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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Version finale

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 13, 2011 - Vol. 42 N° 8

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Aînés

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Protection de la jeunesse

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé

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Table des matières

Santé

Discussion générale (suite)

Document déposé

Adoption des crédits

Documents déposés

Aînés

Remarques préliminaires

Mme Dominique Vien

Mme Lisette Lapointe

Discussion générale

Document déposé

Protection de la jeunesse

Discussion générale

Autres intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Yves Bolduc

M. Gilles Lehouillier

Mme Sylvie Roy

Mme Maryse Gaudreault

Mme Agnès Maltais

M. Dave Turcotte

M. Amir Khadir

M. Germain Chevarie

Mme Danielle St-Amand

Mme Filomena Rotiroti

M. Alexandre Cloutier

* M. Denis Lalumière, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. André Delorme, idem

* Mme Marie Rochette, idem

* M. Jacques Cotton, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Santé

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'année financière 2011-2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Traversy (Terrebonne) pour la première

partie de la séance; et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. Kotto (Bourget) et Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Turcotte (Saint-Jean) pour la deuxième

partie de la séance; et Mme Roy (Lotbinière) remplace M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je me donne une minute afin de saluer le ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens dans la salle, les collègues parlementaires des deux côtés. Il reste, suite aux calculs fait par le secrétariat, au parti ministériel environ 59 minutes, 32 minutes à l'opposition officielle, 12 minutes au deuxième groupe d'opposition et 14 minutes au député de Mercier.

Puisque nous avons une vingtaine de minutes de retard, suite à l'avis qui vient d'être donné, il me semble que j'ai consentement des deux côtés pour que ce temps-là soit retranché du temps du parti ministériel. Est-ce que c'est exact, j'ai le consentement? Je vois des têtes hocher des deux côtés. Ça va? Ça va. Alors, parfait.

Discussion générale (suite)

Alors, sans plus tarder, hier, nous avons terminé avec le parti ministériel, qui avait commencé un bloc de 20 minutes. On a complété sept minutes hier, c'est-à-dire qu'il reste 13 minutes à ce bloc. Alors, nous allons débuter avec M. le député de Lévis. Vous avez la parole, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. Alors donc, on entame, si on veut, la dernière portion de l'étude des crédits. Donc, on parle de, quoi, 19 heures de crédits au total... 13 heures, 13 heures de crédits. Alors, c'est quand même exceptionnel qu'on ait pu consacrer autant d'heures. Et, moi, ce que j'aimerais faire, M. le Président, avant de poser ma première question, c'est de faire un résumé un peu de ce qu'on a entendu ici. Et c'est quand même des bonnes nouvelles au niveau de la santé.

D'abord, au budget de 29 milliards de dollars s'ajoutent en 2011-2012, et le ministre a bien présenté cet aspect-là, 575 millions de dollars qui s'ajoutent. Et imaginons-nous, avec l'augmentation de la demande et avec les demandes de services qu'on a actuellement, la pression qu'on a en raison de l'évolution démographique et des nouvelles technologies qui sont mises de l'avant, moi, je pense que ce 575 millions là est essentiel, et on voit maintenant la justesse des décisions gouvernementales l'an dernier en matière de santé.

Également, je pense que le ministre a eu l'occasion de faire, M. le Président, la démonstration qu'au Québec on est dans un secteur, la santé -- et ça, je pense que ça a détruit un mythe qui est souvent entretenu -- qu'on a une productivité remarquable. Évidemment, je suis revenu à quelques reprises hier sur le fait qu'on dépense moins par personne que toutes les autres provinces canadiennes, donc, et même que nos voisins du Sud, donc qu'on est à 4 600 $, contrairement à 7 000 $ -- ça, je pense que c'est des données qui sont importantes, qui sont ressorties de cette étude-là -- et qu'on est au premier rang pour les indicateurs d'espérance de vie et de bonne santé.

Également, je pense que le ministre a très bien fait la démonstration hier de tous les efforts qui sont faits dans tous les établissements. Et ça, je pense que ça a été fait avec justement la collègue, donc, présidente du Conseil du trésor pour augmenter l'efficience du réseau de la santé, avec des économies qui vont générer 730 millions de dollars et qui vont être réinjectées dans le secteur de la santé, alors, au niveau des services directs à la population.

Donc, si on ajoute la contribution santé puis si on ajoute ces économies-là qui vont être réalisées et réinjectées dans les soins de santé, ça fait pas mal d'argents qui sont ajoutés cette année pour assurer l'efficience dans les soins de santé. Et, comme le ministre l'a dit hier, M. le Président, rien n'échappera à l'analyse. On le voit dans nos institutions. Moi, j'ai l'occasion de visiter mes institutions, de rencontrer les gens du CSSS Alphonse-Desjardins, chez moi, tout est touché: l'environnement de travail, la structure organisationnelle, le suivi de la qualité de la performance.

Je pense que ce sont des valeurs qui sont chères non seulement au ministre, mais aux 400 000 personnes qui travaillent dans les soins de santé, où tout le monde veut s'assurer que l'argent est vraiment investi directement dans les soins de santé.

Également, on a eu l'occasion de discuter longuement hier et de façon à faire le point donc sur les statistiques quant aux interventions qui sont faites, alors notamment pour la hanche, où on a vu que 88 % des patients québécois sont opérés dans un délai égal ou inférieur aux 26 semaines, et le taux est 84 % au Canada, pour le genou on se situe au deuxième rang dans l'ensemble du Canada, et que, pour les cataractes, il y a 87 % des Québécois qui sont opérés dans les délais, comparativement à 83 % au Canada.

Donc, même chose au niveau des urgences, où même notre collègue de l'opposition a dû admettre qu'il y a une baisse, légère peut-être, mais il y a quand même une baisse. Et c'est la première fois, parce qu'à la période de questions on n'admet jamais que les délais d'attente diminuent.

Alors, ce sont quand même des groupes... des éléments intéressants, sans compter, M. le Président, les 221 groupes de médecine de famille, alors qu'il n'y en avait qu'une vingtaine en 2003. Alors, je pense que c'est quand même des gains significatifs, au niveau des groupes de médecine familiale.

Alors donc, moi, je trouve ça drôlement intéressant, ce qu'on a pu donner comme information à tous ceux et celles qui nous écoutent et qui nous regardent. Et j'ose espérer qu'on va pouvoir continuer dans ce sens-là.

Moi, il y a une chose, M. le Président, qui a attiré mon attention, parce que j'ai eu l'occasion de voir aussi certains de ces groupes déposer des mémoires dans le cadre d'autres commissions parlementaires, et actuellement, dans la foulée du rapport Rondeau, on constate que le ministère a entrepris diverses démarches, notamment la création... Et là j'en viens à mon sujet, qui est la santé et le bien-être des hommes.

Donc, c'est un sujet quand même qui est assez nouveau, parce que ce n'est pas un secteur d'activité qu'on touchait, y compris dans nos institutions. Alors... Et je sais que le ministre a créé un comité interministériel sur les réalités masculines avec le mandat d'analyser les recommandations du rapport Rondeau. Ce dossier retient l'attention d'une variété d'acteurs, et on a vu poindre à l'horizon depuis un certain temps des groupes d'hommes, des intervenants, les groupes qui oeuvrent auprès des clientèles. Et les médias en parlent de plus en plus, d'ailleurs, en passant.

Et j'ai eu l'occasion de feuilleter quelque peu, et on voit qu'il y a plusieurs organismes maintenant qui ont vu le jour: Chez-nous entre hommes, Momenthom, Comité régional sur la santé et le bien-être des hommes, le groupe d'entraide, ici, alors Trajectoires Hommes, etc. Alors, on voit qu'il y a de plus en plus d'organismes, et les médias accordent une attention particulière à certain groupes, notamment... Et on voit les questions qui reviennent souvent, c'est la question des pères en détresse et les difficultés associées à la garde des enfants.

Et on voit les drames dans lesquels ça nous amène souvent, et je pense qu'il est très sain de regarder cette situation de très près.

Alors, moi, ce que j'aimerais, ce que j'aimerais, M. le Président, c'est d'en savoir un peu plus sur l'évolution de la santé et le bien-être des hommes. Parce qu'on a vu qu'au cours des dernières années, des derniers 10, 20 ans, on a beaucoup de mesures qui ont été adaptées pour les femmes, et c'est tout à fait légitime et correct qu'on le fasse, mais on voit maintenant aussi qu'il y a des problèmes particuliers chez les hommes. J'aimerais ça qu'on entende un petit peu plus le ministre sur cette question-là, ou nos spécialistes du ministère. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Pour répondre à cette question, je demanderais à M. Denis Lalumière, qui est sous-ministre adjoint au ministère, s'il vous plaît, de répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, avec le consentement des parlementaires du côté ministériel pour que M. Lalumière prenne la parole? Du côté de l'opposition, Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Lotbinière, consentement pour que M. Lalumière réponde à la question? Ça va? Ça va.

Alors, vous avez la parole, M. Lalumière. Je vais vous demander de vous présenter quand même, et par la suite vous aurez la parole pour répondre à la question.

** (11 h 30) **

M. Lalumière (Denis) Merci, M. le Président. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Alors, permettez-moi peut-être de situer d'abord que ce dossier de la santé des hommes, dont je suis responsable au ministère, va évidemment de pair avec également le dossier de la santé des femmes. Nous avons aussi, et je tiens à le mentionner par ailleurs, un plan d'action ministériel structuré en matière de santé et de bien-être des femmes, lequel vient d'ailleurs d'être mis à jour pour la période 2010-2013.

En santé des hommes, comme le député l'a mentionné dans sa question, les actions ministérielles cherchent à donner suite au rapport Rondeau, qui a formulé 16 recommandations dont huit étaient destinées au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, après avoir analysé, bien sûr, les recommandations nous concernant, le ministère a réalisé d'abord une tournée de consultation dans les régions pour être certain de bien capter, dans le fond, les préoccupations et les besoins exprimés par le milieu et les services déjà offerts dans les différentes régions.

Suite à cette tournée, nous avons retenu trois grandes priorités: la première priorité porte sur la promotion de la santé et la prévention des problèmes, la deuxième, sur l'adaptation des services, et la troisième, sur l'amélioration des connaissances.

Sur la promotion de la santé et des... et la prévention des problèmes, pardon, notre objectif, c'est de s'assurer, dans le fond, que les activités de promotion de la santé que nous réalisons dans l'ensemble du ministère soient bien adaptées à la population masculine. À

titre d'exemple, des travaux importants ont été faits pour adapter les stratégies ministérielles sur la saine gestion du poids aux caractéristiques particulières de cette problématique-là chez les hommes du Québec.

Concernant l'adaptation des services, notre objectif est double. D'une part, nous voulons mieux soutenir les ressources, principalement les ressources communautaires qui viennent répondre aux besoins spécifiques des hommes en difficulté, mais nous voulons aussi que dans chacune des régions du Québec il y ait une réflexion structurée autour de cette question-là de façon à voir comment la concertation régionale peut apporter une meilleure réponse aux besoins de la population masculine dans une perspective d'une approche globale et non pas uniquement, je dirais, problème par problème.

Donc, cette notion d'approche globale est extrêmement importante pour nous, et on veut s'assurer, de cette manière-là, que la problématique des hommes est accueillie dans n'importe quel point d'entrée du réseau. On ne veut pas spécialiser des services pour les hommes, mais on veut au contraire que les hommes qui vivent des difficultés soient accueillis et traités adéquatement à n'importe quel point d'entrée du système de santé, peu importe la difficulté qu'ils peuvent vivre.

La concertation régionale, évidemment, vise la mobilisation de l'ensemble des acteurs autour de cette question, comme nous le faisons également en matière de santé et de bien-être des femmes.

Le député y a fait allusion également dans sa question, nous avons consenti des efforts comme ministère pour consolider davantage les organismes qui oeuvrent auprès des hommes en difficulté. Et donc, dans chacune des régions du Québec, suite à un appel d'offres, il y a eu des projets qui ont été évalués et sélectionnés et qui ont pu bénéficier d'un financement additionnel. Le ministère a consacré un budget récurrent de 650 000 $ depuis l'année 2009-2010 pour soutenir ces initiatives que nous retrouvons dans chacune des régions du Québec.

Nous avons aussi demandé à nos agences de la santé et des services sociaux d'identifier un responsable régional sur le dossier de façon à connaître... à faire connaître donc un interlocuteur très bien identifié pour l'ensemble des partenaires.

Au-delà de ça, comme je le mentionnais également, le troisième axe vise à nous aider à mieux comprendre la problématique particulière de la santé des et du bien-être des hommes, et nous avons lancé ce que nous appelons une action concertée, c'est-à-dire une collaboration avec le Fonds québécois de recherche sur la société et la culture, de manière à financer des projets de recherche particuliers pour justement recueillir davantage de données probantes pour identifier non seulement les problèmes, mais aussi identifier les meilleures pratiques adaptées aux caractéristiques particulières, là, du dossier santé et bien-être des hommes.

