(Onze

heures quinze minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 101, Loi visant à

renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre

personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la

qualité des services de santé et des services sociaux. Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Non, Mme la Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Ce matin, nous entendrons les groupes

suivants : le Réseau de coopération des entreprises d'économie

sociale en aide à domicile et le Curateur public du Québec.

Donc,

je souhaite la bienvenue au Réseau de coopération des entreprises d'économie

sociale en aide à domicile. Je vous

demande de vous présenter, et vous avez un temps de 10 minutes pour nous

donner votre exposé. À vous la parole.

M. Caron (J.

Benoit) : Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est J. Benoît

Caron, je suis directeur général du Réseau

de coopération des EESAD et je suis accompagné ce matin de M. Quentin

Maridat qui est conseiller aux affaires publiques au Réseau également.

Alors, Mme la

Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, le Réseau de coopération

des EESAD tient à vous remercier de l'opportunité que vous nous donnez de

pouvoir nous exprimer sur le projet de loi n° 101. En effet, le Réseau des

EESAD sont le prestataire le plus important de services de soutien à domicile

en dehors du réseau public. Elles sont aussi le seul réseau d'entreprises à

pouvoir fournir des services sur l'ensemble du territoire québécois. À ce

titre, les EESAD sont bien placées pour reconnaître et saluer toute initiative

gouvernementale qui prend au sérieux la question des maltraitances envers les

aînés ou toute autre personne en situation de vulnérabilité.

Qui sont les EESAD?

Il s'agit d'une centaine d'entreprises d'économie sociale en aide à domicile

réparties dans toutes les régions du Québec,

de Tête-à-la-Baleine aux Îles-de-la-Madeleine, Montréal, Québec, l'Abitibi, la

Gaspésie, on est partout. Elles sont

administrées de manière démocratique et sont exploitées à des fins non

lucratives. Elles emploient, au moment où on se parle, près de

9 000 préposés d'aide à domicile qui interviennent auprès de

110 000 usagers. Ces usagers sont très majoritairement des femmes,

dans 71 % des cas, tout comme d'ailleurs nos préposées, qui sont

principalement des femmes. 70 % des usagers vivent seules à domicile et,

en ce qui concerne les usagers de plus de 65 ans,

il faut noter que près de 60 % d'entre elles bénéficient de l'aide

gouvernementale dans le cadre du programme d'exonération financière pour

les services d'aide domestique et sont donc en situation de vulnérabilité

financière avec un revenu souvent inférieur à 21 000 $ par année pour

une personne seule.

Il est important de

brosser ce portrait car ce profil d'usager correspond justement au facteur de

risque identifié par le gouvernement du Québec dans son plan d'action

gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes

aînées 2017‑2022. C'est donc dire l'importance cruciale des EESAD et le

potentiel de cette armée de 9 000 paires d'yeux. On l'a dit, c'est

9 000 personnes qui, quotidiennement, se rendent chez ces

110 000 personnes.

Ces préposées peuvent

prévenir la maltraitance. Les EESAD accueillent donc favorablement la nouvelle

définition de prestataire de services de santé et de services sociaux prévue

dans la projet de loi ainsi que les responsabilités accrues qui leur

incomberaient désormais. Pour assurer pleinement ce rôle, les préposées d'aide

à domicile des EESAD ont néanmoins besoin d'être adéquatement outillées et

formées.

Dans

la cadre du projet de loi à l'étude, cette nécessité devient impérieuse dès

lorsque l'obligation de signalement des prestataires de santé et de

services sociaux est élargie et s'applique aux préposées d'aide à domicile. Une

telle formation doit être systématiquement

prise en charge d'une manière ou d'une autre par le réseau de la santé et des

services sociaux, car, à défaut, tous les coûts liés à cette formation

devraient être répercutés sur la facture des usagers. Les EESAD étant

exploitées à des fins non lucratives, elles opèrent dans un cadre budgétaire

contraint.

