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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, May 19, 2010 - Vol. 41 N° 41

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Auditions (suite)

Mouvement vert Mauricie inc. (MVM)

Rio Tinto, Fer et Titane

Société pour la nature et les parcs du Canada,

section Québec (SNAP-Québec)

Groupe de recherche sur les activités minières en Afrique (GRAMA)

Intervenants

M. Sylvain Gaudreault, président suppléant

M. Denis Trottier, président suppléant

M. Serge Simard

Mme Lorraine Richard

M. Luc Ferland

M. Scott McKay

M. Daniel Bernard

M. Amir Khadir

* M. Michel Duguay, MVM

* M. Michel Fugère, idem

* Mme Dominique Beaudry, Rio Tinto, Fer et Titane

* M. Marc Vincent, idem

* M. Sylvain Archambault, SNAP-Québec

* Mme Myriam Laforce, GRAMA

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et je vous donne lecture du mandat. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Richard (Duplessis); M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Gaudreault): O.K. J'aurais besoin du consentement pour que le député d'Ungava également puisse intervenir, prendre part à la commission.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est correct.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Merci. J'aurais également besoin du consentement pour poursuivre nos échanges avec les invités -- on a deux groupes ce matin -- au-delà du temps prévu parce qu'on a un peu de temps de retard. Alors, consentement?

M. Simard (Dubuc): Consenti.

Le Président (M. Gaudreault): Parfait. Merci. Je vais vous lire l'ordre du jour, qui est le suivant. Alors, l'ordre du jour: à 11 heures, on reçoit le Mouvement vert Mauricie, et, à midi, Rio Tinto, Fer et Titane. Et nous allons suspendre, bien, finalement, une demi-heure plus tard ou à peu près, là, donc vers 13 h 30.

Auditions (suite)

J'invite le premier groupe à prendre place. Et je vous rappelle le temps alloué pour la période de présentation, donc il y a 15 minutes d'exposé de l'organisme qui est devant nous, et on a 45 minutes d'échange avec l'ensemble des membres de la commission. Avant de vous exprimer, messieurs de l'organisme, je vous demande de vous identifier, de présenter ceux qui vous accompagnent et de vous en tenir, s'il vous plaît, à 15 minutes.

Mouvement vert Mauricie inc. (MVM)

M. Duguay (Michel): Bonjour. Alors, je me présente, Michel Duguay, professeur au Département de génie électrique et de génie informatique à l'Université Laval. Et je suis accompagné par Michel Fugère, qui est cofondateur du Mouvement vert Mauricie.

Alors, le Mouvement vert Mauricie a déposé un mémoire de 7 500 mots, c'est assez élaboré, et je ne pourrai que dire quelques mots sur ce mémoire ce matin dans l'espace de 15 minutes.

J'aimerais dire quelques mots sur Nicole Béland, celle qui a rédigé le mémoire. Nicole Béland, comme on voit à la

section 1.1, est détentrice d'un baccalauréat en géologie de l'Université de Montréal. Elle a travaillé en exploration minière pendant deux ans puis en consultation environnementale pour diverses firmes de génie-conseil sur une période de 12 ans. Elle est porte-parole du Mouvement vert Mauricie, dans la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, elle est membre du conseil d'administration du Réseau québécois des groupes écologistes, le RQGE, et elle est membre du comité aviseur du mouvement pour sortir le Québec du nucléaire, le MSQN.

Je suis moi-même coordonnateur pour le mouvement Sortons le Québec du nucléaire et j'aurai quelque mots à dire sur les mines d'uranium au cours de cette courte présentation.

Je vais tout de suite sauter à la conclusion, puisque le temps est très limité. Alors, si vous allez à la conclusion...

Une voix: ...

M. Duguay (Michel): Pardon? Ça va?

Le Président (M. Gaudreault): Allez-y, oui.

** (11 h 40) **

M. Duguay (Michel): Donc, le point le plus important, c'est que le MVM souhaite réitérer sa demande qu'une vaste commission d'étude sur le secteur minier soit mise sur pied, du même type que la commission Coulombe pour le secteur forestier. Il est important que cette réforme aille beaucoup plus loin que les quelques amendements présentement suggérés afin d'assurer une certaine justice sociale, la protection des habitats naturels pour les futures générations et la juste redevance au Québec pour l'extraction de ses ressources non renouvelables au profit de compagnies privées.

Troisième paragraphe, considération très importante, pour cela, il faut considérer d'un angle beaucoup plus global la refonte de la

Loi sur les mines en prenant en considération les autres lois et politiques québécoises et canadiennes en matière d'environnement. La

Loi sur les mines doit également s'harmoniser avec la

Loi sur le développement durable, qui est très chère au ministre des Ressources naturelles, à laquelle elle contrevient sur plusieurs aspects dans sa forme actuelle.

Selon le Mouvement vert Mauricie, l'objectif le plus important à atteindre dans cette réforme est l'abolition de la préséance des droits miniers sur tous les autres. Il faut en finir avec les pouvoirs abusifs du secteur minier. Il y a eu plusieurs présentations, comme vous le savez, dans cette Chambre où on référait aux droits miniers... Comment ça s'appelle en anglais, donc? C'est « free mining » . Le « free mining » , un concept légal qui remonte au XIXe siècle et qui, en somme, permet aux compagnies d'utiliser des techniques de colonialisme au Québec dans le secteur des mines.

Alors, je pense que, si je mets mon input personnel, il est hautement temps de sauter d'un siècle, passer du XIXe siècle au XXIe siècle dans l'exploitation des ressources naturelles.

Toute la gestion du territoire -- je reviens au mémoire -- toute la gestion du territoire doit se baser sur le principe de la gestion par bassin versant. On déclare dans ce mémoire qu'une de nos ressources naturelles les plus importantes, c'est l'eau. Quand on regarde la carte géographique du Québec, c'est frappant, il y a 15 % du Québec qui est couvert d'eau fraîche. Moi, j'ai passé trois ans au Nouveau-Mexique. Sur la carte, on avait vu un lac, sur la carte. On est allés au lac, ma femme et moi, mes enfants, il n'y avait pas d'eau, c'était sec. Il y a de l'eau seulement après une pluie.

Même chose pas loin d'où on habitait. J'habitais Albuquerque au Nouveau-Mexique, il y avait un ruisseau sur la « map » . Je marchais tous les jours dans le ruisseau, il n'y avait pas d'eau. C'est quand il y a une grosse tempête, une fois par année, qu'il y a de l'eau. Au Québec, c'est fantastique, mais elle coûte combien, l'eau, au Québec? 2 $ le litre très souvent, plus cher que la gazoline, et c'est seulement récemment que le gouvernement a commencé à demander des redevances sur l'eau. Donc, beaucoup du mémorandum ici, du mémoire, c'est pour protéger les ressources d'eau.

Si on laisse les minières faire n'importe quoi et contaminer la nappe phréatique dans beaucoup de régions, ce qui se passe souvent, bien on perd une des grandes ressources qu'on a, on va continuer à importer de l'eau de la France. Alors donc, la question de principe de gestion par bassin versant, c'est parce que l'eau, ça ne suit pas les frontières des comtés, ça suit les frontières des bassins versants.

Et, donc, je reviens au mémoire, en réservant beaucoup plus de superficie pour des aires protégées, ce qui... En ce moment, les compagnies minières, avec leurs claims, empêchent qu'on développe des aires protégées là où on veut... entièrement les exclure de l'exploration et de l'exploitation minière. Il faudrait également permettre à l'ensemble des Québécois de se prononcer sur la gestion de nos ressources collectives qui sont l'eau, les mines et la forêt.

Alors, je vais passer rapidement, quand même, sur les prochains paragraphes. Le mémoire note la

Loi sur la qualité de l'environnement. Très souvent, dans le mémorandum -- ça devrait plaire au ministre des Ressources naturelles -- on parle de la

Loi sur le développement durable, qui a été votée unanimement à l'Assemblée nationale le 19 avril 2006, et cette loi-là n'est pas respectée. Quand on fait une mine d'uranium puis qu'on fissionne l'uranium, on ne peut même pas le recycler, l'uranium, on fissionne l'uranium puis on fait des déchets radioactifs qui sont dangereux pour des centaines de milliers d'années. Au moins, le cuivre, le zinc, le fer, on peut le recycler. L'uranium, ça ne peut pas se recycler. Donc, la suggestion de ce mouvement, comme beaucoup d'autres mouvements écologistes, c'est de laisser l'uranium dans le sol.

Si c'est tellement bon, l'uranium, bien peut-être que nos enfants, puis nos petits-enfants, puis arrière-petits-enfants devraient, un jour, avoir le droit de faire quelque chose avec.

Alors, un paragraphe plus loin, une chose que...

Une voix: ...

M. Duguay (Michel): Oui, les compagnies minières, oui. Une des conclusions, c'est que, quand on regarde les choses d'un oeil froid, un oeil d'économiste, les compagnies d'exploration minière sont trop subventionnées à l'heure actuelle. Il y a 14 compagnies qui ont fait des opérations -- ils allaient chercher des milliards de dollars de ressources -- qui n'ont rien payé au gouvernement du Québec. Ce n'est pas fort, tu sais, du point de vue économique, là. Vous savez fort bien qu'on manque d'argent. Bien, les mines, là, c'est peut-être une bonne place où aller en chercher. S'il y a de l'or dans le sol, peut-être que tout le Québec devrait en profiter.

Alors là, j'ai terminé la conclusion. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste à peu près six minutes.

M. Duguay (Michel): Six minutes. O.K. Alors là, j'aimerais souligner certaines choses dans le mémoire principal. Alors, Nicole Béland souligne quelque chose d'important, que vous encouragez la participation des citoyens sur une base volontaire. C'est très bien, je l'apprécie, mais, dans le domaine nucléaire, la société de gestion des déchets radioactifs va un peu plus loin que vous, elle voyage partout puis elle invite les gens, elle paie même leurs dépenses. Vous autres, vous ne payez pas une cenne aux volontaires.

Alors, Nicole, qui n'a pas un gros revenu, est restée à Longueuil aujourd'hui, C'est moi, de l'Université Laval, qui présente, mais, normalement, ça aurait été elle. Alors, si vous voulez être sérieux, pour avoir une participation importante des citoyens, bien offrez-leur un petit budget. Tu sais, on est des petits citoyens sans revenus qui font face à des multinationales qui gèrent des milliards de dollars.

Si vous êtes sérieux pour l'input de vos Québécois et Québécoises, bien peut-être que vous pourriez vous inspirer de la société fédérale, là, la SGDN, société de gestion des déchets radioactifs, au niveau fédéral, elle paie les dépenses de voyage, puis ils m'ont payé mes dépenses plusieurs fois.

Alors, une autre chose qui est importante à noter, c'est que vous savez fort bien que le Vérificateur général a fourni un rapport en avril 2009 et il a critiqué très fortement la gestion du secteur des mines au Québec. Il y a énormément de laxisme. Si on parle de... On veut que les compagnies minières respectent l'environnement, mais il n'y a pas d'inspecteurs. Il y a un inspecteur pour tout l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. En plus, ces inspecteurs-là n'ont même pas de moyens de transport.

Un inspecteur, il n'a pas un hydravion à sa disposition, il embarque dans un véhicule tout-terrain qui est fourni par une compagnie minière. Je pense que, si vous voulez être sérieux... Il y a des milliards de dollars en jeu, là, on parle de dizaines de milliards. Moi, je suis un peu Américain. En fait, j'ai deux citoyennetés, Américain puis Canadien, et, aux États-Unis, je vous signale que les sénateurs puis les députés disaient souvent, là, qu'il faudrait faire attention aux milliards. Tu sais, « one billion here, one billion there, pretty soon it makes a pile of money » .

Quelques milliards ici et là, ça commence à faire de l'argent. Là, pour les compagnies minières, on parle de dizaines de milliards de dollars. Si vous voulez des milliards pour le système de santé puis l'éducation, peut-être qu'il faut agir de façon plus -- comment dire? -- stricte. Je n'ai pas le bon mot, mais...

Bon, je reviens à cette

section où on parlait du Vérificateur général, qui se plaint de beaucoup de choses, comme vous le savez. La coalition à laquelle on appartient, nous autres, trouve qu'il est inacceptable de donner des permis pour de l'exploration puis l'exploitation éventuelle de l'uranium.

Un point important que j'aimerais vous faire sur l'uranium, c'est qu'on a un gouvernement à Ottawa, le gouvernement de Stephen Harper, qui, le 31 mars, a sorti un rapport très important sur les isotopes radioactifs puis, lui, il recommande qu'on fasse des isotopes radioactifs pour la médecine nucléaire avec des cyclotrons, qui ne produisent pas de déchets radioactifs. Il dit: Si on peut faire quelque chose sans produire de déchets radioactifs, il y a un avantage économique et social très important. Bien, je pense que la même chose s'applique pour l'énergie.

Au Québec, on a l'hydroélectricité, on a des gisements éoliens fantastiques, on a l'énergie solaire, l'énergie géothermique qu'on pourrait développer. On n'a pas besoin du nucléaire pour faire de l'énergie, alors pourquoi ne pas suivre la recommandation de ce comité de Harper? Faisons de l'énergie, mais sans faire de déchets radioactifs.

