(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez,

s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode

silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59,

Loi édictant la Loi concernant la

prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à

la violence et apportant diverses modifications législatives pour

renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie

(Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Montpetit (Crémazie); M. Iracà

(Papineau) remplace M. Tanguay (LaFontaine); M. Rochon (Richelieu) remplace M.

Leclair (Beauharnois); M. Lisée (Rosemont)

remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Laframboise (Blainville) remplace M.

Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Lors de notre dernière séance, hier soir, nous avions repris l'étude de

l'amendement de l'article 1 édicté par l'article 1 du projet de loi. Nous

avions débuté l'étude d'un sous-amendement présenté

par le député de Richelieu — parce que l'on parle toujours des dernières

choses qui se sont passées — à l'amendement de la ministre à l'article 1, et le

sous-amendement sous-tendait d'enlever, au troisième paragraphe, dans la

définition du discours haineux, les

mots «à la marginalisation ou». Nous en étions à discuter, et les temps de

parole restants pour le sous-amendement :

8 min 55 s pour la députée de Taschereau, 16 min 20 s pour le

collègue de Richelieu et 20 minutes pour le collègue de Blainville.

Donc, M. le député de Richelieu.

Rochon : Alors, M. le

Président, vous avez rappelé le sous-amendement à l'effet de supprimer les mots

«à la marginalisation ou». Je vous rappelle ce qui nous anime.

L'article

1, tel qu'il est libellé, entre en collision avec notre conviction qu'il ne faille rien faire qui puisse avoir une conséquence,

je disais hier, insidieuse sur la liberté d'expression. Je dis insidieuse parce que je ne crois pas que ce

soit la volonté de la ministre d'entraver la liberté d'expression. Je crains

plutôt qu'elle soit moins inquiète que nous

à propos des effets pervers de son projet de

loi sur la liberté d'expression.

Et ce que je tiens aussi à répéter ce matin, c'est que je n'afficherais pas la

même assurance si j'étais le seul à craindre pour la liberté d'expression. On n'est pas les seuls,

l'opposition n'est pas la seule, plusieurs voix se sont élevées. On les a

citées et on va continuer de les citer parce que c'est notre job.

Alors, ce

qu'on essaie de faire avec nos sous-amendements, c'est de créer une voie plus

étroite, hein, de... Il y a plein de

synonymes, là, dans l'article 1, il y a une multitude de mots, nous souhaitons

restreindre cela. Écoutez le texte tel

que nous le sous-amendons, et vous allez voir qu'il y a des mots

là-dedans : «Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, aux yeux d'une personne

raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il est susceptible

d'exposer ce groupe — on a enlevé "à la

marginalisation" — au rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion

notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou

ignoble.»

Dans le

mémoire qu'elle a présenté à la commission, la Confédération des syndicats

nationaux, la CSN, disait «craindre

que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse [soit]

assaillie de plaintes dénonçant des

plaisanteries de mauvais goût, des railleries, des propos rabaissants,

blessants, choquants, insultants ou des blagues déplacées, des

commentaires dérangeants ou des critiques acerbes». Bien, c'est ce qui risque

d'arriver.

Je poursuis

la lecture, là, d'un extrait du mémoire de la CSN : «La mise en place d'un

tel système de dénonciations [...] ne

favorisera en rien le "mieux-vivre ensemble" — c'est aussi une crainte que nous avons,

ça — auquel

le Québec aspire — le mieux-vivre ensemble. Bien au contraire,

nous croyons que cela encouragera une culture malsaine de délation, voire de chasse aux sorcières. Cela pourrait mener

à l'autocensure dans le cadre de débats publics [...] et empêcher la libre

circulation des idées.[...]

