(Onze

heures six minutes)

La Présidente

(Mme Thériault) : Bonjour, tout le monde. Donc, avant de débuter

les travaux de la commission, je vous rappelle qu'en fonction des mesures

sanitaires en vigueur vous devez conserver votre place assise en commission. Si

vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter

votre place, évidemment. Il est obligatoire de porter le masque en tout temps,

sauf au moment de prendre la parole.

Donc, ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte. Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune

du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme)

sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent),

par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par

Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait. Merci.

Donc, lors de la

dernière séance, la commission en était à l'étude de l'article 6 du projet

de loi. Et pour vous remettre dans le contexte, lors de cette séance, un

amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys a été adopté à

l'article 13.1 et... proposé par l'article 6.

nous pouvons donc poursuivre les discussions sur l'article 13.1 tel qu'amendé, à moins que vous ne souhaitiez passer à l'étude de

l'article 13.2. Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur le

point 13.1? 13.1, allez-y.

Mme David :

Oui, juste pour... Bonjour, tout le monde, bonne année, tout le monde,

grosse année. Alors, on se souhaite le meilleur pour ce projet de loi ci, pour

faire peut-être un peu plaisir à tout le monde et respecter tout le monde,

toutes les communautés. Voilà mon souhait pour 2022.

Alors,

il restait... on était revenus à 13.1, après l'amendement adopté. Merci

beaucoup. Et je crois que le député de La Pinière avait quand même

encore un peu de temps et qu'il souhaiterait prendre la parole avant que je ne

dépose un amendement à la fin de son intervention.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente. Alors....

La Présidente

(Mme Thériault) : Oh! excusez-moi...

M. Barrette :

...je tiens à rassurer le ministre en partant, je vais lui souhaiter bonne

année, puisque c'est notre première rencontre cette année, et le rassurer,

parce que, sur mon bloc d'échange, il me reste cinq minutes, ça fait que la

souffrance ne devrait pas durer trop longtemps.

M. Jolin-Barrette :

C'est toujours un plaisir de vous entendre, M. le député de La

Pinière.

M. Barrette :

Et j'en suis très heureux.

Mme la Présidente,

lorsque nous nous sommes quittés avant Noël, nous avions des échanges qui

traitaient de la chose suivante, et j'y reviens parce qu'on n'a pas conclu, et

peut-être que la période des fêtes a permis au ministre de préciser sa pensée

ou plutôt de réfléchir pour préciser sa pensée et peut-être même lui-même

amender son

article 13.1, et je fais référence, évidemment, au sujet

qui... dont nous discutions, le fait qu'à 13.1 le ministre nous dit qu'il veut

utiliser la langue française, en promouvoir la qualité de façon à... je

recommence : «L'Administration doit, de façon exemplaire, utiliser la

langue française, en promouvoir la qualité, en assurer le rayonnement [...] de

même qu'en assurer la protection.»

Le ministre nous

avait dit que ça faisait une quadruple responsabilité et le ministre nous avait

dit que c'était l'essence de son projet de loi. On le comprend, mais quelle est

la définition d'«exemplarité»? On n'en a pas la réponse, la définition de ça.

Quels sont les moyens qui vont être mis en place pour faire en sorte qu'on va

pouvoir dire que c'est exemplaire? Quel est le point de référence, par exemple,

qui nous permettrait de dire : Ah! ça, c'est exemplaire, parce que... et

ça, ça ne l'est pas? Alors, «exemplaire», ça a un niveau de résultat attendu

très élevé qui exige des moyens pour y arriver.

Alors,

comme je l'ai dit, et là, Mme la Présidente, je vais revenir et reprendre le

propos que j'ai tenu, si c'est pour bomber le torse, on veut bien, mais c'est

une loi, alors, dans les faits, ça se traduira comment?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bonne année, Mme la Présidente,

aux collègues également, de les retrouver après cet intermède de la période des

fêtes, Mme la Présidente, et souhaiter que nous travaillions rondement et

rapidement pour avoir les leviers et les outils pour agir en matière de déclin

du français. Et les outils sont notamment à l'intérieur du projet loi n° 96, alors je vais souhaiter une étude et qui va se faire

avec célérité et, comment je pourrais dire, promptement.

Bon, pour ce qui est

la question du député de La Pinière, dans un premier temps, à 13.1, on pose la

notion d'exemplarité de l'État et on va voir dans les articles suivants de

quelle façon est-ce que... comment que ça va se définir, l'exemplarité de l'État, notamment au niveau du devoir

d'exemplarité, et qu'est-ce qu'une utilisation exemplaire de la langue

française par l'État québécois. Et là vous verrez, au cours des articles

suivants, on va venir définir les communications

externes de l'État, les communications écrites, les communications orales,

ensuite les communications internes

de l'Administration, communications orales, communications écrites avec les

membres du personnel. Ensuite, vous allez avoir, dans la même section,

au niveau de l'exemplarité, la question des contrats, des documents qui se

rattachent aux différentes communications.

Par la suite, on va

passer à un autre bloc dans l'exemplarité de l'État, relativement à la mise en

application pour les organismes et les ministères, qui va passer par une

politique linguistique de l'État. Donc, maintenant, tous les organismes de

l'État qui sont visés à l'annexe I seront gouvernés par la même politique

linguistique de l'État, et il n'y aura pas

de possibilité de dérogation, comme c'est le cas actuellement sur la politique

linguistique gouvernementale, où chacun des ministères est autonome, la

politique n'est pas appliquée, ce n'est pas grave, les employés ne sont pas

formés, ce n'est pas grave, tout ça. Maintenant, ça va être... il va y avoir

une cohérence, une centralisation au sein du ministère de la Langue française.

Donc, on identifie

des responsables pour la mise en application de la politique. Alors, le

principe de base, c'est : l'État doit être exemplaire. Et, dans les

articles suivants, on va voir de quelle façon est-ce que se définit cette

exemplarité de l'État là. Donc, ça répond à votre question, à savoir qu'est-ce

que l'exemplarité de l'État. C'est notamment dans le cas des communications qui

vont être exclusivement en français, donc c'est le principe de base, sauf

exception.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je reviens à vous. Après ça, j'ai le député de

Matane-Matapédia qui veut s'exprimer. Allez-y.

M. Barrette :

Alors, je reste un peu sur ma faim, Mme la Présidente, parce que le ministre

fait référence, en critère d'exemplarité, à

des éléments qu'on retrouve, d'ailleurs, à 13.2. Et, à 13.2, les éléments

auxquels il fait référence, c'est l'exclusivité de l'utilisation ou

l'utilisation exclusive de la langue française. Ça, si c'est ça, l'exemplarité,

là, j'ai un problème, parce que, là, c'est

exclure... Si c'est juste ça, O.K., laissons ça de côté un instant, Mme la

Présidente, on le comprend. Si c'est ça, je comprends ce qu'il veut

dire, le ministre.

C'est quoi,

l'exemplarité dans la promotion de la qualité et l'assurance du rayonnement au

Québec de la langue française? Elle est où, l'exemplarité là-dedans — point

d'interrogation, si vous souhaitez, là?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on se donne quatre objectifs

avec l'exemplarité de l'État, notamment promotion de la qualité de la

langue française, rayonnement de la langue française au Québec, protection de

la langue française et utilisation de la langue française. Le député de La

Pinière fait référence à la promotion de la qualité de la langue française,

bien, ça veut dire, au sein de l'État, que nos communications doivent être

écrites de la bonne façon. On doit utiliser un bon vocabulaire, ça doit être

valorisé.

Il y a beaucoup

d'intervenants qui sont venus en commission parlementaire, notamment je pense

au Conseil du patronat, qui disaient : Écoutez, notre langue, on l'écrit

mal, on la parle mal, c'est au niveau des compétences langagières qu'il faut

travailler. Mais l'État lui-même doit donner l'exemple. Il doit y avoir de la

standardisation, il doit y avoir une attention particulière qui est portée aux

communications de l'État. Est-ce qu'on souhaite que l'État, lorsqu'elle parle,

lorsqu'elle communique, bien, ça soit fait dans un mauvais français? Je ne le

crois pas. Alors, ça fait part, notamment, de l'exemplarité de l'État.

Le principe de base,

c'est de dire aux Québécois puis aux Québécoises, aux entreprises, aux

municipalités, à tout le monde, dans le fond... où est-ce qu'on dit : On

veut freiner le déclin du français, on veut améliorer la qualité du français au Québec; le rayonnement du français,

la personne... bien, ou l'organisme qui devrait montrer l'exemple, c'est

l'État québécois. Alors, comment peut-on dire à certaines entreprises :

Vous devez appliquer certaines normes, certaines

mesures, en termes d'utilisation de la langue française, alors que l'État

lui-même ne serait pas un champion?

L'idée, c'est

vraiment de se donner une responsabilité en matière d'utilisation, de

protection, de promotion, de valorisation de la langue, la qualité de la langue

au sein de l'État québécois, et on va le voir, de quelle façon ça se traduit. Donc, on vient dire : L'État

québécois est exemplaire s'il respecte les critères suivants, notamment

l'utilisation exclusive du français, notamment, également, par les

politiques linguistiques qu'on va développer au niveau de la qualité de la

langue utilisée dans les communications.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai toujours

pas de réponse. On écrit, dans le premier alinéa, «promouvoir la qualité». On

comprend, là, que c'est un souhait, mais, dans les faits, là, ça représente

quoi? Quelqu'un qui fait son travail en parlant avec un mauvais accent, en

joual, il va être pénalisé? Elle est définie comment, l'exemplarité? Je prends

les termes du ministre, il faut qu'on parle

bien français. Très bien. C'est quoi, bien parler français, dans l'esprit du

ministre qui exige de l'Administration — avec un A majuscule — l'exemplarité

en matière de qualité du français?

M. Jolin-Barrette : Bien, voyez

vous, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière tente de faire, c'est

de caricaturer l'article. La question, elle est surtout, lorsqu'on parle de

promotion de la qualité : Est-ce que l'État québécois peut prendre des

mesures en lien avec la population pour indiquer qu'on doit valoriser notre

langue, qu'on doit en être fiers puis qu'on doit être fiers de la parler aussi?

Parce que ce que, vous voyez, notamment, c'est l'utilisation importante, dans

la sphère collective, d'anglicismes. Tout le monde en fait, je veux dire, on

vit dans un environnement... Mais est-ce qu'on peut être fiers de parler notre

langue? Est-ce qu'on peut être fiers de parler le français? Est-ce qu'on doit

porter une attention particulière à la qualité de notre langue? Oui, on doit

porter une attention particulière.

Et l'objectif de promouvoir la qualité de la

langue en tant qu'État-nation, il est important, de dire : Est-ce que

c'est important pour l'État québécois, le seul État où la langue officielle,

c'est le français, en Amérique du Nord, de dire : Écoutez, on va porter

une attention particulière là-dessus, on veut être exemplaire, notamment quant

aux compétences langagières? Je pense que c'est important d'envoyer un signal

fort puis de dire : Bien, l'État, lorsqu'elle s'exprime, elle souhaite le

faire le mieux possible. Je ne pense pas que le Parti libéral peut être contre

ça, le fait de dire : Dans les objectifs de l'exemplarité de l'État, il y

a notamment la promotion de la qualité de la langue française. Ou le député de

La Pinière nous dit : Bien, écoutez, on va abandonner, ce n'est pas grave?

Je donnais

l'exemple à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, dans le passé, lorsqu'on

utilisait des anglicismes, on les conjuguait. Je vous donne un exemple

que j'ai vécu récemment, un élève, supposons, qui est turbulent, qui se fait

expulser d'un groupe, avant, c'était : Je me fais «kicker out» du groupe.

Il y avait quand même l'accord qui était... Maintenant, c'est rendu : Je

me fais «kick out». Il ne sait même plus conjuguer. Donc, on ne s'en va pas

dans la bonne direction, là. Mais là on parle des citoyens, alors ça ne

s'applique pas aux citoyens.

Pour l'État, en soi, est-ce que, dans les

communications publiques de l'État québécois, la qualité du français doit être

valorisée? La réponse que je donne à ça, c'est oui. Est-ce qu'on doit faire une

utilisation exemplaire du français? La réponse à cette question-là, c'est oui.

Est-ce que l'État doit utiliser de façon exclusive le français? La réponse, c'est oui, sur le principe, on verra

qu'il y aura certaines exceptions. Mais l'idée de l'exemplarité de l'État,

c'est que l'État doit montrer l'exemple. L'État doit avoir un

comportement irréprochable, parce que, si on veut s'assurer de pouvoir

maintenir la langue française au Québec, le meilleur outil pour le faire, c'est

l'Administration, c'est l'État qui doit lui-même donner l'exemple.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je vais aller au député de Matane-Matapédia. Il vous reste une

minute et demie, à peu près.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente.

Je veux saluer le ministre et les membres de la

commission.

J'ai bien entendu le ministre parler de

l'exemplarité de l'État en toutes circonstances, l'exclusivité de l'utilisation

du français aussi. C'est bien ce qu'il a dit. Or, je dois lui faire remarquer

deux éléments que j'ai remarqués dans l'actualité et qui incluent des élus de

sa formation politique.

Est-ce que le ministre trouve normal que, dans

les points de presse du premier ministre concernant la gestion de la pandémie,

ce n'est pas l'exclusivité du français, il y a toujours «a few words in

English»? Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Autre élément, ça peut paraître anecdotique pour

certains, un de ses collègues de sa formation politique à l'Assemblée nationale

a décidé cette année —

je pense que ce n'est pas la seule année — d'envoyer sa carte de voeux à ses

concitoyens en bilingue, et je le sais parce que je l'ai reçue aussi. Je le

remercie pour l'envoi de la carte, mais une belle carte bilingue.

Alors, ces

deux éléments : est-ce qu'il trouve ça normal que le premier ministre, qui

devrait donner l'exemple quant à l'exemplarité, continue de faire des points de

presse en bilingue et qu'un de ses collègues décide que les

communications qu'il a avec ses citoyens en fin d'année, ça se fait en bilingue

aussi?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme

la Présidente, vous avez compris que ça excède le libellé du texte du projet de loi, la question du député de Matane-Matapédia.

