il y a cette

situation-là qu'on n'avait pas prévue, et malheureusement on doit revenir avec

un autre projet de loi pour venir corriger la situation.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Bien, évidemment, lorsque le collègue de

La Pinière évoque la parité, je pense que c'est plausible et même

souhaitable d'avoir une parité au sein du conseil, considérant qu'on le veut le

plus neutre possible et le plus compétent possible. Et donc d'avoir

trois indépendants et trois membres issus de l'appareil gouvernemental, je ne

pense pas que c'est un voeu pieux. C'est un voeu, je vous dirais... je ne veux

pas dire fondamental, mais c'est un voeu justifié de permettre d'avoir une

parité au sein du conseil.

Et d'autant plus, c'est que ce troisième

indépendant, et je ne sais si ça a été fait mention longuement dans les

discussions, mais il est nommé par le président du Conseil du trésor, mais sur

recommandation des organismes mandataires. Et ça, je pense que c'est une

variable importante, que je n'avais pas lors des discussions sur l'amendement

pour l'inclusion de deux membres indépendants, et que, là, on amène.

Donc, je trouve pertinent quand même

l'amendement du collègue de La Pinière. Je pense qu'on pourrait même aller

de l'avant avec cet amendement-là pour terminer, M. le Président, cette

discussion sur le comité de gouvernance, parce que nous aurons d'autres

discussions intéressantes sur le comité de vérification et nous allons revenir

aussi, à 18, sur la nomination du P.D.G.. Bref, je pense que ce n'est pas un

gros effort à faire de rajouter une autre personne que le ministre va choisir

sur des recommandations des organismes mandataires. À notre satisfaction, je

pense que c'est le bout qu'on pourrait franchir, et on pourrait, je pense, à

l'acceptation de cet amendement, franchir beaucoup d'autres bouts ensemble pour

la suite.

Alors, je vais m'arrêter ici, mais simplement

pour vous dire que j'appuie la démarche du collègue de La Pinière. Ça ne

change pas ma prétention de l'époque de l'avoir trouvé satisfaisant, mais, à la

lumière des arguments apportés par le collègue de La Pinière et le

collègue de Vimont aussi, je suis tenté de dire qu'il n'est pas faux de penser

qu'on peut encore aller un peu plus loin. Et ce genre d'amendement là, pour

nous, est un pas en avant, encore une fois, pour tracer la ligne sur

l'indépendance entre la gouvernance et la direction, mais de permettre de

bonifier l'expertise et l'expérience au sein du comité de gouvernance avec

l'expertise déjà existante, lorsqu'on va choisir de nommer le secrétaire du

Conseil du trésor, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le

sous-ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Souhaitiez-vous réagir, M. le ministre, ou plus tard?

M. Dubé : Oui, tout à fait, tout à

fait.

Président (M. Simard) : Tout à fait. Ensuite, ce sera le député de

La Pinière et, par la suite, le député de Vimont.

M. Dubé : Très, très bien. Alors,

peut-être que je n'ai pas compris la réponse du député de La Pinière tout

à l'heure, qui a dit, lorsque je lui demandais pourquoi, dans des cas

similaires où il aurait pu faire la même intervention, c'est-à-dire d'insister

pour avoir des représentants indépendants sur les conseils d'administration

dont il faisait part...

Moi, c'est

peut-être parce que je ne comprends pas, là, mais je vais lui citer des

articles du projet de loi n° 130, puis je serai très spécifique, là, dans les

articles de loi, alors qu'on dit dans la loi, en définition : «La loi

redéfinit la gouvernance des groupes d'approvisionnement en commun et revoit

celle des réseaux universitaires et intégrés de santé.» Alors, on dit

clairement dans les objectifs de la loi que la loi va redéfinir la gouvernance

des groupes d'approvisionnement. Et, quand je vais, M. le Président, dans

l'article 435.3, c'est clair qu'on dit : «La composition du conseil

d'administration d'un groupe est déterminée dans son acte constitutif.» Je

voudrais lui répéter que c'est exactement ce que l'on fait aujourd'hui

lorsqu'on prépare la loi du centre.

Alors, peut-être que je ne comprends pas, mais

ce qu'il nous demande aujourd'hui de faire avec des membres indépendants, il

n'a pas jugé bon de le considérer au moment où il faisait ça, alors

qu'aujourd'hui, pour lui, là, c'est d'une importance capitale. Il y a peut-être

quelque chose que je ne comprends pas. Et de plus, il dit qu'une majorité de

personnes provenant des centres... d'établissements qu'il dessert doit s'y

retrouver.

Donc, alors, M. le Président, je voudrais juste

comprendre la logique de ce que le député aujourd'hui défend bec et ongles pour

nous demander des choses qu'elle ou que lui n'a pas voulu faire lorsqu'il avait

la même opportunité que nous.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ceci dit, M. le

Président, le contexte de 130 n'était pas le même. Nulle part ne va-t-il voir

dans le projet de loi n° 130 qu'on faisait la

proposition de créer un organisme non budgétaire, nulle part. Il ne verra pas

ça. C'est un contexte complètement différent, rien à voir.

Ceci dit, M.

le Président, je ne peux pas ne pas prendre la balle au bond, en espérant que

le ministre écoute, à l'effet que je rejoins la position du député de

René-Lévesque...

M. le Président, comme le ministre n'écoute pas,

c'est assez difficile pour moi d'envoyer un message.

Le Président (M. Simard) : Il vous

écoute, il vous écoute, il vous écoute.

M. Dubé : Je vous écoute

religieusement, M. le député, religieusement.

M. Barrette : Alors, je rejoins la

position de mon collègue de René-Lévesque, avec qui on ne s'est pas entendus,

là, ça arrive par hasard. C'est pour ça que je prends la balle au bond. Là, on

est dans une situation où on pourrait clore ce débat-là à 25.1.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Vimont, à vous la parole, cher collègue.

M. Rousselle : Merci, M. le

Président. Je vois bien que le ministre... bien, le président du Conseil du

trésor, là, sort des choses du passé, puis on essaie... Mais, comme disait le

collègue de Rosemont, c'est une nouvelle bibitte qu'on fait, c'est nouveau.

Bien beau se dire : Vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça, moi,

là, je ne travaille pas là-dessus. Moi, je travaille pour essayer de faire la meilleure

loi pour que les gens du Québec en profitent. Moi, je travaille là-dessus.

Tantôt, j'écoutais le président du Trésor parler

que la majorité, il n'avait pas de l'air à la trouver si importante que ça.

C'est qu'est-ce que moi, j'ai capté, qu'est-ce que j'ai compris. À moins que

j'aie mal compris, là, mais c'est qu'est-ce que j'ai compris. Donc, si la

majorité n'est pas si importante que ça pour le président du Conseil du trésor,

bien, justement, nous autres, on voit justement qu'il y a une parité, une

égalité. Je veux dire, ça amène justement

encore plus... c'est plus une indépendance, à ce moment-là, qui serait

démontrée à la population, puis je ne comprends pas pourquoi qu'il ne se joint

pas à cette idée-là d'avoir une autre personne puis qui, en plus, est nommée

par lui.

M. le Président, c'est bien encore, je le

répète, un membre indépendant nommé par le président du Conseil du trésor sur

recommandation des organismes mandataires. Je ne comprends pas, il est où,

l'os, à quelle place est l'os, où est le problème, parce qu'encore une fois on

parle, là, tantôt... la majorité n'est pas si importante que ça.

Puis encore, dans le comité de gouvernance, il y

a le secrétaire du Conseil du trésor, il y a le sous-ministre de la Santé et

Services sociaux puis il y a le sous-ministre de l'Éducation et de

l'Enseignement supérieur. C'est des gens qui, tout de même, peuvent avoir avec

eux, justement, des gens d'expérience, des gens qui viennent d'autres milieux,

comme je le disais tantôt, qui va venir enrichir justement... puis là, oui,

c'est sûr, on va me sortir comme quoi, oui, c'est consultatif, puis là, là,

c'est une monomission, comme je le disais tantôt, une monomission qui va avoir

8 à 10 millions... milliards là-dedans. Donc, c'est de l'argent pas mal

puis ça peut grossir. Puis consultatif, mais encore, c'est quelque chose qui se

fait aux cinq ans. Puis on parlait de souplesse, mais je ne vois pas la

lourdeur là-dedans, là. Je ne la vois pas pantoute. On rajoute quelqu'un que

lui-même nomme, comprenez-vous? Puis je pense que ce côté d'indépendance, là,

elle serait totalement démontrée à la population, puis je pense que c'est nous

autres qui en gagneraient de ça.

Donc, moi, là, qu'on me

parle comme quoi que, oui, dans tel autre projet de loi, mon collègue n'a pas

fait... ça, là, on n'ira pas loin avec ça, là. Ce n'est pas là-dedans qu'on va

avancer. Là, Je pense qu'on est bien mieux de se réenligner, comme vous dites

si bien, M. le Président, sur le sous-amendement et justement de parler,

justement, que... écoutez, je pense qu'un

comité de gouvernance qui aurait autant d'indépendance que ça, ça serait super.

Pour une fois, je ne vois pas la lourdeur, c'est des recommandations.