Et le ministère a réservé un budget annuel... un budget... pas annuel, par contre, mais un budget ponctuel de 150 000 $ pour cette action concertée avec le Fonds québécois de recherche sur la société et la culture.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Il reste 1 min 30 s pour une petite question complémentaire et une réponse, M. le député.

M. Lehouillier: O.K.

Alors donc, ce que j'aurais aimé peut-être que vous nous abordiez, on a vu que, suite au dépôt des rapports des coroners Kronström, en 2001, et Dionne, en mai 2008, on avait toute la problématique de désignation des établissements pour l'organisation des services pour les... où on a eu quelques décès de personnes atteintes de troubles mentaux, alors donc... et là il y avait un certain problème parce que certains hôpitaux qui étaient désignés par le ministère de la Santé et des Services sociaux ignoraient leur statut à cet égard-là, alors donc au niveau des troubles mentaux... qui sont incarcérées.

Alors, je voulais juste avoir peut-être, si on a le temps, M. le Président, avoir quelques éléments...

Le Président (M. Sklavounos): ...question, si vous voulez le temps pour une réponse.

M. Lehouillier: ...avoir un état de situation sur ce dossier-là. Où on en est rendu?

Le Président (M. Sklavounos): ...un nouveau joueur. Oui. Alors, le consentement des parlementaires? Oui, ça va, des deux côtés? Ça va, côté de l'ADQ également. Allez-y. Alors, vous vous présentez d'abord.

M. Delorme (André): Oui, oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): La routine. Allez-y.

M. Delorme (André): Bonjour, M. le Président. André Delorme. Je suis le directeur de la santé mentale au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, concernant la question difficile, là, de la psychiatrie légale, je suis content qu'on nous pose la question, parce que c'est souvent assez confus pour tout le monde. J'ai...

Le Président (M. Sklavounos): ...possible, là, il ne reste plus de temps.

M. Delorme (André): Bon. Bien, le député de Lévis a posé...

Le Président (M. Sklavounos): S'il y a consentement, on peut l'appliquer sur votre prochain bloc, là. Ça va? Ça va. Allez-y, allez-y. Allez, prenez le temps.

M. Delorme (André): Bon, d'accord. Merci. Bien, je pense que c'est une question importante. Et le député de Lévis soulève en fait deux ou trois éléments, et je vais prendre le temps de clarifier un peu les choses pour tout le monde, parce que c'est une situation complexe.

Il y a, dans... il y a trois éléments qu'on doit considérer quand on parle de psychiatrie légale. Un premier élément, c'est les besoins de la cour dans le processus judiciaire, lorsque quelqu'un est accusé d'un délit, et la cour doit se préoccuper de la capacité de l'individu à pouvoir participer à sa défense. C'est le fondement du système, là. Il y a des juristes dans cette salle qui pourraient me corriger, là, mais, en tant que psychiatre, c'est comme ça que je le comprends.

Et donc la cour régulièrement doit faire appel au système de santé pour être capable de l'aider à évaluer si la personne est apte à comparaître, pour qu'elle puisse suivre le processus judiciaire approprié. Alors, ça, c'est un besoin qui est fréquent, qui arrive partout dans la province, et c'est à ça que le député de Lévis faisait référence quand on parlait, là, que parfois certains hôpitaux sont désignés mais sont incapables de répondre aux besoins de la cour.

Il faut également savoir que cette évaluation-là, au Québec, n'est faite que par des psychiatres. Le Code criminel demande que ce soit fait par un médecin. Alors, il y a quelques exceptions, là, en particulier la cour municipale de Montréal, mais, dans le reste de la province, ce sont des psychiatres. Et ce n'est pas une compétence de base pour un psychiatre de devoir faire ça, de la même façon qu'un chirurgien général n'a pas la compétence de base de faire une césarienne.

Alors, si j'ai un manque d'obstétriciens dans un hôpital et que je demande à un chirurgien de faire une césarienne, ça se peut qu'il me dise: Bien, moi, j'ai appris à faire ça, et je vais vous la faire. Il se peut également qu'il dise: Malheureusement, je n'ai pas cette compétence-là et je ne pourrai pas faire une césarienne. Alors, ce n'est pas une compétence de base, et ça, c'est sans doute une lacune, là, au sein de notre système. Les psychiatres ont parfois cette compétence-là et ne l'ont parfois pas.

Un deuxième élément que vous avez soulevé, c'est la santé des gens qui sont incarcérés, et on confond souvent ça avec de la psychiatrie légale. Ce n'est pas de la psychiatrie légale. C'est des besoins de santé des gens qui sont incarcérés, de la même façon que, si je suis incarcéré et que je fais un infarctus, j'ai des besoins de santé, de santé physique, j'ai des besoins de traitement. Mais ce n'est pas de la santé physique légale, là, c'est des soins de santé. Alors, il ne faut pas confondre le besoin de santé physique, le besoin de santé mentale de quelqu'un qui est incarcéré avec le besoin du cours normal de la justice, là, auquel on fait référence quand on parle de psychiatrie légale.

Alors, une fois que j'ai dit ça, on a fait un travail assez exhaustif pendant une année complète avec un comité interministériel et intersectoriel où il y avait à la fois le ministère de la Justice, la magistrature, les avocats de la défense, la poursuite... la Direction des poursuites pénales et criminelles, les usagers, enfin, ex-détenus, donc un groupe très, très large. Et on a fait vraiment le tour de ce qui se faisait à travers la province, là, pour la psychiatrie, la psychiatrie légale, et il y a plusieurs éléments qui sont ressortis de ça... permettez-moi juste de les retrouver.

Le premier élément qui est ressorti, c'est que, dans la psychiatrie légale, il y a... Je ne le retrouve pas ici dans mes papiers. Bon. Je vais y aller de mémoire, si vous me le permettez. Le premier élément qu'on a ressorti, là, de ce grand bilan là, c'était qu'effectivement il y avait une difficulté d'accès dans les ressources. Les médecins n'étaient parfois pas là. Les hôpitaux étaient désignés mais parfois refusaient parce qu'ils n'avaient pas les médecins pour le faire.

** (11 h 40) **

Le deuxième élément qui est ressorti, c'est également la difficulté d'avoir des services après pour les gens, là, pour leurs besoins de santé physique et de santé mentale. Et ce qui ressort des recommandations de ce comité-là, ça va être vraiment au niveau de pouvoir s'assurer que partout à travers la province on revoit l'organisation des services. Et on proposera sans doute de mettre en place un réseau hiérarchisé de soins de la même façon qu'on a organisé la province, à travers la province, là, en termes de traumatologie.

Vous savez peut-être que les hôpitaux sont désignés pour recevoir des cas de traumatologie légers, modérés ou très graves en fonction de la grosseur et de la capacité de l'urgence et du reste de l'hôpital, et on pourrait penser à une structure similaire qui viendrait organiser la capacité du réseau de répondre aux besoins de la cour et du réseau judiciaire, donc d'être capable de désigner certains hôpitaux comme étant, par exemple, psychiatrie légale 1, avec un certain nombre de compétences de base, dont, par exemple, l'aptitude à comparaître; avoir un deuxième niveau où on aurait psychiatrie légale 2, qui aurait les aptitudes à comparaître mais également les responsabilités criminelles, ce qui est un autre besoin de la cour.

Une fois que je suis reconnu comme étant apte à participer à ma défense, la cour peut parfois poser la question: Est-ce que je suis responsable du geste que j'ai commis? Et ça, c'est une expertise un peu plus complexe, et ce n'est pas tous les hôpitaux et tous les psychiatres qui pourraient faire ça mais certains endroits bien déterminés.

Et on pourrait imaginer un troisième niveau pour quelque chose qui est très rare mais très complexe, c'est l'évaluation, pour les besoins de la cour, du statut de délinquant dangereux. Le Code criminel dit que, lorsque quelqu'un commet un crime et que ce crime-là est très, comment je dirais... très grave, la cour peut soulever la question à savoir: Est-ce que c'est un délinquant dangereux, et est-ce qu'on va le libérer ou est-ce qu'on va devoir le garder au-delà de ce que le Code criminel nous permet de maintenir, là, en termes de peine?

On peut penser à quelqu'un comme Paul Bernardo, là, qui avait commis des gestes assez graves. Et donc le Code criminel pose cette question-là, mais c'est une expertise très complexe, et donc certains hôpitaux, peut-être deux ou trois dans la province, pourraient venir répondre à ce besoin d'expertise là. On concentrerait vraiment cette expertise-là dans ces trois endroits-là.

Et, au-dessus de tout ça, pour venir structurer, pour vraiment donner un sens, une cohésion et pouvoir assurer une accessibilité, là, aisément à travers la province, de venir mettre en place un institut national de psychiatrie légale qui viendrait, je dirais, là, aider tout le réseau à se baliser et qui pourrait aider au transfert de compétences de sorte qu'on ne se retrouve plus avec la situation qu'on a actuellement, des hôpitaux qui disent: Malheureusement, je n'ai pas la compétence, je ne suis pas capable d'accueillir cette personne pour une évaluation de base, comme une aptitude.

Donc, un institut national qui viendrait s'assurer que le transfert de compétences se fait, pour que nos établissements de niveau psychiatrie légale 1 puissent faire des aptitudes partout, que ceux qui font de la psychiatrie légale de niveau 2 aient également les compétences requises et se maintiennent à flot, là, en termes de compétences pour les responsabilités criminelles, et ainsi de suite. Alors, je pense que c'est les grandes recommandations qui vont sortir de ce comité-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Delorme. Merci, M. le député de Lévis. Alors, nous allons tout de suite passer, suite à une entente qui est intervenue, à Mme la députée de Lotbinière pour un bloc de huit minutes. Mme la députée, allez-y.

Mme Roy: C'est ça. Alors, M. le Président, je souhaite que ce soit la dernière fois que je pose cette question-ci à l'étude des crédits. Vous me voyez venir, M. le ministre, parce que je vous ai posé la question l'an dernier, concernant la couverture des ambulances dans mon comté. Je suis obligée d'intervenir là-dessus. On le savait de façon instinctive qu'on n'avait pas assez de couverture ambulance, parce que tout le monde en discute puis tout le monde en veut plus, souvent, mais je pense que, dans notre cas, c'est vraiment nécessaire.

Par accès à l'information, on s'est rendu compte que trois ambulances sont jugées prioritaires, sur les 182 que le ministère a jugées, soit Manseau, qui est au niveau des priorités 11. Puis je peux vous dire que Manseau couvre Deschaillons, et le seul fait que Manseau... l'ambulance qui doit se rendre à Deschaillons, ça prend une heure aller-retour. Puis on n'est pas rendu encore à l'hôpital, parce qu'il n'y a aucun hôpital dans mon comté. Et Saint-Flavien, c'est la 24e, et Lotbinière, la 43e.

Donc, j'ai trois ambulances qui sont jugées prioritaires sur un comté qui mesure 3 330 km 2 . Il n'y a pas de centre urbain, il n'y a pas de population. On est au bout de deux régions administratives, ce qui fait que les données habituellement centralisatrices, bien elles ne fonctionnent pas. Il n'y aura pas de développement dynamique de Chaudière-Appalaches qui va aller sur le côté de Centre-du-Québec. Donc, les modèles statistiques que vous avez probablement évalués ne fonctionnent pas avec nous, parce qu'on est quand même un comté atypique.

On a tenté, auprès des agences, d'obtenir une autre ambulance. Ça nous prend une ambulance de soir, dans Lotbinière, et une ambulance de nuit. 50 % de... 50 jours sont en découvert par année, 55 maintenant. 50 avant, 55 maintenant. Une à deux fois par semaine, on fait... il y a des débordements. Et c'est impossible de rentrer dans les délais que vous demandez pour les urgences, 80 % du temps en bas de... C'est impossible de le faire matériellement, physiquement, impossible au niveau géographique.

Quand je vois que, si quelqu'un appelle le 9-1-1 parce que sa maison brûle, les ambulanciers ont l'obligation d'arriver après les pompiers, donc je pense qu'il y a des... ça prend une volonté, là. C'est vous, M. le ministre, là, qui doit dire, là: Bon, bien, Lotbinière, on regarde ça. Puis je ne veux plus que la députée de Lotbinière vienne m'en reparler à la prochaine étude des crédits. Et puis on remplace graduellement l'horaire 7/14 puis on ajoute une ambulance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, dans un premier temps, il faut que ce soit un processus équitable pour tous les députés, parce que, comme vous le disiez, il y a quand même plusieurs dizaines d'ambulances qui est régulièrement demandé sur le territoire du Québec. Et là-dessus on a une méthode d'évaluation. Ce sont des gens qui ont l'expertise pour évaluer les corridors ambulanciers, qui ont l'expertise également pour tout ce qu'il s'agit de transport préhospitalier.