Mais, pour ce qui est des points de presse relativement à la pandémie, il y a

un choix qui a été fait de la part du gouvernement du Québec, au moment de la

pandémie, relativement au fait que les

informations qui sont données dans les points de presse sont notamment des

informations extrêmement importantes. Alors, le premier ministre le fait

toujours en français, et c'est une situation qui est particulière, la pandémie

de la COVID-19, et c'est important de bien renseigner la population, également

une

partie de la population qui pourrait ne pas saisir tout à fait le contenu

du message en français.

on est rendus là parce que les efforts, dans le passé, n'ont pas été faits pour

faire en sorte de franciser adéquatement l'ensemble de la population. Alors,

c'est une mesure qui est unique et qui n'est pas une pratique qui est courante,

relativement aux points de presse qui sont faits par les membres du

gouvernement du Québec. C'est une situation qui est exceptionnelle pour ce qui

est de la... vu les circonstances extraordinaires attachées à la pandémie. Cela

étant... et l'objectif du projet de loi n° 96 est de faire en sorte que le

français soit exclusivement utilisé dans les communications de l'État, et aussi

on va avoir les outils pour y arriver.

Sur votre deuxième

volet, le projet de loi n° 96 n'encadre pas les communications d'un élu

avec ses commettants et ses concitoyens, donc, et ça fait part, notamment, de

l'histoire du Québec, on ne vient pas régir la langue qui est utilisée par les

élus de l'Assemblée nationale. Alors, il revient à chaque parlementaire qui

souhaite communiquer dans la langue de son choix avec ses commettants

d'utiliser la langue qu'il souhaite. Vous savez que, dans notre Chambre

d'assemblée, c'est possible d'utiliser le français ou la langue anglaise.

D'ailleurs, il y a un tableau au salon bleu, au-dessus du trône du président,

de Charles Huot, qui fait état d'un débat qui a eu lieu en 1793.

La Présidente

(Mme Thériault) :

Le débat des langues . M. le député de

Matapédia.

M. Bérubé :

Mme la Présidente, c'est toujours ça, c'est toujours : Oui, on est

nationalistes, oui, on s'occupe de la langue, sauf exceptions qui sont

majeures. Je veux dire, ça ne tient pas debout, là.

Le député vient de

cautionner qu'un de ses collègues, lui, communique en anglais puis en français

également dans son comté, puis ce n'est pas un problème, ce n'est pas régi. Ce

n'est pas sérieux. C'est comme le reste de son projet de loi, je veux dire, ce

n'est pas... ce n'est pas costaud, c'est mollo, puis c'en est un bel exemple,

ça. Je vais la rendre publique tantôt, la carte d'eux, les citoyens pourront

apprécier les communications de ce député-là dans sa population puis auprès des

élus de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas sérieux. Si ça venait d'une autre

formation politique, je suis habitué, mais, d'eux, je trouve que c'est spécial.

Je laisserai les citoyens apprécier ça. Et je ne veux pas croire que le

ministre vient de dire ce qu'il a dit. Je veux m'assurer que ça soit connu.

Quant au premier

élément, les médecins anglophones du Québec, là, ils traduisent l'information,

puis l'information quant à la pandémie, de toute façon, elle est accessible

24 heures d'avance parce que, souvent, je ne sais pas comment ça arrive,

elle est connue des médias. Donc, on n'a pas besoin de «few words in English»

du premier ministre du Québec pour... Tu sais, il n'y a pas des gens sur le

bout de leur chaise qui vont dire : Je ne comprends rien, mais, quand le

premier ministre va le dire, je vais comprendre. Un communiqué, ça fait le

travail. L'avantage, aussi, c'est que c'est toute l'information, ce n'est pas

de l'information choisie.

Je réitère qu'on ne

peut pas prétendre l'exemplarité de l'État, puis laisser faire le premier

ministre, puis laisser faire un de ses

collègues. Donc, ça s'applique à l'État, sauf les élus? Ça ne tient pas debout.

C'est le commentaire que je voulais... que je voulais apporter. Et je ne

trouve pas ça normal. Et, de toute façon, on aura l'occasion, dans d'autres

articles, de revenir sur les intentions versus la réalité. Je sais que le

ministre a eu des débats avec ses collègues avant Noël, puis ça a été rapporté

par Radio-Canada. On y reviendra.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

...information pour le député de Matane-Matapédia. Les membres de l'Assemblée nationale ne sont pas l'Administration, l'Administration

de l'État avec un grand A. Alors, il y a une distinction, et ça fait

partie notamment du privilège parlementaire des élus membres de l'Assemblée

nationale de s'exprimer en anglais ou en français s'ils le souhaitent. Alors,

je ne porte pas de jugement sur l'utilisation d'une autre langue que le

français par des membres de cette Assemblée, c'est ce qui est permis. Mais je

retiens du député de Matane-Matapédia qu'il voudrait que tous les élus de

l'Assemblée s'expriment exclusivement en français dans leurs communications, et

ça signifierait ici, également au salon bleu

ou en commission parlementaire. C'est la position du député de

Matane-Matapédia.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé :

Je dis que le fardeau de la preuve revient à ce gouvernement qui se prétend

nationaliste, qui se prétend gardien de la langue, qui se prétend historique.

Tout est historique, hein, avec ce gouvernement-là, ils sont forts là-dedans.

Mais, quand vient le temps de l'appliquer à sa propre formation politique... Je

ne parle pas du Parti libéral, je n'ai aucune attente en matière linguistique

pour le Parti libéral. Mais, pour la CAQ, je lui ai donné deux exemples, puis

il trouve ça correct. Je veux dire, dans ce domaine-là comme dans d'autres, ça

ne marche pas. Tu ne peux pas prétendre à être exemplaire puis ensuite laisser

faire le premier ministre puis un de ses députés. Il peut choisir de

communiquer en anglais puis en français. Je dis juste que l'enjeu, ce n'est pas

moi, c'est ce que prétend sa formation politique. Alors, qu'il continue à le

faire, mais je ne trouve pas ça cohérent avec les prétentions très élevées qu'a

le ministre à l'égard de ce que représente son projet de loi pour le Québec.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on débute l'année, là, je

voudrais dire au député de Matane-Matapédia, là, que moi, je suis dans

l'action, je suis dans l'action. Jamais le PQ, Mme la Présidente, n'a fait en sorte

que l'État allait étudier exclusivement le

français. Le député de Matane-Matapédia se drape souvent en disant : La

loi 101, c'est nous. Effectivement, c'est vrai, mais il y a des

trous dans la Charte de la langue française, puis on est en train de les

combler. Je n'ai jamais vu un gouvernement péquiste dire : L'État

québécois va parler exclusivement français.

2002, ils ont adopté le projet de loi n° 104, avec l'article 1, pour

que les communications de l'État se fassent exclusivement en français avec les

personnes morales. Est-ce qu'ils l'ont mis en vigueur, Mme la Présidente?

Jamais. L'année passée, nous, on a pris un décret pour que ça rentre en

vigueur. Mais il pourrait me dire : Écoutez, on était en fin de cycle, là,

en 2002‑2003, mais ils sont revenus en 2012‑2014. Est-ce qu'ils l'ont fait?

M. Jolin-Barrette :

Bien, oui, mais ça ne prend pas 18 mois, prendre un décret, hein? Le

député de Matane-Matapédia, là, dans la première semaine qu'il était là, au

Conseil des ministres, là, ils ont adopté plein de décrets, là, ils ont nommé

plein de monde un peu partout dans les délégations, Mme la Présidente, avec des

permanences, tout le kit, ils ont fait plein de décrets. Écoutez, premier

Conseil des ministres, ils ont fermé Bécancour, l'usine nucléaire. Première semaine, Mme la Preésidente. Le député de

Matane-Matapédia dit : On a été là juste 18 mois. Bien, je m'excuse,

mais en 18 mois, vous avez eu le temps de faire bien des affaires.

Puis surtout, si

c'était si important, là, pour le député de Matane-Matapédia, là, ça faisait

neuf ans qu'ils étaient dans l'opposition,

ils ont eu le temps de se préparer pendant neuf ans. Jour 1, là, en 2012,

quand ils sont arrivés, pourquoi, Mme la Présidente, ils n'ont pas agi sur la

question de la langue? Ça fait que c'est bien beau faire des sparages à matin,

puis de dire : Le gouvernement se prétend nationaliste, puis tout le kit,

Mme la Présidente, là, on a devant nous un projet de loi, le projet de

loi n° 96, qui est costaud, qu'il a été reconnu qu'on ajustait de façon

paramétrique.

Je comprends que le

député de Matane-Matapédia dit : Ah! vous ne faites pas ça, vous ne faites

pas ci, vous ne faites pas ça. Il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, Mme la

Présidente, c'est une avancée significative pour le français. Puis

manifestement le député de Matane-Matapédia s'accroche sur certains éléments

plutôt que de voir l'ensemble et voir que ça va permettre de renforcer le

français au Québec, et notamment au niveau de l'exemplarité. Est-ce qu'un gouvernement

péquiste a fait en sorte que l'État devait s'exprimer exclusivement en

français?

Je lui ai dit :

Écoutez, pour ce qui est des conférences de presse du premier ministre, on est

dans une situation exceptionnelle, une pandémie exceptionnelle, le message

premier ministre est majoritairement en français, et il fait quelques mots en

anglais pour être bien sûr de s'adresser à tous les Québécois, que tout le

monde saisisse bien les consignes sanitaires parce qu'on est face à un virus.

Mais ce n'est pas la pratique courante au sein du gouvernement du Québec. Qu'il prenne... que le député de

Matane-Matapédia prenne tous les points de presse qui ont été faits depuis

le 1er octobre 2018 par tous les ministres gouvernement du Québec, ce

n'est pas une pratique courante.

Pour ce qui est de la

question des cartes de Noël, comme je vous l'ai dit, Mme la Présidente, libre

choix aux membres de cette Assemblée

d'utiliser la langue qu'ils souhaitent. C'est comme ça depuis un bon bout de

temps. Ils ne font pas

partie l'Administration.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, quand le ministre... (panne de son) ...là, le

député, il intervient sur des éléments... Ça s'appelle une étude de projet de loi, et, jusqu'à avis contraire, les

ministres participent. J'ai déjà entendu — je suis sûr

que ce n'est pas l'intention du gouvernement de la CAQ — qu'un jour on voudrait que les ministres

ne participent pas à l'étude détaillée.

J'ai entendu ça. Peut-être que le ministre pourrait dire que c'est faux. C'est

un souhait éventuel du gouvernement.

Jusqu'à avis contraire le ministre est là pour entendre ce genre de chose là.

Comment on peut améliorer un projet de loi? Je lui donne deux exemples

concrets. Je trouve que ça ne dérange pas.

Bon, alors, on étudie

le projet de loi du gouvernement actuel. Le ministre revient sur l'histoire du

Parti québécois. Il choisit ce qui fait son affaire. Tantôt il s'approprie

Camille Laurin, tantôt il dit que le Parti québécois n'a pas assez fait. Je

veux bien lui dire que, s'il y a un endroit où il doit être combatif, c'est

d'abord dans son caucus. C'est là que se font les batailles. Moi, mes positions

en public puis en privé, c'est les mêmes.

Si le ministre

pouvait exprimer ce qu'il pense du projet de loi, je pense qu'on serait assez

proches, mais, bon, il est limité par le degré de nationalisme qu'on lui a

imposé. C'est important de le faire. Ce n'est pas juste des symboles.

Aujourd'hui, il y en a un, symbole, là. Avec celui-là puis avec le financement

des institutions collégiales qui est dans l'actualité, ce n'est pas ici que ça

se traite, mais ça fait

partie de l'ensemble.

Alors, moi, je trouve

ça important. Je l'ai indiqué au ministre. Il peut trouver que ce n'est pas

important. J'en prends acte, je ne reviens pas là-dessus, mais j'aurais

d'autres exemples qui lui démontrent qu'on peut améliorer un projet de loi et

améliorer les communications gouvernementales quand ça compte. Je veux dire,

quand tu as 1 million et plus de téléspectateurs, si tu envoies le message que

c'est également en français puis en anglais, tu ne nuis pas à l'anglais, c'est que tu montres qu'il y a une

certaine normalité. Est-ce que les gouvernements suédois parlent en deux

langues aux points de presse? Pas sûr, à vérifier. Même chose en

Norvège, même chose en Finlande. Je ne sais pas, mais je ne penserais pas.

Alors, c'est ce que

j'ai voulu exprimer au ministre. Il m'a donné sa réponse, j'en prends acte.

Ceci étant dit, il y a des gens qui admirent

cette position-là, qui trouvent ça historique parce que le gouvernement... Il y

en a de moins en moins. Il y a encore Denise Bombardier, mais moi, je

n'en suis pas.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je ferais

simplement remarquer au député de Matane-Matapédia que lui-même, lorsqu'il

était chef parlementaire du Parti québécois, répondait aux questions également

dans une autre langue que le français dans le point de presse.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Donc, je reconnais maintenant le député

de La Pinière. Il vous reste une minute trente secondes.

M. Barrette : Oui. Pour être

certain de poser la question, parce que le ministre l'a abordé lui-même, je

connais pas mal la réponse, mais je veux m'assurer de façon précise de la

réponse, Mme la Présidente, pour que ça soit bien inscrit dans nos archives,

là. L'Administration, avec un grand A, dans ce projet de loi ci, comprend

précisément —

deux-points, point d'interrogation?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Tous les

organismes qui étaient visés à la Charte de la langue française, en plus d'une

série de nouveaux, notamment l'Autorité des marchés publics, le Comité de

surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, la Commission

de représentation électorale, la Commission des droits de la personne, les

centres régionaux d'aide juridique, la commission des droits de la personne et

de la jeunesse, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs

cris, la Société portuaire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, le Comité de

la rémunération des juges, le Comité de la rémunération des procureurs aux

poursuites criminelles et pénales, la Commission de la toponymie, commission

des droits de la personne, la jeunesse, Conseil de la magistrature, Tribunal

des droits de la personne, Conseil de gestion du Fonds vert, Office de la

sécurité, Société nationale de l'amiante,

des compagnies de l'État québécois incorporées, où c'est des compagnies avec

participation où le gouvernement du Québec met de l'argent, les

commissions d'enquête qui sont assujetties maintenant, les conseils

d'agglomération qui n'existaient pas en 1977, quand ça a été visé...