Moi, j'ai peur, c'est que, si jamais on met des

indépendants puis que, là, à un moment donné, cette indépendance-là ne se sent

pas peut-être écoutée, bien, à un moment donné, j'ai peur qu'il devienne, à un

moment donné, comme plus passif. Donc, moi, je pense que s'il sent comme une

égalité, bien là, au moins, il y a comme un contrepoids qui vient s'installer

puis là, à ce moment-là, bien, ils vont pouvoir sentir leur présence, ils vont

pouvoir sentir leur poids, justement, dans les décisions et puis dans leurs

recommandations, et je pense que c'est là qu'il vient... c'est tout là que

vient jouer l'importance. Les gens, ils vont avoir encore plus d'intérêt d'être

là, d'être présents, de participer.

Puis c'est hier ou une autre journée... je

pense, c'est hier qu'on me disait : Bien, si la personne qui est

nommée, un membre indépendant, il n'est pas content, bien, il a juste à

démissionner. Bien, moi, ce n'est pas ça que je veux. Tu sais, je veux vraiment

que la personne soit participante, qu'elle prenne

part là-dedans puis qu'elle

puisse participer. Si la personne démissionne, premièrement, on va savoir...

comment qu'on va savoir qu'elle est partie, qu'elle n'est pas d'accord avec les

décisions? Comment qu'on va savoir ça? Bien, moi, je pense que c'est important

qu'il y en ait trois... trois- trois, à ce moment-là, les gens, ils

recommandent. C'est une recommandation d'une manière ou de l'autre. Ça, je l'ai

entendu à plusieurs reprises, mais moi, je pense que je ne comprends pas qu'on

bloque là, là. J'en ai... qu'on me l'explique, là. Bien beau qu'on va me

dire : Oui, ça fait longtemps qu'on en parle, oui, oui, tout ça, là, mais

là, c'est une belle proposition, c'est différent puis...

Oui, on parle d'un nombre, c'est certain, mais

la personne qu'on reparle, encore une fois, c'est nommé par le président du

Conseil du trésor, puis on l'a devant nous. Donc

là, j'espère que je ne suis pas trop plate, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Ha, ha,

ha! Excusez.

M. Rousselle : Oui, O.K. Il

n'y a pas de problème.

Le Président (M. Simard) : ...le

sens de l'humour très raffiné.

Rousselle : C'est bon. Donc, je ne sais pas si le président du Conseil

du trésor a quelque chose, là-dessus, à dire.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Vimont, y compris pour

votre sens de l'humour. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais en profiter, M. le

député, pour revenir à la question ou à la comparaison que je faisais avec le projet

de loi n° 130, tout à l'heure. J'ai dit, pour moi, qu'il y avait

deux choses sur lesquelles vous devez m'éclairer à l'effet que... puis peut-être

que c'est le député de La Pinière qui voudra répondre. Moi, je n'ai aucun

problème, là, mais je n'ai pas vraiment compris sa réponse tout à l'heure, parce

qu'on ne parle pas de projets de loi qui ont été faits il y a 10, ou

15 ans, ou il y a 20 ans, là. On parle de projets de loi qui étaient

stratégiques pour le ministère de la Santé, puis quand j'ai lu l'article, tout

à l'heure, qu'on m'a montré, il y a deux éléments de contradiction,

deux éléments de contradiction qui sont en contradiction avec l'amendement

ou le sous-amendement que vous suggérez aujourd'hui.

Alors, moi, je veux bien être ouvert, là, puis

je pense que je l'ai montré, mais là j'aimerais ça que quelqu'un m'explique ce

que je ne comprends pas, M. le député. Ce que je ne comprends pas, c'est

qu'il y a deux contradictions. La première, c'est qu'on demande une

majorité de membres qui soient du gouvernement dans le 435... Oui, oui, je vois

votre surprise, mais c'est là qu'est la contradiction, parce que, là, vous

arrivez avec un amendement de parité. C'est

ça que vous venez de dire, alors que pour un

article dans le projet de loi

n° 130, on dit : «La composition du conseil d'administration d'un

groupe est déterminée dans son acte constitutif.» Une majorité — je relis,

là — une

majorité de personnes provenant des établissements...

Alors, quand vous me faites vos arguments sur la

parité, qui sont des arguments de votre sous-amendement, je ne vous comprends

pas. Première contradiction. Deuxième contradiction que vous devez m'expliquer,

deuxième contradiction, ici, ce ne sont pas... on ne fait aucunement référence

à des membres indépendants. Vous insistez depuis plusieurs heures à demander

des membres indépendants. Dans notre proposition initiale, vous vous rappelez

comment on avait? Zéro, On a fait des amendements, des sous-amendements, on est

allés très loin dans ce que vous nous avez demandé. On a ajouté le comité

consultatif avec des membres indépendants pour satisfaire vos demandes. Puis là

vous arrivez avec un sous-amendement que je peux comparer avec une loi, qui a

été faite par la même personne qui était le ministre à l'époque, et où les

priorités étaient telles...

Moi, je veux bien être ouvert, mais je ne

comprends pas. Je ne comprends pas qu'est-ce qui est si important dans les

demandes d'aujourd'hui qui ne l'étaient pas il y a quelques années, là. On ne

parle pas d'il y a 15 ans, là. Alors, M. le député, j'ai beau être ouvert

puis être accommodant, mais là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui faut

qui m'explique comment ça fonctionne, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, la parole vous appartient, M. le député de La Pinière,

puis il y avait votre collègue de Vimont également qui souhaitait ajouter quelque chose.

M. Barrette : On va donner la réponse, c'est très simple. M. le Président, l'environnement du projet de

loi n° 130 est celui de la

loi n° 10. La loi n° 10,

M. le Président, est une loi qui restructurait la gouvernance du

réseau de la santé et des services sociaux, duquel le réseau faisait

partie... les corporations d'approvisionnement, réseau qui, à sa tête, M. le

Président, il y a le ministre et ensuite il y a des conseils d'administration,

des institutions.

Alors, dans cette structure-là, en haut de la

pyramide, là, celle des conseils d'administration, ce sont des majorités

d'indépendants. Les poids et contrepoids dans ce réseau sont tous là. Ils sont

tous là. Alors, ce sont des gens qui, au bout de ligne, là, sont presque

légalement subsidiaires de ce réseau-là. L'esprit du réseau, il commence en

haut, là, où il y a une majorité d'indépendants. Que fait le ministre

actuellement? Il extrait des réseaux, c'est ça, qu'il fait. Il extrait des

réseaux l'approvisionnement pour les envoyer à un organisme, qui répond de qui?

Uniquement du président du Conseil du trésor. Ce n'est pas du tout la même

situation. Ce n'est pas la même situation du tout.

Alors, le ministre, lui, là, ce qui l'amuse ici,

c'est de prendre quelque chose en faisant abstraction de l'environnement légal

dans lequel il est, pour en faire un argumentaire qu'il applique à son projet.

Ça ne marche pas, son raisonnement. En réalité, c'est que, dans 130, on

est dans un environnement où, de façon verticale, on remonte à une majorité

d'indépendants. C'est tout, là, M. le Président, c'est essentiellement ça, ça

arrête là. Lui nous crée une nouvelle patente, un organisme indépendant,

parallèle, qui n'a plus aucun lien administratif avec le reste. Il n'y en a

plus. C'est terminé, là, c'est une entité, c'est une colonne, c'est un silo.

C'est un silo, dit le silo, on veut lui appliquer des règles, à ce silo-là,

parce qu'il est dans rien. Il n'est pas dans le réseau de l'éducation, il n'est

pas dans le réseau de la santé, il n'est pas dans le ministère des Transports,

il est nulle part. Il est lui-même. Et quand on est lui-même, il y a des règles

qu'on met en place.

Dans l'ancien temps... parce que ça,

théoriquement, à un moment donné, ça va être adopté, ils sont majoritaires.

C'est un autre environnement, M. le Président, et le président du Conseil du

trésor souhaite en faire abstraction. Je le laisse construire ses choses, il a

le droit, mais, à un moment donné, il faut comparer des choses qui se

comparent.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais

vous demander il reste combien de temps au député de La Pinière?

Le Président (M. Simard) : Je crois

qu'il lui reste 25 secondes, sous réserve d'une vérification à ma gauche,

et j'ai confirmation du temps qu'il lui reste, 25 secondes.

M. Dubé : Alors, moi, je vais être

bon joueur pour montrer toute l'ouverture... et je vais vous avouer que, quand

je regarde l'opportunité qu'il avait, au moment où ces organismes-là... Il

aurait pu les requestionner et il aurait pu, parce qu'il avait l'opportunité,

là, lorsqu'il a fait ce projet de loi là, là. Ces organismes à but non

lucratif... il aurait pu le faire selon la méthode qu'il suggère aujourd'hui.

Alors, moi, je m'excuse, mais avec toute

l'ouverture que j'ai montrée, de passer de zéro à deux membres indépendants,

avec les deux contradictions que je viens d'expliquer, je pense, les gens ont

bien compris, il avait cette opportunité-là de le faire, M. le Président. Puis

avec toute l'ouverture que j'ai, je n'ai pas compris pourquoi qu'il ne l'a pas

fait. Puis on parle d'organismes à but non lucratif, là, qui avaient aussi leur

propre caractère. Alors, qu'on ne vienne pas me parler de l'ensemble du réseau,

on parle des organismes qu'il connaît bien. Il avait l'opportunité, et le

projet de loi lui donnait cette opportunité. On a dit qu'on pouvait revoir la

gouvernance.