Alors, même chose pour les mines, les mines laissent des montagnes de déchets radioactifs. 85 % de la radioactivité qui était dans l'uranium, dans le sol, en ce moment, là, dans le granit, bien, quand on le sort, on enlève l'uranium, mais il reste le thorium, le radium, le radon, plein de choses qui sont radioactives, puis c'est laissé dans des montagnes puis souvent mal protégé.

La société de gestion des déchets radioactifs fédérale, qui fait un très bon boulot, elle dit qu'une bonne place où mettre les déchets radioactifs, ça va être à 200, 300 mètres de profondeur dans le Bouclier canadien, qui est du granit. Là, on va se sentir en sécurité. En ce moment, les déchets radioactifs à Bécancour, ils sont en dessous d'un toit ordinaire ou dans le réacteur, un mètre de béton armé, mais, à côté, c'est juste une piscine avec un toit bien ordinaire, ils ne sont pas bien protégés.

Puis, quand une mine d'uranium est laissée toute seule -- il y a plein de mines d'uranium abandonnées dans le monde entier -- les déchets radioactifs sont là, il pleut dessus, n'importe quoi, le vent, la radioactivité, ça s'en va un peu partout. Alors, les agences internationales qui regardent ça de près, maintenant, disent qu'il faut faire beaucoup plus qu'auparavant pour empêcher que la radioactivité des résidus miniers s'en aille un peu partout.

Puis le dernier point que je veux faire à propos du nucléaire, c'est que le nucléaire, c'est une grosse business bien sérieuse parce qu'il y a des armements nucléaires, des bombes qu'on peut faire avec le plutonium qui sort des déchets radioactifs qui sont à Bécancour. Alors, il y a toute une espèce de normes internationales auxquelles le Canada souscrit, puis une des suggestions, c'est que les provinces, les pays qui vont faire de l'uranium, bien...

** (11 h 50) **

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste 30 secondes, monsieur...

M. Duguay (Michel): ...ils vont rapatrier les déchets radioactifs.

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste 30 secondes, M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Donc, c'est ça, le danger, là. Si on commence à produire de l'uranium, la communauté internationale peut dire: O.K. Québec, vous avez fait de l'argent avec l'uranium, comme la Saskatchewan, bien, maintenant, vous allez vous occuper des déchets radioactifs. Mais l'Assemblée nationale, il y a deux ans, a voté contre le rapatriement des pays externes des déchets radioactifs. Je peux m'arrêter.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Alors, je vous remercie, M. Duguay. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires en commençant par le groupe formant le gouvernement pour 22 min 30 s. Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Je m'informais parce que c'est des termes géologiques qui ne sont nécessairement pas les miens.

D'abord, d'entrée de jeu, je dois vous dire, je vous écoute, M. Duguay, puis je suis bien inquiet parce que vous comprendrez que le domaine minier, c'est une industrie qui fait travailler 15 000 familles et puis, je vous dirai, 30 000 emplois indirects également. Et je vais vous poser, d'entrée de jeu... Quand je vous écoute, je vais vous poser, d'entrée de jeu... Est-ce que vous êtes pour l'industrie minière?

M. Duguay (Michel): Oui, je suis en faveur de l'industrie minière, oui. Mais, quand on parle d'emplois, on peut avoir des emplois qui sont constructifs ou destructifs de l'environnement puis on peut avoir des emplois qui sont rentables ou non rentables. Si, par exemple, on faisait la réfection de Gentilly à un coût véritable, qui va être dans la fourchette de 6 à 10 milliards de dollars, oui, on maintient 800 emplois à Gentilly, mais ce n'est pas rentable, ça fait de l'électricité à 0,20 $ le kilowattheure.

Si on fait La Romaine puis on sort de l'électricité à 0,12 $ le kilowattheure puis on vend ça aux États-Unis à 0,05 $, 0,06 $ le kilowattheure, on subventionne les États-Unis. Est-ce que le Québec est assez riche pour subventionner l'Ontario et les États-Unis? On pourrait avoir des emplois qui sont rentables. Il ne faut pas arrêter le discours politique à: Ah! on a créé 800 emplois, on a créé 10 000 emplois. Est-ce qu'ils sont rentables ou non rentables? Est-ce qu'on veut la prospérité économique ou pas?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est parce qu'on a rencontré un de vos collègues de l'Université Laval, M. Georges Beaudoin, et puis il nous a indiqué: « ...il est important d'informer la commission que l'uranium n'est pas le seul élément radioactif, certains éléments majeurs[, dont le potassium,] et mineurs[, le thorium,] de la croûte terrestre sont aussi radioactifs. » Et c'est lui... On l'a écouté attentivement parce que c'est quand même un spécialiste, là, d'université, et je vais vous dire que, si on parle de l'uranium, on peut en parler, mais on parle ici du domaine minier.

Et, à ce moment-là, je dois vous dire qu'on ne peut pas regarder seulement... Parce qu'on le sait, justement, M. Beaudoin nous a indiqué que les fonds de lacs étaient radioactifs. Et, si on parle de l'eau, il nous a dit qu'il y avait plus d'uranium ou encore de radioactivité dans les fonds de lacs. Ça fait qu'on va s'assurer justement que le Québec soit sécuritaire. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que le dossier de l'uranium n'est pas terminé, il y a des...

Encore une fois, le Comité sur la santé publique de Sept-Îles est en train de travailler à ce sujet-là, et vous comprendrez qu'on va, bien sûr, s'assurer que le domaine minier demeure sécuritaire pour l'ensemble des travailleurs et pour l'ensemble des Québécois.

Maintenant, vous dites également dans votre mémoire que vous voudriez que le MRNF... pas le MRNF parce que vous parlez du MDDEP, là, élimine ou... retirer des droits miniers à des fins d'intérêt public. D'abord, je vais vous dire que la gestion du territoire, c'est le MRNF qui l'a, ce n'est pas le MDDEP. C'est le rôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de donner ou de retirer un droit minier.

Maintenant, j'imagine que vous n'êtes pas sans savoir que, si jamais le ministère retirait des droits miniers, il va devoir y avoir des compensations, des compensations, je vous dirai, quand même à un certain niveau, très importantes. Donc, j'imagine que vous avez pris ce fait-là en compte et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça peut avoir des effets très majeurs sur l'économie du Québec, le fait de retirer des droits miniers, pas seulement budgétaires, sur l'image du Québec et sur l'image de l'industrie minière au Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Duguay (Michel): O.K. Mon collègue Michel Fugère va répondre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci.

M. Fugère (Michel): Alors, ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. M. le ministre, je répondrais à cette question que les fameux droits miniers, là... En fait, on réalise que, dans le processus des claims, il y a des droits miniers qui gèlent finalement des portions de territoire depuis très longtemps, ce qui fait en sorte que, dans nos municipalités, dans nos régions, lorsqu'on veut organiser nos schémas d'aménagement puis affecter l'utilisation du territoire, il y a des grandes portions de territoire qui sont immobilisées, là.

Or, je pense qu'il y aurait la possibilité d'assouplir un peu ces... en fait, de donner plus de pouvoir au gouvernement, de faire en sorte que, si un claim est claimé depuis un certain temps et puis qu'il n'y a pas rien eu, il n'y a pas eu de suivi de cette appropriation-là par une compagnie quelconque, bien, qu'on puisse dire: Bien, regardez, voilà, là, maintenant, ici, telle région préférerait que cette partie-là de son territoire, pour des raisons de qualité d'eau, ou de protection d'espèces menacées, ou pour dynamiser son industrie touristique... bien, veulent rapatrier cette portion de territoire là.

Il me semble qu'il serait totalement décent que le gouvernement du Québec soit en mesure de pouvoir mettre des règles du jeu en place pour assurer des modifications à ces claims-là.

Alors, moi, je ne vois pas, je ne comprends pas qu'aujourd'hui qu'on soit totalement contraints de rester gelés avec des décisions, avec un processus qui a été mis en place, qui doit être modifié pour le bénéfice d'une nouvelle façon de voir et d'utiliser le territoire. De plus en plus, on parle de gestion par bassin versant puis d'approche écosystémique dans la gestion de nos territoires.

On l'a vu avec la commission Coulombe, la commission Coulombe a probablement été l'endroit où on a vu naître le concept de la gestion par bassin versant, hein, où on a vraiment réussi à faire en sorte que, dans les institutions politiques, là, on a vu un endroit où on peut vraiment remodeler nos façons de faire dans l'utilisation du territoire.

Alors, actuellement, nous, qui venons des régions, bien on réalise que cette vision de gestion de l'eau par bassin versant, de planification écosystémique du territoire a énormément d'avantages, mais, bien entendu, elle se confronte à des décisions antérieures qui ont été prises parce qu'historiquement les décisions se prenaient de telle ou de telle façon. Mais là je pense que vous avez actuellement comme mandat de révolutionner un petit peu le secteur minier au Québec.

Parce qu'effectivement c'est un héritage du passé qui n'a jamais vraiment subi une remise en question puis une modernisation des pratiques avec des exigences qui sont appropriées, alors, vraiment, moi, je pense que, là, actuellement, on a une occasion en or de vraiment ramener le développement durable, la gestion écosystémique, par bassin versant. Le dossier que vous pilotez actuellement est une occasion rêvée pour ce faire.

Puis je sais que vous avez exprimé à plusieurs occasions votre grand souci de s'assurer que les règles du jeu du développement durable soient appliquées, bien là, là, probablement que c'est la plus belle porte qui vous est ouverte de pouvoir agir en conséquence et puis, bien entendu, de munir le gouvernement du Québec des règlements, des règles du jeu qui vont faire en sorte que l'industrie ne viendra pas par l'arrière essayer de poursuivre les citoyens à travers notre gouvernement pour se faire dédommager de manière indue.

n (12 heures) **

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, vous savez, vous n'êtes pas sans savoir qu'effectivement le projet de loi veut travailler... l'objectif, c'est de travailler avec les régions du Québec, travailler avec les CRNT, c'est-à-dire les commissions régionales sur le développement du territoire, et s'assurer, en collaboration avec les CRE justement, qu'on est capables de faire des choix sur les développements que l'on veut sur notre territoire parce que ce sont les gens des régions, nécessairement, qui vivent sur ce territoire-là.

Donc, dans ce cadre-là, c'est justement ça que le projet de loi travaille parce qu'on veut le développement durable. Mais l'acceptation sociale est importante au niveau du projet de loi. Et, s'il y a quelqu'un qui sait quelque chose de ça, c'est véritablement la députée de Duplessis ici, et donc, dans ce cadre-là, on est là pour en parler.

Et je vous dirai, à ce moment-ci, que la... Mais, comme je vous disais tout à l'heure, ma préoccupation, moi, comme ministre, je veux qu'on prenne des décisions, oui, en fonction de respecter l'environnement, c'est très, très, très important, mais également je veux que les Québécois puissent avoir accès à de la richesse, donc distribuer la richesse sur le territoire.

Mais, pour ça, il faut essayer d'avoir, je vous dirai... de demeurer compétitifs et de s'assurer justement que l'on respecte l'environnement et, par la même occasion, qu'on travaille avec les régions du Québec, travailler avec les résidents du territoire. Mais, encore une fois, il faut porter une attention particulière à ne pas tuer la poule aux oeufs d'or.

C'est fou de parler comme ça peut-être, là, vous allez dire, ce n'est pas... il faut faire ça d'une façon... Tout à l'heure, j'entendais votre collègue qui disait: Il faut être... -- j'ai pris une petite note de ça à quelque part, là -- il faut être sérieux. Bien, justement, c'est ça. Justement, on veut être très sérieux, protéger les emplois qui sont dédiés au domaine minier, respecter l'environnement et s'assurer que la, je vous dirai... que les milieux sont impliqués, les propriétaires terriens sont impliqués, et s'assurer qu'on fait les bons choix. C'est ça, l'objectif.

Et, encore une fois, il faut demeurer vigilant là-dessus, et puis c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'apprécie que vous soyez ici pour nous ouvrir les yeux sur certains aspects.

Le Président (M. Gaudreault): M. Fugère.

M. Fugère (Michel): Alors, voyez-vous, M. le ministre, pour commenter ce que vous venez de dire, actuellement on convient qu'il y a une volonté exprimée, puis je suis bien heureux de la ressentir.

Mais, quand on va sur le terrain, on a cité dans le mémoire trois cas concrets actuellement au Québec que l'on vit où ce souhait-là que vous, en tant que ministre, vous voulez voir s'implanter au Québec, bien ce n'est pas ce que l'on vit sur le territoire, ce n'est pas ce que les citoyens vivent lorsqu'il y a des projets miniers actuellement qui sont amenés à la population, et puis, pour bonifier votre désir, votre volonté, on a proposé des modifications, on a proposé des éléments qui doivent absolument être mis en place pour assurer que l'acceptabilité sociale soit reconnue.

