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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 14, 2024

Vol. 47 N° 3

Examining the preliminary report of the Commission de la représentation électorale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte et j'invite l'ensemble

des collègues, s'il vous plaît, à bien vouloir éteindre sa sonnerie de son

cellulaire afin d'éviter les bruits. Et je vous rappelle que la commission est

réunie afin de poursuivre l'étude du rapport préliminaire de la Commission de

la représentation électorale.

Mais, avant de débuter, nous avons reçu

une demande d'intervention tardive de la députée de Rimouski pour la région du

Bas-Saint-Laurent, puisque la plage horaire est libre à notre horaire de jeudi

matin, à la suite du passage devancé du député de Drummond-Bois-Francs hier. Y

a-t-il consentement pour accepter... à cette demande?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Consentement. Alors, je vous rappelle que chaque député, lors de cette

audition, dispose d'une période de 20 minutes pour intervenir avec les membres

de la Commission de la représentation électorale, que je salue, d'ailleurs, ce

matin. Et la première intervention d'aujourd'hui proviendra du député de la

région de la... un député de la région de Montérégie. Et je cède donc la parole

à M. le député de Beauharnois. M. le député, la parole est à vous pour 20

minutes.

M. Reid : Merci, M. le

Président. Salutations, chers collègues, et merci de nous accueillir en cette

belle journée de Saint-Valentin. Alors, c'est la journée de l'amour, on espère

que ce qu'on va vous dire va être bien reçu aujourd'hui et au cours du reste de

la semaine. On en a... on s'est rencontrés, en novembre dernier, à

Salaberry-de-Valleyfield, et je tiens à vous remercier encore une fois d'avoir

été présents dans ma région, ça a été fort apprécié de la communauté, des

maires et des intervenants qui se sont pointés pour prendre la parole. Vous

avez un travail à faire, je pense que, de par ce que j'ai entendu, il ne sera

pas évident. Il y a un travail de nouvelle analyse qui doit être fait, et on va

essayer de vous convaincre le plus possible pour qu'on puisse faire en sorte de

respecter les communautés naturelles, notamment dans mon coin.

Avant de plonger dans le vif du sujet qui

nous préoccupe aujourd'hui, vous me permettrez de venir rapidement sur l'histoire

de la région de Salaberry-de-Valleyfield, ou plus précisément de Beauharnois,

Salaberry-de-Valleyfield. Je l'avais fait, en novembre dernier, mais c'est une

seigneurie, en fait, qui avait été achetée par Alexander Ellis, à ce

moment-là...

M. Reid : ...et il avait

découpé le territoire, en fait, du nom de ses enfants. Il y avait

Catherinestown, Helenestown, Marystown, et tout ça constituait une grande

partie du comté de Beauharnois actuel. Donc, ce n'est pas... ça date de très,

très, très, très longtemps que notre territoire a été découpé d'une certaine

façon. Et au fil du temps, bien entendu, les relations régionales, la

gouvernance se sont installées en conséquence du territoire. Alors, vous avez

Salaberry-de-Valleyfield, Beauharnois une

partie de la Rive-Dud, donc trois

municipalités, puis même le Haut-Saint-Laurent. Donc, la dynamique s'est

installée nord-sud et est-ouest sur la Rive-Sud du fleuve Saint-Laurent. Puis,

encore aujourd'hui, on le voit avec les territoires, les organismes qui sont

là, la MRC de Beauharnois, Salaberry est sur la Rive-Sud du fleuve et elle

touche le secteur de Beauharnois, Valleyfield, en fait, le comté de Beauharnois

en grande partie. Centres de services scolaires, c'est la même chose. Donc, la

limite géographique du fleuve Saint-Laurent a toujours séparé les régions et

les cultures en termes de développement socioéconomique des régions de

Beauharnois, puis là on dit comté de Beauharnois, et de la région de

Vaudreuil-Soulanges.

La proposition de redécoupage de la

circonscription de Beauharnois que vous soumettez dans votre rapport

préliminaire serait donc formée à partir de la circonscription actuelle de

Beauharnois. Donc, on parle de 51 384 électrices et électeurs, et des

modifications suivantes. Ce que vous proposez dans votre rapport. On retire

près de 4 244 électeurs, électrices, donc qui sont dans les municipalités de

St-Étienne-de-Beauharnois, Saint-Stanislas-de-Kostka et de

Saint-Louis-de-Gonzague, et vous ajoutez 12 668 électrices, électeurs qui sont

sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent. Donc, on parle des municipalités de

Coteau-du-Lac, des Cèdres et de Pointe-des-Cascades.

Bien entendu, avec votre proposition, vous

amputez la circonscription de Beauharnois, dont le nom, c'est la seigneurie de

Beauharnois, et on traverse le Nord, donc vous amputez la circonscription d'une

partie de son territoire, de son histoire surtout. Et, ma lecture, c'est

simplement pour une question de mathématiques. Comme je le mentionnais, en

novembre dernier, l'impression qui se dégage à la lecture de la proposition de

votre rapport préliminaire tient davantage d'une opération qui est

mathématique. Alors, il faut trouver un équilibre entre le nombre d'électeurs

par circonscription qui, selon ma lecture, ne prend pas en compte ni l'histoire

ni l'appartenance des populations qui habitent ce magnifique territoire.

En ce moment, comme je mentionnais, la

circonscription de Beauharnois est parfaite pour le DGEQ. Avec 51 384

électeurs, la circonscription se situe seulement à 1.4 % de la moyenne

québécoise. La circonscription a une croissance supérieure à la moyenne,

croissance de la population et, considérant son nombre d'électeurs presque

parfait, la croissance de la population de Beauharnois n'est pas en

considération aux fins des présentes. Et là, il faut savoir qu'au cours des

trois dernières années, donc pas post-pandémie, il y a une croissance. Si on

prend Saint-Louis-de-Gonzague, on parle en trois ans d'une croissance de

20 % de la population. Il est à peu près de même pour la ville de

Beauharnois. Salaberry-de-Valleyfield ne suit pas très loin, il y a... Et comme

le mentionnait le préfet, au moment des audiences, il y a énormément de

constructions domiciliaires sur le territoire.

Donc, votre proposition, c'est de retirer

4 244 électeurs du territoire d'origine de la circonscription de Beauharnois

pour en rajouter 12 668 d'un autre territoire contigu, mais qui n'a pas

d'appartenance ni physique ni historique, au noyau central de la

circonscription. On peut comprendre que la notion d'équité dans la

représentativité citoyenne des circonscriptions est un principe démocratique

qui a de l'importance et qui fait

partie du mandat de la commission. Toutefois,

la tradition, l'intégrité territoriale, le sens de l'appartenance, la présence

des instances décisionnelles et surtout le respect des régions naturelles ont

tous autant d'importance et requièrent qu'on s'y attarde.

L'interaction entre les communautés qui

sont appelées à quitter la circonscription, si la proposition de redécoupage

est retenue, va à l'encontre du modèle de gestion territoriale, donc s'est

imposée au fil de l'histoire. Alors, je parlais que c'est une relation

est-ouest, donc Beauharnois-Valleyfield, puis vous avez sur la rive nord

Vaudreuil-Soulanges, donc le même type d'interrelation régionale qui se fait,

c'est davantage est-ouest.

Une grande

partie de la municipalité de

Saint-Stanislas-de-Kostka est campivallensienne de par le territoire. Parce

que, vous savez, notre région a été charcutée par la construction de canaux.

Alors, il y avait le premier canal de Beauharnois. Ensuite, il y a eu le

nouveau canal de Beauharnois qui est la voie maritime actuelle. Donc,

artificiellement, on a coupé notre territoire. Mais au niveau territorial, il y

a toujours une interrelation entre les municipalités de Valleyfield,

Beauharnois, Saint-Étienne, Saint-Louis et Saint-Stanislas-de-Kostka. Et ça,

c'est important d'en prendre note parce que c'est un tout.

Alors, vous savez, le commerce, le centre

administratif...

M. Reid : ...Salaberry-de-Valleyfield

et Beauharnois, donc, et ces municipalités, les habitants et les citoyens de

ces villes-là font davantage affaire à Salaberry-de-Valleyfield et Beauharnois

et non pas ce qui est proposé, par exemple, dans la région de Huntingdon. Cette

intégration naturelle du territoire est donc appelée à être charcutée de sorte

que deux circonscriptions, dans notre cas, Beauharnois et Huntingdon, si on

retire les trois municipalités rurales, vont faire en sorte que, plutôt que de

travailler avec le comté de Beauharnois, va devoir travailler avec le comté

d'Huntingdon. Et ça risque de causer des problèmes au niveau de

l'administration régionale et territoriale, sans parler de la gouvernance

régionale, là. On va être rendus avec trois MRC, avec plusieurs municipalités

qui n'ont pas toutes... si on prend votre proposition actuelle, qui n'ont pas

toutes des liens communs.

• (11 h 30) •

Bien qu'elles soient associées au

déploiement du canal de Soulanges, dont l'histoire des canaux, on en a parlé,

du Haut-Saint-Laurent, les communautés de Coteau-du-Lac, Les Cèdres et

Pointe-des-Cascades n'ont historiquement rien à voir avec l'évolution

historique de la circonscription de Beauharnois. Leur adhésion à la

circonscription de Soulanges et leur attraction, en termes de services, vers

Vaudreuil-Dorion en font une entité bien à part de celle de Beauharnois. Le

découpage qui est proposé ne sert en rien les intérêts des villes et villages

visés par la redéfinition des limites territoriales des territoires électoraux.

L'ADN de la circonscription réside dans les liens physiques qui ont fait... qui

ont façonné le territoire depuis sa définition par Alexander Ellice autour des

années 1880, l'avènement, voire la construction des canaux,

l'apprentissage d'une gestion commune d'un territoire cicatrisé par les

canaux... ne peut faire l'objet d'une division qui contredirait à l'histoire.

S'il y avait une logique à respecter, elle devrait inclure les municipalités de

Saint-Stanislas-de-Kostka, Saint-Louis-de-Gonzague,

Saint-Étienne-de-Beauharnois, qui resteraient associées à la force d'attraction

que constitue le tandem urbain Beauharnois-Salaberry-de-Valleyfield.

La création d'une nouvelle circonscription

réunissant des entités municipales des deux côtés du fleuve Saint-Laurent vient

compliquer la responsabilité des représentants à l'Assemblée nationale en ce

sens qu'elle oblige la conciliation, comme je le mentionne, de quatre

philosophies différentes, Huntingdon, Beauharnois, Soulanges et Vaudreuil,

d'une certaine façon que la structure physique, donc on parle de la délimitation

territoriale, même de la nouvelle circonscription ne peut que difficilement

harmoniser. Et d'ailleurs ma collègue de Vaudreuil hier vous rappelait, je

pense, l'historique de la circonscription de Salaberry—Suroît, qui n'a pas

connu un succès, je pense, espéré dans l'histoire.

Je tiens à rappeler que la carte

électorale du Québec partout... si on prend la carte, le fleuve Saint-Laurent,

je vous l'ai mentionné en novembre, le fleuve Saint-Laurent constitue une

frontière naturelle pour l'ensemble des circonscriptions qui ont été dessinées

par votre commission au fil du temps. Il y a sûrement une logique derrière cet

état de fait. Mais pourquoi seule la future circonscription de Beauharnois ne

respecterait... ne respecterait-elle pas cette logique naturelle, historique

dans notre histoire? C'est comme si vous décidiez, je vous l'avais mentionné,

de dire : On va prendre un bout de la circonscription de Jean-Talon, à

Québec, et faire une circonscription avec Lévis ou prendre un bout de Bécancour

et faire une circonscription avec Trois-Rivières, c'est la même chose. Alors,

pourquoi, chez nous, on ne respecterait pas la frontière qu'est le fleuve? Bien

entendu, si on va de l'avant, la population va être barouettée d'un côté et de

l'autre du fleuve.

Je me permets de citer un extrait de votre

rapport à la page quatre. Il est écrit que votre objectif, la commission, c'est

«de faire en sorte que les électrices et les électeurs s'estiment représentés

de façon juste et équitable dans chacune des circonscriptions du Québec.»

Dans votre rapport, vous expliquez la

notion de représentation effective, qui est extrêmement importante, comme étant

un principe démocratique fondamental, respecté et que la première condition est

l'égalité relative du vote des électeurs. Mais, comme vous l'écrivez, cette

condition n'est pas exclusive. Vous tenez compte notamment de la géographie, de

la démographie. Et c'est à partir de l'article 16 de la Loi électorale que

vous avez une certaine marge de manœuvre pour délimiter les circonscriptions

dans le respect des communautés naturelles et assurer une représentation

effective.

À l'article 15 de la Loi électorale,

il est mentionné qu'«une circonscription doit représenter une communauté

naturelle établie sur des considérations d'ordre démographique, géographique et

sociologique.» Dans votre analyse, vous devez donc prendre en compte plusieurs

aspects d'un territoire, notamment l'organisation ou la dynamique territoriale,

les liens socioéconomiques entre les communautés et leur histoire.

Et, plus loin, toujours à la page 15,

vous devez vous appuyer sur des entités géographiques cohérentes qui regroupent

des collectivités aux intérêts communs. Parmi les facteurs que vous considérez

dans votre analyse, il y a notamment la configuration de la région, alors, je

ne vous apprends rien : l'accessibilité, les territoires des municipalités

locales, le sentiment d'appartenance, la communauté d'intérêts, les pôles de

développement régionaux, le patrimoine culturel et historique et, enfin, les

différentes limites administratives...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Reid : ...vous nous rappelez avec justesse la décision de la Cour

suprême du Canada dans l'affaire Carter, en 1991. Selon la Cour, la

représentation effective des électrices et des électeurs comporte deux

composantes : l'égalité relative du vote et le respect des communautés

naturelles. Donc, quand on regarde attentivement la proposition de délimitation

de la nouvelle circonscription de Beauharnois, il est difficile de comprendre

votre approche sur la base de ces éléments que je viens de vous énumérer.