Alors, moi, je lui donne une dernière

opportunité. Je n'ai pas compris pourquoi il insiste tant. Et là je focusse sur

le sous-amendement, je ne vois pas. Il y a deux contradictions importantes. Je

lui donne encore l'opportunité. Vous me dites qu'il lui reste un peu de temps.

Je lui donne une dernière chance.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Vimont, souhaitiez-vous intervenir?

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, cher collègue.

M. Rousselle : On parle de deux

contradictions. Je pense que mon collègue, il a bien expliqué ça. Moi, je pense

qu'il a expliqué de a en large... de a à z. Je pense qu'il ne pouvait pas être

plus clair que ça. Moi, j'ai compris puis moi, je ne viens pas du milieu

d'affaires, je ne viens pas de milieux... d'administratif, je ne viens pas de

ce milieu-là et j'ai compris.

Donc, à partir de là, les deux contradictions,

quand on dit : 116, ce n'était pas comme ça, on parle de deux affaires

bien différentes, là. Comme mon collègue de Rosemont mentionnait, c'est une

nouvelle bibitte. Là, c'est un organisme indépendant, c'est une nouvelle

affaire qu'on fait. Les contradictions, je ne les vois pas, là. Des

indépendants, c'est ça qui est important là-dedans. Puis comme je le disais

tantôt, c'est bien beau dire : Ah! dans le 116... Non, non, regardez, là,

moi, je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, là, ça, je ne veux rien savoir

de ça. Je ne veux rien savoir de ça, parce que. là, on est dans un projet de

loi n° 37, c'est un nouvel organisme qui est indépendant. On travaille

là-dessus pour faire la meilleure loi. Là, je comprends qu'à un moment donné

on... soit qu'on ne comprend pas ou, en tout cas... comme je vous dis, moi,

j'ai compris.

Mais l'affaire que je...

On essaie tout simplement de trouver, puis ça, je le redis souvent... on essaie

de faire un chemin qui pourrait satisfaire toutes les parties, là. C'est ça en

négociation, c'est ça que je faisais, moi, dans ma vie. Bien, je pense qu'un

comité qui est égal, avec des gens... écoutez, là, avec des gens qui vont se

joindre... puis en plus, comme je le dis, c'est des gens qui vont se joindre et

nommés par le président du Trésor, là, des gens qui vont être choisis quand...

les deux autres personnes, les deux autres indépendants, là, qui vont être

nommés par le gouvernement, là, c'est des gens qui vont avoir de l'expérience,

des gens qui vont avoir une autre avenue, une autre expérience de vie, qui vont

venir enrichir ce comité-là, ce comité de gouvernance là.

Là, il n'y a plus de comité de direction, il n'y

a plus... on enlève ça. On s'en va sur une nouvelle bébelle. Mais moi, je pense

que si on veut vraiment... Là, on me dit : Oui, mais là vous demandez...

je vous ai satisfait, j'en ai mis deux, j'ai mis deux membres indépendants, là,

j'ai fait mon bout, là. Bien, ce n'est pas deux qu'on voulait, honnêtement, là.

Honnêtement, ça aurait été mieux trois et... Comprenez-vous? C'est la majorité,

donc ça aurait été quatre, mais là on s'en va avec trois-trois. Je pense que ce

bout-là, je pense, ça serait intéressant de le faire.

Encore une fois, les contradictions que le

président du Trésor amène, moi, je suis bouche bée là-dessus. C'est comme... je

ne comprends pas qu'on amène le projet de loi n° 116 puis que... je pense

que c'est important d'avancer là-dedans puis d'avoir, justement... surtout

qu'il a dit, en plus, à un moment donné, M. le Président : La majorité,

là, elle n'est pas si importante que ça. C'est ses paroles. Bien, si ce n'est

pas si important que ça, là, bien, on met ça trois-trois, puis c'est parfait,

c'est comme... tout le monde est content, puis c'est consultatif comme on le

sait, puis, d'une manière ou de l'autre, c'est le président du Trésor qui va

prendre la décision au bout, là.

Parce que, là, cet organisme indépendant là, là,

c'est un ascenseur. Je pense, c'est mon collègue de Rosemont qui l'avait

mentionné, là, c'est un ascenseur, c'est «up and down», puis il n'y a pas

d'autre manière de diriger ça. Bien, justement, il faut se mettre des manières

de protection, puis ça, c'en est une, de montrer, justement, une indépendance

en ayant quelqu'un, une troisième personne, qui est nommée par le président du

Trésor en plus, à venir faire le travail puis d'amener son expertise, à

partager son expertise. Puis, comme je vous le dis, bien, son expertise va

sûrement aider. Je ne dis pas qu'un autre sous-ministre, que les sous-ministres...

Oui, les sous-ministres amènent tous leurs expertises, mais des gens qui

viennent ailleurs, bien, ça vient juste enrichir. Donc, je pense que c'est tous

les Québécois et Québécoises qui vont en bénéficier.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? Très bien.

M. Barrette : Là, en plus que le

ministre s'est enquéri du temps qui me reste, je vais l'utiliser au complet. M.

le Président, là, on peut y aller par la positive ou par la négative dans

n'importe quel argumentaire. Mais il y a une chose qu'on peut dire, là, à une

demande aussi simple que la parité, là, elle est simple, si on la refuse, ce

n'est pas compliqué, M. le Président, c'est parce qu'on y voit un désavantage à

la... on voit l'avantage à la majorité. C'est ce que le ministre fait. Il ne

nous dit pas tout. C'est son choix, et on va passer au vote.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Merci, M. le député. Y aurait-il d'autres interventions sur le

sous-amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. Le

sous-amendement déposé par le député de Vimont est-il adopté?

M. Barrette : Bien oui, il est

adopté, c'est sûr.

Le Président (M. Simard) : Rejeté?

M. Barrette : Vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Vote

nominal? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Oui,

excusez-moi. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Bien sûr, pour.

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous

allons revenir à l'étude détaillée de l'article 25.1. Y aurait-il d'autres

interventions sur cet amendement?

M. Barrette :

Il nous reste-tu du temps sur 25.1?

Le Président (M.

Simard) : Je vais suspendre momentanément pour vous donner la bonne

réponse. Je ne voudrais pas me tromper, hein? Nous suspendons.

(Suspension de la séance à

16 h 04)

Le Président (M.

Simard) : Alors, bon, bien, chers collègues, après vérification, il

vous reste 25 secondes. Toutefois, il reste 20 minutes à votre

collègue le député de Vimont. Alors, je vous invite à poursuivre, si vous

souhaitez le faire.

M. Barrette :

Quand on se bat bec et ongles pour ne pas avoir la majorité d'indépendants sur

une organisation qui ne décide pas, c'est bien parce qu'il y a une importance,

que le ministre ne reconnaît pas, mais qu'il admet dans les faits, dans ses

agissements.

Alors, je suis encore

tout aussi déçu de cette position-là. Ça aurait été tellement simple, la

parité, tout le monde aurait été content, mais le ministre veut le dernier mot.

Il l'a.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le

député de Vimont.

M. Rousselle :

Merci. Écoutez, on a revenu à 25.1 avec les modifications qui ont été amenées.

Comme le disait mon collègue, je trouve ça malheureux effectivement, parce que

comme on a fait le débat, mais... Vous savez, on fait des débats, mais on

essaie toujours de faire comprendre notre point, mais...

Et pourtant, à

quelque part, je ne comprends pas la réticence du président du conseil

là-dessus. D'une manière ou de l'autre, c'est le président du conseil qui va

décider, mais... et c'est tout à son avantage qu'il y ait des indépendants.

Donc, à ce moment-là, ça va provenir justement, comme je vous disais, de gens

qui vont... de provenance d'un peu partout, des gens qui ont de l'expérience,

des gens qui viennent d'ailleurs, mais des gens qui vont venir bonifier,

justement, les discussions qu'il va y avoir à l'intérieur de ce centre-là

d'acquisitions.

Je comprends bien, tu

sais, j'ai compris ça, c'est une mission, c'est des suggestions qu'ils vont

faire, justement, au ministre. Mais des gens qui ont des expériences, trois

personnes qui seraient... ça aurait été mieux trois, là, il va y en avoir deux,

mais je trouve ça malheureux, parce que ces gens-là qui vont avoir... qui vont

être seulement deux, comparativement à trois, donc ils vont être minoritaires.

Bien, moi, la crainte

que j'ai, en espérant que ce n'est pas ça qui va se produire... parce que le

président du Trésor a mentionné un moment donné, bon, s'il y a divergence

d'opinions, il peut arriver quoi? Bien, on m'informait comme quoi que les

membres indépendants, bien, ils avaient juste à démissionner s'ils ne sont pas

capables de... ils ne sont pas d'accord avec les décisions qui sont prises avec

le Conseil du trésor.

De quelle manière

qu'on va savoir qu'ils vont démissionner? Ça va être écrit où, ça, ça va être

comment? Oui, je comprends qu'il va y avoir la Vérificatrice générale, à un

moment donné, qui va arriver là, mais pendant ce temps-là, le pourquoi... Puis

vous savez comme moi, bien souvent, les gens, ils vont démissionner puis les

raisons, ils vont comme... ils ne voudront

pas se brûler dans le milieu aussi, là, vous savez. Ils vont faire attention.

Et c'est là-dessus que je trouve malheureux, tu sais...

Pourtant, là, une transparence pleine... écoutez, là... puis surtout qu'on se

dit : Aïe! c'est une monomission. Bien, surtout en plus que c'est une

monomission, «my god», pourquoi qu'on n'y va pas pleinement sur l'indépendance?