Je vais dire à la députée de Lotbinière que je suis très sensible à sa demande. On s'en est parlé la semaine dernière. On va quand même demander à nos experts de prendre connaissance du dossier et de l'évaluer. Par contre, vous comprendrez que c'est une question d'équité aussi entre tous les députés, et là-dessus je tiens à le dire, je veux être équitable pour tous les territoires du Québec. Et on se fie aux experts et à leurs recommandations pour accorder soit des nouvelles ambulances, du nouveau temps ambulancier ou des nouvelles pratiques au niveau des ambulanciers.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, le problème est que la régie de Chaudière-Appalaches regarde ça en fonction de sa région administrative, et la région Centre-du-Québec le fait aussi en regard de cette région-là. Mais j'imagine qu'il y a peu de députés qui ont un comté comme le mien, aussi grand que ça, avec trois ambulances prioritaires dans les 50 premiers. Le problème, c'est qu'en chevauchant deux régions comme ça les statistiques puis... les expertises font mentir les statistiques. Ça fait que je vous demanderais un peu de souplesse dans l'évaluation du dossier.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Oui, comme de fait, il faut avoir de la souplesse. C'est pour ça que ça nous prend des gens qui ont de grandes expertises, pour être capables d'évaluer les délais et également évaluer les territoires. Il faut tenir compte des particularités géographiques et démographiques de chacun des secteurs. Ici, on couvre sur deux régions. Donc, à ce moment-là, ça devient intéressant que le ministère puisse le voir dans la grande perspective. Mais je peux vous assurer qu'on veut donner le service aux Québécois et aux Québécoises.

Par contre, ce sont nos experts qui vont se pencher sur la situation. Mais je peux assurer la députée de Lotbinière qu'on va tenir compte des particularités géographiques et démographiques de son secteur.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Dernière question courte: Quel échéancier vous pensez qu'on peut transmettre aux gens de chez nous, là, qui attendent cette réponse-là depuis plusieurs années?

M. Bolduc: Je ne pense pas qu'on peut parler en termes d'échéancier. Nos gens vont le regarder. Et puis on ne veut pas se fixer dans des échéanciers, parce qu'à partir du moment qu'on dit: C'est telle date, là, les gens se sentent obligés de remettre de la pression. Ce qui est important surtout, c'est d'assurer la population que ça devrait être fait dans un délai raisonnable et également que ça va être des mécanismes d'équité pour tous les secteurs du Québec. Et, comme je vous le disais, vous n'êtes pas les seuls à le demander, sauf qu'il faut tenir compte de l'ensemble du territoire du Québec, et chacun a le droit à son dû.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Et vous disposez encore de 2 min 30 s, si vous avez d'autres questions, Mme la députée. Si ça va, je peux passer de l'autre côté.

Mme Roy: Bien, M. le ministre, ce qu'on va me demander, c'est si je vais revenir l'an prochain avec cette question-là, si c'est en termes de mois, d'années ou de décennies qu'on va régler ce problème-là, là. Comment on peut espérer... Je vous demande de la souplesse, et on en aura, nous aussi, de notre côté, s'il faut faire des expertises supplémentaires, mais on a besoin d'avoir un signal clair qu'on se penche sérieusement sur cette question.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Lotbinière. M. le ministre.

M. Bolduc: Ce que je peux assurer la députée, c'est qu'on va se pencher sérieusement sur la question. Mais, encore là, comme je vous disais, il y a plusieurs dizaines de demandes au niveau du Québec, et il y a parfois certains ajustements qui sont faits. Mais on va y tenir... on va vraiment avoir une attention particulière compte tenu de la particularité géographique. Mais je ne peux pas donner la réponse tant que les experts n'ont pas fini de l'évaluer. Également, je ne peux pas garantir que la réponse va être positive, parce que c'est évalué dans le contexte où c'est les experts qui font des recommandations.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Merci à Mme la députée de Lotbinière. Je vais tout de suite passer de l'autre côté, du côté ministériel, pour un petit bloc de 10 minutes, et je vais céder la parole à Mme la députée de Hull.

** (11 h 50) **

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à tous pour la conclusion de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je voudrais vous parler d'un sujet qui nous interpelle tous. On parle beaucoup de santé, de soins de santé, mais on devrait parler aussi des saines habitudes de vie. Et je pense que, ça, si on veut vraiment diminuer les coûts des soins de santé au Québec, il va falloir s'attaquer... s'attarder à faire de la promotion, en tout cas une meilleure promotion... ou en tout cas, je pense qu'on va pouvoir, après ma question, entendre tout ce qui se fait au ministère en matière de saines habitudes de vie.

Pour parler de ma région, parce que j'aime ça parler de l'Outaouais, cinq personnes par jour reçoivent un diagnostic de cancer, puis il y a 1 700 nouveaux cas par année. Puis on sait que c'est la première cause de mortalité au Québec, puis l'Outaouais a le plus haut taux de cancer au Québec, le plus haut taux d'obésité, le plus haut... le plus important nombre de maladies chroniques. Alors, chez nous, en Outaouais, les données populationnelles sont assez dévastatrices, alors il faut vraiment travailler à ce niveau-là.

D'ailleurs, il y a des chercheurs à l'Université du Québec en Outaouais qui nous faisaient une présentation récemment, qui se penchent sur les études puis aussi sur ce qui se passe ailleurs dans le monde, et, si tout le monde adoptait de saines habitudes de vie, on pourrait diminuer les diagnostics de cancer de 40 %. Alors, c'est vraiment démontré que c'est très, très important. D'ailleurs, une personne sur deux pourrait avoir une forme de cancer d'ici 2015. Donc, ce n'est pas peu dire.

Alors, c'est pour ça que c'est important de parler de saines habitudes de vie, d'investir. Et je pense que c'est pour ça que notre ministère a lancé en octobre 2006 le Plan d'action gouvernemental en promotion des saines habitudes de vie et de prévention des problèmes reliés au poids. Et il y a cinq axes: les environnements favorables à l'adoption des saines habitudes de vie, environnements favorables à l'adoption d'un mode de vie physiquement actif -- d'ailleurs, j'étais dans le gym du parlement à 6 h 15 ce matin -- ensuite, les normes sociales favorables, les services aux personnes aux prises avec un problème de poids et recherche et transfert des connaissances.

Alors, j'aimerais, sans plus tarder, M. le Président, entendre quelqu'un, un expert du ministère nous parler justement des saines habitudes de vie et tout ce qui est... toutes les actions qui sont mises de l'avant par le ministère. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais céder la parole à un expert qui va peut-être nous diriger vers un autre expert, mais, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: Bien, je ne veux pas relancer la députée, mais je faisais mon jogging à 5 h 45 ce matin, une demi-heure avant vous. Dre Marie Rochette pourrait répondre très bien à cette question.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Avec le consentement des parlementaires du côté ministériel? Côté de l'opposition officielle? Dre Rochette, je vous demande quand même de vous présenter pour les fins de notre transcription, et par la suite vous aurez la parole.

Mme Rochette (Marie): Oui, M. le Président. Alors, Marie Rochette. Je suis directrice de la prévention des maladies chroniques et des traumatismes.

Donc, le gouvernement a adopté un plan d'action gouvernemental sur les saines habitudes de vie et la prévention des problèmes reliés au poids qui implique huit ministères et trois organismes gouvernementaux. Un huitième ministère s'est ajouté, parce que le Secrétariat à la condition féminine souhaitait aussi pouvoir utiliser ce véhicule-là pour faire... pour s'adjoindre à toute la question de l'image corporelle, donc maintenant 11 ministères et organismes gouvernementaux qui portent ce plan qui comprend 75 actions.

Le bilan que nous avons au 31 mars 2010 nous indique que le tiers des actions du plan étaient déjà implantées, étaient totalement mises en oeuvre, selon ce qui avait été prévu, et la moitié d'entre elles étaient en cours d'implantation actuellement.

On a, à l'intérieur de ce plan-là, réalisé au fil des années différentes activités de communication. Tout dernièrement, il y a eu une tournée d'ambassadeurs dans différentes villes pour tenter d'influencer et d'intéresser le monde municipal à la question des habitudes de vie.

Du côté de l'axe qui touche les saines habitudes alimentaires, les établissements du réseau de la santé et des services sociaux ont été conviés à adopter une politique alimentaire dans leurs établissements, et le bilan que nous avons fait à l'automne 2010 nous montre que les trois quarts des établissements avaient adopté une telle politique ou étaient sur le point de le faire. Et des indications plus récentes nous montrent que le quart restant étaient... soit l'avaient déjà adoptée ou étaient en voie de.

Ensuite, une des premières pièces aussi à l'intérieur du plan, une des premières actions qui a été mise en oeuvre, c'est la politique-cadre Pour un virage santé à l'école, donc une politique qui vise à la fois l'alimentation et l'activité physique dans les écoles. Et cette implantation-là se poursuit.

On a également, je le mentionnais tantôt, la question de l'image corporelle. Donc, il y a un plan d'action qui a été lancé en décembre 2010 pour soutenir la mise en oeuvre de la Charte québécoise pour une image corporelle saine et diversifiée, qui était pilotée par le Secrétariat à la condition féminine.

On est aussi sur le point de recevoir un guide de pratique pour le traitement de l'obésité pédiatrique qui a été développé par l'AETMIS, ou l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, qui est grandement attendu par le milieu clinique. Et également, parallèlement à tout ce plan-là, je pourrais mentionner, là, une foule d'autres actions, mais, parallèlement à ce plan-là, il faut savoir également que le Fonds pour la promotion des saines habitudes de vie, un fonds qui a été financé à la fois par le gouvernement et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, poursuit ses activités.

Donc, c'est un total de 48 millions par année pour une période de 10 ans qui est investi au niveau des habitudes de vie. Et c'est maintenant l'organisme... le fonds Québec en forme qui pilote ce fonds pour des actions qui sont à la fois au niveau local, au niveau régional et également au niveau national.

Donc, jusqu'à, je dirais, au mois de mars 2011, on comptait plus de 130 regroupements locaux répartis à travers le Québec, dans l'ensemble des régions, qui regroupent des partenaires de différents milieux pour offrir toute une série d'activités, d'actions visant l'alimentation et l'activité physique chez les jeunes, également des projets régionaux, jusqu'à maintenant sept avaient été financés, et également une quinzaine de projets nationaux pour soutenir, dans l'ensemble de la province, diverses actions toujours autour des habitudes de vie auprès des jeunes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dre Rochette. Il reste encore trois minutes. Allez-y, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bien, alors on va continuer à parler justement de l'adoption des saines habitudes de vie. Puis malheureusement il y a plusieurs d'entre nous qui connaissons quelqu'un qui souffre d'obésité morbide. Et, pour avoir connu des personnes qui ont subi la chirurgie bariatrique, ça fait des miracles. Puis ça sauve aussi beaucoup d'argent au réseau, parce que j'ai toute une liste ici, là, d'effets secondaires à l'obésité morbide, puis c'est incroyable comment ça peut mener à la mort. On le sait, c'est pour ça qu'on appelle ça l'obésité morbide.

Et je sais que, pour en avoir discuté avec lui, M. le ministre, ça lui tient à coeur, tout ce phénomène, ce problème de santé, puis j'aimerais l'entendre, si possible, M. le Président, nous parler, là, d'un plan d'action, je pense, qu'il chérit, et aussi ces... toutes les actions qu'il entend poser pour contrer l'obésité morbide au Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Hull. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. D'abord, il faut définir l'obésité morbide. L'obésité morbide, c'est des gens qui ont des indices de masse corporelle de plus de 35. Donc, ce sont des gens, souvent, qui vont peser 250, 275 et 300 livres.

Souvent, on a tendance à dire que ces gens-là devraient cesser de manger. La littérature médicale a démontré que, même s'ils font très attention, s'ils font beaucoup d'exercice physique, génétiquement c'est des gens qui ne perdent pas de poids... ou ils ont beaucoup, beaucoup de difficultés à perdre du poids.

Et également ça a été bien décrit dans des articles du New England Journal of Medicine , dans lesquels ces gens-là ne répondent pratiquement qu'à un seul traitement, et c'est la chirurgie bariatrique, qui est réputée actuellement pour non seulement traiter l'obésité morbide, mais également diminuer ou éliminer le diabète chez ces gens, éliminer ou diminuer l'hypertension artérielle. Donc, ça devient même un traitement pour d'autres maladies qui apportent des complications.