Je sais que c'est une question qui préoccupe les gens ici, l'acceptabilité sociale, et à juste titre, mais, vous savez, si vous venez voir les citoyens pour leur demander, pour les... d'abord, pas pour leur demander, mais pour leur faire vivre une audience publique pour évaluer la pertinence ou non d'un projet minier et puis, pendant que les gens sont assis dans la salle, bien on voit les maisons en arrière du... par les fenêtres de la bâtisse où ils sont, les maisons sont déménagées, puis il n'y a pas eu d'autorisation, puis déjà la compagnie a oeuvré sur le territoire à acheter des résidences gré à gré avec les gens, on n'est pas dans un contexte où on peut vraiment amener l'acceptabilité sociale, on est dans un contexte où, la façon dont c'est fait, on va amener la dislocation des sociétés, des collectivités locales.

Alors, c'est pour ça que c'est très important d'agir très rapidement. Puis j'espère que les parlementaires vont avoir le temps de bien analyser ici les recommandations que Mme Béland nous a faites parce qu'elles sont, je pense, moi, susceptibles, justement, de faire tomber les barrières à l'acceptabilité sociale puis faire en sorte que, lorsqu'il y a un projet, bien la collectivité veut le projet, le Québec veut le projet, et puis que ça va effectivement contribuer à l'enrichissement de l'ensemble des joueurs de la société puis des utilisateurs du territoire.

Puis j'aimerais aussi peut-être spécifier un point. On parle souvent de local, hein? Moi, je vis à Saint-Mathieu-du-Parc, là, tout près du parc national de la Mauricie, là. Bien, quand il se passe quelque chose dans le fleuve, là, sur le fleuve Saint-Laurent, là, bien je suis personnellement touché là-dedans. Le fleuve m'appartient, je suis un Québécois, je... tout le Québec m'appartient. Demain matin, moi, je peux aller vivre où je veux, tu sais.

Une voix: ...Jonquière.

M. Fugère (Michel): Je peux aller vivre à Jonquière, effectivement. Alors, on revient souvent avec cet aspect du local, mais, quand on est rendu dans les mines, quand on est rendu dans les forêts, quand on est rendu dans l'énergie, là, là, on est... il y a la nécessité que le local dise, oui ou non, si elle veut du projet. Puis ça, il faut le respecter, je pense, avec beaucoup de précaution parce que c'est d'abord eux et avant tout qui sont concernés. Mais on a vu des collectivités qui peuvent souhaiter avoir un projet, puis l'ensemble du Québec ne le souhaiterait pas.

On a parlé, par exemple, de la possibilité d'éventuellement... de se retrouver au Québec, mettons, avec des mines, des déchets radioactifs de partout au Québec, au Canada, et puis on peut même dire: On sait même qu'il y a eu des négociations internationales où, si, par exemple, une province aurait une mine d'uranium, bien, qu'ils puissent se retrouver, dans une entente internationale, à devoir recevoir l'ensemble des déchets radioactifs qui proviennent du producteur d'uranium. Autrement dit, vous êtes un producteur d'uranium, vous produisez l'uranium, vous envoyez ça aux Français, ou aux Russes, ou « whatever » .

On utilise cet uranium-là. Les déchets qui sont produits par là pourraient éventuellement nous rebondir, et puis on devrait être contraints de recevoir, d'accueillir ces déchets-là.

Donc, il y a d'énormes responsabilités qui dépassent, qui dépassent, là, le petit besoin local. Alors, oui, il faut prioritairement assurer l'acceptabilité sociale des collectivités locales, mais il ne faut jamais échapper que ce sont des projets qui échappent grandement, qui sont vraiment de...

Là, il est question de... c'est vraiment un dossier québécois, et puis, à ce niveau-là, bien il faut prendre les mesures pour assurer que, justement, les projets soient bien consultés au niveau local, mais qu'au niveau national, au niveau du Québec, bien on prenne la peine de laisser l'ensemble du Québec de bien se positionner, de bien dire ce qu'il veut avec son régime minier, comme on l'a fait avec la forêt.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Bien, je voudrais indiquer que, quand on parle d'acceptabilité sociale, là, on ne parle pas d'unanimité sociale. Je veux bien que tout le monde comprenne ça, là. L'acceptabilité sociale, on est dans un milieu démocratique. Donc, il faut faire attention, ce n'est pas l'unanimité, c'est l'acceptabilité sociale. Maintenant, vous savez comme moi que, bon, il y a de l'uranium en Saskatchewan, mais que l'uranium de Saskatchewan est dans le port de Montréal et puis est entreposé là pour exportation. C'est un secret que tout le monde connaît, j'imagine.

Donc, il y a une chose que je voudrais vérifier. Tout à l'heure, j'écoutais la... c'est-à-dire un résumé, un petit peu, du mémoire qui nous a été fait par M. Duguay -- c'est ça, c'est par M. Duguay -- et puis M. Duguay nous indiquait que, bon, les mines polluaient l'eau potable, etc. Est-ce que vous avez, je vous dirai, des faits à l'effet qu'il y a des mines qui ont pollué l'eau potable, là, puis qu'il n'y a pas eu d'action de posée à ce moment-là, puis que ces gens-là étaient en infraction, puis il ne s'est rien fait? J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez des preuves de ça... pas des preuves, mais des dossiers?

M. Duguay (Michel): Bien, en Ontario, il y a beaucoup de mines d'uranium qui...

M. Simard (Dubuc): Ici, au Québec.

M. Duguay (Michel): Bien, au Québec, il n'y a pas encore de mines d'uranium au Québec. Les mines d'uranium, au Canada, ont été en Ontario puis en Saskatchewan. En Ontario, il y a eu de nombreux cas où, les résidus miniers, il n'y avait pas de protection à l'époque, pas de loi, puis la pluie va dans les résidus miniers, ça descend ensuite dans la nappe phréatique, puis ça a affecté beaucoup de gens. Il y a eu des procès par les populations qui ont été touchées. Ils n'ont pas toujours gagné parce que, si vous attrapez le cancer, la

partie opposée dit: Bien, prouve que ton cancer, il vient du produit de la mine puis il ne vient pas d'ailleurs. Très difficile à prouver. Puis, à part de ça, les particuliers, comme dans beaucoup de cas, ils n'ont pas beaucoup de ressources, tu fais affaire à des grosses compagnies qui engagent des batteries d'avocats contre des particuliers, comme à Shannon, là, l'histoire du trichloroéthylène.

Donc, en Ontario, il y a eu plein de cas de mines abandonnées, de mines qui ont pollué l'environnement, puis c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a un mouvement, là, pour arrêter ce genre de chose, complètement changer les lois environnementales qui touchent les mines d'uranium.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Gaudreault): Oui, écoutez, je veux juste vous dire qu'il vous reste quelque trois minutes, là, pour cet échange avec le bloc gouvernemental.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Je vais garder mes trois minutes, là, pour plus tard un peu. Je vais laisser la parole à mes collègues au moment où on se parle.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Roberval et néanmoins ami.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le groupe de la Mauricie pour la présentation de son mémoire. Il est très important pour nous qu'il y ait des groupes qui soient davantage préoccupés par les questions de développement durable que par les aspects économiques. On en a vu hier, on va en voir d'autres. Je pense qu'il faut trouver un équilibre là-dedans, et il est important qu'on puisse avoir justement la version de chacun.

Puis, moi, je pense qu'on a un grand défi, c'est de faire un projet de loi qui va orienter nos entreprises pour 25 ans, minimum. Je pense que c'est important qu'on puisse avoir, on pourrait dire, un aspect extrêmement pesant par rapport à la question de l'environnement parce qu'il y a eu beaucoup de critiques qui ont été faites là-dessus. On sait qu'on a l'obligation, maintenant, d'aller plus loin que ce qui existait dans le passé.

Je vais me permettre un petit commentaire, entre autres par rapport à ce que le ministre a dit tout à l'heure, là, sur la question de l'acceptabilité sociale, là. Je pourrais vous dire qu'on comprend très bien la différence entre l'acceptabilité sociale puis l'unanimité. Ainsi, on peut dire qu'au Québec il y a une acceptabilité sociale certaine d'avoir une enquête publique sur la construction et le financement des partis politiques, mais il n'y a pas unanimité.

Une voix: Un exemple au hasard.

M. Trottier: Oui, c'est ça. Bon, par rapport à votre mémoire, en page 9, vous dites, là, que, dans les modifications proposées sur les droits des citoyens et des collectivités... Ça, je pense que c'est un aspect qui est vraiment essentiel dans le projet de loi parce qu'on a vu hier des témoignages, là, qui étaient assez émouvants, là, puis je pense qu'il y a un manque important dans le projet de loi par rapport à ça. Bon, vous dites qu'on doit obliger l'information, la consultation et le consentement préalable à la fois des propriétaires privés et locataires et également aussi des municipalités et, un petit peu plus loin, vous donnez des explications.

Est-ce que je comprends bien que vous êtes d'accord avec le processus d'information et de médiation accompagné de ressources techniques et juridiques qui était proposé, entre autres, par les gens de Malartic, là? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Duguay (Michel): Oui. Veux-tu élaborer? Vas-y.

M. Fugère (Michel): Oui, tout à fait, c'est exactement ça. Quand on dit: Aller chercher l'acceptabilité sociale, effectivement ce n'est pas d'aller chercher l'unanimité, mais c'est d'avoir un processus préalable à la décision d'aller de l'avant ou non avec les projets qui fait en sorte que, là, on... puis de s'assurer que les véritables concernés...

On comprend qu'il y en a qui sont concernés, là, puis qu'il y a une question de business, puis ça, ça va, mais que les véritables concernés et tous les concernés puissent être dans des conditions où ils vont aller prendre de l'information sur le projet dans un contexte sain et puis qu'après ça ils vont pouvoir questionner ce projet-là dans un contexte sain, et puis aussi qu'ils puissent sentir que le processus dans lequel ils sont, ce n'est pas juste un processus pour justifier la décision, mais que c'est vraiment un processus qui est ouvert pour évaluer la décision.

Parce qu'actuellement, là, ce qu'on vit avec les BAPE au Québec, là, bien il y a une expression, là, dans le monde environnemental, on dit: On va aller se faire passer au BAPE, hein? Parce que, là, finalement, on réalise que le processus du BAPE devient juste un processus pour justifier la décision des ministères, alors, parce que, très rarement, la représentation citoyenne est prise en considération. Très rarement.

Alors, tu sais, vous avez vraiment un défi de taille à relever parce que, là, vous avez l'occasion de modifier la façon pour le gouvernement d'assurer la reconnaissance du citoyen dans la vie de sa société. Et puis ça manque cruellement, et puis effectivement, lorsqu'on parle de BAPE, lorsqu'on parle d'assurer au citoyen les ressources financières pour pouvoir vraiment défendre ses intérêts, ça va de soi. Vous savez, des gens qui partent de Malartic, là, hein, puis qui descendent ici à leurs frais, là, pour venir vous dire, là: Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on vit, là, c'est beaucoup, c'est beaucoup.

Les organisations comme les nôtres, par exemple, qui, depuis 25 ans, travaillons, pour la plupart, tous bénévolement à faire en sorte que l'aspect environnemental de nos décisions sociétales soit respecté, tu sais, bien on fait tout ça pour... on fait tout ça avec pas de ressources. Alors, je pense, moi, que c'est une société qui ne file pas, tu sais. Il faut absolument qu'on soit capable de reconnaître les organisations et les individus pour leur donner les moyens de participer à la vie démocratique.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Alors, la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. En lisant votre mémoire, vous faites mention qu'il faudrait permettre aux MRC de soustraire toute

partie de leur territoire à des travaux miniers en raison d'intérêt public. Vous faites mention également qu'il faudrait donner plus de pouvoir au BAPE. Je trouve ces propositions, je vous dirais, très intéressantes parce que, vous n'êtes pas sans le savoir, je suis la députée du comté de Duplessis, et ça a tellement été médiatisé au sujet de l'uranium à Sept-Îles. Et, vous savez, à chaque fois -- et c'est ça que je trouve déplorable -- à chaque fois que les citoyens osent lever le ton ou dénoncer tel ou tel projet, et plus particulièrement dans l'uranium à Sept-Îles, on dit: Vous êtes contre l'industrie minière.

Écoutez, la région Côte-Nord s'est construite au fil des années avec l'industrie minière, et on cohabite très bien.

Il y a toute une question aussi d'acceptabilité sociale. Et, tantôt, j'écoutais le ministre, il dit: La députée, elle sait de quoi... Ça, sur ça, je vais vous donner raison, sur l'acceptabilité sociale, je pense que, moi, je l'ai compris, qu'est-ce que c'était. Et, quand on dit: Il faut la collaboration des gens, de la population, il faut la collaboration des CRE, moi, je pense que c'est les premiers intervenants, c'est les populations locales. Et on l'a vu plus particulièrement avec la compagnie Terra Ventures à Sept-Îles, où ça ne fonctionne pas.

On avait une compagnie qui est venue s'installer sans que la population soit au courant, il y a eu des infractions qui avaient été commises. On avait demandé à la compagnie de corriger le tir, ils ne l'ont pas fait. Le MDDEP n'avait pas encore émis d'avis qu'ils continuaient les travaux. Et, par la suite, ce qu'on nous a dit: Bien, écoutez, là, il y a une question économique, on va être obligés d'avoir des compensations, comment on va arriver? La compagnie, elle a des droits, elle a des titres miniers, elle a ses claims. Et là c'est légal, ce qu'ils font.