Vous savez, on me dit 8 à 10 milliards,

centre d'acquisitions, ce n'est pas rien, ça, là. Puis là-dedans, les gens qui

vont être là, qui viendraient de l'extérieur, mais encore là, j'aurais aimé

mieux qu'il y en ait plus, bien, ils vont peut-être pouvoir parler, eux autres,

des régions, parce que ces gens-là qui vont provenir... secrétaire du Conseil

du trésor, sous-ministre et sous-ministre, ça va être sûrement dans la région

de Québec. Donc, si on aurait peut-être et même, j'espère, dans la pensée

d'aller chercher des gens peut-être plus en région, là, au niveau des membres

indépendants, c'est sûr que c'est d'aller chercher la compétence. C'est

certain, la compétence sera toujours la première en ligne.

Mais je pense qu'avec des gens qui proviennent

de milieux différents, bien, encore là, comme je vous disais tantôt, bien,

c'est des gens qui vont tout simplement enrichir les discussions puis même

amener des nouvelles avenues que les gens qui sont dans les ministères ne

voient pas. Vous savez, quand tu viens toujours du même milieu puis tu te

promènes toujours dans le même milieu, bien, ton ouverture à voir à

l'extérieur, tu ne l'as pas nécessairement. Mais je pense qu'en ayant des gens

de l'extérieur, bien, les discussions peuvent être différentes puis...

Écoutez, moi, je trouve malheureux qu'on va

arrêter là, que le conseil de... Oui, on parle, oui, j'ai... parce que j'ai

entendu : J'ai une grande ouverture avec deux. Bien, moi, la grande

ouverture, c'est... oui, il y a eu une ouverture. Une grande ouverture, on va

se modérer, là, mais il y a eu une ouverture. Moi, une grande ouverture, ça sûr

que ça aurait été quatre pour moi, une grande ouverture, mais une ouverture

mitoyenne, ça aurait été trois. Mais, encore là, on va fonctionner avec les

deux membres indépendants nommés par le gouvernement, mais... Puis encore, je

ne comprends pas l'autre, là, parce qu'en plus ça aurait nommé par même le

président du Conseil du trésor.

En tout cas, c'est un comité de gouvernance,

mais qui va être dirigé, qui va être... qui va manquer, moi, je pense... Oui,

il va y avoir des gens d'ailleurs, là, des gens... Il va y en avoir deux, mais

encore là, une fois, moi, ma crainte, c'est que ces gens-là, ces deux-là, à un

moment donné, ils ne voient pas leur place ou ils ne se sentent pas écoutés,

et, à ce moment-là, j'ai... En tout cas, c'est par l'expérience qu'on va le

voir, mais j'ai hâte de voir cette expérience-là vraiment, parce que... Moi,

c'est ma crainte vraiment.

Donc, c'est pour ça qu'avec trois, je me disais,

bien, c'est un balan, une balance. Puis en plus il n'y a pas de lourdeur, c'est

facile, c'est souple comme le président du Trésor le voulait. Je ne vois pas le

problème là-dedans. C'est tout. Je n'ai pas...

Écoutez, là, je suis comme... Je trouve juste ça

malheureux qu'on ne se rende pas là puis que c'est bien beau amener des

exemples avec d'autres projets de loi, là, mais là, on est dans un... une

nouvelle structure, un nouveau centre d'acquisitions gouvernementales. Puis je

pense qu'on aurait dû regarder toutes les avenues, parce que ce projet de loi

là, il est fait pour... pas pour un an, là. C'est fait pour des années. Donc,

c'est toujours d'essayer de voir le plus loin possible. C'est beau, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'amendement 25.1? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix.

L'amendement est-il adopté?

M. Barrette : Par vote nominal.

Le Président (M. Simard) : Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle :

Abstention.

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Simard) :

L'amendement est donc adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de

l'article 25.2. A-t-on besoin de consentement pour revenir... Avait-il été

suspendu?

Le Président (M. Simard) : Oui.

Alors, nous allons...

M. Dubé : ...s'il n'y avait pas

de... si on était d'accord avec le premier, qu'on pouvait passer au deuxième.

Le Président (M. Simard) :

Comme ils se suivent, là, numériquement...

M. Dubé : Ça fait qu'il serait

voté.

Le Président (M. Simard) : Cela

va très bien. Et tout le monde a sa copie?

M. Barrette : Je ne sais pas,

M. le Président. On peut-u vérifier, là, que c'est la bonne copie, là?

Le Président (M. Simard) :

Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

Le Président (M.

Simard) : ...25.2 tel qu'amendé. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :

Bien, écoutez, je suis très content qu'on soit rendu à 25.2. C'est une très

bonne nouvelle, très, très bonne nouvelle. Puis surtout qu'on avait dit hier

que 25.2, il était réglé, hein? Alors, moi, je n'ai aucun autre commentaire à

passer sur 25.2.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette :

Oui, M. le Président, j'aurais d'autres interventions. C'est sûr que 25.2 était

lié à 25.1, et on a toujours dit qu'on n'adoptait pas les deux ensemble sans

avoir vidé le débat de 25.1. 25.1 étant maintenant vidé puisqu'adopté, bien là,

je suis obligé de réfléchir pendant quelques instants pour voir si ça ne pose

pas des problèmes avec 25.2.

M. Dubé :

Mais moi, je suis vraiment surpris, mais je vais vous rappeler quelques faits, M.

le Président, parce que... peut-être pour rafraîchir la mémoire de mon collègue.

Hier, il a même pris la peine de dire : Je vais lire chacun des points de

25.2. Lui-même, il est arrivé à la conclusion qu'il y avait un seul des

articles qu'il n'était pas d'accord. Nous avons demandé qu'est-ce qu'il

aimerait écrire dans ce deuxième

article là. Nous avons fait un amendement qui

a été accepté pour corriger le deuxième, et il a dit : Maintenant, je suis

d'accord. Je suis d'accord avec l'ensemble de 25.2, allons à 25.1.

Alors là, 25.1 est

réglé, puis il me dit qu'il a encore des questions. J'ai un petit peu de

difficulté à comprendre, mais il va falloir qu'il me convainque, là, qu'est-ce

qui a changé dans...

M. Barrette :

M. le Président, le problème du ministre, c'est que c'est vrai qu'il a de la

misère à me comprendre, parce que les inférences qu'il fait sont inappropriées.

Alors, c'est vrai, M. le Président, que quand j'ai passé le 25.2, paragraphe

par paragraphe, j'avais dit que, là, je passais ça paragraphe, paragraphe, sans

égard à 25.1, parce qu'il y avait un débat d'un autre

ordre par les collègues. Et moi, je suis intervenu en disant : Là, là, je

vais le prendre à sa face même, ça n'est pas l'expression que j'ai utilisée.

Mais j'ai utilisé

l'expression dont je ne me souviens pas mais qui voulait dire : On prend

25.2... là, je ne fais pas de lien avec ce dont d'autres collègues parlaient...

M. Barrette : Non, avec les

autres... les autres étant les autres oppositions. Et là j'ai dit effectivement

que, sur ce que j'avais passé paragraphe par paragraphe, c'était correct. Mais

il n'en reste pas moins que 25.2 est lié à 25.1. Et là on a un nouveau 25.1 qui

a été amendé et qui est rendu où est-ce qu'il est rendu.

Alors, M. le Président, je sais que c'est sur

mon temps de parole, là, je le comprends, je ne fais que prendre quelques

instants pour m'assurer que la conclusion à laquelle je suis venu, maintenant

qu'on a 25.1, imparfait selon mon

appréciation, demeure la bonne conclusion. Alors là, M. le Président, il me

reste quelques minutes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : 11,

environ.

M. Barrette : 11. Je vais juste

prendre quelques instants, non pas minutes, pour refaire une lecture

personnelle, sur mon temps, du texte et puis je verrai si j'ai des questions.

Le Président (M. Simard) : Sans le

paragraphe 2°.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, j'ai terminé ma lecture.

Le Président (M. Simard) : M. le

député La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Je sais qu'on est dans

l'esprit du temps des fêtes, alors c'est comme ça que le ministre doit le

prendre, c'est quasiment un cadeau. Alors, j'arrive à la même conclusion

qu'hier ou avant-hier. Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire. Alors,

vous pouvez, M. le Président, sabrer le champagne et prendre...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous serions maintenant prêts, à moins qu'il n'y ait d'autres

interventions, à procéder à la mise aux voix de l'amendement 25.2 tel

qu'amendé. Cet amendement, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Barrette : Vote nominal, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire : Oui. Alors,

M. Dubé (La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

La Secrétaire :

M. Ouellet (René-Lévesque)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Alors, cet amendement tel qu'amendé est adopté. Conséquemment, nous

passons maintenant et logiquement à l'article 25.

Alors, nous allons suspendre momentanément. Nous

allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux, et je crois

comprendre, M. le ministre, que vous souhaitez nous déposer un amendement.

M. Dubé : Oui, merci, M. le

Président. Alors, l'article 25.3, l'amendement :

Insérer, après l'article 25.2 proposé par

l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«25.3. Le comité de gouvernance se réunit au

moins une fois par trimestre et aussi souvent que nécessaire, à la demande du

président du comité de gouvernance ou de la majorité des membres.

«Il peut siéger à tout endroit au Québec.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il des commentaires que vous souhaitez formuler sur cet amendement?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Y aurait-il des interventions?