De plus, moi, ce qui... ce qui m'a étonné,

c'est quand on regarde le rapport, alors on arrive à la circonscription de

Beauharnois, on dit l'impression qu'on a c'est que, regarde, on va traverser

tout simplement pour répondre à un besoin mathématique. Quand on prend votre

rapport à la page 42 où vous parlez de, je pense, c'est Matane-Matapédia,

Rimouski, bien, vous dites : «Cette dernière modification prend en compte

le sentiment d'appartenance des citoyennes et citoyens envers le pôle

économique régional de Rimouski.» Vous faites la même remarque pour la

circonscription de Granby à la page 51. Vous parlez de la ville de

Saint-Alphonse de Granby que c'est, bon, en raison des liens socioéconomiques

qu'elle entretient avec la ville de Granby.

Alors donc, moi, ce que... ce que je vous

ai proposé, c'est d'attendre. En fait, d'une certaine façon, de mettre sur

pause le temps que la... la croissance démographique post-pandémique puisse

ralentir un peu pour que vous puissiez avoir une meilleure lecture de la

situation en Montérégie-Ouest. D'une certaine façon, ce qu'on vit actuellement,

c'est le bouclage de la Montérégie avec le développement qu'a connu Vaudreuil,

qu'a connu la région de Châteauguay, et ainsi de suite.

Au niveau de la municipalité de... de...

une autre alternative en fait qui... que je vous propose, que je devais

proposer, et on nous avait demandé de vous soumettre des propositions, serait d'inclure

la municipalité de L'Île-Perrot dans la région administrative de Montréal, ce

qui permettrait de régler les problèmes de surpopulation que vous vivez dans la

circonscription de Vaudreuil et l'insuffisance d'électeurs dans Vaudreuil et

Soulanges et l'insuffisance des électeurs dans la circonscription Jacques... de

la circonscription Jacques-Cartier, sans avoir à transférer des électeurs de

Vaudreuil et ainsi de suite.

D'ailleurs, quand on regarde les

circonscriptions de Jacques-Cartier et Marquette qui auront un nombre d'électeurs

selon la réforme, donc de 46 582 électeurs et l'autre de 45 605 électeurs

seulement, je crois, moi, qu'il y a une marge de manœuvre pour la commission de

regarder de ce côté pour régler le surnombre de la circonscription de Vaudreuil

et faire en sorte d'équilibrer Soulanges aussi, d'autant plus que cette région

ressemble davantage à une agglomération de Montréal ou une extension de l'Ouest

de l'île.

Si d'un côté vous acceptez de traverser le

fleuve avec Beauharnois, pourquoi ne pas accepter de traverser la rivière des

Outaouais entre l'île Perrot et Sainte-Anne- de-Bellevue? Donc, c'est... c'est

une proposition que... qui est sur la table de mon côté. Moi, ce que je vous

demande, c'est à tout le moins de conserver une

partie du... de conserver la

circonscription de Beauharnois intacte, de me laisser d'une certaine façon, les

trois municipalités rurales donc qui ont un lien commun important avec avec le

Beauharnois et Salaberry-de-Valleyfield. Et si vous êtes vraiment, vraiment,

vraiment mal pris, bien, de faire en sorte que je puisse... la circonscription

de Beauharnois puisse peut-être traverser pour la portion de Coteau-du-Lac qui

a quand même une certaine affinité avec la région de Salaberry-de-Valleyfield.

Mais je vous demande avant tout de regarder du côté de L'Île-Perrot, de l'ouest

de Montréal. Il y a quand même un travail qui pourrait être fait là, pour avoir

un équilibre de ces régions-là et qui ont un lien commun très fort.

Alors, j'espère avoir été en mesure de vous

convaincre de nouveau avec ce que je viens de vous soumettre. Il y a une

histoire dans notre comté, dans notre région, dans la région de Beauharnois, et

j'espère que vous allez être en mesure de prendre ça en considération et

notamment au niveau du lien commun de la communauté. Alors donc, je sais

encore une fois et je réitère que ce n'est pas un exercice qui est facile pour

vous, mais j'espère que vous êtes en mesure de trouver une méthode mathématique

quelconque pour être en mesure de faire en sorte soit de mettre ça sur pause.

On attend un autre 10 ans. On va avoir un meilleur portrait puis on va être

capable de... d'avoir une meilleure carte. Donc voilà.

En terminant, je tiens à vous remercier

membres de la commisssion, M. le président, d'avoir prêté une oreille attentive

encore une fois à ce nouvel argumentaire et j'espère que vous serez en mesure

de répondre à nos demandes au cours du... des prochains mois, donc au cours du

dépôt du prochain rapport.

Donc, j'espère d'une certaine façon avoir

pu vous aider dans votre démarche pour cette seconde présentation, bien

entendu, pour le maintien du statu quo de la circonscription Beauharnois.

Alors, je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Alors, je veux permettre aux

membres de la Commission de la représentation électorale de s'exprimer. M. le président,

Mmes et MM. les commissaires, à vous la parole.

Mme Gravel (Édith) : Oui. Je

me permets...

Mme Gravel (Édith) : ...merci

beaucoup de vous être quand même prêtés à l'exercice, là, de réfléchir à

peut-être des pistes de solution. J'aurais aimé savoir si vous aviez un peu

sondé le pouls des gens de Jacques-Cartier, que ce soit vos collègues à

l'Assemblée ou les représentants de ce territoire-là, qui verraient peut-être

arriver la municipalité de L'Île-Perrot. Vous dites qu'il y a des similitudes

en termes de communauté naturelle, est-ce que vous pourriez nous en dire un peu

plus, là, sur comment pourrait être perçu ce déplacement-là?

• (11 h 40) •

M. Reid : Bien entendu, je

n'ai pas communiqué avec mes collègues. Moi, j'ai regardé la carte et les

affinités qu'il y a entre les territoires pour y habiter, pour faire mes

affaires là-bas, à la fois, le commerce. Et, quand on est sur place, je n'ai

pas parlé aux collègues, là, mais quand on est sur place, on le sait très bien.

Pour connaître des gens qui habitent ce territoire-là, il y a quand même une

interaction régionale qui est très... vraiment plus Montréal que vers le

sud-ouest du Québec.

Mme Gravel (Édith) : O.K.

Puis concernant Coteau-du-Lac, vous sembliez dire... Bon, dans un monde idéal,

c'est le statu quo, mais Coteau-du-Lac pourrait peut-être avoir certaines

similitudes avec Beauharnois, malgré la présence du fleuve, là.

M. Reid : Oui. Il y a une

affinité, parce qu'il y a un pont, en fait, qui traverse le fleuve à cet

endroit-là. Il y a quand même une affinité territoriale qui est beaucoup plus

proche que, par exemple, si on prend Les Cèdres ou Pointe-des-Cascades, ça,

c'est vraiment, vraiment, vraiment vers Vaudreuil-Dorion. Il n'y a aucun lien

avec notre communauté de ce côté-là. Ça, ce serait dans le pire des cas. Mais

moi je vous dis qu'on peut faire l'exercice actuellement, demain matin, vous

dites : Voici la nouvelle carte, mais, dans 10 ans ça va être à refaire.

On va probablement refaire ce qu'on a fait avec Salaberry-Soulanges à l'époque,

d'après moi.

Mme Gravel (Édith) : Merci

beaucoup pour le partage des propositions.

M. Reid : Ça me fait plaisir.

Merci.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Alors, M. le député de Beauharnois, il reste deux minutes

15. Si vous souhaitez intervenir encore quelques instants, vous avez du temps.

M. Reid : Bien, moi, je vais,

justement, vous relancer la question. Quand on regarde justement, au niveau des

territoires, des liens communs, qu'est-ce qui fait en sorte que, dans votre

analyse, vous êtes allés chercher la ville des Cèdres et Pointe-des-Cascades?

Comment vous faites cette analyse-là? Je suis. Je suis curieux.

Mme Gravel (Édith) : Bien, je

pense que vous l'avez bien décrit, là, la commission, son mandat, c'est de

jongler avec les articles de loi qui parlent, oui, évidemment, de la

représentation effective, mais aussi de toute la notion de communauté naturelle

qui se compose d'éléments socioéconomiques, physiques, liens d'affaires. Donc,

la commission regarde aussi vraiment le Québec dans son ensemble. Évidemment,

le fait que Vaudreuil-Soulanges présente des populations, là, qui, au moment du

début des travaux, commande qu'il y ait des changements qui soient apportés

pour éviter justement d'être dans un écart positif de plus de 25 %.

Donc, on regarde vraiment les liens qui

sont l'organisation spatiale, mais c'est extrêmement difficile, je pense, vous

comprenez, le mandat d'avoir des circonscriptions où les communautés naturelles

sont complètement respectées sur toutes les couches d'information. La

communauté naturelle est constituée de limites municipales, MRC, commissions

scolaires, liens d'affaires. C'est difficile donc d'arriver à un découpage qui

cocherait tous ces critères-là. Donc, c'est vraiment l'ensemble de ces

paramètres-là qu'on tente au mieux avec la représentation effective. Mais, bien

sûr, comme j'expliquais hier aux membres de la commission, les gens ne se

déplacent pas en fonction de communautés naturelles avec un même nombre de

51 000, et des poussières, là, qui est l'écart recherché.

M. Blanchet

(Jean-François) : Juste pour ajouter,

c'est un premier rapport, justement, aussi, ça nous permet d'avoir le fin

détail, parce que c'est difficile d'avoir le Québec en entier, le fin détail.

Donc, vous participez, dans le fond, à notre... à notre, comment dire,

réflexion.

M. Reid : Parfait, Merci.

Bien, n'oubliez pas qu'il y a une frontière naturelle qui s'appelle le fleuve

Saint-Laurent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Alors, nous

allons maintenant poursuivre avec la région des Laurentides, et je vais céder

la parole à Mme la députée de Labelle. Vous avez droit à 20 minutes, Mme la

députée.

Mme Jeannotte : 20 minutes.

Merci, M. le Président. Donc, je salue les collègues de la banquette des

oppositions et de la banquette gouvernementale, et je vous remercie, M. le

commissaire, de nous donner l'occasion de se... de parler de la carte électorale.

D'entrée de jeu, je vais témoigner à quel point le comté de Labelle est une

circonscription qui demande énormément en termes de voyagement, en termes de...

On a tellement un grand territoire. Je veux juste témoigner du fait que la MRC

Antoine-Labelle est située à 110 kilomètres de ville de Mont-Tremblant qui,

elle, est située dans la MRC des Laurentides. Et, vous savez, quand on est

député au Québec, on a encore un rôle extrêmement important pour les citoyens

qu'on rencontre dans nos bureaux de comté. Puis j'en suis fière que ça

fonctionne comme...

Mme Jeannotte : ...ça, c'est

notre culture, mais c'est difficile d'être partout sur cet immense territoire.

Et j'aimerais donner l'exemple de ce pour quoi on se bat, moi, députée de

Labelle depuis 2018, et même mon prédécesseur, qui a fait quand même trois

mandats. Pour le fait que nous soyons reconnus comme région éloignée, ça ne

passe pas, parce qu'on n'a pas la volumétrie. Et toutefois les liens avec

l'Abitibi sont là. Les ministres, quand ils viennent dans ma région, dans la

MRC Antoine-Labelle, le reconnaissent, les similitudes avec l'Abitibi sont

pourtant là, mais on n'est pas capable.

Donc, je n'ai pas la réponse au fait

que... comment pourrait-on faire pour être, par exemple, jumelé avec Maniwaki,

ça pourrait être ça, mais je fais juste vous ouvrir cette fenêtre à l'effet que

la MRC Antoine-Labelle, à elle seule, là, de mon point de vue, pourrait avoir

juste un député, mais... j'ai 35 000 de population si je... Mais, vous

comprenez, c'est le secteur de la forêt qui est là, les enjeux sont

complètement différents de la MRC des Laurentides. Pas complètement, mais sont

très similaires, plutôt, aux enjeux de d'autres MRC qui sont dans l'Abitibi.

Toutefois, aujourd'hui, ce n'est pas sur

ça que je vais vous entretenir. Mon sujet principal est beaucoup plus pour

défendre trois municipalités, c'est-à-dire Brébeuf, Amherst et Huberdeau, que

vous suggérez, là, de mettre dans le comté d'Argenteuil. Et, moi, je me fais un

devoir de plutôt démontrer que ce n'est pas une bonne idée, c'est une fausse

bonne idée. D'abord, pour des raisons géographiques. Ça ressemble un peu à ce

que mon collègue disait, la proposition, je vous en avais fait part d'ailleurs

dans un Teams, mais je vais reprendre les arguments. Premièrement, là, Brébeuf,

Huberdeau et Amherst, vers la circonscription d'Argenteuil... la ville région

d'Argenteuil, c'est Lachute. Elle est située à plus de 55 kilomètres de

Huberdeau et plus de 70 kilomètres d'Amherst et Brébeuf. Donc, géographiquement,

les trois municipalités sont plus éloignées de Lachute que de Mont-Tremblant.

Ça, c'est la première chose très, très importante à souligner, au niveau

géographique.