Quand on a fait l'évaluation du traitement de l'obésité morbide, on s'est rendu compte qu'au Québec on pouvait le rendre disponible à beaucoup plus d'endroits. L'autre élément: c'est un traitement qui fonctionne assez bien... même, je vous dirais, même très bien, et qui corrige ces pathologies-là. Donc, l'argent qu'on investit dans la chirurgie, on va le récupérer par la diminution des médicaments qui sont pris. Également, il faut voir au niveau social.

Ce sont souvent des gens avec une image corporelle avec laquelle ils ont de la difficulté à s'intégrer au niveau... socialement, ce qui leur permet par la suite d'avoir un emploi plus facilement et également de s'intégrer puis de faire une vie normale.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'avantages à les traiter. Ce qu'on a fait comme plan, dans un premier temps, c'est qu'on a annoncé au Québec des centres d'excellence, entre autres du côté de McGill, du côté, ici, de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec, qu'on appelait l'Hôpital Laval, qui est réputé au niveau mondial, et également des endroits où il va se faire beaucoup de chirurgies bariatriques, on parle de l'Hôpital du Sacré-Coeur, on parle de l'Hôpital Pierre-Boucher.

Ce qui est intéressant également, c'est qu'il y avait d'autres hôpitaux dans la province qui en faisaient, entre autres l'Hôpital de Val-d'Or, l'Hôpital de Roberval. Et actuellement ce qu'on a comme programmes, c'est que le programme de l'an 1...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Bolduc: ...c'était 1 500 chirurgies, l'an 2, c'était 2 250 chirurgies, et l'an 3, 3 000 chirurgies. Mais surtout j'ai déjà fait des démarches avec certains hôpitaux au Québec dans lesquels on voudrait implanter pour démocratiser la chirurgie bariatrique. On parle de l'Hôpital de Joliette.

Je regardais récemment qu'il y avait des chirurgiens d'Amos qui voulaient commencer à en faire; j'ai contacté également les hôpitaux de Chicoutimi, et on a discuté avec eux autres pour voir comment ils pourraient faire pour développer cette chirurgie localement, pour empêcher que les patients viennent la chercher soit à Québec ou à Montréal. On a également Rimouski et Rivière-du-Loup qui en font. Donc, c'est une chirurgie qui est en train de se démocratiser, et c'est pour le bien des patients. De plus, ça va sauver des coûts.

C'est des gens qui vont avoir moins de maladies cardiovasculaires, moins de complications, et on économise à peu près... à peu près quatre, cinq ans après avoir eu la chirurgie, ça nous permet de faire de l'économie sur les médicaments, la récupération quasi complète de l'argent de la chirurgie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons tout de suite aller de l'autre côté, à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Santé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Troisième journée d'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, ce sont les derniers moments. Je vais pouvoir prendre un peu de temps pour parler d'un sujet extrêmement important pour les familles du Québec, c'est-à-dire les services de sages-femmes. On sait qu'il y a d'énormes problèmes en obstétrique au Québec et en suivi de grossesse. 25 %, selon l'Ordre des sages-femmes du Québec, 25 % des femmes enceintes n'ont pas de suivi de grossesse au premier trimestre, et il y a un grand nombre de femmes qui ont peu ou pas de suivi.

Et il arrive couramment qu'il y ait des gens... des femmes qui arrivent à l'hôpital pour enfanter et qui n'aient jamais été suivies. Alors donc, il y a un problème.

Une des solutions à ça, c'est la pratique des sages-femmes et l'ouverture de maisons de naissance. Je le dis, nous, d'entrée de jeu nous considérons qu'il faut développer les maisons de naissance et qu'il faut ouvrir les champs de pratique, la pratique des sages-femmes, profondément, aussi, sur le fond, c'est la démédicalisation de l'enfantement. Et ça, c'est une valeur chez nous.

Alors, ce que je voudrais savoir d'abord... C'est que, dans les cahiers des crédits que nous avons reçus, le gouvernement nous annonce qu'aucune nouvelle maison de naissance ne s'est ajoutée en 2010-2011. Il faut savoir aussi que, dans le cahier des crédits de l'année dernière, on nous disait qu'aucune nouvelle maison de naissance ne s'était ajoutée en 2009-2010. La politique de périnatalité a été déposée en 2008, la stratégie a été déposée en 2010, et, depuis, depuis l'adoption de la politique, aucune nouvelle maison de naissance n'a été créée.

De l'avis de tout le monde dans les régions, le problème, c'est que le gouvernement impose aux agences le financement de 50 % des maisons de naissance. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il n'a réussi à livrer encore aucune nouvelle maison de naissance et, deuxièmement, est-ce qu'il va lever cet obstacle?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, comment ça fonctionne au niveau des maisons de naissance, d'abord il faut qu'il y ait la volonté dans le milieu, je pense, puis ça, il y a plusieurs endroits qui actuellement ont une certaine volonté d'avoir des maisons des naissances, donc c'est des projets qu'on regarde. Deuxièmement, il faut aussi qu'il y ait des discussions au niveau des... avec les équipes locales, parce que ça prend une couverture en gynéco-obstétrique. Troisième élément, ça prend également un financement de la part de l'agence, qui est à peu près 50 % du projet, et le ministère fournit environ 50 %.

Et, oui, nous sommes en train de regarder, voir s'il n'y a pas quelque chose qui pourrait être fait là-dessus. Je n'en fais pas d'engagement aujourd'hui, mais j'ai une volonté de regarder le dossier pour améliorer, peut-être, ce financement pour permettre le développement de maisons des naissances.

Également, il y a des projets qui ont été déposés, dont un, entre autres, dans la région de la Montérégie, que le député de Saint-Jean m'a parlé récemment, et, sans dire qu'on va faire comme la dernière annonce qu'on a faite, où, quand il s'est levé en Chambre, je lui ai répondu qu'on serait avec lui mardi prochain, je peux l'assurer que dans les prochains jours il va y avoir des bonnes nouvelles qui vont arriver dans la région du Haut-Richelieu pour une nouvelle maison des naissances. Donc, c'est un dossier qui est en cours.

Et, avant qu'il pose la question, je vais lui répondre: Oui, il y a des belles choses qui s'en viennent dans le secteur. Donc, pour 2011-2012, c'est certain qu'il va y avoir des annonces et l'arrivée de nouvelles maisons des naissances. Et, pour le financement, c'est quelque chose que... je vais faire une réflexion, sans, encore là, fixer d'échéancier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sans fixer d'échéancier, je comprends, mais est-ce qu'il peut nous dire dans quel sens va sa réflexion, quel est le mode de solution? Est-ce qu'il prévoit, à ce moment-là, lever cette option du 50 %? Comment il va travailler? Est-ce qu'il va y aller localement? Comment il va travailler? Est-ce que ça va être une règle mur à mur ou s'il va procéder avec chacun?

Il faut qu'on trouve une solution, ça fait que, s'il pouvait nous donner des pistes, on fait un débat, là, très... non pas du tout partisan, on a la volonté finalement... nous, notre volonté, c'est que le gouvernement, non seulement il réalise la politique de périnatalité, mais, à la limite, qu'il l'accélère, même. On trouve même que l'objectif n'est peut-être pas encore assez élevé. Alors, simplement, est-ce qu'il peut nous donner ses pistes de réflexion, comment on pourrait travailler pour l'avenir?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, puis on est sur la même longueur d'onde que la députée de Taschereau, c'est-à-dire qu'on veut plus de maisons des naissances, puis on va s'organiser pour qu'il y en ait plus également, surtout qu'il y a le contexte qui est positif: premièrement, il y a des femmes qui veulent accoucher, puis il faut leur laisser le libre choix. Ça, c'est un choix qu'on veut respecter.

Mme Maltais: Vous êtes prochoix.

M. Bolduc: J'ai toujours été prochoix et je n'ai jamais été quelqu'un qui voulait imposer ses idées et ses valeurs à d'autres, en autant que ça respecte les droits humains, premier principe.

Deuxième principe, ce qui est intéressant, c'est qu'on a une école de sages-femmes à Trois-Rivières qui forme plusieurs sages-femmes, et ça, je tiens à le dire encore, parce qu'on s'est prononcé récemment, ceux qui vont sortir au cours des prochains mois, on va leur trouver des emplois, parce qu'il y a des gens au Québec qui ont de la difficulté à se trouver soit des obstétriciens ou des sages-femmes pour les supporter durant leur accouchement, donc il y a une volonté très forte, et on va s'organiser pour que tous ceux qui sortent sur le marché du travail puissent être employés à des endroits où ils vont être très, très utiles.

Et, troisièmement, comme de fait, on veut plus de maisons de sages-femmes au Québec pour réussir à équilibrer l'offre en obstétrique, et on en voudrait une probablement dans chacune des régions. Et, comme de fait, on va faire la réflexion. Puis je pense que la députée de Taschereau dit qu'on faisait une discussion non partisane, et, pour avoir travaillé plusieurs dossiers avec elle, ça va me faire plaisir de la tenir informée sur la façon dont on va travailler le dossier ultérieurement.

Mais aujourd'hui on ne veut pas faire d'engagement, parce que la réflexion n'est par terminée. Et également, en temps et lieu, on va faire un échéancier avec un plan pour s'assurer qu'il y ait plus de maisons de sages-femmes au Québec. Mais, je tiens à rassurer la députée de Taschereau, on a l'intention et on va s'organiser pour que cette profession puisse se développer.

Juste dans le contexte de la pénurie d'obstétriciens et de sages-femmes pour suivre les femmes enceintes, j'ai rencontré l'association et l'ordre des sages-femmes et je leur ai dit que j'avais un grand intérêt à ce qu'on puisse offrir de plus en plus de services de sages-femmes au Québec, sur le principe d'offrir le choix aux couples et, entre autres, à la femme enceinte.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'accueille avec bonheur la proposition du ministre de travailler en toute transparence avec nous, d'autant qu'il faudra qu'il l'explique peut-être à son cabinet ou peut-être au ministère, parce que j'ai relevé une incongruité, c'est le moins que je puisse dire, c'est-à-dire qu'on répond, aux mêmes, exactement aux mêmes questions posées soit par nous, l'opposition officielle, soit par la deuxième opposition, nous avons deux réponses différentes pour la même question, dans deux cahiers différents. Il faudrait expliquer peut-être au cabinet ou au ministère que c'est parce qu'on a accès à toutes les réponses de tous les partis.

Alors, c'était bien gentil d'essayer de nous dissimuler une

partie de l'information, mais, dans le cahier de l'ADQ, on nous apprend... on a toute l'information sur les projets qui s'en viennent -- je vois rougir M. le ministre -- deux projets de naissance pourraient voir le jour, un en Montérégie et l'autre à Montréal. Nous, savez-vous ce qu'on nous a répondu, au Parti québécois? On nous a répondu... puis on nous décrit, là, tout le détail, au Parti québécois, on nous a répondu: Des projets de naissance sont en voie d'élaboration en provenance du milieu. Les projets seront analysés par les autorités du ministère et annoncés dans les meilleurs délais. Il y a deux lignes.

Ici, il y a une page complète à l'ADQ qui nous explique tous les détails. Alors, il faudra peut-être expliquer le fonctionnement des crédits, qui est d'une grande transparence.

La chose que je vous pose comme question justement, puisqu'on est transparents: Il y aura... il y a eu de l'argent en Montérégie pour le CSSS Haut-Richelieu, et vous dites qu'il va y avoir une décision. Est-ce que les services de sages-femmes pourront être présentés dans une maison de naissance et non pas dans un centre hospitalier?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, il n'y avait pas d'incompatibilité entre les deux réponses, mais j'avoue que la réponse à l'ADQ était beaucoup plus longue, mais peut-être parce que j'en discute encore plus souvent avec les gens de votre parti, de ce type de dossier. Ça fait qu'il y avait probablement eu déjà une réponse verbale de ma part. Pour ce qui s'agit de la maison de la Montérégie, on va faire une annonce très, très bientôt, puis je pense que les députés de la Montérégie vont être satisfaits de la réponse. Et, oui, nous voulons avoir des maisons des naissances à l'extérieur des centres hospitaliers pour la Montérégie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, ce sera à M. le député de Saint-Jean. Vous avez la parole.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Donc, je comprends de l'intervention du ministre qu'il y aura d'ici quelques jours une annonce pour implanter une maison des naissances et que les sages-femmes pourront pratiquer dans cette maison des naissances là et non au Centre hospitalier Haut-Richelieu -- Rouville. Est-ce que c'est ce que je comprends?

