Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, June 2, 1999 - Vol. 36 N° 39

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Table des matières

Présence de l'ambassadeur du royaume de Thaïlande, M. Sunai Bunyasiriphant

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 216 – Loi concernant la Ville de Saint-Laurent

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 33 –

Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

Questions et réponses orales

Fardeau fiscal des contribuables

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Nouvelles études sur la souveraineté

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Projet de fusion de cinq municipalités du Haut-Richelieu

M. Christos Sirros

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

Mme Louise Harel

M. Christos Sirros

Mme Louise Harel

Projet de fusion des municipalités de l'île de Montréal

M. Mario Dumont

Mme Louise Harel

M. Mario Dumont

Mme Louise Harel

M. Mario Dumont

Mme Louise Harel

Tenue de référendum dans les municipalités sur les projets de fusion

M. Réal Gauvin

Mme Louise Harel

Avenir de l'usine Gaspésia à Chandler

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Frais imposés par les commissions scolaires pour la surveillance et le transport des élèves le midi

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

Non-remboursement de certaines dépenses aux participants du Programme d'assistance-emploi

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Respect d'un avis de la CAI concernant la transmission de renseignements confidentiels à des entreprises privées en informatique

M. Roch Cholette

M. Bernard Landry

Demande d'un nouvel avis à la CAI concernant la transmission de renseignements confidentiels à des entreprises privées

M. Thomas J. Mulcair

M. Bernard Landry

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 42 – Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 20 – Loi modifiant la

Loi sur les permis d'alcool et la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 61 –

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec

Adoption du principe

M. Guy Chevrette

M. David Whissell

M. Réal Gauvin

M. Robert Benoit

M. Jacques Chagnon

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Projet de loi n° 194 – Loi concernant le regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc

Adoption du principe

M. Roger Paquin

Document déposé

M. Christos Sirros

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Paul Bergeron

M. Réal Gauvin

M. Henri-François Gautrin

M. Geoffrey Kelley

M. Pierre Paradis

M. Roger Paquin (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Projet de loi n° 28 –

Loi sur les sages-femmes

Adoption du principe

Mme Linda Goupil

M. Lawrence S. Bergman

M. Geoffrey Kelley

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Line Beauchamp

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Dépôt du rapport de la commission qui procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 201 – Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 201 – Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Claude Béchard

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 43 – Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation

Adoption du principe

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Ouimet

M. Henri-François Gautrin

M. Christos Sirros

M. Jean-Marc Fournier

M. Geoffrey Kelley

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur du royaume de Thaïlande, M. Sunai Bunyasiriphant

Alors, pour débuter la séance, j'ai d'abord le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur du royaume de Thaïlande, Son Excellence M. Sunai Bunyasiriphant.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article e.

Projet de loi n° 216

Le Président: Alors, en rapport avec cet

article du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

Mise aux voix

Mme la députée de Crémazie présente le projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent.

Est-ce que l'Assemblée accepte, d'abord, d'être saisie du projet de loi? Très bien. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Brassard: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Bien. La motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Il n'y a pas dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Il y a un dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Étude détaillée du projet de loi n° 33

M. Sirros: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 27 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33,

Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise immédiatement qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Ressources naturelles proposant que le principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, cet avis étant fait, nous allons passer immédiatement à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

Fardeau fiscal des contribuables

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, merci beaucoup, M. le Président. Le premier ministre a fait une récente visite dans la région de l'Outaouais, et je présume que, la proximité de la frontière ontarienne aidant, campagne électorale, il aurait eu un moment de révélation, il aurait eu un moment d'éclair où, soudainement, il se serait lancé dans la campagne ontarienne, à un point tel qu'on titrait, dans la région: Bouchard emprunte le discours de Harris .

Des voix: Oh!

M. Charest: Alors, M. le Président, le premier ministre citait, dans sa nouvelle plateforme ontarienne, le fait que le Québec, c'est l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord, grâce à son gouvernement, et qu'il allait y avoir des réductions d'impôts.

Alors, M. le Président, puisque le premier ministre, dans sa nouvelle campagne ontarienne où il emprunte le discours de Mike Harris, annonce des réductions d'impôts pour le Québec, est-ce qu'on pourrait savoir à quel moment les réductions d'impôts seront mises de l'avant?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, le chef de l'opposition a dit, en fin de semaine, que le gouvernement trouvait acceptable que les Québécois et les Québécoises soient les plus taxés d'Amérique du Nord. Cela est radicalement faux. Le gouvernement trouve ça inacceptable et fait une bataille de tous les instants depuis quatre ans, une bataille fructueuse pour faire passer un déficit de 6 000 000 000 $ au niveau de la mer et dégager des surplus pour baisser les impôts. En plus, le gouvernement a déjà commencé à baisser les impôts: 871 000 000 $ et une annonce, pour juillet 2000, de nouvelles baisses, qui pourraient être plus grandes si l'économie répond.

Mais je ne peux pas m'empêcher de rappeler, en terminant, au chef de l'opposition qu'il devrait se documenter sur la cause de cette catastrophe. Et il a juste à aller voir ses deux voisins de droite qui sont des anciens ministres des Finances du Québec. Dans les dernières quatre années, vous avez monté les impôts et taxes de 10 000 000 000 $. 10 000 000 000 $, chiffre bien connu. Mais ce qui est encore plus tragique, c'est qu'avec 7 000 000 000 $ seulement nous pourrions baisser les taxes des Québécois en dessous des taxes ontariennes.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: On s'inquiète beaucoup de la nouvelle bataille du ministre du Revenu, parce que, s'il y a une chose que nous savons, c'est que la bataille, elle est perdue par les contribuables québécois. Ce sont eux les grands perdants de la fameuse bataille dans laquelle il s'est engagé.

Et, puisqu'il aime beaucoup l'histoire et faire des références, permettez-moi de lui rappeler qu'au moment de l'élection d'un gouvernement libéral, en 1985, pour une famille avec un revenu de 50 000 $ et deux enfants, l'écart d'impôt entre le Québec et l'Ontario, c'était 89 $ et que, depuis l'élection d'un gouvernement du Parti québécois, cet écart-là s'est creusé de 1 000 %, M. le Président. Ça, c'est le résultat des politiques du ministre du Revenu.

À quand sa révélation à lui? Est-ce que le premier ministre va envoyer son ministre du Revenu faire une visite dans l'Outaouais pour plonger dans la campagne ontarienne et avoir une révélation semblable à la sienne pour qu'on puisse enfin, au Québec, avoir des réductions d'impôts?

(10 h 10)

Le Président: M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le raisonnement du chef de l'opposition confine à l'absurde. Tout le monde sait au Canada que, si l'écart s'est creusé, ce n'est pas à cause de l'action du gouvernement du Québec, c'est parce que l'Ontario a dramatiquement baissé ses impôts. C'est une décision qui a été prise à Toronto. Et tant mieux pour eux s'ils ont pu le faire. Parce que, s'ils ont pu le faire, c'est qu'ils étaient moins endettés que nous, puis, s'ils étaient moins endettés que nous, c'est que leurs prédécesseurs étaient moins irresponsables que les nôtres.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

Nouvelles études sur la souveraineté

M. Jean J. Charest

M. Charest: En principale, M. le Président. Dans la même veine, lors du même discours, le premier ministre a eu une autre déclaration un peu surprenante où il disait... Et je cite l'article du journal Le Droit , qui disait: «Poursuivant dans la même veine, M. Bouchard a soutenu que les autres provinces du Canada pouvaient être des alliées du Québec.» Nouveau discours. Il me semblait avoir entendu ça ailleurs, M. le Président. On se réjouit de cette nouvelle révélation.

Ce qui nous inquiète davantage, c'est la nouvelle à l'effet que le comité de la souveraineté que préside son ministre du Revenu a l'intention d'entreprendre de nouvelles études sur la souveraineté semblables aux études Le Hir qui ont coûté justement au contribuable québécois, déjà celui le plus taxé en Amérique du Nord, 10 000 000 $, qui ont fait l'objet de poursuites devant les tribunaux. Et j'aimerais avoir une garantie du premier ministre du Québec aujourd'hui qu'aucuns fonds publics directement ou indirectement ne sont utilisés pour des fins de politique partisane, pour défendre la cause de la souveraineté.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: Premièrement, j'ai la fierté de vous dire, M. le Président, que notre parti, lui, a voté 1 000 000 $ pour précisément promouvoir, étudier et remodeler notre projet national, car nous en avons un. Eux, ils prétendent remodeler le modèle québécois, mais on n'a pas entendu parler qu'ils avaient voté 0,50 $ pour le faire. Alors, vous voyez déjà une différence de sérieux entre notre démarche et la leur.

Deuxièmement, sur le fond des choses, le gouvernement du Québec, dans son fonctionnement normal, sécrète une mine formidable d'informations et d'informations critiques d'un système fédéral déficient. Dans le temps où nos amis d'en face occupaient nos postes, ils ont eux-mêmes, pour soutenir leurs critiques à l'endroit du gouvernement du Canada... Il y en a eu, des bagarres entre M. Bourassa et le fédéral, jusqu'à plus soif. Les fonctionnaires du Québec, fidèlement, du temps des libéraux comme avec nous, produisent de l'information critique. Et nous avons l'intention de nous en servir.

Parce que, en plus, nous, l'information critique, ce n'est pas pour faire tourner le Québec en rond à la recherche de solutions qui auraient dû être trouvées depuis très longtemps, c'est pour continuer à faire avancer une idée qui n'était à rien il y a 50 ans, qui était à 50 % des voix au dernier référendum et qui sera victorieuse au prochain.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, pour emprunter le mot que le ministre du Revenu emploie, lui qui est devenu maître dans l'art du secrétage, si j'ai bien compris, à l'intérieur du gouvernement est également devenu maître dans l'art du secret, ce qui n'est pas rassurant sur sa crédibilité et les réponses qu'il nous offre pour les fameuses études qu'il a l'intention d'entreprendre. Et, pour cette raison-là, le premier ministre a l'obligation de répondre franchement à la population du Québec.