Il faut rendre hommage aux personnes impliquées

qui travaillent sur le terrain, et il existe déjà quelques belles initiatives entre les centres intégrés et

les EESAD. Mais is la volonté du projet de loi est de rendre

systématique la détection

et le suivi des plaintes, il n'est pas suffisant d'établir des politiques et de

nommer des personnes responsables. Il faut aussi que les personnes qui

interviennent sur le terrain soient systématiquement formées et outillées pour

utiliser adéquatement les politiques en question et connaître les intervenants

désignés. Il faut sortir de la logique du guichet. Les aînés n'ont pas vocation

à remplir des formulaires et à suivre des procédures administratives

insécurisantes et trop lourdes. Ils ont besoin d'humains.

Maltraitance est un gros mot, il fait peur, il

intimide. Il intimide souvent au point de renoncer à dénoncer. Il fait parfois

trop peur pour même s'en reconnaître victime, mais dans une relation de confiance,

avec une personne significative, on peut

s'ouvrir, se raconter et, à force de discussions, se reconnaître comme victime

de maltraitance. Ce lien de

confiance, c'est l'humanité, c'est l'immense valeur ajoutée que peuvent

apporter les préposées d'aide à domicile des EESAD si on leur en donne

les moyens.

Nous estimons

d'ailleurs que tous les usagers du soutien à domicile doivent bénéficier de la

même protection, et c'est pourquoi

notre mémoire aborde la question du chèque emploi-service. Afin de gagner du

temps, je ne vous ferai pas part de cette recommandation, mais on vous

encourage fortement à lire cette recommandation-là de notre mémoire.

C'est aussi la raison pour laquelle nous

proposons de nous inspirer de ce qui existe pour la protection de la jeunesse,

car si l'on veut prendre au sérieux la situation des aînés au Québec, il nous

semble que leur protection et la lutte contre les maltraitances ne peut pas

être une tâche connexe qui s'ajoute à la longue liste des responsabilités des P.D.G.

des centres intégrés. Il faut agir et non seulement réagir. Mais nous voulons

surtout profiter de cette tribune pour à nouveau vous interpeller sur le

nécessaire virage que le Québec doit opérer en matière de soutien à domicile.

Notre premier objectif comme société ne doit pas

être la gestion des situations de maltraitance, mais bien leur prévention. À

chaque fois qu'une plainte est déposée, il est déjà trop tard. Un lien familial

ou un lien avec un proche significatif est rompu. C'est la raison pour laquelle

il faut tout mettre en oeuvre en amont pour éviter de laisser la moindre brèche

qui puisse favoriser la survenue d'une situation de maltraitance.

Malgré des investissements

majeurs dans les dernières années et les derniers mois, le soutien à domicile

n'est pas encore une réalité concrète pour l'immense majorité des aînés, des

personnes en perte d'autonomie ou ayant des limitations fonctionnelles.

Des dizaines de milliers d'aînés vivent isolés

et sont par le fait même vulnérables à la maltraitance. En soi, l'isolement

peut déjà être considéré comme une forme de maltraitance. J'insiste beaucoup,

l'isolement peut être une forme de maltraitance. Lors de la première vague de

la pandémie de COVID-19, les EESAD ont été forcés de suspendre les visites à

des milliers d'usagers. À leur retour, elles ont pu constater les dégâts causés

par ces longs mois d'isolement. Cette expérience doit servir de leçon

collective et doit faire prendre conscience de l'importance essentielle des

services de soutien à domicile accessibles à toutes et à tous.

En conclusion, le Québec se trouve actuellement

à la croisée des chemins en ce qui a trait aux services rendus aux aînés, aux

personnes en perte d'autonomie et celles ayant des limitations fonctionnelles.

Aujourd'hui, c'est ancré dans notre culture collective. Malheureusement, au

Québec, quand on est vieux, on déménage.

En tant que prestataires externes reconnus

depuis près de 25 ans par le gouvernement du Québec, les EESAD souhaitent

entamer, en collaboration avec le ministère, un vaste chantier sur

l'opérationnalisation du soutien à domicile portant sur l'accessibilité,

l'offre de services et la main-d'oeuvre. Alors que près de 80 % de la

population âgée de 65 ans et plus habitent dans leur maison ou dans leur

appartement, et que la proportion de cette tranche de population représentera

le quart de la population du Québec dans 10 ans, il est urgent d'entamer

une réflexion large et collaborative qui pourra culminer par l'adoption d'une

politique nationale sur le soutien à domicile permettant à chaque personne en

perte d'autonomie ou ayant des limitations fonctionnelles d'avoir vraiment et

réellement les ressources et la capacité financière afin de faire son propre

choix.