** (12 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, en temps et lieu, on va faire l'annonce qui convient pour l'implantation des sages-femmes dans la région de la Montérégie, et, l'année prochaine, vous ne pourrez pas dire qu'en 2011-2012... qu'il n'y a pas eu de nouvelle maison des naissances au Québec. Mais il faut se garder un petit peu de gêne puis savoir qu'en temps et lieu on va faire l'annonce, puis je pense que c'est intéressant qu'on va faire l'annonce pour toute la population de la Montérégie au bon moment.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Jean.

Mme Maltais: Vous pouvez y aller.

M. Turcotte: C'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En lisant encore une fois les cahiers de l'ADQ, je découvre qu'un projet de centre en périnatalité au centre-est de Montréal est en élaboration depuis l'automne 2009 -- donc, ça fait longtemps -- par le CSSS Jeanne-Mance avec la collaboration du CHUM et de la Fondation Chagnon. Le projet aurait été approuvé par l'agence de Montréal et devrait être déposé bientôt au MSSS. Or, dans la réponse au Parti québécois, on me dit qu'aucun projet n'est actuellement en évaluation au MSSS.

Est-ce que je comprends que le projet de l'agence de Montréal, même s'il n'est pas encore en analyse, va être... va quand même se débloquer rapidement? Parce que, là aussi, il y a un sérieux, très sérieux problème en suivi de grossesse à Montréal, c'est critique en ce moment.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je sens un petit peu de jalousie face à l'ADQ de la part de la députée de Taschereau, mais on va penser, à l'avenir, de leur donner les mêmes réponses. Puis je ne voudrais pas qu'elle ait un sentiment de jalousie, on aime nos deux partis d'opposition de la même manière.

La... Juste pour vous dire... Oui, je peux vous dire qu'on va le regarder avec une grande sensibilité, on a une grande ouverture à l'ouverture des maisons des sages-femmes. Je ne peux pas me prononcer à ce moment-ci, parce que tout simplement on n'a pas encore fait l'analyse, mais en temps et lieu on va répondre à la demande.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dernière question à ce sujet. On sait qu'actuellement, bon, effectivement il y a des professionnelles qui vont sortir, des sages-femmes qui vont sortir des écoles. Étudier pour être sage-femme, c'est quatre ans et demi d'études. Il y en a qui s'endettent jusqu'à 60 000 $. Actuellement, elles étaient inquiètes parce que, comme il n'y a pas de développement de maisons de naissance actuellement et que ça va prendre au moins un an avant qu'elles puissent être... avant que ces maisons existent, il va y avoir un trou.

Mais, en plus, toujours dans le cahier de l'Action démocratique, je découvre que le nombre de sages-femmes par catégories d'emploi -- je les ai -- c'est 103 sages-femmes correspondant à 77 ETC, mais il y a seulement une sage-femme sur cinq qui est à temps complet. Donc, ce que j'ai comme information, c'est que ça pourrait être même difficile même pour celles qui sortent actuellement, elles pourraient se retrouver sur le carreau pendant un an, un an et demi.

Est-ce que vous avez une solution pour ces jeunes qui étudient puis qui croient profondément à la valeur des études qu'elles ont faites mais qui vont devoir en débourser la valeur financière dès leur sortie de l'université?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, on a des solutions, on va réussir à les utiliser dans le réseau de la santé. Entre autres, il y a des endroits, au niveau des maisons des sages-femmes, qu'il y a des... on va trouver des disponibilités, et on veut que toutes celles qui sont disponibles puissent travailler, parce que c'est quand même une catégorie d'emploi qu'on a besoin dans le réseau de la santé.

Et ca, il faut voir également que ça va se faire en... pour l'employabilité, ça va aussi aller avec le développement des nouvelles maisons des naissances pour les prochaines sages-femmes qui vont sortir au cours des prochaines années, mais, celles qui sortent cette année, on va s'organiser pour les utiliser dans le réseau de la santé et qu'elles aient des emplois. Puis on va... Juste pour vous dire... On m'a donné comme note: on va ouvrir 15 postes pour les 15 sages-femmes qui viennent sur le marché du travail au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Des postes à temps plein, M. le Président?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, ça va être des postes à temps plein.

Mme Maltais: Des postes à temps plein?

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Bon. Bonne nouvelle ce matin. Bien!

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on va rehausser les autres postes? Parce qu'il semble y avoir un peu de résistance, et elles semblent avoir de la misère à s'intégrer à temps plein. C'est parce que normalement les sages-femmes... Je sais qu'il y en a qui pratiquent en milieu hospitalier, mais ce n'est pas l'idéal, les gens veulent les voir dans des maisons de naissance ou à domicile. Est-ce qu'il va y avoir un travail pour voir à ce qu'elles puissent... qu'on puisse accélérer, là, l'introduction des sages-femmes dans tout le réseau?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Vous savez, M. le Président, souvent, dans ces professions comme d'ailleurs on a dans d'autres types de professions dans la société, ce n'est pas juste par rapport aux sages-femmes, il y en a qui préfèrent avoir des emplois à temps partiel puis il y en a qui préfèrent avoir des emplois à temps plein.

Sans donner de réponse positive, c'est certain qu'on va avoir un oeil favorable pour que ceux qui veulent travailler à temps plein puissent travailler à temps plein, mais il faut dire que déjà il y a des gens qui préfèrent travailler trois ou quatre jours-semaine, par choix personnel, et on veut respecter ce choix-là également. Et, pour les autres, on verra qu'est-ce qu'il est possible de faire. Je n'en fais pas un engagement formel, mais j'ai une grande ouverture d'esprit à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Pour le bien des familles et... j'espère qu'on puisse développer rapidement, effectivement, ces services. Ça n'a que trop tardé, ça fait trois ans qu'on attend, alors je serai contente si on voit... et je pense que les collègues vont être contents si on voit le développement de ces services. Il était temps, ça traînait. Maintenant, tant mieux si on passe en mode développement, mais il va... j'ai encore la proposition de passer même en mode accélération, si c'est possible, c'est tout le réseau qui est gagnant.

Hier soir, on a vu plusieurs collègues amener des dossiers, même hier après-midi, de leurs circonscriptions. Jusqu'ici, j'ai été extrêmement avare par rapport à mes responsabilités, j'ai été très consciente de mes responsabilités de critique nationale, mais je veux aborder un dossier qui va vous interpeller aussi, M. le ministre, parce que vous êtes député dans la même région que moi, dans la Capitale-Nationale, et c'est un dossier qui non seulement nous touche, pour les services qu'il rend à nos citoyens, à nous comme députés, mais aussi c'est un service qui pourrait rendre heureux bien des citoyens de tout le Québec, c'est le dossier du 211.

Vous savez, on a le 9-1-1, qui est le service d'urgence, il y a le 8-1-1, qui est Info-Santé, mais il existe, dans la Capitale-Nationale et dans Chaudière-Appalaches, un service qui s'appelle le 2-1-1. Ce service, tout simplement, permet... est la centrale téléphonique de tous les organismes communautaires des deux régions. Ça fonctionne efficacement, ça a été... ça existe aux États-Unis, partout, c'est un modèle qui fonctionne. Ça a été mis sur pied par Centraide, c'est une belle optimisation des services, c'est une référence sûre, solide.

La ville de Québec a embarqué pour donner un coup de pouce, j'ai embarqué comme députée, bien des députés ont donné des coups de main, Centraide le chapeaute. Jamais le ministère de la Santé n'a voulu embarquer dans le 2-1-1, jamais, parce que le ministère de la Santé essaie de développer l'Info-Social. Pendant que le ministère de la Santé essaie de développer des choses, le terrain s'est organisé et a réglé le problème avec le 2-1-1.

Est-ce que le ministre va enfin appuyer le projet de 2-1-1? J'ajouterais qu'à Montréal ils n'attendent qu'un signal, ils veulent développer le même système. Pourquoi? Parce que ça marche. Est-ce que vous allez appuyer le 2-1-1?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai rencontré M. Jacques Castonguay dans le cadre du projet du 2-1-1.

On me l'a bien expliqué, et c'est un projet qui est valable, c'est un projet également qui a des belles intentions, c'est un projet qui a eu des discussions, mais à ce stade-ci je ne peux pas dire qu'on va s'engager financièrement dans ce type de projet, parce qu'au niveau du ministère, également, vous savez, il y a beaucoup de demandes dans plusieurs types de projets, et il y a beaucoup de projets qui sont valables, mais que malheureusement on n'a pas toujours le financement pour être capables de les supporter.

Je peux vous dire que c'est un projet qu'on supporte en termes de volonté, excepté qu'au niveau financier c'est un autre domaine. Et c'est quelque chose que, oui, on peut regarder, mais on ne peut pas s'engager à financer du 2-1-1. Parce que déjà il y a plusieurs services qui sont développés, il y a des services qui sont complémentaires, et, pour le moment, comme je vous disais, il n'y a pas de... même si on a une volonté puis on trouve que c'est un bon projet, ça ne veut pas dire que, pour nous, on va être capables de le financer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'est pas un projet. Le 2-1-1 existe. Il marche sur le territoire actuellement, mais il marche à bout de souffle, à bout de bras, Centraide met de l'argent, la ville de Québec continue à mettre l'argent. Mais ce qui est en train de nous échapper dans le 2-1-1, c'est qu'il y a des entreprises qui se sont embarquées pour donner un coup de pouce pour le développement. Même, je crois que ce sont les compagnies d'assurance de Québec qui ont mis de l'argent là-dedans, en disant: On va vous aider à démarrer, c'est trop important, et ça marche.

Mais le problème, c'est que la grande institution nationale qu'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, elle, n'embarque pas. Ce n'est pas un projet. Ça roule, ça marche, toutes les régions en veulent. Pendant que le ministère... Je ne sais pas si le ministère investit encore dans Info-Social, mais, franchement, pourquoi on n'investit pas dans ce qui roule, ce qui marche puis qui est vraiment efficace?

Moi, dans mon bureau de circonscription, puis je sais que le député de Lévis pense la même chose, il appuie le 2-1-1, dans nos bureaux de circonscription, on est témoins, il y a moins de demandes, il y a moins de références, parce que les gens appellent le 2-1-1, ils sont référés directement à l'organisme qui donne le service. Ce n'est pas un projet, c'est un actif. Est-ce que vous allez investir dans cet actif?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

** (12 h 20) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça devient des choix d'investissement, puis vous comprenez que, à un moment donné, si on investit là-dedans, on ne mettra peut-être pas de l'argent ailleurs. Par contre, je me range à l'idée de la députée de Taschereau, que c'est un beau projet. C'est un projet qui est valable. Et je vais... On va regarder au niveau du ministère, voir s'il y a des possibilités de pouvoir le supporter.

Mais je veux juste que... pour les spectateurs puis les auditeurs, pour qu'ils comprennent la dynamique, on nous fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes, au niveau du ministère puis au niveau du réseau de la santé, mais ce qu'il faut comprendre, ce qu'on met là, on ne le mettra pas ailleurs, et puis, à un moment donné, ça nous prend un équilibre en termes d'offre de services, et de comprendre qu'il y a une limite à financer des services dans le réseau de la santé. Donc, c'est un choix que nous faisons. Et puis on va quand même le regarder parce que ça donne quand même des bons services.

Puis on pourrait voir, là, jusqu'à quel point on pourrait le supporter.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...du temps dans ce bloc?

Le Président (M. Sklavounos): Il reste du temps. Vous pouvez le prendre sur votre prochain bloc, si vous voulez un petit peu de temps.

Mme Maltais: Non, ça va aller.

Le Président (M. Sklavounos): On est à 20 minutes, alors. Alors, merci beaucoup. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Mercier pour un bloc de 14 minutes. C'est exact, Mme la secrétaire, 14 minutes? Allez-y, M. le député.

M. Khadir: 14 minutes. Je vais essayer de me dépêcher. M. le ministre et ses collègues comprendront, étant donné le peu de temps dont je dispose et que ce dossier est complexe, le dossier des médicaments, je vais essentiellement... Parce que vous n'aviez pas de réponse, je pense, à l'heure actuelle, d'après ce que j'ai compris de nos échanges, hier.

Le ministère et la Régie de l'assurance maladie ne disposent pas des réponses dont j'ai besoin, c'est-à-dire une étude qualifiée pour savoir c'est quoi, le bilan de tous les avantages, à tous points excessifs, à notre avis, accordés à l'industrie pharmaceutique depuis des années, puis le coût croissant des médicaments, un bilan pour savoir qu'est-ce que ça en coûte pour les Québécois, l'argent des contribuables. L'argent que vous donne, par exemple, le ministère du Développement économique pour compenser vient toujours de la poche des Québécois, les 3 milliards de... les 3,4 milliards de dollars.

C'est 2 milliards de plus, si on compare le coût de nos médicaments, par exemple, avec la Nouvelle-Zélande, un pays d'à peu près 5, 6 millions, qui a à peu près la même structure d'assurance médicaments que nous, puis ils font face aux mêmes réalités de marché.