Économiquement et socialement, les liens

naturels sont quasi exclusivement avec Mont-Tremblant, qui est évidemment dans

la circonscription de Labelle. Les citoyens travaillent majoritairement à

Mont-Tremblant, ont des entreprises, et leurs clients sont aussi à

Mont-Tremblant, ils font leurs achats à Mont-Tremblant. J'étais au Carnaval de

Brébeuf, la semaine passée, et puis la dame me disait : Moi, je travaille

au Jean Coutu, à Saint-Jovite. C'est... Il y a 10 000 personnes, le samedi, à

notre célèbre montagne de ski Mont-Tremblant, 12 000 personnes le dimanche. Ces

gens-là, c'est un moteur économique, c'est la troisième destination touristique

au Québec. Donc, ces gens-là viennent naturellement, c'est beaucoup plus près,

viennent travailler à Mont-Tremblant. Les services publics sont le troisième

argument. Les services publics provinciaux sont à Mont-Tremblant, les services

de santé, le CLSC, les cliniques médicales, les services scolaires, écoles

primaires et secondaires, formation adultes, cégep, les services de sécurité

incendie pour les trois municipalités. Ça fait que, imaginez-vous, c'est ces

gens-là qu'on leur dirait, demain matin : Votre circonscription, c'est

Argenteuil, ce n'est plus Labelle. Pour eux, ça ne passe pas.

Donc, le premier motif de maintenir le

statu quo, c'est l'intérêt public, l'intérêt de tous les citoyens des trois

municipalités touchées négativement par cette proposition de découpage. Les

citoyens résidents permanents des municipalités d'Amherst, dont la population

est de 1633, Brébeuf, population, 1041, et Huberdeau, population de 901,

utilisent les services supramunicipaux de la ville dans Mont-Tremblant,

piscine, gymnase, patinoire, etc., car Mont-Tremblant est à proximité des trois

municipalités, et même limitrophe pour Brébeuf. Lesdites quatre entités

municipales font

partie de la MRC des Laurentides, dont le maire, Marc

L'Heureux, est aussi préfet et utilise les services de la MRC des Laurentides,

bureau situé à proximité de Mont-Blanc. Les trois autres municipalités font

partie intégrante depuis nombre d'années de la MRC des Laurentides, laquelle

fait majoritairement

partie de la circonscription de Labelle.

Les liens d'appartenance des citoyens et

des citoyennes sont historiquement et de facto avec leur communauté de

Mont-Tremblant et non Lachute. Les enjeux sur plusieurs aspects sont différents

entre la circonscription de Labelle et celle d'Argenteuil, dont au niveau de la

rétention des jeunes et de la villégiature, de l'emploi et de l'immigration.

Encore une fois, faut-il le rappeler, notre fameuse montagne de

Mont-Tremblant...

Le conseil des trois municipalités visées

m'ont fait savoir par résolution et verbalement par leurs maires, leur profonde

opposition à l'égard de cette proposition de modification de la carte

électorale de la circonscription...

Mme Jeannotte : ...j'ai donc

le devoir de prendre fait et cause pour mes... mes concitoyens et d'informer la

commission des nombreuses raisons fondamentales pour lesquelles les limites de

la circonscription de Labelle doivent demeurer inchangées. Donc, je vous

demande de garder... de garder ces trois municipalités dans le comté de

Labelle. Donc, je demeure à votre disposition si vous avez des questions, mais

c'était essentiellement, là, le but de mon intervention aujourd'hui.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Labelle. Alors, je vais

permettre aux membres de la CRE de réagir à cette intervention-là. Alors, la

parole est à vous.

M. Blanchet

(Jean-François) : Mme la députée, c'est

très clair. Merci beaucoup. On n'a pas de questions. C'est beau.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Mme la députée de Labelle, vous disposez encore de temps.

Si vous le souhaitez, c'est possible d'en ajouter, c'est à votre discrétion.

Mme Jeannotte : Non, je pense

qu'on s'est compris. J'ai fait mon devoir. Puis les gens, j'ai bien confiance,

là. Ce n'est pas simple. Je salue votre... votre... C'est difficile en

politique publique d'élaborer un sujet aussi crucial mais puis important pour

notre démocratie, mais ça va être... Je vous remercie donc d'avoir... d'être à

l'écoute autant. Merci.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution,

Mme la députée de Labelle.

Alors, nous allons maintenant passer à la

région de Montréal. Et la prochaine... la première intervention pour la région

de Montréal, ce sera Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Mme la députée, je

vous rappelle que vous avez droit également à 20 minutes.

Mme Rotiroti : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues du

gouvernement, M. le ministre, mes collègues de l'opposition officielle et chers

membres de la Commission de la représentation électorale du Québec. Merci

d'être ici. Merci de nous donner cette opportunité d'échanger avec vous et de

vous parler des comtés qui nous tiennent à coeur.

Évidemment, je suis députée dans l'est de

Montréal, alors dans le comté Jeanne-Mance—Viger qui est limitrophe au comté de

Viau, mais qui n'est pas très loin de... du comté d'Anjou non plus. Alors, je

ne porte-parole de la métropole et... et c'est pour ça que je suis ici

aujourd'hui, parce que j'aimerais ça qu'on en discute, parce qu'à chaque fois

qu'il y a une redistribution de la carte électorale, il y a un changement dans

la carte électorale, c'est... c'est Montréal quand même qui écope de cette

réforme-là. Moi-même, dans la dernière réforme, mon comté... mon comté, le

Jean-Mance Viger est le produit de... à l'époque, le comté de Viger qui avait

un député et le comté de Jeanne-Mance qui ont fusionnés ensemble.

Pour le comté d'Anjou, c'est quand même un

comté... moi, j'ai grandi là, mes parents, ça fait 27 ans qu'ils habitent

dans le comté, mon père a représenté la population au conseil de ville pendant

20 ans, et je peux vous dire que c'est un comté qui est quand même très...

comment je pourrais dire, c'est un comté... la ville d'Anjou, malgré le fait

qu'elle est avec... fusionnée avec Montréal, a toujours gardé son identité

propre. Alors, tellement que leur devise, c'est Anjou pour la vie. Les gens

d'Anjou s'identifient comme des Angevins et des Angevines et c'est... j'étais

un peu étonnée de voir de la manière qu'Anjou, dans votre réforme, disparaît

complètement. Le nom Anjou n'apparaîtra pas à nulle part. Il y a une forte

mobilisation des acteurs socioéconomiques, des anciens élus, que ça soit les...

le provincial, le municipal, même le fédéral a décidé de... de prêter leur voix

et de dire à quel point que la disparition du comté, ça, c'est catastrophique.

On parle beaucoup, on dit que le... le

sentiment d'appartenance, bien, le sentiment d'appartenance, c'est... c'est

aussi d'être capable de s'identifier à la personne qui nous représente, l'élu

qui va nous représenter. Je vais vous dire que tel que formulé dans la

proposition qui est sur la table, vous ceindrez le territoire de

l'arrondissement d'Anjou et repartirez la population angevine dans deux

nouvelles circonscriptions électorales. Ce découpage aura pour effet

d'instaurer une cohérence dans les services intégrés offerts à la population et

une instabilité sociale. Il y a plusieurs, même des citoyens qui, c'est la

deuxième fois, qui vont se faire bousculer de comté, qui sont venus dire qu'eux

ils veulent conserver leur comté et ils doivent... ils doivent le conserver.

Montréal...

Mme Rotiroti : ...face à des

défis économiques propres. C'est une grande ville, et la communauté au complet

de Montréal, qui perdent aujourd'hui des circonscriptions, mais c'est toutefois

l'est qui en subit le contrecoup. On parle beaucoup... on entend beaucoup mes

collègues des régions qui disent : Nous, c'est vraiment la distance, la

grandeur du comté. Bon, bien, ça, à Montréal, on ne l'a pas. On peut faire le

tour de notre comté dans à peu près 15 minutes quand il n'y a pas de trafic,

et etc. Nous, on vit un autre phénomène, par exemple, un phénomène qui n'est

pas nécessairement considéré dans les calculs que vous faites par rapport au

nombre d'électeurs. Et ça, c'est la... quand on parle de la démographie réelle

versus la démographie électorale. Je m'explique.

Quand vous regardez le nombre d'électeurs

d'Anjou, on est à peu près 41 000... 42 000 électeurs, plus ou moins, mais la

démographie réelle est au-delà de 63 000 électeurs. Ça, ce n'est pas pris

en considération quand vous faites la redistribution de la carte. Nous, comme

députés, on n'a pas le choix de prendre ça en considération, parce que

quelqu'un qui arrive à nos bureaux de comté, on ne leur demande pas si... on ne

regarde pas sur la liste électorale pour voir s'ils sont des électeurs. On

les... on va les servir puis on va les aider... qui fait en sorte que la charge

de travail augmente, mais c'est... dans la façon qu'on fait... on coupe la

carte électorale, ce facteur-là n'est pas considéré, mais c'est quand même

20 000 personnes de plus qu'on dessert, qui ne se retrouvent à nulle part

dans la réforme.

Aussi, je vais vous dire que l'est de

Montréal est en pleine expansion. Ne serait-ce juste à penser, l'arrivée avec

la ligne bleue, il y a une station de la ligne bleue, la station qui va dans

Anjou, qui est où est-ce qu'il y a le centre d'achats Les galeries d'Anjou.

L'arrivée du métro, on sait très bien que son... il y a une densification qui

se fait autour du transport en commun. Il y a des tours qui sont en train

d'être construites, des tours de condos, etc. Alors, la population

d'aujourd'hui, au moment... et avec cette densification-là, on s'en va vers une

croissance d'électeurs, mais aussi de... c'est ça, une hausse d'électeurs dans

le comté.

Alors, je ne sais pas, je me questionne du

comment vous avez arrivés à la conclusion de prendre... un, d'éliminer le comté

d'Anjou, parce qu'Anjou ne se retrouvera pas à nulle part, et ça, tout le sens

d'appartenance, l'attachement qu'on a pour la ville, les gens qui habitent là,

les... ils ne veulent pas qu'Anjou disparaisse. Comment vous arrivez à la

conclusion, puis de mettre Anjou avec Camille-Laurin? J'aimerais ça savoir.

Parce que, quand on regarde au fédéral, ce n'est pas dans la même logique,

parce que le... on a Anjou, mais ça s'en va vers le nord-est et au lieu d'aller

vers Camille-Laurin.

Alors, je serais curieuse de savoir c'est

quoi, le raisonnement que vous avez fait pour arriver à cette conclusion-là.

Moi, je vais vous dire, Mesdames... puis je pense qu'on aura... il y a un mémoire

qui a été déposé par la députée d'Anjou, et je suis sûre qu'elle va venir faire

son plaidoyer et elle a démontré à quel point qu'il y a eu un mouvement fort de

la population qui se sont exprimés, de l'importance non seulement de garder le

comté d'Anjou, mais l'importance de l'est de Montréal. C'est toujours l'est de

Montréal qui finit par payer le prix avec la distribution que vous faites dans

la... dans la carte électorale.

Alors, moi, je vous demande, quand vous

allez analyser la situation, de vraiment prendre en compte le fait de la

démographie réelle, parce que c'est vraiment un enjeu qui est préoccupant à

Montréal. Tu sais, on parle de l'immigration, bien, l'immigration, la majorité

de l'immigration, ça s'installe à Montréal. C'est des gens qui ne sont pas des

électeurs tout de suite, mais vous convenez avec moi qu'ils vont devenir des

électeurs. Et ça, ce n'est pas pris en compte. Mais c'est un défi réel. Le même

défi que les gens ont avec la distance et la grosseur de leur comté. Alors, je

vais... je vais m'arrêter... je vais m'arrêter là, M. le Président, mais

j'aimerais ça, si quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi qu'un on enlève Anjou

complètement, deux, pourquoi qu'Anjou s'en va vers Camille-Laurien et pas...

Mme Rotiroti : ...du côté

nord-est.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Alors, je vais évidemment céder la parole aux membres de la CRE en réaction.

Alors, M. le Président ou... Mme ou M. les commissaires. M. le Président.

M. Blanchet

(Jean-François) : Premièrement, l'est de

la ville de Montréal, il y a un déficit d'électeurs. Puis je comprends, là,

vous dites qu'on ne devrait pas travailler avec le nombre d'électeurs, mais la

loi parle du nombre d'électeurs, contrairement au fédéral, là. Fédéral, eux,

c'est le nombre de citoyens. Bon. Donc, nous, on travaille avec le nombre

d'électeurs. On l'a entendu quelques fois aussi. Et donc c'est pour ça, il y a

un déficit dans l'est de Montréal de 45 000 électeurs, là, si je ne

me trompe pas. Donc, à quelque part, on doit retirer une circonscription.

Maintenant, vous avancez certaines pistes

de solution. C'est sûr qu'on est là pour entendre vos pistes de solution par

rapport à ce qu'on fait. Donc, vous laissez sous-entendre qu'on devrait

peut-être aller plus... plutôt qu'aller vers Camille-Laurin d'aller vers

peut-être le nord, vers LaFontaine ou, en tout cas, je ne sais pas si je

comprends bien, là, vos propos. Donc, ça serait plus logique, déjà en partant,

de faire ça, donc, si j'entends bien vos propos.

Mme Rotiroti : Bien, je vous

dirais que le Haut-Anjou, ça serait pertinent. L'autre côté, Louis-Riel, qu'il

s'en aille dans Camille-Laurin, oui, ça serait plus logique, effectivement. Il

y a... Il y a... Il y a plus... Ça se rapproche... La population se rapproche

un petit peu plus. Mais je réitère que... je comprends que... quand vous dites

l'est de Montréal, l'est de Montréal, il est vaste en territoire, il y a une

partie qui n'est pas encore développée qui va... qui... je pense que c'est les

intervenants... les intervenants sur le terrain sont en train de travailler

vers un plan d'action justement pour peupler ces terrains-là et...

Alors, je comprends qu'aujourd'hui vous

faites face à ça. Je comprends aussi très bien quand vous dites : Bien,

dans la loi électorale, nous, on est liés à garder le nombre d'électeurs versus

la population. Moi, je vous demande de quand même garder cet aspect-là, parce

que c'est important, c'est... c'est un argument qu'on fait à chaque... à chaque

moment où est-ce qu'on... où on redéfinit la carte électorale, c'est... puis je

pense que tous les collègues de Montréal peuvent convenir que, nous, la charge

de travail augmente, pas nécessairement le nombre d'électeurs, mais la charge

de travail augmente. Si je prends juste mon comté, j'ai

56 000 inscrits, mais je dessers à peu près

70 000 personnes. Puis ça, ce n'est pas... on ne peut pas leur

dire : Bien, écoutez, vous n'êtes pas des électeurs, on ne vous aidera pas.