Vous avez toute une population qui se mobilise, conférence régionale des élus, conseil de ville, et là vous avez un ministre, un ministère qui n'est pas capable d'agir parce qu'il dit: Il va falloir que je compense financièrement cette compagnie-là.

Et je pense que, dans le projet de loi qui nous occupe présentement, il faudra tenir compte de ces populations parce que... À tort ou à raison, je ne suis pas une experte à savoir si vraiment l'uranium est dangereux ou pas pour la santé publique. Je vous dirais que je me fie quand même... J'ai quand même des médecins, à Sept-Îles, qui sont descendus dans la rue. Le ministre de la Santé, M. Bolduc, a quand même demandé au directeur de la santé publique du Québec de mettre un comité de travail sur pied.

Donc, je vous dirais que ça commence à être questionnable, et je vois qu'il y a d'autres compagnies dans le petit village d'Aguanish qui s'apprêtent à faire la même chose. Écoutez, ils arrivent là, les populations ne sont pas au courant.

Moi, je voudrais vous entendre parce qu'on parle d'acceptabilité sociale. Dans d'autres projets, je vous dirais qu'il y a souvent des populations dans les régions comme la mienne où on voit des groupes tels que le vôtre, des fois, prendre position. Vous l'avez dit, ce qui se passe dans une petite région, des fois, au niveau du Québec, ça nous interpelle également. Est-ce que vous pensez que les premiers, les premiers concernés, au-delà des groupes environnementaux, puis je vous... bravo pour votre travail, mais ça ne devrait pas être les populations locales qui, elles-mêmes, moi, je pense, sont à même de décider pour leur avenir?

M. Fugère (Michel): Je dirais que vous avez totalement raison, mais il reste quand même un aspect important à considérer, Mme Richard, c'est qu'il y a des projets qui sont d'intérêt national. Prenons, par exemple, l'exemple de la centrale nucléaire de Gentilly-2, hein? Si vous vous en allez dans la petite ville de Gentilly, les gens de la place, hein, ils ont tous un frère, une soeur, un mononcle, une matante qui travaille là. Alors, pour eux autres, de vivre la pression, tu sais, de devoir dire: Bien, on serait peut-être mieux, cette centrale-là, de lui donner une autre vocation, c'est plus difficile, tu sais.

Alors, à Gentilly, certains prétendent -- moi, j'en doute, mais en tout cas -- certains prétendent qu'il y a une acceptabilité sociale de vouloir avoir le réacteur nucléaire qui fonctionne, mais je pense que ça dépasse de beaucoup, hein? Par exemple, si on prend l'exemple des mines, pour moi, les mines d'uranium plus spécifiquement, bien c'est quelque chose que, même si tout le monde chez vous voulait l'avoir, là, la mine d'uranium, là, bien, moi, je pense qu'en tant que Québécois j'ai place à discuter parce que l'uranium, là, à partir de l'uranium, il y a...

Ça, c'est le début de chaîne, là, puis, au bout de la chaîne, là, il y a le déchet radioactif, hein? Et puis, entre les deux, là, il y a de la production d'électricité par un mode dangereux et puis, en plus de ça, il y a de l'utilisation militaire de la substance en question. Alors, il y a un enjeu géopolitique qui est très important quand on parle spécifiquement de ce dossier-là.

Puis, d'un autre côté, moi qui suis un ardent défenseur de l'éolien, je comprends très bien que des populations locales peuvent dire: Aïe! tu ne vas pas venir me mettre de l'éolien là, chez nous, parce que la façon... parce que, dans le fond, la façon dont on a présenté le projet n'a pas suivi un processus qui peut permettre une acceptabilité sociale, les gens n'étaient pas informés, etc. Puis ils pourraient très bien ne pas en vouloir aussi, puis je pense que c'est légitime. Mais là on n'est pas dans un contexte où on est en danger de manquer d'énergie au Québec, là, tu sais, hein?

Même s'il n'y a pas un parc éolien à quelque part, là, demain au Québec, là, on ne va pas s'éclairer à la chandelle, là, tu sais.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Gaudreault): M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Est-ce que je peux répondre aussi un petit peu à la députée de Duplessis?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, oui.

M. Duguay (Michel): Dans le cas de l'uranium, il y a une nouvelle réglementation, là, qui vient de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, puis ça stipule -- ça, c'est un document qui est sorti il n'y a pas longtemps, il y a juste quelques mois -- ça stipule que les résidus doivent être gardés de façon sécurisée pendant des milliers d'années parce que le radium... il y a beaucoup de radium, il y a beaucoup de produits de radioactivité qui restent dans le minerai, dans les résidus.

Le radium, ça a un temps de vie de 1 500 ans, donc il faut que la compagnie fasse quelque chose, une enceinte tellement étanche puis tellement bien faite qu'elle garantisse que ça va être bon pour au moins 1 500 ans. Bien, du point de vue légal, là, les avocats du gouvernement, ils devraient être capables, quand on voit qu'ils ne font pas les choses correctement, ils devraient être capables de se servir de cette nouvelle réglementation fédérale puis de dire: Écoutez, vous autres, votre compagnie, là, Terra Ventures, ou une autre, vous n'êtes pas sérieux, votre affaire, ça ne va pas être bon pour 1 500 ans.

Il me semble que vous avez des bons avocats au gouvernement. Il me semble qu'ils seraient capables de répondre aux questions que vous posez, M. le ministre.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je laisse la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. L'exemple de ma collègue, là, de... Luc Ferland, premièrement, député d'Ungava. S'il y a une mine d'uranium un jour au Québec qui prendra racine, c'est au pied des monts Otish, si jamais c'est le cas. J'aimerais... Et, dans le cas de ma collègue de Duplessis, on a un exemple, à mon avis, flagrant, là, d'une arrivée ratée de la part d'une entreprise minière qui est venue quelque part sur le terrain sans aviser personne, et ainsi de suite.

Je pense que, là, on va devoir être vigilants, nous, comme opposition, pour s'assurer que, dans le nouveau projet de loi, ces choses-là... Et là c'est lié à toute l'acceptabilité sociale, et ainsi de suite.

Dans le cas de l'uranium, chez nous, dans le Nord-du-Québec, quand est arrivée l'opposition au niveau des gens de Sept-Îles... Et je comprends ça, surtout de la manière dont l'entreprise a opéré, mais chez nous, depuis un an, on avait... Et, moi, j'avais demandé à la conférence régionale des élus, et, à la commission canadienne de la sécurité nucléaire, on a entrepris dans les communautés cries, en collaboration avec les Cris... Et, sur le territoire que je représente, le comté que je représente, c'est un territoire conventionné.

Donc, une entreprise, qu'elle soit minière, forestière, qui veut développer l'éolien, qui veut aménager un parc, peu importe quel domaine... ou le tourisme, doit respecter... La base de l'intervention sur ce territoire-là, c'est les conventions. O.K.? Oui, il y a le BAPE, mais il y a le COMEV, il y a le COMEX, bon, et ces choses-là.

Mais, moi, j'aimerais vous entendre parce qu'on a fait venir les gens du nord de la Saskatchewan, des chefs de communautés cries, des gens là-bas qui vivent depuis 50 ans, qui travaillent dans les mines d'uranium dans ce secteur-là, et la commission canadienne est, oui, pas en consultation, mais en information... J'aimerais vous entendre, moi. Puis, où j'ai trouvé peut-être un manque au Québec, on ne trouve pas d'expertise nulle part au Québec.

Et juste une parenthèse, j'ai demandé aussi, on a demandé, les gens chez nous, à l'entreprise elle-même, Strateco, de se retirer de ce processus-là -- parce que le pire vendeur, c'est le cordonnier dans ce cas-là -- et de laisser faire les citoyens, de laisser faire la population de s'approprier cette information-là. Mais souvent, au Québec, l'expertise... Parce qu'on n'a pas de mines d'uranium, la santé publique au Québec n'a pas d'expertise là-dedans.

J'aimerais vous entendre parce que, dans le nord de la Saskatchewan, eux, ils sont venus nous dire, dans les communautés cries, qu'ils n'ont jamais eu de problème.

Le Président (M. Gaudreault): ...la parole en vous demandant d'être brefs parce que je sais qu'il y a d'autres questions en attente, puis, je pense, c'est préférable d'avoir plusieurs échanges. M. Fugère ou M. Duguay.

M. Duguay (Michel): Bon, bien, brièvement, là, en Saskatchewan, il y a des études scientifiques qui ont montré qu'il y a beaucoup de césium 137 qui vient de... qui sont dans la viande du caribou, puis on recommande aux populations autochtones de ne pas manger plus qu'une certaine quantité de viande par année ou par semaine de caribou. La Saskatchewan, moi, je n'ai pas regardé les dossiers dans les détails, là, la documentation est volumineuse, mais c'est quelque chose... Parce qu'ils produisent tellement d'uranium, ce n'est pas quelque chose qui est pris à la légère.

Pendant longtemps, les mineurs dans les mines d'uranium absorbaient trop de radon puis ils mouraient de cancers. Puis là les compagnies ont commencé à installer les systèmes de ventilation pour enlever le radon des mines, mais c'est bien connu qu'historiquement, là, les mineurs, il y avait à peu près la moitié des mineurs dans les mines d'uranium qui mouraient de cancer du poumon. Et, en tout cas, je ne connais pas tous les dossiers en détail pour la Saskatchewan, mais c'est sûr qu'au Québec on manque d'expertise pour la raison que vous avez donnée, qu'on n'en a pas, de mines d'uranium, vous avez raison.

Le Président (M. Gaudreault): M. Fugère.

M. Fugère (Michel): M. le Président, pour votre information, là, je pense qu'il y a un document qui a été fait par l'Office national du film il y a quelques années, par M. Magnus Isacsson, là, un film qui s'appelle Uranium , où vous avez quand même là un portrait de la situation qui démontre la façon de faire, tu sais, à l'époque en tout cas, là, tu sais. Alors...

Puis, en plus de ça, moi, je pense que, si vraiment, là, il y avait une consultation vraiment bien ouverte, bien financée qui permet à ce qu'on aille chercher des expertises, là... Bien, on est capable d'aller en chercher, de l'expertise indépendante sur le sujet.

Puis ça, c'est très important, effectivement, dans l'acceptabilité sociale parce que le citoyen, ce qu'il veut, lui, hein, il veut savoir de quoi il est question puis il veut être sûr que la personne qui vient lui présenter la problématique, là, n'a pas d'intérêt personnel là-dedans, qu'il est capable de donner des informations crédibles et indépendantes. Puis, moi, je suis capable de vous en trouver, des ressources, si vous en voulez.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Mme la députée de Duplessis ou M. le député... Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Très brièvement -- merci, M. le Président -- parce que mon autre collègue a une autre question. Vous savez, on nous dit souvent, en tout cas dans le dossier de l'uranium à Sept-Îles: Écoutez, tracassez-vous pas, on est juste en forme exploratoire, on n'est pas près d'exploiter la mine, là. Peut-être qu'il n'y en aura même pas, de mine, chez vous. Qu'est-ce que vous pensez quand on nous sert cette réponse-là?

Le Président (M. Gaudreault): M. Fugère.

M. Fugère (Michel): Bien, premièrement, l'exploration minière, ce n'est pas léger non plus. Ça, d'abord, même on a une recommandation dans le mémoire, ici, qui dit qu'il faut s'assurer que... Bon, il y a différentes étapes dans l'exploration, puis, selon les étapes, bien on peut avoir des impacts qui sont plus ou moins importants. Alors, il faut les prendre en considération, ce n'est pas léger.

Mais je pense que la question fondamentale qu'on doit se poser ici, dans cette Chambre, c'est: Pour ce qui s'appelle l'extraction de l'uranium, si on décide... si le ministre, qui aime le Québec puis qui veut s'assurer que nos Québécois ne se retrouvent pas avec de la radioactivité puis toutes les complexités que ça peut entraîner au niveau national puis international, s'il veut nous débarrasser des mines d'uranium, là, parce que l'acceptabilité sociale n'est pas là, bien pourquoi nous engager dans l'exploration, où vous allez dépenser des argents, l'argent qui est précieux, alors qu'on ne veut pas de l'uranium?

Alors, mettons un point final à l'exploration, tout simplement. Exploration et exploitation.

Le Président (M. Gaudreault): Il reste trois minutes dans le bloc de l'opposition. Je cède la parole au député de L'Assomption.

M. McKay: Merci. Bien, bonjour. Je vous remercie pour votre mémoire. Il y a deux petits aspects que je voudrais pousser davantage. Ce qu'on appelle souvent l'écoconditionnalité, vous démontrez dans votre mémoire... vous parlez de cas où les compagnies ont obtenu des permis, même si c'étaient des délinquants environnementaux. On va nommer... C'est le cas de Terra Ventures, donc, qui, malgré le fait qu'ils ont pollué, qu'ils ont refusé de respecter leurs engagements, ont obtenu des permis par la suite, notamment pour la construction de routes.

Donc, je voudrais savoir comment est-ce que vous pensez qu'on devrait appliquer cette condition, donc, de respecter les engagements pour pouvoir avoir d'autres permis.