M. Barrette : Oui, surprenamment. Je

suis sûr que, si vous aviez à choisir, ce n'est sûrement pas celui-là que vous

auriez choisi comme meilleur amendement. M. le Président, vous allez peut-être

être surpris, mais je parle ici par expérience. Je pourrais vous conter l'expérience

aussi, si vous le voulez. Alors, «il peut siéger à tout endroit au Québec»,

est-ce que ça oblige, et je le souhaite, que ça soit en personne?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Dubé : Ce n'est pas spécifié, là.

Je vous demande... je ne connais pas tous les règlements des sociétés, des

organismes.

Mme Arav

(Carole) : Bien, généralement, ils siègent en personne, mais je ne

peux pas... ça, ça n'oblige pas...

M. Dubé : Il n'y a rien ici qui

l'oblige, là, si c'est ça la question.

Mme Arav

(Carole) : Non, il n'y a rien qui l'oblige, mais généralement les gens

le font en personne, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Alors, y

a-t-il consentement pour que Mme Arav puisse répondre? Il y a

consentement. Me Arav, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît, pour

les fins de nos débats.

Mme Arav (Carole) : Oui, bien sûr.

Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics du Secrétariat du Conseil

du trésor.

Alors, normalement, les gens de comité se rencontrent

en personne. Cela étant dit, l'article ne le précise pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

M. Barrette : M. le Président, nous

aurions donc un amendement à proposer, qui va dire ça.

Le Président (M.

Simard) : Vous voulez dire un sous-amendement.

M. Barrette : Ah oui! un

sous-amendement, vous avez raison. Pendant que mon collègue l'écrit, on n'a

même pas besoin de suspendre, je peux expliquer la raison pour laquelle je

demande.

Le Président (M. Simard) : Alors,

s'il vous plaît, à l'ordre! Donc, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, nous allons reprendre nos travaux. Et, au moment de suspendre, le

député de La Pinière nous annonçait son intention de déposer un sous-amendement.

M. le député, nous vous écoutons.

M. Barrette : Alors, un amendement

très simple, M. le Président, aussi simple que l'article qu'il vient

amender :

Modifier l'amendement introduisant l'article

25.3 à la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est

proposée par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Le comité de gouvernance doit se réunir en personne.»

Alors, M. le Président, l'article qui est

proposé permet des réunions partout sur le territoire du Québec, mais... Et là,

M. le Président, j'ai avoué hors d'ondes, et je m'assume, mon côté relativement

archaïque pour la technologie, faisant en sorte que j'ai malheureusement eu à

avoir, dans ma vie, beaucoup de réunions en visioconférence où il y avait des personnes

hors champ. Et comme, ici, ce projet de loi vise des enjeux commerciaux, des

enjeux budgétaires, pécuniaires qui sont importants, je pense qu'il est important

de s'assurer que toute communication soit des plus privées possible, là, à la

hauteur de la structure administrative dont on parle. On parle ici du comité de

gouvernance, en haut dans l'échelle. On traite de sujets délicats sur le plan

des enjeux commerciaux, et moi, je souhaite ça. Maintenant, on pourra voir

si...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir à ce stade-ci?

M. Dubé : Bien, écoutez, avant de le

débattre, je voudrais juste dire que c'est une excellente suggestion, mais on

voudrait juste s'assurer de toutes les implications de cette demande-là, qui

est très intéressante. Donc, je suggérerais que l'on suspende l'étude de cet

article-là puis revenir lorsqu'on aura des réponses à nos questions.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Donc, suite à la demande du ministre, y aurait-il consentement afin que

nous puissions suspendre le sous-amendement proposé par le député de

La Pinière?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) :

Consentement. Y aurait-il également consentement afin que nous puissions

suspendre l'amendement 25.3 qui est relié à ce sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Consentement. Conséquemment, nous allons revenir à

l'article 26. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Dubé : Très bien. Alors, sur l'article 26, nous avons un amendement, et

que je vais vous lire, M. le Président, si ça va. Je veux juste être certain

que tous mes collègues ont...

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, vous pourriez peut-être commencer par la lecture de l'article 26

comme tel. Par la suite, vous pourriez peut-être nous lire votre amendement.

M. Dubé : Oui, d'accord, avec

plaisir. Désolé, je pensais que...

Le Président (M. Simard) : Il n'y a

pas de quoi. Il n'y a pas de quoi.

M. Dubé : O.K. Vous avez raison.

Excusez mon erreur. Alors, l'article 26 tel que présenté :

«Un comité de vérification est constitué au sein

du centre. Ce comité est formé de trois membres indépendants nommés par le

président du Conseil du trésor, après consultation du ministre de la Santé et

des Services sociaux et du ministre responsable de l'éducation et de

l'enseignement supérieur. À l'expiration de leur mandat, ces membres demeurent

en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Est un membre indépendant

celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du trésor, comme

administrateur indépendant au sein de l'article 4 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

«Les dispositions des articles 5 à 8 et 25

de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Je vais quand même faire le commentaire, si vous

voulez, avant de passer...

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît, oui. Très bonne idée.

M. Dubé :

O.K. Alors, l'article 26 proposé ici prévoit la constitution, au sein du

centre, d'un comité de vérification. Il précise sa composition et le mode de

nomination de ses membres. Cet

article prévoit un critère d'indépendance pour

les membres qui feront

partie de ce comité, ce critère, tel qu'on le retrouve

en gouvernance des sociétés d'État. D'accord?

Président (M. Simard) : Merci. Et vous auriez donc, M. le ministre,

également un amendement à nous apporter.

M. Dubé :

Merci de me suivre, M. le Président, et de m'indiquer la marche à suivre. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Simard) : Fort agréable.

M. Dubé :

Alors, M. le Président, l'amendement, donc, à l'article 26 de la

Loi sur

le Centre d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du

projet de loi :

Insérer, à

l'article 26 proposé par l'article 1 du projet de loi, après le

deuxième alinéa, le suivant :

«Les membres du comité de vérification ne sont pas

rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans

l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que détermine le

gouvernement.»

Je n'ai pas d'autre

commentaire sur l'amendement.

Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des

interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le

Président. Je comprends la précision. Ce ne sont pas des indépendants

rémunérés. Ils ont droit à des remboursements de dépenses. Mais j'aurais

peut-être une question au président du Conseil du trésor.

Je comprends que cette nomination-là... c'est

vous qui allez les nommer, mais je n'ai pas de certitude que malgré le fait

qu'ils auront des... vous aurez consulté le ministre de la Santé et le ministre

responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qu'ils auront les

compétences voulues ou ciblées.

Alors, je serais tenté de vous proposer, M. le

président du Conseil du trésor, un sous-amendement qui viendrait juste inscrire

que, pour être membre indépendant, pour se qualifier, au-delà de suffire à

l'avis du président du Conseil du trésor, qu'ils détiennent l'expertise dans

les domaines ciblés. Comme ça... Lorsqu'on avait la discussion, tout à l'heure...

tout à l'heure, en début de semaine, sur l'opportunité d'avoir des indépendants

avec une compétence qu'on recherche, on pourrait inscrire dans la loi

qu'au-delà du fait qu'ils sont recommandés par les ministères de la Santé et de

l'Éducation, ils devront détenir des compétences dans les domaines qui auront

été ciblés par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Dubé : J'aimerais vous poser une question.

C'est votre droit de déposer l'amendement, mais je vais juste... si vous me

permettez, je ferais une question.

Je ne sais pas ce qui vous préoccupe, parce que

lorsqu'on nomme des membres de comité de vérification, là, je dirais, des

domaines où moi, je connais, on est plus à la recherche de la compétence professionnelle

que de la compétence de secteur. Et c'est là que je veux bien comprendre votre

point, parce que vous allez... Là, je pense à des gens qui siègent habituellement

comme indépendants sur des comités de vérification. La compétence est beaucoup

plus en matière, je vais le dire, financière, parce que les rapports qui sont

présentés au comité sont beaucoup plus de nature financière que d'expertise

sectorielle lorsqu'on discutait les membres indépendants au comité de gouvernance.

Alors, c'est là que la précision que vous voulez

apporter, moi, je trouve que c'est une bonne idée, mais je ne sais pas si je le

définirais dans le secteur d'activité ou la compétence. Puis je vous dis ça,

là, parce que, même, il y a certaines commissions qui ont une terminologie, qui

doivent s'assurer que les membres ont la compétence nécessaire, mais pas nécessairement

sectorielle. Vous me suivez?

Et c'est là que moi, en tout cas, je n'ai pas de

problème, à prime abord, à discuter de votre amendement, mais je voulais

juste... que je comprenne bien votre besoin sur l'expertise technique plutôt

que sectorielle. Vous me suivez? Puis je ne voudrais pas restreindre le nombre

de membres, parce qu'on peut avoir d'excellents membres indépendants, mais qui

ont fait peut-être moins de centres d'acquisitions, mais qui sont très bons

dans les rapports à vérifier. Je vous pose la question.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. On est au même endroit. Je cherche une compétence professionnelle

plutôt que sectorielle, et peut-être que les mots choisis, «domaines ciblés»,

ne sont pas les bons mots. Mais là-dessus, on se rejoint, notre volonté, c'est

de s'assurer que, dans la recommandation issue des deux ministères, on puisse

avoir des gens qui ont la compétence professionnelle. Donc, est-ce que c'est

des fiscalistes? Est-ce que, dans certains cas, on pourrait avoir des gens dans

un domaine juridique ou, comme vous le soumettiez tout à l'heure, peut-être

avoir des gens issus du milieu de l'approvisionnement? Mais je pense qu'il faut

se donner la légitimité d'être capable de qualifier ou disqualifier un membre

indépendant selon une compétence professionnelle que vous aurez choisie comme

étant celle à aller chercher à ce moment-là de la vie du CAG. Et peut-être que,

dans le temps, en fonction des défis qu'on...

