(Quinze

heure trente-neuf minutes)

Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le

monde. Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des institutions ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude du volet Justice des crédits budgétaires du

portefeuille Justice pour l'exercice financier 2022‑2023. Alors, il nous

fera plaisir de partager avec vous autres une enveloppe de

3 h 45 min, qui est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire,

avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est

remplacée par M. Jacques (Mégantic).

Le Président

(M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons

procéder à une discussion générale par blocs d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est

alloué, vers 19 h 15. Comme nous avons débuté nos travaux à

15 h 39 et qu'une période de 3 h 45 est prévue pour l'étude de ce projet, y a-t-il

consentement pour retirer neuf minutes de l'enveloppe du temps du

gouvernement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bachand) : Merci. Il y a

consentement. Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de

La Pinière pour un premier bloc de 20 min 28 s. M. le

député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de commencer par vous saluer

et saluer votre équipe, évidemment, en même temps que je salue mes collègues

des deux autres oppositions — alors, je pense qu'on aura des débats

intéressants — ainsi

que nos équipes respectives, dont je dois souligner l'excellent travail.

Salutations au ministre et à son équipe. Je vois qu'il est bien accompagné.

J'imagine qu'il est accompagné de gens qui auront des réponses à nos questions.

Il fut un temps, dans

d'autres circonstances, où on n'avait pas de réponse. On ne sait pas ce qui va

se passer aujourd'hui. Alors, on souhaite qu'on ait des réponses.

Jolin-Barrette : Ce n'est pas vrai, ça.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai dit : Il fut un temps, je n'ai pas déterminé le

temps ni personnalisé la chose. Si le ministre se sent concerné, libre à lui.

Mais, aujourd'hui, souhaitons qu'on aura des réponses à nos questions.

M. le Président, je

vais commencer par une question purement technique, là, parce que je vais

adresser des questions qui traitent du Procureur général du Québec. Est-ce que

le ministre est d'accord avec moi pour dire que ça le concerne?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Alors, les questions qui touchent le procureur

général, effectivement, ça me concerne. Je salue le député de La Pinière.

Je salue mes collègues, également, la députée de Joliette. Je salue l'ensemble

des collègues de la

partie gouvernementale qui nous accompagnent, notamment le

député de Rousseau, député de Labelle, député de Mégantic, député de Chapleau,

député de Saint-Jean, député d'Ungava également; également, l'ensemble des équipes du ministère de la Justice du Québec,

au premier titre, Me Line Drouin, sous-ministre en titre; et on a

également le Directeur des poursuites

criminelles et pénales qui est avec nous, Me Patrick Michel; également, Me

Daniel LaFrance, qui est président de la Commission des services

juridiques; Me Tessier, également, qui est président de la Commission des droits de la personne. Ensuite, dans les

autres organismes — je

crois avoir tout le monde — et

tous les autres sous-ministres qui sont présents, et le personnel

également de la commission, de la CSJ également, qui sont là avec nous.

Alors, oui, oui, oui,

ça touche les dossiers du Procureur général. Cependant, vous comprendrez que,

lorsque les dossiers sont devant la cour, on ne peut pas faire autant de

commentaires que l'on souhaiterait, parce que c'est devant la cour, justement.

M. Barrette :

Je comprends très bien, M. le Président, que, lorsque les choses sont

devant la cour, le Procureur général, en l'occurrence le ministre de la

Justice, actuellement, en poste, ne commentera pas. Je comprends ça. Mais le

Procureur général, c'est le ministre en l'espèce.

Jolin-Barrette : Mais effectivement, vous avez raison, les

fonctions de Procureur général me sont dévolues, parce que le premier

ministre, dans le cadre du décret de nomination, m'a confié la responsabilité

de Procureur général. Ça n'a pas toujours été le cas où le Procureur général

était le ministre de la Justice, parce qu'à une certaine époque, le ministère

de la Justice n'existait pas. Donc, le ministère de la Justice a été créé en

1964, et le premier titulaire, ça a été Claude Wagner qui est notamment le père

du juge en chef de la Cour suprême du Canada présentement. Mais, auparavant,

durant un certain laps de temps, ça a été parfois le premier ministre. C'était

à l'époque le cas du premier ministre Taschereau, du premier ministre

Duplessis, je pense, premier ministre Gouin aussi. Mais sous... voyez-vous,

sous Jean-Jacques Bertrand, je ne suis pas sûr que c'était lui, puis sous

Jean-Lesage, c'est arrivé à quelques occasions, mais il a également délégué la

fonction de Procureur général, avant Claude Wagner, à d'autres ministres.

M. Barrette : Très bien. Alors,

bien, je remercie le ministre. J'ai déjà souligné, à plusieurs reprises dans le

passé sa connaissance encyclopédique de l'histoire juridique du Québec, là,

certainement dans les organigrammes, fonctions et procès-verbaux. Alors, je

comprends de la réponse... on s'entend, là, aujourd'hui avec l'historique que

le ministre vient de nous faire, on a tous compris qu'il est le Procureur

général du Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ma

connaissance, oui.

M. Barrette : Très bien. Alors, M.

le Président, est-ce que le ministre peut me dire si, dans son esprit, ou dans

sa pratique, ou dans l'usage, lorsqu'il y a des sujets de grande sensibilité

qui font l'actualité, qui sont majeurs, là, on ne parle pas d'une contravention

pour excès de vitesse, là, on parle de grands sujets, là, le ministre va être

informé, en tant que Procureur général, de sujets qui concernent des aspects

légaux.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le

Président, la question du député de La Pinière est extrêmement large.

Donc, effectivement, le rôle du Procureur général, au sein de l'État québécois,

est de conseiller juridiquement l'ensemble des ministères. Alors, il agit à

titre de jurisconsulte du gouvernement. Alors, traditionnellement, également, c'est

le ministre de la Justice, le Procureur général, bien, plus dans sa fonction de

ministre de la Justice, qui préside également le comité de législation, devant

lequel je suis convaincu que vous avez eu un plaisir fou, lorsque vous avez

présenté votre projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20

également, donc, où la constitutionnalité des lois sont évaluées ou sont

documentées, également, au niveau de la légistique. Et donc le rôle du

ministère de la Justice est de... du ministre de la Justice et de Procureur

général est de conseiller le gouvernement sur différents aspects qui touchent

les obligations légales de l'État, effectivement. Et on est en support, on est

en conseil et surtout, dans la majorité des cas, c'est le Procureur général qui

représente, avec les avocats et les notaires de l'État québécois, l'État dans

tous ses recours devant les tribunaux, sauf certaines exceptions.

M. Barrette : Un exemple

d'exception?

M. Jolin-Barrette : Bien, il peut

arriver que, dans le fond, au lieu que ça soit fait à l'interne, le mandat soit

confié à l'externe, supposons qu'il n'y aurait pas l'expertise au sein du

contentieux. Cependant, je dois vous dire que les équipes du contentieux sont

extraordinairement compétentes, dévouées, versatiles également, et que le fait

d'avoir un contentieux aussi professionnel, performant, permet justement à

l'État de sauver énormément de coûts qui seraient donnés par des mandats à

l'externe. Alors, je dois dire que je suis très fier et très content de la

qualité des individus que nous avons au sein du ministère de la Justice,

notamment au sein du contentieux du Procureur général à Québec et à Montréal.

M. Barrette : J'en suis convaincu,

M. le Président, et j'appuie le sentiment du ministre, j'ai la même perception.

Maintenant, M. le Président, ce que je veux établir à cette étape-ci, c'est

très simple, le ministre nous l'a dit assez clairement dans sa dernière

réponse : Il n'a pas, en tant que Procureur général du Québec, une

fonction figurative. Il n'est pas un bibelot. Il n'est ni une caution ni une

sanction. À bien des égards, il participe activement à divers exercices

juridiques, il nous l'a dit.

Et là je veux donner un exemple, M. le

Président, hypothétique, totalement hypothétique, que le ministre va comprendre,

et qui reflète mon âge, et vous aussi, M. le Président. Je ne veux pas vous

mettre dans le même club que moi, mais je

soupçonne que vous soyez sur le même banc des joueurs dans ce groupe d'âge là.

Si, aujourd'hui, il y avait une commission sur la viande avariée, une

enquête publique sur la viande avariée, le Procureur général d'aujourd'hui serait au courant de ce qui se passe. Il en

serait... Il suivrait ça de proche, là. Il ne serait pas désincarné de cet

exercice-là. Est-ce que, sur cette question hypothétique, M. le

Président, la ministre est d'accord?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

si vous faites référence à l'exercice qui a été fait au début des

années 70, je crois, relativement à la commission d'enquête en lien avec

plusieurs membres du crime organisé, notamment la mafia, effectivement, la

commission d'enquête, je crois, et vous m'excuserez si je n'ai pas les bons

renseignements, mais je crois qu'elle avait été déclenchée par décret par le

Conseil des ministres, fort probablement, à cette époque-là. J'oublie par qui

elle était présidée puisque je n'y étais pas, mais, dans les archives,

effectivement, on avait, je crois, un individu, notamment, qui refusait de

s'identifier et, même, qui avait été dirigé vers l'écrou, qui avait été écroué,

parce qu'il refusait et qu'il avait fait outrage au tribunal. Mais

effectivement je crois que la commission avait été mise par décret... sur pied

par décret du gouvernement, et donc, probablement, sur recommandation du

ministre de la Justice de l'époque.

M. Barrette : M.

le Président, ce n'est pas une question historique que je pose, là. Je

comprends la réponse du ministre. Ce n'est pas la question que j'ai posée, je

vais la répéter. Si ça arrivait aujourd'hui, là, admettons qu'on a ça ou une

commission d'enquête de ce genre-là, si ça arrivait, là, est-il possible que,

compte tenu de la gravité de la chose au plan de la société, que le ministre

soit totalement détaché de ça, sans information, sans rien, sans communication,

sans même directives auprès de son équipe? Moi, je pense que c'est non.

Au début, M. le Président, j'ai dit quelque

chose de bien simple, on ne s'attend pas à ce que... Même si c'était moi, qui

est connu dans les médias, qui avait un ticket de vitesse de 240 kilomètres-heure,

avec une auto très rapide sur la 20, qu'à la cour, ça concerne le ministre.

Mais pour un enjeu qui serait d'une ampleur sociétale comme celle que je décris

hypothétiquement, le Procureur général, il n'est pas en orbite, là, il serait

au courant de ce qui se passe, il pourrait même donner des avis, et ainsi de

suite. Est-ce que, théoriquement, là, je suis dans le champ gauche, dans

l'avant-champ, dans le stade, même pas dans la bonne game? Moi, je pense que le

Procureur général, en l'occurrence le ministre, serait au courant.

M. Jolin-Barrette : Mais je

vous répondrais non. Puis, pour faire une analogie sportive, là, ce que le

député de La Pinière vient de nous décrire, c'est, supposons, le volet

Moustique versus pas mal les professionnels, parce qu'exemple, dans le cas d'un

constat d'infraction, ce n'est pas le Procureur général du Québec qui poursuit

en matière pénale au Québec, c'est le Directeur des poursuites criminelles et

pénales ou le poursuivant autorisé en vertu du Code de procédure pénale.

Donc,

exemple, supposons que vous vous faites intercepter, non, je ne serais pas

informé, parce que les poursuites pénales ou l'opportunité de prendre

une poursuite pénale ou criminelle relève de la prérogative du Directeur des

poursuites criminelles et pénales, qui exerce, dans le fond, la prérogative du

Procureur général du Québec, mais, depuis 2005, ça a été scindé pour faire en

sorte que le ministre la Justice ne se mêle pas des poursuites criminelles et

pénales au Québec. Donc, un recours en lien avec une poursuite criminelle et

pénale ne relève pas du ministre de la Justice, Procureur général du Québec.

Ultimement, ultimement, il est vrai que le Procureur général du Québec conserve

son pouvoir et, en vertu de la loi, a la prérogative de rapatrier un dossier en

matière criminelle, supposons, avec un avis au Directeur des poursuites

criminelles et pénales. Je ne crois pas que ça a déjà été fait. Ça n'a jamais

été fait depuis 2005. À ce moment-là, le Procureur général du Québec pourrait rapatrier

un dossier, mais ça doit se faire avec un avis — puis je crois que

c'est publié également à la Gazette officielle ... C'est publié à la Gazette

officielle du Québec également. Donc, dans un cas de nature pénale ou

criminelle, non, ça ne se produit pas. Ce n'est pas le Procureur général qui

poursuit, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Relativement aux autres volets qui touchent les

aspects gouvernementaux, le Procureur général peut être en avis et en conseil

ou peut faire de la représentation de la part de l'État québécois devant une

commission d'enquête, si telle est votre prétention ou la ligne de questions

dans laquelle vous m'amenez, ou devant les tribunaux de droit commun,

effectivement, oui.

M. Barrette : Vous

savez, M. le Président, là, bientôt, je vais penser que j'ai une capacité

prophétique. Au début, j'ai dit : J'espère avoir des réponses à mes

questions, je viens d'avoir environ deux minutes sur le sujet auquel je ne

m'intéresse pas. L'exemple que j'ai donné à propos de mon ticket de vitesse,

là, versus même pas une minute sur le sujet qui m'intéresse, qui clairement est

établi, je ne peux pas être plus clair que ça, là. Mais j'ai eu ma réponse,

même si elle n'a pas été affirmative, puis même si elle n'a pas été explicitée.

Oui, le Procureur général, dans l'exemple hypothétique que j'ai donné, si,

aujourd'hui, il y avait une commission d'enquête, il est dedans, il sait ce qui

se passe, puis il vient de le dire, M. le Président, là, il peut intervenir, il

peut conseiller. Il ne sera pas en orbite autour et il ne pourra pas plaider

l'ignorance.

M. Jolin-Barrette : Pas

nécessairement. Et le député de La Pinière me fait reproche de la façon

dont on répond, mais il me donne des exemples en matière de justice, comme il

fait au salon bleu lorsqu'on est à la période des questions et de réponses

orales, M. le Président, où il mélange certains concepts juridiques. Alors,

c'est important pour que les gens qui nous écoutent comprennent très bien que

c'est comme différents silos, la justice, qu'il ne faut pas mélanger le tout,

là. C'est comme les spécialités dans le domaine de la santé, dans le fond, ce

n'est pas la même chose. Spécialiste en médecine de famille, ce n'est pas la

même chose que spécialité en radiologie. Puis je pense que le collègue de

La Pinière va comprendre. Alors, il ne faut pas mélanger des pommes avec

des oranges.