M. Barrette : Les commissions

scolaires.

M. Jolin-Barrette : Les

commissions scolaires étaient déjà là, mais c'est des centres de services

scolaires. Dans le fond, c'est tous les organismes publics, mais...

M. Barrette : O.K., je comprends.

O.K., Mme la Présidente, pour épargner ces efforts-là au ministre, et je vois

qu'il a un document qui est exhaustif, s'il est exhaustif et qu'il comprend

tout, aurait-il l'obligeance de nous le déposer? À moins que ce soit dans la

loi ou je ne l'ai pas vu.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le

fond, tous les organismes sont là, mais on pourrait vous recenser ceux qui sont

ajoutés puis l'envoyer au secrétariat de la commission.

M. Barrette : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Donc, le secrétariat de la commission attendra ce document.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai

un exemple. On ajoute les institutions parlementaires, également, qui sont visées, donc, désormais... ou qui sont assimilées

à des institutions parlementaires. Ça fait que le VG, Protecteur du citoyen,

DGEQ, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique sont visés aussi,

également, par l'exemplarité de l'État. Ça fait que, juste pour compléter,

l'idée, c'est une actualisation de la liste qui était là en 1977. Ça fait que

c'est la même liste, plus ceux-là.

M. Barrette : ...juste qu'on

s'entende là-dessus, qu'on nous dépose la liste, c'est parfait.

La Présidente (Mme Thériault) :

Ça suivra.

M. Barrette : Il me reste

quelques secondes, je pense...

La Présidente (Mme Thériault) : ...quelques

secondes, allez-y.

M. Barrette : Oui. Je veux

juste dire au ministre, là, que ce qu'il a dit à date... Il nous a parlé de ce

qu'il souhaitait, il nous a parlé de son rêve, il ne nous a pas parlé des

moyens. On veut tous un bon français, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Et,

comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, quand il dit : Il

doit faire telle ou telle chose, ça doit vouloir dire quelque chose. Et je

maintiens, Mme la Présidente, qu'à date, on y reviendra sûrement, on n'a pas eu

de réponse sur comment ça va se passer.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

M. Barrette : Mais on connaît

la destination. Je le concède, la destination est claire. On est bien

confortables avec cette destination-là, pas avec tout, mais les moyens, le

chemin, là, pas clair.

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente,

ça me surprend un peu, les interventions du député de La Pinière, parce

que, vous savez, un projet de loi, c'est comme un livre, hein, ou c'est comme

une dissertation : sujet amené, sujet

posé, sujet... j'oublie le troisième volet, là, mais l'intrigue, là, on est

dedans, Mme la Présidente, là, et on avance, et on va voir comment ça se

détaille.

Alors, le député de

La Pinière en a fait plusieurs, projets de loi, là, comme ministre, là, et il

sait qu'il y a le principe au début, et par la suite on va dans le détail, avec

les moyens et avec les outils. Alors, comme je lui ai dit tout à l'heure, on a

le principe à 13.1, puis, les outils, on va les voir un petit peu plus loin

dans les différents articles, notamment l'utilisation exclusive de la langue,

le développement d'une politique linguistique de l'État. Ça va être les outils.

Et à l'intérieur de la Politique linguistique, on va avoir le détail de, pour

chacun des organismes, qu'est-ce qu'une utilisation exemplaire, notamment

relativement à la promotion et à la qualité de la langue.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Donc, vous n'avez plus de temps, M. le

député de La Pinière.

Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Moi, j'ai combien de temps? Parce que je suis un peu mêlée, il y a eu

quelques semaines d'interruption.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. Il vous reste trois minutes.

Mme David :

Trois minutes?

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. Et vous voulez déposer un amendement?

Mme David :

Oui. Donc, moi, je trouve, ça ouvre tout à fait la porte, cet échange-là,

ainsi que... les propos qui ont précédé m'ont donné tellement de... m'ont

inspirée beaucoup. Mais je reprends, sur le dernier commentaire du ministre,

que le projet de loi, c'est comme une intrigue qui serait digne d'un grand

roman. Alors, on est dans une sorte de livre policier et on se perd. Des fois,

on se retrouve... on ne sait pas où ça va nous mener, mais on espère que ça va

bien finir. On veut toujours qu'un livre policier, il n'y ait pas trop de sang,

quand même. Il y en a au début, puis après ça, finalement, tous les acteurs se

mêlent. Puis là on est pris, puis on tourne les pages, puis on ne peut plus se

coucher tellement on veut savoir la fin. Bien là, j'espère que la fin va être

digne de toutes les heures qu'on aura consacrées.

Et je voulais revenir

sur l'image que le ministre donnait du... Je sais qu'il est pressé. Je lui ai

dit dès le début, c'est un être pressé, dans la vie, c'est un être très pressé.

Mais, dans un projet de loi comme ça, je veux bien qu'on ait une Ferrari qui va

très, très, très vite sur l'autoroute, mais on peut créer des gros accidents au

passage, et moi, j'essaie d'éviter aussi des

accidents, les accidents étant des gens qu'on heurte en cours de route, des

gens qu'on blesse, des gens qui, finalement... ça continue dans la

métaphore du livre policier, qui... Oui, peut-être, la Ferrari arrive au

bout... en bout de course rapidement, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas

fait de dommages sur son passage.

Et nous sommes là, je

crois, comme dans tout projet de loi, je le répète, sinon on ne passerait pas

tout ce temps-là à faire ça, à déposer des amendements pour essayer

d'améliorer. Alors, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente. Et puis

là je ne sais plus s'il faut que je le lise, s'il faut qu'on suspende...

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous pouvez me faire la lecture de votre

amendement.

Mme David :

Alors, c'est exactement dans la lignée de ce que le député de La Pinière a

dit et de ce que le ministre a répondu aussi.

Alors, on

ajouterait :

L'article 13.1 de la Charte de la langue française, introduit

par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après son

premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«L'Administration

doit, en vertu de la présente loi, disposer des moyens nécessaires pour la

prestation de services aux citoyens et

disposer d'objectifs mesurables d'exemplarité, notamment quant à la qualité de

la langue française et à son apprentissage.»

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, avant de passer à vos commentaires,

simplement mentionner que l'article est déjà

sur Greffier, donc vous pouvez en prendre connaissance. Vous pouvez aller dans

votre argumentaire, madame...

Mme David :

On parlait de qualité de la langue, et je vais continuer à en parler, même

si certains partis, soit au gouvernement ou de l'opposition, pensent que ma

formation politique ne s'intéresse pas la qualité de la langue, au contraire,

ou ne s'intéresse pas à la langue française, au contraire, sinon on n'aurait

pas déposé un plan d'action costaud comme on

a déposé en avril 2021. Alors, on parlait justement, à ce moment-là, de la

qualité de la langue, on parlait de

l'apprentissage. Le député de Jacques-Cartier a déposé un projet de loi

n° 591 sur la possibilité d'avoir l'apprentissage du français, ce

qu'on retrouve, d'ailleurs, dans le projet de loi, et on l'en remercie.

Maintenant, quand on parle d'Administration,

avec un A majuscule, c'est évident qu'on parle de qualité de la langue

française. Je suis assez... disons, j'accueille avec un certain scepticisme

l'exemple que, d'ailleurs, le ministre a partagé avec

moi, mais je trouve qu'on est rendus peu exigeants par rapport à la langue

française. Quand on parle de progrès de société, si on passe de : Je me

suis fait... je me suis fait «kick out» de la classe, je me suis fait «kicker out» de la classe, parce que c'est un grand

progrès sur la langue française, mais au moins, comme dit le ministre, il y

accorde son «kick» et puis son «kicker», mais c'est une... c'est

épouvantable, en même temps. Je suis sûre qu'il y a plein de députés, ici, qui

m'écoutent, qui disent : Mais je ne voudrais peut-être pas que mon enfant

revienne de l'école puis dise : Maman, je me suis fait «kick out» de la

classe. Mais je ne suis pas sûre qu'il dirait : Mon fils, tu devrais

dire : Maman, je me suis fait «kicker out» de la classe, ça, c'est un bon

français, au moins tu as accordé ton verbe avec ton nom et ton... et tu as... et

ton adjectif, je me suis fait «kicker out».

Alors, je comprends l'esprit de ce que le

ministre dit, mais je ne suis pas sûre qu'il va accueillir avec autant de

satisfaction ses enfants quand ils auront l'âge d'aller à l'école et qu'ils lui

diront : Papa... d'abord, il n'aimera pas ça qu'ils se soient fait «kicker

out» parce que ça voudrait dire qu'ils auraient été tannants. Puis ça se peut

que les enfants du ministre soient un peu tannants ou pressés aussi dans la

vie. Mais il n'aimera sûrement pas se faire dire : Je me suis fait «kicker

out» de la classe. Donc, disons qu'on va le traduire, pis : Je me suis

fait mettre hors de la classe, j'ai été

envoyé chez le directeur. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'il puisse l'écrire

en écrivant bien le français : Je me suis fait envoyer chez le directeur,

qui est le bon accord du verbe avec le participe passé, le nom, etc.,

que l'orthographe soit correcte.

Ça, ça veut dire, pour un fonctionnaire, qu'il

soit capable de bien écrire le français. Puis on a vu la liste nouvelle,

élargie, mise à jour, actualisée, ça comprend beaucoup, beaucoup de monde.

Est-ce que tous ces gens-là envoient des courriels sans faute d'orthographe?

Est-ce que tous ces gens-là vérifient dans Antidote que leur verbe est bien

accordé, leurs participes passés, qu'ils emploient des expressions françaises?

Je suis inquiète, très fortement, de la qualité du français au Québec et de cet

attrait que, avec l'exemple du ministre, on voit qui est très présent. En fait,

c'est un exemple très, très actuel : Papa, je me suis fait «kicker out» de

la classe, je me suis fait «kick out», car malheureusement c'est un... c'est

réaliste, cet exemple-là. Je ne suis pas sûre que c'est un exemple sur la

qualité de la langue française, mais je

comprends l'esprit de ce que le ministre voulait dire. Mais ce n'est quand même

pas acceptable que ça soit des verbes à ce point anglais. On écoute

des... on écoute les adolescents, les adultes parlent l'anglais est partout,

partout.

Je lisais, encore hier, que l'attrait de la chanson

anglophone est tellement, tellement présent que même des émissions très

populaires qui passent à la télévision où il y a des jeunes chanteurs, bien,

c'est des chansons anglaises qui sont choisies à 90 %. Ça, c'est

inquiétant. Ça, c'est de la culture. Alors, si le ministre croit à la langue

française, il doit croire non seulement à la qualité du français, qu'on ne

retrouve pas, très, très, très peu dans le projet de loi, et aussi à sa

promotion. Mais la promotion passe par la culture, et, s'il y en a un qui l'a

dit clairement, dont j'ai relu l'entièreté de la biographie pendant les

vacances, la biographie de... écrite par Pierre Duchesne, sur Guy Rocher. S'il

y en a un qui a bien expliqué le lien entre culture et langue, c'est bien lui,

le sociologue qu'on connaît tous, qui est venu nous voir. On n'est pas obligés

d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il a très bien expliqué le lien

entre culture et langue. Et je pense que, dans ce projet de loi, on parle de

langue, mais on parle très peu de culture. On parle très peu du fait que,

anglophones comme francophones, nous devons être francophiles, c'est-à-dire

aimer la culture québécoise. Alors, oui, il

y a un ministère de la Culture, je le connais bien, il y a un ministère,

éventuellement, de la Langue française, je connais aussi les enjeux,

mais il faut que ces deux enjeux-là se parlent, sinon pas de culture, on n'en aura plus, de langue française, on va être

«kickés out» nous-mêmes joyeusement et rapidement, et on va le dire en

anglais, probablement.

Donc, moi, ce qui m'inquiète, et de là le dépôt

de cet amendement-là, c'est pour dire que nous aussi, libéraux, mot honni par certains et puis très respecté par d'autres,

nous avons fait des choses pour la langue française, nous voulons continuer à

faire des choses pour la langue française, et la langue parlée et écrite est

très importante. Et les fonctionnaires, l'administration de l'État est

rendue très large dans son application, son actualisation. On pense à

«fonctionnaires», mais je ne suis pas sûre que, disons, à la commission des

droits et libertés de la personne, ils se conçoivent comme des fonctionnaires

de l'État. Ce sont tous les administrateurs de l'État qui parlent aux citoyens,

qui écrivent aux citoyens, qui interagissent. Il faut qu'ils non seulement la

parlent bien, mais l'écrivent bien et se sentent culturellement très bien

impliqués dans la société.

Alors, d'où l'ajout de... O.K., pour vous dire

comment on prend au sérieux, M. le ministre, votre article, et ça va dans la droite ligne de ce que le député de La

Pinière a dit : Comment promouvoir la qualité, rayonnement, assurer

la protection? Nous vous demandons d'être un peu plus dans les fonctionnalités

de ce projet de loi, et c'est pour ça qu'on ajoute «disposer».

D'abord l'Administration doit disposer des

moyens nécessaires. Ils avaient les moyens, ils ne les utilisaient pas. Il y avait une politique de la langue

française, ils ne savaient pas qu'elle existait même. Donc, on s'assure, avec

cet amendement, qu'on dispose des

moyens nécessaires pour la prestation de services et qu'on ait des objectifs

mesurables d'exemplarité. C'est étonnant que ça vienne de nous, là, ça

aurait dû venir du ministre lui-même et de sa formation politique. Des objectifs mesurables, bien, ça veut dire qu'il faut

regarder si les mesures qu'on met en place fonctionnent, c'est la base

d'un projet de loi, et on ajoute «notamment — "notamment", donc pas

"exclusivement", "notamment" — quant à la qualité de la langue

française et à son apprentissage».

Alors, sans tout ça, on peut avoir les voeux les

plus pieux soient-ils —c'est

un peu trop, peut-être, religieux comme expression — mais tant qu'on a ces voeux pieux,

bien, pour nous, il faut que ça se retrouve dans quelque chose de très concret,

mesurable, avec des moyens, donc c'est dans l'esprit de l'autre amendement que

nous avions déposé. Ça s'arrêtera là pour 13.1, il n'y aura pas d'autre

amendement, mais celui-là, il est important, selon nous, parce que, comme je le

dis souvent, les ministres passent, les gouvernements passent, mais les lois

restent, puis les lois... celle-ci est là pour longtemps.