M. Dubé :

Mais je ne veux pas choisir les mots, mais est-ce que... C'est pour ça que je

vous demandais, je pense qu'on est au même endroit. Moi, encore une fois, là,

je suis très ouvert à discuter de l'amendement puis je pense... Mais est-ce

qu'on pourrait parler d'une compétence professionnelle appropriée ou quelque

chose qui dirait ça, qui permettrait d'avoir cette discussion-là? Et, quand on

fera la nomination, on aura quelques critères, mais je... C'est une question

que...

M. Ouellet :

Non, je serais à l'aise avec ça, et c'est le but de la discussion. Dans le fond,

on est en train d'écrire un peu le sous-amendement, mais on veut écrire ce qui

pourrait convenir à tous.

M. Dubé :

Est-ce que... O.K. J'ai une autre suggestion qu'on me fait. Tout en gardant,

pour vous, la paternité du sous-amendement, est-ce qu'on pourrait vous

suggérer, par l'intermédiaire de notre juriste, une terminologie, puis vous

direz si elle accomplit votre besoin?

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

17 heures)

Le Président

(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au moment de

suspendre nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 26. Le

ministre avait déposé un amendement, suite à quoi le député de René-Lévesque

souhaitait déposer un sous-amendement. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Ouellet :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc : Insérer, à l'article 26

proposé par l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé et après le

premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Les membres du

comité de vérification doivent collectivement posséder la compétence et

l'expérience appropriées notamment l'expertise en comptabilité et en droit.»

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires?

M. Ouellet :

...dire que c'est raccord un peu à la discussion que nous avons eue avant la

suspension. Et je tiens à souligner aussi... parce que l'amendement a été

préparé aussi par la

partie gouvernementale pour s'assurer qu'on a les bons

termes, mais la

partie qu'ils doivent collectivement posséder la compétence,

donc ce trio-là qui sera formé doit minimalement avoir de l'expertise en

comptabilité et en droit. Et ça, c'est ce qu'on recherche, notamment, dans les

comités de vérification.

La troisième personne

pourrait être en comptabilité, en droit ou une tout autre expertise si le

président du Conseil du trésor la juge appropriée et nécessaire à l'étape, et

je trouve que c'est important, à l'étape où le Centre d'acquisitions est

rendu. On va le faire naître, il va grandir et, à travers le temps, il fera

face à des défis. Et, tout dépendamment

quels seront les défis, les différents membres indépendants pourront être

nommés en fonction d'une autre expérience que celle qui est citée, mais

assurément, avec cette expérience, pourront contribuer au succès du CAG. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions?

M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je dois dire que c'est une très belle formulation.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions? Sans

quoi, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Le

sous-amendement...

Le Président (M.

Simard) : Alors, le sous-amendement est-il adopté? Mme la secrétaire,

veuillez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Ouellet

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. Dubé

(La Prairie)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Tremblay (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Le sous-amendement est donc adopté. Nous

procédons maintenant à l'étude de l'amendement tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, écoutez, je pense qu'on a été très clairs. C'est un bel ajout qui a été

suggéré par le député de René-Lévesque, et je n'ai pas d'autre commentaire sur

l'article tel qu'amendé, alors je vous repasse la parole.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres

interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. L'amendement, tel

qu'amendé, à l'article 26 est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Très bien. Alors, nous revenons

maintenant à l'article 26. M. le ministre.

M. Dubé :

Oui. Alors, lorsque nous avons pris une petite pause sur l'article 26,

nous avions à discuter...

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

17 h 37)

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le ministre, y aurait-il d'autres interventions

sur l'article 26?

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Nous sommes maintenant prêts à passer à la mise

aux voix.

L'article 26, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Très bien. M. le ministre, nous en sommes maintenant à l'article 27.

Mme Arav (Carole) :

L'article 27, nous avons un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. le ministre, veuillez d'abord procéder à la lecture de

l'article.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, avant

de lire l'amendement, je vais...

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

le ministre, vous pourriez peut-être commencer la lecture. Pendant ce temps-là,

on fera la distribution de l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, au moment de

suspendre, vous alliez entreprendre la lecture de l'article 7... 27,

pardon. On ne voudrait pas reculer à ce point-là.

M. Dubé : M. le Président, très

bien.

«27. Le comité de vérification a notamment pour

fonctions :

«1° de s'assurer qu'un plan visant une

utilisation optimale des ressources du centre soit mis en place et d'en assurer

le suivi;

«2° de veiller à ce que des mécanismes de

contrôle interne à l'égard des opérations et des pratiques de gestion soient

mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients;

«3° de s'assurer que soit mis en place un

processus de gestion des risques;

«4° de réviser toute activité susceptible de

nuire à la bonne situation financière du centre.»

Maintenant, M. le Président...

M. Dubé : Pardon? Bien...

Président (M. Simard) :

D'abord, on fait la lecture de l'article, et le ministre pourra ensuite

procéder à la lecture des commentaires généraux, si tant est qu'il en ait. Par

la suite, nous ferons la lecture de l'amendement. M. le ministre.

M. Dubé : De l'amendement puis...

M. Barrette : Ah! M. le Président,

vous avez raison, vous me voyez mélangé. Vous avez parfaitement raison.

M. Dubé : Aucun problème, parce que

je l'étais aussi tout à l'heure, alors...

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M.

le ministre.

M. Dubé : Et peut-être pour mettre

dans le contexte, parce que je comprends le député de La Pinière, je ferais un

parallèle, si vous me permettez, que l'article 27 et le sous-amendement

que je vais lire sont à 26 ce que 25.2 était à 25.1. D'accord. Alors, je lis

maintenant l'amendement, l'article 27 de la

Loi sur le Centre d'acquisitions

gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de loi.

Modifier l'article 27 proposé par l'article

du projet de loi :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le

paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«0.1° de veiller à ce que les processus de

consultation des parties prenantes soient appliqués efficacement et

adéquatement;»

2° par l'insertion, à la fin, des paragraphes

suivants :

«5° de veiller à ce que le

centre applique son code d'éthique;

«6° de s'assurer que les décisions du centre ou

plus généralement ses activités respectent les lois, les politiques et les

directives applicables;

«7° de s'assurer que le rapport visé à

l'article 35 et, le cas échéant, celui visé à l'article 37 portant

sur des questions financières contiennent les renseignements exigés par le

président du Conseil du trésor.»

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Y aurait-il des commentaires que vous souhaitiez nous lire

éventuellement?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, y aurait-il des interventions sur l'amendement?

M. Barrette : M. le Président, juste

une petite seconde. En fait, je ne l'ai pas à portée de main, là, dans un état

lisible, parce qu'il n'est plus dans cet état.

Alors, à 0.1°, est-ce que les mots sont les

mêmes qu'à 26, qu'on a changé? Parce qu'à 26, là, au deuxième paragraphe

ou au troisième, de mémoire, j'avais fait des interventions qui ont été...

Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? J'avais fait une...

M. Dubé : Oui, on avait changé des

choses dans...

M. Barrette : ...oui, pour ce qui

est du processus de consultation, là.

Mme Arav (Carole) : Dans 25.2?

M. Barrette : 25.2? C'est-u 25.2?

Oui, oui, 25.2, parfait. Tout à fait.

Mme Arav (Carole) : O.K., dans 25.2,

on l'a rayé, si je me souviens bien. On l'a rayé complètement.

M. Barrette : Oui, puis on l'a

changé pour une autre phrase.

Le Président (M. Simard) : Alors, y

aurait-il consentement afin que Me Bacon s'adresse à nous?

M. Barrette : Oui, il y a

consentement. Et pour préciser ma pensée que je ne peux pas lire... c'est rare

qu'on lit la pensée de toute façon, je n'ai pas avec moi le texte modifié. Je

veux simplement m'assurer que 0.1° ne vient pas avoir une collision juridique,

là, avec ce qu'on a changé à 25.2.

M. Dubé : On a décidé d'aller plus

loin en vérification... qu'on avait été plus précis en 25.2.

M. Barrette : Moi, je veux juste...

C'est une opinion juridique, un avis juridique, à la limite.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me

Bacon, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le

Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Nous avons fait effectivement un travail de

précision en apportant l'article 25.2. Nous sommes venus raffiner à la

fois le libellé de 25.2 pour le comité de gouvernance et le libellé de 27 pour le

comité de vérification. Juste pour se rafraîchir la mémoire, 25.2, on

dit : «de veiller à la mise en place — c'était la mise en

place — des

processus de consultation prévus par la présente loi». Je me souviens que nous avions eu un échange sur «prévus par la présente

loi».

M. Barrette : Oui, tout à fait. On

avait eu un échange qui avait abouti à une modification que j'avais trouvée

tout à fait satisfaisante et je le trouve encore. Mais, sur le plan juridique,

0.1° n'entre pas en collision d'aucune manière avec le 25.2 modifié.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, c'est ce que nous avons validé.

