Health and Social Services — 14 March 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-03-14

Quebec — Committees

(Neuf heures cinquante-trois

minutes)

Président (M. Provençal)

: Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une agence de placement de

personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le secteur de la santé et

des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui,

M. le Président. Alors, M. Chassin

(Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Tremblay (Hull) et Mme Lachance

(Bellechasse) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous débuterons ce

matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons, par la suite, les

témoins suivants : la Fédération interprofessionnelle de la

santé du Québec, l'Association des établissements privés conventionnés

et l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des

services sociaux.

Comme la

séance a débuté à 9 h 53, je vous demande si on va pouvoir prolonger

pour récupérer le temps. Ça va? Merci beaucoup.

J'invite maintenant le ministre de la Santé à

faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six

minutes. La parole est à vous.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci

beaucoup, M. le Président. Et je veux saluer non seulement mes collègues du

côté gouvernemental... aussi mes collègues de l'opposition, pour un autre

projet de loi important. Puis je salue les gens de la FIQ qui sont là, qui

seront les premiers intervenants.

Je vais juste dire quelques mots un peu pour

situer le projet de loi, qu'on appelle sur les agences privées. Je pense, c'est

important de faire une genèse rapide du fait que le gouvernement fait affaire

avec les agences depuis très longtemps, mais on a observé une augmentation

marquée du recours aux agences depuis quatre ans. Seulement dans l'année 2022... mars 2022... qui s'est

terminée en mars 2022, on a payé près de 1 milliard en agences

privées pour, entre autres, notamment, en grande partie, les infirmières

et les préposées aux bénéficiaires.

En fait, ce qui devait être une exception, en

termes de... est devenu, en fait, un mode de gestion au cours des dernières années. Et les conditions de travail des

conventions collectives, avec des clauses qui sont souvent vues comme

très rigides pour les infirmières, entre autres, ont poussé nombreuses

infirmières à sortir du réseau ou à choisir les agences pour pouvoir profiter

de meilleures conditions, que ce soient des conditions par rapport aux

vacances, au niveau de l'ancienneté, les heures défavorables ou la présence du

TSO. Donc, malheureusement, malheureusement, plusieurs infirmières ou préposées

ont décidé de quitter vers les agences, puis, en fait, les agences, bien, ont

profité de cette situation-là, puis le nombre d'agences a proliféré.

Maintenant, tout le monde convient que le statu

quo avec... n'est pas une option à long terme. Le recours aux agences a... provoque en ce moment une grande

iniquité entre le personnel du réseau public et le personnel des agences

en raison, justement, des taux horaires pour les agences, qui est beaucoup plus

élevé, qui donne plus de flexibilité, quand j'ai... comme je l'ai dit, sur

certaines heures défavorables ou plus de flexibilité pour les vacances. En

fait, il faut penser aussi l'instabilité en termes de services patients, où il

y a beaucoup de changements, souvent, d'une agence pour remplacer du personnel

qui devrait être là de façon permanente.

Donc, la conséquence des agences, c'est non

seulement une instabilité du côté des soins, mais c'est aussi une question

d'équité pour les employés, c'est une question de qualité, je viens de le dire,

mais il y a aussi une question monétaire pour le gouvernement. On le verra un

peu plus tard, dans des... dans les rencontres qu'on va faire durant la journée

ou demain, les agences font un bénéfice important en profitant d'une marge entre

le prix qu'ils paient pour les infirmières et le revenu qu'ils reçoivent de

l'agence. Et on peut dire que ce... cette marge-là peut varier de 50 $ à 75 $ de l'heure, c'est important, entre le

revenu qui est chargé et le prix qu'ils paient l'infirmière, bien que ce

prix-là est encore plus élevé que ce

qui est prévu aux conventions collectives. On a... Puis là, quand je donne

cette marge-là comme exemple, c'est

sans compter les gens qui ont chargé jusqu'à 400 $ de l'heure durant la

pandémie ou dans certaines régions. Et, si on fait

un calcul simple, sur à peu près 1 milliard, c'est entre 300 et

400 millions de plus que le gouvernement a payé pour le même service. Je

pense que ce n'est pas rien qu'une question d'argent, c'est une question

d'équité.

Et je le répète, je pense que la question n'est

plus : Est-ce qu'on peut continuer comme ça? La réponse, c'est non.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Un des grands objectifs du plan de santé — puis

tu me diras comment il reste de temps — un des grands objectifs du plan de santé, c'est de s'assurer qu'on va devenir l'employeur de

choix pour notre personnel, dont nos

infirmières, dont nos préposées aux bénéficiaires. Ce qu'il faut, c'est être

capable maintenant de les attirer et de les retenir. Et, pour faire ça,

bien, c'est sûr qu'on travaille sur d'autres éléments du plan de santé, dont ma collègue au Trésor, avec des nouvelles

conventions collectives, puis je salue les travaux qui avancent de ce côté-là.

Maintenant, je le répète, pendant que ces

initiatives-là, comme, par exemple, les conventions collectives, sont en

discussion, ça nous prend une transition, parce qu'on ne peut pas, du jour au

lendemain, se sevrer des agences privées,

étant donné l'importance qu'elles ont dans le réseau présentement. Je vous

dirais qu'en attendant qu'on ait ces bénéfices de ces nouvelles

conventions là, entre autres, on pourra travailler sur l'encadrement des

agences. C'est ce que nous allons faire ensemble dans les prochains jours,

prochaines semaines.