La précédente, ça fait quand même près de 50 ans, et donc celle-là est

très, très importante, alors on veut s'assurer, nous, Parti libéral du Québec,

que la qualité de la langue française ait les moyens de ses ambitions.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien,

écoutez, j'apprécie la proposition de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je

trouve que c'est une proposition qui rejoint ce qu'on a déjà dans le texte

relativement à la Politique linguistique. Là, on est sur l'article général, et

là la collègue de Marguerite-Bourgeoys souhaite qu'on mette dans le texte

précisément les moyens et les objectifs. Or, ça va se retrouver dans le rapport

annuel, notamment, parce le ministre de la Langue française va déposer le rapport annuel. Mais aussi les moyens vont être

dans la Politique linguistique également. Notamment, là, à 29.10.1°,

point c, on voit, là : «La Politique linguistique de l'État guide les

organismes de l'Administration auxquels elle s'applique dans l'exécution des

obligations qui lui incombent en vertu de l'article 13.1. À cette fin, la politique comporte des dispositions concernant

notamment les sujets suivants», c'est la mise en place de moyens de contrôle

de la qualité du français utilisés au sein d'un organisme. Alors, ce que vous

proposez, c'est déjà dans le projet de loi.

Puis en ce qui concerne la reddition de comptes,

bien, il y a un rapport annuel, également, qui va être déposé. Puis là, dans la

structure, également, de la Politique linguistique relativement à la qualité de

la langue puis l'autorisation de la Politique linguistique de l'État pour

chacun des organismes, c'est la même chose partout pour tout le monde, sauf certaines exceptions qui vont être validées par le

ministre la Langue française. Mais, parallèlement à ça, vous avez le Commissaire à la langue

française qui regarde ça, puis qui analyse ça, puis qui analyse annuellement.

Bien, en fait, il est obligé de rendre un rapport annuel, mais, même, il peut

rendre des rapports au moment où il le souhaite, là, sur les enquêtes qu'il va

mener, tout ça. Alors, lui, il va vérifier le contenu, un, du respect de la

loi, mais, deux, du respect des

politiques... de la Politique linguistique de l'État. Donc, écoutez, c'est un

bon amendement, mais ce n'est pas nécessaire de l'avoir dans le cadre de

cet article-là parce qu'il est déjà ailleurs dans le projet de loi, l'objectif

du fait d'avoir les moyens requis au niveau de l'État.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est ça.

C'est ça, ce projet de loi là, c'est le polar dont on parle tout à l'heure. On

peut avoir l'image d'une courtepointe. On

peut avoir... C'est les auteurs de livres policiers très complexes, on parle de

livres... John Le Carré ou autres, ils ont une espèce d'organigramme,

là, puis eux savent comment se retrouver entre tous les personnages, les

articulations, et dans ce projet de loi ou les heures à passer dedans, et Dieu

sait que j'en ai passé quelques-unes avec mes collègues, on n'en a pas assez de

multiples, je relis, c'est comme des gens qui font l'exégèse de la Bible et qui

passent leur vie à découvrir des nouvelles choses dans la Bible. Bien, ce

projet de loi là demande... a une exigence de relecture de mettre un

article

avec un autre, puis là vous, le ministre, il y a toute une armée de juristes

qui lui disent : Va-t'en à l'article 19.1, 18.2, 29.2, 22.9, et là ça

fait une courtepointe, tout ça ensemble, je suis d'accord. Mais le pauvre

citoyen, là, qui essaie ou... le pauvre député qui n'a pas cette armée de... Il

faut lire les 100 pages, littéralement. Vous avez raison de dire : Il

faut lire les 100 pages pour essayer d'en décoder quelque chose, mais,

juste pour la

section I, on a découvert des choses plus loin qui viennent

enlever des possibilités de... c'est un organigramme digne du ministère de la

Santé, là. Vous vous souvenez, là, quand ça a été publicisé, là. Bien, ce

projet de loi là a peut-être la qualité d'essayer de ne rien échapper, mais il

a la contrepartie extrêmement exigeante de devoir apporter un souci maniaque

de : Oui, ça, mais ça, puis on retrouve ça là, puis on retrouve ça là.

Alors, si le ministre veut perdre toute la

société, puis personne n'est capable de suivre le projet de loi, ça va, mais

moi, je pense quand même... puis là je suis en train de vous suggérer des

choses, que si c'est si clair que ça plus loin, mais pourquoi vous ne le dites

pas au 13.2, dans l'esprit de l'amendement qu'on propose, de dire «en vertu»,

ou «tel que mesuré», ou «tel que prévu aux articles untel, untel»? Il n'y a

personne qui est capable de vous suivre, sinon, c'est vraiment très difficile, à part des gens dont c'est le métier de

se lever le matin, venir au bureau, puis de s'occuper de la Charte de la

langue française, puis ça, ça s'appelle l'OQLF, ça s'appelle... je sais pas,

moi, mais... Alors, les pauvres employés de

l'État qui sont dans l'administration de l'État, comment est-ce qu'ils vont

faire pour se retrouver? Puis les gestionnaires, comment ils vont faire

pour savoir comment mesurer tout ça?

Moi, je pense qu'il y aurait moyen de vulgariser

ou de peut-être aider le citoyen dans ce labyrinthe en apportant une précision

que la prestation, les objectifs et la qualité de la langue française sont

prévus aux articles je ne sais pas quoi, parce que... parce que je vous dis que

c'est tout un exercice, travailler ce projet de loi là, et vous voulez qu'on

aille vite et promptement, avec célérité, qui sont des beaux mots de la langue

française —

la célérité, il faut bien savoir l'épeler — mais on veut bien tout ça, mais

vous comprenez que c'est un peu antinomique avec la question de la complexité

de la courtepointe.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, Mme la Présidente, je répondrais que c'est sûr qu'on ne part pas de rien

lorsqu'on est dans le cadre du travail législatif avec le projet de loi n° 96,

mais on vient combler des espaces ou des lacunes

de la Charte de la langue française. Donc, c'est sûr que, lorsqu'on démarre

quelque chose de nouveau, c'est le premier projet de loi original,

supposons, c'est beaucoup plus simple, parce que c'est une loi modificatrice.

Bien entendu, on a la loi 101, puis le projet loi n° 96

vient se superposer ou venir agir sur différents articles. Donc, bien entendu, la lecture peut

parfois être aride, du projet de loi n° 96, mais, lorsque le tout sera

adopté, le tout sera consolidé et il y aura une cohérence légistique

relativement au texte de la loi 101.

L'autre élément aussi, je vous rappellerais que

le ministère de la Langue française, qui sera là, justement, pour accompagner

les citoyens s'ils ont des questions, accompagner également les ministères et

les organismes, le ministère de la Langue française, ça va être le point de

raccord central pour la Politique linguistique de l'État, et surtout aussi pour renseigner, et qui va être le

gardien de la langue française au sein de l'État québécois. Alors, ça, c'est

important.

Puis c'est

sûr que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Bien là, vous ne le

dites pas à cet article-là, ce qu'elle propose dans son amendement, mais par

contre ça vient plus tard. Mais on ne peut pas tout prendre le projet de

loi puis le mettre dans un article, donc, ça vient au niveau du détail, puis

vous allez voir, il y a une logique, là.

Au niveau de ce chapitre-là, on a l'objectif

principal, tu sais : on met fin au bilinguisme institutionnel qui a cours depuis plusieurs décennies au sein de l'État

québécois, on raffermit le statut du français comme langue officielle et

commune, on protège le droit de travailler en français au sein de

l'Administration.

Et ensuite on vient dire qui fait

partie de

l'Administration, ça, c'est l'annexe I : les ministères, les

organismes gouvernementaux, les institutions

parlementaires, les organismes municipaux, les organismes scolaires, les

organismes du réseau de la santé et services sociaux.

Ensuite, on vient dire... on vient exiger de la

part de l'Administration un devoir d'exemplarité. Donc, toutes les composantes

de l'État doivent —

quatre éléments que le député de La Pinière nous a dits tantôt :

promouvoir la qualité de la langue française, faire rayonner la langue

française au Québec, protéger la langue française, utiliser la langue française

de manière exemplaire.

Ensuite, on va venir définir c'est quoi, une

utilisation exemplaire de langue française. On va venir voir... c'est les communications externes, c'est les

communications internes. Ensuite, on va venir encadrer la mise en oeuvre

du devoir d'exemplarité pour chacune des composantes de l'administration. Ça

fait que, tu sais, ça, on va le voir.

Puis, suite à ça, on va voir également que la

qualité de la langue française va être dans le cadre de la Politique

linguistique et que, parallèlement à ça, pour évaluer ça, les personnes qui

sont en charge de ça, c'est à la fois le ministre de la Langue française, mais

également le commissaire, qui, lui, dépose un rapport à l'Assemblée nationale,

tout ça.

Alors, les moyens vont venir avec les exigences

rattachées au texte de loi, et on est déjà allés chercher 103 millions sur cinq ans. Le prochain budget

s'en vient également, qui sera déposé au cours des prochaines semaines.

Alors, très certainement, ça constitue une priorité pour l'État québécois, la

langue française.

Alors, je partage l'objectif de l'amendement la

députée de Marguerite-Bourgeoys, mais, dans ce cas-ci, je ne peux pas lui

donner suite parce que c'est comme un peu le Code civil, là, la Charte de la

langue française, c'est un recueil de

plusieurs normes qui sont mises ensemble, qui vont faire un tout cohérent, avec

différents chapitres, différents sujets.

Mais c'est ce n'est pas une

loi sur un sujet précis x, c'est... on vise

plusieurs choses : langue de l'enseignement, langue des affaires,

langue du commerce, langue de l'affichage. C'est...

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Votre amendement suscite des interventions, le désir de faire des

interventions de vos collègues. Est-ce que je retourne à vous ou je vais à vos

collègues?

Mme David : Ça dépend combien

il me reste de temps.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il vous reste à peu près sept, huit minutes, un petit peu moins.

Mme David : Je veux juste faire

un petit commentaire. L'exemple du Code civil, qui couche à côté comme livre de

chevet avant de s'endormir? Qui lit le Code civil au lieu d'écouter Tout le

monde en parle le dimanche soir? C'est vraiment exactement l'image que

j'ai, justement, c'est un Code civil, c'est un code, puis le code avec plein de

ramifications puis de liens. Je ne suis pas nécessairement contre, je ne suis

pas contre le Code civil, mais ce n'est pas une affaire que je lis à tous les

jours, c'est seulement si je suis vraiment mal prise. Puis je pense que je n'ai

jamais référé au Code civil, bon, ce n'est

pas mon métier. Mais la Charte de la langue française, c'est l'âme d'une société,

donc...

M. Jolin-Barrette : Si vous me

permettez une petite interruption, ça m'a fait penser à quelque chose. La

députée de Marguerite-Bourgeoys a sûrement référé au Code civil du Québec à

l'époque où elle était ministre de la Culture, parce que fort probablement que,

dans le cadre des expositions que nous recevons dans nos musées, elle a

sûrement présenté des décrets...

Mme David : ...je me souviens

comme si c'était hier.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous

avez référé au code et vous l'avez utilisé.

Mme David : Tout à fait, mais pas le dimanche soir en lisant

ça avant de me coucher, là, c'est ça que je... O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, je ne sais pas à quel moment les décrets étaient signés par la députée

de Marguerite-Bourgeoys, mais je peux vous dire que je suis sûr que ça lui

faisait plaisir d'avoir cette disposition du Code civil parce que ça nous

permettait, au Québec, d'avoir des expositions dans nos musées.

Mme David :

Vous avez raison. Je ne vous dis pas que c'est inutile, je vous dis que c'est

plate à mort, c'est ça que je veux dire. C'est très utile pour une société.

Mais la langue française, c'est de l'émotion, c'est de la culture, et il faut

qu'il y ait un peu ça dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on parle de

qualité de la langue. C'est pour ça qu'on parle d'apprentissage. Alors, c'est

ça, c'est que ça peut être un code civil de la langue française, mais moi,

j'essaie d'y amener un peu de culture, un peu d'âme, un peu de wow pour que les

gens s'approprient un peu leur Charte de la langue française, comprenez-vous?

Alors, c'est correct, je comprends, là, mais je trouvais ça trop intéressant,

cette métaphore ou cet exemple de la langue... du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme

la Présidente, je rejoins la députée de Marguerite-Bourgeoys que la culture

doit se retrouver dans la Charte de la langue française. Et, on le verra un

petit peu plus loin, notamment, dans le cadre de la Politique linguistique, on

fait en sorte que les ministères et organismes de l'État québécois utilisent

les oeuvres culturelles québécoises, désormais, et j'ai travaillé en

collaboration avec ma collègue la ministre de la Culture là-dessus. Donc,

toutes les sociétés d'État, l'ensemble de l'Administration, devront utiliser

exclusivement des produits culturels québécois.

Donc, exemple, Mme la Présidente, lorsque vous

allez appeler chez Revenu Québec parce que vous avez une question sur votre

déclaration fiscale... Supposons, la députée de Marguerite-Bourgeoys dit :

Mon Dieu! Je paie tant d'impôt que ça cette année, je veux être renseignée.

Bien, si elle est mise en attente — ça peut arriver, mais c'est très rare, vous

savez, vous êtes répondue rapidement — bien, au lieu que ça soit de la musique

américaine, supposons, bien, ça va être un environnement de langue française ou

de produits culturels québécois. Alors, lorsque la députée de

Marguerite-Bourgeoys va appeler, bien, ce qui va jouer sur la ligne

téléphonique, ça va être du Émile Bilodeau ou du Leonard Cohen.

Donc, voyez-vous, là, je rejoins la collègue de

Marguerite-Bourgeois pour dire : Oui, la Charte de la langue française peut nous permettre de valoriser la

culture québécoise sous toutes ses formes et de valoriser un environnement

francophone, sans exclure la langue anglaise

ou les langues autochtones également, qui font

partie de la culture québécoise

aussi. Alors, il y a des références dans la Charte de la langue française qui

nous permettent ça.