Chez moi pour la vie, c'est le souhait de

millions de Québécoises et de Québécois qui veulent vivre et vieillir chez eux.

Le réseau de coopération des EESAD et l'ensemble des entreprises d'économie

sociale en aide à domicile souhaitent s'inscrire comme partenaires et comme

leaders de cette réflexion et de ce virage afin que le privilège de rester à

domicile devienne un droit pour tous. Merci beaucoup de votre attention.

Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie, M. Caron, pour

votre exposé. Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange,

notre première période d'échange d'une durée de 16 min 30 s. Mme

la ministre, la parole est à vous.

Mme Blais

(Prévost) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne journée.

Bienvenue, messieurs. M. Caron,

j'ai beaucoup aimé votre présentation. Vous êtes des acteurs incontournables du

réseau de la santé et des services sociaux. Au bout de quatre ans, nous

aurons investi 1,8 milliard de dollars en aide pour le soutien à domicile,

le maintien à domicile. Tout le monde veut rester à domicile le plus longtemps

possible. Il faut trouver les meilleures solutions, non seulement au niveau des

soins et des services, mais aussi l'adaptation du domicile, au niveau du

transport, au niveau des centres de jour, etc. Mais on veut converger vers ça

puis on a besoin de travailler avec vous pour ça.

Dans notre loi, on parle beaucoup des CHSLD, des

RI, des RTF, des RPA. C'est vrai, vous avez amené la question du chèque emploi-service, puis il y a aussi tous vos préposés

qui oeuvrent à domicile. Donc, est-ce qu'on devrait les inclure davantage

par rapport à l'objectif qu'on se fixe au niveau des signalements obligatoires,

entre autres?

M. Caron (J. Benoit) :

Absolument. Je l'ai dit, c'est une armée. Vous avez, chez des dizaines de

milliers d'usagers, chez des milliers de personnes aînées... aujourd'hui, au

moment où on se parle, c'est des milliers de préposées qui sont à domicile.

Elles y sont — on

le sait, c'est principalement des femmes — elles y sont d'une façon

récurrente, c'est-à-dire de semaine en semaine. Il y a une relation qui s'établit,

et probablement que ces préposées-là sont des intervenantes qui sont privilégiées,

autant qu'on puisse le dire en pareil cas, pour observer. On ne leur

demande pas de devenir des experts en maltraitance. Je ne pense pas que ce soit

ça. Ce sont juste des personnes qui ont assez de jugement. Si, en plus, ils

avaient de la formation, si, en plus, ils avaient déjà un protocole, une

procédure qui est établie, on les

sensibiliserait. Ces 9 000 personnes-là peuvent voir des choses que

personne d'autre ne peut voir. Elles ne passent pas 10 minutes,

là... elles ne passent pas assez de temps, c'est une de nos revendications, on

voudrait que les aînés aient plus de services en plus de temps, bon, il y a

toute la question de l'argent qui rentre là-dedans, mais elles passent au moins

une heure ou deux chez Mme Tremblay. Elles le font fréquemment toutes les

semaines, à toutes les deux semaines. Alors, ils peuvent observer une

situation qui se détériore, un comportement inhabituel, une situation physique

qui n'est pas celle habituelle. Moi, je n'ai jamais compris pourquoi ces

9 000 personnes-là qui sont proches de ces gens-là, qui établissent

une relation de confiance, comme je le disais, tantôt, dans notre mémoire ou

dans mon intervention, pourquoi on ne les outille pas pour bien les utiliser.

Mme Blais (Prévost) : M. Caron,

on va agir dans le sens de vos recommandations. Ça m'apparaît tout à fait

logique, tout à fait normal. D'ailleurs, je veux vous remercier de travailler

avec la Fondation AGES. Vous le savez, on a des projets en gériatrie sociale,

et, avec le Dr Lemire, actuellement, vous êtes les yeux et les oreilles

sur le terrain concernant les difficultés

que pourraient avoir des personnes vulnérables. Alors, vous voyez combien vous

êtes des partenaires incontournables.