M. Barrette : O.K. Parfait. Alors,

je n'ai pas d'autre commentaire pour 0.1°. 1°, bien, évidemment, si vous me le

permettez, je vais continuer mes commentaires. Je ne sais pas si mes

collègues...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie. Je vous en prie, M. le député de La Pinière, la parole vous

appartient. C'est beau.

Barrette : M. le Président, si vous souhaitez donner la parole aux

autres pour alterner, je n'ai pas de problème.

Bon, évidemment, les ressources... on parle des

ressources du centre. Oui, O.K., c'est correct, parce qu'il y a un autre élément, il y a un autre

article qui va parler des

ressources du centre un petit peu plus loin, là. C'est de la même chose

qu'on... Ça, c'est la régie interne, là. Non? Oui.

M. Dubé : Oui. Où est-ce qu'on

parlait de...

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait,

le plan d'utilisation des ressources...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me

Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui, merci.

Alors, un plan visant l'utilisation optimale des ressources, c'est de s'assurer

d'avoir l'adéquation entre les ressources et les fonctions qui sont faites par

le centre, et que c'est fait selon les règles de l'art, et que c'est fait de la

meilleure façon. Donc, ce n'est pas d'avoir des gens qui ne font pas des

fonctions appropriées pour le centre. C'est de vraiment être toujours à

l'avant-garde, de s'optimiser, de toujours être à regarder les bonnes

pratiques. C'est un peu ce que ça vient dire, cette phrase-là.

M. Barrette : Bien, à ce moment-là,

M. le... je comprends ce qu'on me dit. Alors, c'est quoi la différence avec le

deuxième paragraphe?

Mme Arav

(Carole) : C'est des mécanismes de contrôle. Alors, le premier vise à

avoir un plan visant l'utilisation optimale des ressources. Le deuxième, c'est

«de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne à l'égard des

opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de s'assurer

qu'ils soient adéquats et efficients».

M. Barrette : O.K. J'avais compris,

M. le Président, que... et puis ce n'est pas un reproche que je fais, là, c'est

moi qui a mal posé ma question. J'avais compris qu'au deuxième paragraphe on

insistait sur le contrôle, mais ce qui est contrôlé est plus détaillé que ce

qui est détaillé à 1°, parce que dans 2°, dans le deuxième paragraphe, c'est un

peu un dans l'autre, là. Le deuxième...

Dubé : Oui, mais peut-être... Est-ce que je peux apporter un commentaire,

si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Oui, tout

en vous reprécisant l'importance... je comprends que le chevauchement est

parfois inévitable entre l'amendement et l'article en tant que tel, mais pour

la comptabilisation de notre temps, je vous rappelle que là, pour l'instant,

nous sommes dans le débat qui porte sur l'amendement. Donc, si vous parlez de

l'article comme tel, ça ne me dérange pas, parce que, bon, il y a des

croisements inévitables, mais...

M. Dubé : Vous avez raison. Je pense

que la question du député porte maintenant sur 1° et 2°, qui n'ont pas encore

été amendés. C'est ça qui est votre point?

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

M. Dubé : Ça fait que peut-être

qu'on peut attendre. C'est à vous de...

Le Président (M. Simard) : Mais ce

n'est pas du temps perdu, dans la mesure où c'est très, très pertinent. Mais

c'est simplement en termes de comptabilisation du temps.

M. Dubé : Je comprends votre point.

M. Barrette : Bien là, M. le

ministre, on vous a arrêté sur votre lancée.

M. Dubé : Bien, moi, en tout cas, je

n'ai pas de problème à... Je voulais juste faire la précision, puis après ça,

vous déciderez, M. le Président, mais le 1°, là, quand on parle d'un plan

utilisant... voyons, une «utilisation optimale des ressources», on est vraiment

plus dans le talent. Pour moi, là, c'est vraiment de s'assurer qu'on a les

bonnes ressources pour les besoins qu'on a,

alors que le 2° est beaucoup plus dans du contrôle interne, c'est-à-dire... Je

dirais, là, que c'est la grande différence entre les deux.

Alors, on peut avoir beaucoup de talent, mais

avoir des mauvais contrôles internes, si vous me permettez. Alors, c'est vraiment

de... on demande au vérificateur de nous dire est-ce qu'on a les bonnes

personnes en place en fonction des besoins qu'on doit donner aux utilisateurs,

alors que dans le deuxième, c'est vraiment une question de dire : Est-ce

qu'on est rigoureux dans la façon dont on a regardé les contrats, etc.?

M. Barrette : Moi, je veux

simplement... Je comprends ce que le ministre nous dit, M. le Président, puis

je n'ai pas de problème avec ça, mais là c'est vraiment une question de

compréhension, là, d'éducation juridique continue. Quand on parle de ressources

en droit, on parle de ressources humaines, par définition?

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le

Président, on parle de toutes les ressources, humaines, matérielles,

financières.

M. Barrette :

Oui, c'est ce que je pensais, mais le ministre nous dit que lui, dans son

esprit, premièrement, on parle du talent.

M. Barrette : Oui, on n'est pas dans

le matériel en tout cas, là.

M. Dubé : Mais je dirais notamment,

parce que, quand on en avait discuté lors de la préparation du projet, pour

nous, les ressources, ça comprenait les ressources matérielles, les ressources

humaines, etc.

M. Barrette : Oui, je suis content

qu'on ait cette conversation-là, M. le Président, parce que comment un

vérificateur est capable de vérifier que les ressources au sens du talent sont

utilisées... sont mises en place...

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est un

très bon point. Vous savez, quand... je ne me souviens plus à quel article, là,

mais au début, il y a un plan qu'on va demander au directeur général. Vous vous

souvenez de ça, qu'on a eu cette discussion-là. Alors, lui doit avoir notamment

un plan sur les ressources humaines, sur les ressources matérielles, puis de dire

que c'est au vérificateur de revenir à la fin puis dire : Bien, avez-vous

respecté votre plan concernant les ressources?

Barrette : Ah! D'accord, O.K. Je comprends, là, donc... O.K. S'assurer

qu'il y a un plan visant une... ça fait référence au plan du P.D.G.

Dubé : Ça fait référence au plan... Je ne me souviens pas de

l'article, là, mais c'est... Vous vous en souvenez.

M. Barrette : Oui, moi non plus,

mais je comprends. O.K.

Question de droit ici, là, ça, c'est... Je veux

juste mesurer la portée du mot. Alors, au quatrième paragraphe, «de réviser

toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre».

On s'entend, ce qui vient après «réviser», mais c'est quoi la portée de

«réviser»? Parce que «réviser», ça peut mener à une action, alors que le

vérificateur vérifie. Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, je n'ai pas de

problème. Si je ne me trompe pas, bien, il faut juste le préciser.

M. Dubé : C'est quoi, votre

question? Je veux juste comprendre.

M. Barrette : C'est parce qu'on dit

ici... puis là c'est une déformation professionnelle. O.K., je vous le dis, là,

c'est une déformation professionnelle.

Dans mon monde professionnel, quand on révise

quelque chose, on refait quelque chose qui n'a pas marché. O.K.? Bon, une

révision dans le monde académique, on comprend ce que ça veut dire, on a déjà

été étudiants, mettons. Là, ici, on révise toute activité susceptible de nuire

à... Bon, je n'ai pas problème à ce qu'on révise. Je n'ai pas de problème avec

le sujet, là, qui est dans la phrase, là. Mais réviser, c'est quoi la portée de

ce mot-là? Parce que le vérificateur... vérifier. Je me serais attendu à ce

que, pour ce thème-là, on aurait identifier, informer le président du Conseil

du trésor, je ne sais pas trop, là. Mais là, «réviser», ça veut-u dire qu'il y

a une action? Parce que moi, réviser, c'est une action.

Puis je vais prendre un exemple, M. le

Président, très simple, réviser une prothèse de hanche. Oui, alors, ça, là, ça

existe, là. On la remplace, la prothèse.

M. Barrette : Non, non, mais vous

comprenez, parce que le mot... Le mot «réviser» peut avoir plein de sens. Ma

question : C'est quoi, le sens juridique?

Le Président (M. Simard) : Écoutez,

la qualité de nos débats est très bonne, hein? Je m'excuse d'être tatillon,

mais c'est mon rôle de président. Parce que vous savez que, pour un amendement,

chaque député dispose de 20 minutes, tandis que là, sur l'article, on a

120 minutes pour chaque député en banque. Et là on traite vraiment de

l'article en imputant le temps sur l'amendement.

Donc, moi, je comprends que tout ça est relié,

mais là je vous inviterais peut-être à disposer peut-être plus... de manière

plus précise, plus chirurgicale, sans mauvais jeu de mots, à l'amendement.

M. Barrette : Ce n'est pas un

mauvais jeu de mots, c'est très apprécié. J'aime ça. Mais est-ce que vous êtes

en train de nous dire qu'on n'est pas sur l'amendement, là?

Le Président (M. Simard) : Bien là,

vous discutiez du point 4° de l'article.

M. Barrette : Oui, mais le point 4°,

il est dans... Ah! je suis dans le texte modifié.

Président (M. Simard) : Je m'excuse d'être à ce point chirurgical.

M. Barrette :

Vous savez, M. le Président, j'aime ça comme vous gérez ça. J'aime ça quand

c'est ordonné, même si je ne le suis pas toujours.

Le Président (M.