Donc, considérant l'absence de ça, je vais prendre le temps dont j'ai à ma disposition pour, devant tout le monde et mes collègues de l'Assemblée, aller plus loin dans la démonstration. La politique du médicament, telle qu'énoncée et répétée dans des documents mêmes du gouvernement, dont le document Stratégie biopharmaceutique québécoise , en page... Ah, ce n'est pas paginé. Enfin, dans une

section qui parle de l'environnement d'affaires compétitif de cette industrie: « L'environnement d'affaires de l'industrie biopharmaceutique québécoise a de quoi susciter l'envie -- ça, c'est en fonction de l'intérêt des biopharmaceutiques, des grandes compagnies pharmaceutiques -- avec son régime universel d'assurance médicaments qui, par surcroît, est le plus ouvert au Canada pour le remboursement des nouveaux médicaments -- une espèce de bar ouvert, O.K., "bar open". L'industrie peut également profiter du taux général d'imposition des profits des entreprises le plus bas au pays. »

Là, on ne parle pas d'un certain nombre de crédits d'impôt, et tout ça. Ça serait trop long, aller dans ce détail-là.

C'est d'énormes avantages, protection de brevets, durée prolongée, 15 ans, dont je vous ai posé la question s'il y a un bilan ou pas, tous les incitatifs financiers, toutes les protections dans... de... disons, sur les emplois qui sont, disons, appuyés par des programmes d'appui aux entreprises, mais également et surtout un régime d'assurance médicaments qui ne questionne pas, qui ne négocie pas, comme le fait par exemple l'Ontario, comme le fait même un gouvernement aussi faible que le gouvernement de l'Équateur, sans trop de problèmes. Ils n'ont pas eu de misère.

Ils ont réussi à avoir beaucoup de réductions substantielles, et ça a été introduit dernièrement.

En fait, tout ça, c'était dans le but, et M. le ministre l'a encore répété hier, de susciter une industrie florissante, de protéger des emplois de qualité. Or, ce qu'on sait, c'est que l'industrie pharmaceutique annonce sans cesse des fermetures, des réductions d'activité au Québec. Par exemple, Pfizer a supprimé 150 postes en recherche et développement au début de l'année. Ça, ça s'ajoute à d'autres pertes dans les centres de recherche de Merck et de Teva. Ça, c'est deux autres entreprises. En fait, c'est la disparition de tout près de 1 200 postes depuis 2008.

Donc, ce qu'on a fait, tous les bonbons qu'on a donnés, ils en ont profité, mais ils n'ont pas tenu parole, ni en termes d'emplois, ni en termes de médicaments. Vous l'avez dit vous-même, il y a une baisse incroyable des nouveaux produits, rapportée dans le document que je vais vous citer tout à l'heure, un document vraiment... un rapport en vitriol, pourtant présenté par un des membres de la députation de M. Sarkozy à l'Assemblée nationale, le Pr Debré, et le Pr Even, qui est président de l'Institut Necker, donc deux chercheurs excessivement réputés.

Pourquoi ça n'a pas marché? L'analyse est là, dans ce document. Pourquoi ça n'a pas marché? La raison, c'est que, simultanément à tout ce qu'on leur accorde comme avantages... Et, comble de malchance pour ceux qui les donnent, c'est-à-dire le gouvernement, ça a été un gouvernement du Parti québécois qui a parti le bal de tous ces avantages accordés à l'industrie pharmaceutique, le capitalisme mondialisé... Ça, c'est le bilan qu'on fait des années 1985-2005 dans ce rapport, qui sont les années décrites comme étant les années grises, les années sombres de l'industrie pharmaceutique.

« ...simultanément, et comble de malchance, le capitalisme mondialisé devenait de plus en plus financier et de moins en moins industriel, imposant aux entreprises à haut risque, comme l'était par nature l'industrie pharmaceutique, des retours sur investissement de 15 à 25 % par an pour leur garder leur confiance. Propriété de ses actionnaires et des grands fonds d'investissement, cette industrie ne pouvait dès lors maintenir sa valorisation boursière qu'en exigeant de ses managers des bénéfices maximaux et à court terme... »

Une politique, M. le ministre, des bénéfices maximaux et à court terme pour garder les actionnaires contents, dans une économie qui table sur les profits maximums, le rendement sur le capital. Ce n'est pas des politiques prévues pour le bien public ou pour la recherche scientifique, c'est des politiques prévues pour assurer le bénéfice des entreprises.

Quand vous reposez l'essentiel de votre Politique du médicament sur cette industrie qui répond à d'autres impératifs, c'est à ça qu'on se ramasse. Ça donne quoi? « Des bénéfices maximaux et à court terme, une politique totalement [contraire à] la découverte -- vous me suivez? -- de nouveaux médicaments originaux -- je sais que c'est troublant pour le PQ notamment, qui a été l'instigatrice de ce genre de politique, qui a pensé que ça pouvait marcher -- devenue au contraire une aventure de long terme et [très] risquée. »

C'est ça, la raison, et c'est pour ça qu'il faut que M. le ministre tienne compte de ces rapports accablants, tienne compte de l'aveu même du président américain et des autorités américaines que ça ne marchait pas, ces politiques d'avantages incroyables à l'industrie pharmaceutique, sous la pression incessante des 600 lobbyistes juste pour les pharmaceutiques à Washington, d'accord?

Ils ont décidé, en janvier dernier, d'instituer un fonds de recherche important pour développer de nouveaux médicaments, faisant le bilan que ça ne donnait pas de résultats, on n'avait pas vraiment de véritables médicaments novateurs qui résolvent des problèmes de santé. 50 % des produits développés entre 1985 et 2005, dans le rapport Necker, sont considérés par le rapport lui-même comme étant à toutes fins pratiques inutiles. Inutiles, c'est le mot. Regardez: Une majorité de médicaments inutiles . D'accord?

Sur les 1 122 molécules originales, soi-disant fabriquées par l'industrie des brevets, 9 % sont des molécules majeures, avec des percées majeures, 19 %, molécules importantes, 22 %, molécules d'effet généralement modeste, mais 15 % d'effet mineur et 35 % d'effet nul. Donc, 560 molécules originales, soit 50 %, sans intérêt véritablement.

Donc, on a fait en sorte que l'État québécois a perdu des milliards de dollars en ne négociant pas ces médicaments, en payant des prix de trois à six fois trop élevés, suivant les conclusions du rapport de la commission Romanow, puis en retour on a quoi? On a ça comme résultat.

Donc, je réitère ma demande, M. le ministre, j'aimerais que vous vous engagiez aujourd'hui, devant les parlementaires, de faire le bilan de cette politique pharmaceutique pour savoir si ça ne serait pas mieux utile de dépenser ces 1 à 2 milliards d'économies qu'on pourrait obtenir dans les maisons de naissance que vous demandent les députés, dans l'accélération des investissements pour les rénovations demandées dans d'autres hôpitaux, dans des salles d'opération ou de meilleurs équipements qu'on pourrait offrir à notre système de santé.

Je pense qu'il en va, je dirais, de la crédibilité de votre ministère, quand il annonce des coupes et il dit: On n'a pas le choix, il faut faire des efforts.

Le gouvernement nous demande de couper, couper, couper. Pourquoi ne pas couper dans le gras inutile qu'on donne à l'industrie pharmaceutique, sachant aujourd'hui d'autant plus que, de manière frauduleuse, frauduleuse, Rx & D, le lobby des pharmaceutiques, a négocié, sachant très bien qu'il avait des ententes avec le Québec, demandé à l'Ontario de cacher une entente dans laquelle Rx & D octroie des rabais importants à l'Ontario, et ils nous cachent ces rabais, sachant très bien qu'en principe, suivant la Politique du médicament, la clause qu'on appelle la clause remorque, on devrait avoir les mêmes...

Et on estime... en fait, le Globe and Mail estime que c'est de l'ordre de 50 %. Et, comme je vous ai dit, dans votre budget de cette année, dans vos crédits, 3,4 milliards, là, sur ces 3,4 milliards, plus de 2,4 milliards, c'est des médicaments brevetés, imaginez si on avait 50 % de réduction. Voilà 1,2 milliard pour les maisons de naissance, pour les popotes roulantes que vous avez coupées dans mon comté, pour les hôpitaux que vous devez commencer à construire, pour d'autres hôpitaux que vous devez réparer.

Pourquoi? Pourquoi on s'empêcherait de faire ce que nos voisins ontariens ont fait? Pourquoi on s'empêcherait de faire ce que la modeste Nouvelle-Zélande a fait? Pourquoi on s'empêcherait de faire ce que l'Équateur a fait, la Belgique s'apprête à faire?

D'ailleurs, en fait, si, en 2006, M. Couillard avait accepté la recommandation, la proposition de Québec solidaire, juste d'une entreprise publique pour faire concurrence, pour casser ce marché à l'avantage des multinationales, on aurait déjà, en six ans, investi 150 millions de dollars par année dans la recherche et le développement. On aurait fait ce qu'Obama tardivement a fait aux États-Unis. On aurait commencé dès 2006, dès le moment où l'Ontario a décidé de négocier les prix du médicament. Regardez ce qu'on aurait économisé en six ans.

Juste le 50 % de l'Ontario, là, sur les médicaments brevetés, ça aurait été, quoi, depuis 2006, cinq fois 1,2 milliard de dollars. Vous auriez à votre disposition 6 milliards de dollars supplémentaires pour éponger la dette, pour équilibrer le budget, pour répondre aux besoins pressants du système de santé québécois. Merci beaucoup, M. le ministre.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Bolduc: J'ai combien de temps, M. le Président, pour répondre?

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez quatre minutes pour répondre à la question. On a du temps.

M. Bolduc: Très bien. Bon. Dans un premier temps, quand on compare le système de la France avec le système du Québec, c'est deux systèmes différents.

On sait qu'en France les médicaments sont beaucoup plus facilement acceptés, ce qui fait qu'il peut y avoir des produits avec une valeur thérapeutique quasi nulle qui peuvent entrer sur le marché français, alors qu'ici, au Québec, on s'est doté d'une organisation, qui était auparavant le Conseil du médicament, qui est maintenant l'INESS, où, même si un produit est accepté au niveau canadien, ça ne veut pas dire qu'on va l'accepter dans notre formulaire, parce qu'il faut qu'il démontre une valeur thérapeutique puis également une valeur au niveau de la pharmacoéconomie.

Vous savez que la problématique... Souvent, on nous reproche... Au Québec, ils nous disent: Il y a moins de médicaments parfois qui rentrent qu'ailleurs. Le système québécois est différent. C'est qu'il faut d'abord prouver qu'il a une valeur thérapeutique, avec des études, mais, en plus de ça, il faut prouver qu'il a un avantage au niveau pharmacoéconomique. Puis je vais vous donner un exemple. Si, pour sauver l'équivalent d'un mois, ça nous coûte 1 million, ça ne sera pas accepté. Donc, déjà, au Québec, on s'est donné des mécanismes d'évaluation pour aller chercher l'avantage le plus marqué au niveau de l'utilisation des médicaments. Ça, c'est le premier élément.

L'autre élément qui est important au Québec -- c'est pour voir -- c'est qu'on a une économie qui est basée, au niveau médicamenteux, surtout sur la recherche, l'innovation. Et je conviens avec vous qu'il y a eu des pertes d'emploi, ce qui n'empêche pas que les compagnies travaillent également avec nos laboratoires ici pour trouver des nouvelles molécules, travailler au niveau fondamental.

Mais cette partie-là, elle vient beaucoup plus de notre politique économique, avec le MDEIE, dans laquelle par la suite eux autres font l'évaluation des coûts qui sont reliés à la règle du 15 ans et, par la suite, compensent le ministère de la Santé. Donc, le ministère de la Santé n'est pas pénalisé par cette politique du 15 ans. C'est une décision de société d'investir dans des nouvelles connaissances au niveau pharmacologique et de développer des nouveaux produits le plus possible ici, au Québec. C'est un choix stratégique.

Du côté de... vous parlez souvent que le Globe and Mail dit que les gens sauvent 50 %. En tout cas, moi, à ma connaissance, il y a des comparaisons de ce que les gouvernements paient au niveau des médicaments. C'est possible qu'ils ont eu écho que quelques molécules... qu'il y a eu des ententes particulières, entre autres, de ce qu'on appelle des risques partagés, mais je serais étonné qu'il y ait une ristourne de 50 % sur tous les médicaments innovateurs en Ontario et que les autres n'en profitent pas.

Et la difficulté également qu'on a, c'est que, nous autres, on se fie au prix du formulaire, et on ne sait pas... on ne sait pas... parce qu'eux autres, ils ont des ententes qui peuvent être particulières, que, moi, je n'appelle pas secrètes. C'est des ententes parfois de risque partagé, des ententes qui sont tenues à la confidentialité en Ontario. Tant que je n'ai pas eu accès à ça, je ne peux pas défendre mon dossier.