Je pense qu'il n'y a aucun député autour de la table qui dirait... qui... on

n'est pas... on est élus pour desservir la population puis l'ensemble de la

population, et je... c'est dommage parce qu'à chaque fois qu'on vient devant la

commission, ça revient comme argument, mais ce n'est pas pris... ce n'est pas

pris en considération. Ça fait que c'est dommage.

Moi, je vous dis, Anjou, il y a un

potentiel d'expansion énorme. Il y a la ligne bleue qui s'en vient. Comme je

vous dis, quand une ligne de métro arrive, il y a toute la densification, ça

s'appelle le TOD. Autour de cette ligne de métro là, je sais qu'il y a

plusieurs projets sur la table pour voir comment que, justement, ils pourront

développer ces coins-là. Écoute, moi, je plaide évidemment de garder Anjou

intact, comme il est là, Anjou-Louis-Riel. Mais ça, ça fait que je... tu sais,

je pense que ça serait nécessaire, éventuellement... je comprends ce changement

dans la loi, mais, quand... tu sais, ce n'est pas juste une question de

chiffres, hein, ce n'est pas juste un calcul mathématique de dire : Bien,

ici, dans ce secteur-là, j'ai 5 000 voteurs, parfait. Lui est plus

près de ce comté-là, on les met là. Anjou... bien, Anjou-sur-le-Lac, bien, eux

autres, c'est tant d'électeurs, parfait, je les mets dans ce comté-là parce que

c'est le comté le plus proche. Ça enlève tout ce sentiment d'appartenance là.

Vous êtes en train de... Dans le fond, le comté d'Anjou disparaît complètement,

il ne paraîtra pas à nulle part, et je trouve ça extrêmement dommage.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Est-ce qu'il y a une intervention supplémentaire de la part des membres de la

CRE?

M. Blanchet

(Jean-François) : Si vous n'avez pas

d'autre piste de solution pour nous, nous, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, il reste quand même

quelques minutes. Si vous souhaitez continuer votre intervention, vous êtes...

il y a du temps pour vous.

Mme Rotiroti : Ça va. Merci

beaucoup...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Rotiroti : ...encore une

fois de nous... de nous laisser cette opportunité-là. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Alors, nous

allons toujours poursuivre avec la région de Montréal. Et la prochaine

intervenante sera Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le

Président. Bonjour à vous trois. Premièrement, merci d'avoir accepté un mandat

où on sait, c'est casse-gueule. À chaque fois, on se fait ramasser puis on se

dit : Coudonc, on va-tu y arriver? Mais à chaque fois vous y arrivez. En

tout cas, vos prédécesseurs y sont arrivés. Et, en fait, l'enjeu, si je comprends

bien... puis c'est vrai pour Montréal. J'entendais les arguments de ma

collègue. Je comprends très bien. La région de Montréal en soi, si on regarde

le Grand Montréal, on le sait, vous le savez autant que moi, c'est la moitié du

Québec. Mais en même temps, ça ne peut pas... ça ne peut pas... On comprend

bien, là. Il faut que... les autres régions... parce que Montréal, c'est une

région, les autres régions du Québec soient aussi représentées ici, dans le

Parlement du Québec et de façon la plus juste et la plus équitable possible. On

est d'accord là-dessus. L'enjeu, c'est que vous êtes pris dans une loi qui vous

cadre ça bien serré puis qui vous dit : Vous avez... vous avez le devoir

de revisiter la carte électorale avec les critères, on en parlera plus tard,

mais vous devez le faire dans un cadre où il y a 125 députés. «That's it,

that's all». Même si la population du Québec a passé de 7 millions à 9 millions

depuis qu'on est 125 députés au Parlement du Québec, on est pris dans...

vous êtes pris dans ce cadre-là. Nous aussi, nous aussi. Pourquoi? Bien, parce

qu'il y en a qui ont décidé de ne pas la revisiter, cette loi électorale-là de

fond en comble, de revoir le mode de scrutin pour nous assurer qu'au Québec la

démocratie c'est tellement important que chaque vote va compter. Ils ont fait

ce choix-là. Puis là après ça, bien, ils chialent parce qu'il y a trop de

députés à Montréal. Bien là, si on voulait une réelle représentation, il

fallait revoir le mode de scrutin...

Mme D'Amours : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme D'Amours : ...on

nous prête des intentions, là. On n'a pas chialé. C'est censé être une

commission neutre. Elle prête des intentions aux collègues.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

On va demeurer prudents. Soyons prudents. Gardons un bon ton,

effectivement. Mais en même temps, permettons aussi à la députée d'exprimer son

point. On est quand même en politique. Alors, Mme la députée, prudence, mais je

vous laisse poursuivre...

Mme Massé : Bien, dans ce

cas-là, je vais juste prendre les mots, hein? Il y avait une loi qui revisitait

le mode de scrutin puis qui a été retirée, malheureusement pour vous, parce que

vous êtes encore pris. On aurait voulu régler ça pour 2026, mais vous êtes

encore pris dans ce cadre de 125 députés. Et là j'arrive sur la région de

Montréal. Parce que c'est sûr que quand tu représentes dans le Grand Montréal

la moitié du Québec, il faut qu'à un moment donné ça paraisse aussi dans la représentation.

Ma collègue a soulevé un point fondamental qui est celui de qui sont les gens

qui sont comptabilisés. Mais encore là vous êtes pris dans la loi. Je suis

consciente de ça. Bon, je crois comprendre que vous avez quand même une

sensibilité à reconnaître que, comme moi, comme députée, je ne dis pas aux

concitoyens qui arrivent chez nous : T'as-tu le droit de vote? Non. Je

suis désolée, va voir ailleurs. Puis une chance... puis une chance parce qu'il

y a plein de gens qui, pour toutes sortes de raisons d'ailleurs, vivent des

injustices dans notre système, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation,

services de garde, aide sociale, dans toutes nos responsabilités comme État.

Ils ont des problèmes avec... avec nos... nos institutions, et ces gens-là ont

besoin d'avoir quelqu'un pour être leur porte-voix. Alors moi, je... puis je le

sais bien que ce n'est pas à vous qu'il faut que je demande ça. Je le sais bien

que c'est à nous le législateur. D'ailleurs, il y a des discussions

présentement sur la révision de la Loi électorale. Bien, moi, je pense qu'une

démocratie comme la nôtre serait prête à se dire : O.K., c'est vrai que

peut-être qu'à l'époque où on a écrit la Loi électorale, peut-être que cette

dimension-là était au coeur, était essentielle. Mais là on est rendus à un

moment où le nombre de personnes qui habitent sur un territoire, qui

nécessitent les services et l'accompagnement d'un élu, bien, ça va être ça

notre... ça va être ça notre... notre guide. Et là, ça changerait complètement

la carte. Vous le savez autant que moi, ça serait bien différent. Puis ce n'est

pas pour rien qu'à Québec Solidaire, on dit que 125 députés, ce n'est pas

assez, pas assez. Je sais bien que vous ne pouvez pas rien faire là-dessus...

Mme Massé : ...mais je pense

qu'il faut qu'on se le dise tout le monde, autant députée de Mirabel qui est

coincée que les autres, que... bon, le député de Drummond, il se dit :

O.K., il va y avoir plus de monde chez nous, ça va être le fun. Bien non. C'est

de se dire : on est rendus à une étape.

• (12 h 10) •

Puis en plus, puis en plus, ce que vous

devez savoir, je ne sais pas si on vous l'a dit, dans la réflexion qu'on a

entamée pour le salon bleu, la réfection du salon bleu, il a été prévu que le

Québec va agrandir son nombre de députés, éventuellement. Bien,

«éventuellement», ça pourrait être très bientôt. Parce que là, ce qu'on est en

train de faire, on est en train de jouer dans un carré de sable où il manque de

monde dans ce carré de sable là. Ça fait que, qu'est-ce que ça fait, bien, ça

fait qu'on en enlève un petit peu à l'autre puis... Même si ça n'a pas de bon

sens, là, on enlève là puis... Aïe! La Gaspésie, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a

pas de bon sens qu'on se retrouve dans une situation, où, encore une fois, la Gaspésie,

en je sais plus trop combien d'années, même pas 10 ans... non, c'était

2012, je pense, se voit retirer une nouvelle circonscription. Ça n'a pas de bon

sens, ça. Parce qu'on n'a pas un mode de scrutin où chaque vote compte, parce

qu'on n'a pas un mode de scrutin qui permet une réelle représentation, ça vous

met dans le trouble, j'en conçois. Mais le problème, c'est qu'il est temps

qu'on change ces choses-là profondément.

Alors, le plafonnement à 125 députés

va vous compliquer la tâche, mais vous pouvez compter sur moi et ma formation

politique pour continuer de convaincre l'ensemble de nos collègues qu'on est

dus. Puis souvent, on se fait dire : Oui, mais là, il y a plus... tu sais,

par habitant, il y a plus de monde. En Ontario, mettons, tu sais, en Ontario,

il y a moins de députés pour le nombre d'habitants. On dit : oui, oui, ça,

c'est si on se compare à l'Ontario. Mais est-ce qu'on voudrait... On aime ça se

comparer à la Suède. On veut-tu se comparer à la Suède? Bien, la Suède, eux

autres, ils ont un ratio de un pour 28 000, c'est-à-dire qu'il y a

349 députés pour 9 000 700 personnes. Je ne dis pas qu'il

faut aller là. Ce que je dis, c'est que quand on choisit notre point de

comparaison, on le choisit pour défendre notre point. Puis c'est exactement ce

que je suis en train de faire. La Finlande, on aime ça, c'est des pays

nordiques, hein? Ils sont pris, eux autres aussi, avec des tempêtes de neige,

des grands territoires, des concentrations exactement comme nous : 200

députés pour un ratio de un sur 26 000. Ils sont 5 millions de

population.

Ça fait que moi, je veux bien qu'on se

compare à l'Ontario, des questions économiques, et, etc., mais des questions

démocratiques, ça serait le fun qu'on ne se compare pas juste avec ceux qui ont

fait ces choix-là, puis ça leur appartient. Puis c'est pour ça que je suis dans

un parti indépendantiste, notamment. Je ne trouve pas que c'est un bon choix.

Mes yeux sont plus tournés vers des endroits comme la Suède, la Finlande. Je ne

vous en ai pas nommé, là. J'ai une petite liste. Puis je ne suis pas une

spécialiste de la question, mais il y a des gens qui travaillent fort avec nous

autres, puis on l'apprécie beaucoup. Ça nous aide à nous rendre plus

intelligents.

Bon, là vous dites : Elle va-tu poser

une question? En fait, premièrement, je veux vous parler de ma circonscription,

Sainte-Marie-Saint-Jacques, une des premières circonscriptions. Je pense que

Saint-Jacques, c'était à l'époque de la fondation. Ils appelaient ça le numéro

deux, comme circonscription, ça fait qu'on existe depuis longtemps. On est là.

Puis là, bien sûr, il y a du monde qui sont arrivés, du monde de toutes les

régions du Québec qui sont venus s'installer dans les faubourgs, des ci, des

ça. Et tranquillement, notre communauté s'est développé une cohésion, cohésion

d'ailleurs que la communauté vous a fait valoir... bien, pas à vous, mais à

l'ancienne Commission de la révision électorale. Parce que, bien, avec le

village, avec le sud du Plateau, avec le Faubourg à m'lasse, avec les institutions

scolaires qui amènent donc une population étudiante ayant le droit de vote

importante durant plusieurs années, bien, cette communauté-là d'esprit, elle

est vivante. Et elle a tous les problèmes du monde et... malheureusement.

Et je pense que de voir que vous avez

tenu compte que son élargissement, parce qu'on concède non pas... Si on prenait

ça du point de vue du nombre de citoyens et citoyennes qui y habitent, ah bien

là on n'aurait pas besoin d'agrandir dans Sainte-Marie-Saint-Jacques, là, mais,

si on prend ça du nombre d'électeurs, vous avez raison... en fait, ce que la

loi vous impose, vous avez raison. Puis, dans ce sens-là, j'ai envie de vous

dire que, tu sais, comparativement à la dernière fois...

Mme Massé : ...de penser que

l'agrandissement, c'est d'extendre vers l'est, ça, c'est beaucoup plus naturel,

dans Sainte-Marie-Saint-Jacques. D'ailleurs, Sainte-Marie, qui est un faubourg

qui existe depuis plusieurs siècles... oui, oui, oui, 18, oui, O.K., depuis au

moins deux siècles, Sainte-Marie, bien, inclut déjà dans sa structure la

dimension que vous y pensez. Alors donc, je confirme que c'est un bon côté de

regarder, mais j'ai, bien sûr, de grandes questions sur votre... pas autonomie,

parce que je sais bien que vous êtes gérés par la loi, mais, mon Dieu! Vous

n'êtes pas insensible au fait que je retrouve dans ma circonscription... bien

là, ça va changer, mais, mettons, 50 000 électeurs, mais probablement autour de

70 000 citoyens adultes. Vous n'êtes pas sensible à ça, j'imagine. Comment vous

arrivez à considérer, sans enfreindre la loi, parce qu'on n'est pas supposé

d'enfreindre la loi, mais comment considérez-vous cette dimension-là lorsque

vous regardez la démographie, les chiffres, et, etc.?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Alors, je

vais permettre aux membres de la commission, de la CRE, de réagir à votre

première intervention. Alors, chers membres de la commission.

