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(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le lundi 4 février 2013 - Vol. 43 N° 9

Ministère du Conseil exécutif, volet Affaires intergouvernementales canadiennes

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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

M. Alexandre Cloutier

M. Pierre Moreau

M. Éric Caire

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

Mme Denise Beaudoin

M. Serge Cardin

M. Alain Therrien

* M. Denis Desgagné, Centre de la francophonie des Amériques

* Mme Sylvie Lachance, ministère du Conseil exécutif

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Capitale-Nationale du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 12 février 2013.

Les crédits du volet Métropole du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 19 février 2013. Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 19 février 2013.

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Ferland): Alors, nous allons débuter immédiatement. Je demanderais, avant, ceux et celles qui ont des cellulaires, de les mettre en mode vibration ou de les fermer complètement.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires intergouvernementales canadiennes des crédits budgétaires relevant du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2013-2014.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides); M. Moreau (Châteauguay) remplace Mme St-Pierre (Acadie); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. Le programme 3 sera mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté les travaux à 14 h 5 exactement et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 5?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Consentement. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Remarques préliminaires

Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, à la Francophonie canadienne et à la Gouvernance souverainiste, vous disposez d'un 10 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, M. le Président, de cette gentille invitation, mais, avant de commencer, je veux d'emblée souligner la présence de mes collègues et les saluer. L'exercice de reddition de comptes que nous allons faire aujourd'hui est particulièrement important. Saluer évidemment le député de Châteauguay ainsi que toute son équipe, parce que, il n'y a pas si longtemps, j'ai eu à être critique de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales et je me souviens des longues heures de travail que ça nécessite pour la préparation des crédits.

Et évidemment mon collègue le député de La Peltrie, avec qui j'ai eu la chance d'évoluer à l'Assemblée nationale depuis l'élection de 2007.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, permettez-moi de vous exprimer toute la fierté que j'ai à travailler avec l'équipe du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Le député de Châteauguay les connaît bien puisque lui-même a été ministre des Affaires inter, il n'y a pas si longtemps, pour quelques mois.

Alors, à ma droite, le sous-ministre, M. Yves Castonguay; derrière moi, Mme Lachance, qui est secrétaire adjointe à la Francophonie canadienne; Mme Lévesque, qui est secrétaire, également, adjointe. Ensuite, le directeur de la réflexion stratégique, M. Carmichael, qui est à la première rangée complètement à l'arrière; M. Michel Frédérick; ensuite, Artur Pires, qui est directeur des affaires économiques; et enfin Mme Cynthia Jean, qui en est à ses premiers crédits.

Et effectivement, vous faites bien de me le rappeler, il y a également avec nous le président-directeur général du Centre de la Francophonie des Amériques, M. Denis Desgagné. Avec moi, de mon cabinet, il y a Julien Domingue, Ludovic Soucisse, M. Ouellet, et ma chef de cabinet, Andrée Corriveau. Alors, d'emblée, remercier tous ces gens qui m'ont aidé, aujourd'hui, à préparer les crédits.

** (14 h 10) **

Alors, le mandat du SAIC est de conseiller le gouvernement sur toutes les questions intergouvernementales canadiennes, de coordonner l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada, de participer aux travaux des conférences intergouvernementales et de veiller à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et ceux des provinces. Le SAIC coordonne aussi les relations avec la Francophonie canadienne et administre le réseau des représentants du Québec au Canada.

Enfin, le SAIC est responsable d'une mission large et importante, voir à la défense et à la promotion des intérêts du Québec, de ses compétences et de ses institutions, une dernière responsabilité, M. le Président, que je prends particulièrement à coeur.

Au plan budgétaire, le programme Affaires intergouvernementales canadiennes du ministère du Conseil exécutif se compose donc de quatre éléments: le Secrétariat lui-même aux affaires intergouvernementales canadiennes, la représentation du Québec au Canada par l'intermédiaire de nos bureaux, la coopération intergouvernementale et la Francophonie, et évidemment le cabinet du ministre.

Sur le plan des ressources humaines, le SAIC, incluant la Francophonie canadienne et la représentation du Québec au Canada, compte sur un effectif total à temps complet de 86 personnes pour l'année 2013-2014. Au

chapitre des ressources financières, les crédits pour l'année 2013-2014 représentent un montant total de 15,4 millions de dollars.

À première vue, on remarque une augmentation de 1,5 million par rapport au budget des dépenses 2012-2013. Toutefois, il faut souligner que cette hausse est attribuable aux crédits additionnels accordés au Congrès mondial acadien et le Centre de la Francophonie des Amériques. J'imagine qu'on aura la chance, M. le Président, d'aller un peu plus dans le détail plus tard. Alors, bref, en excluant ces deux éléments de hausse, le Secrétariat aux affaires inter a en effet connu une baisse de plus de 3,2 % de ses crédits par rapport à l'an dernier.

L'étude des crédits budgétaires annuelle par la Commission des institutions est évidemment un important exercice de reddition de comptes au cours duquel les élus sont appelés à analyser les programmes budgétaires du gouvernement, à les questionner et aussi à débattre plus largement des politiques publiques. Bref, c'est un moment privilégié pour l'Assemblée nationale d'exercer sa fonction de contrôle parlementaire de l'action gouvernementale. De fait, depuis l'entrée en fonction du présent gouvernement il y a quelques mois, les activités et dossiers de nature intergouvernementale sur lesquels nous avons été appelés à intervenir ont été très nombreux.

Parallèlement à ces travaux en matière intergouvernementale proprement dite, le SAIC mène une diplomatie pour faire connaître le Québec auprès du public et renforcer nos liens de solidarité avec les communautés francophone et acadienne. En matière de francophonie, j'ai eu le plaisir, il y a quelques semaines, de diriger une mission québécoise en Acadie, qui m'a permis de prendre contact avec des représentants du gouvernement et de la communauté acadienne du Nouveau-Brunswick.

Je leur ai exprimé notre volonté de renforcer le fait français, de consolider les liens historiques entre le Québec et l'Acadie, et d'accroître l'ampleur de notre collaboration, volonté qui semble partagée par le gouvernement néobrusnwickois et la communauté acadienne.

De plus, le SAIC est responsable de programmes d'aide financière dont nous avons poursuivi la mise en oeuvre. Ainsi, pour l'année 2012-2013, le SAIC a financé 149 projets, pour un montant de 1 258 000 $, dans le cadre du Programme d'appui à la francophonie canadienne; 83 projets, pour un montant de 394 000 $, dans le cadre du Programme de coopération intergouvernementale; 12 projets, pour un montant de 153 300 $, dans le cadre du Programme de soutien à la recherche en matière d'affaires intergouvernementales et d'identité québécoise.

En novembre dernier, le Québec a participé à la rencontre du Conseil de la fédération tenue, à Halifax, sous le thème de l'économie et du commerce international. Il n'est donc pas question pour le gouvernement du Québec de pratiquer la politique de la chaise vide. Cela dit, nous avons également indiqué que cette participation ne s'effectuera pas au dépens de notre capacité à rester maîtres de nos décisions et à exercer la maîtrise d'oeuvre de nos politiques et programmes dans les domaines qui relèvent de nos compétences.

C'est donc dans cet esprit que le Québec a convenu avec l'Alberta de mettre en place un groupe de travail pour procéder à un échange d'expertise technique et étudier les répercussions économiques et environnementales du projet d'inversion du flux de l'oléoduc cernant Montréal. Dans un même ordre d'idées, nous avons eu l'opportunité de défendre auprès du gouvernement fédéral les positions du gouvernement québécois sur plusieurs dossiers importants, notamment lors de mes rencontres que j'ai eues avec les ministres fédéraux Peter Penashue et Christian Paradis en décembre dernier.

Les interventions fédérales dans nos champs de compétence s'effectuent de toutes sortes de manières -- on parle de la législation et de la réglementation -- par exemple, en droit criminel, la

Loi sur la sécurité des rues et des communautés ou encore par du financement versé directement aux clientèles. Le gouvernement fédéral dépense en effet dans des nombreux programmes par des contributions financières, notamment pour le financement d'infrastructures municipales, qui sont tous des champs de compétence du Québec.

Le gouvernement fédéral utilise plusieurs acteurs pour intervenir: que ce soient les ministères -- exemple, Santé Canada; des organismes fédéraux -- exemple, le Conseil des arts du Canada; ou des organismes dits indépendants, créés par le gouvernement fédéral, comme, par exemple, le conseil de santé du Canada ou Inforoute Santé Canada.

Si les interventions du gouvernement fédéral sont souvent menées d'une façon unilatérale, elles prennent aussi la forme de stratégies pancanadiennes découlant des travaux conjoints entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans différents forums ministériels et sous-ministériels. Le SAIC est régulièrement interpellé par plusieurs enjeux touchant le respect des compétences du Québec. Un des enjeux les plus importants concerne le gisement des hydrocarbures extracôtier Old Harry situé au large des Îles-de-la-Madeleine.

Des lois miroirs devront être adoptées rapidement, tant par le Parlement fédéral qu'à l'Assemblée nationale. C'est une priorité pour notre gouvernement. Et, dans ce dossier, il faut veiller à ce que nos compétences sur les territoires, les ressources naturelles, soient respectées.

Puis, quant au dossier des valeurs mobilières, le ministre des...

Le Président (M. Ferland): ...vous rappeler qu'il vous reste à peu près une minute pour conclure.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Puis, quant au dossier des valeurs mobilières, le ministre des Finances, M. Flaherty, a récemment dit que le Québec allait se rallier au projet de commission canadienne unique des valeurs mobilières. Vous aurez compris, M. le Président, que c'est très mal juger de la détermination du gouvernement du Québec et, je dirais, de l'Assemblée nationale. Pour avoir adopté de multiples motions à l'Assemblée nationale en ce sens, le gouvernement du Québec entend bien faire respecter son champ de compétence.

Alors, depuis notre entrée en fonction, nous sommes intervenus dans plusieurs dossiers. D'abord, nous avons plusieurs enjeux devant les tribunaux. Soucieux de veiller au respect intégral de nos compétences par tous les moyens possibles, nous n'hésiterons jamais à intervenir devant les tribunaux lorsque nous le jugerons indiqué. En outre, dans le dossier de la réforme du Sénat, le gouvernement du Québec entend maintenir la procédure de renvoi en Cour d'appel qu'il a déjà entreprise pour contester la constitutionnalité du projet de réforme du Sénat...

Le Président (M. Ferland): ...10 min 6 s, malheureusement. Vous aurez sûrement l'occasion d'échanger avec les collègues de l'opposition. Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole...

M. Cloutier: M. le...

Le Président (M. Ferland): ...de l'opposition officielle...

M. Cloutier: M. le Président? Peut-être, par consentement des membres de la commission, je pourrais terminer le deux ou trois minutes d'allocution qu'il me reste, si...

Le Président (M. Ferland): ...

M. Cloutier: Prenant pour acquis, bien évidemment, que ce sera du temps utilisé du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Ferland): O.K. S'il y a consentement, je dois informer que ce sera pris sur le bloc de temps de la

partie gouvernementale.

M. Cloutier: Évidemment.

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, M. le ministre, on vous...

M. Cloutier: Merci, M. le Président. J'en ai pour 1 min 30 s à peine. Alors: En outre, dans les dossiers de la réforme du Sénat, le gouvernement du Québec entend maintenir la procédure du renvoi en Cour d'appel qu'il a déjà entreprise pour contester la constitutionnalité du projet de réforme du Sénat par le gouvernement fédéral. Le projet de loi C-7 a pour effet de modifier unilatéralement la durée du mandat des sénateurs et de transformer le Sénat en une chambre élue, ce qui entraînerait des conséquences importantes aux plans intergouvernemental et constitutionnel s'il devait être adopté.

Il y a aussi de sérieux problèmes d'équité dans la fédération canadienne. Plusieurs décisions fédérales ont des impacts financiers importants pour le Québec.

Que l'on pense, entre autres, aux modifications apportées dans le domaine de l'immigration et des règles entourant les soins de santé prodigués aux réfugiés; aux modifications des transferts fédéraux, qui auront un impact de 8,6 milliards pour le Québec au cours des 10 prochaines années; au retrait du fédéral dans des programmes de formation spécialisée pour les policiers de Montréal; à la facturation des interventions de l'armée canadienne sur le territoire du Québec en cas de catastrophe naturelle; à la mise en oeuvre de la protection des rues et des communautés, le fameux projet de loi C-10 à Ottawa; et la réforme unilatérale du programme de l'assurance-emploi, qui a des impacts économiques majeurs, autant pour les travailleurs que pour les employeurs québécois.