J'aimerais vous entendre sur un point, parce

que, quand j'avais déposé le projet de loi n° 399, le premier projet de

loi sur la maltraitance, dans ce projet de loi là, il y avait une personne dans

chaque établissement qui était responsable de l'application de la politique sur

la maltraitance, et vous parlez un peu de ça, vous dites que vous suggérez

que dans chaque CISSS et CIUSSS soit déléguée une personne comme responsable de

la prévention, de la lutte à la maltraitance. Je peux vous entendre un peu

là-dedans?

M. Caron (J. Benoit) : Bien,

absolument. Si on pense que c'est... On a fait quelques vérifications. Il y a

des endroits qu'il y a des initiatives qui peuvent s'approcher de ça.

Cependant, ça ne semble pas être systématique et dans tous les établissements.

L'envergure du dossier, l'envergure de l'importance de la maltraitance,

l'envergure de la population susceptible d'être victime de maltraitance exige,

sur un territoire aussi grand que le territoire d'un établissement, d'un CISSS

ou d'un CIUSSS, qu'il y ait une personne peut-être qui s'y... qui en soit

responsable, qui en soit un peu imputable, et qui puisse recevoir. Donc, oui,

on pense que ça ne peut être juste une personne à Québec. On pense que ça ne

peut pas être juste une ministre. On pense qu'il doit y avoir des personnes sur

le terrain dont c'est la responsabilité et, au quotidien, où ils ne se

consacrent qu'à ça.

Mme Blais (Prévost) : Et ces personnes-là

pourraient faire le lien avec le commissaire aux plaintes et à la qualité des

services des établissements...

M. Caron

(J. Benoit) : Ça

éviterait... Pardon, Mme la ministre. Ça éviterait une certaine confusion, peut-être. Il y aurait une ligne

directe : c'est cette personne-là qui est là, sur le terrain, pour chacun

des CISSS et des CIUSSS.

Mme Blais

(Prévost) : Une dernière question

avant de céder la parole à mes collègues. Votre recommandation n° 3, c'est développer une

action proactive de la protection des aînés en désignant les personnes

responsables sur le modèle des

articles 31 de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Pouvez-vous

élaborer un peu plus là-dessus?

M. Caron (J. Benoit) :

Bien, je pense qu'on l'a un peu abordé, Mme la ministre, dans votre

question. Je pense qu'on peut s'inspirer de ce qui se fait. Bon, est-ce que ça

devrait être exactement pareil? Peut-être pas, mais on peut... On a un exemple

qui est concret, qui est en opération, qui a, quand même, je pense, des

résultats qui peuvent être considérés comme considérables et importants,

positifs. Donc, pourquoi ne pas s'inspirer de ça pour l'établissement, là, de

moyens qui vont nous permettre de donner suite à votre projet de loi, là, n° 101.

Mme Blais (Prévost) : Alors,

Mme la Présidente, merci beaucoup. Je cède la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Soulanges.

Mme Picard :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Caron. Bonjour, M. Marineau.

J'irais avec deux questions. Ma première, on a vu une recommandation du

Conseil de la protection des malades qui nous suggérait de donner des sanctions aux personnes qui font la maltraitance.

Pour vos employés à vous, à domicile, comment voyez-vous, si on y va de

l'avant avec cette recommandation-là, comment voyez-vous le contact, le lien

qu'on pourrait faire pour que vos employés soient bien informés de ces

changements?

M. Caron (J. Benoit) :

Oui. Je ne me prononcerai pas, bien entendu, là, sur le projet de sanction. Je

pense que je n'ai pas l'habileté nécessaire pour le faire, là. Cependant, nos

préposés d'aide à domicile peuvent jouer un rôle, peuvent faire du repérage,

peuvent être des facilitateurs dans l'identification, je pense, de situations

qui peuvent s'approcher de la maltraitance

ou qui peuvent être... éventuellement, mener à la maltraitance. Alors, c'est

sûr qu'elles sont des yeux, elles ont du jugement. Ce sont généralement

des personnes... de bonnes personnes qui sont capables de repérer, de faire du

repérage. Une fois que ce repérage-là est fait, par contre, il ne faut pas leur

ajouter une responsabilité qui ne doit pas être la leur.