Simard) : Bon, bien, parfait. Merci beaucoup. Superbe.

M. Barrette :

Mais, M. le Président, est-ce que vous nous permettez de continuer la

conversation?

Président (M. Simard) : Tout à fait, en autant que vous en soyez

conscient. C'est pour votre gestion du temps.

M. Barrette :

M. le Président, j'en suis conscient...

Le Président (M.

Simard) : Parfait. Après, ça ne m'appartient plus.

Barrette : ...et j'aimerais vous dire que je n'ai pas d'enjeu de temps

sur cet article-là, hein? Message subliminal, mais c'est Me Bacon qui va avoir

la joie... peut-être pas la joie, mais va me donner la joie de comprendre un

mot que...

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, le mot «réviser», lorsqu'il est utilisé

pour un comité de vérification, a la connotation financière, comptable. On

pourrait penser à passer en revue, revoir, mais ce n'est pas comme ce que vous

avez expliqué dans le modèle médical, c'est-à-dire refaire, reconstruire. C'est

très intéressant de le savoir par ailleurs, si jamais un médecin nous dit qu'on

doit réviser quelque chose.

M. Barrette :

Ce n'est pas une bonne nouvelle.

M. Dubé :

Moi aussi, j'ai appris, là, si vous me dites que...

M. Barrette :

Ça dépend de l'angle qu'on prend, M. le Président. Pour éclairer les collègues,

c'est partir du moins bon pour aller vers le meilleur.

M. Dubé :

En autant qu'on ait le bon médecin.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Barrette :

Ah! bien, attendez, M. le Président, là, je vais aller sur l'amendement, parce

que vous m'avez indiqué que je n'y étais pas, alors je vais y aller. Alors,

O.K. Alors, 5°, bon, bien, je n'ai pas rien à dire là-dessus, évidemment, là,

«respectent les lois, les politiques et les directives applicables», évidemment.

Oui, 35, c'est bon. On s'entend qu'à 35 et 37 le ministre s'attend à ce qu'il y

ait quelques débats.

M. Dubé :

Bien, on va attendre d'être rendus à 35, 37, là.

M. Barrette :

Non, mais c'est parce que moi, je les ai vus à l'avance 35, 37. Ce sont des articles...

mais on verra rendus là.

M. Barrette :

Est-ce que, M. le Président... Là, c'est peut-être une question... en fait, pas

peut-être, c'est une question d'ordre juridique. Là, je comprends, là, que de

la manière que l'article est amendé, les rapports que devra fournir le comité

de vérification se limite à ceux prévus à 35, 37. Il n'y en a pas d'autres. Il

y a des articles qui traitent de rapports un petit peu plus loin, mais là on

parle des rapports du comité de vérification.

Le Président (M.

Simard) : Alors, Me Bacon...

M. Barrette :

Alors, M. le Président, nous avons définitivement besoin de lumières

juridiques.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, en vertu de la loi, vous avez des

rapports qui sont prévus à l'article 35. C'est un petit peu plus loin dans

le projet de loi, on parle du rapport annuel de gestion, du rapport d'activités, et, à l'article 37, ce n'est pas

toujours que ces rapports-là vont être exigés. À l'article 37, on dit

que : «Le centre

transmet au président du Conseil du trésor tout renseignement et tout autre

rapport que celui-ci requiert sur ses activités.»

Donc, lorsqu'on dit, à l'article 7, que le

comité de vérification doit s'assurer qu'on lui donne, dans le fond, une

mission, de s'assurer que les deux rapports en question sont là et contiennent

les renseignements exigés, on lui donne, dans le fond, le pouvoir habilitant de

passer en revue ces rapports-là, de s'assurer de leur conformité.

M. Barrette :

O.K. Donc, M. le Président, là, puisque je profite du consentement d'avoir un

échange avec Me Bacon, il n'y a pas de rapport statutaire pour un comité

de vérification. Je vais poser ma question différemment. Un comité de

vérification, ça vérifie, puis dans un cas, dans une situation normale, ça se

rapporte à un conseil d'administration. Ici, on n'est pas dans cette

situation-là. Dans cette situation-là, là,

je comprends que le paragraphe 7° identifie spécifiquement certains rapports,

mais il n'y a pas, dans la loi, dans

toutes les situations, sauf celui qui est à 35, d'autres rapports nominatifs,

on va dire, qui doivent être fournis. C'est donc vraiment 37 et 35.

Mme Bacon

(Nathalie) : Et 27.3, si

vous me permettez, M. le Président, d'ajouter, il y a un amendement que nous...

M. Barrette : Qui n'a pas encore

été...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, que nous

anticipons pour un rapport de tout... comment on dit ça? Dès la découverte

d'opérations ou de pratiques non conformes.

M. Barrette : O.K. Donc, mon

interprétation est correcte, là. Les rapports à fournir sont identifiés

ailleurs, mais ils sont limités à ce qui est identifié ailleurs.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup.

Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux

et nous serons de retour à 19 h 30. Bonne soirée, bon lunch plutôt, à

toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, rebienvenue. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons donc

reprendre nos travaux. Vous savez que notre commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37.

Au moment de suspendre nos travaux, nous en

étions à délibérer sur un amendement... un sous-amendement, pardon, déposé par

le ministre, oui. M. le ministre, vous avez déposé un bel amendement, et

auriez-vous l'amabilité de poursuivre votre discussion sur celui-ci?

M. Dubé : Bien, en fait, à moins que

je me trompe, M. le Président, lorsque nous avons fait cette interruption-là,

nous étions rendus, dans le sous-amendement, au paragraphe 7°, où on discutait

des rapports qui doivent être vérifiés ou de s'assurer que le rapport qui est

visé l'article 35 et l'article 37... et le député de La Pinière avait posé une question, à savoir, si c'étaient

les seuls rapports qui devaient être

révisés ou s'il y avait autre chose. Et nous avons eu une discussion avec Mme

Bacon sur le fait qu'il y avait ceux qui étaient énumérés à 35 et 37 et

qu'il y avait la possibilité d'en avoir d'autres, et je pense qu'on était

rendus là. Alors, moi, je n'avais pas vraiment de commentaire comme tel, mais

c'est peut-être de demander au député de La Pinière si...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : ...la réponse de Me

Bacon, elle m'est apparue tout à fait satisfaisante et complète.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste une

précision. J'ai entendu le président du Conseil du trésor faire référence à un

sous-amendement, mais c'est bien l'amendement, hein?

M. Ouellet : O.K. Merci.

M. Barrette : C'est le président qui

avait fait référence à un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : C'est mon

erreur.

M. Barrette : C'était un lapsus.

M. Ouellet : Ah! le président et non

pas le président du conseil du...

M. Barrette : Et on ne lui en tient

pas rigueur.

Le Président (M.

Simard) : Ah! merci beaucoup, cher collègue. Ça me touche. Vous savez

que j'ai un coeur sensible, hein?

M. Barrette : Je le sais. Mais les

gens nous écoutent... préoccupent de votre sensibilité comme...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres interventions sur le sujet à l'étude?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous sommes prêts à passer au vote sur l'amendement proposé à

l'article 27. Oui, M. le député.

M. Barrette : M. le Président,

question de directive.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Barrette : Mais pas vraiment de

directive, de précaution. Vous savez, moi, je me préoccupe du bonheur de tout

le monde, hein? Ça a l'air de rien, mais je sais que ça intéresse beaucoup le

député de Rosemont. Est-ce qu'il a terminé sa lecture? Parce que, si on vote,

c'est terminé.

M. Marissal : Oui, mais... Est-ce

que j'ai la parole?

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue, elle est à vous.

M. Marissal : Je vous suggérerais ou

je suggérerais à mon collègue de La Pinière de remettre la balle en jeu,

ce qui me permettrait de rejoindre la partie, et je vais me joindre à la

discussion par la suite. Mais j'ai besoin d'un petit moment pour me remettre

dedans.

M. Barrette : M. le Président, moi,

je suis tout à fait disposé à... N'ayant plus rien à dire pour le moment, à

moins que les collègues m'inspirent, ce qui m'intéresse, comme toujours,

peut-être qu'il y aurait lieu de prendre quelques instants...

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 19 h 42)

Le Président (M. Simard) :

Merci, chers collègues. Bon retour. M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Marissal : Oui. Bien,

écoutez, je ne ferai pas du temps pour faire du temps, là, puis il y a quand

même eu du bon boulot qui a été fait apparemment depuis hier. Il y a eu comme

un déblocage, semble-t-il, et c'est tant mieux. Et j'ai regardé ce qui s'est

fait aussi depuis, là, à 25, 26. J'ai quelques questions sur 27. Je vais y

aller une par une.

Au septième paragraphe, on dit : «de

s'assurer que le rapport visé à l'article 35», je ne vous lis pas tout ça,

là. Ça finit par : «les renseignements exigés par le président du Conseil

du trésor.» Est-ce qu'on détaille les engagements... les renseignements,

pardon, en question?

M. Dubé : Non, on ne les

détaille pas parce qu'on veut avoir la possibilité, dans certains cas, de

demander plus d'informations, si vous permettez. Mais il n'y a pas, en ce

moment, de détails à demander sur des renseignements supplémentaires qui

pourraient être exigés.

M. Marissal : Vous pensez à

quoi, par exemple? C'est des détails sur la performance?

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est

parce que je... O.K. Il y a peut-être un bout que vous avez manqué, puis je le

dis parce que vous avez l