Et, non, ce

n'est pas dans toutes les commissions que le Procureur général du Québec

intervient. Il pourrait intervenir comme il pourrait ne pas intervenir

également, tout dépendant du sujet de la commission, tout dépendamment, est-ce

qu'il a des représentations à faire. Alors, non, ce ne sont pas dans tous les

cas, où est-ce que le Procureur général du Québec intervient. Il faut

manifestement qu'il ait un intérêt à intervenir ou il faut qu'il ait des

clients. C'est en fonction de... Chacun des cas est un cas d'espèce.

Alors, si vous souhaitez parler d'une commission

d'enquête publique relativement à la gestion de la pandémie, il faudrait

peut-être préciser votre question en lien avec cette proposition-là. Mais,

peut-être, ce n'est pas de cette commission-là que vous souhaitez me parler.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : J'ai réprimé un

sourire quand le ministre a dit que... Il a parlé de silos, j'ai compris que,

dans ses interventions auprès de la magistrature, il voulait briser des silos,

ce qu'il a fait, d'ailleurs, et qu'il souhaite refaire à profusion avec la loi n° 96,

mais là n'est pas l'objet de ma question. Mais je trouve ça assez amusant que

le ministre prenne cet exemple-là.

J'imagine que ça ne lui était pas venu à l'esprit que, peut-être, je pouvais

lui renvoyer la balle. Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : Alors, je

peux répondre...

M. Barrette : Il n'y avait pas

de question, il n'y a pas de réponse à faire.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Vous avez

fait une intervention affirmative qui semblait me prêter des intentions, et je

pense que c'est important que j'y réponde. Dans le cadre du projet de loi n° 96, là, ce que j'ai fait et ce que le gouvernement du

Québec a fait, c'est protéger vos prérogatives et vos privilèges en tant que

député, en tant que député élu de La Pinière, en tant que digne

représentant des gens de Brossard. Honnêtement, à certains moments, en

commission parlementaire, je me demandais clairement, de la part des

oppositions, s'ils souhaitaient véritablement exercer leur rôle de législateur

et leur rôle de représentant de la population québécoise. C'est fondamental

qu'au Québec on exerce, en fonction des

différentes branches de l'État, les prérogatives qui nous reviennent. Jamais le

gouvernement du Québec n'abdiquera sa responsabilité au niveau de l'exécutif et

au niveau du législatif.

Les trois branches de l'État ont un rôle à

jouer, et c'est ce que le gouvernement du Québec a fait et c'est ce que la

commission également, le pouvoir législatif, a entériné avec le projet de loi n° 96. Mais il y a une chose qui est sûre, il doit y avoir

un sain dialogue entre le pouvoir judiciaire, et l'exécutif, et le législatif,

et chacun doit agir dans sa sphère de compétence. Cela étant dit, on aura

l'occasion d'y revenir, je crois, au courant de cette présente étude.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : Ça m'oblige à

sortir un petit peu de mon sujet et de répondre au prêt d'intentions très

désagréable du ministre. Moi, là, comme député, là, ni comme ministre

précédemment, là, je n'ai pas été condamné par une cour parce que je n'ai pas

respecté ce qui était écrit dans la loi. Moi, là, bibi ici, devant vous, là, ce

n'est pas le cas. Le ministre, c'est son cas. Ça fait que, pour cette

plaidoirie-là, il devrait garder une petite gêne.

Et, par-dessus ça, M. le Président, il y a

quelque chose de très simple, là. Notre rôle en commission parlementaire, comme

législateurs, c'est de débattre, une chose que le ministre semble considérer

désagréable, au point de dire qu'il ne sait pas si on joue notre rôle.

«Anyway». M. le Président...

Le Président (M.

Bachand) : ...de La Pinière, finir,

juste... M. le député de La Pinière, parce qu'il reste... il reste deux minutes

et quelques secondes. Oui.

M. Jolin-Barrette : ...je n'ai

jamais été condamné. Alors, encore une fois, le député de La Pinière

comprend... ne comprend pas qu'on n'est pas en matière criminelle et pénale,

mais qu'on est en matière civile, alors il y a des nuances à apporter dans ses

propos. Et je dois lui dire, et je veux qu'il me comprenne très clairement, je

vais m'ennuyer de lui en commission parlementaire, mais on va faire le projet

de loi n° 2 ensemble. Je suis convaincu qu'on va

réussir à travailler et à livrer un projet de loi qui va être le meilleur

possible. Mais je tiens à lui dire que je vais m'ennuyer de lui à la suite de

son retrait parlementaire du 10 juin prochain puis je vais m'ennuyer de

nos débats en commission parlementaire. Mais, au-delà du débat, notre rôle ensemble,

c'est d'être des législateurs et de faire en sorte que la loi que nous votons à

l'Assemblée nationale, ici, bien, elle respecte la volonté des Québécois, mais

surtout ce pour quoi nous avons été élus, pour faire des lois qui correspondent

à la volonté de la population, notamment.

M. Barrette : Alors,

M. le Président, récemment, on a appris par la loi d'accès à l'information et

par d'autres sorties qui ont été faites, que, dans le cas de l'enquête

de la coroner sur les décès, il y avait eu une demande d'assignation de cinq

ministres. On nous a refusé toute information à cet égard. Le ministre était-il

au courant de cette demande...

M. Jolin-Barrette : La demande

d'assignation...

M. Barrette : ...de la coroner

de pouvoir faire comparaître cinq ministres?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce

que je peux...

M. Barrette : La première

question, M. le Président, à laquelle je cherche une réponse : Le

Procureur général, le ministre était-il au courant de cette demande?

M. Jolin-Barrette : Ce que je

peux vous affirmer, c'est qu'on a notamment deux ministres qui sont allés

témoigner, notamment la ministre de l'Enseignement supérieur, en sa qualité de

ministre de la Santé, de l'époque, ainsi que la ministre responsable des Aînés,

également, qui est même allée témoigner en sortant de son congé de maladie,

pour pouvoir aller livrer sa version des faits, parce qu'elle a dit qu'elle le

devait aux familles québécoises. Donc, elle a accepté de son propre chef de se

soumettre et d'aller témoigner devant la coroner, d'aller témoigner devant la

coroner Kamel pour répondre à toutes ses questions.

Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : La coroner

Kamel a eu l'occasion de poser toutes les questions...

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, M. le député,

30 secondes dans votre bloc.

M. Barrette : Oui

ou non, le ministre était-il au courant de la demande d'assignation de la

coroner de cinq ministres, oui ou non?

Le Président (M.

Bachand) : 10 secondes, M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, deux

ministres sont allés témoigner devant la commission d'enquête, en fait, devant

la commission d'enquête publique de la coroner. Et ça démontre que cette

commission-là fait son travail et elle a entendu toutes les personnes qu'elle

souhaitait entendre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Député

d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 15 min 21 s. Merci.

M. Leduc : Salutations à M. le

ministre et à l'ensemble des personnes qui l'accompagnent.

M. le ministre, vous venez juste de faire

référence au projet de loi n° 2, l'importante réforme

du droit de la famille. Parlons-en, justement. C'est une réforme que vous avez

déposée très, très tardivement dans le mandat, on savait qu'elle était en

travail depuis un certain temps déjà. Je vais peut-être laisser à M. le

ministre le temps de... C'est bon? On savait qu'elle était en travail depuis

longtemps déjà, vous l'avez déposée très tardivement. Et vous êtes, on va le

dire gentiment, un homme-orchestre, vous touchez à beaucoup de dossiers en même

temps. Vous avez décidé de privilégier la réforme de la langue française, le

96, tant mieux pour vous. Sauf que là on arrive en toute fin de séance, toute

fin de session, toute fin de législature avec, à peine, quelques semaines de

travail devant nous. Il y a beaucoup d'articles dans votre réforme du projet de

loi no 2, M. le ministre. On vous a demandé à plusieurs reprises... on a

même déposé une motion ici, que vous avez accepté d'adopter, pour que vous

déposiez d'avance les amendements, qu'on imagine... qui vont être nombreux, au

sujet du projet de loi n° 2. Vous souhaitez

publiquement que nous travaillions, les oppositions, avec vous pour combler ça

d'ici la fin de la législature. Gros, gros mandat, ce n'est pas impossible,

mais ça va être très difficile. Si vous étiez sérieux dans cette demande-là,

vous nous auriez déjà convoqués, nous, les trois partis d'opposition, pour nous

présenter un plan de match, c'est quoi, les blocs que vous allez privilégier,

nous déposer d'avance vos amendements pour qu'on ait le temps de les étudier

avec sérieux, de se préparer et d'arriver à une éventuelle convocation qu'on

imagine très tôt pour l'étude détaillée du projet de loi n° 2.

Rien de ça ne transparaît pour l'instant, vous

n'avez pas répondu à votre engagement de déposer vos amendements d'avance. On

n'a pas de nouvelles des différents partis d'opposition. Qu'en est-il? C'est

quoi, votre plan de match pour que,

sérieusement, avec les partis d'opposition, nous soyons capables d'arriver à la

fin du projet de loi n° 2 d'ici la fin de la

législature?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors,

merci, M. le Président. Juste un petit rappel, là. J'ai été désigné comme

ministre de la Justice, le 22 juin 2020. On a déposé, en 2020, le projet

de loi n° 70, qu'on a fait adopter en décembre 2020;

le projet de loi n° 75, qu'on a déposé en 2020, adoption, décembre 2020.

On a déposé, décembre 2020, avant Noël, le projet de loi n° 84

sur la réforme de l'IVAC; après ça, on a fait le projet de loi n° 92,

le tribunal spécialisé, qu'on a adopté novembre dernier; projet de loi n° 96, qui vient de sortir de commission, dans laquelle on

a passé 127 heures de commission

parlementaire — ce

n'est pas un grief à l'endroit de votre formation politique, plus à l'encontre

des libéraux, ils ont bloqué le projet de loi pendant des heures et

des heures pour, finalement, voter contre, comme en 1977, puis ils vont

encore voter contre. Mais, vous savez, c'est

l'histoire qui se répète. Ensuite, écoutez, projet de loi n° 2

qu'on a déposé, 21 octobre 2021, donc à peu près 15 mois après

mon entrée en fonction, projet de loi qui est important, qui est substantiel.

Je l'ai dit

la semaine dernière, mardi dernier, lors des crédits LGBTQ, en question... en

réponse à la question de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

moi, je vais me rendre disponible à toutes les plages horaires d'ici la fin de la session parlementaire afin de pouvoir

étudier le projet de loi n° 2. Les amendements seront déposés

rapidement pour faire en sorte que vous ayez l'opportunité de les étudier, et

je vais me rendre disponible aux différentes séances afin de pouvoir adopter ce

projet de loi là parce que c'est important, il y a plusieurs choses là-dedans.

Au Québec, les enfants, en fonction de la famille dans laquelle ils naissent,

ils n'ont pas tous les mêmes droits, ils ne sont pas tous égaux devant la loi,

notamment, en matière de filiation. La question de la...

M. Leduc : ...M. le ministre,

ça va être correct. Est-ce que les amendements sont déjà prêts?

M. Leduc : Sont déjà prêts?

M. Jolin-Barrette : Je suis en

train de les travailler, vous les aurez au moment opportun.

M. Leduc : On

se voit dans une semaine et demie puis vos amendements ne sont pas prêts?

M. Jolin-Barrette : Je suis en

train de toujours les travailler, jusqu'à la dernière minute, on travaille les

choses.

M. Leduc : ...M. le ministre,

mais que vous ne voulez pas nous les donner. Si vous étiez sérieux dans votre ambition de terminer ce projet de loi là d'ici la

fin de la législature, quatre semaines de travaux qu'il nous reste, vous

nous les déposeriez maintenant, vous nous

inviteriez, les trois oppositions, pour négocier la fin de cette aventure-là.

Ce n'est pas l'ouverture que j'aurais

espérée de votre part. J'aurais une autre question, M. le ministre, pour un

autre sujet complètement.

M. Jolin-Barrette : Ah! M. le

Président, bien...

M. Leduc : Alors, ma question

serait pour Me Tessier, concernant la CDPDJ. Bonjour, M. Tessier, content de

vous voir. Ce matin, j'avais un échange avec le ministre du Travail concernant

un litige qui serait en cours entre votre organisation et la Commission de la

construction du Québec au regard du Programme d'accès à l'égalité des femmes

dans le milieu de la construction. Il semblerait que ce qui vous est déposé par

la CCQ n'est pas considéré à la hauteur par votre organisme. Est-ce que vous

pouvez m'en dire un peu plus?

Le Président (M.

Bachand) : Juste avant, le ministre prend

la parole. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour

le projet de loi n° 2, je comprends que l'appui du

député d'Hochelaga est conditionnel. Il veut négocier le projet de loi n° 2 pour voir s'il va accepter qu'on puisse l'étudier

rondement d'ici la fin de la session et qu'on puisse l'adopter. Alors, moi, je

l'ai dit la semaine dernière et je le redis cette semaine, ce projet de loi là,

il est fort important et il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui est

partisan. On a des mesures en matière d'accès aux origines pour faire en sorte

que les personnes qui ont été confiées à l'adoption...

M. Jolin-Barrette : Bien,

ça m'étonnerait que vous sachiez au complet le contenu du projet de loi parce

que, sinon...

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, M. le ministre, en

conclusion, s'il vous plaît...

M. Leduc : Qu'est-ce que vous voulez

dire exactement?

Le Président (M.

Bachand) : ...parce qu'il y a une question

pour Me Tessier, puis j'ai besoin d'avoir un consentement pour poursuivre.

Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

ça, c'est sous réserve que je donne mon consentement de céder la parole.

Le Président (M.

Bachand) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Alors, je

pense que c'est sur mon temps. Alors, si le député d'Hochelaga-Maisonneuve est

sérieux, là, moi, je veux l'entendre dire ici, là, dans le micro, est-ce qu'il

est disponible et est-ce qu'il est disposé...