M. Blanchet

(Jean-François) : On ne nie pas qu'il y a

effectivement un plus... que la population est plus élevée que le nombre

d'électeurs. Ça, on est conscients de ça. On le sait, que, de toute façon, le

logement, il n'y a plus de logements, à Montréal, quand on entend... Donc, ça

veut dire qu'il y a du monde, à quelque part, sauf que, pour l'instant, ce

n'est pas des électeurs. Et il y a des secteurs ailleurs dans la province qu'il

y a des surplus d'électeurs aussi. Je ne sais pas si vous avez entendu hier,

mais il y a de vos confrères, quand même, qui nous ont trouvé quasiment frileux

en enlevant seulement une circonscription à Montréal, qui auraient voulu qu'on

en enlève plus. Donc, il y a de vos confrères qui disent que leurs électeurs

sont sous-représentés, étant donné que, Montréal, ils considèrent que vos

électeurs sont surreprésentés. Donc, on doit, comme vous le dites, composer

avec tout ça. Ce n'est pas facile.

On est conscients que, dans les dernières

années, post-pandémiques, il y a eu quand même, justement, une entrée beaucoup,

puis ça se passe à Montréal, d'immigrants, qui vont peut-être, peut-être

devenir électeurs avec le temps. On sait que c'est de plus en plus long, quand

même, avec les délais, mais il n'y a rien qui confirme qu'effectivement ça va

être des électeurs. Donc, nous, on travaille avec les chiffres d'aujourd'hui,

bien, même pas d'aujourd'hui, 30 avril 2023. C'est de cette façon-là qu'on

arrive à la proposition qu'on a présentement.

...bon, je pense que je comprends quand

même que, par rapport à Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous êtes en accord de la

façon qu'ont a ajouté les électeurs, donc la direction qu'on est allés.

Peut-être que ce serait intéressant de vous entendre quand même aussi sur les

autres circonscriptions de l'est de Montréal, si vous avez une opinion pour

nous aider aussi là-dessus, donc.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président de la commission. Alors,

je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Il vous

reste 6 min 30s, Mme la députée.

Mme Massé : On a le même

timer. Bien, écoutez, oui, bien sûr, mon... il y a une

partie d'indignation

parce que, où s'en va l'immigration, elle ne s'en va pas partout à travers le

Québec, ce n'est pas vrai. Pas encore. Elle se condense. Puis c'est normal, si,

nous tous, on déménageait dans un autre pays, on irait s'asseoir pour être

capable de fêter le 24 juin ensemble, pour être... Ça fait que moi, ça, je n'ai

pas d'enjeu là-dessus, je reconnais ça, sauf que, surtout depuis la pandémie,

avec les retards incommensurables qu'on a au niveau de l'acceptation de nos

immigrants, et là je parle juste des immigrants permanents, je ne vous parle

pas de tous les immigrants temporaires qui résident dans nos circonscriptions

déjà, bien, c'est sûr que, là, je me dis : C'est un «catch-22», tu sais,

c'est comme : oui, vous devez jouer dans...

Mme Massé : ...dans des

règles, sauf, sauf si on change nos règles. Si on change les règles, là, on

vous donne du lousse, on vous donne du souffle potentiellement. Mais c'est sûr

que... Tu sais, pourquoi l'ouest de l'île qui est... mange la claque encore...

l'est, pardon, excusez-moi, et pourquoi pas l'ouest? Bien là, il y a sûrement

plein d'arguments que je n'ai pas étudiés avec attention, ça fait que je réserve

mes... Mais c'est sûr que je... Tu sais, que ce soit, par exemple, la

circonscription de... les... pas les amalgames. Voyons! Les fusions entre deux

circonscriptions, qui, honnêtement, n'ont rien à voir ensemble, j'avais vécu ça

en 2017 justement, où Sainte-Marie-Saint-Jacques se voyait fondre dans

Westmount-Saint-Louis, où tu as deux communautés de pensées complètement

différentes. Tu sais, je... Alors...

• (12 h 20) •

Mme Gravel (Édith) : ...quelle

fusion, vous trouvez, où les gens, justement, ont plus ou moins d'affinités?

Mme Massé : Bien, par

exemple, Louis-Riel.

Mme Gravel (Édith) : Oui.

Mme Massé : C'est lui qui est

avec Rosemont, hein?

Mme Gravel (Édith) : Oui.

Mme Massé : C'est ça. Bien,

je ne sais pas si vous êtes déjà allés à Anjou, là, mais ça n'a vraiment rien à

voir. Rosemont, vieux quartier de gens qui sont installés depuis longtemps, les

familles sont là. C'est un petit village, Rosemont, je dirais ça de même. Puis

là je ne veux pas que la députée m'arrache la tête, mais Anjou a un quartier

beaucoup plus récent et avec une communauté immigrante qui s'est enracinée,

puis tant mieux qu'ils en ont fait leur chez eux, j'en suis très heureuse.

Alors, ils ne vont pas magasiner aux mêmes places ce monde-là, ils ne parlent

pas... Mais là je pense qu'elle a fait son plaidoyer. Moi, je m'arrêterais là,

mais c'était surtout pour signifier comment, quand on... puis je reconnais vos

limites, là, on met ensemble des communautés qui ne se ressemblent pas, bien,

ça devient un sérieux casse-tête pour la personne qui est députée, en fait,

elle finit par représenter seulement une

partie des citoyens de sa

circonscription, puis ça, bien, ce n'est pas cool en démocratie, là. Ça serait

mon principal argument.

D'ailleurs, dans le peu de minutes qui me

reste, j'aimerais ça vous entendre parce que j'ai été confrontée à plusieurs

fois, moi, je suis responsable du dossier des Premières Nations et des Inuits

dans ma formation politique depuis plusieurs années... Et il y a une circonscription

qui n'a pas de bon sens au Québec, c'est la circonscription d'Ungava.

Premièrement, parce que... Bon, à la limite, les Inuits et les Cris, à la

limite, ça peut aller ensemble, mais le Nunavik, c'est un autre monde, c'est

circumpolaire, c'est un... il y a... Ouf! Alors, quand il faut que la personne

qui est députée là représente autant les villages inuits que les réserves

autochtones, que Chibougamau, mettons, là, ou Chapais, ou... ce n'est pas juste

que c'est des milliers de kilomètres, là, mais c'est comme les

Îles-de-la-Madeleine, hein? Ils ont à peu près, d'ailleurs, le même... Le

Nunavik a à peu près 12 000 Inuits. On ne peut pas aller au Nunavik

si on ne prend pas l'avion. Les Îles-de-la-Madeleine, il y a 12 000,

grosso modo, habitants. Puis le point en commun avec le Nunavik, c'est qu'on ne

peut pas y aller autrement que par avion.

Alors, je sais bien encore que vous ne

pourrez rien faire, mais dans vos considérations ou peut être dans les nôtres,

je pense qu'un jour il va falloir considérer à scinder la circonscription

d'Ungava pour permettre finalement que ce ne soient pas les non-autochtones du

Sud qui déterminent du député qui va gérer le Nord. Pour faire simple. Je vous

vois acquiescer, alors je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Donc,

je vous le dire... mais je suis consciente. Ça, pour avoir une exception, je

comprends que c'est dans la loi, la même loi que je dis qu'il faudrait changer

pour que chaque vote compte, peu de pouvoir. Est-ce que vous avez d'autres

questions pour moi comme ça? Mon temps file...

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Il reste une minute.

M. Blanchet

(Jean-François) :

Non, merci

beaucoup, Mme Massé, très apprécié.

Mme Massé : Bien, moi, je

vais aussi vous remercier, vous souhaiter bonne chance. Et, de notre côté, on

va faire le travail pour amener tout le monde à être convaincu que 10 ans

plus tard... non, que dis-je, 30 ans plus tard, 40 ans plus tard, il

serait temps de passer de 125 à 127. S'ils ne veulent pas aller à 129, 128, mais

il y a 129 places dans le futur salon bleu. Pensons-y.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci...

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : ...Merci beaucoup, Mme la députée de

Sainte-Marie-Saint-Jacques. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la

prochaine intervention. Toujours dans la région de Montréal. Et je vais

maintenant céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le

député, vous avez droit à 20 minutes également.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Le voisin de l'Est?

Une voix : Oui.

M. Leduc : Voisin de l'Est,

de ma voisine du centre-ville. Bonjour à vous trois. Très heureux de vous voir

ici. Je vais parler d'Hochelaga, je vais parler de l'Est, puis je vais parler

de Montréal. D'abord, sur Hochelaga-Maisonneuve. Un de mes prédécesseurs

s'appelle Robert Burns, hein? C'est lui qui, je pense, avait travaillé entre

autres sur des réformes électorales de financement. Mais je ne sais pas si

c'est lui qui avait trouvé sur la réforme de la façon dont on fonctionne

aujourd'hui. Mais, en tout cas, c'est un personnage important dans notre

histoire politique que je... dont je salue la mémoire. Hochelaga-Maisonneuve,

c'est une communauté tissée serrée qui, je pense, n'a pas pris toute la mesure

de la suggestion que vous avez faite d'élargir vers l'Est. Les gens qui suivent

peut-être un peu plus finement les travaux m'en parlent parfois. Ils ne

comprennent pas toujours dans le sens où il y a cette perception-là que le

centre-ville de Montréal finit à la rue Viau, à peu près, là, grosso modo. Puis

après ça, ça pourrait être considéré d'une certaine manière comme la banlieue

sur l'île de Montréal, parce que ce n'est pas le même type de maison, pas

toujours le même type de commerces, beaucoup plus de déplacements en voiture

que dans Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, c'est sûr que, moi, je préférerais

bien sûr le maintien tel quel d'Hochelaga-Maisonneuve, il va sans dire. Cela

dit, si d'aventure vous maintenez votre suggestion de faire bouger les

aiguilles, il y a un certain... il y a une certaine logique, là, à ce que vous

avez soumis. Comme ma prédécesseure le mentionnait, moi, dans le fond, quand je

me promène, j'ai fait quatre élections dans Hochelaga-Maisonneuve, puis quand

je me promène, au-delà des élections, là, comme dans ma fonction de député, il

y a deux endroits, des fois, puis les gens ils ne savent pas qu'ils votent dans

Hochelaga-Maisonneuve au provincial, aux élections du Québec, c'est

principalement dans Sainte-Marie-Est, donc l'ancien métro Frontenac, puis la

track de chemin de fer. Les gens, des fois, sont surpris de voir que c'est moi

leur député, et non Manon Massé. Des fois, ils sont déçus, mais bon, ça, ça

leur appartient.

Blague à part, c'est un endroit que j'aime

beaucoup. J'ai habité là, moi, dans ce secteur-là pendant quelques années. Je

serais triste de le voir partir de mes fonctions si d'aventure c'était arrivé

en 2026, mais ça serait logique suivant les découpages municipaux, des

arrondissements municipaux, que ça aille chez ma voisine de

Sainte-Marie-Saint-Jacques. L'autre segment que, lui, vous n'avez pas touché,

c'est le segment qui, logiquement, aux municipales, est à Rosemont, donc qui

est juste au nord de... entre Sherbrooke et Rachel. Ça, c'est l'autre endroit

où, des fois, les gens ne comprennent pas pourquoi ils votent dans

Hochelaga-Maisonneuve. Parce qu'ils sont aux municipales à

Rosemont-Petite-Patrie, et au fédéral à Rosemont, si je ne me trompe pas. Mais

ça, je suis moins sûr. Mais aux municipales, ça, je suis convaincu qu'ils sont

dans Rosemont. Puis des fois ils s'étonnent de devoir aller voter pour

Hochelaga-Maisonneuve.

Moi, c'est un secteur que j'apprécie

aussi. Je ne suis pas en train de plaider pour perdre des électeurs devant vous

aujourd'hui, bien au contraire. Mais si vous suivez votre logique d'essayer de

se coller sur les frontières municipales et que vous voulez rééquilibrer un peu

Rosemont, en tout cas dans un éventuel redécoupage, il y a ce secteur-là, qui

serait à considérer. Même si, là, dans ce cas-ci, même si administrativement

c'est dans Rosemont, la communauté, la frontière n'est pas étanche, bien sûr,

avec la rue Sherbrooke, le monde qui habite un bord ou l'autre, ça peut aller

magasiner dans les mêmes places, ça fréquente grosso modo les mêmes commerces.

Ça fait qu'on... Il y a ça que je voulais dire, donc sur la bande et

Sherbrooke.

Maintenant, sur l'agrandissement vers

l'est, je comprends que ce que vous avez fait, c'est que vous avez pris

Camille-Laurin, vous l'avez coupé en deux à travers le pont-tunnel dans le

fond, là, la 25, ce qui est une frontière assez naturelle, on pourrait dire,

qui d'ailleurs divise souvent Mercier-Est et Mercier-Ouest. Comme je le disais

tantôt, tu sais, le monde d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'ils vont nécessairement

toujours dans Mercier-Ouest? Pas tout le temps. Je le dis, par exemple, le club

de soccer, ceux qui jouent au soccer l'été avec les enfants, c'est pour

l'arrondissement au complet. Ça fait que moi, tous les petits amis de ma fille,

l'été passé, jouaient dans Mercier-Ouest, près d'une école qui est là-bas.

Quand les écoles ont fermé sur la rue Adam, coup sur coup, parce qu'ils étaient

atteints de champignons, puis qu'on ne les avait pas rénovées pendant trop

d'années, bien, les enfants étaient délocalisés dans une école secondaire qui

est dans Mercier-Ouest. Donc, ce n'est pas fou là, ce que vous nous soumettez

pour dire s'il faut décaler un peu pour rattraper le moins... c'était combien

qu'on avait à Hochelaga? On était dans le négatif pas mal, je pense, moins

20 %...