Donc, on a une problématique à ce niveau-là, que même... puis ce n'est pas moi qui vais faire les lois en Ontario puis ce n'est pas moi qui vais aller voir comment est-ce que je peux régler leurs affaires...

M. Khadir: Vous, vous pouvez les poursuivre.

M. Bolduc: ...excepté... excepté qu'actuellement on n'a pas d'évidence, sauf des ouï-dire dans le Globe and Mail , qu'il y a eu des... qu'il y aurait peut-être eu des ententes confidentielles...

M. Khadir: Non, monsieur. Non, il y a la lettre du président de Rx & D. Juste un point d'information pour M. le ministre.

M. Bolduc: Est-ce que je peux finir, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Mercier, un instant. On va le laisser terminer, parce que vous allez...

M. Khadir: Il y a la lettre du président de Rx & D.

Le Président (M. Sklavounos): Je comprends, mais vous allez convenir que votre question a été chronométrée à 10 minutes, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Ce n'est pas des ouï-dire. La lettre du président de Rx & D a été dévoilée. C'est signé.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Mercier, je suis désolé, mais votre gestion... la gestion de votre temps vous appartient. La question a duré 10 minutes. Il faut quand même que je permette...

M. Khadir: C'est bon, d'accord. Mais je compte sur la bonne foi du ministre d'énumérer les choses comme elles sont.

Le Président (M. Sklavounos): Je présume... On présume de la bonne foi du ministre comme de tous les parlementaires, M. le député de Mercier. Il faut laisser le temps à M. le ministre. M. le ministre, il reste à peu près 20 secondes, alors je vous invite à une conclusion.

M. Bolduc: Ah! J'aurais pu emprunter sur le Parti québécois six minutes, s'il avait voulu me le laisser. Non, hein? Mais juste pour vous dire que, en passant, j'apprécie tout ce que le député de Mercier nous donne comme information, tout ce qu'il nous donne, moi, je le regarde, j'en prends connaissance.

C'est certain que, comme ministre, j'ai des responsabilités, puis je ne peux pas faire n'importe quoi non plus, et j'assume également, et je tiens à le dire au député de Mercier, que je trouve de bonne foi dans ce dossier-là... excepté que, moi, j'ai des éléments qui font que je ne peux pas faire n'importe quoi comme ministre de la Santé parce que je suis quand même tenu à respecter les lois et tenu également à regarder au niveau de la politique économique de notre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Et, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, on présume de la bonne foi de tous les parlementaires: du ministre, de M. le député de Mercier. On est ici pour cet exercice démocratique. Malheureusement, il ne reste plus de temps à Québec solidaire, on va aller tout de suite au Parti québécois, opposition officielle, pour un bloc de 16 minutes. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président...

M. Khadir: Le document que vous m'avez demandé, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Oui, parfait, juste... Bon, je vais... On va déposer le document par le député de Mercier.

Mme Maltais: M. le Président, juste une dernière sur ce sujet. Une petite question. Nous avons déjà débattu à l'Assemblée nationale des médicaments oncologiques, parce qu'au Québec on est passé d'une approbation de 70 % des médicaments à...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous interrompre deux secondes. Il reste un six minutes au parti ministériel, et ça va faire en sorte...

Mme Maltais: Ah! Allez.

Le Président (M. Sklavounos): On va les prendre tout de suite.

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Six minutes. Alors, je vais aller à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On retournera pour la fin à l'opposition officielle. Je pense que c'est plus équitable ainsi, vu qu'il y a eu alternance. Allez-y, M. le député des Îles.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je vais aborder le thème des soins palliatifs, un thème qui est très, très présent dans les discussions, entre autres, de la Commission sur la question de mourir dans la dignité, dont la présidente de cette commission est ma collègue la députée de Hull, et...

Mais, avant d'aborder le thème comme tel des soins palliatifs, j'aimerais revenir sur la vaccination antigrippale H1N1. Et je me permets de revenir rapidement sur le sujet parce que, hier soir, entre autres, avec la présence du Dr Arruda qui en a parlé, on a passé le sujet un peu vite, et je voudrais intervenir là-dessus en situant le contexte, parce qu'on était... on faisait face à ce qu'on appelle une pandémie, donc la population québécoise était très préoccupée par cette situation.

Et je profite de quelques secondes pour souligner que les soins et les services de l'ensemble du système de santé furent à la hauteur du défi qui nous attendait. Et je veux profiter de l'occasion pour rendre hommage à tout le réseau, en commençant par le ministre et toute son équipe du cabinet, le ministère de la Santé et des Services sociaux, bien entendu, les agences de santé, les CSSS et tout le personnel et les bénévoles qui sont intervenus pour faire face à cette situation. Je pense qu'ils ont rendu cette campagne et cette intervention un grand succès.

Et je pense que ce qui m'a impressionné en particulier: ça a fait la démonstration de la capacité du système de santé de s'organiser et de répondre à une situation qui était préoccupante. Alors, je pense que ça mérite cet hommage-là au système de santé et des services sociaux.

Maintenant, les soins palliatifs. Je sais que je n'ai pas grand temps, M. le Président, quatre minutes, c'est ça, bon. Rapidement, en préambule, on peut considérer qu'à l'instar de toutes les sociétés occidentales le Québec va connaître un vieillissement accéléré de la population, et évidemment ce vieillissement va se traduire par une augmentation du nombre de décès et, par le fait même, une augmentation ou une pression sur les demandes en soins palliatifs.

Juste pour donner quelques chiffres, en termes de décès, en 2000, on comptait au Québec 56 780 décès; les estimés pour 2054 sont de 101 000, plus de 101 000 décès. Et vous pouvez comprendre que ces augmentations de décès et toute la période de fin de vie vont toucher les groupes d'âge très avancé particulièrement. Et évidemment cette tendance va entraîner une augmentation du nombre de personnes aux prises avec des maladies évolutives et des maladies chroniques, donc de là l'importance de réfléchir et de consolider tous nos soins palliatifs.

Et, dans ce sens-là, ce qu'on peut constater aujourd'hui, c'est que le Québec compte 14 maisons de soins palliatifs. En 2004... en... aujourd'hui... En 2004, on en comptait, pardon, 14, maisons; aujourd'hui, on en a 27. Donc, c'est pratiquement le double.

Alors, ma question est la suivante, M. le Président, pour M. le ministre: Est-ce que M. le ministre peut nous brosser, là, rapidement un tableau des soins palliatifs pour l'ensemble du Québec?

** (12 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Comme de fait, une médecine qui est très valorisante puis une médecine dans laquelle les patients et les familles sont presque toujours satisfaits, c'est ce qu'on appelle les soins palliatifs, et au Québec on veut les développer de plus en plus. Surtout avec la commission, là, mourir dans la dignité, ça va être un enjeu majeur.

L'orientation au Québec, c'est de développer un lit de soins palliatifs par 10 000 de population et de l'avoir dans tous les territoires selon l'organisation des services. Et généralement on dit que, si vous avez moins de 40 000 de population, c'est préférable de regrouper ces lits de soins palliatifs à l'intérieur soit d'un CHSLD ou d'un hôpital, parce que ça prend un volume minimal pour être capable d'avoir de la qualité.

En haut de 40 000 de population, ce qui est préférable, c'est d'avoir une maison de soins palliatifs, d'ailleurs comme on a visité récemment dans la région de Hull, la maison Mathieu Froment-Savoie. C'est une maison qui, en passant, est remarquable. Ça s'est fait à l'intérieur d'une église, et, quand tu rentres à l'intérieur, tu sens que l'architecture a été faite vraiment pour répondre aux besoins des patients. Donc, la volonté, c'est vraiment d'avoir une place par 10 000 de population.

Et d'ailleurs j'ai indiqué au réseau de la santé qu'on s'attendait que chacun des CSS, chacune des régions nous proposait un plan d'ensemble pour qu'on puisse les aider à le développer.

Généralement, la façon dont ça se fait, ça prend la volonté du milieu d'abord d'avoir une maison de soins palliatifs; c'est un organisme sans but lucratif. Deuxièmement, il y a une... le financement de la maison, c'est un engagement communautaire où les gens font une levée de fonds. Puis je regarde le député de Lévis qui... Récemment, on est allés visiter un endroit où est-ce qu'il va y avoir des lits de soins palliatifs, un endroit strictement remarquable également. Et le troisième élément, c'est qu'il y a du financement qui peut venir de l'agence et/ou du ministère, à coûts partagés 50 %-50 %, c'est-à-dire, c'est un montant entre 55 000 $ et 60 000 $.

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion, M. le ministre.

M. Bolduc: Donc, ce sont les... l'orientation que l'on prend au Québec. Et, je tiens à le dire, c'est un des sujets à lesquels je tiens énormément, c'est le développement des lits de soins palliatifs au Québec, avec la philosophie des soins palliatifs, et surtout essayer de garder nos patients le plus longtemps possible à domicile. Lorsque ce n'est pas possible de mourir à domicile, c'est mourir comme à domicile dans une maison des soins palliatifs. Et, troisièmement, les endroits que ce n'est pas possible, c'est également d'avoir des lits de soins palliatifs soit en CHSLD ou en courte durée.

C'est l'orientation qu'on donne au réseau de la santé, c'est une orientation déjà que j'ai donnée depuis plus d'un an au réseau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. le ministre. C'était le temps pour le parti ministériel dans le volet Santé. Il reste un dernier bloc de 16 minutes à l'opposition officielle, et on le débute tout de suite. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je reviendrai sur la question, tout à l'heure, des médicaments oncologiques. Mais avant je veux aborder un dossier qui me tient à coeur et qui, semble-t-il, tient aussi à coeur au ministre et pour lequel il a démontré de bonnes intentions. Alors, il s'agit de passer des gestes... des intentions aux actions, maintenant. Je vais citer un

article dont il se souviendra sûrement. C'est le 29 mai 2010, ça s'intitule: Québec paiera pour les pompes , ça, puis on parle des pompes à insuline, bien sûr. C'était signé par M. Vincent Marissal. Et ça dit ceci, dans cet article, M. Marissal écrit: « De toute façon, ces cas devraient se régler d'eux-mêmes d'ici quelques mois. » On parle des enfants qui ont besoin de pompes à insuline. « Le ministre [...] m'a confirmé hier qu'il entend lancer, dès le début de 2011, un programme de pompes à insuline couvert par Québec pour les enfants diabétiques. » Donc...

Et ça, on en a jasé plusieurs fois, puis le ministre disait: Oui, oui, oui, tu vas voir. Parce qu'on se parle ailleurs, on ne fait pas seulement se passer des enveloppes dans l'entrée, on se parle puis on essaie de faire avancer les dossiers, puis les dossiers sur lesquels on s'entend. Celui des pompes à insuline, on s'entend.

Mais toutefois j'ai eu la surprise d'avoir la réponse dans le volume 2, page 323, à ma question, l'état de situation concernant les pompes à insuline. Voici la réponse: « Nous sommes présentement dans une année de transition puisque le ministère [...] attend le rapport de l'évaluation du projet pilote. Il a été convenu que pendant cette année transitoire, le ministère [...] continuait à financer les fournitures pour les pompes déjà distribuées -- c'est 120 -- et qu'il finançait l'acquisition de 120 nouvelles pompes et fournitures à être distribuées ainsi que le personnel en place pour l'étude. »

Il faut comprendre que le projet pilote, il a été mis en place depuis trois ans. Donc, là encore, là, on a un projet pilote qui est là depuis trois ans. Il y a 128 enfants qui ont accès aux pompes à insuline. Il y en aurait peut-être maintenant 120 de plus. Mais, attention, ce sont des milliers... peut-être des milliers d'enfants qui attendent. Alors, le ministre avait promis qu'il réglerait le dossier. Je voudrais savoir le véritable état de situation.

Est-ce que je me fie à l'engagement qu'il a eu, qu'il a déjà pris, de régler le dossier au printemps 2011, ou si je me fie à l'étude des crédits et au document fourni par le ministère qui me dit que, cette année, l'engagement ne sera pas tenu?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. Dans un premier temps, moi, je confirme à la députée de Taschereau: c'est vrai qu'on travaille bien à l'extérieur de la période des questions. Ça fait

partie de notre joute politique. Mais il faut dire qu'on a des belles collaborations ensemble. Puis je peux dire, puis je tiens à la remercier, qu'on fait des beaux dossiers également ensemble. Puis elle sait que j'accorde beaucoup d'intérêt à ce qu'elle me demande. Puis j'ai trouvé jusqu'à date qu'on travaille très, très bien. Moi, je veux lui rendre hommage là-dessus.