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Ah!

c'est... vous pensez que moi, je ne peux pas poser de questions?

M. Leduc : Dans cette aventure

d'étude des crédits, c'est l'opposition qui pose des questions.

M. Jolin-Barrette : Ah oui? En

vertu de quel article?

Le Président (M.

Bachand) : S'il vous plaît!

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, écoutez, on

parle de période d'échange, de crédits.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous

plaît! On parle d'échange, de crédits budgétaires. Donc, il peut y avoir des discussions de part et

d'autre. M. le ministre, en terminant là-dessus parce que je veux savoir s'il y

a un consentement pour que Me Tessier prenne la parole. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Alors, moi, ce que je veux savoir du député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce

qu'il va se rendre disponible au... M. le Président, est-ce que vous pensez que

ça respecte le décorum de notre assemblée, les gestes que fait le député

d'Hochelaga-Maisonneuve?

Président (M. Bachand) :

Un instant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je n'ai pas eu de consentement encore. Je ne l'ai pas encore demandé.

Bien, le ministre, je vous demande de terminer et je vais demander s'il y a

consentement à ce que Me Tessier réponde à votre question. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi,

M. le Président, je suis prêt à donner des réponses au député

d'Hochelaga-Maisonneuve s'il prend la peine de nous écouter. Je comprends qu'il

a une question pour le président de la Commission des droits de la personne,

mais il a fait une première affirmation en lien avec une question à laquelle je

souhaite répondre, et le travail qu'on aura à faire au cours des prochaines

semaines va dépendre de l'attitude du député d'Hochelaga-Maisonneuve en lien

avec la...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le ministre. Merci,

merci, merci. On ne va pas parler de l'attitude de l'un et de l'autre. Alors

là, je serais prêt à demander s'il y a consentement pour que Me Tessier puisse

répondre à la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a

consentement?

M. Jolin-Barrette : Avec

plaisir, si Me Tessier veut répondre.

Président (M. Bachand) : Merci. Me Tessier, bien sûr, vous avez la parole.

Merci de vous identifier officiellement. Merci.

M. Tessier (Philippe-André) : Alors,

Philippe-André Tessier, président de la Commission des droits de la personne et

des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Mme Josée Morin,

Mme Myrlande Pierre, vice-présidente, et Mme Suzanne Arpin,

vice-présidente de la commission.

Alors, merci pour la question, effectivement.

Évidemment, le dossier est déposé devant le Tribunal des droits de la personne.

Donc, vous aurez compris que la règle du sub judice s'applique, et donc je vais

être prudent dans les commentaires que je peux vous dire. Cela dit,

effectivement, cette requête, elle est publique. Elle souligne notamment que

les femmes ne représentent que 2,1 % de la main-d'oeuvre globale dans

l'industrie de la construction et moins de 1 % de la main-d'oeuvre dans

près de la moitié des métiers. Puis elle souligne également qu'en 2017, alors

qu'elle représentait 82 % de tous les employeurs, seulement 6 %,

6,2 % pour être exact, des employeurs de cinq salariés et moins avaient

embauché au moins une femme

Et donc évidemment les femmes cumulent moins

d'heures aussi dans l'industrie que les hommes, bien qu'elles ont accès à certains métiers et que le taux

d'abandon de l'industrie est plus élevé que celui des hommes, dans notre

mémoire qui a été déposé au Tribunal des droits de la personne. Alors,

effectivement, je confirme qu'il y a un litige entre la commission... contre la

Commission de la construction du Québec en lien avec le programme d'accès à

l'égalité.

M. Leduc : ...me trompe, mais

ce litige-là est la conséquence de plusieurs années où le plan qui vous était déposé n'était pas jugé à la hauteur. Ce n'est pas

une action immédiate suite à un premier plan qui n'a pas été considéré

correct.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est

sûr et certain que la loi R-20, qui régit les relations de travail dans

l'industrie de la construction, prévoit qu'il y a un programme d'accès à

l'égalité pour les femmes, et ce qu'on demande, dans les conclusions

recherchées devant le tribunal, c'est qu'il y ait une analyse du système

d'emploi dans l'industrie de la construction qui soit ordonnée par le tribunal

pour que la commission procède ainsi.

M. Leduc : Merci beaucoup. Ma

prochaine question, ce serait, si le ministre le veut bien, bien sûr, à Me

Patrick Michel, du DPCP, concernant tout le débat alentour de la

décriminalisation des drogues. Votre équivalent au fédéral qui est la direction

des poursuites pénales, si je ne me trompe pas, en août 2020, avait demandé à

ses procureurs, là, je ne suis pas familier nécessairement avec tous les termes

techniques, mais j'assume que c'est peut-être le bon, de ne plus poursuivre,

là, sauf des exceptions, pour possession simple de toutes les drogues. Donc,

c'était une directive interne qui avait été envoyée par la fonction publique,

en quelque sorte. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez faire vous

aussi et est-ce que c'est quelque chose, sur le fond, finalement, que vous

considérez... que vous avez considéré dans les dernières années, par exemple?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

sur cette question-là, je vais répondre à la question. Dans le fond, les

orientations qui sont données au Procureur général du Québec... pardon, au Directeur

des poursuites criminelles et pénales relèvent du Procureur général du Québec,

notamment en matière de poursuite. On retrouve dans ce débat la question de la

décriminalisation de certaines drogues. Relativement au Code criminel, le

fédéral, on sait qu'il travaille dans certaines situations, mais on n'est pas

rendus là. Et, pour ce qui est la question du poursuivant public, il s'agit toujours d'une infraction criminelle et il n'y a pas de

directives qui ont été formulées dans l'objectif d'orienter les poursuites pour

faire en sorte qu'il n'y ait pas de poursuite relativement à la possession

simple.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député.

M. Leduc : Oui, merci. Bien, je

vais reposer la suite au ministre, comme c'est lui qui répond. À peu près à la

même date l'an dernier, vous aviez répondu à mon collègue, là, le député de

Gouin, qui vous posait une question par rapport à la décriminalisation de

possession simple de drogue, que vous alliez étudier la chose. Alors, j'assume

que vous êtes un homme de parole. J'assume qu'à votre ministère vous avez donc

étudié depuis un an cette chose. Est-ce qu'il existe un document de réflexion,

une quelconque matière que vous pourriez nous soumettre aujourd'hui par rapport

à la réflexion que vous avez engagée au ministère par rapport à la possession

simple, la décriminalisation de possession simple des drogues?

M. Jolin-Barrette : Vous savez,

ce qui est particulier avec le député de Hochelaga-Maisonneuve, de la façon

dont il pose ses questions, c'est qu'il ne respecte pas notre règlement puis il

ne prend pas la parole. Il dit : J'assume qu'on est...

Le Président (M.

Bachand) : ...on parle de non-respect du

règlement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : J'assume

qu'on est quelqu'un de parole, j'assume... Ça soulève beaucoup d'enjeux si le

député assume que... et ne prend pas la parole d'un député. Alors,

effectivement, ça fait toujours

partie des réflexions, et la réflexion se

poursuit relativement à ce sujet-là, mais, à court terme, il n'est pas dans

l'intention du gouvernement de ne pas... en

fait, de ne pas donner suite à cette proposition-là du député

d'Hochelaga-Maisonneuve, le fait de décriminaliser certaines drogues.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député, s'il vous

plaît.

M. Leduc : Bien, la proposition

ne vient pas que de moi, évidemment, M. le Président. Je vais faire une liste

assez courte, là, de plusieurs organisations : les gouvernements de la

Colombie-Britannique, le conseil de ville de Vancouver, la ville de Montréal,

l'Association canadienne des chefs de police, le SPVM, la direction des santés

publiques du Canada, du Québec et de Montréal, le comité de la santé de la

Chambre des communes, le Centre de toxicomanie et de santé mentale,

l'Association des intervenants en dépendance du Québec, l'Association

québécoise des centres d'intervention en dépendance. Donc, ce n'est pas juste

moi, Hochelaga-Maisonneuve. Oui, il y a un enjeu, bien sûr, dans

Hochelaga-Maisonneuve, mais il y a un enjeu de crise des opioïdes partout au

Québec, M. le ministre. Vous me dites : La réflexion se poursuit. Ma

question est très simple : A-t-elle seulement commencé?

Le Président (M.

Bachand) : N'oubliez pas, M. le député,

là, il faut prendre la parole d'un autre député, là. M. le ministre, s'il vous

plaît. Alors, M. le ministre.

M. Leduc : Donc, ma question,

c'est : Qu'est-ce que vous pouvez nous livrer comme réflexion? J'ai...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, je

comprends que le député se croit à Juste pour Rire. Alors, j'ai dit qu'il y

avait réflexion l'an passé. J'ai dit, cette année, que la réflexion se

poursuit. Elle se poursuit.

M. Leduc : ...pouvez nous

soumettre aujourd'hui, M. le ministre?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est un

dossier complexe qui a des impacts sociaux importants, et qui doit prendre en

considération plusieurs éléments, et le travail continue de se faire au

ministère de la Justice du Québec.

M. Leduc : Seriez-vous ouvert

et intéressé à rencontrer des groupes experts sur le sujet qui pourraient venir

vous démontrer les bienfaits de cette mesure-là dans le reste du Canada, dans

d'autres pays, et qui pourraient avoir des effets bénéfiques ici, au Québec?

M. Jolin-Barrette : Le

ministère de la Justice consulte, a déjà consulté, a une équipe qui est

destinée notamment aux programmes de

déjudiciarisation, aux différents programmes alternatifs. Et il y a des

spécialistes au sein du ministère de la Justice qui sont en contact avec

l'ensemble des différents groupes, et je suis fier de pouvoir compter sur ces

différentes équipes, au sein du ministère de la Justice, qui détiennent

notamment ces différentes expertises. Mais, bien entendu, c'est toujours

important que, lorsqu'il y a une réforme importante dans tous les domaines,

qu'on consulte les gens qui ont une expertise, qui sont sur le terrain et qui

vivent les différentes réalités. Et c'est important de regarder ça dans un

spectre large et non pas uniquement dans un spectre précis et limité, c'est ce

que je dirais.

M. Leduc : ...pas

le ministère, mais bien vous personnellement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...différents

groupes de toutes sortes. Je me suis concentré, au cours de la dernière année

et demie, avec notamment les différents groupes de personnes victimes.

M. Leduc : ...rencontrer des

groupes, vous, M. le ministre, sur la question de la décriminalisation?

M. Jolin-Barrette : Ah! moi, je suis

très ouvert à rencontrer tous les groupes qui souhaitent me rencontrer.

M. Leduc : Donc, vous en prenez

l'engagement aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis très

ouvert à rencontrer tout le monde.

M. Leduc : Bien, je vous enverrai

les invitations avec des groupes qui vont être très intéressés de pouvoir vous

présenter ça au-delà de toute partisanerie.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

moi, je suis convaincu, ça va me faire plaisir de les rencontrer, avec vous, je

ne le sais pas, mais les groupes, ça va me faire plaisir de les rencontrer.

M. Leduc : Ce n'est pas grave si je

suis là ou pas, M. le ministre. L'important, c'est que l'enjeu progresse. Dans

le peu de temps qu'il me reste, est-ce que je pourrais peut-être revenir à Me

Michel, si vous le permettez? Sinon, évidemment, vous répondrez, M. le

ministre. Ce que j'ai compris de ce qui s'est passé au niveau fédéral, c'est

que ça n'a pas été une directive du politique ni du ministère, ça serait venu

d'une analyse propre de votre équivalent au fédéral. Est-ce que c'est possible,

d'un point de vue technique... Au-delà du fond, là, j'essaie de comprendre la

forme. Est-ce que ça serait possible que vous et votre organisation puissiez

prendre ce genre de position là?

Le Président (M.

Bachand) : Il reste 30 secondes, M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai

dit, il s'agit d'un enjeu de société et ça fait

partie des directives que le

Procureur général du Québec peut formuler au Directeur des poursuites

criminelles et pénales. Donc, il y a une série de directives qui sont données.

Ce n'est pas le Procureur général qui entreprend les poursuites en matière

criminelle et pénale, mais par contre il y a un cadre avec les directives

générales qui sont formulées au Directeur des poursuites criminelles et

pénales. Donc, ça relève du Procureur général du Québec.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

La Pinière, pour 20 min 28 s.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Disons que j'aurais envie de dire deux choses. La première, c'est

qu'il me semble que, cet après-midi, le ministre déroge de l'invitation

formelle qu'avait fait le premier ministre le jour du discours de son élection

ici, de son assermentation, où il engageait ses ministres à faire preuve...

d'éviter de faire preuve d'un certain mot que je ne prononcerai pas, mais que

je suis convaincu que vous comprenez et qu'il comprend. Ceci dit, M. le

Président...

M. Barrette : Ah! je vais utiliser

le mot parlementaire, là. Je trouve que le ministre aujourd'hui fait preuve

d'un minimum d'arrogance qui devrait être un maximum...

Le Président (M.

Bachand) : On ne va pas là, vous le savez,

là. Vous le saviez en amont, hein? Alors donc...

M. Barrette : Il m'a demandé de le

dire.

Le Président (M.

Bachand) : Même à l'invitation du

ministre, il faut respecter les règles parlementaires. Alors, allez-y, M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Non, M. le Président.

Il m'a demandé de le dire, je l'ai dit.

Le Président (M.

Bachand) : Non, bien, alors, écoutez, je

pense, M. le député, s'il vous plaît...

M. Barrette : Ah! M. le Président,

regardez, je vais le retirer pour faire plaisir à l'auguste Assemblée qui est

devant moi, surtout celle des élus. Les autres, faites-vous-en pas, vous êtes

augustes aussi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors, vous

pouvez continuer, s'il vous plaît, M. le député.

M. Barrette : Ceci

dit...

Président (M. Bachand) :

S'il vous plaît! S'il vous plaît!