Alors, il y a toute une chaîne, là, qui devrait entrer. Et d'ailleurs, pour donner suite à la question de Mme la ministre, là,

effectivement, au niveau de

l'établissement du CISSS et du CIUSSS, je pense qu'il y a un rôle qui

est important à jouer là.

C'est sûr qu'il y a un relais qui doit être fait

entre la préposée, l'entreprise d'économie sociale en aide à domicile et

l'établissement régional qui est là, de façon à faire du repérage, faire de la

prévention, mais on ne veut pas non plus ajouter sur les épaules des préposées

un rôle qui ne leur conviendrait pas ou qui serait inapproprié, qu'elles

assument. Cependant, ce sont des yeux, des personnes avec du jugement qui

peuvent intervenir.

Je ne sais pas si tu voulais compléter, Quentin.

Non? Ça va.

Mme Picard : En ce moment — j'ajoute

à ma première question — en

ce moment, qu'est-ce qu'elles font, ces employées qui voient une maltraitance à

domicile, d'un aîné?

M. Caron (J. Benoit) :

Elles vont généralement en parler à leur supérieur, c'est-à-dire à la personne

qui affecte les services, l'agent à l'affectation ou à une direction au niveau

des ressources. Et naturellement, l'EESAD n'interviendra pas non plus. L'EESAD

va entrer en contact avec l'établissement et c'est l'établissement qui va

prendre le relais, mais, actuellement, ce n'est pas structuré. C'est des

situations exceptionnelles qui se produisent. Elles ont du jugement. C'est sûr

que si elles voient des choses qui... inhabituelles ou inappropriées, elles

vont en parler avec leur employeur, avec l'entreprise d'économie sociale, mais

il n'y a pas de protocole, il n'y a pas de processus, il n'y a pas... Moi, je

dis souvent des attentes sans entente créent des mésententes. Alors, ça, ce

n'est pas organisé. C'est ça qu'il faudrait organiser. C'est là où, quand je

parle de l'armée de 9 000 paires d'yeux, c'est là où on peut, un peu

comme on le disait tantôt... c'est déjà prêt, il faut juste l'organiser. Et on

ne parle pas d'une formation de centaines d'heures, là, on parle de

sensibilisation, d'information des préposées. Et tout ce qu'on leur demande,

c'est d'observer et d'informer leur employeur qui, lui, interviendra après avec

l'établissement.

Mme Picard : Je ne sais pas si

vous avez pris connaissance, dans le projet de loi, il y a aussi un

article qui

ajoute un centre d'assistance et de référence. J'aimerais juste vous entendre,

savoir qu'est-ce que vous en pensez, si, selon vous, ça serait bien, sur le

terrain.

M. Caron (J. Benoit) : Mon

collègue pourra compléter. Mais la première chose que je vous dirais, je l'ai

dit dans mon mot, là, mettez-vous... il faut toujours penser que... puis je

pense à ma mère souvent, qui a 85 ans, et je me dis : Mon Dieu! Qu'il

ne faut pas que ça soit compliqué. Il faut que ce soit simple. On l'a dit

tantôt, il ne faut pas que ce soit administratif, il faut que ce soit humain.

Alors, aussitôt qu'on sort du domicile, aussitôt qu'on sort de ceux qui

fréquentent ce domicile-là et où il y a des démarches, des formulaires, c'est

inquiétant. On l'a dit, déjà, juste de dire «maltraitance», c'est déjà

insécurisant. Puis beaucoup... probablement beaucoup d'aînés ne veulent même

pas ça même si elles le vivent.