Lui qui promet des réductions d'impôts, lui qui a mis à la poubelle les rapports Le Hir, lui qui aura dénoncé les rapports Le Hir, M. le Président, est-ce qu'il a l'intention d'utiliser les fonds publics, oui ou non, pour défendre la cause partisane du Parti québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en face d'un chef de l'opposition qui, durant toute la campagne électorale, s'est engagé, et à satiété, à ne jamais utiliser le référendum si jamais il était élu. Il voudrait maintenant qu'en plus nous engagions le gouvernement à ne jamais faire d'études qui seraient déterminées par l'intérêt public afin de connaître la situation du Québec et les choses qu'il faut faire dans l'avenir pour les améliorer.

M. le Président, nous...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je voudrais rappeler aussi, puis je n'ai pas entendu le chef de l'opposition se prononcer là-dessus, les sommes gigantesques qui sont dépensées à Ottawa, au niveau du gouvernement fédéral, dans des activités qui sont purement partisanes, des activités de propagande, la propagande la plus pernicieuse qu'on puisse imaginer, la plus subversive qu'on puisse imaginer, M. le Président.

En ce qui nous concerne, M. le Président, nous avons un fonds de 1 000 000 $, au parti, recueilli dans les activités de financement du parti, qui sera utilisé pour la promotion de la souveraineté. Et, en ce qui concerne l'intérêt public québécois, s'il devenait opportun et requis par l'intérêt public de faire des études qui feraient avancer la cause du Québec, qui feraient avancer l'économie du Québec, qui feraient avancer la situation du Québec dans tous les domaines, nous n'allons pas hésiter à le faire, certainement.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Projet de fusion de cinq municipalités du Haut-Richelieu

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, d'ici quelques heures, le principe du projet de loi n° 194 sera appelé pour discussion en cette Chambre. On se rappelle que le 12 mai dernier le député de Saint-Jean déposait ce projet de loi qui prévoit le regroupement de cinq villes du Haut-Richelieu. Je n'ai pu m'empêcher, à ce moment-là... Tandis que tous ses collègues applaudissaient debout, la ministre des Affaires municipales est restée assise, presque de glace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui! C'est vrai! C'est vrai, on se rappelle.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, ayant eu, depuis lors, l'occasion d'examiner de près ce projet de loi, je peux, quant à moi, assurer le milieu que ce projet recevra l'appui de l'opposition, entre autres dans la mesure où la ministre prendra l'engagement de respecter la volonté populaire exprimée par le processus référendaire prévu dans ce projet de loi.

Puis-je donc demander à la ministre si elle entend respecter le résultat des référendums qui pourraient être tenus dans ces villes, tel que le prévoit le projet de loi?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Laurier-Dorion de sa question. Le projet de loi n° 194 est un projet de loi de député. Ça n'est ni un projet de loi privé ni un projet de loi public mais un projet de loi de député. C'est un des rares privilèges, avec celui de déposer une pétition à l'Assemblée nationale, qui restent de cette longue tradition parlementaire que connaît l'Assemblée nationale. Et je profite de l'occasion qui m'est donnée par la question du député de Laurier-Dorion pour louer l'initiative, le leadership, le sens de la détermination et de la ténacité qu'a manifestés le député de Saint-Jean.

Des voix: Bravo!

(10 h 20)

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que la vision d'avenir que le député de Saint-Jean a exprimée à l'égard de la communauté de Saint-Jean d'Iberville est appuyée par, je comprends, presque tous les intervenants. L'exécutif libéral du comté de Saint-Jean a exprimé un appui favorable au projet de loi. Également, tous les prédécesseurs qui ont siégé ici même, à cette Assemblée nationale, comme parlementaires, y compris à votre siège, M. le Président, je pense en particulier au député Pierre Lorrain, qui a été président de notre Assemblée nationale, également font

partie de ces nombreux appuis que le Canada français a retenus. Alors, je comprends, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Je termine en vous disant, M. le Président, qu'on pourra donc compter, lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 194, sur l'appui de l'opposition, tel qu'exprimé par le député de Laurier-Dorion, et je l'en remercie.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Je reprends ma question. Puis-je demander à la ministre si elle entend respecter le résultat des référendums qui pourraient être tenus dans ces villes, tel que le prévoit le projet de loi? Oui ou non?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: La réponse, c'est oui, en autant que le projet de loi soit adopté, et ça, ça dépend aussi de l'appui de l'opposition.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Est-ce que, M. le Président, à ce moment-là, la ministre peut me donner une raison qui ferait en sorte que le principe reconnu par elle, à l'effet de tenir un référendum et de respecter la volonté populaire exprimée lors d'un tel référendum, dans le cas de la fusion des cinq villes du Haut-Richelieu, ne serait pas valable dans les cas de fusion ailleurs?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi prétendre que cela ne le serait pas? À moins qu'il y ait des égoïsmes sociaux qui s'expriment dans ces décisions. Là, il faut être très clair dans notre société, il faut être très clair. Et je comprends, M. le Président, qu'il peut aussi y avoir des principes de société qui prévalent et qui se situent au-dessus d'avantages que certains sont allés se chercher au détriment de l'équité fiscale dans notre société et au détriment de l'équité sociale. Alors, oui, M. le Président, dans la mesure où ça ne masque et ne cache rien d'autre.

Le Président: En complémentaire? En principale, M. le député de Rivière-du-Loup d'abord, et Mme la députée de Bonaventure.

Projet de fusion des municipalités de l'île de Montréal

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, ce matin, on apprend, à travers un document de travail du Service des finances de la ville de Montréal, ce que représenterait en termes d'équité fiscale, si on évitait les égoïsmes sociaux dont vient de nous parler la ministre des Affaires municipales, ce qu'il adviendrait dans le cas d'une île, une ville. Il y a un certain nombre de villes qui se trouveraient avantagées de par la richesse moyenne de leur population, d'autres villes qui devraient payer un peu plus. Mais, au total, même sans compter aucune économie liée à la fusion, à une île, une ville, 79 % des contribuables de l'île de Montréal sortiraient gagnants de ce projet-là.

Alors, ça fait plus d'une semaine que le maire de Montréal a lancé le débat, a pris position. Le gouvernement a toujours réussi jusqu'à maintenant à patiner, à se cacher, à s'envelopper dans un rapport qui date d'un certain temps. La semaine passée, le chef de l'opposition a pris, au nom de son parti, une position claire contre l'idée d'une île, une ville.

Ma question est bien simple: Est-ce que le premier ministre, dans ce dossier-là, peut être autre chose qu'une girouette qui attend le vent, et est-ce qu'il peut se lever, prendre...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, je pense qu'on conviendra tous qu'il y a des mots, il y a un vocabulaire qui sied, ici, à l'Assemblée. Et je ne crois pas qu'en utilisant un qualificatif de cette nature pour qualifier le premier ministre on fait avancer notre société et notre institution. Alors, je vous inviterais à faire les choses correctement.

M. Dumont: Je retire ce propos et je reformule. Est-ce que le premier ministre peut faire autre chose que de sentir le vent et se lever en Chambre, comme le gouvernement ontarien? Le premier ministre ontarien l'a fait à un moment et avec succès – on le voit dans le journal La Presse , ce matin – prendre une position au nom de son gouvernement, au nom de son parti, une position ferme, une position claire. Qu'il nous dise ce qu'il en pense. Ou est-ce que, encore aujourd'hui, son gouvernement va se lever pour nous dire en Chambre qu'il consulte, qu'il écoute, mais que sur une question aussi fondamentale il ne sait pas où il s'en va?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale a été rendu public il y a à peine cinq semaines maintenant, et nous avons tenu plusieurs rencontres ministérielles et gouvernementales sur cette question.

Je rappelle que c'est un rapport de 500 pages qui contient 108 recommandations. Je crois que le député de Rivière-du-Loup aurait intérêt à en prendre connaissance parce qu'il pourrait justement, M. le Président, constater que la problématique singulière, particulière, qui sévit sur l'île de Montréal est aussi en relation avec la problématique métropolitaine de la région de Montréal.

Ça signifie, M. le Président, qu'il nous faut à la fois discuter des enjeux fiscaux particuliers à l'île de Montréal mais aussi discuter des enjeux de la région métropolitaine de Montréal. C'est un seul bassin d'emplois, c'est un seul bassin de main-d'oeuvre et c'est le critère de l'interdépendance.

Il faut être conscient que c'est un destin commun, la région métropolitaine de Montréal. Et le navettage, c'est-à-dire le fait de se déplacer de son domicile à l'extérieur de sa localité pour aller travailler, c'est le critère de définition d'une région métropolitaine.

Et qu'est-ce que ça signifie, M. le Président? Ça signifie qu'aujourd'hui il y a 450 000 personnes qui n'habitent pas sur l'île mais qui vont traverser, par autobus, auto, train et de toutes les façons, les ponts pour venir travailler sur l'île. Il y a donc une problématique commune, une problématique métropolitaine. Alors, j'inviterais le député de Rivière-du-Loup à ne pas imaginer que la seule solution, c'est une solution exclusive à l'île seulement.

Le Président: M. le député.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre peut comprendre qu'il ne s'agit pas de savoir ce qu'il faut discuter ou ce qu'il faut lire, ce que la population veut savoir, ce que les citoyens de l'île de Montréal veulent savoir, ce que les gens qui écoutent le maire de Montréal et qui voient le leadership dans son action veulent savoir, c'est ce que le gouvernement du Québec en pense.

Est-ce que la ministre, qui vient de vanter l'initiative, le leadership du député de Saint-Jean pour contrer des égoïsmes sociaux, va reconnaître elle-même l'existence de paradis fiscaux sur l'île de Montréal et nous dire si, oui ou non, son gouvernement entend les corriger? Oui ou non, est-ce que son gouvernement a une position et veut corriger ça?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je comprends l'impétuosité, l'impatience du député de Rivière-du-Loup, elle s'exprime de mille façons dans tous les dossiers, mais nous y arriverons, M. le Président, dans des délais tout à fait raisonnables.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que la ministre peut au moins nous dire... Est-ce que son orientation, au moment où on abolit le ministère de la Métropole, quoi qu'elle en dise, est-ce que sa vision pour l'avenir de Montréal, c'est qu'il y aura plus de structures encore par la création de nouvelles structures à travers le gouvernement ou est-ce que sa vision pour l'avenir de Montréal, c'est moins de structures, c'est une fusion des forces, une réunion des forces?