Et, un commentaire, Mme la Présidente, la

députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Le Code civil, c'est plate à mort. Vous savez, ça aussi, il y a des

dispositions dans le Code civil par rapport à la mort. Tout l'aspect

successoral, le testament, la dévolution, c'est passionnant, Mme la

Présidente, et on ne s'en doute pas, mais ça régit pratiquement tous les

aspects de notre vie, et c'est là pour ça. Et pourquoi est-ce qu'on a un Code

civil puis pourquoi est-ce qu'on fait la même chose avec la Charte de la langue

française? C'est justement pour simplifier le processus, notamment pour

renseigner le citoyen, parce que, lorsque le citoyen a une question, qu'est-ce

qui se passe dans mes rapports de droit privé, plutôt que la common law,

d'aller chercher à gauche, à droite, une exception, le juge a décidé ça, tu

sais, ce n'est pas cohérent puis c'est une

mosaïque, bien, nous, à l'image des Français avec le cas de Napoléon, on a

clarifié le tout : Je me sépare, je me marie, j'ai des enfants, je décède,

j'ai une chicane de clôture, je veux faire un investissement, je vis

dans l'indivision, tout ça. C'est sûr que le livre est volumineux, mais c'est

passionnant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Je reconnais maintenant le député de La Pinière.

M. Barrette : Je pense, Mme la

Présidente, puis je le dis avec tout respect... je pense que le ministre s'est

trop reposé, parce que je le connais comme étant une personne très cartésienne,

et là je pense qu'il est pris en flagrant délit de contradiction. Je vais

prendre un exemple pour illustrer ça, Mme la Présidente, il va aimer ça. J'ai

eu à appeler à la RAMQ pendant le temps des fêtes pour une raison personnelle,

et le message robotisé me disait : Nous allons bientôt répondre à votre

«apple» —

pas «votre appel», votre «apple». Pourquoi je prends... Puis c'est vrai, là, ce n'est pas une farce, là. Puis là, comme ça

prend une demi-heure, l'«apple», je l'ai entendu pendant une demi-heure,

aux 30 secondes, ça m'est rentré dans la tête.

Pourquoi je dis ça et pourquoi le ministre

fait-il preuve de contradiction? C'est que le ministre nous dit que, dans le

premier alinéa de 13.1, c'est très important parce qu'on y établit là les

principes de ce qui s'ensuit, le rêve, l'objectif final, et, à chaque fois, il

nous dit : Faites-vous-en pas, vous allez voir les moyens par la suite.

Dans ma dernière intervention, j'ai pris des exemples spécifiques... repris,

plutôt, des exemples spécifiques que lui a donnés, qui ne faisaient pas ça. Ce

n'est pas un moyen, ça, de déclarer l'exclusivité, certainement pas dans la

promotion. Je ne reviens pas là-dessus, mais je reviens sur le fait que, pour

le ministre, il est extrêmement important, en droit, que, dans l'article... le

premier alinéa de cette section-là, qui traite de la charte, on vient d'établir

la volonté de base fondamentale de l'État sur ce qu'il veut faire, qui va se

décliner après dans les autres articles.

Or, notre amendement fait exactement ça pour les

mesures, pour les moyens, pour faire ce que 1 fait. Je vais le relire,

là : «L'Administration doit, en vertu de la présente loi, disposer des

moyens nécessaires pour la prestation de services aux citoyens et disposer

d'objectifs mesurables d'exemplarité, notamment quant à la qualité de la langue

française et à son apprentissage.» Ça, ça établit que, dans la déclinaison que

le ministre nous a annoncée, pour tout ce qui y est, il doit être prêt à

mesurer puis à s'assurer que la qualité est là, pour tout ce qui y est et tout

ce qui n'y est potentiellement pas, parce que nul n'est parfait. Il n'y a pas

un projet de loi parfait, et je suis sûr que le ministre va me dire que le sien

l'est, là, c'est dans son tempérament, mais, non, il ne l'est pas. Il n'y en a

pas, des projets de loi comme ça.

Mme la Présidente, ce que je dis, c'est que

notre amendement est aussi fondateur pour la

section que le premier alinéa, et

c'est pour ça qu'il doit être là, parce que, si un jour il y a une contestation

juridique, un litige, peu importe, qui amène une instance juridique à prendre

une décision, le ministre sait très bien, en sa qualité d'avocat, qu'à un moment donné on va se référer au premier article.

Alors là, on est dans la catégorie non pas juridique, on est dans la catégorie

très populaire de «si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou», ou

l'inverse, ça marche pareil.

Alors, si le principe évoqué par le ministre est

bon pour l'alinéa un, il l'est aussi pour notre amendement. D'ailleurs, le

ministre l'a dit lui-même, c'est un bon amendement. Peut-être qu'il ne veut pas

l'adopter comme ça parce qu'il se dit : Hum... je le comprendrais. Moi

aussi, quand j'étais à sa place, non pas à la Justice, mais je regardais ça

puis je me posais toujours la question : Est-ce qu'il y a là un piège? Il

n'y en a pas. On applique la même approche, pour l'assurance d'avoir un

résultat que lui prend, pour avoir la réalisation potentielle de son rêve, qui

n'arrivera pas nécessairement de la manière que c'est écrit, mais on verra ça

plus loin.

Alors, si c'est fondateur pour le souhait, ça

devrait être fondateur pour l'obligation de résultat, du moins tel qu'exprimé

dans notre amendement, et je ne vois vraiment pas comment on ne peut pas

recevoir cet amendement-là. Mme la Présidente, moi, ce que je suggère, là, au

ministre, là, c'est de suspendre et prendre un petit moment de réflexion pour

qu'on en parle, qu'il parle à ses juristes, qu'il le regarde sous un angle

purement objectif, absolu, qui est celui que je viens d'exposer. Notre

amendement, Mme la Présidente, renforce sa loi. Quand lui ne sera plus là, son

successeur et les gouvernements successeurs auront une obligation fondatrice,

dans cette section-là de la loi, pour le futur. Comment peut-on refuser ça,

comment? Je ne le comprends pas. Moi, je lui suggère de prendre une pause, là,

puis de parler à ses juristes, parce que l'expertise est de l'autre bord. Moi,

je ne suis qu'un pauvre laïc du droit, mais là ça se peut que je ne me trompe

pas, ça se peut, qui sait? Fin de l'intervention.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, on vient apporter des

précisions à l'article. Contrairement à ce que prétend le député de La Pinière,

c'est plus précis, et ce qui est souhaité, c'est déjà dans le projet de loi un

peu plus loin. Prenez 29.8, là : «Il appartient à la personne qui exerce

la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme de

l'Administration de prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme

satisfasse aux obligations auxquelles elle est tenue en vertu de la présente

loi.»

Les moyens sont déjà là. Et je comprends qu'on

veut tout mettre dans le premier article, mais ce n'est pas la structure

souhaitée au point de vue légistique. Puis je le sais, que le député de La

Pinière dit qu'il est un laïc du droit ou un profane du droit, mais je sens...

et c'est un de mes objectifs, Mme la Présidente, d'ici le mois de juin,

puisque le député de La Pinière est désormais porte-parole de l'opposition

officielle en matière de justice, de lui permettre de développer ses

compétences, ses aptitudes, et peut-être que lui, il deviendra passionné par

une lecture approfondie du Code civil et que ça deviendra son livre de chevet

aussi. Ça pourrait être un défi intéressant pour la session, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député.

M. Barrette : Bien, moi, Mme la

Présidente, je souhaite juste que le ministre développe une certaine humilité

législative et qu'il prenne les suggestions comme étant constructives

lorsqu'elles le sont, lui qui veut que le projet de loi avance rapidement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Votre commentaire est bien entendu.

J'ai le

député de D'Arcy-McGee, j'ai la députée de Mercier et, après ça, la députée de

Marguerite-Bourgeoys. Donc, on voit que votre amendement fait du chemin.

M. le député de D'Arcy-McGee, et par la suite

j'irai à Mme la députée de Mercier.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Je suis un petit peu perplexe parce que je trouve que nous sommes devant beaucoup plus qu'un concept, une

exigence d'une importance capitale, quand il s'agit du rayonnement, de la protection de la langue française, un

souhait qui est partagé par les 125 membres de l'Assemblée nationale. Moi,

qui envoie mes cartes de souhaits dans les deux langues, je me compte comme

parmi les gens qui ont l'obligation de faire leur part pour exprimer

cette exemplarité, et, pour le faire, il faut... Et, moi non plus, je ne suis

pas avocat, mais deux choses.

Le ministre,

dans ses réponses jusqu'à date, nous dirige vers les articles qui s'en

viennent. Il m'a mentionné 28, entre autres, et il nous dirige vers la

Politique linguistique. Mais, si j'ai une responsabilité, comme fonctionnaire,

chef de département de l'administration publique, et je regarderai ces

articles 29, je pourrai, pour une raison x ou y, demander à mon conseiller

juridique : Il me semble que, bon, l'article qui chapeaute ce concept-ci

ne m'exige pas de faire trop. Il y a un

constat général avec un concept qui est à opérationnaliser, mais sans grand

détail ou sans exigence claire.

Alors... Et, l'autre chose, le ministre, jusqu'à

date... tout dernièrement, il parlait du fait que l'amendement risque de ne pas

concorder avec la structure souhaitée, mais, à part de ça, je crois qu'on

aimerait tous entendre une réponse claire et nette sur pourquoi notre amendement

n'ajouterait pas au poids et à la force de cet article. Là, jusqu'à date, on

n'a pas eu une réponse là-dessus.

Là, ce que je lis... Peut-être, j'exagère, mais

il me semble que, si on lit... lisait 13.1 sans l'amendement que nous sommes en train de proposer, si on remplaçait

tout ça par «l'administration publique»... J'invente... En Royaume-Uni,

il me semble qu'on pourrait lire une telle exigence pour faire rayonner

l'anglais bien parlé et écrit dans un État qui parle la lingua franca du monde,

qui n'a pas à se mettre devant des défis qui ont... ce coin de l'Amérique du

Nord, qui est le seul qui a la langue française comme

langue commune. Il me semble que ce serait un

article comme routinier, qu'on

pourrait trouver n'importe où.

Si on veut s'assumer,

et je crois bien que c'est l'intention du ministre et, j'espère, de son

gouvernement, oui, à chaque fois qu'on parle du rayonnement, de la protection

de la langue française et, j'espère, chaque fois qu'on parle avec le souhait de faire participer dans ses actions essentielles

le 1,5 million plus... Québécois non francophones, il faut en

mettre... il faut mettre là-dedans, il faut signaler, de façon claire, et

nette, et légale, et imputable, que des choses que nous avons à faire comme

État vont coûter de l'argent, vont être évaluées, vont être mesurées, vont

avoir des conséquences.

Et là je conclus en

invitant le ministre de nous dire pourquoi on n'accepterait pas un amendement

avec deux volets essentiels qu'on ne trouverait pas si cet amendement n'est pas

adopté, deux critères clairs qui vont diriger, qui vont avoir un impact sur

l'implantation de ces 29, ces 28... sa Politique linguistique, et les deux

aspects qui ne sont pas là, actuellement,

sont de disposer des moyens nécessaires, ce qui implique et dénote une série de

critères, d'actions concrètes.

Deuxième chose

qu'on ne voit nulle part, c'est de disposer d'objectifs mesurables. Même juste

avec le premier qui n'est déjà pas là, si des moyens nécessaires sont exigés

dans l'article 13 tel que ça devrait être amendé... sans objectif

mesurable, on peut avoir des moyens et on ne va jamais mesurer ça. Alors,

j'aimerais inviter le ministre de nous expliquer en quoi cet amendement est

plus que non utile, ça m'étonnerait... comment ça n'ajoute pas à l'architecture

et aux objectifs de son projet, et s'il peut être très clair pour nous dire

s'il y a un empêchement sur le plan législatif contre l'adoption de cet

amendement qui, il me semble, est très raisonnable, rassembleur et nécessaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui, je comprends la volonté, mais, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, la

mécanique associée au projet de loi fait en

sorte qu'il y a le principe d'exemplarité, et là on se retrouve dans le détail

par la suite. Donc, on va le voir à 29.8. On va le voir avec la

Politique linguistique de l'État. On va le voir avec les différents éléments

qui vont venir un peu plus loin, notamment relativement à la reddition de comptes

qui va être donnée. Et on voit que l'autorité administrative est chargée du

suivi rattaché à ça en lien avec les différents objectifs. Et le cadre qu'on

est en train de mettre en place, c'est vraiment un cadre qui va faire en sorte

de dire : Voici, l'État est exemplaire, et par la suite les moyens requis

vont être donnés, par la suite, pour atteindre ces objectifs-là. Mais on est

vraiment dans un

article de départ, l'article général rattaché à ça, et là vous

allez dans le plus spécifique, déjà, d'entrée de jeu.

La Présidente

(Mme Thériault) : J'ai la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Salutations à mes chers collègues. Je les

salue, puisque, même si ça fait plus qu'une heure qu'on est ici, c'est la

première fois que je prends la parole.

Écoutez, le sujet

qu'on discute à cet article-là est très important, l'exemplarité de l'État. Je

vais avoir des interventions aussi à faire un peu plus loin, là, que 13.1.

C'est un sujet très, très important, mais je dois avouer que j'ai hâte qu'on

avance sur d'autres sujets tout aussi importants, sinon plus, notamment la

langue du travail, les exceptions par rapport au fait d'utiliser le français de

façon exclusive, etc. J'ai très, très hâte qu'on avance.

Et en plus moi,

j'avais une inquiétude par rapport à mon emploi du temps, parce que, pour ma

formation politique, je suis aussi

porte-parole en matière de finances, je me disais : Comment est-ce que je

vais faire pour m'occuper du projet de loi n° 96 et d'un autre

projet de loi qui serait déposé par le ministre des Finances sur la

contribution santé? Mais, avec le revirement — un autre, diraient les mauvaises

langues —

le revirement du premier ministre, bien, j'ai beaucoup de temps et... pour

m'occuper de ce dossier très important qui est la langue française et le projet

de loi n° 96, et j'en suis très, très heureuse, mais j'ai quand même hâte

et je suis impatiente qu'on passe aux autres, qu'on avance, disons, dans ce

projet de loi qui est costaud.