** (14 h 20) **

La voie judiciaire n'est pas l'unique moyen que nous emploierons pour assumer le respect des compétences du Québec. Ainsi, dans le domaine municipal, nous avons indiqué auprès du gouvernement fédéral que la mise sur pied d'un prochain programme fédéral d'infrastructure doit se faire dans le respect des compétences du Québec, notamment en exigeant un transfert en bloc des fonds fédéraux qui nous garantirait la pleine maîtrise d'oeuvre pour choisir les projets conformément à nos priorités.

Par ailleurs, s'agissant du Bas-Churchill, nous avons réitéré l'opposition unanime de l'Assemblée nationale face à la garantie de prêt annoncée récemment par le gouvernement fédéral à Terre-Neuve-et-Labrador pour la réalisation du projet hydroélectrique du Bas-Churchill. Cette intervention fédérale dans une compétence exclusive du Québec induira une situation de concurrence déloyale sur les marchés d'exportation d'hydroélectricité.

L'intervention unilatérale du fédéral est d'autant plus inacceptable pour le Québec puisque nous avons toujours payé nous-mêmes pour le développement de nos infrastructures hydroélectriques et nous avons toujours respecté les règles du libre marché dans l'exportation de l'énergie.

Le court temps qui m'est alloué, M. le Président, pour ces remarques préliminaires ne me permet évidemment pas de vous présenter une liste exhaustive de l'ensemble des enjeux Québec-Ottawa. On aura cependant constaté que les dossiers qui touchent les affaires intergouvernementales sont extrêmement importants et qu'il peut... faire preuve d'une très vigilance chaque fois que les intérêts du Québec sont en jeu.

Désormais, le gouvernement du Québec agira pour freiner et combattre les ingérences du gouvernement fédéral dans les domaines de compétence exclusive du Québec. Le gouvernement du Québec agira pour assumer pleinement tous ses pouvoirs, pour occuper tout l'espace législatif qui nous revient dans des domaines de compétence partagée. Le gouvernement du Québec agira aussi pour acquérir de nouveaux pouvoirs, notamment en matière de culture, de main-d'oeuvre et dans les domaines d'infrastructures municipales.

Évidemment, le moment venu, le gouvernement du Québec tiendra un référendum pour que le Québec devienne un pays. Notre gouvernement est fermement résolu d'assurer la promotion de notre identité et la défense de nos intérêts comme nation en adoptant une approche ferme auprès des autres gouvernements, particulièrement face au gouvernement fédéral. Les actions entreprises depuis notre entrée en fonction vont en ce sens. Elles ne sont toutefois que l'amorce de ce qui s'annonce pour l'année à venir, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Alors, pour un temps de 3 min 43 s -- donc, ce sera réajusté à ce moment-là. Donc, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour le Secrétariat aux affaires intergouvernementales et député de Châteauguay à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver à la présidence de cette commission pour les fins de l'étude des crédits des affaires intergouvernementales canadiennes. Je veux saluer les collègues représentant l'aile parlementaire gouvernementale; mon collègue le député de La Peltrie qui, au nom de sa formation politique, se fera le porte-parole du deuxième groupe d'opposition; mon collègue le député de Fabre, qui se joint à moi cet après-midi.

Évidemment, je veux saluer bien chaleureusement le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qui est avec nous aujourd'hui, et, de façon toute particulière, ceux qui l'entourent parce que j'ai eu le privilège de travailler avec ces gens qui sont d'une très grande compétence. J'entends saluer particulièrement M. Castonguay, qui est le secrétaire général; Mme Lévesque, qui travaille à tout ce qui touche l'aspect juridique et particulièrement constitutionnel; Mme Lachance, à la francophonie; M.

Carmichael, qui, dans ses projets de réflexion, s'assure que nous puissions être bien orientés comme représentants du Québec sur l'ensemble des dossiers; et Artur Pires, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans le cadre du Conseil de la fédération.

M. le Président, d'entrée de jeu, je veux vous donner les couleurs de l'opposition officielle sur les questions des crédits en matière d'affaires intergouvernementales où j'ai entendu le discours et les remarques préliminaires du ministre qui nous disait que désormais le Québec était pour être représenté adéquatement sur la base des initiatives qu'il avait mentionnées. Or, j'aimerais souligner, et à vous, M. le Président, et aux membres de cette commission, que l'ensemble des initiatives auxquelles il réfère ont été prises par le gouvernement précédent, notamment la question du renvoi sur le Sénat, la question des négociations intergouvernementales canadiennes.

Et la plus grande difficulté qui me semble être celle du ministre à l'heure actuelle, c'est cette espèce de dualité dans son mandat qui est tout à fait contradictoire avec l'objectif du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Si le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a pour objet de faire valoir les droits du Québec et de s'assurer de la sauvegarde et des prérogatives du Québec dans ses relations avec les autres gouvernements, notamment avec le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces et territoires du Canada, il est difficile de se mettre dans la peau de ceux qui reçoivent le ministre et qui doivent se poser certainement la question, à savoir lequel des deux ministres arrive devant eux: Est-ce que c'est celui qui souhaite avoir des relations intergouvernementales avec les membres de la fédération canadienne ou si c'est celui qui souhaite promouvoir la séparation du Québec?

La Gouvernance souverainiste et les Affaires intergouvernementales canadiennes sont nommément et directement inconciliables les unes avec les autres.

D'ailleurs, il n'y a aucune initiative qui a été indiquée dans les notes d'ouverture du ministre qui ne relève pas d'une initiative d'un gouvernement qui était résolument fédéraliste, qui représentait le Québec dans l'ensemble de ses champs de compétence et qui a fait en sorte que le Québec a négocié probablement le plus grand nombre d'accords intergouvernementaux entre 2003 et 2012, qui a vu rehausser les paiements de transferts entre le Québec et Ottawa et qui a fait en sorte que le Québec a pu, d'une façon dynamique, en 2004, négocier les accords sur la santé, qui seront d'ailleurs en renégociation dès 2014.

La difficulté, M. le Président, lorsque le ministre parle, c'est qu'il appartient à un gouvernement qui entretient un double langage sur la question des relations intergouvernementales canadiennes. Et je regarde les notes introductives du cahier des crédits, qui nous dit que, en 2013-2014, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes poursuivra son mandat. Il veillera à ce que les compétences constitutionnelles du Québec soient respectées dans tous les domaines et contribuera à la mise en oeuvre de la gouvernance souverainiste.

Or, contribuer à ce que les compétences constitutionnelles du Québec soient respectées est décrit, dans ces notes introductives, comme étant différentes de la gouvernance souverainiste. On peut très bien, donc, s'assurer, sans gouvernance souverainiste, que les compétences du Québec soient respectées.

Ce qui, encore, appartient à un double langage, c'est cette espèce de dualité entre la première ministre du Québec et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, elle qui nous dit ouvertement, en 2003, alors qu'elle est dans l'opposition, qu'elle n'hésitera pas à engager les deniers publics pour faire la promotion de la séparation du Québec. Je vois que le ministre a un sourire là-dessus. Moi, je ne trouve pas vraiment que c'est très drôle parce qu'il y a besoin de clarifications sur cette question.

Et je cite dans Le Devoir du 27 août 2003. La première ministre nous dit: « Tout cela ne vient en rien diminuer l'obligation [du] gouvernement du Parti québécois de travailler à réaliser la souveraineté, une fois revenu au pouvoir. Il faut donc à l'avenir cesser de prétendre qu'un gouvernement souverainiste ne peut pas utiliser sa position pour faire la promotion de son option fondamentale. Un gouvernement du Parti québécois fera, au Québec, la promotion ouverte de la souveraineté. C'est une conséquence logique de notre programme... »

Et vous avez son collègue, le ministre de la réforme des institutions démocratiques, qui va dans le même sens, lui, et qui nous dit, plus tard, en mars 2011 -- le député de Marie-Victorin -- qu'il n'a aucune objection à ce que des fonds publics servent à la promotion de la souveraineté du Québec.

Je sais que le ministre des Affaires intergouvernementales a pris une position différente, lui, mais ce que j'aimerais qu'il nous dise cet après-midi -- et on aura l'occasion de l'interroger beaucoup plus longuement sur cette question -- c'est de savoir: Est-ce que c'est lui ou la première ministre du Québec qui va déterminer si, oui ou non, les fonds publics seront versés dans le cadre de la promotion de la séparation du Québec, ce qui n'est pas le mandat que ni lui ni son gouvernement n'ont reçu du Québec lors des élections de septembre dernier?

** (14 h 30) **

Alors, M. le Président, cet après-midi, ce que j'entends faire ressortir de façon claire, c'est de voir si, oui ou non, des fonds publics sont utilisés aux fins de la promotion de la séparation du Québec; si, oui ou non, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a une intention véritable, dans ses actions et dans les gestes qu'il a posés, de faire en sorte que le Québec puisse continuer à faire un front commun avec les autres provinces canadiennes au sein du Conseil de la fédération pour promouvoir les meilleurs intérêts du Québec, notamment dans le domaine du renouvellement des accords en santé, et c'est de savoir si, oui ou non, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes travaille à l'élaboration d'une stratégie qui, en toute transparence, devrait être divulguée aux Québécois, et de voir si, en réalité, l'utilisation du Secrétariat des Affaires intergouvernementales canadiennes va dans le sens de la mission de ce secrétariat, c'est-à-dire de faire véritablement des ententes intergouvernementales, des alliances intergouvernementales, la défense des intérêts du Québec, la défense des responsabilités constitutionnelles du Québec, et, de cela, séparer ce qui, dans son mandat, constituent des gestes qui vont dans le sens de renforcer nos liens au sein de la fédération canadienne et quels sont les gestes qu'il a posés pour promouvoir cette gouvernance souverainiste qui ne peut, en réalité, qu'aller à l'encontre du premier mandat du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, qui est celui de s'assurer du respect des droits du Québec au sein de la fédération.

Alors, on aura l'occasion, M. le Président, de voir comment tout cela s'articule dans la tête du ministre et dans... surtout dans les gestes qu'il pose.

Vous dire que le fédéralisme canadien est un régime qui non seulement a permis au Québec de négocier de nombreuses ententes, de s'épanouir et de promouvoir ce qu'il est au niveau national et international, de faire en sorte que le Québec ait des liens extrêmement forts avec les autres membres de la francophonie canadienne et de faire en sorte que le Québec puisse, dans le cadre des négociations qui sont extrêmement importantes et qui ont eu lieu en 2004, avoir une part dans son alliance avec l'ensemble des provinces canadiennes, d'avoir, donc, une part de l'évolution du fédéralisme que nous connaissons sous le nom du fédéralisme asymétrique.

J'espère, M. le Président, que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes saura nous rassurer pour nous dire qu'il a véritablement l'intention de continuer à jouer son rôle et d'attendre le jour où un gouvernement séparatiste aura véritablement un mandat en ce sens avant de faire la promotion de ce qui va à l'encontre, à mon point de vue, du mandat que le gouvernement a reçu des électeurs au mois de septembre dernier.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de La Peltrie... à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes. M. le député.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, saluer le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne -- je ne vous connais pas tous personnellement comme mon collègue de Châteauguay, mais je vous salue bien bas -- mes collègues ministériels et mes collègues de l'opposition officielle ainsi que vous, M. le Président, et toute l'équipe du secrétariat.

M. le Président, des études de crédits qui s'amorcent aujourd'hui sur un thème, effectivement, assez important, parce que je pense que toute l'ambiguïté du gouvernement actuel est bien représentée, est bien campée par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Gouvernance souverainiste. En fait, le problème dans ce long titre, c'est le « et » , parce qu'on est ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ou ministre de la Gouvernance souverainiste, mais on ne peut pas être les deux. Et ça, d'entrée de jeu, quand le ministre a été assermenté, je l'ai dit.

Il y a une ambiguïté dans ce titre-là, il y a une incompatibilité. Ces deux fonctions-là ne peuvent pas cohabiter dans la même pièce, encore moins dans le même ministre.

Ce que ça pose comme problème, M. le Président, c'est au niveau de l'utilisation des fonds publics. Comment les fonds publics, à partir de maintenant, seront utilisés par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ou de la Gouvernance souverainiste? Il faut se poser la question, parce que c'est une proportion fortement majoritaire des Québécois qui rejettent cette option-là de la souveraineté du Québec. Et, pour plusieurs, comme c'est le cas de ma formation, les chicanes constitutionnelles ne sont pas à l'ordre du jour.

Alors, on veut savoir du ministre: Est-ce qu'il a le mandat de réactiver les chicanes constitutionnelles? Est-ce que son mandat, c'est de s'assurer qu'à Ottawa ça ne fonctionne pas, qu'il y ait divergence, qu'il y ait des chicanes, en bon français, des chicanes, et de faire la démonstration que le fédéralisme ne peut pas fonctionner? Question qu'on peut se poser.