Et, d'autre part, vous déplorez le fait qu'il y a seulement un inspecteur au ministère de l'Environnement pour couvrir tout le territoire, donc, du Nord-du-Québec et de la Côte-Nord. Est-ce que vous pensez que ce serait aux citoyens, avec leurs taxes, à financer ces inspecteurs-là ou est-ce qu'on ne devrait pas créer un fonds pour financer le suivi environnemental par le gouvernement, donc, du respect des engagements des compagnies minières?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, rapidement, M. Duguay.

** (12 h 30) **

M. Duguay (Michel): Bien, réponse rapide, moi, quand on parle d'un secteur, là, où les revenus sont de l'ordre... dans des dizaines de milliards de dollars, il me semble que, de la part du gouvernement, ça prend plus qu'un inspecteur. Tu sais, si on est sérieux du point de vue environnemental, c'est impossible qu'un inspecteur puisse couvrir ces immenses territoires. Donc, on revient à la proposition principale, que ce n'est pas suffisant d'avoir quelques amendements à la

Loi sur les mines, il faut avoir une enquête publique sur le sujet, il faut que ce soit quelque chose de sérieux. Si on veut être prospères économiquement, il faut traiter les dossiers importants économiques de façon sérieuse.

Le Président (M. Gaudreault): Il reste encore deux minutes au bloc de l'opposition. Je ne sais pas si vous avez encore des questions, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce que je comprends que, sur la question, là, d'intégrer dans le projet de loi des notions de développement durable, vous seriez favorables à ce que ça puisse s'intégrer dans le préambule ou ça devrait être ailleurs?

Le Président (M. Gaudreault): M. Fugère? M. Duguay?

M. Duguay (Michel): Dans le préambule de la loi?

M. Trottier: Oui, parce qu'il y en a qui nous ont suggéré, quelques groupes qui nous ont suggéré un certain nombre de dispositions qui seraient intégrées comme préambule. Bien là, présentement, il n'y a pas de préambule, mais un peu comme on a fait...

M. Duguay (Michel): Bien, d'ici un mois, nous autres, on peut vous suggérer des sections de la nouvelle loi à écrire. Comme vous avez suggéré à d'autres intervenants, là, on peut faire ça aussi, nous autres, dans les trois, quatre prochaines semaines.

M. Trottier: Je pense que ce serait très, très bien vu. Également, aussi, vous mentionnez que, dans le fond, on devrait rapetisser la période de temps pour verser les garanties parce que, dans le fond, j'ai l'impression que vous craignez qu'il y en ait qui ne versent pas finalement... qui fassent faillite avant ou qu'il y ait des problèmes. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

M. Duguay (Michel): Oui, exactement.

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste encore du temps, M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Vous parlez de création de fonds régionaux de développement durable. Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire que vous pensez qu'il devrait y avoir une

partie des redevances qui devraient être versées directement dans les régions pour assurer une diversification future?

M. Duguay (Michel): Oui, absolument. Absolument, oui.

M. Fugère (Michel): ...parce que, trop souvent, le développement... Particulièrement quand on est en région, on s'aperçoit que, nous, on fournit la ressource, la ressource quitte les régions, et puis, finalement, on n'a pas le plaisir de la plus-value, hein? Alors, ce serait très important, M. le ministre, qu'on assure, tu sais, qu'il y ait quelque chose qui reste dans les régions et puis que... Et puis très important d'assurer la deuxième et la troisième transformation au niveau minier. C'est le même problème en foresterie aussi, hein, on l'a remarqué.

Le Président (M. Gaudreault): Je vous remercie beaucoup. C'est ce qui met fin pour le bloc de l'opposition. Il restait 3 min 30 s au gouvernement, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de droite pour... Il a des interventions à faire, oui.

Le Président (M. Gaudreault): Le collègue à droite, alors le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, bonjour, messieurs. Content de vous rencontrer. Je vais profiter des trois minutes pour rectifier beaucoup de faits qui sont écrits dans le mémoire si vous le permettez. Puis je le fais parce qu'à un moment donné c'est important pour les groupes qui vont venir, futurs, puis pour que les gens qui nous écoutent n'aient pas de préjugés et des faux fondements sur l'industrie minière.

Et je vais commencer... D'une part, le dossier de Terra Ventures, les gens ici m'ont informé que, lorsque la plainte a été déposée, les gens étant avertis, le ministère est intervenu et est en train de faire l'enquête sur la problématique de Terra Ventures, tel que vous l'avez souligné. Donc ça, c'est important. L'autre part, je concède, effectivement, qu'il y a besoin d'un suivi plus serré. Puis là, ça, tout le monde en convient, et ce seront des choses que le ministre, de toute façon, s'est engagé à poursuivre.

Un point important, quand je lis le mémoire... Puis, pour les gens... Je sais que les gens le font de bonne foi de manière générale, mais il y a beaucoup de faits qui sont rapportés dans les mémoires qui ne sont pas quantifiés. Par exemple, on dit: Il y a beaucoup de projets, il y a ci, il y a ça. Il n'y a jamais d'exemple, à part... Là, vous avez trois exemples en particulier. Puis ça, c'est important de le dire, on prend des données et qui ne sont pas quantifiées, rien, et il n'y a pas d'exemples concrets.

Par la suite, il y a des choses qui démontrent carrément... Puis je vais vous donner l'exemple des puits d'exploration, des puits de forage. O.K.? Quand vous posez les questions à la page 15 de votre mémoire, quand vous parlez des forages d'exploration, les propos qui sont tenus là sont complètement erronés, d'une part, parce que... D'ailleurs, vous soulevez des questions parce que vous n'avez pas les réponses et vous soulevez une inquiétude envers les gens, la population qui nous écoute, puis il n'y a rien là.

Par exemple, 4.1.3: « Dans l'utilisation de la technique [au] forage au diamant, beaucoup d'eau doit être utilisée pour forer le roc. D'où provient cette eau? Est-elle récupérée adéquatement ou tout simplement rejetée sans traitement dans l'environnement? » Si les gens se renseignaient le moindrement de comment les choses se font, vous n'auriez jamais posé ces questions-là, d'une part. Et ça, c'est important de le dire, l'eau qu'ils prennent, c'est l'eau de surface. Et un trou de forage, c'est... on fore de la roche. La roche n'est pas contaminée, rien.

Quand ils arrivent dans des zones minéralisées, les cas que ça arrive, ou autres, cela peut arriver, effectivement. Souvent, les eaux de surface... En plus, on frappe des nappes phréatiques, et ces puits-là deviennent des sources d'eau ultérieurement. Donc, il y a des choses qui existent là qui sont... il y a des questions qui sont soulevées qui ne sont pas vraies.

L'autre point important, l'industrie minière, au point de vue environnemental -- et je vous invite à rester pour la présentation qui va suivre -- l'industrie minière est encadrée au niveau des lois d'environnement et des règlements.

Le Président (M. Gaudreault): 30 secondes, M. le député.

M. Bernard: C'est un fait et c'est faux de dire qu'elles ne sont pas encadrées. La loi de développement durable, c'est une loi...

Le Président (M. Gaudreault): Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Bernard: ...qui chapeaute le tout.

Et dernier point, en tant que parlementaires, en commission parlementaire, on entend toutes les parties. Quand on prend... Puis, hier, on a entendu des gens de Malartic, on a entendu les gens d'Osisko, mais, malheureusement, beaucoup de groupes ne feront pas l'effort d'aller voir toutes les parties avant de prendre position sur des enjeux. Et ça, je prends le temps de le dire aujourd'hui pour les gens qui nous écoutent, c'est important de se faire une opinion...

Le Président (M. Gaudreault): Merci.

M. Bernard: ...juste et exacte sur des projets.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député. Alors, je remercie le Mouvement vert Mauricie, MM. Duguay et Fugère, et j'invite le prochain groupe, Rio Tinto, Fer et Titane, à prendre place. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande de prendre place, on est prêts à poursuivre nos travaux. Alors, j'invite le prochain groupe à prendre place immédiatement, s'il vous plaît.

Alors, il me fait plaisir de vous accueillir. Vous êtes le groupe représentant Rio Tinto, Fer et Titane. Je vous demande de faire une présentation de 15 minutes qui sera suivie également d'une période d'échange avec les collègues ici présents des deux côtés. Vous avez donc 15 minutes, et je vous demande de débuter en vous présentant, s'il vous plaît.

Rio Tinto, Fer et Titane

Mme Beaudry (Dominique): Je m'excuse, est-ce que je pourrais faire distribuer des documents que j'ai déjà imprimés?

Le Président (M. Gaudreault): Certainement.

Mme Beaudry (Dominique): Ça va faire un peu le résumé de...

Le Président (M. Gaudreault): Les préposés ici vont s'en charger pour vous, madame.

Mme Beaudry (Dominique): Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, si vous voulez vous présenter.

** (12 h 40) **

Mme Beaudry (Dominique): Oui. Bonjour, donc, M. le Président, M. le ministre, sous-ministre, et les membres de la commission. Mon nom est Dominique Beaudry. Je suis directrice exécutive, Santé, sécurité, environnement et développement durable, pour la compagnie Rio Tinto, Fer et Titane. Et je suis accompagnée aujourd'hui de mon collègue, M. Marc Vincent, qui est directeur, Comptabilité de gestion.

Donc, j'aimerais remercier l'Assemblée nationale pour l'opportunité qu'elle offre à Rio Tinto, Fer et Titane de présenter en commission parlementaire les éléments de son mémoire sur le projet de loi n° 79 modifiant la

Loi sur les mines. Et les éléments qui sont soulevés ici mettent en lumière certains aspects du projet de loi qui pourraient avoir des répercussions sur les entreprises minières, incluant la nôtre. Nous espérons que les commentaires qui sont émis et qui portent spécifiquement sur les aspects liés aux titres miniers, à la consultation publique et aux garanties financières vous seront utiles pour tenir compte de ces répercussions sur les entreprises dans l'analyse du projet de loi n° 79.

Donc, je vais faire ici un bref survol des activités de Rio Tinto, Fer et Titane pour présenter l'entreprise et j'enchaînerai avec les éléments du mémoire.

Le groupe de produits auquel Rio Tinto, Fer et Titane appartient est le leader mondial dans le marché du dioxyde de titane pour l'industrie du pigment. Notons que Rio Tinto, Fer et Titane regroupe les entités légales de QIT-Fer et Titane et de QMP, Les Poudres métalliques du Québec, et, depuis 60 ans, nous sommes un moteur économique dans nos deux régions d'accueil, donc la Côte-Nord et la Montérégie, avec plus de 1 900 emplois directs et des investissements au Québec de l'ordre de 1,2 milliard de dollars depuis les 10 dernières années.

Nous possédons des gisements de qualité, de longue durée, qui assurent la pérennité de nos activités au Québec bien au-delà de 2050. On parle ici de l'ilménite massive de la mine de Havre-Saint-Pierre et des sables titanifères de la mine QMM à Madagascar qui constituent depuis 2009 notre deuxième source de minerai. Ces minerais sont acheminés au complexe métallurgique de Sorel-Tracy pour leur transformation. Nous sommes la seule compagnie au Québec à faire la deuxième et la troisième transformation de sa production minière et, en plus, on fait notre propre mise en marché.

On parle ici d'une véritable intégration verticale. Nous exportons 75 % de nos produits finis à travers le monde, dont 32 % en Europe, 29 % aux États-Unis, 11 % en Asie.

Rio Tinto, Fer et Titane a su, au fil des ans, créer de la valeur en diversifiant son produit vedette, qui est la scorie de titane, pour pénétrer les marchés du pigment au sulfate puis ensuite celui du pigment au chlore, tout en valorisant son sous-produit ferreux pour en faire une série, au fil des ans, de coproduits de haute qualité tels que la fonte en gueuses, l'acier en billettes de sections carrées et rondes et les poudres de fer et d'acier.

Les actifs de l'entreprise sont solides, ils nous permettent de traverser les cycles des marchés. Nous opérons en ce moment dans un marché où l'offre est plus grande que la demande pour le dioxyde de titane et où la diversification de nos produits est un facteur clé pour le maintien de nos parts de marché à moyen et long terme.

Si on passe maintenant aux éléments du mémoire, ceux qui touchent les titres miniers, nos activités s'accordent avec la vision de notre actionnaire Rio Tinto, qui est d'opérer des gisements, comme on l'a dit, de grand volume et de longue durée de vie afin de créer de la valeur pour l'actionnaire et les régions où nous opérons. Nous détenons un bloc de 247 claims miniers dans le secteur de Havre-Saint-Pierre, tous situés à proximité du gisement principal, qui couvrent des gisements satellites et qui sont maintenus en prévision de l'expansion des gisements actuels.

Des travaux d'exploration ont été effectués sur ces claims au cours des 60 dernières années, et le niveau de connaissance de leur potentiel minéral est à maturité. Cette connaissance du potentiel minéral nous a permis de bâtir une stratégie long terme de mise en valeur des gisements. Et cette stratégie-là est appuyée sur la recherche-développement et des programmes d'investissement majeurs pour la transformation du minerai, et elle est alignée sur les besoins du marché du pigment pour être capable de maintenir l'offre et le prix des produits.