Mais, comme nos

règles m'imposent que je pose des questions sur l'amendement de ma collègue,

donc je vais le faire. Quand elle parle de

moyens, d'objectifs mesurables, et le ministre lui a dit : Soyez patiente,

ça s'en vient, on va en parler, il y a des moyens, moi, quand je lis ça,

je me pose des questions. Est-ce qu'on veut imposer des examens de français aux

fonctionnaires sur la qualité, comme le projet de loi... la loi 22

l'imposait aux enfants d'immigrants, si on se rappelle, dans les

années 70? Est-ce que... C'est quoi... Si le ministre peut en parler... On

peut attendre lorsqu'on va arriver, dans la

loi... dans le projet de loi, à ces moyens-là, mais, puisqu'on est sur le

sujet, est-ce qu'il peut quand même nous donner un avant-goût? Est-ce

qu'on parle, entre autres, comme moi, c'est ce que je comprends quand je lis

ça, notamment des examens de français pour les fonctionnaires?

La Présidente

(Mme Thériault) : Est-ce que... s'adresse au ministre?

Mme Ghazal :

Oui, oui, bien sûr, c'est au ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Parce que le ministre me fait signe que, puisque

l'amendement vient d'être déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys,

bien, en temps normal...

Mme Ghazal : Bien, moi, ma

question, c'est en lien avec la réponse du ministre. Le ministre a dit :

Soyez patients, il va y avoir des moyens, il va y avoir des objectifs mesurables,

etc., ça s'en vient, mais je ne peux pas le mettre ici.

Donc, probablement que ce n'est pas... Là, je ne sais pas à quel

article il

fait référence, probablement que ce n'est pas écrit comme ça. Donc, ma

question, c'est : À quels moyens il fait référence, puisqu'il nous a dit

que ça s'en vient? Il ne veut pas que ça soit au 13.1, et ça, je le comprends.

Donc, comme il l'a annoncé, il a dit : Ça sent vient dans la loi, est-ce

qu'il peut me donner des exemples ou un avant-goût, puisqu'on discute de ce sujet-là,

même s'il est contre le fait que ce soit à 13.1? Donc, ma question s'adresse

très clairement au ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

pour la précision de la question.

M. Barrette : ...ce n'est

pas... On est censés le faire

article par article, là. Je comprends que, de

temps en temps, on s'en aille d'un à l'autre, là, mais je vous soumets, là,

qu'on n'est pas sur ce point-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de La Pinière, la question de la députée de Mercier était tout à fait

en droite ligne avec l'amendement qui a été déposé par votre collègue. Et le

ministre, tout à l'heure, a aussi mentionné : Bien, on va le voir plus

loin. Donc, on ne peut pas être plus dans le sujet.

M. le ministre, la question a été clarifiée par

la députée de Mercier par rapport à vos intentions... ou ailleurs dans le

projet de loi, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien,

tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de le dire, à 29.8, 29.10.1°c également, on

va voir... Dans le fond, ça, c'est pour les moyens. La plus haute autorité a

les moyens. Par la suite, on va le voir plus tard, le commissaire rend un

rapport annuel également, et on va voir les articles, également, sur la

Politique linguistique. Dans le fond, le principe de base, c'est... on dit...

il était exemplaire, et les moyens pour y arriver, c'est notamment

l'exclusivité du français puis ensuite la Politique linguistique de l'État.

Puis, un coup qu'on a la Politique linguistique de l'État, c'est tout le monde

en français, sauf les exceptions qui sont validées par le ministre de la Langue

française, dans certains cas, par le Commissaire à la langue française, pour

les institutions parlementaires.

Et après ça on se retrouve dans la situation où

le Commissaire à la langue française, c'est un peu le chien de garde. Ça fait que lui, il vérifie l'application

de tout ça, vérifie... Dans l'éventualité, supposons, là, où le Commissaire

à la langue française constaterait que l'État québécois ne prend pas les moyens

pour les objectifs visés à 13.1, qualité de la langue, promotion de la langue,

valorisation de la langue, bien, le commissaire, lui, va dire : Écoutez,

là, moi, je constate, là, que, sous un autre gouvernement, suite à l'adoption

du projet de loi, les budgets relativement au ministère de la Langue française

puis à l'application de la Politique linguistique de l'État ont fondu comme

neige au soleil, ça fait que, dans le fond, le commissaire va pouvoir venir le

dire, l'établir clairement. Puis là, également, si l'autorité administrative

d'un ministère ou d'un organisme ne fait pas appliquer la Politique

linguistique, ça va être contraire à la loi également, parce qu'on lui

dit : Il prend les moyens raisonnables... il prend les moyens... de

prendre les moyens nécessaires, nécessaires, pour que l'organisme satisfasse

aux obligations auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.

Donc, dans le fond, tu sais, là, on n'est pas

dans un régime de programme dans le cadre de la loi n° 96,

on est dans le cadre d'un régime d'application légal. Donc, ce qu'on fait,

c'est qu'on vient mettre un fardeau sur l'ensemble de l'administration de

l'État. Ça fait que ce n'est pas comme à la va-comme-je-te-pousse, là, c'est...

on se dote, nous, collectivement, d'un cadre juridique qui vient dire :

Toi, État du Québec, maintenant, tu seras exemplaire, tu es obligé par la loi

d'être exemplaire, sinon tu es en contravention. Donc, c'est la différence par

rapport à ce qu'on avait avant, avec le

régime de la politique linguistique gouvernementale, où là, bien, c'était

comme : Bien, il y a une politique linguistique gouvernementale,

mais là c'est à la va-comme-je-te-pousse, là, on ne l'applique pas, on n'en a

pas, pas grave. Il n'y a personne qui contrôle ça, qui vérifie tout ça. Là,

c'est centralisé, puis avec les différents paramètres.

Mme Ghazal : Puis,

dans... Juste une question. Quand on dit... Comme, les différents paramètres...

Par exemple, la qualité de la langue, on fait référence à quoi, quand on

dit «la qualité de la langue»?

M. Jolin-Barrette : Ça, ça va

être dans le cadre de la Politique linguistique de l'État, donc, notamment au

niveau de la publication, supposons, des communiqués, la révision linguistique,

l'utilisation exemplaire. Donc, dans le fond, l'aspect législatif qu'on fait,

actuellement, c'est le cadre. On vient dire : Bon, on crée le ministère de

la Langue française, la Politique linguistique de l'État, elle est développée,

et, à l'intérieur de la politique, on dit : Voici ce à quoi on s'attend,

et elle est appliquée par la suite. Donc, le fin détail rattaché à la qualité

de la langue va se retrouver dans le cadre de la Politique linguistique de

l'État. Donc, les bonnes pratiques à utiliser, la façon dont le tout doit être formulé, doit être fait, les

formations, tout ça, ça va être dans le cadre de la Politique linguistique de

l'État.

Mme Ghazal : Puis il va y avoir

des indicateurs pour mesurer tout ça, puis l'avancement? Parce que vous devez

avoir quand même une idée de ce que ça va contenir, même si ce n'est pas encore

fait.

Je m'excuse, Mme la Présidente, est-ce que je

peux vous demander, s'il vous plaît, de demander au député de La Pinière

d'arrêter de faire des gestes comme s'il est tanné puis il trouve ça plate

quand sa collègue parle?

La Présidente (Mme Thériault) : Bien...

Mme Ghazal : C'est la vérité.

Peut-être que vous le voyez, mais, moi, il est à côté de moi, puis je

l'entends, et je le vois, et je n'accepte pas ça.

Présidente (Mme Thériault) : Moi, je ne l'ai pas vu.

Mme Ghazal :

Parfait. Je vous informe... Je vous le dis, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord. Donc, je vais juste rappeler à nos

collègues qu'ici tout le monde a le droit...

Mme Ghazal :

...de taper sur la table comme ça parce qu'il est tanné, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Tout le monde a le droit de s'exprimer.

Mme Ghazal :

Tout à fait. Merci de le...

La Présidente

(Mme Thériault) : Et vous avez le droit d'exprimer vos idées.

Vous n'êtes pas obligés de les partager, mais il y a... habituellement, il y a

une bonne entente entre les collègues. Donc, il reste à peine quelques minutes

à l'échange, une, deux minutes maximum, donc...

M. Barrette :

Mme la Présidente, on me prête des intentions mimiques. Alors, je trouve ça

déplacé, là, je tiens à le dire, puisqu'on me prête des intentions sur mon

silence et je ne sais pas quoi d'autre. C'est un peu spécial.

La Présidente

(Mme Thériault) : Comme je l'ai dit, normalement, ici, de toute

façon, les gens ont droit à leur opinion. Je pense que, de manière générale,

nos échanges sont très respectueux.

Donc, nous allons

poursuivre les échanges. J'avais la députée de Marguerite-Bourgeoys qui m'a

fait signe. Il vous reste à peine 1 min 30 s au bloc

aujourd'hui... de ce matin, pardon, pour l'échange, oui...

Mme David :

On a beaucoup de temps après, cet après-midi. Je voulais juste rajouter

que, dans la chaîne dont on parle, et le ministre faisait encore la... on doit

être exemplaires, on doit l'appliquer, mais il oublie qu'il y a une

section à

la fin qui s'appelle les sanctions, et ça, ça inquiète beaucoup, beaucoup le

syndicat, entre autres, de la fonction

publique. C'est parce qu'il y aura des actes dérogatoires, il y aura des

gestionnaires qui auront des sanctions à appliquer. Alors, c'est pour ça que c'est encore plus important de

parler de disposer de moyens nécessaires, d'objectifs mesurables, parce

qu'il y a des gens qui sont inquiets.

Nous, on parle...

Puis ce n'est pas nous qui allons l'appliquer, nécessairement, mais ceux qui

vont l'appliquer puis qui l'appliquent du meilleur de leurs connaissances, mais

pas aux yeux, peut-être, de leurs gestionnaires... Le gestionnaire a à faire

appliquer la loi. Alors, je ne voudrais jamais qu'on oublie que, dans tout ce

projet de loi, il y a une

section extrêmement importante, c'est les

dispositions et les sanctions par rapport à tout ce dont on va discuter. Alors, ça m'apparaissait juste important de

toujours garder ça en tête, qu'il y a des individus là-dedans qui vont

peut-être être sanctionnés parce qu'ils l'appliquent mal, d'où le besoin

d'être clairs, précis et de bien prévoir... Je sais que c'est difficile de tout

prévoir, mais on fait le maximum.

La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement,

M. le ministre, juste pour mettre fin à l'échange avant de suspendre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, juste sur ce dernier point là, il ne faut pas alerter les gens puis

faire peur au monde par rapport à ça. Comme employeur, nous, on se donne une

obligation, comme État, de faire en sorte de développer une politique linguistique, de donner des outils. L'important, c'est que

l'État est responsable. Alors, il se doit, comme État, de faire en sorte d'être exemplaire, de prendre les moyens requis.

Le gestionnaire, là, lui, il a la responsabilité de faire respecter la Politique linguistique de

l'État qui va être développée, donc c'est notamment dans les communications

à l'externe.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je dois suspendre nos travaux, compte tenu de

l'heure.

Donc, bon appétit,

tout le monde. On se retrouve cet après-midi, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12

h 30)

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Et nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et

commune du Québec, le français.

Lors de la suspension

de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 6, à 13.1.

Il y avait un amendement qui avait été déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Donc, vous avez une intervention à faire, Mme la députée?

Mme David : Oui, Mme la Présidente.

Merci beaucoup. On travaille en temps réel, c'est-à-dire que j'attends par

courriel... Je vais retirer mon amendement pour en déposer un nouveau.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous pouvez nous expliquer ce qui motive le

fait que vous retirez votre amendement pour en déposer un nouveau?

Mme David : Parce que le nouvel amendement correspond mieux

à... peut-être à un certain nombre... respecte les objectifs du... le nouvel

amendement respecte les objectifs du précédent amendement tout en répondant aux

critères qui sont peut-être plus faciles à concilier avec les impératifs

gouvernementaux.

Présidente (Mme Thériault) : D'accord. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer

l'amendement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il y a consentement. Parfait. Merci.

Est-ce que vous avez votre nouvel amendement?

Mme David : Oui, mais j'ai lu

rapidement qu'il était marqué... attendez, «amendement Borduas».

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, non, ça va, c'est...

Mme David : Ah! c'est vous, M.

le ministre, Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...libellé

comme ça sur Greffier, mais ça sera votre amendement attribué...

Mme David :

Vous voyez,

la complicité est rendue...

M. Jolin-Barrette : ...attribué

à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bon. Alors, vous voyez qu'on surveille quand même

nos choses, mais... Alors, je vais lire l'amendement de

Marguerite-Bourgeoys.

Alors, l'article... À l'article 6 du projet

de loi, dans le deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Charte de la

langue française qu'il propose, tel qu'amendé :

1° remplacer «mesures» par «moyens»;

2° ajouter, à la fin, la phrase suivante :

«À cette fin, elle doit, entre autres, se doter d'objectifs d'exemplarité et

mettre en place des indicateurs permettant de mesurer l'atteinte de ces

objectifs.»

amendement vise à prévoir que l'Administration doit prendre les moyens

nécessaires pour s'assurer de satisfaire aux obligations qui lui incombent en

vertu de la charte et mettre en place des indicateurs de suivi à cette fin.

Texte amendé de l'article 1, tel que déjà

amendé :

«13.1.

L'Administration doit, de façon exemplaire, utiliser la langue française, en

promouvoir la qualité, en assurer le rayonnement au Québec de même qu'en

assurer la protection.

«De plus,

l'Administration doit, de la même façon, prendre les moyens nécessaires pour

s'assurer de satisfaire aux obligations qui lui incombent en vertu de la

présente loi, notamment quant aux obligations envers les citoyens. À cette fin, elle doit, entre autres, se doter

d'objectifs d'exemplarité et mettre en place des indicateurs permettant de

mesurer l'atteinte de ces objectifs.»

Oui, Mme la Présidente, donc je ne referai pas

tout le discours qui s'applique à peu près intégralement à celui que j'ai fait

précédemment pour l'autre formulation, je dirais, mais les objectifs sont les

mêmes et sont, selon nous, atteints et atteints adéquatement, c'est-à-dire

qu'on prend des moyens pour, justement, satisfaire aux obligations et qu'en se

dotant d'objectifs d'exemplarité on va améliorer le projet de loi en disant

qu'on met en place des indicateurs qui permettent de mesurer l'atteinte de ces

objectifs.