Je terminerai en disant que je suis certain

qu'on aura la collaboration des oppositions pour mieux encadrer, je pense, c'est ça, l'objectif du projet de loi,

mieux encadrer dans cette période de transition. On le reconnaît, la

situation n'est pas acceptable, mais je demande aussi aux agences, comme je le

demande à toutes les parties prenantes du réseau... On veut faire des

changements, et tout le monde doit accepter de faire des changements, si on

veut réussir à remettre notre réseau sur les rails. Je comprends que des

méthodes, des principes comme les agences ont été acceptés par le passé, je le

comprends. Maintenant, ce n'est plus acceptable. Il faut trouver cette

transition-là, et, je le rappelle, on a tous l'intérêt commun pour le patient.

On devrait penser aux patients, on devrait penser aux Québécois pour des

services de qualité, et j'espère qu'on pourra avoir un projet de loi qui répond

à ça dans les prochaines semaines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de

Pontiac à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

3 min 36 s. Je vous cède la parole.

Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Il y a des parties

dans lesquelles on va être d'accord avec le ministre. Puis là où il nous

dit que le statu quo n'est pas acceptable. On est d'accord avec lui parce

que... surtout parce que le statu quo n'est pas un statu quo. Le statu quo,

c'est une augmentation fulgurante du recours aux agences et aux frais que

l'État paie pour avoir des services de la part de ces agences-là. Ça ne peut

pas continuer comme ça a progressé, au cours des quatre prochaines années, là,

c'est simplement insoutenable. Et ce projet de loi là, il était attendu, il

était souhaité de la part de plusieurs intervenants du milieu de la santé.

Cependant, de la façon qu'il est écrit en ce moment... Quand le ministre dit

qu'il va vouloir notre collaboration, bien, ça va être pour l'améliorer, le

projet de loi, parce qu'il demeure, à ce jour, extrêmement vague.

Je ne fais que regarder les notes explicatives,

M. le Président. «Le projet de loi octroie au gouvernement le pouvoir de

déterminer la période durant laquelle un organisme peut recourir aux services

d'une agence. Le projet de loi confère au ministre de la Santé le pouvoir

d'autoriser un organisme du secteur de la santé à recourir aux agences. Le

projet de loi octroie au ministre de la Santé des pouvoirs d'inspection et

d'enquête.» Donc, de façon précise, là, le projet de loi, c'est un peu un

chèque en blanc au ministre de la Santé. Il s'octroie des pouvoirs

supplémentaires sans mettre sur la table pour l'instant, d'un côté, comment il

va les utiliser, mais, de l'autre côté, l'impact que son projet de loi va

avoir, de façon concrète, à court terme, dans le réseau de la santé.

On n'a pas, et j'espère qu'on va l'avoir au

cours de nos échanges en commission parlementaire, le détail de l'impact pour

différentes régions du Québec, entre autres, d'un projet de loi comme celui-là.

Je donne un exemple bien simple, M. le

Président. Il y a plusieurs régions du Québec qui ont des infirmières, des

préposés venus de Montréal, qui

viennent en région à travers les agences, mais, si, demain matin les agences ne

sont pas là, combien de travailleurs de moins il va y avoir dans le

réseau de la santé de chaque région?

Alors, il y a

des choses qui doivent être mesurées. Il y a des impacts, d'un projet de loi

comme celui-là, qui doivent être

mesurés et pour lesquels on n'a pas eu encore le niveau de détail souhaité, de

la part de la

partie gouvernementale.

Alors, oui à l'esprit du projet de loi, oui au

besoin d'une réforme de la façon que les agences sont utilisées, pour limiter, pour encadrer, pour, à terme, ne

plus avoir d'agences de façon systémique, là, comme on l'a en ce moment,

mais on a beaucoup de questions sur l'impact aux patients puis comment le

ministre va s'assurer que son plan de ressources humaines fonctionne, parce

qu'on le sait, là, les besoins, ils sont immenses dans le réseau. Si je ne me trompe pas, c'est 122 000, si on s'entend sur

les chiffres, 122 000, dans quatre corps d'emplois uniquement, là,

nouveaux employés dont on aura besoin au

cours des prochaines années. Alors, oui, on peut très concrètement encadrer le

recours aux agences, limiter le recours aux agences, mais encore faut-il

s'assurer qu'on soit capable d'attirer des gens vers le réseau. Et ça, pour

l'instant, ça demeure loin d'être clair, M. le Président. On va vouloir

énormément de précisions au cours des prochaines semaines d'étude avec le

ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires

pour une durée de 1 min 12 s. Je vous cède la parole.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Chers collègues, je devrais être bien, bien de bonne humeur, ce

matin, puis je ne parle pas de ce qui s'est passé hier soir, nécessairement,

mais je parle du projet de loi, parce que ça fait deux ans que je répète ici qu'il faut qu'on se sèvre des agences de

placement. Je dis : Je devrais être bien, bien content, parce que, si je lis le titre, c'est à peu près ça

que ça veut faire. Je ne suis pas persuadé, cela dit, que c'est l'outil pour

le faire, parce que, pour le moment, quant à

moi, ça ressemble plus à un recueil de décrets, qui permet aussi, par

ailleurs, de maintenir les agences. Je

pense, par exemple, à l'Hôpital

Maisonneuv

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-03-14
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230314.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	95893fe8ac0dec33ff42f61dacc4591bbd1feeaf

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