M. Leduc : ...s'il faut aller

gagner des électeurs pour Hochelaga-Maisonneuve d'aller dans Mercier-Ouest, il

y a un certain sens, puis, en même temps, on resterait dans le même

arrondissement. Tu sais, si vous nous aviez dit : On fusionne avec

Rosemont ou je ne sais pas trop. Là, j'aurais eu pas mal plus de réticences

parce qu'on n'est pas dans le même arrondissement, pas le même député fédéral,

ça commence à être compliqué. C'est des identités quand même très différentes,

tandis que de bouger un peu vers l'est, ce n'est pas naturel, ce n'est pas le

même mode de vie, mais ce n'est pas complètement exagéré ou pas complètement

fou non plus, bien au contraire. Rester dans le même arrondissement, ça fait

sens.

• (12 h 30) •

Puis je fais le pont, donc, sur l'est,

j'étais surpris de votre proposition sur Rosemont, Louis-Riel puis

Camille-Laurin, Anjou. Louis-Riel en particulier, moi, ça... il me semble, je

l'aurais plus garder avec Camille-Laurin, Mercier-Est, ça aurait fait deux

circonscriptions pour le même arrondissement de Mercier, Hochelaga-Maisonneuve

plutôt que le scénario actuel où on se ramasse à trois, puis je pense qu'on

était quatre dans... dans la... quatre députés provinciaux dans la réalité

précédente. Ça fait que c'est ce que j'ai à dire pour le redécoupage.

Par contre, de manière plus générale,

c'est sûr que je m'oppose bien sûr à la perte d'une circonscription dans l'est

de Montréal. L'est de Montréal, c'est une... c'est un espace qui a été délaissé

pendant des décennies, qui a été, j'oserais dire, jeté en pâture à une

industrie, à une mono-industrie du pétrole pendant des années. Puis quand la

mono-industrie du pétrole a chuté, ralentie, puis en tout cas presque disparue,

bien là, on s'est retrouvés avec des terrains contaminés, des terrains vides,

on ne sait plus trop quoi faire avec. Mais là il se passe quelque chose dans

l'est de Montréal, il y a eu un gros sommet sur l'est de Montréal, là, au Parc

olympique il y a quelques semaines, quelques mois déjà, il y a un nouveau

dynamisme. Puis là je vous épargne des détails, tu sais, il y a toutes sortes

de critiques que j'ai faites et que je continue à faire, par exemple sur le REM

de l'Est puis le projet structurant de l'Est, mais il se passe quelque chose

puis, éventuellement, il y aura un projet de transport collectif structurant

dans l'est de Montréal. On s'obstinera entre nous sur le mode exactement,

aérien ou pas, ou souterrain ou... ou tramway, mais quelque chose se prépare,

quelque chose se trame dans l'Est, et je fais le pari, et nous sommes plusieurs

à le faire, que ça va attirer et maintenir une population beaucoup plus

structurante dans l'est de Montréal. J'ai en tête notamment tout le pôle

alentour du métro L'Assomption, dont des grandes tours, là, sont en préparation,

des constructions importantes sont en préparation, donc il y a un nombre

d'électeurs qui va se multiplier dans les prochaines années dans l'est de

Montréal. Même, dans ma circo où il y a des... il y a quatre tours qui sont en

construction dans l'ancien Progym, là, au coin Hochelaga et Bennett, ça va

attirer aussi des centaines, peut-être même des milliers d'électeurs dans une

dans une... un horizon de quelques années seulement.

Alors, évidemment, l'est de Montréal, pour

le redynamiser, pour le garder dans son élan, je dirais politique et

économique, il faut éviter de lui mettre des obstacles, et le retrait d'une

circonscription en est un, à mon avis. Alors, j'espère, j'appelle de vos

voeux, encore une fois, comme ma collègue de Sainte-Marie Saint-Jacques, je

sais que l'exercice est compliqué puis qu'il y a une donnée... il y a des

contraintes difficiles, mais pour le bien-être de l'est à Montréal, je fais le

plaidoyer suivant, qu'il mériterait de garder l'entièreté de ses députés

actuels.

Sur l'analyse plus générale, plus macro

sur Montréal. Moi, je veux vraiment m'inscrire en faux, puis vous y avez fait

référence dans la conversation précédente avec le plaidoyer de mon collègue de

Borduas d'hier, qui a fait une charge à fond de train pendant presque

10 minutes pour plaider une réduction supplémentaire du nombre de sièges à

Montréal. J'étais estomaquée. J'ai eu une pensée pour ma collègue actuelle

d'Anjou Louis Riel, pour ma collègue actuelle de Pointe-aux-Trembles, je ne

sais pas si quand il disait ça il proposait de faire disparaître le siège de

Pointe-aux-Trembles en plus de celui de Camille... d'Anjou Louis Riel, je vais

lui laisser le soin de s'expliquer, mais Montréal, c'est la métropole du

Québec, c'est le coeur économique du Québec. Moi, je suis toujours désolé quand

on essaie de monter Montréal contre les régions. Moi, je viens de la banlieue.

J'ai toute ma famille du côté de mon père, ma mère, qui ont grandi en

Montérégie, qui y sont encore. Je veux dire, je ne comprends pas cette volonté-là

de monter Montréal contre Québec. Je m'en éloigne le plus possible. En plus que

Montréal reçoit toutes sortes de gens qui viennent des régions du Québec,

parfois pour y étudier quelques années, notre propre nouvelle porte-parole,

Émilise Lessard-Therrien, l'ancienne députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue,

qui est une passionnée des régions, bien, elle a étudié à l'UQAM pendant

quelques années, elle a été montréalaise pendant quelques années. Donc, c'est

ça qui fait la beauté de Montréal aussi, c'est les allées et venues. La plupart

des gens qui ont fondé Hochelaga, Sainte-Marie Saint-Jacques, c'était des

familles qui venaient avec l'exode des ruraux à Montréal. Ça fait que cette

culture-là des quartiers, de la... la fabrique des quartiers, elle a été faite

à partir de familles qui ont vécu des exodes ruraux. Ça fait qu'encore une

fois, moi, je m'éloigne le plus possible de cette tentative de monter Montréal

contre les régions. Je ne participe pas à ça du tout...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Leduc : ...encore une

fois, je pense que pour maintenir la pertinence économique de Montréal, il faut

maintenir le plus possible les... le nombre de circonscriptions actuelles. Déjà

qu'on en avait perdu une dans l'Ouest, bien dans l'Ouest... Montréal,

Outremont, il faut considérer plus l'Ouest que l'Est. On avait déjà perdu une

circo à Montréal dans le dernier exercice. Là, vous proposez d'en couper une

dans celui-ci, je serais catastrophé si d'aventure vous en rajoutiez une autre

coupure supplémentaire à Montréal. Que ce soit dans l'Est ou dans l'Ouest, ce

serait une très mauvaise nouvelle pour la métropole, et je m'y opposerais

fortement.

Je termine ce bout-là en soulignant un peu

le sourire que j'ai esquissé quand mon collègue utilisait l'argument : Ah!

mais à Montréal, on peut marcher, faire le tour des circonscriptions. Oui, on

peut marcher, et je marche parfois dans ma circonscription bien sûr, mais je ne

fais pas le tour en 15 minutes, là, hein? Pour faire le tour d'Hochelaga-Maisonneuve,

il y en a des rues puis en long puis en large, puis ça prend du temps, là, même

en vélo. Moi, j'aime bien la trottinette personnellement, mais blague à part,

ce n'est pas vrai qu'on fait juste marcher, on se déplace en voiture à

Hochelaga, on a des courses à faire, l'épicerie pour la famille, on ne tient

pas tout ça dans nos sacs à deux mains. Des fois, ça prend une plus grosse

épicerie. Il faut aller chercher un Kijiji pour une plus grosse marchette, une

poussette pour la petite, tu fais... tu ne fais pas tout ça à pied, tu fais

ça... Beaucoup de gens ont des voitures, moins de voitures peut-être que dans

une banlieue, parce qu'il y a évidemment objectivement un nombre limité d'espaces

dans la rue, dans les ruelles. Mais ce n'est pas vrai qu'on fait tout ça à pied

puis que, aïe, sur cette seule base là, ça mériterait de faire sauter une

autre... une couple d'autres circonscriptions à Montréal. Encore une fois, je

ne peux pas être plus clair. Je m'oppose à cette proposition dans mon collègue

de Borduas.

Et je ne sais pas quel... combien de temps

il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Il vous reste 8 min 30 s, M. le député.

M. Leduc : Je terminerais

sur... pour faire un peu de pouce sur ce que ma collègue disait sur les 129 sièges.

Encore une fois, je comprends que ce n'est pas de votre ressort, mais je trouve

ça important de le réitérer. On a la possibilité au salon bleu de le faire. 129

sièges, maintenant. Ça va être effectif pour la rentrée de la prochaine

élection de 2026. C'est une bonne nouvelle. On n'a pas bougé depuis 1989. Je

tends la main à mes collègues des autres partis, ça serait une réforme qui, je

pense, vous faciliterait la vie dans ce découpage-là certainement dans le

futur. Alors, je pense que c'est quelque chose qui doit être considéré.

J'ai peut-être une question. Vous en aurez

peut-être pour moi, mais j'ai une question pour vous, parce qu'on est plusieurs

à évoquer aussi la question du nombre de résidents, hein, au-delà du nombre de

la qualité d'électeurs, le nombre de résidents dans une circonscription. Puis à

la page 15, là, de votre rapport, vous parlez des communautés naturelles,

vous esquissez «quelques facteurs que nous considérons lorsque nous analysons

le territoire d'une circonscription électorale et ses dynamiques

territoriales». C'est le premier picot, c'est la densité de la population et

son taux relatif de croissance. Quand vous écrivez ça, «la densité de la

population», vous faites référence à la population électeur, non-électeur ou

juste la population électrice?

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je

vais permettre aux membres de la CRE de réagir à votre question.

Mme Gravel (Édith) : En fait,

je me suis tournée vers des experts plus techniques, vous me comprendrez. C'est

vraiment le taux de croissance de la population totale, mais qui... qui est un

facteur, comme vous voyez, dans la liste, là, des critères qu'on analyse, là,

dans le volet de la... de la portion communauté naturelle.

M. Leduc : Bien sûr, puis il

y en a plusieurs qui sont évoqués.

Mme Gravel (Édith) : Oui.

M. Leduc : Donc, je comprends

que c'est une espèce d'équilibre que vous recherchez.

Mme Gravel (Édith) : C'est ce

qu'on tente toujours entre la représentation effective et les critères qui

composent la communauté naturelle, comme j'expliquais précédemment à M. Reid.

Ça... ça ne se présente pas nécessairement dans... dans la totalité du

territoire où on arrive à avoir le respect des limites municipales, là, le

respect des limites MRC. Mais on essaie de pondérer la représentation effective

et le critère de communauté naturelle est constitué de plusieurs facteurs,

comme vous voyez.

M. Leduc : Donc, c'est ça,

bien, il y a comme plusieurs éléments devant vous sur lesquels vous pouvez...

avec lesquels vous pouvez ou même devez fonctionner.

Mme Gravel (Édith) : Tout à

fait.

M. Leduc : Mais ce que je

vous invite à faire, c'est que cet élément-là sur la densité, peut être que

vous pourriez justement le...

Mme Gravel (Édith) : Le repondérer

M. Leduc : Voilà!

Le pondérer un peu plus vers le haut, parce que... puis je ne répéterai pas

tout ce que mes prédécesseurs ont dit, mais c'est vrai, là, qu'il y a des gens

qui viennent cogner à notre porte, Hochelaga-Maisonneuve, c'est la même chose

que ma collègue de Sherbrooke hier, que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

aujourd'hui, une large proportion des gens qui viennent nous voir ne sont pas

des électeurs, veulent le devenir, vont probablement le devenir, mais nous, on

aide tout le monde, et ça implique des services et du travail de député qu'on

amène ici à l'Assemblée. Les questions qu'on pose, etc., ce n'est pas tout le

temps des questions de juste pour nous électeurs, c'est pour les gens qui

habitent notre circonscription. Ça fait que ce que je vous invite à faire dans

le fond, c'est de donner un petit peu de twist là-dessus.

Mme Gravel (Édith) : On a

bien entendu.

M. Leduc : Oui.

M. Blanchet

(Jean-François) : Oui.

Mme Gravel (Édith) : J'en

aurais peut-être une...

M. Blanchet

(Jean-François) : ...un, mais ça ne sera

pas long.

Mme Gravel (Édith) : O.K.

Parfait.

M. Blanchet

(Jean-François) : Je veux juste ajouter là-dessus

quand même. Si on... si on augmente justement le degré, vous me comprenez... que

je comprends que c'est concentré beaucoup à Montréal, mais il y a quand même d'autres

régions qu'on devrait réévaluer et qui auraient peut-être des changements qu'on...

M. Blanchard (Jean-François) : ...qu'on

ne fait pas présentement et qu'on devrait faire aussi. Donc, si on l'applique à

la région de Montréal, là, je vais parler de région, il faut l'appliquer

ailleurs aussi, au Québec, et ça peut amener des changements dans d'autres

régions qu'on ne touchait pas qui nous poseraient problème.

• (12 h 40) •

M. Leduc : Tout ça est un

équilibre fragile, bien sûr.

M. Blanchard (Jean-François) : C'est

Mme Gravel (Édith) : C'est

une courtepointe.

M. Leduc : ...comme le

château Jenga, là, de sortir un bloc puis... elle va-tu tenir?

M. Blanchard (Jean-François) : Exactement.

M. Leduc : Mais vous faites

bien de le mentionner.