La parole est au député de La Pinière, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

vais aussi dire une autre chose. Le ministre a déposé à un moment donné un

projet de réforme parlementaire, et je vais lui rappeler un souvenir, et le

souvenir est très simple, je lui avais dit : Commençons donc dans la

réforme pour s'assurer qu'il y ait une règle qui oblige le ministre à répondre

aux questions correctement, précisément. Alors, je vais reposer ma question,

j'ai posé une question bien simple. Est-ce que le ministre, Procureur général

du Québec, était au courant qu'il y avait eu une demande d'assignation de cinq

ministres par la coroner Kamel dans le cadre de l'enquête de la coroner sur les

décès de personnes âgées ou vulnérables? Ça se répond par oui ou par non, pas

par : Il y en a deux qui sont venues. Ça ne se répond pas par ça, ça se répond :

Oui ou non, y a-t-il eu cinq ministres qui ont été assignés?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Le député de La Pinière, là, il voudrait qu'on réponde ce qu'il veut

entendre. Et, lorsqu'il fait référence à la proposition de réforme

parlementaire, je suis heureux qu'il y fasse référence parce que c'est une

excellente proposition de réforme. Malheureusement, on n'a pas beaucoup avancé,

et sa formation politique a été la dernière formation politique à soumettre au

jeu sa proposition de réforme, puis leur proposition de réforme, c'est à peu

près : Il n'y a pas grand-chose qui va bouger.

Sur la question du député de La Pinière

relativement aux ministres qui ont comparu à la commission... enfin, à

l'enquête de la coroner, vous aurez pu constater que toutes les personnes qui

ont été assignées par la coroner ont comparu, c'est-à-dire la ministre

responsable des Aînés et c'est-à-dire la ministre de l'Enseignement supérieur,

anciennement ministre de la Santé.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

l'information que nous avons et qui est vérifiée, il y a cinq ministres qui ont

été appelés à comparaître, et le ministre nous informe à répétition qu'il y en

a deux qui sont comparus... qui ont, pardon, comparu. O.K., on va le faire

simple, cinq moins deux égale trois. Alors là, on multiplie les questions.

Est-ce qu'il est au courant qu'il y en avait cinq? Pour la, je pense, quatrième

fois, il ne répond pas. Et la question subsidiaire, c'est quels étaient les... qui étaient les trois autres.

Est-ce qu'on peut savoir ça? On va commencer par la première : Il était-tu

au courant, deux, c'est qui, les trois autres?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le

Président, toutes les personnes qui ont été assignées par la coroner ont

comparu. S'il y avait eu d'autres ministres qui avaient été assignés, ils

auraient comparu. Alors, le député de La Pinière nous dit : Il y a cinq

ministres qui ont été assignés. Bien, moi, je n'ai pas cette information-là,

qu'il y a cinq ministres qui ont été assignés. Il y a deux ministres qui ont

été assignés puis ils ont comparu. Ça s'adonne à être la ministre de l'Enseignement

supérieur et la ministre responsable des Aînés. Et, je le réitère, M. le

Président, la ministre responsable des Aînés est sortie de son congé de maladie

pour aller comparaître parce que les auditions de la coroner se tenaient à ce

moment-là, et, par respect pour les familles des personnes qui ont été

victimes, la ministre est sortie de son congé de maladie pour aller

comparaître.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, vous

allez me renseigner sur cet élément-là de la procédure pendant les crédits.

Est-ce que je dépose des documents ou je ne fais que les lire? Je vais le

déposer.

Le Président (M.

Bachand) : Vous pouvez lire un document,

mais, si vous voulez déposer un document, vous l'envoyez, bien sûr, au

secrétariat, puis je vais voir...

M. Barrette : Voilà. Alors, je vais

déposer ici, M. le Président, une réponse qui vient essentiellement de son

ministère, alors, qui a été... la réponse a été émise le 2 mai 2022, et je lis

au texte, je cite au texte : «Après analyse, il s'avère que[...]. En

effet, nos recherches nous ont permis d'identifier cinq assignations à

témoigner devant la coroner, Mme Géhane Kamel.» Ça, M. le Président, là,

je ne l'invente pas, là, il y en a cinq.

M. Jolin-Barrette : ...de La Pinière

peut nous lire toute la phrase? Est-ce qu'on indique que deux ministres ont été

assignés ou que cinq personnes ont été assignées à témoigner?

M. Barrette : Alors,

M. le Président, ce n'est pas indiqué, mais, selon les informations que...

M. Barrette : Pardon, un instant.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, M. le député.

Barrette : Juste une petite seconde. Alors, M. le Président,

les courriels... on a demandé les courriels concernant la comparution

des ministres dans le cadre de l'enquête. Alors, M. le Président, là, les

informations que j'ai ici, là, sont à l'effet de ministres. Vous avez répondu

comme ça. C'est vous qui nommez «ministres», ce n'est pas nous.

M. Jolin-Barrette : ...parce que,

là, là, avec le document que vous avez devant vous, là, vous nous dites depuis 10 minutes, là : Est-ce que le ministre était

au courant, est-ce que le Procureur général était au courant que cinq

ministres ont été convoqués?, alors qu'il y a seulement deux ministres qui ont

été assignés. Puis là, lorsqu'on demande au député de La Pinière de lire le

fameux texte qu'il a devant lui, ça me fait penser à quelqu'un, à un moment donné,

à un débat des chefs, il avait ça dans les mains puis il disait : Il était

écrit ça, là, hein, le chef du Parti québécois, il a dit ça, le premier

ministre, il a dit ça, puis il l'a dit, il a réitéré sa version, puis tout ça,

alors que ce n'était pas ça pantoute que le candidat libéral, il avait entre

les mains. Il avait autre chose. Je fais référence au débat de 2003, M. le

Président. Ce n'était pas ça pantoute qu'il disait.

Alors, est-ce que le député de La Pinière fait

la même chose? Est-ce que, sciemment, il indique qu'il y a cinq personnes qui

ont été assignées, mais les cinq personnes en question ne sont pas des membres

du Conseil des ministres, du Conseil

exécutif? Parce que la coroner Kamel a assigné d'autres individus qui relèvent

de l'État québécois, notamment l'ancien

sous-ministre Gendron qui a été témoigner, notamment la sous-ministre Rosebush,

notamment la sous-ministre... en tout cas, il y a eu d'autres... Opatrny

qui a été assignée également. Alors, je ne sais pas quelle est la demande d'accès

à l'information, je connais encore moins la réponse qui vous a été donnée, mais

ayez l'honnêteté d'indiquer clairement dans vos affirmations...

Le Président (M.

Bachand) : Faites attention, M. le

ministre, dans les paroles, faites attention, juste...

M. Jolin-Barrette : ...des ministres

ou ça vise des personnes? Alors, voyez-vous...

Le Président (M.

Bachand) : Mais, juste avant d'aller plus

loin, le député de La Pinière s'est engagé à déposer un document. Je n'ai pas

encore reçu le document. Alors donc, on parle d'un document qui n'a pas été

partagé par la commission. Donc, j'aimerais... Alors, M. le député de La

Pinière, j'aimerais ça que vous puissiez nous envoyer le document. Merci.

J'apprécie beaucoup.

M. Barrette : ...mon équipe, M. le

Président, va vous la transférer par une voie qui est celle qui sera utilisée.

Le Président (M.

Bachand) : Électronique, oui, parfait,

merci.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je vais quand même le lire pour informer le ministre : «La

présente a pour objet le suivi de votre

demande d'accès du 14 avril 2002 visant à obtenir les documents suivants :

premier, les courriels et les échanges entre le coroner et le protecteur — c'est

une erreur, ça a été corrigé — le Procureur général du Québec ou le gouvernement du Québec concernant la

comparution des ministres dans le cadre de l'enquête de la coroner sur

le décès des personnes — le

titre, vous le connaissez — notamment

concernant la question du privilège parlementaire.»

C'est à ça que vous répondez, et la réponse,

c'est qu'il y en a eu cinq. Alors, à ce moment-là, M. le Président, la question

est très simple, là. Il y a quelqu'un qui a répondu à ça après avoir parlé au

Procureur général. Est-ce que cette personne-là est ici présente pour qu'elle

nous indique exactement à quoi cette personne-là pensait quand on a demandé les

ministres puis qu'on répond les cinq assignations sans dire si c'est des

personnes ou des ministres? La personne qui a fait ça, là, est-ce qu'elle est

ici? Et, si elle est ici, est-ce qu'on peut avoir un consentement pour lui

poser la question? Parce que, là, ici, on est dans les finasseries du ministre.

Il est habitué de faire ça. Il aime ça, M. le Président, faire ça, et ça, ce

n'est pas un mot qui n'est pas parlementaire.

Alors, moi, je veux bien jouer sur les mots, là,

mais jouons sur les mots qui sont écrits. Il y a une demande qui a été faite

pour apprendre qui avait été assigné, on parle de cinq, et le ministre joue sur

les mots, parfait. La personne qui a répondu à ça, là, au ministère de la

Justice, elle doit être ici. Si ce n'est pas le ministre lui-même, c'est

quelqu'un de son équipe. Alors, il y a une façon facile de résoudre ça, qu'on

donne le consentement pour que la personne qui a traité cette demande-là nous

dise c'est qui.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le

Président, pour être en mesure de répondre adéquatement, là, à la demande du

député de La Pinière, premièrement, il faudrait que j'aie copie du document.

Deuxièmement, il faudrait que je sache quelle est la demande d'accès à

l'information qui a été formulée, à qui elle a été formulée. Est-ce qu'elle a

été formulée au ministère de la Justice? Est-ce qu'elle a

été formulée à la coroner Kamel? À qui ça a été formulé? Le député de La

Pinière est avec un document dans ses mains, là, puis je ne sais même pas ce

qui est écrit dessus, je ne sais même pas c'est à qui, puis ensuite me

dit : Ça devrait être mon cabinet qui a répondu à la demande d'accès à

l'information. Bien non, dans les ministères, il y a des responsables d'accès à

l'information qui sont des fonctionnaires. Peut-être qu'à son cabinet, à

l'époque, au ministère de la Santé, c'est lui qui répondait aux demandes

d'accès à l'information, mais, moi, ce n'est pas moi qui réponds aux demandes

d'accès à l'information. C'est encadré par la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics. Donc, c'est visé par la loi.

Alors, je n'ai pas obtenu copie de cette

réponse-là, puis là, au départ, M. le Président, le député de La Pinière nous

dit : Il y a cinq ministres qui ont été assignés, est-ce que le ministre

était au courant? Puis là on se rend compte, quand il lit, que l'histoire est

pas mal moins solide, là. En termes, là... Vu qu'on est dans les crédits de

Justice, là, on va parler de crédibilité, hein? En termes de crédibilité de

l'argumentaire et des questions du député de La Pinière, on affecte un peu la

crédibilité du témoin, M. le Président.

Alors, moi, je vais répondre à la question avec

plaisir. Je vais faire faire les recherches également si c'est nécessaire de le

faire. Mais, manifestement, M. le Président, ce que je comprends de

l'argumentaire et de la question du député de La Pinière, c'est qu'on semble

prendre le premier paragraphe qui est écrit sur sa feuille, puis là on essaie

de le coller avec le cinquième, puis là on en fait une question ensuite pour

dire : Bien là, vous saviez, vous êtes intervenu, il y avait cinq

personnes qui ont été assignées, ça fait que, là, c'est qui, les trois autres

ministres? Là, ça ne semble pas être ça, la réponse qu'il a devant les mains,

mais je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas, je ne l'ai pas.

Alors, par honnêteté intellectuelle, lisez la

demande au complet, la réponse que vous avez reçue, indiquez également qui est

le signataire, parce que, normalement, le responsable de l'accès à

l'information a signé la demande. Alors, qui est le signataire de la demande

d'accès... de la réponse à la demande d'accès? Vous savez, c'est un peu

difficile de travailler de cette façon-là. Peut-être que l'objectif véritable

est juste de faire en sorte de soulever des éléments, M. le Président, et non

pas d'avoir la véritable réponse, mais il y a une chose que je peux vous

affirmer, par contre, les personnes qui ont été assignées par subpoena par la

coroner ont été... ont comparu devant la coroner.

Et d'ailleurs

il y a beaucoup de gens qui se sont rendus disponibles pour aller témoigner devant

la coroner durant les longues

auditions que la coroner a eues, et la coroner Kamel a pu entendre les

personnes qu'elle avait assignées, qui ont été devant elle, notamment

les deux ministres qui ont été témoigner. Et d'ailleurs vous avez posé de nombreuses

questions ici, au salon bleu, en lien avec le témoignage des différentes

ministres durant plusieurs semaines ici, au salon bleu.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

c'est joli. C'est très joli. Il est bon, le ministre. C'est joli, mais on va

répliquer. Alors, ici, il y a une demande qui est faite et il y a une réponse

qui est donnée. Alors, c'est une citation, là, et, pour faire plaisir au ministre, là, c'est Me Descary, responsable de l'accès

aux documents et la protection des renseignements personnels, qui

répond. Alors, il y a une demande qui est faite. La demande, elle est précise,

concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête. C'est

clair, là, c'est une demande concernant la comparution des ministres, pas

concernant la comparution de tout le monde qui a comparu. C'est une demande à

propos de la comparution des ministres, et la réponse est claire :

«...nous ont permis d'identifier cinq assignations à témoigner.»

M. le Président, le ministre ne va quand même

pas nous dire qu'il y a seulement eu cinq personnes qui ont été assignées et

qui ont comparu. Évidemment, ce serait ridicule de dire quelque chose comme ça.

Je suis sûr que le ministre ne se couvrira pas de ridicule en disant :

Bien oui, les cinq personnes qui ont comparu, il y en a juste cinq, puis il y

avait deux ministres là-dedans, puis vous avez votre réponse, elle est écrite

dans la lettre. La lettre, elle est claire. La demande d'accès à l'information,

c'est concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête, et la

réponse, elle est claire : «Nos recherches ont permis d'identifier cinq

assignations.» Il n'y a pas eu juste cinq assignations. Le sujet, le verbe, le

complément, c'est en français, là. Le ministre a des enfants qui vont à

l'école. Il devrait savoir ça. Alors, ici, là, il y a cinq assignations qui

sont en lien avec la question qui a été posée puis il n'y en a pas eu juste

cinq. Alors, il y a lieu de conclure qu'il y a cinq ministres... ont comparu,

ont été assignés, et on n'a pas l'information. Alors, on cherche l'information.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors,

bien, écoutez, pour m'aider à aider le député de La Pinière, il nous a dit «Me

Vicky Descary»...