Est-ce qu'elle ne reconnaît pas que Montréal n'a pas besoin de plus de structures rajoutées encore par le gouvernement mais a besoin de moins de structures, puis d'unir ses forces, et d'éliminer un certain nombre de paradis fiscaux en s'assurant que l'ensemble de l'assiette fiscale va être bien répartie?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup pose la question de structures. Il en faut moins, de structures. M. le Président, sur le territoire métropolitain de Montréal, nous comptons un total de 54 organismes qui oeuvrent au palier supramunicipal. Ça coûte 200 000 000 $ de coûts de fonctionnement. Ils administrent pour 2 000 000 000 $ de services différents. Et ces 54 organismes supramunicipaux existent. Ça m'apparaît évident qu'il faut faire du ménage, M. le Président.

Le Président: En question principale ou en complémentaire? En principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Tenue de référendum dans les municipalités sur les projets de fusion

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Ma question à Mme la ministre des Affaires municipales: Si une population locale se prononçait contre un projet de fusion qui lui est présenté par voie référendaire, est-ce que cette population serait considérée comme des égoïstes sociaux?

(10 h 30)

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, je ne réponds pas – ça fait 18 ans que je suis dans cette Assemblée nationale – à des questions qui commencent par des «si».

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Avenir de l'usine Gaspésia à Chandler

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. En Gaspésie, une région qui est touchée par le plus fort taux de chômage au Québec, une usine de pâtes et papiers comme celle de la Gaspésia de Chandler représente un moteur économique de la plus haute importance. Plus de 200 travailleurs sur 550 ont réussi à préserver leur emploi dans un processus de rationalisation dont l'issue est aujourd'hui incertaine. Hier, nous apprenions que l'investissement de 100 000 000 $ qui vise à moderniser cette usine est mis en péril par l'arrêt des négociations entre les syndicats et la

partie patronale. On se souviendra, M. le Président, qu'en 1998, en pleine campagne électorale, le premier ministre a affirmé: «Le dossier de la Gaspésia, j'en fais mon affaire.»

Aujourd'hui, les travailleurs de la Gaspésia sont en droit de savoir ce que vaut la parole du premier ministre. Dans ce contexte, sur la base de son engagement personnel, qu'est-ce que le premier ministre entend faire immédiatement pour rassurer la population de la Gaspésie?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: D'abord, M. le Président, je vous rappellerais que le gouvernement, et ça inclut au premier chef le premier ministre, a été extrêmement actif dans ce dossier-là. Il a été présent, il a facilité les choses, il a travaillé à mettre en place les conditions pour la relance de cette usine de Chandler, usine de pâtes et papiers. Et, au moment d'ailleurs où on a annoncé la relance de l'usine, la députée de Bonaventure n'a pas posé de questions.

Mais je peux dire aujourd'hui que le gouvernement a fait ce qu'il devait faire. Nous avons mis en place les conditions pour favoriser la relance, nous avons assuré un approvisionnement suffisant et à l'usine et à la scierie qui va être créée, qui va être construite et nous avons offert un soutien financier via les programmes d'aide du gouvernement. Donc, le gouvernement a fait son devoir.

Maintenant, il y a des négociations, c'est-à-dire, donc, un problème de relations de travail. Il y a des négociations qui sont en cours, qui éprouvent des difficultés. C'est clair que le gouvernement n'a pas et ne doit pas s'ingérer dans des relations de travail et dans des négociations entre les parties. Cependant, encore une fois, il faut espérer que les pourparlers reprennent. Et, à cet égard, le ministère du Travail est disposé – j'en ai parlé avec ma collègue – à offrir des ressources pour faciliter les négociations, faciliter la reprise les négociations pour qu'elles aboutissent.

Il faut espérer qu'elles reprennent, il faut espérer que ces négociations aboutissent et que l'usine voie sa survie assurée, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député Kamouraska-Témiscouata.

Frais imposés par les commissions scolaires pour la surveillance et le transport des élèves le midi

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Les parents de la commission scolaire des Navigateurs, dans Lotbinière, ont appris le 26 mai dernier qu'ils devront, à l'automne, payer des frais de surveillance du midi qui sont majorés à 120 $ par enfant, 240 $ pour deux enfants. Mais, M. le Président, ils ont le choix. S'ils ne veulent pas payer ces frais, ils pourront toujours payer les frais de transport du midi, qui, eux, s'élèvent à 500 $ pour deux enfants.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que, malgré ses engagements à faire le ménage, il n'est pas pris très au sérieux par les commissions scolaires? Parce que l'on continue toujours à poursuivre les parents, à envoyer des mises en demeure, à prendre toutes sortes de formules pour se faire payer. Et maintenant, en plus, on envoie déjà les factures pour l'automne. Est-ce qu'il se rend compte que, finalement, ses engagements, ce n'est pas pris très, très au sérieux par les commissions scolaires?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, j'ai déjà mentionné que je suis à revoir actuellement tous les frais qui sont chargés aux parents. J'ai eu une rencontre lundi, cette semaine, avec le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qui m'a remis un rapport sur les frais chargés aux parents en s'attachant plus spécifiquement à un problème qui est très fréquent, effectivement, qui touche le transport du midi et la surveillance du midi.

Je vois dans ce rapport – et c'est l'avis de la Fédération des commissions scolaires du Québec – que le dossier est très complexe, puisqu'on a plusieurs situations particulières qui varient selon l'ordre d'enseignement, selon le nombre d'enfants dans une même famille, selon la nature des activités aussi – dans certaines écoles, les activités du midi sont jumelées avec du sport, des arts – dépendamment aussi du temps alloué au dîner, selon aussi le fait que le dîner ait lieu dans la classe, dans une salle commune, que le service dans certains cas soit assuré par les services de garde de l'école, donc ce qui amène une situation différente.

Il y a des endroits aussi, si on parle du transport, M. le Président, où certains enfants – on le sait, dans notre société aujourd'hui – ont deux adresses. Donc, il y a deux tarifs différents. On a aussi dans certains cas des tarifs annuels, d'autres tarifs qui sont journaliers. On a des élèves qui souhaitent manger à l'école. On a des élèves aussi qui sont en difficulté, qui demandent plus de surveillance. Bref, M. le Président, la situation est complexe.

J'ai convenu avec la Fédération des commissions scolaires et avec la Fédération des parents de revoir tout le dossier. De leur avis même, c'est très difficile d'avoir une nouvelle formule à proposer. On y travaille, M. le Président, de façon active, et on veut qu'au Québec les enfants soient traités de façon égale d'une place à l'autre, mais il faut bien le faire, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, est-ce qu'il se rend compte, malgré tout ça, qu'au bout de la ligne il y a des parents qui n'ont pas le choix de payer soit 240 $ pour les frais de surveillance du midi ou 500 $ pour le transport du midi? Le service offert, c'est qu'on embarque dans un autobus puis on s'en va chez nous. C'est ça, le service offert, ce n'est pas compliqué.

Et, pendant ce temps-là, pendant qu'il étudie, il y a des parents dans cette commission scolaire là, de Lotbinière, qui reçoivent des mises en demeure de la firme Lavery, de Billy qui leur dit clairement: Si vous ne payez pas ces frais-là, au montant de 226,50 $, plus les frais de lettre qui sont là en plus, nos instructions sont d'intenter contre vous des procédures judiciaires sans autre avis et sans délai.

Et ces mêmes parents, puisqu'on en parle, ont reçu une lettre, effectivement, dans laquelle on les informe: «Notre cliente – la commission scolaire – nous informe que, malgré plusieurs demandes répétées de lui payer une somme pour les frais de surveillance du midi, vous négligez de lui faire parvenir un tel montant. Par la présente, nous vous mettons en demeure de payer ledit montant plus les frais de huissier pour la signification de cette mise en demeure qui s'élève à 25 $, le tout formant un total de 85 $.»

Et pour terminer, M. le Président, la dernière citation, c'est écrit: «Veuillez remettre immédiatement...»

Le Président: M. le député.

Des voix: ...

Le Président: Alors, en terminant, M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. La dernière phrase qui est indiquée aux parents qui ne paient pas parce qu'ils n'en ont pas les moyens: «Veuillez remettre immédiatement au huissier de justice porteur des présentes la somme ci-haut mentionnée.» Et le ministre est au courant parce qu'il a eu la même lettre que moi.

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, vendredi soir dernier – et le député de Kamouraska-Témiscouata était présent – il y avait ici, à Québec, un congrès où étaient réunis les parents qui sont représentés sur les conseils d'établissement. Il y avait plus de 1 100 parents, M. le Président, qui étaient présents. Le député de Kamouraska-Témiscouata a pu remarquer que j'ai demandé effectivement la collaboration des parents. Parce que les parents sont sur des conseils d'établissement et, sur chaque conseil d'établissement, les décisions concernant les frais de surveillance du midi doivent y être approuvées.

Donc, j'ai demandé aussi vigilance aux parents et j'ai demandé aux parents aussi de m'aider à faire l'inventaire des frais pour être capable éventuellement de prendre position, de pouvoir baliser les frais qui sont chargés aux parents, M. le Président. Actuellement...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, actuellement, on a une loi. J'essaie de faire respecter la loi. Il y a d'ailleurs deux commissions scolaires qui avaient des frais à charger aux parents qui ne respectaient pas la loi. Je leur ai demandé immédiatement de charger ces frais. Pour ce qui est des autres frais qui sont permis par la loi, il faut aller plus loin et il faut baliser les frais.