On peut aussi se poser ces questions-là dans le cadre de la façon dont le ministre va agir au nom du Québec. L'actualité récente nous a donné un exemple flagrant d'ambiguïté dans la fonction du ministre. Je vais l'interroger plus avant dans le bloc qui m'appartient, M. le Président, mais son voyage en Écosse demeure, pour moi, un grand mystère, presque aussi mystérieux que le monstre du Loch Ness. En fait, je pense que j'ai plus d'explications pour le monstre du Loch Ness que pour la présence du ministre en Écosse. Mais on aura l'occasion de l'interroger, peut-être sera-t-il capable de justifier ça.

Même chose pour les bureaux du Québec qui sont dans différentes provinces canadiennes. Quel est leur mandat? Comment utilise-t-on ces ressources-là? Je pense que le ministre doit répondre à ces questions-là, parce qu'il dit: Nous ne pratiquerons pas la politique de la chaise vide. Parfait. La question qu'on va lui poser, c'est: O.K. Mais maintenant que vous occupez la chaise, qu'est-ce que vous allez faire avec? Quand vous parlez au nom du Québec, est-ce que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui parle ou le ministre de la Gouvernance souverainiste? Encore là, on peut se poser des questions. Il y a incompatibilité des genres, M. le Président, selon moi.

Ceci étant dit, dans les crédits, il y a aussi un questionnement très profond. Le ministre l'a fait remarquer, le budget du ministère a augmenté, alors qu'outre la santé et l'éducation tous les autres ministères ont dû absorber des compressions. On constate qu'au niveau du personnel et des frais de fonctionnement il y a eu effectivement une augmentation, mais il y a eu... c'est-à-dire il y a eu une diminution, pardon, mais il y a eu une augmentation significative du montant des transferts. Alors, j'aurai l'occasion d'interroger le ministre là-dessus, mais c'est quand même un 2 millions supplémentaire.

Donc, dans la perspective de ce que je viens de vous dire, on a un ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ou un ministre de la Gouvernance souverainiste. Pourquoi augmenter le budget des transferts? On sait que ça, c'est le budget de subventions. À quelles fins, avec quel objectif? Et ça, là-dessus, le ministre est resté extrêmement nébuleux. Donc, j'espère qu'on pourra avoir des clarifications parce que, je le rappelle, les deniers publics n'ont pas à servir les projets politiques du Parti québécois.

Discussion générale

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le député. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Moreau: On a 20 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Vous avez 20 minutes, oui.

M. Moreau: Bon, alors on va essayer de se conformer à vos directives, M. le Président, poser des questions courtes qui appelleront des réponses courtes.

J'ai eu l'occasion de poser, en Chambre, une question au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sur la composition de son cabinet. Alors, je vais lui reposer la question aujourd'hui dans une perspective de mise à jour. Je vois qu'il a une directrice de cabinet, je vois qu'il a des conseillers à la Francophonie, je vois qu'il a un attaché de presse, je vois qu'il a un conseiller politique à la gouvernance souverainiste et aux régions du Nord-du-Québec, je vois qu'il a un conseiller aux travaux parlementaires et aux régions de la Côte-Nord, mais je ne vois aucun conseiller en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce que vous prenez aussi au sérieux, M. le ministre, les affaires intergouvernementales canadiennes que la gouvernance souverainiste, et, si oui, qui est votre conseiller politique en matière d'affaires intergouvernementales?

M. Cloutier: Je vous félicite de la clarté nouvelle de votre question qui m'apparaît nettement plus limpide que la dernière...

M. Moreau: C'était la même. Je l'ai lue.

** (14 h 40) **

M. Cloutier: Je peux vous assurer que, cette fois-ci, elle est nettement plus claire.

Alors, la question que... en fait, la réponse que... Ce que vous insinuez, mais je ne peux pas dire que vous insinuez... Ce que vous souhaitez obtenir ou ce que vous souhaitez démontrer -- tiens, je vais le dire comme ça -- c'est qu'on utiliserait de l'argent à des fins... pour que le Québec devienne un pays, et que j'aurais des gens de mon entourage qui, au quotidien, là, leur travail, c'est d'organiser un référendum sur la souveraineté du Québec pour que le Québec devienne un pays.

Alors, M. le député, je ne vous apprendrai pas que le gouvernement du Québec a clairement dit que, dans un contexte de gouvernement minoritaire, notre gouvernement ne tiendra pas de consultation populaire pour déterminer l'avenir du Québec. Alors, maintenant, ça ne veut pas dire qu'on va rester les deux bras croisés, ça ne veut pas dire qu'on ne va rien faire. Et je vous réponds donc que l'ensemble de mon équipe travaille à défendre les intérêts du Québec, travaille aux relations intergouvernementales et travaille à la francophonie et à l'ensemble de l'oeuvre. Parce que vous avez été ministre, vous n'êtes pas sans savoir que c'est d'abord et avant tout un travail d'équipe.

M. Moreau: M. le ministre, je vois, j'ai votre organigramme ici, on peut le déposer, il y a un M. Domingue, Julien Domingue, j'imagine qu'il est ici, avec nous, qui est responsable de la Gouvernance souverainiste, mais je ne vois aucun nom associé aux Affaires intergouvernementales canadiennes dans vos conseillers. Est-ce qu'il y a, oui ou non -- ça se répond par oui ou par non -- un conseiller, oui ou non, attaché aux Affaires intergouvernementales canadiennes?

M. Cloutier: Alors, je réitère la réponse précédente: tous les conseillers de mon cabinet travaillent aux Affaires intergouvernementales, mais, à votre gouverne, la liste de noms, fort probablement, qui vous a été soumise ne doit probablement pas être mise à jour. Par contre, ça ne veut pas dire que... Pour ce qui est des descriptions de tâches, ça m'apparaît clair que c'est un travail d'équipe et que tout le monde travaille aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

D'ailleurs, on pourrait sortir les agendas de tous et chacun pour bien faire la démonstration que c'est vraiment un travail d'équipe, parce que vous le savez, qu'on travaille avec les conseillers politiques qui sont disponibles en fonction des sujets qui... sur lesquels nous devons travailler, et certains sont pris dans des sujets plus de longue haleine, et d'autres sur une base...

M. Moreau: Alors, ici, j'ai... M. le Président, je vais le déposer, j'ai l'organigramme du cabinet du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, liste du personnel à jour au 21 janvier 2013, je vois que M. Domingue est à la Gouvernance souverainiste, mais je ne vois personne aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce que vous pouvez me dire en quoi consiste le travail de M. Domingue en matière de gouvernance souverainiste? Il fait quoi, M. Domingue?

M. Cloutier: Bien, je vous remercie beaucoup. M. Domingue est à ma gauche, et c'est lui qui avait la responsabilité de me préparer aux crédits aux Affaires intergouvernementales canadiennes, et c'est donc pour ça que je lui ai demandé de s'asseoir juste à côté de moi, parce que, parmi ses fonctions, c'est de justement faire le suivi sur les crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Peut-être me suggérez-vous que j'aurais dû écrire, dans sa description de tâches, la responsabilité pour les crédits du Secrétariat aux affaires inter, et, si c'est le cas, la prochaine fois, bien, je bonifierai les descriptions de tâches pour y ajouter...

M. Moreau: Dans sa description de tâche, M. le ministre, il y a la gouvernance souverainiste. Alors, pouvez-vous me dire quelles sont ses tâches en matière de gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Alors, parmi ses tâches sont la responsabilité et la défense des intérêts du Québec. Quand on prend le dernier sujet, par exemple, de l'actualité où mon collègue conseiller politique a eu à travailler avec beaucoup d'énergie -- sur la question, par exemple, de l'assurance-emploi -- alors, son travail, c'est de s'assurer qu'on a colligé l'ensemble de l'information. Mais c'était votre gouvernement qui était là quand le gouvernement fédéral a décidé de procéder à cette réforme de l'assurance-emploi.

Vous n'êtes donc pas sans savoir à quel point le gouvernement du Québec se retrouve en l'absence d'information sur les impacts tant sur le secteur économique, tant sur le nombre de travailleurs que ça concerne, la déstructuration de plusieurs secteurs de l'industrie.

Alors, à mon collègue Julien Domingue, je lui demande donc de m'aider à essayer de comprendre quels seront les impacts de ces modifications apportées, à Ottawa, sur l'assurance-emploi, ce qui nous a amené, entre autres, à la rédaction d'une résolution à l'Assemblée nationale pour dénoncer ces coupures, qui a été adoptée, de mémoire, pour la deuxième motion, à l'unanimité. Mais évidemment on peut reprendre toute la liste qu'on va faire aujourd'hui...

M. Moreau: ...vous appelez ça de la gouvernance. Si vous faites écho à une résolution unanime de l'Assemblée nationale, là, comment vous pouvez faire le lien avec de la gouvernance souverainiste? Moi, je vous dis tout de suite, là, le Parti libéral du Québec... la CAQ parlera pour elle, là, mais le Parti libéral, il ne fait pas de gouvernance souverainiste, et la réforme de l'assurance-emploi, si vous parlez du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes avant que vous n'y soyez, il n'y avait personne à la Gouvernance souverainiste. Alors, je repose ma question: C'est quoi, les gestes qu'il pose en matière de gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Alors...

M. Moreau: À part faire la recherche, là, sur l'assurance-emploi, là, qui ne m'apparaît pas relever de la Gouvernance souverainiste, il fait quoi, en matière de gouvernance souverainiste? À

part le fait de préparer des crédits, qui ne m'apparaît pas être de la gouvernance souverainiste, il fait quoi, en matière de gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Défendre les intérêts du Québec et faire avancer le Québec. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, votre formation politique, vous êtes, vous, en accord, par exemple, pour rapatrier des pouvoirs en matière de culture. Parce que, si vous me dites que la réponse, c'est oui, je comprends donc que vous avez changé d'idée. Parce que, quand vous étiez au gouvernement, vous aviez une collègue, Christine St-Pierre... pardon, la députée de -- aidez-moi -- l'Acadie avait envoyé une lettre à Ottawa.

Même votre premier ministre de l'époque avait parlé de la souveraineté en matière de culture, souvenez-vous. Alors, êtes-vous en train de me dire maintenant que vous êtes favorable au rapatriement de pouvoirs?

M. Moreau: Vous appelez ça de la gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Absolument, que j'appelle ça...

M. Moreau: Vous appelez ça de la gouvernance souverainiste?

M. Cloutier: Bien oui, j'appelle ça... Êtes-vous d'accord avec nous?

M. Moreau: Ah bon! O.K., c'est bon. Bien, on n'a pas la même définition de la gouvernance souverainiste. Mais, un jour, là, d'ici la fin des crédits, vous me trouverez une chose qui relève de la gouvernance souverainiste et que votre attaché politique fait.

M. le ministre, est-ce qu'il est exact que vous avez écrit une lettre aux premiers ministres, notamment de l'Île-du-Prince-Édouard, indiquant l'intention du Québec de se retirer du groupe de travail sur l'innovation en matière de santé dans le cadre du Conseil de la fédération?

M. Cloutier: Tout à fait... Pardon, c'est quoi, votre question?

M. Moreau: Est-ce que vous avez écrit cette lettre-là?

M. Cloutier: Oui, oui, oui. Tout à fait. Elle est signée.

M. Moreau: Est-ce que vous pouvez la déposer à la commission?

M. Cloutier: J'imagine qu'on va en avoir une copie. Permettez-moi de...

Des voix: ...

M. Cloutier: Ça dépend si... le degré d'urgence que vous souhaitez...

M. Moreau: Bien, on aimerait bien l'avoir parce que vous venez de faire une déclaration d'ouverture dans laquelle vous dites que vous n'avez pas l'intention de pratiquer la politique de la chaise vide. Or, vous vous retirez d'un groupe de travail du Conseil de la fédération présidé par deux premiers ministres des provinces canadiennes en matière de santé.

Les accords sur la santé seront en renouvellement en 2014. En 2004, le gouvernement du Québec a obtenu des accords sur la santé, des accords sans précédent, salués d'ailleurs par le premier ministre Jacques Parizeau, et qui ont été obtenus suite à une entente unanime de tous les premiers ministres des provinces canadiennes et des territoires, qui a permis de conclure l'accord sur l'asymétrie et notamment les plus grandes avancées en matière de fédéralisme.

Là, vous nous dites, en entrée, que vous ne voulez pas pratiquer la théorie ou... la chaise vide, la théorie de la chaise vide et, en même temps, vous signez, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, une lettre avisant les premiers ministres que vous vous retirez du groupe de travail sur la santé. Comment pouvez-vous rendre compatible le fait de ne pas pratiquer la politique de la chaise vide et, en même temps, vous retirer d'un groupe de travail dans le cadre du Conseil de la fédération canadienne? Et pourquoi ne pas avoir rendu cette lettre-là publique avant que la demande ne vous soit faite aujourd'hui?

M. Cloutier: Bien d'abord, c'est... Quand tu envoies une lettre aux premiers ministres en copie conforme à à peu près tout ce qu'il y a de gouvernemental, de notre point de vue, c'est public, là.