Alors, il faut que le processus soit humain, je

l'ai dit tantôt, et très, très simple. Je ne crois pas, en tout cas, je ne

connais pas nécessairement le projet puis l'organisation qui est décrite dans

le projet de loi, quelle forme ça pourrait prendre et comment ça pourrait

s'opérer. Je crains cependant que ce soit beaucoup trop administratif, beaucoup

trop complexe pour une personne qui a 88 ans, qui est seule, à faible

revenu, souvent peu scolarisée, qui n'est pas familière avec les moyens

technologiques, de faire toute cette démarche-là. Je pense que l'insécurité que

ça peut lui procurer va être un frein à faire un pas en avant.

Mme Picard : Merci beaucoup.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Maridat (Quentin) : Juste un

mot pour ajouter qu'effectivement tout...

La Présidente (Mme D'Amours) :

M. Maridat, vous pouvez enlever votre masque, s'il vous plaît, pour qu'on

comprenne bien. Merci.

M. Maridat

(Quentin) : Excusez-moi.

L'habitude de le porter. Pour juste ajouter un complément, la fonction

de rassembler des données, la fonction

d'évaluer des politiques publiques, tout ça, par contre,

c'est évidemment essentiel.

Donc, si ce volet-là peut être assumé et développé, centralisé dans un seul organisme,

ça, c'est une excellente nouvelle parce que ça fera toujours progresser la science

et la pratique sur le terrain également.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Parce

que, tout à l'heure, M. Caron en a parlé très brièvement, de gériatrie sociale, et, bien, je veux vous entendre. Depuis

que vous êtes partenaire avec la Fondation AGES dans certains projets, je

pense que vous l'êtes dans trois, puis on va en développer trois autres, et

on aimerait couvrir l'ensemble du Québec, là... Parlez-moi de votre

satisfaction ou de vos insatisfactions. Dites-nous si c'est quelque chose qui a

apporté un plus.

M. Caron (J. Benoit) :

Moi, je vous dirais qu'on contribue à la gériatrie sociale depuis 1997. À mon

avis, les EESAD... Une EESAD, c'est créé dans un milieu, hein, c'est dans une communauté.

On l'a dit tantôt, ce sont des entreprises d'économie

sociale, ce sont des entreprises collectives. Elles ont été créées — j'en

ai fait plusieurs — elles

ont été créées par des citoyens, par des organisations

intéressées par les aînés, etc. Donc, c'est ce qui nous a menés à avoir une

centaine d'EESAD partout au Québec. Donc, c'est des entreprises, des organisations

qui sont ancrées dans leurs milieux. Quand on dit milieux, on doit voisins.

Quand on dit voisins, on dit environnement immédiat. On n'est pas toujours au

centre-ville de Montréal. On n'est pas toujours au centre-ville de Québec. On

est dans toutes les municipalités, hein? Il y a des préposés d'aide à domicile

dans toutes les municipalités du Québec. Il n'y a pas d'EESAD dans toutes les

municipalités, mais elles ont des préposés qui sont dans toutes les

municipalités.

Alors, sans être un expert de la gériatrie

sociale, je salue ce qui se fait actuellement, les projets qui sont en cours actuellement

et les investissements qui sont faits avec le Dr Lemire, avec la Fondation

AGES, parce que là on est en train de rendre réel ce qui existait un peu déjà

informellement. Parce que ce que je vous ai décrit dans le début de mon

intervention, c'est une forme d'observation, de gériatrie, si on veut, sociale,

c'est-à-dire d'impliquer la communauté dans une relation qui peut être

favorable à l'aîné. Donc, oui, la gériatrie sociale, j'espère qu'un jour elle

prendra une ampleur partout au Québec, qu'on n'aura pas que quelques projets.

Je pense qu'il faut poursuivre. Et, bien entendu, les EESAD, les préposés

d'aide à domicile, sont très bien placées pour jouer ce rôle-là, comme d'autres

organisations autour de l'aîné aussi. On parle des EESAD, mais il faut toujours

avoir en tête qu'il y a plusieurs organisations qui interviennent avec des

rôles différents. On prétend en avoir un privilégié, mais il y a d'autres

organisations qui oeuvrent aussi qui peuvent aussi contribuer à la gériatrie

sociale.