(10 h 40)

Maintenant, en terminant, M. le Président, pour ce qui est des frais de huissier, vous allez me permettre de vérifier avant, de savoir un petit peu plus ce qui se passe dans ce dossier.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Non-remboursement de certaines dépenses aux participants du Programme d'assistance-emploi

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. On le sait, la réorganisation des services et des programmes d'Emploi-Québec, ce n'est que du fiasco et du fouillis. Les plus démunis sont les grands oubliés et les grands perdants de ce cafouillage. On m'informe que, depuis le début du mois de mai, des agents d'Emploi-Québec communiquent avec des prestataires qui participent à une formation pour les aviser que les paiements des frais couvrant la garderie, le transport, le matériel didactique qui sont prévus au règlement sont suspendus et non payés. Du jamais vu, M. le Président.

Comment la ministre de l'Emploi peut-elle accepter qu'on ne respecte pas les ententes signées de bonne foi entre les prestataires et leur agent d'Emploi-Québec et qu'aujourd'hui ces prestataires se voient privés de sommes auxquelles ils ont droit?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, d'abord, pour une première remarque sur le fait que c'est un fouillis, écoutez, je le répète, cette première année d'Emploi-Québec est une année d'implantation. Nous avons, au cours de cette première année, livré marchandise. À chaque cible qui a été identifiée dans cette entente entre le Québec et le Canada, nous avons livré marchandise, il faut le dire. Il faut dire aussi que plus de 50 % des participants à nos mesures sont des prestataires de la sécurité du revenu. Alors, je pense que c'est inutile actuellement de perpétuer cette idée qu'il y a fouillis.

Nous livrons marchandise et nous abordons la deuxième année avec des gros projets devant nous, c'est vrai, mais nous progressons très rondement.

Ceci étant dit, sur la question plus pratique des frais de garderie dans les cas où des gens auraient eu des mesures de formation, vous allez me permettre de vérifier. Je vais le vérifier et je vous reviendrai là-dessus dès que je le peux.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre peut comprendre que nous sommes plus tentés de croire les paroles de ses fonctionnaires que la parole de la ministre en ce qui a trait au cafouillage à Emploi-Québec? Et, pendant que la ministre prend avis de la question, peut-elle aussi, s'il vous plaît, prendre avis de la question qui lui est posée par une mère de famille monoparentale qui s'est vue, M. le Président, privée de ses frais afférents et qui lui pose la question dans une lettre: «Pourquoi alors ce coup de massue tout juste avant de franchir la ligne d'arrivée?»

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je prends avis de la question plus pratique. Ceci étant dit, nous devons et nous avons l'obligation de bien choisir et de mieux choisir les mesures de formation qui sont destinées aux personnes. Cette première année a été une première année très dense en activités, mais nous avons cette responsabilité-là de faire en sorte que les gens qui s'engagent dans des mesures de formation se rapprochent le plus près possible du marché de l'emploi. Alors, je ne voudrais pas qu'on charrie n'importe quoi.

Bien sûr, je peux comprendre qu'on ne répond pas à tous les besoins qui sont exprimés, mais là n'est pas notre rôle. Là, notre rôle, à Emploi-Québec, est de répondre aux besoins de formation qui vont faire en sorte que les gens sont en action et qu'ils s'approchent du marché de l'emploi.

Le Président: M. le député de Hull, en question principale.

Respect d'un avis de la CAI concernant la transmission de renseignements confidentiels à des entreprises privées d'informatique

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Depuis 1996, l'actuel ministre du Revenu a procédé à la signature de 16 contrats impliquant la transmission de renseignements confidentiels à des entreprises privées d'informatique. C'est ce qu'il nous disait. Cette pratique ne s'était jamais vue avant 1996, en passant, date de l'entrée en fonction de l'actuel ministre du Revenu.

Or, M. le Président, depuis quelques semaines maintenant, le ministre du Revenu administre un somnifère collectif en disant à la population du Québec de dormir sur ses deux oreilles puisque dorénavant il s'engageait solennellement à demander à la Commission d'accès des avis préalablement à la signature de contrats informatiques.

Mais, M. le Président, on sait tous que, pour être crédible, faudrait-il encore que le ministre respecte les avis de la Commission d'accès à l'information. Or, la réalité est tout autre. En effet, on sait maintenant que le ministre possède depuis 1994 un avis de la Commission d'accès à l'information lui interdisant d'avoir recours à des firmes privées d'informatique, avis qu'il a décidé d'ignorer, avis qu'il a violé à 16 reprises en signant des contrats avec des entreprises privées impliquant la transmission de renseignements confidentiels.

M. le Président, comment peut-on avoir confiance dans un ministre qui viole sans scrupule les avis qui lui sont transmis par la Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: L'opposition est en train de réaliser un tour de force, avec ses questions sur le ministère du Revenu. En effet, ils se sont fait blâmer par les syndicats, ce qui est rarissime – quand on est dans l'opposition, on ne se querelle pas avec les syndicats. Mais là ils ont réussi à se mériter un éditorial du Soleil , et je vais le citer, qui décrit bien la situation. J'ai déjà cité des autorités considérables en la matière, de divers horizons.

Là, je vais aller à l'éditorial du Soleil , qui dit ceci – et je pense que le chef de l'opposition devrait, s'il veut contrôler ses troupes, voir dans quoi ils sont embarqués: «Depuis trois semaines, l'équipe parlementaire a perdu un temps inouï sur le pseudo-scandale de la circulation d'informations personnelles détenues par le ministère du Revenu et réclamé la démission du ministre. Non seulement les députés avocats qui menaient le bal erraient-ils sur le fond des choses, mais ils ont monopolisé des heures qui auraient pu être consacrées à des questions pertinentes.» Je crois que c'est ça, la réalité!

Des voix: Bravo!

M. Landry: Je n'ai pas fini.

Des voix: ...

M. Landry: Des fois, on n'aime pas les titres, hein. De ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre, des fois on n'aime pas les titres, des fois on aime les titres. Parce que, dans Le Devoir , éditorial, toujours, 31 mai, Landry tient promesse , on dit: «En fait, l'exigence imposée au ministère du Revenu par le projet de loi n° 63 est plus sévère que ne l'est le régime général. En effet, la

Loi sur l'accès n'impose nullement au ministère de soumettre les contrats de sous-traitance à la Commission d'accès à l'information pour approbation préalable. Le projet de loi n° 63 constitue donc une amélioration.»

Et je veux insister, M. le Président, sur celui qui signe ça. En tout respect pour les brillants généralistes qui peuvent écrire sur la question, Michel Venne est le spécialiste québécois, tous ses confrères de la tribune et ses consoeurs le reconnaîtront, de cet aspect pointu de la confidentialité des renseignements. Alors, on peut utiliser des arguments d'autorité, mais les faits suffisent. Alors que, de bonne foi, depuis 1985, les gouvernements n'ont pas fait exactement ce qu'ils auraient dû faire, dès que nous avons pris conscience de la situation, nous avons soit suspendu les contrats ou modifié les lois pour que les citoyens soient rassurés.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vos remarques ne sont absolument pas pertinentes, à ce moment-ci, franchement, là.

M. le député de Chomedey.

Demande d'un nouvel avis à la CAI concernant la transmission de renseignements confidentiels à des entreprises privées

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, un bref rappel. L'ancienne ministre du Revenu pose des gestes, consulte l'autorité, la Commission d'accès, reçoit un avis que c'était illégal, démissionne, se fait louanger par le premier ministre et le nouveau ministre du Revenu, celui qui vient de nous parler. Pour faire oublier le fait qu'il a fait exactement la même chose, transmettre des informations confidentielles, personnelles en dehors de son ministère illégalement, il tient une conférence de presse le 13 mai 1999 et il dit ceci: «Oups! je viens de recevoir une lettre de M.

Comeau de la Commission d'accès me disant que c'est illégal. Mais, n'ayez crainte, et les timbres des Frères de l'instruction chrétienne et les chèques de TVQ vont être sauvés, je vais faire une loi conservatrice», loi qu'une autre autorité du Soleil appelle la «loi sur la conservation de Bernard Landry», et c'était samedi dernier, dans le Soleil , s'il y en a qui l'ont manqué.

Si, justement, le vice-premier ministre a compris quelque chose de toute cette affaire-là, il devrait comprendre que les gens ne sont pas dupes de sa stratégie. Est-ce qu'il réalise, comme mon collègue de Hull vient de le mentionner, que ce n'est pas depuis qu'il a eu cet avis, ce soi-disant avis – c'est une lettre de Paul-André Comeau, seulement – depuis qu'il a eu la lettre de M. Comeau, que ce n'est pas ça qui a indiqué que c'était illégal, ce qui se faisait au ministère du Revenu? Depuis 1994, ils savent, par un avis formel de la Commission cette fois-ci, que c'est illégal de transmettre ces informations-là à une compagnie privée.

(10 h 50)

Alors, comment ça se fait que le ministre du Revenu, le nouveau, qui est encore assis à la table du Conseil des ministres, a la témérité de se lever et de se réclamer de l'autorité de Michel Venne alors qu'il n'a pas le courage de faire comme l'ex-ministre du Revenu et demander un avis à la vraie autorité qui est la Commission d'accès à l'information?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, puisqu'on a parlé de M. David et qu'on l'a cité, tout le monde sait que M. David est un brillant journaliste, il a l'avenir devant lui, il a aussi un passé: il fut chroniqueur de théâtre. Alors, je pense que c'est pour ça que c'est lui qui s'intéresse le plus à votre affaire, car c'est du théâtre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, s'il vous plaît!

Alors, M. le vice-premier ministre, rapidement, s'il vous plaît.

M. Landry: Tout le monde sait quelle estime j'ai pour la culture générale, soit dit en passant, et je trouve que c'est à son honneur de s'être intéressé à ces choses. Et je suggérerais à l'opposition d'imiter le premier ministre et de lire À la recherche du temps perdu , parce que c'est ça, votre théâtre, depuis des semaines et des semaines.

La réalité, c'est: quand ma collègue a démissionné, elle a démissionné pour une raison d'honneur qui est la suivante, que le Québec entier connaît: elle avait annoncé de bonne foi dans cette Chambre que son ministère avait respecté toutes les lois. Elle a appris malencontreusement que tel n'était pas le cas et a démissionné. Jamais rien n'est arrivé, jamais...