Je vais vous expliquer notre...

M. Moreau: C'est public quand vous écrivez aux premiers ministres des autres provinces?

M. Cloutier: Il n'y a pas eu d'annonce comme telle, mais, inévitablement, la lettre est en circulation.

Alors, pour répondre à votre question, est-ce que vous êtes en train de me dire...

M. Moreau: Est-ce que vous pensez que les Québécois sont informés avant aujourd'hui de votre intention de vous retirer de ce groupe-là? C'est ça, le caractère public d'une décision gouvernementale.

M. Cloutier: C'est sûr que ça doit faire drôle pour votre formation politique d'entendre un gouvernement qui souhaite la défense de ses champs de compétence, mais, lorsque...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Ferland): Juste... M. le député, j'aimerais...

M. Cloutier: M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Juste une correction, s'il vous plaît, M. le ministre. Quand il y a une question, peut-être laisser la personne, le ministre, répondre. Et même chose pour celui ou celle qui pose la question, laisser terminer... le temps qu'il termine sa question.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le...

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, oui.

M. Cloutier: Alors, je vais essayer de répondre, question par question, au député de Châteauguay. La question c'est: Pourquoi est-ce qu'on s'est retirés de ce groupe de travail? Pour une raison évidente: c'est parce que, d'abord, le gouvernement fédéral a décidé du plafonnement des transferts canadiens en santé de façon unilatérale et, ensuite, parce que le gouvernement du Québec est maître d'oeuvre en matière de santé et entend donc faire respecter ses compétences. Et on n'acceptera pas qu'il y ait des nouveaux empiétements du fédéral dans nos champs de compétence avec l'approbation des provinces.

Et, lorsqu'on dit qu'on va participer aux différents forums, on va effectivement échanger de l'information, on va toujours partager l'information entre notre gouvernement et les autres gouvernements, mais, en même temps, on n'acceptera pas des nouveaux empiétements, M. le Président, dans nos champs de compétence. Nous, on se tient debout et on fait respecter l'acte fondateur, même s'il nous a été imposé -- la fameuse Constitution de 1982, mais le partage est en 1867. Même si on nous l'a imposé, M. le Président, le minimum pour les Québécois, c'est de s'assurer que la souveraineté qu'ils ont déjà dans leurs champs de compétence à eux soit respectée.

** (14 h 50) **

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Moreau: Vous réalisez que votre réponse n'a rien, absolument rien à voir. Vous dites qu'il y a des empiétements fédéraux en matière de santé. En 2004, là, je vais vous rappeler que le premier ministre Parizeau a félicité le premier ministre Charest pour les négociations qui ont eu lieu en matière de santé. Et la raison pour laquelle on a eu ces ententes en matière de santé, c'est parce qu'on a fait front commun avec l'ensemble des provinces et des territoires au Canada, un.

Deuxièmement, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, parce que le gouvernement fédéral tente d'empiéter dans les domaines de compétence du Québec, vous pensez que vous allez être plus fort en vous retirant d'un consensus avec les autres provinces canadiennes. On n'est pas sur le même poste, M. le ministre, là. Quel est l'intérêt du Québec à se retirer d'un comité de travail de la fédération canadienne, du Conseil de la fédération?

Quel est l'intérêt du Québec de prendre... de quitter le fauteuil, de faire la politique de la chaise vide, contrairement à ce que vous avez dit dans vos remarques introductives? Et comment pensez-vous faire le consensus avec les autres provinces canadiennes pour réussir à avoir un front commun sur les ententes, sur les accords sur la santé qui viennent en négociation en 2014? Ce que vous dites est totalement incompatible. Vous voulez faire face à Ottawa, mais vous vous séparez des autres provinces canadiennes. Ça, c'est de la gouvernance souverainiste pour moi. Ça, c'est la politique de la chaise vide pour moi.

Et pour quelle raison est-ce que vous avez choisi de ne pas rendre publique la lettre transmise aux autres premiers ministres en disant que vous allez vous retirer dans l'espoir d'être plus fort? Expliquez-nous ça.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: Alors, M. le Président, vous aurez compris que jamais notre gouvernement ne va céder à des nouvelles intrusions du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence. Il y a une volonté d'autres provinces canadiennes à ce qu'il y ait une présence accrue du fédéral dans nos champs de compétence.

Mais, M. le Président, je n'arriverai pas à m'entendre avec le député de Châteauguay. Lui, ce qu'il veut, c'est plus de Canada au Québec. Alors, vous aurez compris que nous, on pense que les Québécois sont capables de décider par eux-mêmes dans leurs champs de compétence actuels et qu'en matière de santé on doit effectivement tendre la main aux autres pour partager de l'information, s'améliorer, essayer d'être plus efficaces dans la gestion de nos différents ministères.

On ne doit pas hésiter à partager de l'information, mais on n'acceptera jamais la création de nouveaux programmes dans nos champs de compétence à nous, qui est d'ailleurs contraire à la Constitution, contraire aux règles qu'on s'est données.

Et, si le député de Châteauguay veut modifier la Constitution canadienne, bien, qu'il le dise. Enfin, on va connaître quelles sont les revendications de leur parti. Parce que, jusqu'à maintenant, qu'est-ce qu'il demande à Ottawa? Il ne demande strictement rien. Et on aura la chance d'y revenir un peu plus tard, je n'en doute pas une seconde.

M. Moreau: Oui. Non, mais répondez à la question. Elle est simple, la question. Vous dites que vous voulez tendre la main aux autres provinces puis, en même temps, vous écrivez une lettre pour leur dire que vous vous retirez. Moi, là, si je veux tendre la main à quelqu'un, je ne me retire pas, j'avance et je vais essayer de discuter avec eux.

Et ce que le Québec a fait en 2004, qui a conduit aux accords historiques que nous avons eus en matière de santé, c'est précisément parce qu'on a été capables de s'entendre avec les autres provinces, avec les territoires, puis faire front commun.

Alors, expliquez-moi comment vous allez, vous, réussir à faire un front commun lorsque vous écrivez aux autres que vous allez vous retirer? Et faites-moi le parallèle entre la main tendue et le fait de rentrer chez soi. Moi, je pense que vous allez devoir vous étirer le bras, M. le ministre, si vous voulez tendre la main puis que vous n'êtes pas là. Vous n'aurez pas le bras assez long.

M. Cloutier: M. le Président, la question du transfert canadien en matière de santé, elle est hautement problématique, hein? D'abord, il y a une décision unilatérale de la part du gouvernement fédéral. Mais je vois le député de Châteauguay qui réagit, mais j'espère qu'il ne me dira pas qu'il est d'accord avec le gouvernement fédéral qui, de façon unilatérale, a décidé de plafonner les transferts canadiens.

Ça, c'est hautement problématique, parce que fut une époque où on finançait à la hauteur de 50 %. La raison pour laquelle on a manifesté notre désaccord à ce groupe de travail, c'est, un, parce qu'on souhaitait davantage d'initiatives de la part du fédéral dans nos champs de compétence. Ça n'a rien à voir avec la question du financement, contrairement à ce que vous dites. Et ça se faisait avec l'Association médicale canadienne qui, vous l'aurez compris, M. le Président, a d'autres intérêts que ceux défendus par le gouvernement du Québec.

Et, devant ces intérêts divergents, nous avons jugé préférable de nous retirer du groupe, d'autant plus, comme je l'ai dit d'emblée, qu'il s'agit là d'une des compétences du Québec.

Mais, la santé, il y a un sérieux ménage à faire -- j'espère que le député de Châteauguay est d'accord avec moi pour le dire -- parce qu'en matière de santé il existe toutes sortes d'initiatives de la part du gouvernement fédéral qui viennent en complète contradiction des intérêts et des initiatives qui sont prises par le gouvernement du Québec. Et tous les dédoublements dont on parle lorsque le gouvernement fédéral décide de créer des nouvelles initiatives, décide de se doter d'un ministère de la Santé, bien, inévitablement, ça vient dédoubler les activités à Québec. Oui, il existe la

loi canadienne en matière de santé, mais est-ce que la

loi canadienne en matière de santé, avec les conditions puis surtout l'interprétation qu'on a fait, respecte, à votre avis, l'esprit du pacte de la fédération de 1867?

M. Moreau: Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez de la difficulté à m'expliquer comment vous pouvez tendre la main en même temps que vous vous retirez puis je vous comprends. Moi, je ne serais pas capable de l'expliquer moi non plus. Alors, il y a un phénomène qui existe à l'heure actuelle, c'est que tranquillement, de façon qui n'est pas publicisée... Si je ne vous avais pas posé la question aujourd'hui, là, les Québécois n'auraient jamais su que vous avez écrit une lettre semblable pour vous retirer de ce groupe de travail.

Et lentement, et là c'est là où on tombe dans ce que j'appelle, moi, de la gouvernance souverainiste, vous êtes en train de poser des gestes pour isoler le Québec au sein du Conseil de la fédération et aller à l'encontre de ce qui a été le plus grand consensus de toutes les provinces canadiennes, qui a amené le phénomène de l'asymétrie et qui a été salué même par le premier ministre Parizeau à l'époque.

Et vous, ce que vous êtes en train de faire directement, vous êtes en train de sabrer dans ce qui a été 10 ans d'efforts pour créer des liens et des fronts communs pour que le Québec puisse, dans la négociation avec le gouvernement fédéral, obtenir des avantages, notamment l'avantage qu'il a obtenu en 2004 dans les accords sur la santé. C'est ça que vous êtes en train de faire. Ça, pour moi, ça correspond à de la gouvernance souverainiste. Ça, pour moi, ça va à l'encontre des intérêts du Québec. Ça, pour moi, ça va à l'encontre de l'intérêt des Québécois.

Et je soupçonne, M. le ministre, que vous n'aviez pas l'intention de rendre cette lettre publique.

Le Président (M. Ferland): 30 secondes, M. le ministre.

M. Cloutier: Bien, M. le Président, si, pour le député de Châteauguay, défendre les compétences du Québec, c'est de la gouvernance souverainiste, bien je lui dis: Il a tout à fait raison. Et, lorsque des comités pancanadiens se donnent des priorités qui ne sont pas celles du Québec, on ne créera certainement pas des nouveaux programmes, M. le Président, qui vont à l'encontre des intérêts du Québec, qui ne respectent pas les orientations qu'on s'est données.

Et on veut bien collaborer et partager de l'information, mais lorsqu'au terme des discussions on réalise qu'on s'en va chacun de notre côté, bien, effectivement, M. le Président, on décide de voler de nos propres ailes parce qu'on pense qu'on est amplement capables de le faire.

Le Président (M. Ferland): Le 20 minutes étant écoulé...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): M. le député de Châteauguay, le 20 minutes étant écoulé, alors je reconnais les députés du gouvernement pour une période d'environ 16 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer à mon tour, ainsi que le secrétariat, tous mes collègues de l'Assemblée nationale, M. le ministre ainsi que son équipe.

M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre concernant la réforme fédérale de l'assurance-emploi. Je vous pose la question suivante: Pouvez-vous nous éclairer sur la décision unilatérale du gouvernement conservateur de faire une réforme de l'assurance-emploi qui va complètement à l'encontre des intérêts des travailleurs et aussi de l'économie du Québec? Comme la plupart des Québécois et des Québécoises, on a vu dernièrement de nombreuses manifestations, des gens qui provenaient de tous les milieux, de toutes les régions, de tous les âges, qui ont complètement déplié cette réforme-là, et on a vu aussi une manifestation assez impressionnante aux Îles-de-la-Madeleine, où une grande

partie des gens des Îles étaient là pour manifester.

Alors, j'aimerais ça vous entendre concernant cette réforme unilatérale, M. le ministre.

** (15 heures) **

M. Cloutier: Je vous remercie, Mme la députée. C'est un élément de préoccupation fort important, je pense, pour beaucoup de Québécois à l'heure actuelle. D'ailleurs, il y a une unanimité à l'Assemblée nationale pour dénoncer cette réforme du gouvernement fédéral. Aujourd'hui même s'organisent des manifestations dans plusieurs régions du Québec, et les premiers effets des coupures à l'assurance-emploi viennent d'entrer en vigueur, et, je dirais, les premières victimes de ces coupures commencent à apparaître.

La raison pour laquelle, justement, je pense que ça a pris de l'ampleur, un, c'est parce que les nouvelles catégories créées par le gouvernement fédéral pour restreindre l'accès à l'assurance-emploi viennent d'entrer en vigueur au début de janvier 2013, des modifications qui ont été apportées par la création de catégories de travailleurs. On a connu le détail, comme par hasard, juste avant Noël, et aussi comme par hasard, c'est juste après Noël qu'on a pris connaissance des... en fait, que la loi est entrée en vigueur.