Deuxièmement, c'est la réalité, nous sommes encore en début 2011. Et, troisièmement, je vais être présent au premier congrès de l'Association du diabète juvénile, samedi matin, où je vais faire une allocution. Ça fait qu'il faut être patiente encore un petit peu. Mais je peux vous assurer que c'est un très beau dossier. Et, comme de fait, c'est un dossier qui me tient à coeur. Mais juste pour dire que je vais être, cette semaine, à l'association et à ce moment-là je vais leur dire où nous en sommes rendus au niveau de ce dossier-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends que le ministre va aller faire une annonce. Mais il y en a une, annonce, dans ce cahier des crédits. Mais cette annonce-là, si c'est celle-là, elle ne satisfera personne. Parce que cette annonce-là qui est là-dedans, c'est: Nous sommes dans une année de transition. Puisque le ministère attend le rapport de l'évaluation du projet pilote, comment pourra-t-il faire l'annonce du programme si le ministère n'a toujours pas le rapport de l'évaluation du projet pilote? L'annonce qu'il y a là-dedans, c'est 120 enfants de plus. Mais ce n'est pas à ça qu'on s'attend.

Est-ce que le ministère, en date d'aujourd'hui, a reçu le rapport d'évaluation du projet pilote? On va y aller plus précisément, là. Est-ce que le ministère a eu le rapport de l'évaluation du projet pilote, qui, je le répète, est en marche depuis trois ans?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: L'annonce qui va être faite est une réponse au rapport du... qui a été reçu.

Mme Maltais: O.K. Donc, le rapport, contrairement à ce qui est... O.K. Le rapport, contrairement à ce qui est écrit, a été déposé, ou bien a été déposé dans l'intervalle?

M. Bolduc: On l'a... On a...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On a les conclusions du rapport, puis on a assez d'éléments pour être capables d'aller annoncer au congrès de samedi où nous en sommes rendus. Et les gens vont être satisfaits.

Mme Maltais: Et les gens vont être satisfaits.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je serai... Bon, je vais me satisfaire, donc, de ces...

M. Bolduc: Vous êtes invitée.

Mme Maltais: ...de ces informations. Je souhaite, moi aussi, être satisfaite. Je souhaite aussi... Je souhaite, comme le disait M. Marissal, que ce soit la dernière fois qu'il écrive là-dessus, sauf peut-être pour dire: Enfin. Enfin, on y est arrivés. Parce que c'est quelque chose d'extrêmement important. Alors, moi, j'y tiens beaucoup, à ce dossier-là.

J'ai abordé tout à l'heure le cas des médicaments oncologiques. Il semble y avoir un problème, parce qu'avant, au Québec, jusqu'à très récemment, on acceptait 70 % des nouveaux médicaments. Aujourd'hui, la moyenne, c'est 30 % par année. Ce qui est inquiétant, et ce sur quoi on a déjà débattu, c'est que la majorité des refus seraient à partir de la note qui concerne la valeur thérapeutique. Non pas le financement des médicaments, mais la valeur thérapeutique. Or, ailleurs, comme par exemple en Ontario ou ailleurs au Canada, la valeur thérapeutique de ces médicaments, elle est agréée, et on les accepte sur cette valeur-là.

Le ministre avait annoncé qu'il ferait un comité qui lui remettrait, d'ici le 31 mars, un rapport sur ce qui s'est passé, pour essayer de bien comprendre la situation. On sait que les nouveaux médicaments oncologiques sont des médicaments de pointe. On sait que ça... Quand il y a des nouveaux médicaments, souvent ils vont éviter des effets secondaires indésirables. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il peut nous donner un peu...

Je ne lui demande pas de déposer le rapport, parce que peut-être il vient d'arriver, mais est-ce qu'il l'a lu, est-ce qu'il peut nous faire état un peu des conclusions du rapport? Ensuite de ça, à quel moment il pourra nous le rendre public, pour qu'on puisse continuer ce débat qu'on a abordé de façon très sereine?

** (12 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Juste pour faire une légère rétrospective, très courte, c'est qu'au Québec, il y a quelques mois, les gens laissaient savoir qu'il y avait peut-être des médicaments qui étaient accessibles dans d'autres provinces et qui ne l'étaient pas au Québec. Suite à cela, moi, j'ai pris des informations et j'ai mandaté M. Léonard Aucoin de me faire un rapport sur la situation et qu'est-ce qui pourrait être fait pour l'améliorer.

Un des éléments, c'est qu'on avait déjà des experts au dossier qui faisaient des recommandations, mais nos experts en oncologie, les hémato-oncologues, ont un autre groupe, qui s'appelle le CEPO, et il y a des membres du CEPO qui étaient contactés, mais pas le CEPO officiellement. Donc, j'ai mandaté M. Aucoin de me faire un rapport, que j'ai reçu. J'ai rencontré M.

Aucoin cette semaine, qui m'a fait part des conclusions du rapport, et d'ici quelques semaines je vais arriver avec les intentions pour justement rendre accessibles... et la volonté, c'est vraiment celle-là, c'est de rendre accessibles les médicaments qui sont utiles aux patients qui souffrent de cancer, de façon à ce que, la société québécoise, on peut dire qu'on reçoit les meilleurs traitements au monde. Et je dois vous avouer que le rapport va probablement... Déjà, dans le rapport, ce qu'on nous dit, c'est qu'il devrait y avoir une meilleure communication avec le groupe CEPO et nos experts en hémato-oncologie.

Donc, j'ai pris connaissance du rapport, et d'ici quelques semaines je vais laisser savoir nos intentions. Mais, encore là, je pense que ça devrait donner satisfaction.

Où j'amène quand même une certaine prudence, c'est qu'au Québec on est réputés pour faire une analyse rigoureuse des médicaments, et ce n'est pas parce qu'il y a d'autres provinces qui en ont beaucoup plus -- c'est le même commentaire tantôt que je faisais pour l'Ontario -- que tous les médicaments ont une utilité. Donc, là-dessus, ce que, moi, je me suis engagé, j'ai dit qu'on consulterait plus nos experts, qui travailleraient en meilleure collaboration avec l'INESSS, qui a été nouvellement formé, et on va rendre disponibles les médicaments qui sont utiles.

Mais, encore là, on va garder une analyse rigoureuse tout simplement parce qu'il faut également tenir compte qu'il faut offrir quelque chose qui est utile aux patients et qui également va répondre aux besoins des patients.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une question qui reste en suspens: Est-ce qu'un jour ce rapport sera public pour qu'on comprenne bien la mécanique, parce qu'on est quand même passés de 70 % à 30 %, ce qui est une variable assez énorme, là? Ça fait que... juste pour savoir si, dans un certain délai... Peut-être qu'on peut en parler, là. Dans combien de temps à peu près vous pouvez nous rendre ça public pour qu'on suive l'évolution de la situation?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, j'aimerais faire connaître mes intentions d'ici quelques semaines, puis possiblement, après que j'aie laissé connaître mes intentions, on pourra vous transmettre le rapport et le rendre public.

Mme Maltais: Parfait. D'accord.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, une autre question. Dans le volume 1 de l'étude des crédits, page 81... Probablement que le ministère trouve que j'étudie vraiment mes cahiers. Moi, je fais toujours la référence, c'est plus facile pour l'équipe derrière.

M. Bolduc: Juste un commentaire, M. le Président: Non seulement les siens, mais ceux de l'ADQ également.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: On dit que c'est le 13 avril que nous connaîtrons le nombre de postes laissés vacants en résidence en médecine. Est-ce que le ministre peut nous donner les chiffres 2011-2012 ou, s'il ne les a pas encore, les transmettre à la commission? Parce que, c'est ça, surtout en médecine familiale, le résultat final sera connu le 13 avril 2011, je comprends. C'est aujourd'hui, c'est pour ça que je demande... S'il le sait, il peut être livré, ce serait réglé, sinon qu'il soit transmis à la commission.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Écoutez, j'ai les chiffres devant moi, mais c'est plusieurs tableaux, ça fait qu'on va vous les déposer, ça va vous laisser le temps de poser une autre question intéressante.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, si je comprends bien, vous allez transmettre ces renseignements au secrétariat de la commission?

M. Bolduc: Oui, mais c'est surtout que je veux répondre à plus de questions de la députée de Taschereau.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, parfait. Alors, on va donner l'occasion à Mme la députée de Taschereau. Allez-y.

Mme Maltais: C'est rendu qu'il y prend goût! Alors, la loi n° 113 a été adoptée en 2002, à mon souvenir, 2002. Elle crée l'obligation pour le ministre de constituer et de maintenir à jour un registre national sur les incidents et accidents survenus lors de la prestation de services de santé et de services sociaux. C'est donc l'idée d'avoir un registre pour bien comprendre ce qui se passe sur le territoire et mieux aider, mieux servir les établissements, mieux servir les citoyens et citoyennes. Par exemple, je sais que les établissements locaux ont ce type de registre.

Je sais qu'il y a un établissement qui a, par exemple, relevé qu'il y a 43 % d'incidents qui ont été relayés qui sont de type incident pharmaceutique, donc prise de médicaments erronée, doublage de médicaments, tout ça, donc ça peut aider les établissements. Nous devions avoir un registre national, c'était dans une loi du Québec adoptée en 2002. Alors, cette fois-ci... Nous, on a adopté la loi, à vous de la mettre en oeuvre. Ça fait maintenant neuf ans. Quand verrons-nous la mise en place d'un registre national des incidents?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Avec toutes les questions que la députée pose, je me demande qu'est-ce qu'elle va poser l'année prochaine comme questions! Tout simplement, comme de fait, c'est une loi qui a été passée en 2002 par la chef de l'opposition actuelle, le projet de loi n° 113, et c'est... chacun des établissements de santé du Québec actuellement a un registre local, et il devait y avoir un registre national. C'est un registre dans lequel, moi, je crois énormément et c'est un registre qui va être très important pour le Québec.

Et puis, pour la députée de Taschereau, encore là, je pense qu'il va y avoir des bonnes nouvelles au cours des prochaines semaines. Et puis, pour le moment, la seule intention que je puisse lui dire, c'est qu'on a l'intention de le mettre en place dans l'année 2011-2012.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Donnez-moi une seconde. Actuellement, dans le registre... dans la proposition de registre... dans la proposition de registre national, qui n'est pas mis en place, mais dans la proposition, il y a une exception: les maladies nosocomiales. Elles devaient être dans le registre. Pourquoi est-ce que les maladies nosocomiales ne feraient pas

partie du registre? Pourquoi cette exception? Pourquoi on ne les traite pas de la même façon que les autres? On n'a pas compris ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Simplement, c'est parce que c'est un dossier à part et, quand on parle du registre, c'est des incidents et accidents. Pour nous, des infections nosocomiales, c'est déjà disponible sur le site Web du ministère, les données par établissement qui sont compilées sur une base régulière. Mais c'est un dossier qui est différent d'incidents, accidents, parce que ça fait

partie plus d'un dossier de... Infections nosocomiales, ce que ça veut dire, c'est des infections qui sont attrapées en milieu hospitalier, donc il y a déjà des données de disponibles, et je ne crois pas que ce serait bien, non plus, de mêler ça avec incidents, accidents, c'est vraiment un dossier à part, qui a des particularités très, très spécifiques. Mais les données... pour dire, les données sont disponibles, et, depuis déjà un certain temps, c'est consultable sur le site Web du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, ça veut dire que le ministre va être obligé de revenir devant... en législation, je lui annonce ça.

Article 183.2: « Ce comité a notamment pour fonctions de rechercher, de développer et de promouvoir des moyens -- c'était donc le registre national -- visant à identifier et analyser les risques d'incident ou d'accident en vue d'assurer la sécurité des usagers et, plus particulièrement dans le cas des infections nosocomiales, en prévenir l'apparition et en contrôler la récurrence. » Alors, c'était plus particulièrement dans le cas des infections nosocomiales. Alors, il faudrait juste vérifier, là, que, si c'est dans un registre à part, on n'est pas en contravention à la loi, comment on interprète ce nouveau... cet

article de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): En une minute, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. On pourrait en discuter, mais, à ma connaissance, il existe le registre national des infections nosocomiales. D'ailleurs, c'est à partir de ça qu'il y a des données qui sont fournies sur le site Web du ministère, et chaque établissement a des données spécifiques. Ça fait que, ça, on pourra en discuter, mais l'objectif, surtout, c'est qu'on s'attaque à ces deux problématiques et surtout qu'on trouve les meilleurs moyens possible pour les diminuer et possiblement... certainement pas les éliminer, parce que c'est toujours présent, mais pour les diminuer le plus possible.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. le ministre. Sur ce, je dois mettre fin...

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non, il reste 20 secon