Le Président: Alors, en terminant, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Et, en plus de cette différence majeure, il y a cinq autres différences techniques, dont le fait que certains contrats qui auraient dû être signés ne l'ont pas été dans le cas de la firme privée SOM. Tout le monde a compris donc que c'est radicalement différent de l'attitude que j'ai eue depuis que je suis ministre du Revenu. Depuis que je suis ministre du Revenu, d'abord je n'ai posé aucun geste – je l'ai dit: trop fort ne casse pas – sans avoir l'avis de la Commission d'accès. Quand l'avis était négatif...

Des voix: ...

M. Landry: On va-tu me laisser répondre, M. le Président? Quand l'avis a été négatif, j'ai immédiatement annulé les contrats et, pour être absolument sûr que ce passé qui dure depuis 1985 ne se reproduirait pas, de l'avis du ministère de la Justice et de la CAI, j'ai proposé dans cette Chambre des amendements que l'opposition devrait s'empresser d'accepter, car ils améliorent la situation, comme le dit l'expert pointu, M. Venne, et en plus ils vont permettre au ministère de faire son travail et de retourner la taxe de vente à ceux qui y ont droit.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 42

Le Président: Très bien, la période des questions et des réponses orales est terminée. Nous allons passer aux votes reportés.

Alors, ce vote, tel que je l'ai annoncé, va porter sur la motion de M. le ministre des Ressources naturelles qui propose que le principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de la motion veuillent bien se lever, d'abord.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M.

Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Kieffer (Groulx)...

Le Président: Un instant, là! Bien, nous allons poursuivre le vote.

Le Secrétaire adjoint: Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Côté (Dubuc).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M.

Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

(11 heures)

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:66

Contre: 44

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion du ministre des Ressources naturelles est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 42 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières sur le projet...» Hop! un instant, s'il vous plaît!

Le Président: Bien, c'est ça. Oui.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Brassard: Oui, d'autant plus que je veux passer toute la journée avec ma collègue députée de Bonaventure, alors il faut que je fasse motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Très bien.

Motions sans préavis

Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 20

M. Brassard: Alors, aux motions sans préavis, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur les permis d'alcool et la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, le mercredi 9 juin 1999 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: le mercredi 9 juin 1999, de 15 heures à 15 h 30, remarques préliminaires; de 15 h 30 à 16 h 30, Association des restaurateurs du Québec; de 16 h 30 à 17 h 30, Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec; de 17 h 30 à 18 heures, remarques finales;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Très bien. La motion du leader du gouvernement est-elle adoptée? Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint.

M. Boulerice: M. le Président, pour ma part, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail... M. le Président, s'ils veulent savoir à quelle commission ils doivent aller, je pense qu'ils auraient avantage à m'écouter.

Le Président: Alors, que les membres de l'Assemblée qui ont à travailler à l'extérieur de l'enceinte du salon bleu quittent, s'il vous plaît, rapidement. M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Je remercie le chef de l'opposition de son appui. Alors, je poursuis, M. le Président:

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques, quant à elle, procède à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 21, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, projet de loi n° 3, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et

Qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude du projet de loi d'intérêt privé la commission de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 201, Loi modifiant la Loi concernant la Fédération des commissions scolaires du Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, si j'ai bien compris, M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez parlé... En dérogation des règles. J'imagine qu'il y a un consentement qui... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, quant à ce consentement, est-ce que le gouvernement peut assurer l'Assemblée nationale que, malgré le renoncement au délai de sept jours, personne n'est privé de son droit de représentation devant la commission?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je puis assurer le leader de l'opposition que personne ne sera...

Le Président: Très bien. Alors, il y a consentement. En ce qui me concerne, je vous avise que la commission des finances publiques va se réunir en séance de travail, aujourd'hui, de 13 heures à 14 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de discuter du dossier concernant l'examen du lobbying au Québec.

Affaires du jour

Alors, s'il n'y a pas d'intervention aux renseignements, maintenant, sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 10 quant aux intentions de législation de ce matin.

Projet de loi n° 61

Adoption du principe

Le Président: Bien. À cette étape-ci, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 61,

Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec. M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. C'est avec une certaine fierté, et je ne le cache pas, que je propose à cette Assemblée nationale l'adoption de principe du projet de loi créant la Société de la faune et des parcs du Québec.

Dès le 15 décembre dernier, lorsque le premier ministre m'a confié la responsabilité de la Faune et des Parcs, on annonçait déjà en quelque sorte une gestion distincte pour cette mission. Au cours des derniers mois, j'ai multiplié les rencontres avec les partenaires du milieu de la faune et des parcs. Soit dans le cadre de congrès, de colloques ou de réunions d'échanges, j'ai exprimé ma conviction à l'effet que la mission Faune et Parcs avait besoin d'un repositionnement pour mieux refléter les réalités que nous vivons à l'aube du XXIe siècle.

J'ai exprimé clairement, M. le Président, qu'à mon avis le potentiel de la faune et des parcs pouvait davantage être mis en valeur. Ils se devaient de mieux supporter les priorités gouvernementales de développement économique, culturel et social. Il fallait arrêter d'opposer la conservation et la mise en valeur, ce n'est pas incompatible. Ce qu'il faut, c'est s'assurer de la diversité, de l'abondance et de la pérennité de la faune et de ses habitats. Ce qu'il faut aussi, c'est s'assurer que le Québec pourra toujours compter sur un réseau de parcs représentatif de ses régions naturelles et sur la protection de ses sites naturels à caractère exceptionnel.

La recommandation de créer une Société de gestion pour la faune et les parcs résulte de travaux d'un comité de travail que j'ai formé dès le mois de janvier dernier et du résultat des consultations que j'ai menées au cours des derniers mois. Cette appellation m'apparaissait être celle qui traduisait le mieux l'ensemble des mandats que je proposais de confier à cet organisme et l'appellation qui serait la plus appropriée de l'avis de ceux que j'ai consultés.

Premièrement, un mandat de gestion et d'administration de programmes et d'activités. Dans le cadre des lois et règlements et dans le respect des politiques, la Société assumera l'exécution, la mise en oeuvre et la coordination des différents programmes; elle assumera en quelque sorte la responsabilité des opérations sur le terrain.

(11 h 10)

Deuxièmement, un mandat de consultation et de concertation. J'ai déjà affirmé à plusieurs reprises que les défis à relever en matière de faune et parcs ne peuvent être le seul lot du gouvernement. La contribution de tous les intervenants à tous les paliers, local, régional et national, est un ingrédient essentiel. Et la Société, M. le Président, devra refléter cette volonté de travailler en partenariat.

Troisièmement, c'est un mandat de régulation. Il est déjà clairement établi qu'en matière de faune et de parcs l'outil réglementaire est encore bien, bien répandu. Les fonctions de surveillance et de protection sont étroitement associées à l'application réglementaire. Et, même si, en la matière, c'est le gouvernement qui continue d'assumer la responsabilité des conditions de pratique d'activités les plus permanentes et celles relatives au comportement des personnes, il est prévu que la société puisse disposer de certains pouvoirs à caractère plus opérationnel.

Bref, parce qu'elle permet de bien traduire l'ensemble de ses mandats, l'appellation de «société administrative» est celle que nous avons retenue. Certains pourront peut-être questionner le fait que je n'aie pas retenu l'option de la création d'un ministère de la faune et des parcs. Nous pourrons en discuter lors de la commission parlementaire. Mais je peux déjà vous dire que l'histoire des 20 dernières années a révélé qu'il s'agit d'une mission difficile à assortir avec une mission existante et qu'il est difficile de la prioriser en fonction de l'ensemble des problématiques ministérielles.

Qu'il suffise de rappeler, M. le Président, qu'au cours des 20 dernières années les missions faune et parcs ont relevé de quatre ministères différents et que 10 ministres se sont succédé comme titulaires.

Il m'est apparu qu'une société administrative serait un meilleur gage de stabilité. La mission de la Société faune et parcs, telle que définie dans ce projet de loi, M. le Président, traduit clairement la volonté gouvernementale de situer cette mission dans une perspective de développement durable et harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional. M. le Président, je vous demanderais une suspension de 10 secondes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à votre demande, nous allons suspendre les travaux pour 10 secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 14)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais reprendre, M. le Président, que la mission de la Société faune et parcs, telle que définie dans ce projet de loi, traduit très clairement la volonté gouvernementale de situer cette mission dans une perspective de développement durable et harmonieux sur les plans culturel, social, économique et régional.

Le rapport Brundtland définissait le développement durable comme un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Depuis, plusieurs autres définitions ont été utilisées, mais elles illustrent toutes généralement l'ensemble des dimensions sociale, culturelle, économique et environnementale du développement durable. Je ne suis pas de ceux et celles qui vont faire de longs débats sur les définitions, mais je peux affirmer que c'est dans une perspective de développement durable que doit se situer l'action de la Société.

Il est clair que nous devons nous assurer de la conservation, de la mise en valeur de la faune et de son habitat et nous assurer également de la protection et du développement des parcs, autant pour les générations actuelles que pour celles qui nous succéderont.

Le projet de loi, M. le Président, prévoit que la Société sera dirigée par un conseil d'administration composé de 11 membres nommés par le gouvernement, dont un président-directeur général qui exercera ses fonctions à temps plein. La présence d'un conseil d'administration où l'on retrouve des représentants des différents milieux associés à la faune et aux parcs, des différentes sphères d'activité sociale, culturelle et économique constitue une des composantes importantes de la nouvelle Société. Ça lui confère, je crois, un statut très représentatif.

La présence d'un conseil d'administration traduit aussi la volonté gouvernementale de gérer ses ressources en faisant davantage participer ses partenaires et ses clientèles. Le conseil d'administration disposera des pouvoirs nécessaires à la gestion administrative et opérationnelle de la Société.