M. Blanchard (Jean-François) : Oui.

Puis c'est quand même... Je comprends ce que vous dites, aussi, vous avez

mentionné... c'est la... la dimension de la circonscription, les

circonscriptions à Montréal versus les régions. Puis on a entendu toutes sortes

de choses dans la tournée, là, il ne faut pas se le cacher, on est allés

partout au Québec. Mais nous, on comprend, de notre point de vue, chaque région

a des réalités qu'on doit tenir compte, tu sais. Donc, ce n'est pas... ce n'est

pas blanc, ce n'est pas noir, c'est... c'est vraiment une mixité qu'on doit

tenir compte, nous, dans notre analyse aussi. Donc, c'est sûr qu'il y a des

gens qui vont dire : Bien oui, c'est facile, Montréal, 15 minutes,

les gens ont fait le tour, mais, par contre, il y a d'autres défis ailleurs, et

vous avez d'autres défis que dans les régions. Les régions ont des défis, donc

tout ça doit être pris en compte aussi. Donc, on entend... on a entendu toutes

les versions, mais chaque version est bonne aussi, là, il faut comprendre ça.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste trois

minutes, 45 minutes.

M. Leduc : Peut-être un ou

deux derniers...

Mme Gravel (Édith) : ...question,

peut-être.

M. Leduc : Oui, allez-y,

bien, parfait.

Mme Gravel (Édith) : ...où on

a eu... Merci. On a bien entendu votre plaidoyer sur un statu quo, idéalement.

Dans l'optique où la Commission poursuivrait ses travaux, est-ce que vous

pourriez nous laisser peut-être quelques incontournables des frontières où vous

nous diriez : N'allez pas là, ne jumelez pas certaines choses? Il y a des

choses qui sont tellement immuables dans votre perception de ce territoire-là,

qui nous permettraient peut-être, là, d'avoir encore une meilleure

compréhension de l'est.

M. Leduc : Pour

Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez dire?

Mme Gravel (Édith) : La

portion de l'est, je vous dirais.

M. Leduc : Ah! Bien,

écoutez...

Mme Gravel (Édith) : Vous

avez parlé tout à l'heure de... pardon, de l'autoroute 25, qui était quand

même, somme toute, une bonne barrière physique. Est-ce qu'il y a d'autres

éléments comme ça que vous pourriez laisser à la commission pour raffiner notre

analyse?

M. Leduc : C'est une bonne

question. Tu sais, quand je disais... quand je disais que ce n'était pas fou

d'aller jusqu'à la 25, puis de prendre Mercier Ouest, je rajoute un autre

élément de réflexion, c'est qu'il y a toute une bataille, en ce moment, dans

Hochelaga-Maisonneuve, surtout la

partie est, dans ce qu'on appelle Viau ville,

sur un... Raymond Logistique qui est une grosse entreprise de transbordement,

puis le secteur de L'Assomption Sud qui est un endroit industriel, mais qui va

avoir un impact majeur sur les résidents de Viau ville et aussi sur les

résidents de longue pointe. Donc, tu sais, il y a comme une... on respire le

même air en quelque sorte, là, on va vivre la même inconvénience de cette

entreprise-là. Et les citoyens se parlent déjà un petit peu. Ils se concertent

dans cette espèce de bataille citoyenne là.

Ça fait qu'encore une fois, si vous me

dites : C'est quoi le... tu sais, bouger vers l'Est, un peu comme ma collègue

dit : Bouger vers l'Est, il y avait un certain sens. Je vous l'ai

mentionné tantôt, la bande Sherbrooke Rachel, ça peut-tu jouer, ça? Je vous

laisse la prépondérance. Monter vers Rosemont, je commencerais à trouver ça

bizarre, comme je le mentionnais. Sinon, je disais aussi, tu sais, Louis-Riel,

ça serait plus logique, je pense, de le rattacher à Camille-Laurin, à la

Mercier-Est, donc réduire Camille-Laurin, laisser Anjou, après ça, Anjou, on le

met où? Là, je vous laisse voir avec... Je ne sais pas, mais il y aurait... Il

pourrait y avoir deux circos dans Mercier Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire

le Hochelaga-Maisonneuve que vous proposez, puis Louis-Riel, Mercier-Ouest...

Mercier-Est, pardon, donc l'ancien Camille Laurin plus Louis Riel. Laisser

Rosemont dans ces... sa taille à peu près actuelle, je laisserai mon collègue

de Rosemont faire ses représentations par rapport à ces circos. Mais, après ça,

tu sais, Pointe-aux-Trembles, Lafontaine, il y a-tu du jeu, là, à faire? Je

vous laisse faire votre magie.

Mme Gravel (Édith) : Merci

pour le partage.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Merci beaucoup. Alors, il reste une minute 15. Je

comprends, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous avez d'autres

points...

M. Leduc : Un dernier

élément...

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Oui, allez-y.

M. Leduc : ...de toponymie.

Je ne sais pas, si jamais vous recevez des mémoires, mais Hochelaga-Maisonneuve,

après Viau, ce n'est plus Hochelaga-Maisonneuve, hein? Quand tout... c'est

Mercier-Ouest. C'est drôle parce que, des fois, quand on lit les journaux, s'il

y a un accident ou un... ou un crime qui s'est passé dans ce coin-là, drame dans

Hochelaga-Maisonneuve. Je regarde toujours quel coin de rue. Bien non, ce n'est

pas Hochelaga-Maisonneuve, mais je vous dis ça, mais je ne suis pas en train de

plaider pour un changement de nom, parce que c'est comme ça qu'on le reconnaît.

Puis je pense que même dans... dans votre nouveau découpage, le cœur de la

circo demeurerait Hochelaga-Maisonneuve, comme ce l'est au fédéral. Le fédéral,

ils ont étiré la sauce, là, ça s'appelle Hochelaga, mais ça va quasiment

jusqu'à Pointe-aux-Trembles, puis ça va loin, ça va prendre des bouts d'Anjou,

ça, je leur laisse leur toponymie, mais si, d'aventure, des gens... vous

dites : Il faut le renommer, il faut le renommer, moi, je le garderais tel

quel. Si dans le futur ça rebouge encore plus, on évaluera. Est-ce qu'on

renommera ça Louise Harel, le comté de Louis-Harel, peut-être? On verra en

temps et lieu, mais pour...

M. Leduc : ...moi, je pense

qu'Hochelaga-Maisonneuve, même avec votre rajout de Mercier-Ouest, demeure un

nom qui fait sens, qui est facilement reconnaissable et que les gens

connaissent et reconnaissent.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci pour votre contribution à la commission.

Et considérant l'heure, je suspends nos

travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon appétit, bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Top of page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'Assemblée

nationale reprend ses travaux. Avant de débuter, j'invite l'ensemble des

collègues... s'il vous plaît, bien vouloir s'assurer que le cellulaire est

fermé afin d'éviter les sonneries.

Alors, les travaux recommencent, toujours

sur la région de Montréal, tel que nous l'étions avant la fin des échanges. Et

pour la suite de nos travaux, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Vous avez droit à 20 minutes, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Merci aux membres de la commission d'être là aujourd'hui avec

nous. Je viens vous parler un peu de ma circonscription, la circonscription de

Verdun, et je veux commencer par souligner, en fait, le bon travail que la

commission a fait pour préserver les limites de la circonscription de Verdun.

Bien sûr, on a tous pris en considération les principes qui guident ce

découpage, autant le nombre d'électeurs... moi, je dirais, on va parler tout à

l'heure de l'importance de prendre en considération la population, et la

deuxième caractéristique, ce qu'on appelle le respect des communautés qui sont

naturelles. Et c'est pour ça, entre autres, que je suis... j'étais très

contente de voir le découpage de la circonscription de Verdun, qui reflète et

qui respecte les limites de cette communauté naturelle. Vous savez, Verdun, ce

n'est pas seulement une circonscription, c'était une ville, dans le passé,

avant de se joindre à la ville de Montréal, une ville avec une grande histoire.

Je ne vais pas détailler tout l'apport Verdun a eu à la communauté québécoise,

entre autres, à la production économique dans la Première ou la Deuxième Guerre

mondiale. Ça fait que c'est une communauté qui est un peu chauvine. Quand on

vient de Verdun, là, ce n'est pas juste dire qu'on vient de l'île de Montréal,

on vient d'une communauté très, très serrée.

Les limites qui sont dans la carte

électorale respectent aussi des limites naturelles, je veux juste les nommer un

peu, là, on a la frontière par l'aqueduc, le canal de l'aqueduc, qui traverse à

l'ouest, par l'autoroute 15, dans le nord-est, tout dépendant comment on se

situe. C'est les mêmes limites qui étaient tracées depuis le début de la ville

de Verdun. Par la suite, on a l'ancienne rivière Saint-Pierre, qui a été

canalisée, qui devient aussi une limite naturelle, avec Pointe-Saint-Charles,

et, bien sûr, probablement le bord du fleuve Saint-Laurent, qui sépare de juste

seulement 220 mètres, du côté insulaire, de notre circonscription. Entre nous,

à Verdun, on parle de terre ferme et l'île, mais c'est une histoire depuis la

création de la ville, l'inclusion de l'île des Soeurs à l'intérieur de ces

limites. La dernière limite, c'est la rue Fayolle, qui marque la frontière sud,

qui correspond à la même frontière qu'on a avec l'arrondissement de Verdun,

dont la limite entre Verdun et Lassalle. Donc, c'est pour toutes ces raisons-là

que, déjà, en termes géographiques, le découpage respecte l'histoire et l'évolution

de la ville de Verdun dans le cadre montréalais, et qui permet aussi de

suivre... ce n'est pas pour rien, là, d'avoir le même palier de gouvernance que

l'arrondissement. Je vous dirais, c'est très clair, pour les électeurs, très

clair pour les citoyens, c'est plus facile de se référer. On reviendra sur les

questions de population, mais ça respecte également les ratios souhaités.

Une autre chose aussi que, des fois... on

parle des communautés naturelles, puis je trouvais ça intéressant que... de

parler des territoires qui sont couverts par nos services sociaux puis nos

services scolaires. Entre autres, l'île des Soeurs et Verdun sont touchés par

la même commission scolaire... pardon, centre de services scolaire, mauvaise

habitude, Marguerite-Bourgeoys, et également par la même commission anglophone

Lester B. Pearson. Dès qu'on traverse de l'autre côté de l'aqueduc ou de

Pointe-Saint-Charles, c'est le centre de services scolaire de l'île de

Montréal, c'est la commission scolaire, une autre commission scolaire

anglophone. Donc, déjà, ça recouvre bien les frontières des services. Et nous,

comme députés, c'est quelque chose qui est extrêmement utile pour faire des

interrelations ou faire des suivis avec nos citoyens en ce qui concerne l'accès

à l'éducation et d'autres. Puis c'est la même chose pour la question des

services en santé, c'est... on a fait partie... grande, grande parti de la

circonscription, c'est le CIUSSS de Centre-Sud, une seule

partie qui est avec

le CIUSSS de l'Ouest de l'île, mais que ça se fait très naturellement, alors ça

ne cause pas de...

Mme Zaga Mendez : ...problème,

si vous voulez, en termes de gouvernance ou d'interpellation à ces différents

paliers.

Là, ce que je voulais vous parler un peu

plus, c'est la question de la population. En ce moment, la population de

Verdun, on parle de 70 376 personnes. Au nombre d'électeurs, on est à

48 658. C'est des données qui viennent du site web d'Élections Québec. C'est

très, très dense, avec un territoire, là, on parle de 29 personnes par

kilomètre carré... non, 7 130 personnes par kilomètre carré. C'est

extrêmement dense comme circonscription.

Ceci dit, ce qu'on voit comme tendance

ici, à Verdun, c'est la tendance qu'on voit partout à Montréal, c'est-à-dire

une augmentation de la population même si on ne voit pas une grande... que

l'augmentation des électeurs se fait au même... au même rythme que la

population. Et quand on représente, comme députés, on ne représente... on ne va

pas représenter seulement les personnes qui ont le droit de vote. On représente

tous les gens qui habitent sur notre territoire.

Et j'aimerais ça... Je porte ceci à votre

attention. Ça a sûrement porté à l'attention... va être... ça va être mentionné

par d'autres collègues qui sont à l'île de Montréal. C'est une tendance, et

on... moi, je pense qu'on ne doit pas... on doit prendre ça en considération et

ne pas pénaliser les places dans lesquelles on voit une augmentation de

population. Puis on va se le dire, là, on le... on le voit partout au Québec.

C'est pour ça qu'on plaide pour augmenter

une... Pour nous, l'idéal, là, ça serait d'augmenter le nombre de députés puis

augmenter le nombre de comtés, en fin de compte, pour être capables de respecter

et de refléter l'augmentation de la population un peu partout. Je pense que, si

on avait ces outils-là, on serait capables de... on serait capables, je

crois... On pourra avoir cette discussion sur avoir les outils nécessaires pour

faire un découpage qui reflète vraiment la... l'augmentation de la population

sans étant... en nous mettant, comment je peux dire, en opposition entre des

lieux, comme à Montréal, dans lesquels on a de plus en plus d'électeurs sur une

surface qui est très petite, comme c'est le cas de Verdun, versus des lieux

dans lesquels il y a moins de densité, mais qu'on voit quand même une

augmentation de la population et qu'on veut respecter puis on veut donner ce

pouvoir de représentation en région.

Donc, ça, c'est un des points plus

spécifiques que je voulais amener, parce qu'on ne veut pas réduire le poids

politique ni de l'île de Montréal ni de Gaspésie. Moi, je ne viens pas ici

plaider pour couper ailleurs parce qu'on a besoin de plus de place à Montréal.

On vient de vous dire qu'il faut garder cette représentation un peu partout à

l'île de Montréal. C'est important, comme je le disais, on représente également

les personnes qui ne sont pas des citoyens. C'est des personnes qui vont

devenir citoyens et citoyennes, des fois dans les prochaines années, c'est

aussi des enfants, ce sont des jeunes qui font

partie de cette population-là et

qu'on représente auprès des différents organismes québécois.

Moi, j'ai... Ça fait un peu le tour de ma

petite exposé... mon petit. Je ne sais pas si vous avez des questions ou si je

peux, moi, poser des questions pour vous, également.