Alors, un peu partout à travers le Québec s'organisent des manifestations, particulièrement dans l'Est-du-Québec. Et il y a une raison évidente à ça, c'est parce que ce sont essentiellement les travailleurs saisonniers qui vont se retrouver dans une situation où ils ne se qualifieront plus, avec les nouvelles règles de l'assurance-emploi. Et qu'est-ce que ça fait? On force des gens qui, par exemple... On va prendre l'exemple des travailleurs de l'industrie de la pêche et particulièrement pour les gens qui habitent aux Îles-de-la-Madeleine.

Ces habitants, récemment, il y a environ deux semaines maintenant, ils étaient la moitié de la population à manifester dans les rues. Pourquoi? Parce qu'on va forcer ces gens qui pêchent le homard, comme vous le savez, à partir du mois de mai ou, du moins, maintenant, peut-être, de la troisième ou quatrième semaine d'avril jusqu'au mois d'août, et après ces gens se retrouvent sans emploi.

Est-ce qu'on peut blâmer les propriétaires de ces bateaux de ne pas pêcher sur 365 jours par année? Alors, Mme la députée, je pense que vous allez être d'accord avec moi pour dire que poser la question, c'est y répondre. C'est vrai pour les Madelinots, les propriétaires de bateaux, tous ceux et celles qui travaillent dans l'industrie de la pêche, mais c'est vrai aussi pour les travailleurs sylvicoles. Moi, dans ma région, au Lac-Saint-Jean, la réalité fait en sorte que les gens... On ne plante pas d'arbres, au Québec, au mois de novembre puis on n'en plante pas non plus au mois de décembre.

Les travaux sylvicoles se font essentiellement à partir de la fonte de la neige jusqu'au mois d'août. Et ensuite beaucoup de ces gens-là se retrouvent sans emploi.

Est-ce que ces employés, ces travailleurs souhaiteraient travailler 365 jours par année? Dans la très, très, très grande majorité des cas, j'en suis profondément convaincu. Le problème, c'est que souvent ils développent une expertise. Celui, par exemple, qui guide pour amener les touristes aux baleines, ces gens-là ont développé une expertise, connaissent le territoire, et on leur demande ensuite de se recycler dans toutes sortes de professions qui ne sont pas les leurs. Et, avec les nouvelles règles imposées par le gouvernement fédéral, ils devront accepter un salaire jusqu'à 70 % inférieur, dans un rayon de 100 kilomètres.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? C'est que, s'il y a des emplois qui sont disponibles de ces travailleurs, ils devront accepter un emploi qui n'est pas directement lié à leur champ de compétence. Alors, si on prend un travailleur de l'industrie forestière du Lac-Saint-Jean qui décide ou qui doit accepter un poste au mois de novembre, je ne sais pas, moi, dans la restauration, bien, il se pourrait qu'au printemps suivant il ne revienne pas. Et là ça cause un deuxième problème, ça pose un problème sur les propriétaires d'entreprise.

Et une des raisons pour laquelle les chambres de commerce du Québec... plusieurs d'entre elles et surtout avec une quasi-unanimité dans l'Est-du-Québec, pour ce qui est des chambres de commerce, dénoncent la réforme à l'assurance-emploi, c'est parce que ça crée aussi beaucoup de pression sur les employeurs parce qu'il y a une perte potentielle de main-d'oeuvre importante. Et, si cette main-d'oeuvre devait s'avérer réelle, bien, ces gens-là vont se retrouver aussi sans les gens nécessaires pour pouvoir exercer leur entreprise.

Alors, Mme la députée, je suis sûr aussi que, dans votre comté, il doit y avoir des gens qui sont touchés par cette réforme. Peut-être que vous pouvez nous nommer un exemple.

Mme Beaudoin: Oui. On parle du domaine de l'agriculture, même dans le domaine culturel. Alors, ça touche vraiment, là, toutes les sphères, et je comprends très bien que ça occasionne beaucoup d'inconvénients à ces gens-là qui sont déjà pénalisés par le manque d'emplois. Et, comme vous le dites si bien, je pense que la majorité de ces gens-là veulent travailler 365 jours par année. Merci pour les explications.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, Mme la députée de Mirabel. Maintenant, je reconnais le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. M. le ministre, c'est avec plaisir que nous vous recevons ici, aujourd'hui, pour les crédits. Et j'aurais le goût, d'entrée de jeu, de vous souligner mon expérience au fédéral, parce qu'ici souvent on les voit de loin, et je les ai vus, j'ai eu l'opportunité de les voir de proche pendant 12 ans et demi à peu près. Et l'attitude du gouvernement fédéral envers le Québec m'a démontré très clairement qu'il voulait de plus en plus prendre de la place, surtout si on se réfère de la période de 1998 où je suis arrivé pour remplacer M. Charest qui, à l'époque, était député au fédéral.

On a vu tranquillement s'installer le « nation building » canadien avec la recherche évidemment de pouvoirs de plus en plus larges, de prendre de la place dans le contexte des compétences du Québec et aussi des autres provinces. Ça fait qu'on a vu les libéraux avancer là-dedans. Et plusieurs décisions unilatérales du gouvernement conservateur qui a suivi les libéraux -- j'étais là aussi quand le gouvernement conservateur est arrivé -- ont des impacts importants sur la capacité du Québec à assumer l'ensemble de ses responsabilités.

La liste est passablement longue présentement en ce qui a trait aussi à l'attitude du fédéral en matière de coopération internationale, de protection des réfugiés et de l'aide au gouvernement haïtien, entre autres. J'ai quelques expériences, dans ma circonscription, que j'ai eues à la fin de mon terme au fédéral et en début de mon terme ici, à Québec, pour des organisations, de solidarité internationale entre autres, où ils se sont vu amputer rapidement d'un 148 000 $ et donc qui les empêche d'aller plus loin dans leurs missions, comme je pourrais m'exprimer, ou dans leurs mandats.

Est-ce que vous pourriez nous indiquer combien coûteront, au Québec, les changements dans l'admissibilité aux programmes de santé, entre autres? Parce que, si on parle de solidarité internationale, je voulais aussi apporter la dimension de l'immigration. Je répète: Combien coûteront, au Québec, les changements dans l'admissibilité aux programmes de santé pour les réfugiés? Et quels sont les impacts, pour les organismes québécois, de l'excès d'idéologie des conservateurs en ce qui a trait au financement de l'ACDI?

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le député, de nous partager votre expérience du gouvernement fédéral à Ottawa et de nous faire part aussi des impacts des modifications apportées à l'assurance-emploi dans votre comté.

D'entrée de jeu, M. le Président, je viens de donner une copie de la lettre et, tout à l'heure, j'espère que le ministre acceptera à nouveau de revenir sur le sujet.

M. Moreau: Je ne suis plus ministre.

M. Cloutier: Ah! Pardon. Oui, oui, c'est... Vous voyez comment que j'ai de l'ambition pour vous. Par contre, je vous voyais ministre, ce n'est pas bon signe.

M. Moreau: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Alors, j'espère qu'on aura la chance d'en discuter ensemble tout à l'heure.

Alors, pour revenir à votre question, vous faites référence aux nouvelles orientations qui ont été données à l'ACDI et...En fait, il y a plusieurs enjeux importants.

Le Président (M. Ferland): ...M. le ministre. Est-ce que vous souhaitez déposer la lettre en question?

M. Cloutier: Bien, M. le Président, je vais attendre. Si mon collègue de Châteauguay...

Une voix: ...

M. Cloutier: M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Oui. Mais c'est... Je fais tout simplement demander s'il a l'intention de la déposer. Si oui, bien, je vais demander le...

M. Cloutier: ...demande le dépôt. Oui, oui, on aura la chance de la déposer tout à l'heure, lorsque le député de Châteauguay reviendra à la charge.

Le Président (M. Ferland): O.K.

** (15 h 10) **

M. Cloutier: Alors, je vais poursuivre, M. le Président, avec les coupures qui ont été apportées à l'ACDI. Il y a beaucoup d'organisations, un peu partout à travers le Québec, qui ont exprimé leur désaccord, autant dans les nouvelles orientations qui sont imposées par le gouvernement conservateur quant au déploiement de différents services à travers le monde, qu'aussi au processus de financement des organismes de coopération internationale.

Et qu'est-ce que vous pensez qu'il se produit lorsqu'on coupe des organisations au Québec qui ont développé une expertise à l'international, qui malheureusement sont coupées pour des raisons idéologiques? Ces gens-là se tournent vers le gouvernement du Québec, et ça crée une pression sur les finances publiques du Québec de façon fort importante.

Alors, traditionnellement, le Québec s'était tourné vers une aide entre autres à Haïti, une expertise qui avait été développée là-bas. Qu'est-ce qu'on apprend récemment? Que le gouvernement fédéral, il n'y voit plus d'intérêt ou souhaite un redéploiement de son aide financière pour Haïti.

On avait aussi développé une expertise avec plusieurs pays africains membres de la Francophonie. Le gouvernement fédéral a annoncé que plusieurs de ces pays allaient se retrouver... n'étaient plus dans la liste de priorités, hein, du gouvernement fédéral. Et, plus récemment, on a vu une étude d'un professeur d'université, M.

Audet, qui a analysé l'octroi du gouvernement fédéral des sommes à différentes ONG, et ce qu'il a constaté, c'est que les ONG laïques voyaient leurs budgets au mieux croître, et, de façon générale, stagner, alors que, pour les ONG religieuses, ils ont vu leurs budgets croître de 42 %, alors qu'on me dit que, pour les années 2010 à 2012, semble-t-il que ça serait encore pire.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, les organismes de coopération internationale du Québec se tournent vers le gouvernement du Québec pour avoir une aide supplémentaire, et vous aurez compris que, devant la situation difficile économique du budget du Québec, ça met énormément de pression. Alors qu'on a une volonté de déploiement d'aide à l'international, alors qu'on souhaite profondément venir en aide à ceux et celles qui sont plus démunis, on se retrouve dans une situation où c'est extrêmement difficile pour le gouvernement de donner suite à ces demandes.

Alors, c'est une problématique à laquelle on doit faire face, une problématique qui prend de l'ampleur au moment où on se parle.

M. Cardin: Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien: Merci. D'abord, je voudrais insister sur un aspect de l'intervention du gouvernement fédéral dans nos vies. Il faut d'abord savoir que le taux de criminalité au Québec est le plus bas en Amérique du Nord, donc on peut dire qu'à ce niveau-là on se débrouille quand même pas si mal. Récemment, la loi C-10 a augmenté les peines pour les jeunes contrevenants, les infractions liées aux drogues et les emprisonnements avec sursis. C'est ce qu'on a vu. On a vu aussi qu'on voulait faire plus de prisons. Ça, c'est au Canada au complet mais y compris au Québec, évidemment.

Ça va un peu dans le sens de l'esprit de l'état policier, là, préconisé par M. Harper. Et le bilan de ça, bien, ça fait en sorte que les dépenses d'immobilisation liées à ça, au Québec, c'est de 3 milliards, et un montant récurrent de 489 millions qui sera investi là-dedans. Supposément que les libéraux et les fédéralistes sont d'excellents négociateurs, ça a pris un mois avant que le gouvernement provincial précédent arrive avec une certaine offensive médiatique à ce niveau-là. Il y avait comme un silence radio évident.

D'un autre côté, vous avez les fonds de recrutement qui sont diminués, qui vont être éliminés bientôt. C'est un montant de 92 millions sur cinq ans, et le Québec avait un montant d'à peu près 40 millions. Or, d'un côté, on sévit davantage envers les gens qu'on attrape, et, de l'autre côté, là où la criminalité est en essor, évidemment les gangs de rue, bien, on va éliminer cette aide-là que le fédéral donnait, qui permettait entre autres à l'escouade Éclipse de frapper de plein fouet ces gangs de rue là.

Alors, devant cette contradiction, moi, je vous demande, M. le ministre, quels sont les impacts de cette nouvelle offensive, je dirais, dans nos vies, de la part du gouvernement fédéral, là?

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le député, de votre question. En fait, c'est un autre exemple de décision unilatérale, de la part du gouvernement fédéral, qui crée beaucoup de pression sur les finances publiques. Le problème, c'est que, comme on ne contrôle pas le Code criminel, lorsqu'on décide de durcir les peines ou d'enlever de la discrétion aux juges quant à l'exercice des peines qui devraient être données et qu'on fixe un seuil minimal pour chaque peine, bien, inévitablement, ça crée de la pression sur le système carcéral parce qu'on enlève de la discrétion aux juges.

Alors, il y a toujours un minimum qui est imposé, ce qui fait en sorte que, lorsqu'on durcit les peines, on rend plus simple la procédure pour la reconnaissance d'infractions au Code criminel. Tout ça a pour impact d'augmenter le nombre de personnes qui se retrouvent en infraction du Code criminel, et donc il y a plus de personnes qui se ramassent en institution carcérale.