Il est entendu qu'à

titre de ministre responsable de la Faune et des Parcs je conserve notamment les pouvoirs d'approbation des politiques d'orientation, et d'approbation également, des règlements. Je rappelle que le projet de loi créant la Société de la faune et des parcs réfère à un nouveau partage de pouvoirs entre le ministère et la Société. Aucun des pouvoirs dévolus au gouvernement et aucune des prérogatives de l'Assemblée nationale n'a cependant été modifié.

Le projet de loi prévoit que les sommes requises pour l'application de la loi sont prises sur les crédits votés annuellement à cette fin par l'Assemblée nationale. Les fonctionnaires de la Société et ceux que le ministre peut désigner pour l'assister dans l'exercice de ses pouvoirs sont nommés et rémunérés conformément à la Loi de la fonction publique.

Lorsque je me suis adressé, au cours des derniers mois, aux membres des différentes fédérations et associations, je les ai tous invités à intensifier leurs efforts de concertation, d'abord entre partenaires des secteurs faune et parcs, mais aussi avec l'ensemble des intervenants des milieux municipaux et socioéconomiques. Les défis que nous avons à relever requièrent la contribution de tous les intervenants, tant au niveau local que régional et national. Nous sommes davantage à l'ère des alliances stratégiques qu'à l'ère de la confrontation.

Pour mieux concrétiser cette volonté de partenariat, j'ai d'abord confirmé les mandats du Groupe faune national et des groupes faune régionaux. On se rappellera que ces groupes faune sont composés de représentants des cinq grandes fédérations et d'un représentant de la SEPAQ, d'un représentant de la Fondation, également, de la faune. Le président-directeur général de la Société de la faune et des parcs y siégera également.

J'ai également annoncé, M. le Président, que je formerais un groupe consultatif sur les parcs et les sites naturels. Ce groupe sera composé de représentants du Fonds mondial pour la nature, de l'Association des biologistes du Québec, du Regroupement Loisir Québec, de l'Association des conseils régionaux, de l'Union des municipalités régionales de comté et de la SEPAQ. Le président-directeur général de la Société y siégera également. Au niveau régional, eh bien, c'est par la mise en place de tables d'harmonisation où l'on retrouvera des représentants des milieux environnementaux, touristiques, scientifiques et municipaux que la concertation sera à l'honneur, sera très favorisée.

Le passage du Québec à l'an 2000, en matière de faune et de parcs, s'effectuera à l'enseigne de la concertation et à l'enseigne du développement. J'ai la conviction, M. le Président, qu'il existe un potentiel de croissance fort important des activités reliées à la nature. Il nous appartient de le mettre en valeur chacun à notre façon, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Et, M. le Président, je voudrais inciter mes collègues de l'Assemblée nationale à s'unir à moi pour voter le plus rapidement possible cette structure qui nous permettra, dans plusieurs des régions du Québec, de participer au développement économique de chacune de ces régions, parce que la faune et les parcs sont des outils de développement économique. J'y crois très profondément et très sincèrement, M. le Président.

Je sais, quand on inaugure un parc dans une région, il y a des inquiétudes. Il y a des inquiétudes quant au découpage. Il y a des inquiétudes quant au plan d'aménagement. Il y a des inquiétudes tout simplement parce qu'on vient modifier quelque peu les activités dans une région. Mais ce n'est pas dans le but de diminuer les activités économiques de cette région, bien au contraire.

(11 h 20)

Un parc, par exemple, peut constituer une attraction extraordinaire pour venir visiter des espèces rares, que ce soit dans le domaine de la flore, de la faune, des catégories d'arbres. Il y a une richesse, au Québec, et nous sommes en manque d'espaces verts et de poumons qui oxygènent notre coin de pays. Et je suis convaincu que les parcs peuvent contribuer très correctement au développement économique.

Il en est de même pour la faune, M. le Président. Avec tout ce qui s'est passé au cours des dernières années, il y a eu une diminution de chasseurs, par exemple. Je ne peux pas en dire autant de la pêche parce que c'est moins apparent. Mais je pense qu'il nous faut absolument faire en sorte, maintenant que la SEPAQ a rentabilisé nos réserves...

On le sait très bien, il y a quelques années à peine, nos réserves fauniques étaient déficitaires. Aujourd'hui, même depuis deux ans, la SEPAQ présente des bilans positifs. Il y a même des marges de profit qui se dégagent et qui nous permettent de réinvestir encore davantage dans nos réserves fauniques. Nous avons donc confié à la SEPAQ la

partie commerciale de nos parcs, gérer la pêche. Ils géraient déjà les réservations. Et je suis persuadé qu'au Québec, et particulièrement dans plusieurs de nos régions où nous avons de magnifiques lacs, de magnifiques rivières, nous contribuerons au développement économique davantage.

Il y a certaines personnes, certains journalistes qui ont qualifié ça de nouveau départ. Il y en a qui ont parlé de revamper, si vous voulez, un peu, cette législation, de faire en sorte que dorénavant la faune pourra trouver sa niche à elle-même, dans une société, sans être accolée à un ministère. Puis ça change, ça oblige à des changements de fonctionnaires qui se rattachent à un autre ministère, etc.

Je pense que la nouvelle structure permettra au premier ministre de pouvoir affecter cette fonction de ministre délégué responsable de la conservation et de la mise en valeur de la faune et de la conservation et de la mise en valeur des parcs, de l'accoler à une personne qui a un intérêt majeur. Et je dois vous dire que, personnellement, ma première fonction en politique a été précisément d'être ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans les années 1983-1984, et j'ai adoré ce ministère-là.

Parce qu'on le sait très, très bien, comme régionaliste, comme personne qui a à oeuvrer sur le terrain, dans chacune de nos régions, nous avons un parc à mettre en valeur, nous avons des lacs, nous avons des rivières, et ça constitue pour nous un levier de développement économique.

Et je réitère que, pour moi, l'exploitation de la ressource n'est pas synonyme de dégât, d'abandon de la volonté d'assurer la pérennité des espèces. Au contraire, on est capable, dans le cadre du développement durable, M. le Président, de doter plusieurs de nos régions du Québec d'un outil de développement économique extraordinaire. Et je suis convaincu que l'ensemble des membres de cette Assemblée concourront à l'adoption du projet de loi et que, durant les mois d'été, nous pourrons mettre en place cette nouvelle structure qui assurera un dynamisme partout à la grandeur du Québec, et plus particulièrement au niveau du développement des régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs et député de Joliette. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Argenteuil et critique officiel de l'opposition en matière de faune et de parcs. M. le député.

M. David Whissell

M. Whissell: Alors, M. le Président, je salue le ministre et député de Joliette. Alors, on est ici aujourd'hui pour faire l'adoption de principe d'un projet de loi qui vise essentiellement à créer une nouvelle structure administrative qui aura comme principale fonction d'administrer et de gérer les biens de l'État relativement à la faune et aux parcs.

On est tous d'accord qu'au niveau du gouvernement du Québec on a une ressource qui est fantastique, qui est inépuisable, qu'il faut mettre en valeur et qu'il faut conserver. Alors, la réalité québécoise, c'est que le gouvernement du Québec fasse preuve de leadership et mette des mesures en place pour qu'on utilise et qu'on maximise cette ressource.

Présentement, on a déjà une structure qui existe au niveau ministériel. On a le ministère de l'Environnement et de la Faune, on a aussi des fonctionnaires, un sous-ministre. On a une structure qui est en place, et elle ne fonctionne pas. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'actuellement les résultats ne sont pas suivant les attentes de la population.

Par contre, si on regarde autour de nous, au niveau mondial, il n'y a pas une autre société en Amérique du Nord, et je dirais peut-être même dans le monde entier, qui a un ministère dédié exclusivement à la faune et aux parcs. Ces activités-là sont toujours rattachées à quelque chose d'autre, que ce soit au niveau des ressources naturelles ou de l'environnement. Alors, ici, on se propose d'aller à l'encontre de ce qui se fait à l'extérieur du Québec et du Canada.

Alors, la raison aujourd'hui pour laquelle on est ici, M. le Président, puis qu'on va se prononcer sur ce projet de loi, c'est très clair, c'est parce qu'il y a eu un manque de leadership depuis les cinq dernières années du gouvernement actuel, du gouvernement du Parti québécois. On a eu deux ministres différents qui ont passé au ministère de l'Environnement et de la Faune depuis que ce gouvernement est en place, et il n'y a jamais eu de prise de position au niveau de la faune et des parcs. D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il y en ait eu plus au niveau de l'environnement. Alors, il n'y a pas de vision.

Le gouvernement actuel n'a pas de vision au niveau de la faune et des parcs, n'a pas pris au sérieux les milieux de la faune, on n'a pas démontré notre responsabilité envers les élus.

Alors, les conséquences depuis les cinq dernières années, M. le Président, c'est clair, c'est un ministère Faune et parcs rattaché à l'Environnement qui a été inactif, qui n'a pas pris de décision pour le bien-être des citoyens afin de maximiser la ressource et mettre en valeur la faune au Québec. Alors, ce qu'on a vu depuis 1994, c'est plusieurs aberrations. Il y a une inertie qui est là présentement. Et le ministre pense qu'en créant une nouvelle structure on va tout régler ces problèmes-là, et que ça va être autonome, et qu'on n'aura plus besoin du législateur, des membres de l'Assemblée nationale pour donner notre vision à la faune et aux parcs au Québec.

Alors, on a vu des agents de conservation dont personne ne s'occupe, dont le temps supplémentaire n'est pas payé, dont les jours fériés ne sont pas payés, des conventions collectives qui sont non négociées depuis longtemps, que les agents de conservation ont été réduits en nombre de façon drastique, qu'on a un système qu'on appelle SOS Braconnage qui est en place pour arrêter les fraudeurs, les braconniers et d'un autre côté qu'on n'a plus assez d'agents de conservation pour faire les enquêtes pour intervenir rapidement sur le terrain.