M. Blanchet

(Jean-François) : Une petite question, Mme

la députée. Verdun, j'imagine quand même que la densité de population que vous

mentionnez, vous êtes pas mal au maximum de la... des possibilités de

développement? J'imagine qu'il n'y a plus...

Mme Zaga Mendez : Ah non.

O.K. C'est une bonne, excellente question. En fait, en ce moment, il y a

plusieurs projets de développement, surtout à l'Île-des-Soeurs, qui se

déroulent. Je n'ai pas tous les détails des noms avec moi, là, je pourrais les

trouver puis vous l'envoyer, si vous souhaitez, là. C'est des... un dossier

qu'on suit également en termes de développement, à l'Île-des-Soeurs, qui a sa

propre dynamique, mais qu'en même temps il y a un lien d'appartenance, comme je

vous disais, par les services, par l'arrondissement, avec l'ensemble de la

circonscription. Ça fait que, oui, il y a des projets de développement qui se

font présentement. Même si on n'a pas de nouveaux terrains, ça se construit

vers le haut. C'est la tendance qu'on voit en ce moment.

M. Blanchet

(Jean-François) : O.K. Merci.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Alors, Mme, Mme la députée de Verdun, vous disposez

toujours de 11 minutes 20 secondes encore. Si vous souhaitez

poursuivre votre intervention, vous avez jusqu'à 20 minutes. Alors, la

parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Moi, j'ai

une question pour vous. On voit qu'il va y avoir une coupure, une

circonscription de moins sur l'île de Montréal. J'aimerais ça vous entendre un

peu plus sur qu'est-ce qui justifie cette décision ou quelles sont vos...

l'intention de la commission par rapport à ça?

M. Blanchet

(Jean-François) : Bien, premièrement,

c'est un rapport préliminaire, hein? On n'est pas au rapport... on n'est pas au

deuxième rapport, on n'est pas à la décision finale. Donc, il y a encore... Si

on tient des consultations, c'est...

M. Blanchet

(Jean-François) : ...vous entendre puis

comprendre le territoire. Donc, il y a toujours possibilité qu'il y ait des

modifications. Mais vous voulez savoir par rapport à Montréal?

• (15 h 10) •

M. Bouchard (Kevin) : Ce qui

justifie le retrait.

M. Blanchet

(Jean-François) : Le retrait d'une

circonscription à Montréal, bien, je l'ai mentionné ce matin, on parle quand

même d'un déficit de 45 000 électeurs sur l'île puis un taux de

croissance d'électeurs quand même qui est en deçà de la moyenne de 4,8 %

au Québec, même qu'il est négatif, si je ne me trompe pas, un petit peu.

M. Bouchard (Kevin) : Oui, à

moins 0,4.

M. Blanchet

(Jean-François) : Moins 0,4, le nombre...

le nombre d'électeurs, donc c'est pour ça...

M. Bouchard (Kevin) : Depuis

2014, on a perdu à peu près 5 000 électeurs sur l'île, et, une

majorité des circonscriptions... on est presque aux deux tiers des

circonscriptions qui ont connu une diminution depuis la dernière révision de la

carte électorale, donc 18 circonscriptions. Puis, quand on regarde, en ce

moment, il y a deux tiers des circonscriptions aussi qui ont un nombre

d'électeurs en dessous de la moyenne. Donc, c'est vraiment... tu sais, il y a

un déficit d'électeurs sur l'île qui doit être corrigé.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Puis j'imagine... bien, comme j'ai dit tantôt, vous travaillez avec

les limites qui sont les vôtres, c'est-à-dire l'interprétation directe de la

loi électorale, dans laquelle on compte le nombre d'électeurs et pas le

nombre... la population. Parce que nous, ce qu'on voit, puis les chiffres le

disent, on est... on augmente le nombre de personnes qui habitent sur notre

territoire, ce qui vient aussi avec un nombre de demandes, des pressions sur

nos écoles. Quand on visite nos écoles, ces jeunes-là sont... ils ne sont pas

seulement à la classe d'accueil, hein, ils sont... quand on parle des jeunes

immigrants, là, ils sont un peu partout, c'est... et, quand on représente ces

familles pour avoir des services adéquats, c'est des résidents permanents qui

contribuent à la société québécoise. C'est la même chose dans nos hôpitaux,

c'est la même chose dans nos CLSC. C'est des personnes que nous, on reçoit au

quotidien.

Nous, on regardait les chiffres du côté de

Verdun, là, en ce moment, j'ai 50 cas... cas actifs, là, de personnes avec

qui on est en contact pour des questions reliées à l'immigration. C'est près de

la moitié des personnes avec qui nous sommes en contact direct, là, si je

compte à peu près une centaine de cas actifs dans mon bureau.

J'aimerais ça vous entendre un peu

là-dessus, sur l'effet de la... le fait qu'on a de plus en plus de personnes à

représenter.

M. Blanchet

(Jean-François) : De un, je pense que...

bien, je l'ai mentionné ce matin, mais je peux le répéter aussi. Bien, je l'ai

mentionné hier. Le choix de travailler avec le nombre d'électeurs, c'est le

législateur qui l'a fait, mais je peux comprendre qu'à l'époque, quand même,

les données qu'on a, à Élections Québec, le nombre d'électeurs varient de jour

en jour. On a le portrait exact, tandis que la population du Québec, ça repose

sur les... sur les recensements, sur les données de l'Institut de statistique,

mais qui ne sont pas à jour au jour le jour, comme nous, on peut être à jour

avec le nombre d'électeurs. Donc, ça, ça explique une partie.

L'autre point, par contre, comme je l'ai

mentionné ce matin, si on travaillait avec le nombre de personnes, donc si on

refaisait notre travail avec le nombre de personnes, bien, il faudrait le

refaire pour la province au complet. Donc, ça ne veut pas dire que... Je

comprends que Montréal, il y a une concentration peut-être un peu plus grande,

mais il y a d'autres secteurs quand même au Québec où est-ce qu'il y a des

immigrants aussi qui s'installent, puis donc il faudrait refaire le travail de

faire... de voir est-ce qu'il n'y a pas d'autres circonscriptions qui tombent

aussi dans une problématique où est-ce qu'on devrait intervenir.

Mme Zaga Mendez : Sur ce

point-là, je pense qu'on est tout à fait d'accord. C'est-à-dire que ce qu'on...

la population, c'est au-delà de... d'un enjeu montréalais. Et il y a aussi

l'augmentation de population un peu partout au Québec. C'est pour ça, puis ce

n'est pas de votre ressort, c'est des questions de législateurs, je pense

qu'avec les collègues, on va avoir... continuer à avoir des débats là-dessus en

Chambre, sur avoir plus de comtés, donc plus de... augmenter le nombre de

députés, là.

Et je n'avais pas eu la chance de le dire,

mais juste pour donner des exemples peut-être, il y a des places dans le monde

dans lesquelles on a des populations qui sont semblables à celle du Québec et

pour lesquelles, dans les chambres législatives, on a... On double presque le

nombre de parlementaires, là. C'est le cas de l'Autriche, avec une population

arrondie de 8 200 000, il y a 245 parlementaires. Puis notre

cas, c'est, avec 8.6 millions, là, avec une population arrondit, on a 125,

donc on est... Je pourrais donner des exemples en Finlande, en

Nouvelle-Zélande, Suède, Suisse et même aux États-Unis, là, dans les États

fédérés, là, Massachusetts, Minnesota, dans lesquels... Massachusetts, c'est

7 millions, donc c'est quand même comparable au Québec, il y a

200 circonscriptions, donc 200 parlementaires. Donc, je comprends que

vous n'avez pas le pouvoir de nous... de changer le nombre de comtés, mais je

trouve ça superintéressant, ce que vous nous dites sur l'effet de la

population.

M. Blanchet

(Jean-François) : Puis j'ai oublié de vous

le mentionner, mais le choix de le... d'électeurs, le nombre d'électeurs...

M. Blanchet

(Jean-François) : ...versus la population.

Quand même, au Canada, c'est à peu près moitié-moitié, les provinces et

territoires qui utilisent soit les électeurs, soit la population. Donc, les

deux sont valables. On comprend très bien que, peu importe la circonscription,

c'est clair que zéro à 18 ans, là, il y en a partout, là aussi, là, des

citoyens, donc, qui ne sont pas comptés. Mais c'est un choix. Mais sachez que,

quand on regarde, on compare avec le reste des provinces et territoires au

Canada, que c'est à peu près moitié-moitié, donc.

Mme Zaga Mendez : Voilà.

Bien, je vous remercie. Je suis contente d'avoir pu exposer pourquoi il faut

avoir les limites naturelles de la circonscription de Verdun. Merci.

Le Président (M. Lévesque,

Chauveau) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Verdun, pour

votre intervention et votre contribution à la commission. Alors, nous allons

maintenant poursuivre avec le prochain intervenant, également, pour un 20

minutes. Je vais céder la parole à M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci. M.

le Président. Bonjour. J'ai 20 minutes et j'ai, grosso modo, trois choses à

vous dire. D'abord, je veux discuter avec vous de la circonscription de Gouin,

que je représente, et qui est, quand même, lourdement affectée par le rapport

préliminaire que vous avez déposé. Ensuite, je vais vouloir poursuivre

l'échange sur la question de la prise en compte de la population totale. Et, en

terminant, quelques mots sur l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, d'abord, la circonscription de Gouin.

Depuis, essentiellement, 30 ans, la circonscription de Gouin est... a été

délimitée en se basant sur les frontières d'un quartier historique, à Montréal,

qui s'appelle La Petite Patrie, d'où l'appellation, d'ailleurs, de

l'arrondissement Rosemont—La-Petite-Patrie, au niveau municipal, et de la

circonscription fédérale, qui s'appelle également Rosemont—La-Petite-Patrie.

Donc, il y a ici, déjà, une communauté naturelle qui est, historiquement, très

définie. Il y a même un célèbre roman québécois, n'est-ce pas, qui s'appelle La

Petite Patrie. C'est une entité historique et sociologique importante dans le

nord de Montréal. Et s'est développée, sur ce territoire là de La Petite

Patrie, toute une série d'institutions, historiquement, à la fois sur le plan

politique, sur le plan communautaire, sur le plan scolaire, sur le plan des

services de santé. Donc, on a le CLSC de La-Petite-Patrie. Mais aussi sur le

plan, je le disais, culturel.

Il faut savoir que La Petite Patrie est un

quartier où il y a un écosystème communautaire extrêmement vigoureux,

extrêmement dynamique et très, très bien organisé, qui s'organise autour d'un

regroupement qui s'appelle le Regroupement des tables de concertation de La

Petite-Patrie. Nos amis du communautaire aiment beaucoup les acronymes, alors

ils appellent ça le RTCPP. Et autour de cette table-là est représenté

l'ensemble des acteurs de ce territoire historique que tout le monde connaît,

qui s'appelle La Petite Patrie. On a les groupes en santé mentale, les groupes

en sécurité alimentaire. On avait, à l'époque, les commissaires scolaires. On a

les élus, donc, provinciaux, les élus municipaux, les élus fédéraux. Il y a

tout ce qui grouille, donc, de groupes communautaires dans tous les domaines,

logement, jeunesse, santé mentale, aînés, «name it». Et donc toute la vie

politique communautaire du quartier s'appuie sur cette entité historique qu'est

La Petite Patrie.

Ce qui est proposé dans le rapport

préliminaire, c'est, grosso modo, de couper La Petite Patrie historique en

deux, en utilisant la rue Christophe-Colomb. C'est, selon moi, une grave

erreur, qui va complètement venir déstructurer le rapport que, depuis 30 ans,

les députés de Gouin ont entretenu avec les différents partenaires, les

différents acteurs sur le territoire de La Petite Patrie. Je dirais qu'il y a,

pour résumer, trois problèmes principaux là, avec cette division en deux du

territoire historique de La Petite Patrie. Le premier problème, c'est que la

circonscription de Gouin, la nouvelle, va être complètement coupée de la

majorité de l'écosystème que je viens de vous décrire, qui se retrouve, en

majorité, à l'ouest de la rue Christophe-Colomb, la

partie qui va tomber,

dorénavant, dans Laurier-Dorion. Alors, moi, je vais me retrouver... moi et mes

successeurs, pour les prochaines législatures... dans une situation où je vais

représenter un territoire, le nouveau Gouin, qui va, donc, manger une

partie de

l'actuel Rosemont, en gardant la moitié de ma circonscription actuelle, mais

l'essentiel de mes partenaires institutionnels...

M. Nadeau-Dubois : ...ça va de

la caisse pop au CLSC, en passant par les groupes communautaires. Eux vont se

retrouver dans ce qui va être dorénavant Laurier-Dorion. Donc, ce travail de

député, qui est normal, qui est souhaité, qui est enchâssé dans notre culture

politique, d'interagir avec les partenaires du milieu va être beaucoup,

beaucoup plus compliqué, dans la mesure où la circonscription va être

complètement décalée par rapport à l'organisation de la vie politique,

communautaire, associative, institutionnelle de La Petite-Patrie.

• (15 h 20) •

Le deuxième problème, c'est que ce nouveau

découpage-là va faire en sorte que les résidents de La Petite-Patrie Ouest,

donc la portion qui va tomber dans Laurier-Dorion, vont se retrouver dans une

espèce de flou artistique, dans la mesure où leurs élus municipaux vont être

organisés en fonction de l'arrondissement Rosemont-la Petite Patrie, leur élu

fédéral, également, va être dans la circonscription Rosemont-la petite Patrie.

Le seul élu qui va être complètement décalé, ça va devenir l'élu québécois, et

donc ces gens-là qui sont... qui se font partie, sur le plan institutionnel, le

plan associatif, le plan des services de santé, de l'unité Petite-Patrie, sur

le plan municipal et fédéral, le sont également, tout d'un coup, quand va venir

le temps d'interagir avec leur député, vont se retr