M. Barrette : Pascale Descary.

M. Jolin-Barrette : Ah! Pascale

Descary.

M. Barrette : Ah! ça change

tout.

M. Jolin-Barrette : Bien,

ça change beaucoup de choses, M. le Président. Le député a dit tout à l'heure

«Me Vicky Descary». Je suis allé sur le bottin des avocats...

M. Jolin-Barrette :

Oui, c'est ce que vous savez dit.

M. Barrette :

C'est un lapsus, je ne sais pas pourquoi.

M. Jolin-Barrette : Bon, moi, je suis allé

sur le bottin des avocats, il n'y a aucune Vicky Descary qui est membre

de l'ordre professionnel des avocats. Par

contre, Pascale Descary, ça s'adonne à être la coroner en chef du Bureau du

coroner.

Jolin-Barrette : Laissez-moi terminer. Alors, vous avez formulé une

demande d'accès à l'information au bureau de la coroner en chef. Donc, le

coroner est une institution indépendante qui ne relève pas du ministère de la

Justice, qui est dans le portefeuille du ministère de la Sécurité publique.

Donc, Pascale Descary, qui est la coroner en chef, semblerait-il, vous a

répondu à votre demande d'accès à l'information. Ensuite, vous nous avez dit

tout à l'heure : Le ministre... qui, parmi les gens avec le ministre, a

répondu à cette demande d'accès à l'information là, qu'il se manifeste et qu'il

réponde à la question. En somme, c'est un peu ce que le député de La Pinière a

fait tout à l'heure.

Écoutez, nous, ici,

là, il y a, quoi, une trentaine de personnes, là. On se demande... Écoutez, on

n'est pas au courant de la demande d'accès à l'information. On a... Ça n'a pas

été porté à mon attention, tout ça. Puis là vous nous accusez de dire...

quasiment de cacher la personne qui a répondu à ça, alors qu'elle n'est même

pas au ministère de la Justice. Vous vous

êtes trompé d'organisme. Vous vous êtes trompé de crédits budgétaires. Vous

devriez être aux crédits du ministère de la Sécurité publique.

Alors, je comprends

que ça vient de Me Pascale Descary, qui a répondu à une demande d'accès à

l'information. Donc, votre formation politique a demandé au bureau de la

coroner en chef combien de personnes ont été assignées, et là ça nous

dit : La... Pardon?

Jolin-Barrette : O.K. Alors, je n'ai pas encore votre demande d'accès

à l'information. Et ce n'est toujours pas déposé. Alors, ayez...

M. Jolin-Barrette :

Non, non, je veux juste compléter.

M. Barrette :

Non, non, non...

M. Jolin-Barrette :

Ayez la gentillesse de dire que vous avez voulu mener tout le monde en bateau,

ici, dans cette salle...

Président (M. Bachand) : Non, non, non, on

ne va pas là, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

...puis de dire : Ce n'est même pas les crédits de Justice, ce n'est

même pas quelqu'un qui relève de Justice.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Président (M. Bachand) : Bon, bien là,

honnêtement, M. le ministre, il vous reste...

Président (M. Bachand) : M. député de La

Pinière, il vous reste deux minutes pour votre bloc.

M. Barrette :

Non, ce n'est pas gentil...

Le Président

(M. Bachand) : Non, mais vous n'avez

pas... Moi, je vous trouve... vous êtes tous gentils et gentilles. Alors, M. le

député de La Pinière, il vous reste deux minutes dans ce bloc. Merci.

M. Barrette :

Pascale... Me Descary ne signe pas comme Coroner en chef, elle signe comme

responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements

personnels. C'est comme ça qu'elle signe. Alors, ce document-là, il l'a, le

ministre. S'il ne sait pas lire, je peux lui relire.

M. Jolin-Barrette :

Non, je ne l'ai pas.

M. Barrette : Non, c'est la

réponse que vous avez, on l'a déposée.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai

rien, je suis tout nu dans la rue.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai rien.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, la question est simple. La réponse, elle est claire, le ministre

peut bien tourner autour du pot, mais il y a eu une demande, et il est

incapable de contredire ce que je dis, incapable. Il peut faire les

insinuations qu'il veut, il peut faire les effets de toge qu'il veut, il est

bon, là-dedans, mais ça n'enlève pas le fait qu'il

y a eu une demande spécifique à propos des assignations sur la comparution des ministres.

On nous répond qu'il y en a... qu'il y a cinq assignations, mais, quand

que moi, je dis, là : Il y a combien d'autos dans le stationnement, là,

puis qu'on me dit qu'il y en a cinq, ce

n'est pas deux autos et cinq motos, là, ou deux autos et trois bicyclettes,

c'est : il y en a cinq. C'est simple de même.

Alors, qu'il dise ce qu'il voudra, le ministre,

là, je comprends qu'il est pris, je comprends que ça le rend mal à l'aise, je

comprends que ça l'indispose puis je comprends qu'il ne l'a pas vu passer, mais

là il y a un document qui dit ce qu'il dit, et là ça commande une réponse, et

le ministre ne répond pas — et

là je vois une armée de gens qui vont lui donner la réponse, alors je vais lui

laisser le temps de me répondre, là.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Barrette : Allez-y, M. le

ministre, on vous a donné la réponse, là.

Le Président (M.

Bachand) : 40 secondes, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

on est parti, il y avait cinq ministres d'assignés. On est parti que c'était le

ministère de la Justice qui avait répondu. On est parti que la personne était

ici, dans la salle, pour se rendre compte, finalement, que c'est une réponse de

la Coroner en chef, qu'il n'y a jamais eu cinq ministres d'assignés, qu'il y a

seulement eu deux ministres d'assignés, puis les deux ministres, ils ont

comparu.

Alors, en termes d'effets de toge, là, je pense

que je n'ai pas de leçon à recevoir du député de La Pinière. Et qu'il ait

l'honnêteté intellectuelle de dire qu'il s'est trompé dans le cadre de la façon

de formuler sa question et il aurait dû me donner le document auquel il faisait

référence dès le départ plutôt que de laisser sous-entendre que le ministère de

la Justice avait entravé le fait de permettre à des ministres de témoigner, ce

qui n'est pas le cas.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Joliette pour 15 min 21 s, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, au ministre et à

toute son équipe.

Ce matin, on a appris, dans La Presse ,

un jugement qui a été rendu hier, qui est, pour plusieurs, très troublant.

C'est en lien avec l'acquittement de l'ancien député André Chenail. Et ça n'a

rien à voir avec le fait que ce soit un ancien député, ce serait n'importe qui

et je pense qu'il y aurait autant de réactions, de questions et d'émotions qui

viendraient. J'étais curieuse de savoir comment le ministre a réagi quand il a

appris la conclusion de ce procès et la teneur de ce jugement.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, M. le Président, dans un premier temps, je pense qu'on doit toujours

exprimer un appui pour les personnes qui ont été victimes d'infractions de

nature sexuelle dans les dossiers et qui ont le courage de dénoncer.

Ultimement, le résultat, dans ce cas-ci, ça a été un acquittement. Et je vais

réserver certains de mes commentaires parce que le dossier vient d'être rendu,

je ne sais pas ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales et le

procureur vont faire dans le cadre de ce dossier-là. J'ai pris acte du

jugement. L'appréciation de la preuve relève de la magistrature, relève du juge

au dossier.

Cela étant dit, je peux dire que, depuis deux

ans, et avec votre collaboration, on a fait en sorte de pouvoir créer un

tribunal spécialisé avec une division spécialisée en matière de violence

sexuelle et conjugale, que l'ensemble des intervenants

dans le système de justice vont être formés. On a même, également, prévu de la

formation pour la magistrature, pour les futurs candidats qui vont être

nommés, également disponible. Cela étant, je ne peux pas commenter le fond de

la décision.

Mme Hivon : Donc, M. le

ministre peut-il dire s'il pense que, dans un cas comme ça, un tribunal

spécialisé aurait pu faire une différence?

M. Jolin-Barrette :

Ce que je peux vous dire, c'est que, pour les personnes victimes, avec la

mise en place du tribunal spécialisé, il y aura certainement un meilleur

accompagnement, et, tout au long du processus judiciaire, donc, dès le moment

et même avant la dénonciation, les organismes, la police, les procureurs, tout

le monde va être formé. Il y a déjà beaucoup de gens qui sont formés, mais on

va faire beaucoup mieux. Donc, l'idée, c'est d'accompagner la personne victime

tout au long du processus.

Pour ce qui est de la partie, à la division

spécialisée, qui relève de la salle de cour, l'État québécois, lui, fait tout

l'accompagnement, ce qui relève des règles de preuve, relève du législateur

fédéral, vous le savez, au niveau du Code criminel. Mais, pour nous, c'était

extrêmement important de vraiment bien accompagner les personnes victimes du

début à la fin, mais c'est sûr qu'on va uniquement aller en donnant davantage

de services et en améliorant tout le parcours des personnes victimes à travers

le processus judiciaire.

Mme Hivon : Je comprends, M. le

Président, que le ministre ne souhaite pas nous dire s'il pense que le tribunal

spécialisé ou, minimalement, l'aspect de formation continue de tous les acteurs

du système aurait pu faire une différence dans un cas comme celui-là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, je ne suis pas en mesure, en fonction de ce cas précis là, d'apporter

un jugement parce que je n'ai pas assisté aux procédures, je n'ai pas assisté

au déroulement de ce procès-là, mais ce que je peux vous dire, c'est que, déjà,

la poursuite verticale est en place. Déjà... il y a déjà des mesures

d'accompagnement qui sont en place. Et, bien entendu, lorsqu'on aura le

déploiement en totalité du tribunal spécialisé... on a déjà annoncé

10 projets pilotes qui vont être en place au cours des prochaines

semaines, et, éventuellement, on va l'amener à la grandeur du Québec,

justement, pour que les personnes victimes soient bien accompagnées, bien

outillées. Et d'ailleurs vous vous souviendrez, également, qu'on a étendu le

programme Enfant témoin à la grandeur du Québec pour outiller les enfants

victimes d'agression sexuelle à témoigner. On a la même chose, également, qu'on

est en train de développer avec les CAVAC pour l'aide aux témoignages pour les

personnes victimes.

Mme Hivon : Merci. Maintenant,

ma question serait pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Est-ce qu'il peut nous dire s'il a l'intention de porter le jugement en appel?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour donner la parole à Me Michel? Me Michel, s'il vous plaît, vous identifier

officiellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Michel (Patrick) : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, Patrick Michel, Directeur des poursuites

criminelles et pénales.

Alors, pour répondre à la question de la députée

de Joliette, M. le Président, alors il serait un peu prématuré pour moi de vous

confirmer ou d'infirmer notre intention d'aller en appel. Il faut procéder à

l'analyse du jugement. Et on a 30 jours pour faire connaître notre

intention d'aller en appel, le cas échéant.

Mme Hivon : Merci. Est-ce que

la question de la croyance sincère va retenir une bonne part de votre attention

dans cette analyse?

Le Président (M.

Bachand) : Me Michel.

M. Michel (Patrick) : Oui.

Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, ça semblait... j'ai parcouru

le jugement, là, qui a été rendu il y a moins de 24 heures, ça semble être

la question, effectivement, au coeur du débat, là, alors notre analyse va

porter essentiellement sur cette question-là.

Mme Hivon : Donc, est-ce que

vous allez avoir besoin du 30 jours avant de statuer à savoir si vous

allez aller en appel dans cette cause ou vous vous attendez à rendre une

décision plus rapidement?

M. Michel (Patrick) : Je ne

suis pas sûr d'avoir compris votre... Avoir besoin du...

Mme Hivon : Est-ce que vous

allez avoir besoin du délai complet de 30 jours ou si vous estimez que

vous allez tenter de rendre une décision rapidement à savoir si le DPCP va

porter en appel ou non?

M. Michel (Patrick) : Je vous...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Me Michel. Allez-y, oui.

M. Michel (Patrick) : Oui,

merci, M. le Président. Je n'oserais pas m'engager. En fait, l'important, c'est

de prendre la bonne décision de porter ou non cette cause-là en appel, et je

pense qu'il faut prendre tout le temps qu'il faut pour analyser en profondeur

le jugement, alors je ne veux pas mettre de pression. Je comprends

qu'effectivement c'est un enjeu d'intérêt public et qu'il faudra faire connaître

notre décision le plus tôt possible aussi, pour la victime, dans l'intérêt de

la victime, mais, cela dit, je veux surtout qu'on fasse une analyse approfondie

du jugement et qu'on prenne le temps de prendre la bonne décision.

Mme Hivon : Merci

beaucoup. Je vais passer maintenant au sujet du procès fantôme, M. le

Président. Malheureusement, lors d'un débat en séance de travail pour se

doter, comme institution, donc, parlementaire, d'un mandat d'initiative pour

pouvoir questionner les principales personnes qui ont été impliquées dans cette

aventure du procès fantôme, ça a été refusé par la

partie ministérielle, les

députés de la

partie ministérielle.

Donc, je vais saisir l'occasion pour questionner

le ministre à savoir comment est-ce que les services judiciaires de son

ministère ont pu voir aller un tel dossier sans qu'il y ait de... sans qu'il

soit répertorié avec un numéro de cour au greffe. Comment est-ce que ça peut

être possible? D'autant plus qu'il a été porté en appel, donc j'imagine qu'il

n'a pas abouti dans une enveloppe brune, sur le parvis de la Cour d'appel, mais

qu'il existait quelque part. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer

comment ce qui apparaît impensable a pu se produire dans ses services

judiciaires?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, j'ai eu l'occasion de le dire, notamment, j'ai été troublé par le

fait qu'il y ait eu un procès dit secret ici, au Québec. La publicité des

débats, c'est fondamental, dans notre société, et c'est pour ça qu'on a mandaté les procureurs du Procureur général du Québec

afin de présenter une requête à la Cour d'appel. Notamment, également,

je suis informé que la Cour du Québec a présenté également une requête, parce

qu'à cette époque-là, même la juge en chef ignorait... la juge en chef de la

Cour du Québec ignorait que c'était arrivé.