Et qui doit défrayer les coûts pour les peines inférieures? Le gouvernement du Québec. Alors là, il y a une unanimité, là, hein? Tout le monde est d'accord pour dire qu'effectivement ça va coûter pas mal plus cher. Au Québec, si ce n'est que pour l'immobilisation, on évalue la facture à environ 700 millions de dollars. Faites le calcul, là, 700 millions de dollars, aujourd'hui on est au SAIC, là, avec des budgets de 12 millions, là, vous aurez compris que, quand on en refile, des factures comme celle-là au gouvernement du Québec, c'est majeur.

Alors là, il y a quelques provinces, dont le Québec, qui réclament que le gouvernement du Québec soit compensé pour ces décisions unilatérales. Mais ce qu'on déplore, nous, c'est, lorsqu'on agit de façon unilatérale, sans consultation du Québec, et qu'on décide de procéder en modifiant le Code criminel, on se retrouve, nous, à l'Assemblée nationale et au gouvernement, avec une pression financière majeure qui occasionne toute une série de problèmes.

Alors, vous le savez, qu'il y a des projets d'agrandissement déjà pour des centres au Québec, mais, comme c'est des projets d'immobilisation, bien, il faut que le budget suive, puis le budget du gouvernement fédéral n'a pas suivi.

Alors, c'est bien beau de vouloir durcir les peines, mais, dans la vraie vie, si on ne fait pas le geste suivant d'assurer que les sommes sont au rendez-vous pour pouvoir répondre à cette nouvelle demande, bien, ça crée une énorme pression sur les finances publiques du Québec, avec une période d'incarcération plus longue, moins de discrétion aux juges -- j'en ai parlé un peu tout à l'heure; établissement de peines minimales, moins de libérations conditionnelles aussi et moins de peines avec sursis.

Alors, faites le calcul de tout ça, puis ça fait en sorte que ça crée une pression sur les finances publiques du Québec.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je passerais la parole au député de La Peltrie pour un temps de quatre... deux minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): 20 minutes.

M. Caire: 20 ou 21? M. le Président, on m'avait dit 21?

Le Président (M. Ferland): Oui, oui. C'est ça, oui.

M. Caire: O.K. Merci. Merci, M. le Président. Donc, ma première question au ministre... puis je vais y aller avec des questions courtes pour essayer de faire le tour des sujets, là, mais est-ce qu'il peut me donner sa parole qu'il n'y a aucuns deniers publics qui ont été investis ou qui seront investis par son gouvernement pour faire la promotion du projet souverainiste du Parti québécois?

M. Cloutier: La réponse, c'est oui.

M. Caire: Parfait. Quand vous êtes allé en Écosse, est-ce qu'il y a des gens de votre secrétariat ou de votre cabinet qui vous accompagnaient?

M. Cloutier: Personne du secrétariat, mais ma chef de cabinet m'accompagnait.

M. Caire: Parfait. Est-ce que je peux savoir ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes est allé faire en Écosse, considérant le fait que je ne pense pas que l'Écosse devienne la 11e province canadienne? À moins qu'il y a un projet secret que je ne connaisse pas, là.

M. Cloutier: Vous me posez la question pour cette mission en Écosse, mais vous auriez pu aussi me poser la question pour le 50e anniversaire de la délégation du Québec à Londres.

M. Caire: Non, parce que c'est celle en Écosse qui m'intéresse.

M. Cloutier: Oui, peut-être à vous, mais, pour ceux et celles qui voient la reddition de comptes des crédits du gouvernement du Québec, la question se pose aussi pour le 50e anniversaire pour la délégation du Québec à Londres et...

M. Caire: Le ministre pose les questions auxquelles il a envie de répondre, là.

Le Président (M. Ferland): ...M. le ministre...

M. Cloutier: Bien, j'avais oublié que mon collègue et député de La Peltrie est... Alors, si vous me laissez répondre à votre question, je vais le faire avec beaucoup de plaisir.

Alors, lorsque j'étais dans l'opposition officielle, j'occupais le rôle de porte-parole aux affaires internationales. Et, lorsque j'étais porte-parole aux affaires internationales, j'ai développé des liens à Londres. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que j'ai aussi étudié à l'Université de Cambridge, en Angleterre, et, au fil...

M. Caire: ...

M. Cloutier: ..au fil du temps, j'ai eu la chance de tisser des liens à la fois avec des représentants de nos différentes délégations du Québec en Angleterre, mais aussi avec des représentants du gouvernement écossais. Et, comme je... Parce que j'imagine que vous savez que les relations internationales, c'est aussi beaucoup les relations interpersonnelles, ça facilitait les liens d'être accompagné. Il y avait aussi, en plus de ça, le fait que mon collègue Jean-François Lisée était aussi en mission en Inde, le ministre des Affaires internationales.

** (15 h 20) **

M. Caire: M. le Président, je comprends donc que le Québec a payé un voyage au ministre puis à son chef de cabinet pour qu'il aille jaser avec ses vieux chums. Je ne suis pas convaincu, M. le Président, que c'est dans le mandat du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et, rappelons, le ministre m'a garanti qu'il n'y avait pas de deniers publics qui allaient là faire la promotion du projet souverainiste. Je n'ai toujours pas compris qu'est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes allait faire en Écosse. Ceci étant dit... Puis, s'il a envie de parler avec ses vieux chums, bien, qu'il fasse ça sur son temps à lui, là.

Ceci étant dit, M. le Président, la première ministre a aussi dit que c'était une mission à vocation économique. Est-ce que le ministre a, dans la définition de son mandat... Est-ce qu'il y a un volet économique qui m'a échappé?

M. Cloutier: Lorsque je suis allé pour le 50e anniversaire de la délégation du Québec à Londres, il y avait aussi une mission économique, et c'est moi, comme ministre des Affaires intergouvernementales, qui avais cette responsabilité. On était... L'objectif de la rencontre en Écosse, c'était d'initier un accord avec le gouvernement écossais, comme on a fait avec la Bavière, ou comme on a fait précédemment avec l'État de New York.

Et, devant moi, on a eu l'engagement du premier ministre écossais de... qui a été donné à ses fonctionnaires, tout comme notre première ministre a aussi donné comme mandat aux délégués du Québec à Londres d'en négocier un, accord sur plusieurs sujets qui viendront tisser des liens entre nos deux gouvernements et nos deux États respectifs.

M. Caire: Quels sujets?

M. Cloutier: Alors, inévitablement, tous les sujets liés aux économies... pardon, aux énergies vertes, parce que l'Écosse a développé une expertise non seulement pour les éoliennes, mais aussi pour les hydroliennes.

En matière de culture, parce qu'il y a déjà d'importants échanges, parce que le festival... les festivals d'Édimbourg, je devrais dire... Édimbourg est considérée comme la capitale mondiale des grands festivals, et Montréal est évidemment aussi considérée comme étant une des grandes capitales dans le monde pour les festivals internationaux. Alors, parmi la série de rencontres que nous avons eues, nous avons aussi rencontré l'organisme qui chapeaute chacun de ces festivals et, au sein de ce regroupement commun, ils nous ont rencontrés, avec les responsables de chacun des festivals, pour nous présenter les différentes activités. Alors, le thème de la culture en est un également.

M. Caire: Vous n'êtes pas ministre de la Culture, vous n'êtes pas ministre de l'Environnement puis vous n'êtes pas ministre du Développement économique, mais c'est vous qui avez le mandat, comme ministre des affaires gouvernementales canadiennes, d'aller à l'international, alors que ça devrait être le mandat du ministre des Affaires internationales, pour aller négocier ces accords-là. Vous aviez ce mandat-là de la part du gouvernement.

M. Cloutier: Bien, je suis aussi ministre responsable du Nord-du-Québec. Allez-vous me dire que le ministre responsable du Nord, qui est aussi ministre du Secrétariat aux affaires inter ne devrait pas s'occuper d'économie parce qu'il est ministre responsable du Nord?

M. Caire: Non. J'essaie de vous dire que je ne vois pas pourquoi les Québécois paieraient un voyage au ministre de la Gouvernance souverainiste dans une

partie de l'Angleterre qui est dirigée par un gouvernement souverainiste, qui se prépare à faire un référendum sur la souveraineté, en essayant... ou, en tout cas, en nous disant que c'est parce qu'il y a un volet économique, environnemental et culturel. J'essaie juste de voir...

M. Cloutier: Entre autres.

M. Caire: ...si, effectivement, les Québécois n'ont pas payé le ministre de la Gouvernance souverainiste pour aller tisser des liens avec des souverainistes dans le but de faire la promotion d'un projet souverainiste.

M. Cloutier: Bien, je comprends que ça vous agace, là, cette idée que l'Écosse souhaite, elle aussi, prendre ses responsabilités et être la seule à gérer son avenir. Puis j'avoue que l'Écosse, c'est un cas fascinant, parce qu'effectivement c'est un pays démocratique, c'est un pays qui a inscrit sa démarche dans le respect des droits de la personne, comme le mouvement souverainiste, et qui souhaitent, eux aussi... En fait, ils ont... ils tiendront, eux, un référendum sur l'indépendance de l'Écosse en octobre 2014.

Maintenant, moi, je faisais

partie de ceux qui croient profondément que le gouvernement du Québec doit approfondir ses liens avec eux. On a déjà tissé des liens de façon importante avec des régions du monde, comme la Bavière, qui est une région, comme vous le savez. On a aussi signé des accords avec l'État de New York, on a aussi signé des accords avec la Wallonie, et nous souhaitons aussi le faire avec l'Écosse. Ça a été bon par le passé et on pense que c'est encore un bon modèle de développement économique pour le Québec.

M. Caire: M. le Président, il n'en demeure pas moins que ce projet de visite là en Écosse a été initié par le Parti québécois, la formation politique souverainiste, alors que le Parti québécois, le gouvernement du Québec, n'était pas au pouvoir. Et j'essaie de voir avec le ministre, là, parce que je comprends que, si on veut signer des accords puis on veut tout, tout correct... mais j'essaie de voir en quoi c'est la responsabilité du ministre de la Gouvernance souverainiste d'aller...

Puis, soit dit en passant, je n'ai aucun problème, l'Écosse prendra les décisions que l'Écosse veut prendre, puis ça, ça ne nous concerne tellement pas, là, et je n'ai aucun problème avec ça, contrairement à ce que le ministre vient d'affirmer. Ceci étant dit, je veux lui rappeler aussi que le Québec à deux reprises s'est prononcé par voie de référendum et ça serait intéressant qu'on respecte les choix que les Québécois ont fait.

Donc, je veux savoir du ministre de la Gouvernance souverainiste s'il a eu des discussions avec des gens du Scottish National Party sur la démarche souverainiste écossaise? Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec lui ou avec son chef de cabinet, avec des gens du SNP, sur la démarche souverainiste? Est-ce qu'il y a eu, de sa part, des initiatives pour tisser des liens avec les souverainistes écossais dans l'objectif de faire la promotion du projet souverainiste québécois?

M. Cloutier: Bien, écoutez, ce n'est pas l'envie qui manque, mais l'agenda ne nous le permettait pas. Parce que vous...

Une voix: ...

M. Cloutier: C'était une mission qu'on a d'abord faite à Londres. Mme Marois, j'étais avec elle, a prononcé un discours économique fort important devant la Chambre de commerce Canada-United Kingdom... Canada -- Royaume-Uni. Et ensuite il y a eu une annonce... D'ailleurs, je suis surpris que vous ne m'en parliez pas, on a annoncé la création de 200 emplois, à Montréal, dans le multimédia. Et c'était une grande annonce pour notre gouvernement parce qu'on vient bonifier une industrie qui est déjà florissante à Montréal.

Alors, c'est une mission où vraiment, comme on dit, on a... je pense qu'on a... Je me demande si on a été 24 heures à Londres, là. En fait, je n'avais pas amené mon... je n'ai pas amené mon cahier de mission, mais je pourrais le regarder pour vous donner plus de détails. Mais ce qui est certain, c'est qu'on a fait un saut à Édimbourg, et un saut qui a été extrêmement rapide, pour ensuite retourner sur Montréal.

Mais nous, on est très fiers de cette mission, on a tissé des liens avec eux fort importants pour l'avenir. On était très enthousiastes lorsque le premier ministre écossais s'est tourné vers ses fonctionnaires et a demandé qu'on débute les négociations avec le gouvernement du Québec. Et j'espère que le député de La Peltrie sera là et applaudira le gouvernement du Québec lorsqu'on aura signé ce fameux accord économique. Puis, lorsqu'on fera des annonces de nature économique, de création d'emplois sur notre territoire, j'espère que la Coalition avenir Québec se souviendra de l'espèce de froideur qu'elle a pour toutes les missions de développement économique à l'international.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Caire: Je pense qu'il y a confession... il y a confusion des genres, M. le Président. Je ne comprends juste pas pourquoi ce n'est pas le ministre du Développement économique qui fait les missions économiques. Je ne sais pas, peut-être que la prochaine négociation avec Ottawa se fera par le ministre de l'Environnement. Puis peut-être que, je ne sais pas, les prochaines sorties nationales ou internationales du gouvernement se feront par le ministre des Transports. Il me semble qu'il y a une belle capacité pour chaque ministre, là, à occuper le siège de l'autre. C'est bien, j'imagine que c'est d'être versatile.