On est satisfaits et heureux que ça se retrouve

à l'article 13.1, qui est au début de cette

section et qui, donc, place

les choses et donne des grands principes. Donc, on parle d'indicateurs, ça me

semble très important, et ça va peut-être aussi rassurer les utilisateurs, je

pourrais dire, de la Charte de la langue française sur un peu plus de clarté

immédiate dès le début de cette section-là pour parler d'objectifs

d'exemplarité. Alors, d'avoir des indicateurs, ça permet beaucoup mieux, d'après moi, de vérifier si les objectifs sont

atteints. Alors, nous accueillons avec satisfaction cet amendement, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente. Je l'ai dit, lorsqu'on veut trouver une solution, on le fait.

Alors, je tiens à remercier l'équipe du Secrétariat à la promotion et à la

valorisation de la langue française qui nous ont aidés sur le libellé du texte, et ça rejoint l'objectif qui est

poursuivi. Comme je le disais, il faut voir ça comme un tout, alors ça

s'imbrique. Les mesures, également, sont mises plus loin dans le projet de loi,

les moyens également. Là, on aura les

objectifs, également la mesure de l'atteinte des objectifs, les indicateurs

également, alors je pense que ça rejoint l'objectif de la députée de

Marguerite-Bourgeoys, et on a fait preuve d'ouverture, Mme la Présidente.

Mme David : Et je tiens à

remercier le ministre de sa grande ouverture.

Présidente (Mme Thériault) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'amendement?

Nous serions prêts à

mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 13.1 est

adopté?

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez un autre amendement à déposer?

Allez-y.

La Présidente

(Mme Thériault) : À 13.1.1?

La Présidente (Mme Thériault) : 13.1.1. Parfait. Et j'imagine que vous faites

parvenir également l'amendement au secrétariat qu'on puisse l'avoir sur

Greffier? Oui?

Mme David :

Oui, il doit être rendu, et le ministre l'a déjà depuis quelques heures.

Et donc

l'article 6, toujours : Insérer, après l'article 13.1 de la

Charte de la langue française tel que proposé par l'article 6 du projet de

loi, le suivant :

«13.1.1. Les

dispositions des sections I et II du présent

chapitre ne peuvent en aucun

cas être interprétées de manière à restreindre le droit de toute personne

d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et de services sociaux, conformément aux

dispositions de la

loi sur la santé et les services sociaux (chapitre S-4.2).»

Commentaires :

L'article 13.1.1 de la Charte de la langue française se lirait

ainsi :

«13.1.1. Les

dispositions des sections I et II du présent

chapitre ne peuvent en aucun

cas être interprétées de manière à restreindre le droit de toute personne

d'expression anglaise de recevoir en langue anglaise des services de santé et de services sociaux, conformément aux

dispositions de la

loi sur la santé et les services sociaux

(chapitre S-4.2).»

la Présidente, c'est un moment important. On peut dire et on doit dire et

redire à quel point cet

article 15 de la

loi sur la santé et les

services sociaux, on l'appelle comme ça, mais c'est l'article de dispositions

qui protègent et qui rassurent, je dirais

surtout, qui rassurent les citoyens d'expression anglaise de pouvoir se faire

traiter, parce que, là, on ne parle pas de servir, mais se fait traiter

en langue anglaise, parce qu'on parle de santé et de services sociaux.

Donc, depuis le

début, même sous la Charte de la langue française en 1977 et après ça, un

certain premier ministre qui s'appelait Lucien Bouchard l'a redit, quand on est

malade, il n'y a pas nécessairement d'indicateur de langue pour recevoir une

prise de sang ou pour exprimer ses malaises dans la langue où on ressent les

malaises. Ça paraît tellement évident, mais

il faut respecter la grande inquiétude de la communauté anglophone. Mon

collègue aura... le député de

D'Arcy-McGee l'expression de l'exprimer mieux que moi, mais je pense que c'est

absolument important, toujours dans le même esprit qu'on a fait le

précédent amendement, de l'indiquer, de l'indiquer clairement dans cet

article 6,

dans cette section, que les services de santé et services sociaux puissent être

reçus... donc, le droit de toute personne de recevoir un service en anglais. Et

je pense qu'il faut... et je suis contente qu'il y ait, dans cette loi-là, les

trois s, santé et services sociaux.

J'ai eu beaucoup

l'occasion de travailler en service social, si vous voulez, en protection de la

jeunesse. J'ai récemment fait

partie de la commission d'enquête sur la

protection de la jeunesse, et effectivement on a eu beaucoup de témoignages sur

les terribles conditions pour des enfants très vulnérables, des parents très

vulnérables, et je vous dis que, quand ils s'exprimaient, il fallait qu'ils

s'expriment au moins... déjà, souvent, en difficulté de s'exprimer, mais, quand

ils s'exprimaient, c'était très important qu'ils puissent s'exprimer et

entendre les interventions et les intervenants dans la langue qu'ils

comprenaient. Alors, souvent, bon, c'était le français, c'était l'anglais, des

fois c'étaient même des langues autochtones, mais en ce qui a trait à la

langue, quand on parle de services sociaux, il ne faut pas minimiser

l'importance de la relation.

On en parlera plus

tard dans le projet de loi parce que, là, il y a un enjeu qui n'est pas énorme,

mais qui est très présent, c'est les

orthophonistes. Alors, on en parlera plus tard. On va peut-être nous trouver,

peut-être, pointilleux, mais, pour eux, ce n'est pas... ce n'est pas

qu'un mince détail de pouvoir faire l'orthophonie dans la langue, dans la

langue du patient qui a un trouble de langage. Alors, ça, vous allez me dire,

c'est vraiment pointu, mais c'est pour donner un exemple de... des fois la

langue est un outil tellement important dans le problème de l'individu, mais

aussi dans tous les enjeux de santé et services sociaux.

Alors, cette

réassurance, je dirais, serait tout à l'honneur du ministre de l'inclure une

fois pour toutes, pour dire : Vous

allez être protégés. Il l'a dit, il l'a dit verbalement, oralement, dans les

consultations particulières, il a rassuré des groupes qui sont venus dire leur

inquiétude. Mais je pense que de le voir écrit, il n'y a rien de mieux. Je le

dis souvent, un ministre passe, et la loi reste. Alors, c'est pour ça

qu'on a tenu à inclure dans les dispositions de cette de cette section, cet... presque ce copier-coller de la loi

sur la santé et les services sociaux. Alors, Mme la Présidente, peut-être

que mon collègue de D'Arcy-McGee... je présume qu'il veut prendre la parole.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est beau. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, voilà une question qui touche à un

contrat social solennel dont le Québec devrait être fier, un modèle pour les

services de soins et services de santé, sociaux qui serait à envier des minorités

linguistiques francophones partout au Canada, dont on devrait être fiers. C'est

le sujet d'un contrat social qui perdure depuis 35 ans. Je peux me

permettre d'être fier d'avoir travaillé sur les amendements à la

loi sur la

santé et des services sociaux dans les années 90 avec les Eric Maldoff du

monde, Anne-Marie Kelley, Kathleen Weil pour... je me permets... dans son ancienne vie, une pierre angulaire de notre

compromis qui respecte, depuis ces 35 ans, notre devoir solennel

d'être une société francophone.

Je me permets de dire, pendant le travail que...

à laquelle j'ai contribué, nous avons fait, pendant que j'étais directeur

général de l'organisme principal qui représentait les intérêts de la communauté

de langue anglaise, un sondage qui démontrait que la vaste majorité des

Québécois de toutes origines, francophones et autres, appuyaient ce contrat

social solennel. Et qu'on se comprenne, ça ne prive aucunement, aucunement un

autre droit et privilège solennel, c'est-à-dire le droit de travailler en français.

Nous parlons d'un régime en place depuis toutes ces années-là qui assure une

ouverture institutionnelle pour une liste de services essentiels en anglais.

Let's understand each other.

What I am talking about is something every fair-minded Quebecker wants to see

maintained. A woman who is English-speaking and pregnant in Chandler needs to

have... to give birth by caesarean, she needs to be able to be treated in her

language.

L'adolescent à Sutton

qui est en crise d'anxiété, ce qui est assez réel comme possibilité,

actuellement, n'est pas en mesure de

recevoir le soin qui est garanti dans l'acte sur les services de santé et

services sociaux si la communication n'est pas équitable et claire, ça

veut dire l'anglais.

Est-ce qu'on peut être clair? Une des choses

dont nous devrons être... devrions tous être fiers, c'est que voilà une chose

dont la discussion est tout à fait pertinente ici, mais qui n'est pas une

question de la langue.

This is not a langage question.

In Québec, in law... and all one has to do is look at la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux.

Je me permets, Mme la

Présidente, de citer deux ou trois sections de... articles, parce que c'est

pertinent à notre discussion, et je cite la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux : «Pour l'application de la présente loi, les lignes

directrices suivantes guident la gestion et la prestation des services de santé

et des services sociaux.»

Article 4 :

«Toute personne a le droit d'être informée de l'existence des services et des

ressources disponibles dans son milieu en matière de santé et de

services sociaux...»

Article 8 : «Tout usager des services

de santé et des services sociaux a le droit d'être informé sur son état de

santé et de bien-être...»

Article 10 : «Tout usager a le droit

de participer à toute décision affectant son état de santé [et] de bien-être.

Il a notamment le droit de participer à l'élaboration de son plan

d'intervention.»

Mme la Présidente, je vous soumets que, malgré

les protestations assez constantes du ministre responsable, du député de Sainte-Rose, qui a épaulé le premier

ministre avec ses relations avec la communauté de langue anglaise, le

premier ministre lui-même, le projet de loi devant nous fait fi de ces

garanties qui ne parlent pas de la langue, ils parlent de la possibilité...

l'équité en tout ce qui a trait aux services.

M. Birnbaum : Est-ce que je

peux compléter? Le ministre va avoir ses réponses après.

Je comprends, le projet de loi devant nous,

actuellement, ne concorde pas avec ces sections de l'acte sur la santé et les services sociaux, et on se rappelle

qu'on est devant un projet de loi qui a une qualité supra... superlégislatif,

en quelque part. Écoutez, dans ce contexte, Mme la Présidente, notre amendement

a tout son sens.

What the English-speaking

community is looking for is a continued understanding from governments, an

understanding which has not been forthcoming with the present Government, that

the right to be... to receive adequate, equitable and reasonable health care in

Québec means the right to understand what treatment you're about to receive, to be able to explain your symptoms,

to protect your health and well-being.

Article 13, as it stands, puts that

solemn, and essential, and sacred understanding, that all good-faith Quebeckers

can support, at great risk.

Donc, je ne peux pas

pour une seconde minimiser la portée de l'amendement que nous proposons. C'est

suite à nos interventions en Chambre depuis le dépôt de ce projet de loi, tout

le long d'un débat sur le réseau qui identifie et désigne les services de santé

en langue anglaise, un réseau qui a été quasi démantelé par le gouvernement

actuel. Je ne peux pas minimiser l'importance de l'amendement devant nous.

What we are proposing to do,

and we wait with anticipation to see the Minister's response, is to indicate,

and let me be clear, that within our solemn and joint obligation, and I speak

to my... mes concitoyens des communautés non francophones, our solemn and daily

obligation to participate in the protection, promotion and security of our French common language in Québec, we need to know

that there is a... une pierre

angulaire de notre avenir au Québec, qui est compris et protégé dans le

projet de loi devant nous, c'est-à-dire cet accès, tel que garanti par l'acte

de santé et des services sociaux... d'avoir

un accès équitable, réel, semblable à l'accès de nos concitoyens et citoyennes

francophones. Et c'est pourquoi j'insiste qu'on est en train de parler

de la langue, on est en train de parler de l'équité et justice, et afin que ça

soit réalisé dans un secteur névralgique et essentiel de notre vie, notre

propre santé, notre accès aux services sociaux, il faut que cet accès soit à l'abri

des conditions actuelles, comme écrit dans l'article 13, c'est-à-dire que

cet accès est protégé de façon claire et nette, tout en respectant... et

j'insiste que ce n'est pas juste possible, mais nécessaire, tout en respectant

les objectifs et les obligations qu'a le ministre et son gouvernement de

protéger, d'accentuer

le rayonnement et le développement de notre langue commune, le français. Alors,

j'attends avec impatience la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, ça m'attriste vraiment beaucoup, l'intervention du député de

D'Arcy-McGee, vraiment beaucoup, parce que, quand on est assis ici, là, puis

qu'on est élu, on a l'obligation de dire la vérité, je pense, aux gens qui nous

écoutent, puis ce que j'ai entendu du député de D'Arcy-McGee, ce n'était pas la

vérité, lorsqu'il dit que, dans le fond, le projet de loi n° 96 porte

atteinte aux droits de la communauté anglophone. Je pense l'avoir dit

100 fois, si ce n'est pas 200 fois, si ce n'est pas

1 000 fois, que le projet de loi n° 96 n'affectait pas les

services de santé pour la communauté anglophone. Je l'ai dit. Le député de

D'Arcy-McGee, là, il dit : Aïe! Le projet

de loi n° 96, il porte atteinte, puis ce gouvernement là, ça porte

atteinte, tout ça. Ce

n'est pas vrai, Mme la Présidente.

What the MNA from D'Arcy-McGee

just said, it's not the truth. I cannot accept that a Member of this National

Assembly doesn't say the truth in the microphone...

M. Jolin-Barrette :

I can understand, Mrs. President...

M. Jolin-Barrette :

I can understand...

M. Jolin-Barrette :

No. I can understand something, and I

will say it in English, I can understand that the MNA from D'Arcy-McGee can

say : I'm worried or : Can you reassure that, in the bill, there is

nothing changed about health services for the population who receive their

services in English? I can assume that he can say that. But I'm not agree when

he says something that is not true in the bill.