Alors, on a une date d'audition qui est fixée,

je crois, au 6 juin prochain sur le fondement de la requête, mais il y a

une chose qu'on a pu affirmer, c'est à l'effet que le poursuivant dans cette

affaire-là n'est pas le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et la

Cour d'appel... on a demandé à la Cour d'appel de pouvoir rendre disponibles,

notamment, certaines informations, évidemment, le nom des procureurs, le nom du

juge, également. Donc, on va faire nos

représentations devant la cour d'appel. Et il faut dire que la cour d'appel

elle-même, lorsqu'elle a été saisie du dossier, elle n'a pas non plus

divulgué ces différentes informations-là. Elle rappelle l'importance de la

publicité des débats, mais la Cour d'appel elle-même n'a pas rendu les

ordonnances appropriées, donc c'est pour ça qu'on s'adresse à elle.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : C'est très intéressant, toute cette mise en

contexte, mais ma question, c'était ce qui est directement sous la

responsabilité du ministre, soit les services judiciaires. Comme premier

responsable des services de justice au Québec, comment le ministre peut-il

expliquer qu'un tel procès a pu avoir lieu sans être inscrit au greffe, sans

avoir aucun numéro de dossier? Comment cela est-il possible, compte tenu des

responsabilités qui sont les siennes?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en

fait, je ne connais pas, à ce jour, les ordonnances qui ont été rendues,

notamment par le juge saisi du dossier, et qui a entendu l'affaire, donc c'est

pour ça, notamment, qu'on présente une requête à la Cour d'appel, pour avoir

toutes ces informations-là. Et je vais être en mesure de répondre à ces

questions-là auxquelles... je me pose également ces questions-là que vous

soulevez, également, afin de pouvoir faire la lumière sur toute cette

démarche-là qui a eu cours dans le cadre de procédures judiciaires.

Et je l'affirme, ce n'est pas normal et ça ne

doit jamais réarriver qu'un dossier n'ait pas de numéro de dossier, que le

greffe ne soit pas informé, que le juge ne soit pas connu, que les procureurs

ne soient pas connus non plus. Alors, c'est

possible, dans certaines situations particulières, d'émettre certaines

ordonnances, notamment de non-publication, notamment de huis clos, dans

certaines circonstances, mais la situation qui s'est produite m'apparaît

inexplicable, et c'est pour ça qu'on fait

une requête devant la Cour d'appel, justement pour faire en sorte d'avoir accès

à cette information-là, que le public

ait accès à l'information, le tout sous réserve des circonstances particulières

qui pourraient être dans le dossier.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette,

s'il vous plaît.

Mme Hivon : Est-ce que je comprends

que le ministre n'a pas commandé d'enquête interne au sein de ses services et

des services judiciaires pour savoir comment tout ça aurait pu arriver? Il n'y

a pas eu d'examen interne de fait et de commandé par le ministre à l'intérieur

de son ministère?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La première

étape est de pouvoir savoir quelles sont les informations, relativement, notamment,

même aux districts. Alors, je peux bien mener une enquête interne, mais où,

quand, comment? Il faut avoir un début d'information. Pour savoir de quelle

façon peut se tenir un tel procès, il faut avoir un commencement d'information,

et c'est pour ça que je m'adresse à la Cour d'appel.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Hivon : Mais le ministre n'a pas

cru bon de demander à l'ensemble des districts judiciaires, à l'ensemble des

services judiciaires de l'ensemble du territoire du Québec s'ils avaient des

informations et comment, à la lumière de leurs procédures, de leurs méthodes de

fonctionnement, un tel dossier avait pu cheminer sans être inscrit au greffe, comment il avait pu se ramasser à la Cour d'appel, donc, il

n'a pas cru bon de demander cette vérification-là? Il y a, oui, un certain

nombre de districts judiciaires. Il me semble que l'importance de l'enjeu

commande qu'on le demande à l'ensemble des services judiciaires concernés.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Il est très

clair que tous nos officiers de justice respectent les procédures et les

processus, et on ne peut pas demander à un

officier de justice à aller à l'encontre de la loi. J'ai discuté avec les

différents juges en chef dans le cadre de la requête que j'ai présentée

pour faire en sorte de connaître les informations dont ils disposaient. La Cour

du Québec s'est adressée également à la Cour d'appel, le Procureur général

s'est adressé à la Cour d'appel pour faire la lumière sur ça, et, si d'aventure

il y a des enjeux en lien avec les services judiciaires, les correctifs seront

pris.

À ce stade-ci, rien ne m'indique qu'il y a eu un

enjeu avec les services de justice dans les différents palais de justice, et ça, je veux être très clair, si jamais

il y a un enjeu et si le dossier nous démontre qu'il y a un enjeu, vous

pouvez être certaine que tous les correctifs vont être appropriés. Mais ce

n'est pas une pratique qui est admissible, ce n'est pas une pratique qui est répandue,

et c'est un dossier exceptionnel, et ce genre de dossier là ne doit pas se

reproduire.

Alors, vous

comprendrez que la personne qui rend les ordonnances dans un dossier comme

celui-là, c'est le juge. Alors, je n'ai pas accès au dossier, je n'ai pas

accès aux différentes informations, alors c'est pour ça que je m'adresse à la

Cour d'appel, pour connaître la teneur du dossier, la teneur des parties,

l'endroit du district, également.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Sur quelle base le

ministre peut me dire qu'il estime qu'il n'y a pas eu d'erreur ou de problème à

l'intérieur de son ministère s'il refuse de dire qu'il a commandé une enquête?

Jolin-Barrette : Il y a des

vérifications internes qui ont été effectuées, à savoir : Est-ce que c'est

déjà arrivé? Est-ce que c'est une pratique qui existe? Est-ce qu'il y a

eu une autorisation? Il n'y a pas... aucune autorisation, dans aucun district

judiciaire, dans aucun palais de justice au Québec, de faire cela de la part du

ministère de la Justice. Alors, on est dans

une situation, véritablement, où il y a une décision qui a été prise par un

juge, où il y a des ordonnances qui ont été émises, et là on est devant

la Cour d'appel pour faire en sorte qu'il y ait des levées d'ordonnances et

qu'on puisse savoir quel juge, quel procureur, quel district.

Mme Hivon : Donc, M. le Président,

le ministre a demandé des vérifications. C'était le sens de ma question depuis

plusieurs minutes. Donc...

Mme Hivon : Bien, une enquête, des

vérifications, un examen, donc, on se comprend, là. Si le ministre veut jouer

sur les mots, là, on peut jouer sur les mots, là, mais, ici, je n'ai pas

beaucoup de temps, ça fait que j'aimerais ça, avoir la collaboration du

ministre.

Donc, je

comprends qu'il a demandé des vérifications. Il estime qu'à ce jour personne

n'aurait donné d'autorisation, mais est-ce qu'il va convenir avec moi

qu'un tel procès, pour se tenir et pour aller en appel, a dû avoir le concours

des services judiciaires pour pouvoir circuler dans l'appareil?

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pas

nécessairement.

Mme Hivon : Le ministre juge que ça

a pu se faire totalement en marge des services judiciaires et cheminer jusqu'à

la Cour d'appel sans qu'il y ait numéro de cour, sans qu'il y ait de greffe

impliqué, sans qu'il n'y ait personne des services judiciaires d'impliqué? O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est une

possibilité.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre

connaît l'identité du juge qui a présidé au procès à ce jour?

M. Jolin-Barrette : Non.

Le Président (M.

Bachand) : Quelques secondes.

Mme Hivon : Est-ce qu'il me reste du

temps?

Le Président (M.

Bachand) : Une seconde.

Président (M. Bachand) : On va revenir au prochain bloc. Merci

beaucoup. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, merci, M. le

Président. Je vais poser une question assez simple au ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Non, on l'a reçue, il y avait un petit peu de

caviardage à faire. Alors donc, le document est maintenant déposé...

Président (M. Bachand) : Au

niveau de l'adresse ci-haut. Alors donc... compris, vous allez voir, là, le

fond de la lettre demeure, mais il y avait comme des informations personnelles

qu'on a dû protéger.

Alors, M. le député de La Pinière, s'il vous

plaît.

M. Barrette : Et je recommence à

zéro, M. le Président?

Le Président (M.

Bachand) : Vous continuez, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, mais ça a été

pris sur mon temps, ça?

Le Président (M.

Bachand) : C'est concernant un document que vous avez déposé.

Alors, allez-y.

M. Barrette : Bon. Merci, M. le

Président. Ce n'était pas une critique envers vous, M. le Président, vous le

comprenez. Alors, je vais poser une question d'une infinie simplicité au

ministre. Je ne sais pas s'il va être capable de passer au travers. Dans son

expérience, là, quand on fait une demande d'accès à l'information et qu'il n'y

a pas d'information à propos du sujet en question, il n'y en a pas, là, est-ce

qu'il y a un ministre au gouvernement qui gagne plus de 1 million de

dollars, à la Commission d'accès à l'information, la réponse va être non, à ma

connaissance, à moins que le ministre ait des informations que je n'ai pas.

M. Barrette : ...je n'ai pas fini,

je n'ai pas fini. M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y, allez-y.

Barrette : Alors, est-ce que le ministre est d'accord pour

dire que, quand on demande... on fait une demande d'accès à

l'information, lorsque, pour la question posée, la réponse, c'est non, c'est

non, c'est ce qu'on va avoir, comme réponse?

M. Jolin-Barrette : ...question?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : O.K. Bien, écoutez, les responsables de l'accès à

l'information rendent disponibles les accès à... les réponses en

fonction des critères qui sont... des demandes qui sont demandées. Vous avez

formulé une demande d'accès à l'information que je n'ai toujours pas entre mes

mains et que je n'ai pas vue, vous avez dit que c'était au ministère de la

Justice, ce n'est pas pantoute au ministère de la Justice, c'est au Bureau de

la coroner en chef, et qui est,

accessoirement, responsable de l'accès à l'information. C'est ce que

j'apprends. Dans le cadre de cette demande-là, je comprends que vous

avez posé différentes questions et il y a différentes réponses. Et là on dit

qu'il y a cinq personnes d'assignées. Moi, ce que je vous dis, c'est que toutes

les personnes, tous les ministres qui ont été assignés par la coroner ont

comparu.

Le Président (M.

Bachand) : ...déposé. Merci. M. le député

de La Pinière.

M. Barrette : Très bien, M. le

Président. Alors, voici où le bât blesse. Alors, encore une fois, le ministre

n'a pas répondu à la question. Je vais lui suggérer une réponse la prochaine fois

qu'il voudrait bien parler du sujet. La réponse est simple : Quand on fait

une demande d'accès à l'information et que c'est clair que la réponse, c'est

non, c'est non. Ils vont répondre, tout le monde, dans tous les ministères,

partout au gouvernement : L'information n'est pas disponible. Et, quand

l'information est disponible et est, mettons, protégée, on va utiliser diverses

formules. Dans le cas présent, c'est devant ça qu'on est, là. On pose une

question à propos de l'assignation des ministres, et la réponse qu'on nous dit,

c'est : «Nous ont permis d'identifier cinq assignations.» On parle

d'assignations de ministres et on nous répond : Cinq assignations.

Là, le ministre ne peut

pas me répondre : Je n'ai pas la demande d'accès, elle est citée, la demande,

là, dans le document qu'il a devant lui, elle est citée, telle quelle. Et la

réponse est : «Nos recherches nous ont permis d'identifier cinq

assignations à témoigner.» Le sujet, il est dans la demande. On parle des

ministres. Dans les faits, une responsable d'accès à l'information

dirait : Non, il n'y a pas eu d'assignation de ministre; il y a eu

assignation de deux ministres, mais non, on pose une question sur des

ministres, elle nous répond, la personne : Il y a eu cinq assignations à témoigner.

Et ça, c'est à la suite d'échanges, c'est des recherches qui ont été faites qui

incluent le Procureur général.

Là, depuis le début, le ministre, là, essaie de

nous dire qu'il n'a rien vu passer, son monde n'a rien vu passer, le texte ne

veut pas dire ça, mais le texte, il veut dire ça. Alors, M. le Président, là,

comment peut-on concilier le fait qu'on demande les courriels et échanges

concernant la comparution, les assignations, et que la personne qui répond

répond qu'avec ses recherches ils ont identifié cinq assignations? Comment

peut-on concilier la réponse du ministre avec ça? Ça ne se peut pas. Il y a,

implicitement, cinq ministres d'assignés. C'est ça qu'elle dit, la lettre.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça

que ça dit pantoute, M. le Président. Puis, honnêtement, je suis un peu déçu,

parce que le député de La Pinière est un homme intelligent et il essaie de

faire coller une histoire qui ne fonctionne pas. Là, il rattache des faits, là.

M. le Président, le député de La Pinière vient

de dire : Écoutez, le ministre... il n'y a personne dans la gang du

ministre qui a vu passer ça, relativement à la demande d'accès. Écoutez, M. le

Président, c'est normal que l'ensemble de la fonction publique, du ministère de

la Justice du Québec ne soit pas au courant. Le ministère de la Justice,

ministère dont je suis responsable, le Procureur général, Bureau de la coroner

en chef... Le coroner, là, son ministère de tutelle, c'est le ministère de la

Sécurité publique. Moi, je suis ministre de la Justice, pas ministre de la

Sécurité publique. En plus, le Bureau du coroner est un organisme totalement

indépendant. La démonstration, c'est que la coroner Kamel, qui est coroner, qui

n'est pas la coroner en chef, mais qui est coroner, a assigné toutes les

personnes qu'elle souhaitait assigner, et elles ont comparu devant elle. Nous,

pour ce qui est du gouvernement, là, on a deux ministres qui ont été assignés,

et les deux ont comparu, je ne peux pas être plus clair que ça : la

ministre de l'Enseignement supérieur, la ministre responsable des Aînés. Si

d'aventure, là, la coroner avait assigné d'autres ministres... O.K., prenons

votre cas, là, hypothétique, là, prenons votre cas. Supposons que des ministres

avaient été assignés, puis elle leur avait envoyé un subpoena, et que le

Procureur général aurait dit : Non, non, ils n'iront pas témoigner,

qu'est-ce qu'il aurait fallu qu'on fasse? Il aurait fallu qu'on prenne une

requête en cassation du subpoena devant la Cour supérieure, O.K.? Ça, ce n'est

pas un procès secret, là. S'il y avait eu une requête du Procureur général en

matière de cassation d'un subpoena, vous l'auriez su, pas mal tout le monde

l'aurait su, M. le Président, ça aurait certainement été publicisé.