On avait promis la création de quatre nouveaux parcs au Québec, il n'y a rien qui a été fait. On avait mis des échéanciers qui n'ont pas été respectés; on les a repoussés, on en a mis des nouveaux et on ne les a pas respectés. Mais je pense que le comble de l'aberration que le gouvernement a démontré depuis qu'il est au pouvoir, c'est toute la problématique au niveau de l'enregistrement des gibiers. Ça a été une polémique. Le Protecteur du citoyen s'est positionné, a rendu un rapport public disant que c'était illégal, qu'on avait mandaté des corporations, des compagnies pour effectuer l'enregistrement du gibier, qu'on chargeait 5 $ à ces gens-là, que tout ça était illégal.

On a vu encore des cas patents d'irresponsabilité de ce gouvernement. Les perchaudes. On a permis la pêche à la perchaude en pleine période de fraie à des corporations commerciales alors qu'on sait que la ressource est en problème, que les perchaudes sont en diminution, que les populations de perchaudes dans le lac Saint-Pierre décroissent, et on permet aux pêcheurs de pêcher en pleine période de fraie. Et, comble de l'ironie, les pêcheurs sportifs, eux, après. On passe la pêche sportive après la pêche commerciale.

(11 h 30)

On a vu également des cas aussi aberrants qu'un ministère qui coupe partout, les parcs n'ont pas de fonds pour entretenir adéquatement leur réseau routier, leur structure. Alors, on autorise à dépenser de 10 000 $ à 15 000 $ pour gréer ces parcs-là d'affiches en bois – 10 000 $, 15 000 $. Les guides de pêche et de chasse arrivent après l'ouverture de la saison de la chasse et de la pêche. Comment voulez-vous que les chasseurs et les pêcheurs planifient leurs vacances, planifient leurs voyages de pêche et de chasse?

Alors, les conséquences, M. le Président, c'est que, par l'inertie du gouvernement, par le manque de vision, la pêche et la chasse sont en décroissance au Québec. Et je rappelle au président et à cette Chambre qu'au Québec c'est plus de 1 200 000 pêcheurs, près de 400 000 chasseurs, plus toutes les personnes qui sont des amants de la nature, qui visitent nos parcs, nos réserves. C'est quelque chose quand même d'important au niveau québécois. Le problème, c'est qu'on pense qu'on va régler ce qu'on vit actuellement, et qu'on va créer une nouvelle Société, et que ça va s'autogérer, que les décisions vont se prendre. Je ne suis pas convaincu de ça, M. le ministre.

Le gouvernement s'en lave les mains, se lave les mains de ces réalisations qu'on n'a pas vues depuis les quatre dernières années. J'écoutais le ministre plus tôt. Le ministre, lui, disait que, bon, maintenant, ça va être les gens de la faune et des parcs, les gens du milieu qui vont se prendre en main. Je pense que le ministre aurait très bien pu fonctionner avec une table de concertation et garder la structure actuelle.

Ce que le ministre fait, c'est qu'il délègue son pouvoir, il délègue son mandat, son obligation envers la population de gérer et d'administrer les biens publics, les parcs, de donner des directives, de poser des gestes pour protéger et mettre en valeur la faune au Québec. On délègue ça, on délègue notre leadership. On n'est pas capable, au gouvernement du Parti québécois, d'assumer notre rôle, alors on délègue à une société qui, espérons-le, le fera à notre place. Ça, ça se rajoute au barouettage que Faune et Parcs a vécu depuis les 15 dernières années, passer d'un ministère à l'autre.

On rajoute une structure, une cinquième fois, et on envoie les parcs et tout ce qui regarde la faune à ces gens-là.

Pour peut-être parler un peu sur la Société elle-même, on se propose de créer une société qui va avoir d'énormes pouvoirs, M. le Président, qui n'aura certainement pas le pouvoir de légiférer des lois et règlements parce que le ministre a gardé ce pouvoir – j'espère, c'est la seule chose qu'il s'est gardée. On autorise cette nouvelle Société à gérer nos biens publics, avec un conseil d'administration composé de 11 membres qui seront nommés par le gouvernement. Ces membres-là, on nous dit qu'ils vont être des gens du milieu. Dans le projet de loi, il n'y a rien qui apparaît. On parle de 11 membres.

Est-ce que le gouvernement va profiter de l'occasion pour faire des nominations? On ne le sait pas. Ces gens-là, on peut se demander, est-ce que ça va être des gens qui vont venir de la SEPAQ, des zecs, qui vont venir du milieu de la foresterie, qui vont venir du milieu des pourvoiries? On ne le sait pas. Il va avoir une commission parlementaire. J'espère qu'on va entendre les gens, que ces groupes-la vont venir se manifester.

Mais je suis conscient d'une chose, et le ministre l'est également, c'est qu'autour de la table de ces 11 membres là pour la nouvelle Société il va y avoir des conflits, il va y avoir des intérêts qui vont être divergents sur certaines positions.

Le ministre tente de régler la problématique qu'on vit actuellement, à cause d'un manque de leadership du gouvernement, en créant une nouvelle société. Je pense qu'il va falloir être très prudent au niveau de la Société et que ça va prendre un ministre responsable pour surveiller la faune et les parcs. J'ai été surpris, tantôt, le ministre faisait référence qu'il y a eu 10 ministres qui se sont succédé, que lui-même a été ministre dans les années 1983.

Je pense que, quand il a été ministre de la Faune, des Parcs et des Loisirs, à l'époque, le ministre avait quand même fait son travail, n'avait pas créé une société à l'époque. Ce qu'il fait aujourd'hui, c'est qu'il crée une structure, une société, pour remplacer les obligations du gouvernement et de ses ministres.

Alors, cette nouvelle façon de faire, M. le Président, n'est pas une garantie de résultats. Comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune et de parcs et en tant que membre du Parti libéral, je souhaite de tout coeur que la nouvelle Société améliorera et protégera la faune et les parcs au Québec. Mais la problématique va toujours demeurer la même. Si le gouvernement met un ministre responsable de cette nouvelle Société qui, lui, ne fait pas preuve de leadership, d'initiative, le problème va rester le même, va rester entier.

On peut donner comme exemple le problème des zecs actuellement. Le gouvernement a passé une loi qui permet de créer une société qui gère, qui regroupe les différentes zecs, et dans cette loi on dit qu'il y a une cotisation obligatoire qui est faite à la société centrale. Alors, le gouvernement – c'est un bel exemple – ne fait pas preuve de leadership dans ce dossier. La chicane est prise au niveau des zecs, et je ne pense pas qu'un cas comme celui-là c'est la nouvelle Société qui va le régler.

M. le Président, nous aurons toujours besoin de ministres responsables qui sont redevables envers la population. Et je trouve ça quand même dangereux que le gouvernement du Québec consente à transférer ses pouvoirs, comme il le fait dans ce projet de loi.

Alors, écoutez, on a pris le temps de lire attentivement, de consulter, de rencontrer des groupes intéressés, et il y a quand même des lacunes assez sévères au niveau du projet de loi. On a de nombreuses interrogations. On pense qu'il y a beaucoup de place à bonification, et j'espère que le ministre, en commission parlementaire, fera preuve de discernement et d'écoute. Le rôle de l'opposition, comme je le disais plus tôt, est de développer et qu'on utilise au maximum la ressource faune que nous avons au Québec.

Nous avons un fantastique pays, la province de Québec a de vastes territoires, de nombreux lacs; on peut développer, on peut bâtir, on peut créer des emplois à partir de la faune et des parcs.

En conclusion, M. le Président, le projet nous semble quand même positif. Je pense que, face à l'inertie du gouvernement, on peut quand même donner la chance à une société d'être composée de gens du milieu, espérons-le, qui prendront les choses en main. Mais il ne faut quand même pas oublier que ça va toujours prendre un ministre responsable, qui a une vision, avec un gouvernement responsable.

Je pense que l'objectif visé, c'est qu'on ait une efficacité accrue au niveau décisionnel, une rapidité de décision, un leadership. Si on peut rentabiliser encore plus les installations du gouvernement, faisons-le, tout ça dans un esprit de développement durable de la ressource pour protéger nos acquis.

(11 h 40)

En conclusion, M. le Président, l'opposition officielle est pour le projet de loi. Cependant, je tiens à rappeler que nous avons des réserves au niveau de créer une nouvelle structure qui, selon nous, sera seulement mise en place pour remplacer le manque de responsabilité du gouvernement, le manque de leadership, et qu'on aurait très bien pu, avec un ministre responsable prendre le ministère tel qu'il est présentement et le remodeler, l'adapter, quitte à rajouter des groupes-conseils, des tables de concertation.

Alors, écoutez, comme porte-parole, je vais m'assurer que les groupes intéressés viennent en commission parlementaire, que les articles de loi qui doivent être amendés le soient, qu'on bonifie le projet de loi pour, espérons-le, que la

section faune et parcs aille dans la bonne direction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil et critique officiel de l'opposition en matière de faune et de parcs. Nous cédons maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet et critique officiel en matière de régions. Alors, M. le député.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme mon collègue vient de le mentionner, le député d'Argenteuil, au sujet du projet de loi n° 61, une loi qui met en place une nouvelle structure, donc c'est le questionnement, aujourd'hui, que la population est en lieu de se poser, certaines questions, à savoir: Est-ce que le Service de la faune associé au ministère de l'Environnement, ça posait problème? Est-ce que, dans le passé, sur le plan administratif et sur le plan de la conservation, ça a posé problème?

Plusieurs sont en mesure de prétendre que c'était probablement la meilleure formule qui avait été présentée, soit celle de sensibiliser le service du ministère de l'Environnement à la protection et à la conservation de la faune, en collaboration avec les officiers qui étaient déjà en place, du ministère des Loisirs et de la Faune passé. Donc, à plusieurs égards, plusieurs vous diront, M. le Président, que ça a eu un certain succès. Ça a eu un certain succès parce qu'ils avaient la même préoccupation: l'environnement.

Il était, je pense, tout à fait justifié de surveiller justement le développement, la conservation et le respect que la population québécoise pouvait apporter à l'habitat de tous les jours de la faune au Québec.