«En tant qu'organisation syndicale, nous sommes

particulièrement inquiets — écrit

la CSN — des

risques d'atteinte à la liberté d'expression

des travailleuses et travailleurs et des groupes de défense des droits. De

manière très concrète, pensons

notamment aux personnes oeuvrant dans les communications écrites,

radiophoniques et télévisuelles : animateurs,

journalistes, blogueurs[...]. Deviendront-ils les cibles de dénonciateurs anonymes

au moindre [...] éditorial?»

C'est une question éminemment pertinente,

éminemment pertinente. C'est pour cela qu'on ne lâchera pas. La ministre... On ne fait pas ça du tout pour être

déplaisants, pas de l'obstruction. Ce n'est pas un jeu, là, on est vraiment

devant quelque

chose de fondamental. Je vois un collègue, là, du parti ministériel qui a l'air

tout à fait d'accord avec moi, la liberté d'expression, c'est quelque

chose de sacré.

Alors,

voilà, M. le Président, en gros, ce que j'avais à dire pour le moment sur ce

sous-amendement présenté hier soir dans une autre tentative, là, de

rétrécir un peu le corridor du projet de loi.

Le Président (M.

Ouellette) : Sûrement que votre collègue de Taschereau va avoir

quelques informations additionnelles à nous transmettre pour alimenter notre

réflexion.

Maltais : Certainement, M. le Président. Vous êtes d'une

sagacité extraordinaire ce matin, je ne saurais pas mieux dire que ça,

une sagacité extraordinaire. Effectivement, j'ai quelques commentaires parce

que je crois encore profondément que nous

pouvons amener le gouvernement à retirer cette

partie du projet de loi. Je vous

ferai remarquer que, quand on... la dernière

fois, la dernière séance de travail qu'on a faite récemment, on a abordé la

partie II du projet de loi et on a

adopté, dans le temps de le dire, quatre articles très rapidement sur les

mariages forcés. Très rapidement, pourquoi?

Parce que cette partie-là... Quatre articles en deux heures, ce n'est rien, là.

C'est très intéressant, on abordait le

début, on recommençait à se plonger dans le début. Je veux dire aux collègues

qu'au fur et à mesure d'une discussion, à un moment donné, on connaît

mieux les articles, on voit mieux les correspondances, puis ça va plus

rapidement.

première proposition que j'ai faite sur le projet de loi n° 59 a été de le

scinder, de faire une scission. On disait : Il y a une

partie qui crée une nouvelle loi, séparez-la de l'autre

partie de la loi, de la

partie II. Pourquoi? Parce que toutes les embûches, toutes les discussions sont autour

de la

partie I. Dans la

partie II, il y a consensus qu'il faut intervenir

sur les mariages forcés. Alors, je

rappelle que, si le gouvernement avait eu, j'oserai dire, la sagesse de nous

écouter, d'écouter les oppositions

dès le départ, on aurait probablement déjà adopté une loi contre les mariages

forcés au Québec. Ce serait fait, on serait passé devant le salon bleu,

là, puis on se serait applaudi mutuellement, et j'aurais, avec plaisir,

applaudi la ministre d'avoir fait cette

loi-là. Mais vraiment, là, tout à fait, puis je pense que le Cercle des femmes

parlementaires nous aurait applaudis aussi, tout le monde serait très,

très content.

M. Rochon :

Le cercle des hommes aussi.

Maltais : Ah oui! les hommes aussi, bien sûr. J'ai bien dit

tout le monde, tout le monde se serait congratulé. Mais ça n'a pas été le choix du gouvernement. Je me rappelle, à l'époque, j'étais au salon

bleu, je faisais une intervention sur

l'adoption du principe et je disais : Parfois, il faut

écouter les oppositions, tendre l'oreille aux oppositions.