Avez-vous,

dans le cadre de l'enquête publique de la coroner, vu une requête du Procureur

général pour casser un subpoena, de

la coroner Kamel vers un ministre du gouvernement du Québec? La réponse, c'est

non. La réponse à la question du

député de La Pinière, c'est qu'il y a deux ministres qui ont été assignés, puis

les deux, ils ont comparu, puis ça finit là.

Et, pour renseigner adéquatement les gens qui

nous écoutent, là, dans la réponse, là, que la coroner Descary fait parvenir à

l'aile parlementaire du Parti libéral, là, elle nous indique : «Après

analyse, il s'avère que nous ne pouvons donner suite à votre demande — point. En

effet, nos recherches nous ont permis d'identifier cinq assignations à

témoigner devant la coroner Géhane Kamel.» Point. Ça ne dit pas «cinq

assignations en lien avec des ministres». Vous, dans votre question, là, vous

faites référence à la comparution des ministres, mais elle, dans sa réponse,

elle ne fait pas référence à ça. Donc, vous faites un lien qui n'existe pas et

vous tirez des inférences d'une réponse qui est incomplète, à la lumière des

informations que vous voulez.

«Toutefois, en application de

l'article 162.1 de la

Loi sur la recherche des causes et des circonstances

de décès (chapitre R-0.2), les assignations des témoins ne sont publiques

que lorsque le coroner a transmis son rapport d'enquête. Par ailleurs, nous

tenons également à souligner que, conformément à l'article 180 de cette

même loi, l'article 162.1 s'applique, malgré les dispositions de la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels, ci-après la LAI. Conséquemment, les assignations à

témoigner ne peuvent vous être transmises en date de la présente réponse.

«Ensuite, nos recherches nous ont également

permis de retracer divers courriels échangés entre les procureurs du Bureau de

la coroner ayant assisté la coroner Kamel lors de l'enquête publique concernée

et les procureurs du bureau du Procureur général du Québec. Ces échanges relèvent

du secret professionnel de l'avocat, tel que protégé par l'article 9 de la

Charte des droits et libertés de la personne, l'article 60.4 du Code des

professions et l'article 131 de la

Loi sur le Barreau, et sont donc

strictement confidentiels. Conformément à l'article 51 de la loi, nous

vous informons que vous pouvez demander la révision de cette décision auprès de

la Commission d'accès à l'information. Vous trouverez ci-joint une note

relative à ce recours. Veuillez agréer, madame, nos salutations distinguées.»

C'est signé : Pascale Descary, avocate responsable de l'accès aux

documents et de la protection des renseignements personnels. Et je crois que Me

Descary est également Coroner en chef du Québec.

Alors, M. le

Président, il n'est aucunement question que cinq ministres ont été assignés à

témoigner. Moi, M. le Président, je

vous le dis, on a eu deux ministres qui ont été assignés, et ils ont été

témoigner. À partir de ce moment-là, le député de La Pinière peut faire

un gros show avec sa lettre... alors la lettre ne dit pas ça, alors qu'est-ce

que vous voulez que je vous dise? Le député

de La Pinière dit : Écoutez, le ministère de la Justice n'est pas

transparent, là-dedans, il n'y a personne qui a vu ça. Écoutez, c'est

sûr qu'on n'est pas au courant d'une demande d'accès à l'information d'un autre

organisme qui n'est pas dans le périmètre budgétaire du ministère de la

Justice. Vous voudriez que...quoi, que le ministre de la

Justice soit responsable de toutes les demandes d'accès à l'information de tous

les ministères et tous les organismes au Québec? J'espère que ce n'est pas ça,

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Non. On va revenir,

M. le Président, sur le fond des choses. Je répète, pour le bénéfice de ceux

qui nous écoutent, là, ils ne sont pas fous, là, ceux qui nous écoutent, là.

Même un journaliste qui nous écoute sait très bien, là, parce qu'eux autres ils

en font régulièrement, eux autres aussi, des demandes d'accès à l'information,

ils savent très bien que, quand on pose une question sur un sujet et que la

réponse est clairement négative, la réponse est clairement négative. On

n'invoque pas, lorsqu'on répond, les lois et règlements si la réponse est

négative. On invoque un certain nombre de choses, des raisons pour ne pas

révéler certaines informations en des règles, des lois. C'est ce qui est fait

ici, là. On n'aurait pas besoin... on n'aurait pas besoin de faire référence à

des articles de lois sur l'accès à l'information, s'il n'y avait pas des

informations non divulgables. C'est comme ça que ça fonctionne, l'accès à

l'information. Si, à la question, il y a, tu sais... quelles sont les

assignations?, et qu'on répond cinq, c'est l'assignation des ministres. Si on pose une question sur

l'assignation des ministres et que le responsable de l'accès à l'information

répond cinq, bien, il ne les dira pas en invoquant la loi, mais c'est parce

qu'il y en a cinq. Il n'a pas besoin... Si ça avait eu zéro ministre, là, la personne responsable de l'accès à l'information

n'aurait pas dit : Il n'y en a pas, puis, pour vous dire ça,

j'invoque la Loi d'accès à l'information. Il aurait dit : Il n'y a pas,

dans nos recherches, d'assignation de ministre, il n'y en a pas.

On pose une

question claire, nette, précise : documentation sur la comparution de

ministres, au pluriel. Réponse : On a trouvé cinq assignations. Et

on sait qu'il y en a eu bien plus que cinq, là, dans l'enquête. Il y a eu des

sous-ministres, il y a eu ci, il y a eu ça. La question, c'est les ministres.

On en a... on a trouvé cinq assignations. C'est en lien avec la question. Et,

«by the way», on ne peut pas vous dire autre chose, parce que la loi ne nous

permet pas. Ce n'est pas une histoire que je construis, là. C'est la vie

quotidienne de l'accès à l'information. On sait que, dans ce gouvernement là,

on caviarde beaucoup, on le sait, particulièrement à la Justice. Mais la

réalité, là, elle est là.

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas tout.

Il y a plus. Dans la deuxième question, M. le Président... On a posé, nous,

deux questions, je vais lire la deuxième question : «Une copie de

l'entente ou tout autre document entre le coroner et le protecteur général du

Québec ou le gouvernement du Québec concernant la comparution des ministres dans le cadre de l'enquête», bon, que l'on

connaît. Ça se termine par : «...concernant la question du privilège

parlementaire.» Le ministre l'a lu il y a quelques instants, là, dans la

réponse : «Nos recherches nous ont également permis de retracer divers

courriels échangés entre les procureurs du Bureau de la coroner ayant assisté

la coroner Kamel lors de l'enquête publique concernée, et les procureurs du

bureau du Procureur général.» C'est lui, là, ça, là. Nous, on cherche à savoir

s'il y a eu une entente, s'il y a eu quelque chose. La réponse, elle est

claire : il y a eu des courriels, il y a eu des échanges entre les

procureurs de la coroner et son bureau, au ministre. Je l'ai établi, on l'a établi.

Là, c'est le Procureur général. On ne peut pas nier ça, là, c'est écrit noir

sur blanc. Alors, il y a eu des échanges. De quelle nature? Pourquoi?

Là, le ministre va-tu nous dire que : Bien,

non, je ne savais rien, je ne suis pas intervenu là-dedans, j'étais en orbite

autour de la commission, puis il ne s'est rien passé? La Commission d'accès à

l'information, là, ici, là, n'a pas dit, là non plus : Il n'y a rien. On

pose une question sur une entente, c'est la deuxième question. La première question,

les ministres. La deuxième question : Y a-tu eu une entente? Et, dans les

deux cas, on ne nie pas la question, on ne la nie pas. La réponse, c'est :

On ne peut pas vous le dire. C'est ça, la réponse.

Le ministre dit : C'est une inférence.

Bien, c'est comme à la cour, une preuve circonstancielle. Peut-être que, là, ça

ne s'applique pas. Je suis sûr que ça ne s'applique pas. Mais là, à un moment

donné, M. le Président, là, ça commence à ressembler à : il y a quelque

chose, puis on ne le dit pas. Alors, le ministre, là... Là, là, son bureau, là,

a eu ces échanges-là. Est-ce qu'il peut nous indiquer quelle était la nature

des échanges?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, je pense que c'est important que je réexplique le tout. Et là le

député de La Pinière essaye de créer une histoire à partir d'un mot isolé, dans

une réponse à l'accès à l'information. Il est écrit «cinq assignations». Il

n'est pas écrit «cinq assignations de ministres». Il n'est pas écrit «cinq

assignations de ministres différents». Il n'est pas écrit «cinq assignations de

personnes différentes». Ça se peut qu'il y ait plus d'une assignation pour la

même personne, aussi. Est-ce que c'est venu à l'esprit du député de La Pinière,

également?

Alors, M. le

Président, il n'y a absolument rien, dans la demande d'accès à l'information,

qui indique qu'il y a eu plus de deux

ministres qui ont été assignés à témoigner. Et par ailleurs, je le réitère,

tous les ministres qui ont été assignés à la commission ont témoigné. Il y a deux ministres qui ont été

assignés : la ministre responsable des Aînés ainsi que la ministre de l'Enseignement supérieur. Et la

ministre responsable des Aînés a même... est même sortie de son congé de

maladie parce qu'elle devait témoigner

préalablement. Elle est tombée en congé de maladie, elle s'est retrouvée en

congé de maladie et, malgré cela,

elle a décidé de venir témoigner devant la commission de la coroner par respect

pour les familles des victimes.

L'autre point qui est important, M. le

Président, en lien avec ce que nous dit le député de La Pinière, là, il nous

dit : Écoutez, le bureau est intervenu. C'est une demande d'accès qui est

formulée au Bureau de la coroner, puis il dit : Justice s'en est mêlée.

Bien non, c'est un organisme différent. C'est comme si, à l'époque où il était

ministre de la Santé, je lui aurais dit : Le ministère de la Santé est

intervenu à l'Agriculture. Je ne pense pas, là. Ce n'est pas le même ministère,

ce n'est pas le même organisme, ce n'est pas sous sa responsabilité. C'est

exactement la même chose. Donc, écoutez, on essaye de faire une histoire, mais

il n'y en a pas.

L'autre

élément, le député de La Pinière nous dit : Aïe! Il y a eu des échanges

entre le Procureur général puis les procureurs de la coroner. Bien oui, bien

oui, les avocats, ils se parlent. Le député de La Pinière, il a déjà eu recours

à des avocats. Je suis convaincu que, dans sa note de frais de ses avocats, il

y avait discussions entre procureurs, puis sûrement que ça lui a coûté cher,

aussi, relativement aux discussions qu'il y a eu entre procureurs. Mais

effectivement les avocats, ils se parlent, parce qu'en prévision d'une

comparution ils discutent entre eux. On a eu deux ministres qui ont été

témoigner. Effectivement, les avocats du procureur général ont eu des

discussions avec les avocats de la coroner qui étaient responsables de la

commission d'enquête en lien avec le CHSLD Herron. Effectivement. Mais il n'y a

absolument aucune histoire là et il n'y a

rien, dans le document que vous avez déposé, qui démontre qu'il y a eu cinq

ministres qui ont été assignés. Vous tirez des inférences sur un bout de phrase

qui n'est pas cohérent avec l'ensemble et vous faites dire à ce mot-là, qui est

pris hors de son contexte...

Écoutez, moi aussi,

je pourrais créer une histoire, là. Je vais vous envoyer une demande, puis là

vous m'avez répondu un mot là, puis en disant : Ça veut dire ça. Bien non,

ce n'est pas de même que ça marche. Vous devez énoncer clairement ce que vous

avez dans votre document. Je comprends que vous voulez faire une nouvelle avec

ça, mais, honnêtement, il n'y a absolument

rien. Il n'est pas indiqué dans le document qu'il y a cinq ministres qui ont

été assignés. Il est écrit qu'il y a eu cinq assignations, il n'est pas

écrit «cinq ministres différents», il n'est pas écrit «cinq personnes

différentes» non plus. Alors, ayez l'honnêteté de dire véritablement ce qui se

retrouve dans la réponse d'accès à...

Président (M. Bachand) : ...

Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on a commencé en disant :

Vous êtes Procureur général, vous êtes au courant de tout, votre bureau a

traité la demande d'accès à l'information. Bien non, la démonstration, on l'a

faite très clairement que ça relève du Bureau du coroner. Je n'ai jamais de

contacts avec eux d'une façon hiérarchique, le Bureau du coroner, il relève de

la ministre de la Sécurité publique, puis, en plus, ils sont indépendants. Je

pense qu'ils sont nommés pour sept ans, M. le Président. Le coroner, là, il a

le pouvoir, en vertu, je crois, de la

Loi sur le coroner ou de la

Loi sur les

commissions d'enquête, d'assigner et de faire comparaître devant lui pour poser

toutes les questions qu'il souhaite. Et c'est ce que la coroner a eu l'occasion

de faire avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec la ministre

responsable des Aînés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît, pour une période de 13

min 55 s.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour

vous saluer, saluer le ministre, également l'ensemble des équipes, là, qui

l'accompagnent, des visages familiers que ça me fait plaisir de retrouver,

également les collègues de l'opposition et les collègues de la banquette

ministérielle.

J'aimerais

peut-être entretenir le ministre, M. le Président, sur un programme qui me

tient à coeur particulièrement, on l'a mentionné, là, un peu plus tôt,

le programme témoin enfant et autres témoins vulnérables. C'est une importante initiative, là, de l'Outaouais, en fait, ce

programme-là qui a été élaboré initialement, là, par le Centre d'aide aux

victimes d'actes criminels de l'Outaouais et ses partenaires, puisque... à la

suite de certains constats que plusieurs enfants, en fait, avaient besoin

d'accompagnement pour témoigner dans un contexte judiciaire.