Alors, pour répondre à votre question,

Mme Blais, je salue cette initiative, j'espère qu'elle se multipliera dans

toutes les régions du Québec, dans toutes les entreprises d'économie sociale du

Québec, et je vous incite, s'il vous plaît, à poursuivre la démarche.

Mme Blais (Prévost) : Si vous aviez

un voeu par rapport à cette nouvelle mouture de la

loi sur la maltraitance, une

loi qui veut aller plus loin, une loi qui veut plus de mordant, mais une loi

qui... un projet de loi qui va se raffiner avec les groupes qui viennent ici,

en commission parlementaire, ce serait quoi?

M. Caron (J. Benoit) : Bien, en

fait, d'avoir besoin d'un projet de loi, c'est déjà un signe qu'on n'a pas

réussi quelque chose à côté. Moi, je pense que, si on brise l'isolement, si on

fait en sorte que les aînés, au Québec, aient accès à la somme de services qui

est appropriée, qui devrait être la leur, on va, d'une façon extraordinaire, contribuer contre la maltraitance. Je l'ai dit

tantôt, à mon avis, à notre avis, l'isolement est une forme de

maltraitance, dès le départ, là. Et c'est un terreau fertile à la maltraitance,

quand la personne est isolée.

Alors, si on est capables, je vais être un peu

corporatif, là, mais, si on s'assurait qu'au Québec les aînés ont les services dont

ils ont besoin, et je suis désolé, Mme la ministre, là, j'affirme que ce n'est

pas le cas, avec tous les efforts qu'on a faits actuellement au Québec, on n'a

pas réussi encore, puis on espère, c'est pour ça qu'on demande un virage vers

le soutien à domicile, si on assurait à chaque aîné au Québec la somme de

services qui lui est requise en fonction de son état, en fonction de sa

condition, en fonction de sa perte d'autonomie progressive sur 10, 15 ou

20 ans, on n'aurait peut-être pas besoin du projet de loi ou, en tout cas,

pas aussi mordant qu'il peut être ou qu'il pourrait être. Donc, il faut briser

l'isolement, il faut assurer l'accès aux services.

Mme Blais (Prévost) : On a commencé

à...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la ministre, il vous reste huit secondes.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, en huit

secondes — puis Mme

la députée n'a pas eu la chance de parler — écoutez, je tiens à vous remercier

pour votre engagement envers les personnes vulnérables, hein, les personnes en situation

de handicap et les aînés. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Ceci met fin à notre première période d'échange. Nous allons nous

tourner vers l'opposition officielle pour la période d'échange d'une durée de

11 minutes. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Bon matin, Mme la

Présidente. M. Caron, M. Maridat, un plaisir de vous revoir. Vous

savez que je connais très bien

l'action que vous menez, et dans votre réseau mais sur le terrain beaucoup,

pour bien connaître la coop de

soutien à domicile à Laval, qui fait un travail, qui est d'ailleurs

un projet pilote dans le projet de gériatrie sociale.

Il faut que je revienne absolument sur un des

premiers éléments, puis la ministre vient d'en reparler, l'isolement qui peut

mener à la maltraitance. Je le vois trop, comme députée. Dans mon rôle de

députée, on parle beaucoup des proches aidants qui jouent un rôle essentiel

auprès des aînés, mais on oublie trop souvent à quel point il y a tellement

d'aînés qui sont seuls au monde. Et ça, ça me déchire le coeur à chaque fois.

Vous avez... Quand vous travaillez avec vos 9 000 préposés qui allez

dans les maisons de ces aînés, de ces couples d'aînés, de ces familles où il y

a des aînés, vous êtes souvent le seul lien humain de ces gens-là. Et ça, c'est

un constat gros comme le monde, quand on prend l'ampleur de tout ça.

Alors, moi, je trouve

important que vous ameniez non seulement votre expertise, votre réflexion à

cette commission, mais vous nous ramenez aussi au fait très, très important

qu'au-delà des structures, des processus qui sont essentiels, puis la volonté

de toujours vouloir améliorer les choses aussi, mais vous êtes une première

ligne. Vous êtes une première ligne dans les maisons des gens et vous êtes

souvent les seules personnes qu'ils voient. Ça, là, c'est simple comme ça, mais

c'est gros comme ça. Et quand on parle d'humanité, quand on parle... L'aîné qui

est seul et qui voit un préposé venir régulièrement dans

sa maison, il y a un lien significatif de confiance qui s'établit. Et ça, ça

vaut bien des choses.