M. le Président, je vais revenir aux crédits puisque le temps est court, aux crédits du secrétariat comme tel puisque le temps est court. Je vois effectivement, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, que le secrétariat a subi une diminution de ses budgets. Quand on regarde les effectifs, donc le personnel, on est passés de plus ou moins 6 millions... en fait, 6 061 000 $ à 5 914 000 $, donc il y a diminution. Dans le fonctionnement, on est passés de 2 856 000 $ à 2 746 000 $. Et, dans les transfert -- les transferts, il faut entendre « subventions » , M. le Président -- on est passés de 4 910 000 $ à 6 640 000 $.

J'ai entendu le ministre tantôt me dire: Bon, bien, il fallait subventionner certaines activités au Nouveau-Brunswick... de la part de la communauté acadienne. C'est une augmentation quand même substantielle; on parle de pratiquement 2 millions. Est-ce que vous êtes en train de me dire que le gouvernement du Québec va investir, en subventions, 2 millions supplémentaires dans la communauté acadienne? Si oui, là, c'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas, là. Pourquoi on coupe partout sauf là?** (15 h 30) **

M. Cloutier: D'abord, aussi, vous vous rappelez, tout à l'heure, sur la mission internationale, mon collègue Jean-françois Lisée était aussi accompagné de la ministre du Développement économique, alors... Et la ministre du Développement économique était en mission elle-même aussi, en mission de développement économique mais pas...

M. Caire: Mauvaise planification d'agenda.

M. Cloutier: Pas du tout. On est capables de faire deux choses en même temps. Puis nous, on croit au développement économique du Québec. Pensez-vous vraiment qu'on va s'empêcher de faire du développement parce qu'on a des ministres qui sont occupés à faire autre chose? On doit être capables...

M. Caire: Non, mais, quand le premier ministre est à quelque part, il me semble que le minimum, c'est...

M. Cloutier: ...on doit être capables de mettre un pied devant l'autre... M. le Président.

M. Caire: Tu veux parler d'économie, tu amènes le ministre du Développement économique, là.

Le Président (M. Ferland): Je veux juste un temps de... S'il vous plaît!

M. Caire: Tu sais, prenez-nous pas pour des valises, là.

Le Président (M. Ferland): S'il vous plaît!

M. Cloutier: On doit être capables d'être actifs, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): S'il vous plaît! J'aimerais juste vous rappeler...

M. Caire: C'est drôle, il n'y a pas de parti souverainiste en Inde. C'est peut-être pour ça.

Le Président (M. Ferland): J'aimerais juste... M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...

Le Président (M. Ferland): Non, on n'est plus à une période d'échange, je m'excuse. Mais vous avez posé une question, là, il faut attendre la réponse. Et ça se fait, depuis le début, dans le respect et dans l'harmonie. On va continuer dans ce sens-là. Et il y a eu une question...

M. Caire: ...répondre à mes questions et non pas inventer les siennes, puis ça va très bien se passer.

Le Président (M. Ferland): Bien, excusez. Vous avez... Lorsque vous prendrez la parole, bien, vous pourrez reposer une autre question, mais il faut respecter le temps. Je l'ai dit dès le départ: Des questions précises, courtes; réponses précises, courtes.

M. Caire: Bien d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. Alors, je vais terminer où j'étais rendu. Qu'un ministre du gouvernement... qu'il fasse du développement économique et crée de l'emploi au Québec, c'est la mission du gouvernement du Québec, M. le Président. Et, si la première ministre me le demandait à nouveau, c'est certain que j'y retournerais.

Sur la question précise du député, M. le Président, et là j'espère que j'aurai l'appui du député de Châteauguay...

Une voix: Ne présumez de rien.

M. Cloutier: Présumer de rien. Bon, bien, je vais aller plus loin, parce que l'inverse ferait plus que me surprendre, incluant la Coalition avenir Québec, parce qu'on a décidé de financer le Congrès mondial acadien, alors... qui nécessite une augmentation de budget ponctuelle en raison de cette activité fort importante qui aura lieu en 2014. C'est essentiellement... C'est la moitié du 2 millions dont vous parlez. Ça, c'est 1 million.

L'autre million dont vous parlez, c'est pour le centre de la francophonie... pardon, le centre francophonie canadienne... internationale... pardon, j'ai... M. le directeur, vous allez m'en vouloir... le Centre de la francophonie des Amériques, pour être plus exact, qui a vu aussi son budget bonifié.

M. Caire: ...mais je veux juste revenir... Puis, avant de présumer de l'appui des uns et des autres, là, j'essaie juste de comprendre, là. Le gouvernement a procédé, au niveau du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, à des compressions importantes. Qu'est-ce qui explique ce choix d'une augmentation du soutien financier? Sans présumer de la pertinence de la décision, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement a pris cette décision-là. Qu'est-ce qui explique cette décision-là? Sur quelles bases vous avez pris cette décision-là?

M. Cloutier: Bien, je veux être clair, là. C'est une décision qui a été prise par le gouvernement précédent et avec laquelle on était d'accord. On trouvait que c'était une bonne décision d'augmenter les budgets et de continuer le financement du Congrès mondial acadien et qui... C'est une aide ponctuelle supplémentaire, et on... soit qu'on... Si on coupait ailleurs, par définition, il ne fallait pas couper là.

Et, comme il y avait eu un engagement du gouvernement précédent, et que, nous aussi, on croit profondément à cette nécessité de tisser des liens avec le peuple acadien, et qu'il y avait eu un engagement de pris par le gouvernement précédent, bien, on a simplement procédé et confirmé l'augmentation des budgets.

M. Caire: O.K. Puis vous dites que l'autre

partie va au Centre de la francophonie des Amériques. Je ne vois pas le budget, je ne vois pas le nombre d'employés qui sont là. Parce que j'imagine que, dans les 86 dont vous nous avez parlé, là, ça ne comprend pas les employés du centre de la francophonie. Donc, il y a quoi comme ETC là-dedans? C'est quoi, le budget de cette organisation-là?

Parce que moi, je n'ai pas ces informations-là, là. Ça, ce n'est pas ventilé, c'est noyé dans le budget du secrétariat. Ça fait que ça représente quoi exactement comme montant puis comme personnel?

M. Cloutier: D'abord, le Centre de la francophonie des Amériques a aussi été créé sous le gouvernement précédent...

M. Caire: Je sais.

M. Cloutier: ...et de façon unanime à l'Assemblée nationale. Et, encore une fois, c'est une décision prise par le gouvernement précédent d'augmenter les...

M. Caire: ...combien de monde puis ça coûte combien?

M. Cloutier: Bon, bien, écoutez, je vais vous répondre...

M. Caire: Bien, good!

M. Cloutier: ...de façon plus précise. Alors, si je comprends bien le tableau qui m'est donné devant moi, ça serait un grand total de 11 personnes.

M. Caire: C'est 11 personnes qui sont là? Pour un budget de combien, le budget d'opération?

M. Cloutier: Pour un budget de 2 750 000 $.

M. Caire: 2 millions, ça, c'est... ça implique évidemment les salaires, les fonctionnements.

M. Cloutier: Oui, oui, c'est le grand total.

M. Caire: Mais il y a quand même un montant qui est alloué aux transferts aussi, j'imagine. Ce n'est pas...

Des voix: ...

M. Cloutier: Exact. Oui, bien...

M. Caire: Je n'ai pas entendu.

M. Cloutier: Souhaitez-vous que le sous-ministre réponde directement?

M. Caire: Bien oui. Moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Cloutier: Bien, en fait, la question... la réponse est simple, là. C'est un transfert qui est fait directement au Centre de la francophonie des Amériques.

M. Caire: O.K. Ma question à lui, c'est: Est-ce que le centre de la... Parce que vous me dites: C'est 2 millions. 11 personnes plus, j'imagine, un bureau, ça ne justifie pas un budget de 2 millions. Donc, j'imagine qu'il y a un montant là-dedans qui permet au Centre de la francophonie de subventionner lui-même des initiatives. Ce montant-là, il est de combien?

M. Cloutier: Avec consentement, nous avons le directeur du Centre de la francophonie qui est avec nous.

M. Caire: Je ne peux pas demander le consentement, c'est la job du président, mais je l'offre, par contre, mon consentement.

M. Cloutier: M. le Président. M. le Président, puis-je vous demander le consentement des membres pour que le directeur du Centre de la francophonie puisse répondre à la question?

Le Président (M. Ferland): Est-ce qu'il y a consentement? O.K. Consentement. Bien, à ce moment-là, et je vais vous demander de vous identifier pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Desgagné (Denis): Denis Desgagné, président-directeur général du Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président (M. Ferland): Allez-y.

M. Desgagné (Denis): Donc, je...

M. Caire: Oui, bon, bien, je voulais avoir de la ventilation. Le ministre me dit: Le budget du Centre de la francophonie des Amériques, c'est 2 millions. Vous avez 11 personnes à votre charge plus, évidemment, le bureau, donc on comprend qu'il y a des frais de fonctionnement, il y a une masse salariale, mais ça ne totalise certainement pas 2 millions ou alors vous serez les personnes les mieux payées au gouvernement.

M. Desgagné (Denis): Bien oui.

M. Caire: Donc, il y a probablement un montant, une espèce de discrétionnaire qui vous permet de donner des subventions, de soutenir des activités, des initiatives. Ce montant-là, il est de combien?

M. Desgagné (Denis): Le montant exactement... Exactement, je ne l'ai pas, là, il faudrait que je le cherche, là, exactement. Mais on n'a pas de programme de subventions ou de contributions. C'est plutôt des ententes de collaboration, de partenariat. Donc, à

part le loyer, les salaires, etc., on a des programmes comme des universités d'été de la francophonie qu'on travaille avec l'Université Laval et d'autres universités dans les Amériques. On a des programmes de mobilité des chercheurs. Finalement, c'est des programmes pour tisser des liens entre... bien, les Amériques, la francophonie des Amériques, mais aussi les francophones ou les francophiles, je devrais dire, même, donc 33 millions de francophones et francophiles sur l'ensemble des Amériques. Environ un budget, là, je n'y vais pas juste, là, mais...

M. Caire: Un ordre de grandeur, là.

M. Desgagné (Denis): ...grosso modo, environ 1 million de programmes.

M. Caire: 1 million.

Le Président (M. Ferland): Le temps étant terminé...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): ...oui, j'ai la malheureuse et difficile tâche de... Là, il avait-u demandé une pause?

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): O.K. Avant, je voudrais demander... M. le ministre, tout à l'heure, vous aviez dit que vous reviendriez sur le dépôt de la lettre en question. Est-ce que vous consentez à déposer la lettre?

M. Cloutier: Oui, M. le Président, on va régler ça tout de suite, effectivement, mais j'espère aussi qu'on pourra en discuter.

Le Président (M. Ferland): Oui, oui.

M. Cloutier: Alors, je la dépose.

Document déposé

Le Président (M. Ferland): O.K. Alors, vous la déposez auprès du secrétariat qui va s'assurer de la distribuer aux membres de la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, ici, je vous informe qu'on a demandé une pause de 5 minutes. Alors, le temps sera imputé à parts égales entre la

partie gouvernementale et la

partie de l'opposition. Donc, deux minutes et demie chaque côté. Alors, on a une pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Ferland): ...asseoir, s'il vous plaît! On va recommencer les travaux... (panne de son) ...recommencer les travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Alors, maintenant, nous allons redébuter les travaux. Alors, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): ...pour un bloc de 18 minutes pour la

partie du gouvernement. Alors, je reconnais maintenant le député ou... le député de Sanguinet?

M. Therrien: Oui, c'est ça, c'est moi.

Le Président (M. Ferland): Alors, le député de Sanguinet, à vous la parole.

M. Therrien: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais un peu revenir, là, ce que j'ai entendu tantôt. C'est de valeur que mon ami de la CAQ n'est plus là, parce qu'il parlait du monstre du Loch Ness, puis, quand j'ai vu leur plateforme économique cet été, je pensais que leur ministre des Finances serait Harry Potter, mais... En tout cas. Malheureusement, il n'est pas là.