Pour nous, il est peu utile de poursuivre les travaux d'exploration sur ces terrains au potentiel déjà évalué, et les propositions visant à réduire la flexibilité du renouvellement des titres miniers vont nous impacter. En effet, en réduisant les superficies couvertes, la provenance puis la durée de vie des crédits, puis en ne permettant pas de verser des crédits pour renouveler un claim, on augmente les coûts d'exploration qu'une entreprise doit assumer. Et puis, de plus, bien on a un risque aussi de pousser une entreprise... plutôt que de faire de grands programmes, bien, de morceler ses programmes d'exploration afin de ne pas perdre la valeur de ses investissements.

Donc, voici ce que nous recommandons pour cet élément: Que l'Assemblée nationale pourrait prévoir un mécanisme dans la loi permettant de conserver le paiement des droits miniers selon certaines justifications -- et ça pourrait être lié au niveau de connaissances sur les claims miniers ou ça pourrait être autre chose -- et maintenir les paramètres actuels relatifs à la superficie couverte, la provenance et la durée de vie des crédits pour le renouvellement des claims.

Si on aborde maintenant l'élément de la consultation publique, depuis des années, Rio Tinto, Fer et Titane maintient des liens étroits avec les membres des communautés voisines de ses opérations. Le principe de consultation publique est déjà intégré en bonne

partie dans nos façons de faire et nous permet d'ajuster nos programmes à la réalité de nos régions d'accueil. Nous avons mis sur pied, avec les membres de nos communautés, trois comités de citoyens, dont un pour le suivi du parc à résidus miniers qu'on a à Sorel. Nous participons à l'Agenda 21 de Sorel-Tracy de même qu'au comité interministériel qui vient d'être mis sur pied dans le cadre du projet de la Romaine à Havre-Saint-Pierre. Nous organisons des consultations volontaires avant la mise en marche de grands projets, en plus de tenir celles qui sont obligatoires, préalables aux études d'impact.

À l'étape de l'émission du bail minier, les études de faisabilité ne sont pas toutes complétées, et il est difficile de produire un plan de réaménagement et de restauration qui soit conforme aux attentes du ministre et des communautés sans qu'on encoure des délais substantiels dans le calendrier de développement d'un projet minier.

Nous croyons que la consultation requérant un plan de réaménagement et de restauration approuvé à cette étape arrive un petit peu trop tôt dans le processus d'analyse d'un projet minier et qu'elle devrait plutôt se tenir au moment de la demande d'un certificat d'autorisation qui encadre sa mise en opération. La consultation est d'ailleurs prévue par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour certains projets miniers importants nécessitant des études d'impact.

Or, voici notre recommandation sur l'élément de consultation publique: Afin de faire place à la consultation publique pour des projets miniers qui ne sont pas inclus dans le processus actuel des études d'impact, l'Assemblée nationale devrait introduire dans la loi la mise en place d'un processus clair et prévisible de consultation qui pourrait être encadré par le ministère des Ressources naturelles, Faune au moment de la demande de CA.

Et, si on passe maintenant au dernier élément du mémoire, qui touche les garanties financières, en 2005-2006 Rio Tinto, Fer et Titane a participé au comité consultatif sur les garanties financières qui avait été sollicité à l'époque par le ministère des Ressources naturelles, Faune auprès de l'AMQ pour identifier des avenues à privilégier afin de rencontrer les attentes de l'État en matière de partage de risques sur les garanties financières. Le comité a déposé un rapport renfermant plusieurs recommandations à cet effet-là en 2006.

Rio Tinto, Fer et Titane appuie les éléments du projet de loi n° 79 sur la portée et la couverture de la garantie financière. Toutefois, ceux relatifs aux modalités de versement contraignent notre capacité d'investissement à court et moyen terme, laquelle est essentielle à notre plan de développement. Notre position concurrentielle à obtenir des fonds de notre actionnaire pourrait en être fragilisée.

L'impact pourrait être significatif, à savoir le gel de fonds débutant 37 ans avant la fin de la vie de notre mine comparativement au risque réel qui est encouru par l'État si on tient compte de l'importance des activités autres que minières de Rio Tinto, Fer et Titane au Québec et de la durée de vie de sa mine à Havre-Saint-Pierre, qui est au-delà de 40 ans.

Afin de minimiser les effets du projet de

loi sur les flux monétaires et la capacité d'emprunt des entreprises minières et assurer une certaine équité face aux autres secteurs industriels, le calendrier de versement de la garantie financière devrait considérer la période du plan stratégique d'investissement des entreprises, qui est généralement de l'ordre de cinq ans, et échelonner les versements sur une période qui tienne compte de la durée de vie de la mine.

En se basant sur les recommandations de versement de la garantie financière du comité consultatif sur les garanties financières que j'ai nommé tout à l'heure, notre entreprise compléterait le paiement total de la garantie financière au moins 20 ans avant la fermeture de sa mine de Havre-Saint-Pierre.

Donc, voici notre recommandation: Une période de transition de cinq ans devrait être fixée pour les mines existantes, et le versement de la garantie financière devrait être échelonné sur un minimum de 10 ans pour les mines dont la durée de vie est plus grande que 10 ans.

Donc, c'était assez bref. Ça termine les éléments de notre mémoire, on est prêts à répondre à vos questions.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, Mme Beaudry. Maintenant, on commence le bloc du groupe formant le gouvernement. Je laisse la parole au ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Mme Beaudry, justement, on va commencer immédiatement par la fin de votre énoncé ou encore de votre présentation. Lorsqu'on parle des garanties financières, vous comprendrez que, pour l'ensemble des Québécois, le fait que l'on prend des garanties financières le plus rapidement possible est que c'est des mauvaises expériences que le gouvernement a vécues avec, je vous dirai, l'industrie minière. Donc, à partir de ce moment-là, vous comprendrez qu'il y a des entreprises...

Peut-être pas le cas de Rio Tinto, là, il faut bien se le dire, sauf qu'il y a quand même des entreprises qui l'ont fait. On a, oui, eu le bail minier, sauf qu'avant que la mine termine, pour des raisons de marché, pour des raisons qu'on a trouvé des gisements plus intéressants ou plus payants ailleurs, on a levé le flail et puis on a laissé tout en plan. Donc, l'objectif, justement, du gouvernement, c'est de s'assurer que les Québécois ne font pas, je vous dirai, les frais de la restauration des sites, et c'est dans ce cadre-là que l'on veut prendre le maximum d'assurance pour les Québécois.

Et, en tout cas, je regarde votre proposition qui... j'imagine que votre proposition va faire

partie de certaines discussions que l'on va avoir avec l'opposition à ce niveau-là.

Mais j'aimerais vous entendre dans un dossier bien particulier, Mme Beaudry et M. Vincent. On parle beaucoup à cette commission-ci -- on va en parler encore plusieurs fois, j'imagine, là, étant donné qu'on commence les consultations -- on parle beaucoup de redevances, et puis on va en parler. Maintenant, on a, dernièrement, un pays qui a annoncé des redevances plus importantes pour... Puis je sais pertinemment -- et aussi mes collègues de l'opposition le savent également -- que l'Australie est un pays de mines important, et je sais également que Rio Tinto a des investissements, donc, en Australie.

J'aimerais vous entendre par rapport à la position que votre entreprise prend ou encore quels effets que ça va avoir sur l'entreprise comme telle au niveau des décisions qui ont été prises, là, par l'Australie.

M. Vincent (Marc): Bon, je peux prendre la parole là-dessus. Vous faites sûrement référence à un énoncé de Tom Albanese, là, qui est le chef de la direction de Rio Tinto. Vous savez qu'un projet d'investissement dans le domaine minier, ça demande de l'argent peut-être à moins 15 ans avant l'exploitation, et c'est beaucoup de temps en avance dans le temps, et particulièrement ça demande beaucoup de fonds dans peut-être les années moins quatre, moins trois de l'exploitation.

Donc, ces projets d'investissement là sont basés sur des paramètres de calcul qui nous permettent de s'assurer qu'on a un certain critère de rentabilité, étant donné qu'on est quand même là pour faire fructifier l'argent des actionnaires, c'est le but d'une organisation.

À ce moment-là, lorsque, dans le cas de l'Australie, par exemple, il y a des changements importants dans les paramètres qui sont... par exemple le paramètre de fiscalité, comme on a là, où on parle de 40 %, ce que ça fait, c'est que peut-être que ça aurait pu changer une décision qui a déjà été prise ou ça peut changer une décision qui va être prise. Et là ce qu'il faut voir, c'est que l'organisation, comme Rio Tinto, par exemple, est commise à certains rendements, et, pour ça, il y a un certain fonds d'investissement disponible à l'échelle de la planète.

Donc, ces paramètres-là, quand ils changent rapidement dans un secteur de la planète par rapport à un autre, peuvent faire en sorte qu'on fasse des investissements qui ne sont pas dans les critères de rentabilité qui sont visés par l'organisation. Et, en plus, si ça arrive après le coup, bien, il est trop tard, l'investissement a déjà été fait. Donc, la période de récupération, à ce moment-là, se rallonge et devient plus longue au niveau du projet.

Et je vous dirais que ça peut mettre en péril ces projets-là, d'une part, donc l'exploitation des gisements dans les pays en question, et ça peut peut-être aussi remettre en question certains investissements, par ailleurs, dans le monde entier, là, si on veut, pour l'organisation Rio Tinto, et particulièrement dans les investissements au Québec en ce qui nous concerne.

Et ce que ça fait référence, c'est sûr que, dans un contexte d'investissement, quand on parle d'une compagnie mère comme Rio Tinto, ici, au Québec, on est en compétition avec ce qui est demandé par toutes les autres unités d'affaires ailleurs dans le monde, à la même direction. Donc, chaque argument qui nous place en position... qui vient un peu amoindrir l'intérêt ou le rendement sur un projet qu'on pourrait avoir à mettre en place au Québec, par exemple, ou dans un autre pays, bien c'est une prise contre ce projet-là puis c'est peut-être un projet ailleurs dans le monde qui devient plus intéressant à ce moment-là.

Donc, le point qu'on voulait mentionner dans la garantie financière, c'était le fait qu'on se trouve à... la restauration, notre mine, comme la durée de vie est quand même assez longue, le moment où on a à geler des fonds d'investissement à court terme par rapport à l'obligation qu'on aura à rencontrer dans 40 ans, il y a quand même une longue période de temps entre les deux. Et ça, ça veut dire que ça nous capte des investissements ou ça nous grève notre budget d'investissement à plus court terme, de là notre recommandation d'étendre la période pour les mines déjà existantes, surtout dans le cas où, nous autres, on a une durée de vie qui est au moins de 40 ans et probablement plus.

Et, la question, bien, évidemment, la position du dirigeant de Rio Tinto était dans ce sens-là. Donc, quand les conditions changent rapidement, les paramètres changent. À ce moment-là, l'évaluation financière de la rentabilité du projet est remise en question. Et ce n'est pas une question de ne pas vouloir contribuer dans le secteur ou dans le pays, c'est une question d'avoir un impact de ce que ça représente et de montrer l'impact de ce que ça représente, et que ça pourrait mettre en question ces développements-là qui sont créateurs d'activité économique dans les secteurs. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Je sais que, bon... Bien, d'ailleurs, en se nommant, Mme Beaudry nous a parlé qu'elle était responsable de l'environnement chez Rio Tinto. J'aimerais savoir, de son côté, quel genre de... Parce que, souvent, là, ici, en comité de consultation, en commission, il y a beaucoup d'intervenants qui nous disent que, bon, environnementalement parlant, ici, au Québec, on pose les mauvais gestes, etc., mais j'aimerais l'entendre à ce niveau-là.

Étant donné qu'elle est responsable chez Rio Tinto Alcan, une grande entreprise, j'aimerais l'entendre à ce niveau-là, de quelle façon elle voit les choses, est-ce qu'au Québec effectivement c'est « free-for-all » ou bien donc on a quand même des règles qui sont respectées et respectables.

Le Président (M. Gaudreault): ...bien de Rio Tinto, Fer et Titane. Alors, Mme Beaudry...

M. Simard (Dubuc): Oui. Alors là, excusez-moi, c'est vrai.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, on est habitués chez nous...

M. Simard (Dubuc): C'est de la déformation, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, c'est ça, c'est une déformation régionale.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Mme Beaudry (Dominique): Notre nouveau président vient de Rio Tinto Alcan, alors c'est peut-être un petit...

Le Président (M. Gaudreault): Bien oui, M. Bouchard.

Mme Beaudry (Dominique): Écoutez, je crois qu'en matière de réglementation puis d'encadrement des entreprises minières au Québec on est vraiment... le Québec est quand même un... je ne pourrais pas... je dirais, un leader, en fait, ici. Il y a des très bonnes pratiques environnementales, et la réglementation qui nous encadre, elle est exhaustive. O.K.? On est encadrés au Québec autant par la

Loi sur la qualité de l'environnement, la directive sur l'industrie minière, on a à remplir aussi beaucoup d'autres... à rencontrer des exigences au niveau du PRRI, vous savez, le Programme de réduction des rejets industriels. On a plusieurs règlements qui s'appliquent à l'industrie minière, et sans compter la réglementation aussi fédérale qui s'applique, là, pour, bon, la gestion des effluents et des gaz à effet de serre, etc. Donc, pour nous, on considère qu'on est très bien encadrés, O.K., et que ça va quand même relativement bien, on fait une bonne figure.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le ministre.