D'ailleurs, le

ministère de la Justice puis le ministre a reconnu le bien-fondé de ce

programme-là puis il a même accordé 2,1 millions de dollars de

financement annuel récurrent au réseau des CAVAC sur l'ensemble du territoire

québécois. D'ailleurs, je tiens à saluer et à féliciter Mme Kathleen

Dufour, là, qui est la directrice générale du CAVAC de l'Outaouais qui a

développé ce programme-là. J'ai eu l'occasion d'aller à sa rencontre, au CAVAC

de l'Outaouais, puis elle m'a parlé à quel point elle était heureuse de cette

décision-là. Et elle a même eu l'occasion d'aller faire rayonner ce

programme-là du ministère de la Justice en France. Donc, ça rayonne à

l'international, ça a des échos partout sur la planète. Donc, c'est très bien.

On le sait, M. le

Président, que le tribunal, ça peut être un endroit qui est très austère pour

les personnes victimes appelées à témoigner. Évidemment, elles doivent

respecter des règles qu'elles connaissent plus ou moins. Ça peut être très

intimidant, surtout lorsqu'on a vécu un traumatisme. C'est encore plus

important, cette sensation-là, chez les témoins qui sont vulnérables, lorsque

le traumatisme peut influencer de manière considérable leur capacité de

témoigner. On pense aux enfants mais on pense aussi, là, aux personnes victimes

de violence sexuelle ou de violence conjugale, évidemment. Puis le réseau,

justement, des CAVAC travaille, donc, fait le travail de préparation des

témoins dans le but de rendre ce témoignage-là, là, le plus normal — du

moins, si on peut dire «normal», là — possible.

Donc, et évidemment,

là, le programme a pour but d'offrir une préparation et un accompagnement

adaptés à la situation des témoins

vulnérables dans un dossier judiciaire qui est lié à une infraction criminelle.

Puis ce programme-là permet, là, aux témoins mineurs, là, comme je le

disais, d'améliorer leurs connaissances du fonctionnement de la cour, de les accompagner dans la préparation du

témoignage et évidemment, là, de les aider avec leur confiance en eux-mêmes

dans le cadre des interventions qu'ils vont

avoir à faire au tribunal. Et leur préparation, il s'agit d'une intervention

d'une durée, là, d'environ... de 25 à

30 heures, en comparaison avec un adulte moyen, pour qui c'est... une

période de quelques heures va pouvoir s'avérer suffisante. Donc, pour

ces enfants-là et ces témoins vulnérables là, bien, ça leur permet d'être bien

préparés, là, à ce niveau-là.

Puis d'ailleurs ma

question au ministre, M. le Président, là, traite de cet effet-là : Donc,

où on en est avec le déploiement, là, du programme, donc pour les enfants et

les autres témoins vulnérables? Et quels sont, là, les impacts, là, sur le

terrain?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Alors, écoutez, le Programme enfant témoin qui a été développé par le

CAVAC de l'Outaouais, c'est un excellent

programme qui, justement, fait en sorte que les enfants qui ont été agressés

sexuellement, ils sont accompagnés par les

différents intervenants des CAVAC pour vraiment les outiller. Et on a financé

le programme pour qu'il soit étendu à

la grandeur du Québec. Et également Drummondville, le district de

Drummondville, le CAVAC de Drummondville, eux également l'ont implanté

rapidement, suite à l'Outaouais. Alors, je pense que c'est vraiment un beau

succès.

Et d'ailleurs, ce qu'on a fait, lorsqu'on a

annoncé le financement pour l'ensemble du territoire québécois pour les enfants,

bien, on a également donné le mandat au réseau des CAVAC de développer la même

formation mais pour les adultes en situation de vulnérabilité, donc des gens

qui ont des enjeux de santé mentale, également les personnes qui sont victimes

de violence conjugale ou de violence sexuelle, également, pour qu'ils aient la

possibilité de suivre également la même formation.

Donc, c'est important de dire que les

intervenantes ne parlent pas directement des faits de la cause, ne parle pas de

l'agression, supposons, de l'agression sexuelle comme telle, mais vont parler

du déroulement, vont aller visiter les lieux, vont outiller la personne

victime, également, dans son propos. Parce que, vous savez, pour beaucoup de

personnes, la majorité des gens n'ont pas à aller en cour, n'ont pas à rentrer

dans une salle de cour, puis parfois le palais de justice, ça peut être

intimidant, le juge, ça peut être intimidant, les procureurs, ça peut être

intimidant. Donc, la personne va être appelée à aller visiter la salle de cour,

expliquer le rôle de tous et chacun. Et justement, le député de Chapleau le

disait bien, 25 à 30 heures, donc, ça permet de bien renseigner la

personne, de l'outiller. Et aussi, lorsqu'on parle de l'accompagnement dans le

processus du tribunal spécialisé, bien, ça en fait partie, justement, pour que

la personne soit mieux accompagnée, mieux outillée pour son témoignage. Donc,

lorsqu'on dit que l'État sera là pour accompagner les personnes victimes, c'est

une illustration concrète.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le

Président, j'aimerais peut-être amener, pour la prochaine question, le ministre

sur la question d'un accomplissement qui nous est tous très cher, honnêtement,

là, au gouvernement, puis c'est vraiment important d'en parler à ce moment-ci,

là. Évidemment, le tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de

violence conjugale, honnêtement, c'est une réussite qui rayonne sur l'ensemble

des collègues, parce que ça a été adopté à l'unanimité.

On se souviendra qu'en décembre 2020 le

comité d'experts, là, sur l'accompagnement des personnes victimes d'agression

sexuelle et de violence conjugale avait déposé officiellement le rapport Rebâtir

la confiance . C'est un rapport qui a animé beaucoup, beaucoup de nos

travaux, là, ici à l'Assemblée nationale, et il y a plusieurs collègues qui

l'ont commenté puis qui l'ont travaillé également. Ça comportait justement, ce

rapport-là, M. le Président, vous vous en souviendrez, un

chapitre qui portait

sur la mise en place d'un tribunal spécialisé en matière d'agression sexuelle

et de violence conjugale au Québec. Puis d'ailleurs le ministre de la Justice a

pris cette fameuse balle au bond puis il a annoncé, en février 2021, la mise

en place d'un groupe de travail spécialisé, là, en fait, qui était composé, là,

du ministère de la Justice, il y avait la Cour du Québec qui est impliquée

également, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le ministère de

la Sécurité publique, la Commission des services juridiques, le ministère de la

Santé et des Services sociaux, le Secrétariat aux affaires autochtones, le

Secrétariat de la condition féminine aussi.

Puis, il y a eu un rapport de ce groupe-là de

travail le 19 août 2001, ce qui a mené, là, on se souviendra, au

dépôt du projet de loi n° 92 qui était, en fait, la

Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle

et de violence conjugale, qui a été déposé à l'Assemblée nationale le

15 septembre 2021. Et la loi, donc, en tant que telle, qui visait la

création du tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence

conjugale a été adoptée à l'unanimité. Donc,

c'est en l'honneur de tous les parlementaires, évidemment, là... à l'honneur,

c'est-à-dire, de tous les parlementaires, qu'il a été adopté le

25 novembre 2021 puis sanctionné cinq jours plus tard, le

30 novembre. Puis ça visait

principalement, là, évidemment, à rebâtir la confiance des personnes victimes

envers le système de justice, à leur offrir

des services psychosociaux, judiciaires intégrés et adaptés, et ce, dès le

premier contact, là, avec un service de police.

Puis les services, vraiment... les personnes

victimes, c'est-à-dire, bénéficient, là, d'aménagements davantage sécuritaires

au sein des palais de justice. Ça évite, évidemment, de croiser l'accusé. Il y

a des salles d'attente qui sont destinées à

ces personnes-là. Il y a même des toilettes qui sont réaménagées à cet

effet-là. Ça les rend davantage accueillants, là, les palais de justice,

à ce niveau-là. Puis évidemment le tribunal spécialisé prévoit, là, une offre

de formation qui est continue, de base et spécialité sur... et spécialisée,

c'est-à-dire, sur les réalités relatives à la violence sexuelle et la violence

conjugale, pour l'ensemble des intervenants dans ces dossiers-là.

On a eu évidemment, là, l'occasion de travailler

sur le projet de loi avec le ministre, lors de l'étude détaillée, puis ça a été de fort bons échanges, fort

pertinents, pour mener au meilleur projet de loi possible. Et j'aimerais peut-être

entendre le ministre sur quelle différence cela va faire, quelle différence

cela peut faire... ça fait, actuellement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Écoutez,

c'est une évolution importante, le tribunal spécialisé, en lien avec avec la

justice criminelle au Québec. Ça faisait longtemps qu'il y avait des personnes

victimes qui s'exprimaient relativement aux malaises de la réceptivité du

système de justice criminelle, au Québec, et de l'accompagnement.

On doit le dire, là, M. le Président, dans nos

palais de justice, il y a énormément de personnes qui travaillent à

accompagner, à aider les personnes victimes. Je pense à tout le personnel

judiciaire qui est présent, au premier chef les constables

spéciaux, les greffiers, les agents de bureau, les directeurs de palais de

justice. Ceux-ci, là, ils font des pieds et des mains pour bien accompagner les

personnes victimes. Même chose au niveau des procureurs aux poursuites

criminelles et pénales, M. le Président. Les gens qui oeuvrent au Directeur des

poursuites criminelles et pénales, ils accompagnent les personnes victimes,

écoutent leurs histoires, les guident à travers le processus judiciaire au

maximum de leur capacité. Et je souhaite

leur rendre hommage pour le travail qu'ils font, parce que, si on est en

mesure, justement, M. le Président, de mettre en place le tribunal

spécialisé, c'est en raison des différents acteurs, des procureurs qui sont

directeurs des poursuites criminelles et pénales, du personnel administratif,

également, qui est au Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans les

différents palais de justice, en termes d'accompagnement. Puis, je vais vous le

dire, ce sont des gens qui sont dévoués et qui ont à coeur leur mission.

Également, je tiens à souligner le travail des

intervenantes et des intervenants des Centres d'aide aux victimes d'actes

criminels, les CAVAC. Ces personnes-là travaillent en collaboration avec les

acteurs judiciaires du système de justice, avec les procureurs, également, aux

poursuites criminelles et pénales pour accompagner les personnes victimes, les

rencontres fixes, et c'est vraiment un travail d'équipe, les intervenants

psychosociaux, également, les organismes communautaires des différentes

régions. Alors, c'est grâce à l'ensemble des équipes qui sont présentes sur le

terrain qu'on réussit, M. le Président, à développer le tribunal spécialisé.

Mais, même avant le tribunal spécialisé, M. le

Président, il y a de l'excellent travail qui était fait. Est-ce que tout était

parfait? La réponse, c'est non. Mais on se retrouve dans une situation, puis le

député de Chapleau le disait bien, dans nos palais de justice, là, il y en a

plusieurs qui ont été construits en ne considérant pas la place de la personne

victime. Ce n'est pas normal, M. le Président, que la salle d'attente des

accusés soit en face du local des personnes victimes ou ce n'est pas normal

qu'en attendant le procès les gens soient assis dans la même salle d'attente,

face à face. Vous êtes victime de violence conjugale, là, vous avez eu le

courage de dénoncer et de porter plainte, puis vous vous retrouvez assis dans

la même salle, face à la personne, avant d'aller témoigner. Pensez-vous que

vous allez vous retrouver à l'aise? La réponse à cette question-là, c'est non.

Même chose pour la question des salles de bain. Vous avez été victime

d'agression sexuelle; il faut faire en sorte que la personne victime, dans le

cadre de son témoignage, dans le cadre de sa journée à la cour, elle se sente

en sécurité, puis ça fait part également des lieux sécuritaires. Alors, je

tiens vraiment à remercier l'ensemble des acteurs du système de justice, M. le

Président, qui, au quotidien, font un travail important. Et on va réussir

également à aller plus loin avec la collaboration de tous.

Et je tiens à remercier également les membres de

la magistrature qui collaborent avec les différents projets pilotes. Et c'est

extrêmement aidant et facilitant, M. le Président, le fait que la magistrature

ait décidé d'embarquer dans le projet, M. le Président, pour justement, en ce

qui concerne leur bout de chemin, à la division spécialisée, ils puissent avoir

des rôles distincts, ils puissent fixer certains dossiers par préférence, ils

puissent faciliter les choses dans l'organisation judiciaire.

Alors, je

tiens à dire aux personnes victimes : L'État vous a entendus, avec

l'adoption du projet de loi n° 92, il y a des grands changements dans le

système de justice, on met la personne victime au coeur du processus. Et

surtout, il faut le dire et le répéter, la démarche d'une personne victime, ce

n'est pas uniquement le parcours et le processus judiciaire, il y a l'IVAC également qui y est disponible, M. le

Président, on a fait une réforme importante de l'IVAC. Donc, lorsque la personne sera prête à aller devant la

cour, à rencontrer le procureur, à rencontrer les policiers, ils pourront

le faire, à ce moment-là, mais entre-temps il y a du soutien psychologique, du

soutien financier qui est disponible par l'IVAC.

Alors, je tiens vraiment à remercier l'ensemble

des acteurs qui se mobilisent. Et vous me permettrez de remercier également Me

Grenier, qui est sous-ministre associé à la Justice, et c'est sous sa gouverne

que le tribunal spécialisé se fait. Et je tiens à remercier l'ensemble de son

équipe, au sein du ministère de la Justice, ce sont des gens qui travaillent

extrêmement fort, qui ont travaillé sur le projet de loi, et là qui déploient.

Et je pense qu'on s'en va vers un beau succès pour les personnes victimes,

alors un grand merci, Me Grenier, à vous et votre équipe, c'est grandement

apprécié, toutes les heures qui sont mises à l'intérieur de ces efforts-là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour un bloc de 20 min 17

s. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, je vais terminer sur mon sujet. À un moment donné, les données vont sortir. Alors, le ministre, est-ce qu'il peut nous

affirmer, là, aujourd'hui, là, qu'il n'y a pas eu d'entente de quelque

nature que ce soit entre ce bureau et celui de la coroner? Elle va déposer son

rapport, la coroner, à un moment donné, et là on va pouvoir poser des

questions, puis il y aura des réponses. Est-ce que le ministre peut nous

affirmer aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'entente particulière entre son bureau

et le Bureau de la coroner, quant à la comparution des ministres?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, le député de La Pinière, là, c'est comme s'il cherchait quelque

chose. Il cherche un scandale, M. le Président. Malheureusement, il