Ce n'est pas vrai. Ce

n'est pas vrai. Puis ce que vous faites, c'est que vous alertez la population

sur des éléments qui ne sont pas fondés. Nulle part dans le projet de loi, il

est indiqué que les dispositions de l'article 15 à la

loi sur la santé et

les services sociaux changeaient. Je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de le

répéter, je l'ai dit en Chambre, je l'ai dit en conférence de presse, je l'ai

toujours dit. Moi, je suis très ouvert, et je l'ai dit à la députée de

Marguerite-Bourgeoys, de pouvoir faire en sorte de rassurer la population qui

reçoivent leurs services en anglais, et que c'est le statu quo, actuellement,

et que le projet de loi n° 96 ne change pas les services qui sont donnés à

la population en langue anglaise. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je

ne peux pas accepter ce que vous dites en commission, où vous mettez en doute

que l'état du droit n'est pas maintenu.

Et par l'article 63 du projet de loi, qui est

une application postérieure aux lois... donc, quand on va à 63 qui introduit

l'article 88.15 : «Les dispositions du

titre I, de même que celles

des chapitres IV et V du

titre II de la présente loi prévalent sur celles

de toute loi postérieures au (indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi) qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi

n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi», ce qui signifie que

tout ce qui a été adopté avant le projet de loi n° 96 demeure. C'est

l'état du droit, à moins qu'on vienne spécifier que ça change ou qu'une loi

antérieure vienne modifier cet état-là.

Alors, dans l'état actuel des choses, avec le

texte législatif que nous avons, l'article 15 de la

loi sur la santé et les services sociaux, il est maintenu en

intégralité. Alors, lorsque le député de D'Arcy-McGee nous dit : Ça change

ça, puis vos services sont en péril,

ça s'appelle crier au loup, Mme la Présidente, puis ça, je pense qu'on a la

responsabilité de bien renseigner les gens, de le dire, de ne pas faire

du clientélisme, dire la vérité aux gens.

Alors, moi, Mme la Présidente, si la proposition

du Parti libéral, c'est de rassurer les gens, de leur dire : Écoutez, ne

vous inquiétez pas... Parce que j'ai entendu les gens qui étaient inquiets.

Quand ils ont vu un projet de loi visant à renforcer la Charte de la langue

française, ils se sont dit : Qu'est-ce qui va arriver par rapport...

est-ce que je vais pouvoir continuer de recevoir mes services en anglais dans

le réseau de la santé, lorsque c'est prévu que je les reçoive? Et j'ai toujours

dit la même chose, j'ai dit : Il n'y a rien qui changeait, Mme la

Présidente, par rapport aux services qui

sont déjà donnés, c'est le statu quo, Mme la Présidente, et ça, je suis prêt à

le réaffirmer dans le projet de loi.

Alors, moi, la députée de Marguerite-Bourgeoys

présente son amendement, je sens que c'est pour confirmer l'état du droit,

confirmer la situation actuelle. Je ne suis pas contre, Mme la Présidente, puis

je suis bien ouvert à ça, parce que c'est ce que j'ai dit quand le représentant

de l'Association des Townshippers est venu en commission parlementaire,

sûrement que vous vous souvenez, je lui ai dit. Il m'a

répondu : Write it black on white in your bill. Je lui ai

dit : Bien, écoutez, c'est déjà prévu puis c'est prévu à

l'article 63, 88.15, c'est là. Mais, si on veut être plus clairs, je suis ouvert à l'indiquer plus

clairement, mais je n'accepterai pas qu'on dise des choses qui ne sont pas

vraies, par contre.

La Présidente (Mme Thériault) : À

ce stade-ci, je vais simplement ajouter que... Merci, M. le ministre, de vous

faire rassurant par rapport aux craintes qui sont exprimées par le député de

D'Arcy-McGee. Moi, je pense qu'il est du rôle du député de rapporter ce que les

gens leur disent. Je comprends bien votre point de vue aussi. Je pense que les députés de l'opposition sont certainement rassurés

d'entendre vos propos par rapport à votre ouverture pour le projet de loi, M.

le ministre.

Donc à ce stade-ci,

je vais juste vous rappeler nos règles parlementaires de ne... un, d'essayer de

ne pas vous interpeler et de ne pas mettre

en doute la parole de l'autre. Je comprends que des fois nos débats peuvent

être sensibles. Je comprends aussi que tout le monde a un rôle à jouer, puis

je vais juste vous demander de le faire de la manière la plus sensible

possible, parce que je pense que vous représentez les intérêts de gens qui ont

aussi des inquiétudes, c'est normal de les

nommer, mais je pense que le ministre fait part d'une grande ouverture dans ses

amendements et dans ses discussions qu'il fait avec l'opposition

officielle.

Donc, je vais vous

permettre de compléter votre intervention, M. le député de D'Arcy-McGee, et

après ça j'ai le député de La Pinière qui veut prendre la parole, lui aussi.

M. Birnbaum :

Merci. J'aurais cru que quelques-unes des interventions étaient, à la

limite, parlementaires. Nous avons une

discussion tellement importante, ici, à compléter. Le ministre peut songer de

caractériser ça à un effort de rassurer.

We're

looking for a law that can be passed with honor, that will protect this solemn

compromise that we've talked about. With the greatest of respect, the

Minister's words alone will not achieve that conclusion.

Nous

avons besoin de rédiger de façon claire et nette, dans un

article qui a une

préséance sur plusieurs articles à venir, que l'accès, l'équité aux services de

santé et services sociaux est assuré. Une des façons de l'assurer, c'est de

communiquer clairement ces services, sinon ce n'est pas équitable.

Donc, c'est avec

grand soin que nous avons confectionné l'amendement devant nous. Ça irait... ça

aurait toute sa portée sur le plan légal pratique et quotidien, ça serait en

plus un signal aux travailleurs et travailleuses de santé, qui, d'ailleurs, à

travers ces 35 ans, ont participé de façon formidable, que ça soit en

Abitibi, Blanc-Sablon ou Saguenay, où, oui,

se trouvent des Québécois de langue anglaise, ou sur l'île de Montréal ou à

Laval. Donc, si on peut, ensemble, enchâsser de façon claire et nette ce

compromis solennel qui fait honneur des Québécois et Québécoises de toutes

origines, ça serait à notre honneur collectif.

La Présidente

(Mme Thériault) : ...M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais être très bref,

puis, si mon collègue de D'Arcy-McGee veut continuer, ça va me faire plaisir

de lui redonner la parole dans quelques instants.

Quand

j'ai levé la main, Mme la Présidente, j'avais l'intention de faire une

intervention un peu similaire à celle que vous venez de faire. Je vous

en remercie, Mme la Présidente, parce que votre sagesse était à propos sur ça.

Je veux simplement

dire au ministre la chose suivante, là : Nous, on arrive d'une façon la

plus constructive possible, là. Le ministre, Mme la Présidente fait un geste

qui, moi, ne m'indispose pas, là. Bien, c'est-à-dire, Mme la Présidente, je

vais continuer là, c'est que moi, je n'ai pas entendu d'insinuation mensongère.

Par contre, j'ai entendu l'expression de voix dans la communauté anglophone qui

voient les choses de cette façon-là.

Bon, je vais être un

petit peu plus pointu, ça existe, des juristes anglophones, hein, puis ça

existe, des juristes anglophones compétents, et, s'il s'avère qu'ils ont une

lecture qui s'apparente aux propos de mon collègue, comme Mme la présidente l'a

évoqué, c'est notre job, là, d'arriver puis de dire ça. Ça fait que moi,

j'invite le ministre à juste simplement, là, considérer que ça se peut que

quelqu'un ait une lecture qui ne soit pas identique à la sienne. Et ne pas

avoir une lecture identique, ça n'en fait pas une accusation de malhonnêteté

juridique.

C'est juste ça que je

veux dire, et puis on peut continuer nos travaux. Un peu plus tard, j'aurai

encore à intervenir, parce qu'il y a encore d'autres questions, là, par rapport

à la

loi sur la santé et les services sociaux. Puis peut-être, Mme la

Présidente, que j'en poserai une, actuellement, qui est probablement assez

simple à répondre là, et je fais le lien avec l'intervention que je viens de

faire.

Je dis au

ministre : M. le ministre, quand les gens, particulièrement la communauté

anglophone que je qualifierai de souche pour

le propos, se sentent inquiets, mal à l'aise vis-à-vis le projet de loi, on

peut les comprendre, et il y a des interprétations qui sont faites.

Mais, quand on regarde 96, là, moi, je me mets dans leur position, et qu'on

arrive avec une liste, puis elle est longue parce qu'il y en a partout, des

exceptions, c'est sûr que ça soulève une crainte, c'est sûr, là.

va arriver dans les exceptions puis on aura à débattre de ça. Parce qu'on va

arriver à des exceptions, Mme la Présidente, je vais poser tout de suite

une question au ministre qui est complémentaire à celle que j'ai proposée ce

matin. Et, en passant, je ne sais pas si vous avez eu la chance de préparer le

document, là, pour l'Administration avec un grand A. Ce n'est pas une critique,

là, c'est juste une question. Est-ce qu'on va l'avoir cet après-midi? Bon, O.K.

La Présidente

(Mme Thériault) : Ça s'en vient.

M. Barrette :

C'est parce que c'est en lien avec ça, là. Ce matin, j'ai demandé qu'est-ce

qui faisait

partie des de l'Administration avec un grand A. Là, je ne sais pas

trop, trop comment poser la question, Mme la Présidente, ça fait que je vais le

dire crûment, là : Ça descend jusqu'où dans la hiérarchie de

l'Administration avec un grand A? En santé, parce que l'on parle de la

loi sur

la santé et les services sociaux, on va parler d'obligations, d'exceptions, et ainsi de suite, est-ce que ça descend au médecin

et à l'infirmière, par exemple? Est-ce que ça va jusque-là? Prenons-le

dans l'autre sens : Les obligations qui viennent avec cette loi-là ainsi

que les exceptions, ça touche l'Administration seulement ou ça descend, hiérarchiquement, sur le plancher? Bon, là, je

ne le dis peut-être pas de la bonne façon, mais je pense que le ministre

comprend ce que je veux dire.

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, il y a plusieurs choses qui sont posées, comme questions. Dans le

fond, l'exemplarité de l'État au sens large, ça couvre l'ensemble de l'État,

incluant les employés de l'État dans le cadre de leurs fonctions. Les médecins

ont un statut particulier, notamment, de travailleurs autonomes, donc c'est la

règle des ordres professionnels qui s'applique, notamment le fait de devoir

pouvoir donner un service en français. Donc, bien entendu, le médecin qui

reçoit un patient anglophone va pouvoir le traiter dans sa langue, en anglais.

Par contre, l'obligation du projet loi n° 96, elle est à l'inverse par rapport aux membres d'un ordre

professionnel, elle est à l'effet que

les membres d'un ordre professionnel doivent pouvoir donner le service en

français, dans la langue officielle de l'État.

Parce qu'on en a vu,

des cas. Le député de D'Arcy-McGee fait beaucoup de cas... énonce le cas des

membres de la communauté anglophone qui sont préoccupés de recevoir leurs

services en anglais. J'en suis, et c'est pour ça que je dis :

L'article 15 de la

loi sur la santé et services sociaux demeure en

intégralité, on ne change pas l'état du droit. Par contre, il faut s'assurer

également que, dans les établissements hospitaliers anglophones, les services

soient donnés en français également. Est-ce que c'est normal que, dans certains

cas, au CUSM, à Montréal, les patients ne puissent pas se faire servir en

français lorsqu'ils sont hospitalisés? Puis il y en a eu, là, des cas,

l'automne dernier, là. Est-ce que c'est normal qu'un médecin au Québec ne parle

pas français quand il soigne un Québécois ou une Québécoise? Alors, les

dispositions du projet de loi n° 96 qui touchent les ordres professionnels

visent notamment les membres d'un ordre professionnel, relativement aux

médecins, relativement à l'infirmière.

Cependant, en réponse

à la question du député de La Pinière, l'exemplarité de l'État ne fait pas en

sorte que le médecin ne peut pas s'exprimer

dans une autre langue que le français. Alors, voyez-vous, le statut juridique

ne change pas relativement aux services de santé qui sont offerts à la

communauté anglophone. Ça, il n'y a rien qui change par rapport à ça. Par

contre, ce qui change, c'est qu'il va y avoir des obligations sur le membre

d'un ordre professionnel, que, s'il veut

pratiquer au Québec, il doit maîtriser la langue française. Et actuellement,

théoriquement, il était supposé le faire, sauf qu'il n'y a pas

d'obligation de maintenir ses compétences en français. Puis ça, c'est un autre volet auquel on va voir, parce que je ne

pense pas qu'au Québec c'est normal, si vous vous faites soigner au CUSM, à

Montréal, que vous ne puissiez pas communiquer en français avec un médecin qui

pratique la médecine au Québec. Puis

je demande au député de La Pinière, qui est beaucoup plus connaissant que moi

dans ce domaine-là : Est-ce que ça peut arriver? Est-ce que c'est

déjà arrivé, de sa connaissance, sa large connaissance du réseau de la santé et

son expérience?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Et je vais répondre, madame... c'est rare que je réponds. En général, je

réponds en disant au ministre : Ce

n'est pas à moi à répondre aux questions, là. Je vais répondre, ce coup-ci, là.

Il existe des stagiaires qui viennent de d'autres pays, parce que le Québec

a une réputation internationale...

M. Barrette :

Absolument, ça existe, mais ils sont entourés de francophones, alors ils sont

là pour pallier. Mais ne pas se faire

soigner, à ma connaissance, en français, peut-être que le ministre a eu des

expériences personnelles, moi, je ne les ai pas eues, celles-là.

M. Barrette :

Sans rire, absolument sans rire. Et ça m'amène à la question suivante...

M. Jolin-Barrette :

C'est l'effet...

M. Barrette : Ça m'amène à la question suivante, et je vais

répéter ma question, parce que, là, à la lumière de la réponse du ministre, qui est très intéressante

et très importante... Donc, est-ce que je comprends bien que l'exemplarité

va descendre jusqu'au niveau de l'infirmière, par exemple?

M. Jolin-Barrette :

L'infirmière soigne le patient dans sa langue, donc un patient...

M. Barrette : Mme la Présidente,

j'interromps le ministre, pas pour l'interrompre, pour corriger ma question,

je l'ai mal posée. Est-ce qu'en matière de capacité de parler français

devant... avec un médecin, un patient français... francophone, pas français,

là, mais francophone... Est-ce que l'exemplarité descend jusque-là?

Bon, si ce n'est pas

assez clair, ma question, là... Parce que l'exemplarité, là