** (13 heures) **

M. Simard (Dubuc): J'aurais, M. le Président, encore une autre question, qui concerne la deuxième et troisième transformation. Le groupe précédent, qui est un groupe environnementaliste, disait justement qu'il faudrait transformer nos ressources chez nous, alors qu'on sait que Rio Tinto Alcan, comme nos invités nous l'ont démontré, font beaucoup de deuxième et troisième transformation. Est-ce que vous aimeriez ou encore est-ce que vous avez des recommandations à faire par rapport à inciter les entreprises à faire de la deuxième et troisième transformation?

Puis quel genre d'incitation que vous verriez qui serait intéressante justement pour créer de la richesse et s'assurer, encore une fois, que chez nous, au Québec, on s'assure de la deuxième puis troisième transformation de la part des investisseurs au niveau minier?

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Rio Tinto, Fer et Titane.

M. Simard (Dubuc): Fer et Titane, excusez-moi.

Mme Richard (Duplessis): ...M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Beaudry (Dominique): Donc, c'est vrai, Rio Tinto, Fer et Titane fait de la deuxième, de la troisième transformation. Et, comme on disait, on est à peu près la seule entreprise minière à le faire ici, au Québec, et, effectivement, ce serait intéressant d'avoir des incitatifs pour faire cette deuxième et troisième transformation là. Je sais que, dans le passé, on a eu la chance d'avoir, en regard des redevances minières, une certaine compensation, si je peux dire... je ne sais pas si le mot est juste, mais si on remet des redevances minières.

Et le fait d'investir, de réinvestir au Québec et de... donc, nous permettait d'avoir accès à certains programmes qui seront un peu en compensation, ces redevances-là, donc ça, ça nous aidait. Avec le budget qui est passé, cette redevance-là est disparue, donc on doit... ça ajoute à nos coûts encore, et ce n'est effectivement pas tellement incitatif pour les gens, là, de continuer et de poursuivre. Bien, on est lancés, les investissements sont faits, mais, pour une nouvelle entreprise, ça prendrait peut-être un peu plus d'incitatifs pour être capable de procéder à ces transformations ultérieures.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. Vincent.

M. Vincent (Marc): Je voudrais juste ajouter là-dessus. On parle, dans ce cas-là, là, d'exemptions sur les droits miniers, sur l'impôt minier, et ça, nous, c'est quelque chose qui était avantageux pour nous autres. Mais il faut comprendre que notre mine, ça représente à peu près 25 % de nos dépenses d'exploitation au niveau de Rio Tinto, Fer et Titane. Le reste de ça est à Sorel-Tracy. C'est un gros complexe industriel. Donc, ce développement-là qu'on fait nécessite beaucoup d'investissements. On parlait de 1,2 milliard tantôt sur 10 ans, on a mis 500 millions, là, dans peut-être les cinq dernières années.

Et, dans ce cadre-là, c'est là qu'on a pu bénéficier d'exemptions sur les droits miniers, sur l'impôt minier, étant donné que c'était sur de la transformation, et ça, ça demeure intéressant, et ça demeure quelque chose qu'on a apprécié puis qui est une motivation, là, et qui serait une motivation possiblement pour d'autres industries à faire pareil.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser maintenant la parole à mes collègues...

Le Président (M. Gaudreault): De l'opposition.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je commence avec le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. On vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Je comprends, à la lecture de votre mémoire et de vos explications, que... J'ai l'impression qu'un jour, le plus rapproché possible, il faudra peut-être qu'il y ait des règles mondiales qui encadrent l'exploitation, l'exploration minière pour faire en sorte que les règles d'environnement, les redevances, etc., puissent se tenir d'un pays à l'autre, pour éviter justement que les gens disent: Bien là, moi, j'étais intéressé, je ne suis plus intéressé dans ces conditions-là. J'ai l'impression qu'il va falloir qu'on aille un peu plus loin qu'à l'heure actuelle.

Vous avez des préoccupations sur la question des claims. Ma collègue va revenir là-dessus, mais je pense qu'à ce moment-ci je pourrais faire une suggestion au gouvernement pour l'étude du projet de loi

article par article. Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un portrait de ce qui existe dans les autres pays, justement pour voir si on est dans la moyenne basse, supérieure ou inférieure par rapport à ce qui est proposé. Et vous dites, entre autres, là, que, par rapport à la question des claims, vous avez des inquiétudes parce qu'il faut éviter la promiscuité trop grande avec d'autres compagnies puis de réduire la spéculation, est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus votre position par rapport à ça?

Mme Beaudry (Dominique): On a un bloc de claims qui entoure nos gisements. Ces claims-là, on connaît, comme je vous disais, leur potentiel. On n'isole pas des claims pour ne pas faire de travaux dessus puis pour empêcher d'autres d'avoir accès à ces claims-là, ce n'est pas du tout le cas. Par contre, on essaie d'avoir un bloc de claims qui est quand même compact si jamais on... Pas si jamais parce qu'il y a des gisements satellites, nos géologues nous le confirment.

Quand on fera la mise en marché, la mise en valeur de ces gisements-là, imaginez s'il y avait des trous à l'intérieur de ces... et que, là, on a des compagnies qui viennent s'intégrer entre deux blocs, dans les gisements sur lesquels on a mis énormément d'investissements, O.K., pour faire... Comme je vous disais, encore là, la deuxième et troisième transformation, c'est notre matière première. Si on perd ce portfolio, là, de gisements là, pour nous, ça a un gros impact, là.

Donc, ce n'est pas nécessairement la promiscuité, c'est plus dans le sens où est-ce que ce sont des gens qui viendraient s'approcher trop près de nos claims. On appelle ça des claims de protection parce que c'est des claims qu'on conserve pour être capables de faire l'expansion de nos gisements actuels. Donc, c'est vraiment plus une question, là, de protection des ressources qu'on a, qu'on connaît.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez qu'il semble y avoir des difficultés au niveau du plan de réaménagement et de restauration. Est-ce que vous croyez que les avis sont donnés assez rapidement? Est-ce que vous croyez qu'il y a suffisamment de personnel au ministère pour être capable de donner des réponses dans un délai raisonnable?

Mme Beaudry (Dominique): Écoutez, les délais qui sont occasionnés par l'analyse des plans de réaménagement et de restauration peuvent être assez... ça peut arriver que ce soit assez long. O.K.? Par contre, si l'analyse d'un plan de réaménagement et de restauration se fait selon un certain échéancier puis ne bloque pas, au départ, l'acquisition soit d'un bail minier, et tout, à ce moment-là, pour nous, le délai a moins d'impact. Là où il y a beaucoup d'impact, c'est quand on établit le potentiel à un endroit, qu'on aimerait fixer ce potentiel-là pour être capables de planifier nos opérations.

Et là d'avoir à présenter un plan et d'avoir à... qu'il soit analysé et approuvé, c'est ça, pour nous, c'est ce qui est difficile, là. Donc, il pourrait y avoir plus de ressources, pour répondre à votre question. Mais, dépendamment de l'échéancier dans le temps de cette analyse-là, ça a plus ou moins d'impact.

M. Trottier: Vous souhaitez que les montants qui sont mis en garantie pour la restauration puissent être sur une période plus longue, mais qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui pourraient être délinquants? Comment est-ce qu'on peut se prémunir? Est-ce que vous souhaiteriez comme remplacement d'avoir une redevance qui servirait à compenser pour les fautifs? Ça pourrait être quoi?

Parce qu'il y a des gens qui nous disent: On devrait verser 100 % au point de départ parce qu'il y a des compagnies -- c'est déjà arrivé au Québec -- qui, à l'intérieur de deux ans, ont fait faillite ou ont cessé les opérations, ils n'ont rien versé puis ils nous ont laissé avec une facture assez élevée. Comment est-ce qu'on règle ce cas-là?

Mme Beaudry (Dominique): Ce que je pourrais vous dire, c'est: Premièrement, il n'y a pas tant de compagnies que ça. La majorité des compagnies minières rencontrent leurs obligations. O.K.? Donc là, on veut se prémunir d'un très faible pourcentage de compagnies qui sont délinquantes, et je crois...

Puis d'ailleurs, dans les recommandations du comité consultatif qui a été... les recommandations qui ont été déposées dans le rapport en 2006, on parle de s'assurer d'avoir des gisements, que les gisements soient évalués, qu'il y ait des calculs de réserve qui soient faits de façon sérieuse, approuvés par des organismes, là, qui ont l'autorité pour évaluer ces ressources-là.

On parle de vérifier aussi la solvabilité d'une entreprise parce que, je crois, qu'est-ce qu'il faut faire, c'est plutôt prévenir en amont qu'il y ait de la délinquance, qu'il y ait une compagnie ou une autre qui puisse s'en aller sans rencontrer ses obligations. L'idée d'avoir une redevance pour payer, moi, je pense qu'il faut faire de la prévention, il faut suivre les dossiers miniers, et puis il faut s'assurer de mettre des règles claires, précises, puis qu'on les suive, là, dans un processus qui peut être administratif, là, en amont.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je suis d'accord avec vous que, si on peut faire de la prévention, on devrait le faire. Mais il faut être conscient que, dans une industrie qui est très cyclique, il peut arriver que la... on pourrait dire, la solvabilité d'une entreprise, qui était très bonne une année, puisse rapidement se détériorer, et je pense que c'est pour ça qu'il y a des gens qui disent: On doit mettre des règles plus sévères. Puis il faut bien penser qu'on a au moins 300 millions à restaurer au Québec. Je dirais que peut-être que, dans les dernières années, il y en a eu moins, mais il faut dire que, dans un passé pas si lointain, il y en a eu quand même beaucoup.

Mme Beaudry (Dominique): ...que je pourrais répondre, c'est que l'analyse de la solvabilité d'une compagnie pourrait se faire sur une base régulière, et, s'il y a un changement dans l'état de ses finances, il y a peut-être des règles qu'on pourrait mettre en place à ce moment-là.

** (13 h 10) **

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, mais j'ai l'impression qu'une compagnie qui est capable de déposer d'avance, c'est probablement peut-être la meilleure preuve de sa solvabilité.

M. Vincent (Marc): Bien, moi, ce que je voudrais rajouter par rapport à ça, c'est que la meilleure garantie qu'on peut avoir face à une organisation, c'est son intégration verticale, à développer à l'intérieur même du pays les ressources minières. Parce que, là, je parle pour notre cas parce que c'est notre cas. Évidemment, pour valoriser la mine, on a au-dessus de 1 milliard d'investissements à Sorel-Tracy. C'est certain qu'il y a une garantie là pour l'organisation. C'est sûr que, dans le cas de mines où on va chercher... on prend puis on s'en va, je comprends, là.

Je suis tout à fait d'accord, on est d'accord avec les fondements de la loi. Peut-être, il y aura lieu de voir là une distinction à faire, peut-être, et ça pourrait être quelque chose qui va dans le même sens qu'on disait tantôt, là, pour favoriser une intégration verticale.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je pense que c'est une suggestion intéressante. Peut-être qu'il pourrait y avoir une différenciation. C'est bien évident qu'une entreprise qui a besoin, on pourrait dire, pour sa transformation, va probablement être plus motivée, pour ne pas dire d'autre chose, là. Peut-être qu'il y a une plus grande garantie à ce moment-là. C'est intéressant, ça, comme point de vue.

Beaucoup de mémoires nous demandent qu'il y ait une

partie des redevances qui soit versée en région. Si on vous dit que ça ne coûte pas plus cher, est-ce que vous pensez que c'est une bonne mesure?

Le Président (M. Gaudreault): M. Vincent? Mme Beaudry?

Mme Beaudry (Dominique): Moi, je crois que la manière de fonctionner présentement, c'est qu'on paie des redevances à l'État. O.K.? Donc, je crois que l'État est capable, lui, de voir où il a à faire la distribution de ces redevances-là. Parce que l'industrie minière est redevable au ministère des Ressources naturelles, Faune.

M. Trottier: Il y a plusieurs groupes qui demandent qu'on puisse baliser davantage le processus dans le cas où il y a des relocalisations, dans le cas où il y aurait des expropriations, qu'on puisse avoir des services techniques, juridiques, qu'on puisse les accompagner puis qu'il y ait même un processus de médiation dans le cas où il doit y avoir une négociation pour le prix. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces arguments?

Mme Beaudry (Dominique): Écoutez, moi, je regarderais ce qui se fait ailleurs, dans d'autres secteurs industriels ou dans d'autres secteurs de la société où on a besoin de faire de l'expropriation, que ce soit en construction, que ce soit dans les centres-villes, et autres, et je regarderais pour aligner un peu la manière que c'est fait à travers le Québec.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Beaudry, M. Vincent. Vous savez que mon village natal est Havre-Saint-Pierre, donc je connais assez bien Rio Tinto, QIT Fer et Titane. Ça a changé, avant on disait...