Les oppositions, elles

ont une force de représentation. Nous

aussi, nous signifions quelque chose dans une société, nous écoutons et nous

entendons. Nous aussi, nous apportons notre

part au débat législatif, au débat collectif. Si on avait tendu l'oreille à l'opposition et qu'on avait écouté ce qu'elle

disait, cette main tendue dont j'ai tant parlé, cette main tendue que nous

offrions au gouvernement, il y aurait déjà une loi contre les mariages forcés

d'adoptée. Je suis sûre que le collègue de la CAQ serait d'accord. Ils étaient d'accord, d'ailleurs, que c'était tout

à fait pertinent, cette

partie du projet de loi là, qu'elle ne causait à peu près pas de problème. Ça n'a pas

été le choix gouvernemental. Alors, évidemment, c'est beaucoup plus ardu quand on aborde l'article 1, qui est la

création d'une nouvelle loi, c'est plus ardu parce que c'est là qu'il y a le

plus de problèmes.

Pourquoi

c'est ardu? Il y a bien des raisons. Je citerai Me Grey, Julius Grey, qui

disait : De quoi veut-on nous protéger? Et ça, ça réfère à cet amendement, M. le Président, on veut nous

protéger de discours qui amènent la marginalisation. Qui veut être

protégé? De qui veut-on nous protéger? De discours amenant à la

marginalisation. On veut nous en protéger tellement

qu'on veut que ces discours ne puissent pas être susceptibles d'exposer un

groupe à la marginalisation, au rejet, à

la détestation, au dénigrement ou à l'aversion. Un, deux, trois, quatre, cinq

termes qui sont, certains d'entre eux, très proches. «Marginalisation»

et «rejet», là, on n'est pas loin. Mais le problème de toute cette addition de

termes, c'est qu'elle ouvre plein de

capacités, plein de possibilités de poursuivre les gens devant le Tribunal des

droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est ça, le

problème.

Alors,

systématiquement, nous avons demandé au gouvernement, à la ministre, d'en

enlever un peu, de jeter du lest, de

jeter du lest. Il n'y a pas de réponse de l'autre côté quand on parle de jeter

du lest. Alors, de qui veut-on nous protéger? Je citais le mémoire de plusieurs groupes qui sont venus. Il y avait

Line Chamberland, qui est titulaire de la Chaire de recherche sur l'homophobie de l'Université du

Québec à Montréal, Brian Carey, coordonnateur du LGBT-Baie-des-Chaleurs,

Association pour la diversité sexuelle et de

genre. Il y avait Mona Greenbaum, directrice de la Coalition des familles LGBT,

c'est assez connu, et administratrice au

Conseil québécois LGBT. Il y avait David Platts, président du GRIS-Montréal,

et André Tardif, directeur général de GRIS-Québec.

GRIS,

c'est groupe de recherche en... comment on dit ça? GRIS, groupe de... En tout

cas, ils vont dans les écoles puis

ils sensibilisent les jeunes aux différences sexuelles. C'est des bénévoles qui

font ça, hein, des bénévoles qui vont dans

les écoles, puis ils s'en vont parler, ça fait qu'ils sont extrêmement

crédibles. Je vous dirais que les gens qui connaissent bien les porteurs de parole de la communauté LGBT

vous diront : Ce sont des personnes qui ont une grande, immense crédibilité. Ce sont des groupes aussi qui ont

prouvé leur pertinence dans la société québécoise. Or, ces gens-là, dans un

long mémoire, sont venus nous dire : Vous faites erreur en adoptant une

loi sur les discours haineux.

Moi, je peux parler

de marginalisation quand on parle de communauté gaie. Historiquement, il y a eu

de la marginalisation, il y a eu du rejet,

il y a eu de la détestation. Il y a eu de la marginalisation, mais ces groupes

marginalisés, ces groupes qui luttent

contre la marginalisation sont venus nous dire : Ce n'est pas comme ça que

ça se fait. Pourquoi est-ce que le gouvernement s'entête à faire ça? Je

n'en ai aucune idée, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement

s'entête à travailler comme ça.

Donc,

je vais relire cette conclusion qui est pertinente : «Est-ce que

le projet de loi nous perm