Ce que j'entends souvent de mes militants dans mon comté puis un peu de tout le monde, c'est qu'ils sont très contents de savoir que c'est un souverainiste qui les représente à Ottawa. J'entends ça souvent, puis ils sont confiants. Ils disent: Quand on sait... quand on a un membre du Parti québécois qui va à Ottawa, on sait qu'on va être défendus par quelqu'un qui se tient debout, parce que le seul maître d'un souverainiste, c'est le Québec. Alors, ça, ça revient très, très souvent.

Je veux juste revenir sur quelque chose de lointain. Je vais peut-être... Je vais le trouver, le rapport Charest en 1990. Ça, c'est l'ancien premier ministre du Québec, là, c'est le mentor du député de Châteauguay, là. Dans son rapport, M. Charest disait que le Canada est une seule nation, et ça prenait un gouvernement central fort. Il disait que les provinces sont égales et que la société distincte ne devait avoir aucun pouvoir particulier. Ça, c'est les gens qui négociaient, à Ottawa, pour nous.

Dans le dernier... Dans le débat sur la Constitution, le député de Châteauguay disait qu'il ne voyait pas d'intérêt de signer la Constitution de 1982 -- ce qui n'est pas faux, parce que c'est une erreur historique -- mais en aucun temps il ne nous dit qu'il va essayer de la corriger, corriger l'erreur, de négocier, essayer de trouver des avantages que le Québec pourrait avoir dans cette négociation ou quoi que ce soit. Ce qu'il propose, c'est un vide absolu. C'est leur stratégie, et c'est pour ça d'ailleurs que leurs débats étaient plates, parce qu'ils n'ont pas d'idée à ce niveau-là.

Ensuite, il a aussi dit que ce qui était vrai pour un Québécois était vrai pour quelqu'un de la Saskatchewan. Alors, ça montre à quel point on considère le Québec comme une société à part, absolument...

M. Moreau: M. le Président, question de règlement.

M. Therrien: C'est le 21 janvier, ça.

M. Moreau: Question de règlement.

M. Therrien: C'est le 21 janvier, monsieur...

M. Moreau: Bien, voulez-vous... Vous n'êtes pas habitué encore. Attendez un peu, ça va venir.

Le Président (M. Ferland): Excusez. Je vais vous donner la parole, M. le député de Châteauguay. Quand quelqu'un soulève un point de règlement, alors je dois donner la parole. Alors, le député de Châteauguay a soulevé un point de...

M. Moreau: Oui, M. le Président. Si le député de Sanguinet veut citer ce que j'ai dit, il devrait au moins avoir l'honnêteté de le citer dans son contexte et de citer exactement ce que j'ai dit. Et je n'ai absolument rien à changer à ce que j'ai déjà dit, sauf que je ne laisserai pas le député de Sanguinet faire des envolées en prenant des extraits pour essayer de faire valoir son point de vue. C'est clair que nos points de vue sont diamétralement opposés, mais ce qu'il vient de dire là, c'est une citation tronquée.

Et tronquer une citation, M. le Président, ça peut aussi entraîner des conséquences dans notre régime parlementaire parce que ça induit les gens qui sont en commission et la Chambre en erreur.

Le Président (M. Ferland): Parfait. M. le député de Châteauguay, on a très bien compris. Alors, merci beaucoup. M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Excusez, là... parce que, là, on va donner un point d'ordre. Je l'ai dit tout à l'heure, ça va très bien depuis le début, on est dans l'harmonie, on est dans le respect. On va continuer dans le respect. Alors, quand quelqu'un... Sans ça, je vais être obligé de vous demander de vous adresser à chaque fois à la présidence, et ça serait plate d'en arriver là, parce que vous allez trouver le temps très long, et il va vous rester beaucoup moins de temps pour vos questions ou les réponses.

Alors, M. le député de Sanguinet, je vous cède la parole...

** (15 h 50) **

M. Therrien: Écoutez, quelque chose qui est évident, là, c'est les statistiques. Le député de Châteauguay, M. le Président, mentionnait qu'ils avaient négocié avec succès une augmentation des transferts en 2004. Moi, ce que j'ai comme chiffres, c'est qu'en 1995 on avait 9,1 milliards de transferts puis, en 2006, on était rendus à 9,3 milliards quand on sait très bien que l'augmentation des dépenses de la santé, c'est quelque chose qui vogue entre 6 % et 8 %. Alors, des négociations comme ça... Puis en plus on négocie pour avoir notre argent, soit dit en passant.

Alors donc, je vais revenir sur un aspect plus récent, malgré que la Constitution de 1982, c'est récent parce qu'on vit encore les conséquences négatives de ça. On parle du dossier sur Hydro-Québec... à propos d'Hydro-Québec, l'entente de Terre-Neuve qui a été signée avec le gouvernement fédéral, qui propose une garantie de prêt sur un montant de 6,2 milliards de dollars. Ça a été signé par M. Harper. Le Parti libéral du Canada, durant la campagne électorale, mentionnait également qu'il était d'accord avec cette idée-là.

Alors, au départ, on peut dire: Bon, écoutez, c'est tout simplement une aide parmi tant d'autres que... si on n'étudie pas ça plus qu'il faut, sauf qu'on s'aperçoit que le fait d'aider les Terre-Neuviens à se trouver un marché par rapport à l'électricité, l'hydroélectricité aux États-Unis particulièrement, le fait qu'ils aient l'aide du fédéral fait en sorte que le fédéral aide Terre-Neuve à concurrencer l'énergie québécoise chez nos clients.

Et ça, si on regarde au niveau de l'OMC, n'importe quelle entente internationale, c'est considéré comme une aide qui est injustifiable et c'est un vice de forme au niveau du commerce entre provinces ou entre pays. Alors donc, c'est, à quelque part, une concurrence déloyale, puis en plus, cette concurrence déloyale là, elle est financée par nos deniers publics: le Québec paie approximativement 23 % de ce montant-là pour aider une entreprise qui va nous concurrencer, tout simplement.

Alors, moi, je suis un peu étonné de ça et je me demande jusqu'où que ça va aller. Et j'aimerais avoir, si on veut, là, la stratégie de la part du ministre à propos de ce dossier que je considère qui est une violation en bonne et due forme des intérêts économiques du Québec, et ça, en plus, à travers le fait que, nous, on les finance et, comme ça, on se crée une concurrence déloyale. Ça, je pense que c'est unique au monde. C'est assez spécial. Je n'avais jamais vu ça, mais il faut vraiment vivre au Canada pour vivre des situations comme ça. Alors, M. le ministre, j'attends votre réponse par rapport à cette situation-là.

M. Cloutier: Vous venez d'en faire un brillant exposé. Je partage votre point de vue. Il s'agit d'une situation bien particulière où, effectivement, le gouvernement fédéral a décidé d'octroyer un prêt sans intérêt à Terre-Neuve pour son projet de développement hydroélectrique.

M. le Président, le Québec et les Québécois ont toujours payé eux-mêmes, seuls, leur développement hydroélectrique. Vous, M. le Président, qui êtes député du Grand Nord québécois, le député de l'Ungava, vous n'êtes certainement pas sans savoir tous les sacrifices que les Québécois ont faits pour développer nos immenses projets. Un sacrifice, mais aussi de l'ingéniosité extraordinaire où, au fil du temps, les gens se sont pris en main et ont développé le Nord québécois. Ils l'ont fait avec quoi?

Ils l'ont fait avec très peu de moyens, ils l'ont fait en allant chercher du financement d'abord auprès des Québécois, mais aussi auprès des Américains. Souvenez-vous la fameuse image où on voit nos mandarins québécois aller négocier du financement pour développer nos projets hydroélectriques au Québec. Tout ça pour dire que les Québécois se sont pris en main, n'ont pas eu d'aide de la part d'Ottawa puis ont procédé par eux-mêmes.

Là, on est en train de voir apparaître une nouvelle distorsion du fédéralisme canadien où, là, le gouvernement fédéral, une fois de plus, vient empiéter dans les champs de compétence du Québec. Et ça, nous, on appelle ça de la gouvernance souverainiste, c'est se tenir debout, défendre nos compétences. Et là on dit: Le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir.

Le précédent qu'ils sont en train de créer va être lourd de conséquences. Je ne sais pas si vous avez vu, M. le député, pas plus tard qu'en fin de semaine dernière, le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest annonçait qu'il allait demander de l'aide du gouvernement fédéral pour développer ses nombreux projets hydroélectriques dans le Grand Nord canadien.

Alors là, non seulement il y a un risque de concurrence déloyale de la part de Terre-Neuve qui verra ses projets financés par le gouvernement fédéral, mais on doit maintenant ajouter à ça des projets, peut-être moins avancés que celui de Muskrat Falls pour le moment, qui pourraient être financés, en raison de ce précédent, par le gouvernement fédéral.

Et ça, c'est hautement problématique, parce que vous savez qu'on se dispute le marché d'exportation vers les États-Unis, un marché qui est difficile à l'heure actuelle, un marché où le coût de l'électricité est bas, et le Québec compétitionne déjà avec toute l'industrie du gaz naturel. Alors, tout ça pour dire que ce précédent créé par le gouvernement Harper est en complète contradiction des intérêts des Québécois.

Bon. Qu'est-ce qu'on a fait, nous, comme gouvernement du Québec? On a déposé des motions unanimes à l'Assemblée nationale, des motions qui sont restées lettre morte au fédéral, hein? On est à peu près ignoré... Le gouvernement conservateur continue à vouloir aller de l'avant. Mais honnêtement, dans ce dossier-là, j'ai quand même espoir. Et une des raisons pour lesquelles j'ai espoir, c'est parce que, lorsqu'on analyse un petit peu en détail le projet de Muskrat Falls, on se demande sincèrement qui a envie de financer ce projet-là, et, bien évidemment, les personnes directement concernées.

Hein, au Québec, ça a soulevé un tabac quand on s'est lancé dans le projet de La Romaine à 0,08 $, 0,09 $ du kilowattheure, puis, dans le projet de Muskrat Falls, on parle plutôt d'un projet à 0,14 $ du kilowattheure. Puis ça, ça nous apparaît être un calcul très prudent. Alors, c'est déjà le double de ce qu'on produit ici, à un coût de ce qu'on produit ici, au Québec. On peut se demander quels sont réellement les avantages pour eux de continuer à vouloir aller de l'avant.

Maintenant, on a des enjeux importants avec Terre-Neuve. J'aurais pensé que le député de la Coalition avenir Québec allait m'interpeller sur un des enjeux qu'on a avec eux, qui est Old Harry, hein, la réserve en hydrocarbures. Mais je ne veux pas bifurquer vers ce sujet. Peut-être que nous aurons la chance d'y revenir ultérieurement.

Mais, ceci dit, je vais continuer de faire mes représentations auprès du gouvernement d'Ottawa pour dénoncer, sur toutes les tribunes, cette initiative du gouvernement fédéral qui, encore une fois, empiète dans nos champs de compétence. Et, tout à l'heure, on aura la chance d'approfondir un peu ce que c'est, la gouvernance souverainiste. Peut-être que ça pourra instruire l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui, de toute évidence, je pense, auraient avantage à en connaître davantage.

Le Président (M. Ferland): M. le député de Sanguinet.

Mme Beaudoin: Non, c'est moi.

Le Président (M. Ferland): Oh! Madame, excusez. Mirabel, la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre concernant l'industrie automobile. Au Québec, on a eu le bonheur d'avoir ce qu'on appelle le plan de la Général Motors dans la couronne nord de Montréal, qui créait plusieurs emplois. Malheureusement, ça a été démantelé. Et actuellement on voit que l'industrie automobile de l'Ontario a reçu plus de 10 milliards de la part du gouvernement fédéral, même dans une période de crise économique, ce qui est assez surprenant.

Et on sait, au Québec, qu'il y a actuellement une, crise au niveau de la forêt, de l'industrie forestière, et on semble ne pas avoir les mêmes mesures. Alors, il semble que le fédéral ait grandement favorisé l'industrie automobile de l'Ontario. J'aimerais ça vous entendre sur cette disparité.

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

** (16 heures) **

M. Cloutier: Merci, merci, M. le Président. Vous savez, l'aide à l'industrie automobile a été hautement décriée à l'époque où on vivait une grave crise forestière sur notre territoire québécois. Moi-même étant député de Lac-Saint-Jean, je peux vous dire, Mme la députée, et vous n'êtes pas sans le savoir, à quel point les régions ressources ont été durement touchées. En fait, l'industrie de la forêt se remet à peine de la récession économique américaine ou, du moins, de ce paysage difficile du point de vue économique aux États-Unis, hein?

Le marché d'immobilisations commence à reprendre, de sorte que le prix des matériaux, tranquillement, redevient un peu plus attrayant pour notre industrie québécoise.

Le problème, c'est que, durant toutes ces années où le prix du bois n'était pas au rendez-vous, ça a créé énormément de pression sur les propriétaires des machines et les travailleurs sylvicoles. Il faut comprendre qu'à plusieurs égards les gens qui opèrent en forêt sont eux-mêmes