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Avant, on disait juste QIT; maintenant, il ne faut pas oublier le Rio Tinto. Je pense, c'est extrêmement important.

Vous aviez parlé que vous aviez 247 claims, si je comprends bien, qui sont dormants. Ces 247 claims sont autour du lac Tio, où est le gisement principal de Rio Tinto?

Mme Beaudry (Dominique): Ils sont à proximité. Moi, je ne considère pas que ce sont des claims dormants. O.K.? Il y a quand même un certain niveau d'exploration qui est fait, mais ce sont des claims qu'on conserve comme, en fait, un portfolio, là, pour nos gisements.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Comme je vous dis, j'ai encore une résidence à Havre-Saint-Pierre, j'ai entendu parler que Rio Tinto avait un projet d'expansion de la mine au lac Tio, c'était, bon, créateur d'emplois, on augmentait la durée de vie de la mine. Est-ce que le gisement, le futur gisement... Parce que je suppose que, si on veut prendre de l'expansion puis créer de nouveaux emplois, c'est parce qu'on a regardé pour aussi un gisement qui est soit près du gisement actuel ou à proximité du lac Tio?

Mme Beaudry (Dominique): En fait, il ne s'agit pas d'un nouveau gisement. Le projet qu'on appelle le projet Tio 20-50, c'est un projet d'optimisation de notre accès à la ressource. O.K.? On a toujours le même gisement puis on a toujours les mêmes claims avec les gisements de satellite. Par contre, on a décidé, avec un nouveau modèle géologique, d'y accéder d'une façon différente et on va vouloir sortir le matériel stérile plus rapidement pour avoir accès à certaines zones. Donc ça, ça suppose des achats, là, d'équipements miniers, ça suppose plus de main-d'oeuvre, etc., et ça génère de la construction justement dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce que, par rapport à la garantie du 100 %, et tout ça, est-ce que ça pourrait venir faire en sorte... Parce qu'on sait que c'est des déboursés de fonds, là, il faut que vous alliez voir les actionnaires, et est-ce que ça peut venir faire en sorte de dire: Bien, écoutez, nous, on est en train d'évaluer... Je sais que le cadre financier est extrêmement important dans des projets de telle envergure par rapport au projet de loi actuel.

M. Vincent (Marc): En fait, ce n'est pas tellement sur le 100 % parce qu'on est d'accord avec le fait de remonter la garantie de 70 % à 100 %. C'est plutôt dans la période où on doit livrer la garantie, si on veut.

Mme Richard (Duplessis): Je vous questionne comme ça, j'ai l'opportunité de vous avoir ici aujourd'hui. Pour venir de Havre-Saint-Pierre, on en entend souvent parler, vous savez que, bon, il y a un gisement à Madagascar, que QIT-Fer et Titane, bon, si le minerai était plus brut ou plus pur, peu importe, on pourrait éventuellement... Parce qu'on disait que la durée de vie au lac Tio, à Havre-Saint-Pierre... avait quand même une durée de vie limitée dans le temps. On pourrait s'approvisionner de Madagascar, mais le problème était, écoutez, le transport, le coût de transport du minerai.

Parce que, pour mes collègues, il faut savoir que la deuxième, troisième transformation, c'est plus Sorel qui en profite que nous à Havre-Saint-Pierre, nous, hein, on fournit la ressource. Et, malheureusement, il y a 40 ans, on n'avait pas le projet Romaine, parce que je suis sûre que les plans du haut fourneau se seraient faits à Havre-Saint-Pierre. Mais est-ce qu'il y a de l'inquiétude à savoir... Ce gisement-là, je veux dire, il faut que vous alliez enlever le stérile pour aller chercher le minerai brut dans le nouveau projet d'expansion par rapport au gisement à Madagascar.

Mme Beaudry (Dominique): Le gisement de Madagascar, c'est un gisement qui nous permet de diversifier nos produits. Donc, on a en ce moment d'excellents produits qui sont faits à partir du minerai de Havre-Saint-Pierre. On a une scorie de titane qui est... 80 % qui est dirigé vers le marché aux sulfates. Et, avec le minerai de Havre-Saint-Pierre, on a fait énormément d'investissements, fin des années quatre-vingt-dix à aller jusqu'à aujourd'hui, pour enrichir cette scorie-là, pour la destiner à un autre marché.

Donc, le gisement de Madagascar ne remplace pas le gisement de Havre-Saint-Pierre, c'est une troisième scorie, qu'on appelle, qui va s'adresser aussi au marché au chlore, mais qui est destinée à d'autres clients. Ce n'est pas un remplacement.

Mme Richard (Duplessis): Bien, vous en avez parlé un petit peu, qu'est-ce que ça aurait vraiment pour conséquence, les 247 claims, là, si on devait, dans le projet de loi, faire en sorte que vous aviez à les exploiter, là? Je comprends qu'ils ont été explorés, mais, si vous aviez à les exploiter... Parce que ce n'est pas juste au niveau des compétiteurs. Parce que, je pense, ce serait difficile, vu, je veux dire, les distances. Vous avez quand même le chemin de fer, et tout ça, mais, plus pour la compagnie en tant que telle, là, ce serait catastrophique?

M. Vincent (Marc): Je peux me permettre de répondre là-dessus. C'est déjà actuellement, là, quelque chose qu'on adresse au niveau de l'optimisation de Tio, qui est notre meilleure façon d'opérer. Et c'est déjà un défi, dans le sens qu'il y a beaucoup de matériel stérile. Donc, le ratio stérile-minerai est quand même assez élevé, ce qui, dans une mine... ce qui n'est pas souhaitable.

Mais commencer à faire des différents puits aux différentes sources d'approvisionnement à gauche et à droite, en termes de coûts d'opération c'est la dernière des opportunités ou des alternatives qu'on aurait à considérer, là, ce ne serait pas vraiment intéressant. C'est certain que ça voudrait dire sortir des capitaux, sortir de l'investissement ou de la capacité à investir dans des projets d'expansion pour le transférer dans les projets de « pick and choose » , si on veut, là, puis ce serait un peu compliqué.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Beaudry.

Mme Beaudry (Dominique): Je vais compléter la réponse...

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

Mme Beaudry (Dominique): ...parce que je crois que mon collègue parle de travaux d'exploration à faire sur ces claims-là. Si, moi, je reviens aux travaux d'exploration plutôt que d'exploitation, c'est qu'on connaît déjà le potentiel, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, donc on ferait des travaux qui n'auraient pas de valeur ajoutée, O.K.? Donc, on ferait des travaux pour faire des travaux. Et puis, nous autres, au niveau de Rio Tinto, Fer et Titane, il y a un gros, gros aspect qui est la sécurité des travailleurs. Ça fait que, si on est capables de minimiser les travaux qui pourraient générer, là, des...

S'ils sont un peu risqués, dans certains cas on aime mieux faire le paiement des crédits plutôt que de faire les travaux qui ne sont pas... pour nous, pas justifiés.

Mme Richard (Duplessis): Parce que vous en avez déjà fait?

Mme Beaudry (Dominique): On en a déjà fait.

Mme Richard (Duplessis): Exactement. Exactement.

Mme Beaudry (Dominique): Ça ne veut pas dire qu'on n'en fera pas.

Mme Richard (Duplessis): Non, non, je comprends.

Mme Beaudry (Dominique): On a des nouveaux modèles miniers... modèles géologiques, donc on va vouloir les tester, on va vouloir les poursuivre. Mais, en ce moment, comme je disais, l'exploration est à maturité.

Mme Richard (Duplessis): Je comprends. Par rapport à la restauration des sites, on n'en a pas beaucoup parlé, mais on comprend que, bon, la durée de vie... j'espère, moi, en tout cas, pour de nombreuses décennies. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Parce qu'on a l'a vu, on a des gens qui sont venus nous dire: Bon, écoutez, vous savez, il y a des sites qui sont restés, comme ça, à l'abandon, et c'est souvent... bon, des fois, c'est des sites qui sont à proximité d'une population, et les gens ont à vivre avec tout ce que ça comprend, là.

** (13 h 20) **

Mme Beaudry (Dominique): Je pense que juste l'exemple de Rio Tinto est assez frappant. Rio Tinto est une compagnie qui est vraiment très axée vers le développement durable et intègre dans ses manières de faire, autant le développement que la fermeture, la restauration de ses sites. Donc, moi, je vois la restauration d'un site... C'est une obligation de notre part, là, de procéder à cette restauration-là puis la remettre dans des états qui sont satisfaisants.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous nous avez dit tout à l'heure que, s'il y avait davantage d'incitatifs, on pourrait avoir davantage de transformation au Québec. Est-ce que vous pourriez donner des exemples d'incitatifs ou des balises, là, qui pourraient nous aider à...

M. Vincent (Marc): Bien, j'ai mentionné...

M. Trottier: ...à avancer dans cet aspect-là?

M. Vincent (Marc): Excusez. J'ai mentionné tantôt, là, au niveau de l'exemption d'impôt minier sur des investissements qui sont faits sur des projets qui sont en dehors des sites miniers, sur de l'industrie, par exemple. Ça, c'est quelque chose d'intéressant puis c'est quelque chose qui serait à maintenir. Ça, c'en est un, exemple.

Et, peut-être dans le cadre de ce que je mentionnais tantôt au niveau des mesures ou des garanties à formuler, ça pourrait faire

partie de la détermination de la garantie, en fait, en actif tangible et puis en même temps... Bien là, je ne sais pas comment le concrétiser, là, dans des procédures ou des lois, là, mais, en quelque part, il y a un attachement, là, entre l'importance que tu accordes à bien exploiter une mine, bien exploiter un site dans une durée de vie qui inclut que tu as aussi une industrie à valoriser ailleurs. Automatiquement, pour une industrie, ça donne une importance encore plus importante au site minier. Et là je ne sais pas comment le formuler autrement, mais je pense que c'est quelque chose dans ce genre-là qui devrait être regardé, là. Mais on pourra...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends qu'à brûle-pourpoint ce n'est pas évident, là, mais, si vous aviez des suggestions dans les prochaines semaines ou même les prochains mois, parce qu'on va reprendre les travaux éventuellement plus tard, je pense, ce serait très intéressant, d'autant plus que vous avez une expertise dans le domaine, puis je pense qu'au Québec on se doit de favoriser la transformation dans tous les domaines.

Puis, si vous aviez des exemples précis d'éléments qui pourraient faire la différence puis qui pourraient faire en sorte que, dans le fond, on pourrait passer d'une société qui a été basée beaucoup sur l'exploitation des matières premières sans transformation à une avec transformation, je pense que ce serait... notre avenir. Et j'ai l'impression que l'ensemble des Québécois et des Québécoises seraient très heureux de ça, et je pense que ça pourrait redorer grandement le blason du secteur minier, qui a besoin, à mon avis, d'un certain nombre d'améliorations, pour ne pas dire d'autre chose.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il reste des questions de ce côté-ci? Il vous reste à peu près deux minutes. Ça va? Alors, je retourne du côté du gouvernement. Il vous reste un bloc de 10 minutes, oui, d'échange.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, rapidement, Mme Beaudry et M. Vincent -- je ne sais pas qui nous répondra -- plusieurs mémoires suggèrent la restauration ou encore, je vous dirai, le remplissage des mines à ciel ouvert, et puis une fois la vie de la mine terminée, bien sûr. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là parce que, vous, vous travaillez déjà en environnement, Mme Beaudry, et puis j'apprécierais vraiment, là, que... d'abord, connaître quel effet ça aurait sur l'entreprise elle- même et puis également, au niveau des coûts, quels coûts ça aurait par rapport à la restauration. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Beaudry.

Mme Beaudry (Dominique): Le remplissage d'une fosse à ciel ouvert, ça fait

partie de la planification de sa fermeture, hein? On va vouloir voir comment on va fermer un site minier. Donc, si c'est planifié... Puis j'ai des exemples, là, il y en a, des exemples de mines à ciel ouvert qui ont été remplies, c'est planifié, et on est capable de l'ordonnancer dans la durée, puis même on peut même le faire dans la durée de vie de la mine dans certains cas, c'est quelque chose qui peut être intéressant.

Il y a parfois où il y a des cas où ça ne s'applique pas et il y a aussi des cas où, même si on remplit la mine... Vous savez, il y a un facteur de foisonnement dans une mine. Quand on extrait du matériel, on ne peut pas tout remettre le matériel dans la mine non plus, donc il faut tenir compte un peu, là, du plan de fermeture.

Quand on arrive à une entreprise minière en fin de vie utile, ou, en tout cas, en plein milieu, puis que ça n'a pas été planifié, c'est plus difficile. O.K.? Il faut vraiment avoir un incitatif, là, environnemental fort pour être capable de justifier parce que c'est énormément de coûts, hein, transporter du matériel, puis dépendamment où il est entreposé, transporter du matériel pour remplir une fosse. Mais je ne suis pas contre le principe de remplir. D'abord, que ce soit planifié. Et je comprends aussi qu'à certains endroits, quand c'est peut-être plus proche d'une municipalité, que c'est peut-être plus sensible, ces éléments-là, si on n'est pas capable d'avoir un projet qui est attra