Le gouvernement a cru bon, à cette session-ci, de présenter un nouveau projet de loi, présenté par le ministre responsable de la Faune, pour former une société. Au Québec, nous avons l'expérience, dans plusieurs domaines, de sociétés qui gèrent des services publics. Est-ce que ça peut être la meilleure formule? Bien, disons que, comme je le mentionnais, il y a certains exemples où ça fonctionne bien. Aujourd'hui, ce projet de loi là nous présente justement cette nouvelle structure. Est-ce que ça aura pour effet d'augmenter les dépenses dans son ensemble?

M. le Président, c'est toutes des questions qu'on va devoir se poser: Est-ce que, à l'occasion de la présentation de ce nouveau projet, de cette nouvelle Société, ça va permettre au gouvernement du Québec et au ministre responsable de redéfinir le rôle et le mandat de cette Société-là, de clarifier de façon générale, de mieux clarifier et de mieux définir le rôle et les objectifs? La mission de cette Société-là, est-ce qu'elle va être clairement, aussi, définie? C'est évidemment des questions que nous allons avoir la chance de poser.

On dit justement, dans la présentation du projet de loi, on donne justement comme mission de s'assurer de la conservation et de la valeur de la faune au Québec. Bon, parlons de conservation.

Dans les dernières années, nous avons probablement, comme société québécoise, négligé de mettre l'attention nécessaire à la conservation de la faune, donc nos agents de protection et de conservation de la faune n'avaient pas tout l'effectif nécessaire dans certains cas, à certaines occasions et à certaines saisons, n'avaient pas tout l'équipement nécessaire pour bien jouer leur rôle et s'assurer, à la demande de la population de chacune des régions, qu'il y ait eu une surveillance adéquate, jugée raisonnable dans la plupart des cas et, comme je le mentionnais, à des saisons particulières.

Je voudrais tout simplement vous parler d'une région comme celle que je représente, soit la grande région de Montmagny, le comté de Montmagny-L'Islet, mais prenons toute la Côte-Sud dans son ensemble. Au moment où vous avez une période de chasse très populaire, très connue dans l'ensemble du Québec, du Canada et peut-être en Amérique du Nord, qui est la chasse à l'oie blanche, qui mobilise beaucoup d'effectifs, de ressources, des agents de la protection de la faune, au même moment, c'est le début de la chasse au petit gibier et au gros gibier, soit à la fin octobre, début novembre.

Donc, vous voyez qu'à ce moment-là une région comme celle que je représente et d'autres régions au Québec, ils sont obligés de se partager entre plusieurs activités sportives et de couvrir plusieurs régions en même temps. Donc, il y a un manque d'effectifs, il y a un manque d'équipement, comme je le mentionnais.

J'ose croire qu'à l'occasion de la création de ce nouveau ministère, c'est-à-dire cette Société, le gouvernement va s'assurer que ça ne nécessitera pas des argents additionnels dans la gestion et l'administration mais qu'on va plutôt mieux répartir le budget de ce service sur le terrain, au niveau de la conservation, parce que c'est un élément important. Je pense que c'est une valeur inestimable que nous avons dans une région comme celle où nous vivons, soit au Québec, au Canada et en Amérique du Nord, mais un pays nordique. Et je pense que notre faune a une valeur inestimable.

Je pense que c'est le rêve de plusieurs citoyens et citoyennes de venir chasser ici, au Québec. Il s'agit de parler à des étrangers, et surtout les Américains et les Européens. Quand on leur parle de notre territoire faunique, ces gens-là nous expliquent tout de suite qu'ils ont une très bonne connaissance du Québec et qu'ils souhaitent un jour de pouvoir venir pratiquer certains sports, certaines chasses, qu'ils ont déjà précisés et définis.

Donc, M. le Président, il va falloir s'assurer – c'est le défi – que le nouveau ministre, en supposant que c'est le même titulaire qui prendra la responsabilité, va pouvoir dégager des montants d'argent additionnels ou réorganiser le budget de ce ministère pour s'assurer que nous allons mettre l'emphase sur la protection de notre territoire et la conservation de la faune.

Je vous disais: une valeur inestimable. C'est une valeur sur le plan sportif – je pense que ça permet à plusieurs Québécois et Québécoises et étrangers de venir pratiquer ce sport de pêche et de chasse dans notre région – mais, sur le plan touristique, qu'on néglige parfois d'évaluer et de considérer. Sur le plan touristique, il s'agit de penser à la pêche au saumon et à la chasse au caribou dans le Nord ou à la chasse à l'orignal durant la saison du gros gibier, tous les étrangers qui viennent dans chacune de nos régions, qui viennent soit pour des vacances ou soit pour pratiquer leur sport favori.

Donc, M. le Président, nous allons rappeler constamment au gouvernement, au ministre, d'apporter une attention particulière, à l'occasion de la mise en place de cette nouvelle Société, une attention particulière au développement de cette ressource au bénéfice du tourisme au Québec et de nos infrastructures touristiques, d'une part.

M. le Président, s'ajoute aussi la responsabilité de la gestion des parcs. Ça va de soi. Je pense que ça va de soi que ce même ministère, si on doit mettre en place cette nouvelle structure, forcément, puisse avoir un regard sur l'aménagement et l'organisation de nos parcs. Parce que c'est probablement l'endroit où, dans les années passées, depuis plusieurs années au Québec, nous avons davantage développé de la sensibilité à la protection de la faune à l'intérieur des parcs, à cause des lois et des règlements qu'on y avait définis et qu'on mettait en pratique, et qu'on tentait de faire respecter dans la mesure du possible.

(11 h 50)

Donc, c'est là que les Québécois et ceux qui nous visitent ont davantage pris conscience justement de cette conservation-là, parce que ça se présentait comme tout à fait naturel, je pense: vous étiez à l'intérieur d'un parc et les gens avaient comme réaction tout à fait naturelle, comme je le mentionnais, de considérer justement la faune d'une façon plus attentive et particulière.

Donc, que cette Société ait la responsabilité des parcs, oui, c'est une chose, mais il faut s'assurer que ce n'est pas, je pense, une occasion pour le gouvernement de se désengager et de faire en sorte que cette nouvelle Société ait comme mandat ou comme responsabilité de s'autofinancer, de tenter, par les activités de chasse et de pêche, ou activités sportives, ou autres, sur tout le territoire du Québec et surtout à l'intérieur des parcs, de s'autofinancer et que le gouvernement puisse se retirer, se retirer justement dans sa responsabilité de conserver, dans certaines régions du Québec, soit les parcs et, dans d'autres régions, d'une façon aussi naturelle que possible, de conserver notre patrimoine.

Ça aussi, c'est des questions qu'on va poser en commission parlementaire, comme le mentionnait mon collègue.

Et on va s'assurer que le ministre prenne conscience, et je n'en doute pas, M. le ministre, député de Joliette, a cette expérience dans ce domaine-là, je pense qu'il est totalement conscient... mais il aura l'appui de la population, j'en suis certain, et de l'opposition officielle s'il est en mesure de s'assurer que cette Société aura le financement nécessaire pour mener à bien sa mission, soit celle de la conservation de la faune, et de la gestion des parcs, et de l'amélioration justement de l'accessibilité pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, dans des conditions acceptables et à la portée de la bourse, avec des coûts financiers acceptables pour la plupart des familles.

Donc, M. le Président, c'était ce que je voulais ajouter à ce moment-ci. On aura la chance probablement d'y revenir dans l'acceptation finale du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. M. le Président, j'ai l'impression qu'il n'y a que les libéraux qui s'intéressent au projet de loi n° 61. Après le député d'Argenteuil, maintenant le député de Montmorency, le député d'Orford va prendre la parole, je crois comprendre qu'on aura aussi le député de Westmount–Saint-Louis. Alors, je suis un peu surpris de voir, M. le Président, en cette Chambre, qu'il n'y a que l'opposition qui s'intéresse à la faune. Et ce n'est pas d'aujourd'hui d'ailleurs que je fais ce constat-là qu'il y a peu d'enthousiasme, même s'il y a un million de chasseurs et de pêcheurs au Québec.

Si on reçoit la note E pour la préservation des espèces en voie de disparition, avec un organisme reconnu mondialement, E pour échec, M. le Président, je m'attendrais à ce que les gens du gouvernement se lèvent et défendent avec force, vigueur et intérêt le projet de loi n° 61. «V'là t'y pas» que c'est l'opposition qui va améliorer ce projet de loi là, personne du côté du gouvernement. Ils sont tous bouche bée et écoutent bien sûr les sages paroles qu'on a à dire de ce côté-ci.

Fiez-vous, M. le Président, à un gouvernement social-démocrate, vous ne vous tromperez jamais, jamais vous n'allez vous tromper, quand un gouvernement social-démocrate est élu ici, à Vancouver ou en Europe, on joue dans les structures. Ça, c'est une bibitte, quand tu viens au monde, tu es social-démocrate, on a l'impression qu'ils te mettent ça à l'intérieur de toi: il faut que tu taponnes, il faut que tu bouges, il faut que tu changes les structures, il faut que tu t'amuses là-dedans. L'efficacité, ça, c'est une autre affaire. Le coût, ça, c'est une autre affaire. Le résultat, ça, c'est une autre affaire. Mais il faut que tu taponnes dans les structures.

Alors, ça fait cinq ans que ce gouvernement-là est là et Dieu sait qu'ils ont travaillé dans les structures, qu'ils en ont changé, qu'ils en ont éliminé, ils en ont créé. Ce qui s'appelle maintenant Emploi-Québec avait un autre nom avant. C'est le capharnaüm; il n'y a rien qui marche là-dedans. Ce n'est pas grave, M. le Président. L'objectif, le coût, le but, ça, ce n'est pas grave. On taponne dans les structures. Alors, ici, qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président? En résumé, on va taponner dans les structures.

Au ministère de l'Environnement, pour les gens qui nous écoutent ici, ce midi, il y avait une très grande logique où l'environnement, la faune, les parcs, les agents de conservation, tout ce beau monde là semblait bien s'entendre. Il faut parler à tout le personnel de l'Estrie, par exemple, qui vont vous dire que ça a été un des grands mariages heureux, dans l'histoire du Québec et de nos structu