Alors, quand vous

amenez, puis on en a parlé hier avec l'AQDR, quand vous amenez le volet de

formation pour la prévention, moi, autrefois, je parlais. Quand je parlais

d'intervention, je disais toujours : On n'est pas les experts de tout,

mais il faut développer les antennes. Il faut faire en sorte qu'on développe

l'expertise de la première ligne pour comprendre qu'il y a quelque chose qui

est en train de se passer, qu'on doit observer puis qu'on doit dénoncer. Alors,

c'est un peu ça que vous amenez avec votre première recommandation dans votre

mémoire, est-ce que je me trompe, cette formation-là pour de la prévention pour

mieux détecter la maltraitance?

M. Caron (J.

Benoit) : Absolument. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que...

Premièrement, on souhaite utiliser cette armée-là. On la met à votre disposition

de façon à ce que ce soit peut-être les premiers, en première ligne, là, à

faire du repérage, mais on ne veut pas non plus le faire n'importe comment.

Alors, si on veut vraiment investir au niveau de la maltraitance, on a des

actrices qui sont ces préposées-là qui peuvent jouer un rôle de premier plan,

qui ont ces contacts privilégiés là. Je vous

rappelle, là, ce n'est pas... c'est trop court, le contact hebdomadaire ou

mensuel, mais c'est quand même une heure,

c'est quand même deux heures. Il y a une discussion qui s'établit. On veut bien

outiller ces 9 000 préposées-là

pour qu'elles puissent devenir vraiment une armée, là, au service... pour

contrer la maltraitance.

Alors, oui, on doit

les former. Entendons-nous, on doit les informer, on doit les sensibiliser, on

doit les former et, une fois que ceci est dit, on doit aussi organiser,

c'est-à-dire avoir un protocole, avoir des protocoles qui établissent

clairement... auxquels on peut informer nos préposés : Bon, dans telle

situation, voilà le premier geste à poser. On ne leur demande pas de faire de

l'intervention, hein, ça, c'est très, très clair. On leur demande d'observer et

d'informer une instance, l'entreprise d'économie sociale qui entrera en contact

après. Mais il ne faut pas... oui, elles ont

du jugement, oui, elles font un travail extraordinaire, il faut les saluer, en

mai prochain, on le fera encore lors d'une journée nationale pour les

préposés d'aide à domicile, mais on doit surtout les outiller de façon à ce

qu'elles puissent être confortables avec ce rôle-là, hein, parce qu'il ne faut

pas leur imposer ce rôle-là sans leur donner les outils préalablement pour

qu'elles puissent le jouer, le réaliser correctement et au bénéfice du plus

grand nombre.

Mme Sauvé :

Vous avez nommé tantôt... parce que la question vous a été posée, comment ça se

passe lorsque vous avez... vous êtes

face à une situation de maltraitance, vous avez dit : Bien, il n'y a pas

de processus formel, on y va... vous êtes, évidemment, vous l'avez bien

nommé, puis merci de le faire, à la naissance des EESAD, au sein de la

communauté, c'est comme ça que ça se passe, une entreprise d'économie sociale.

Est-ce que vous ne souhaiteriez pas voir

dans ce projet de loi quelque chose de plus formel? La première ligne témoin de

maltraitance, il y a vous, il y a les organismes communautaires, et une

ligne de processus, en tout cas, recommandée, à tout le moins, pour savoir un

peu à qui on s'adresse. Ça peut être compliqué. Vous dites : C'est

compliqué pour les aînés, mais c'est compliqué aussi pour vous, les EESAD, sur

le terrain. Est-ce que vous ne souhaiteriez pas qu'on mette un peu de rigueur

autour d'un certain processus d'accompagnement vers une référence?

M. Caron (J.

Benoit) : Quentin, est-ce que tu veux y aller? Je vais laisser la

parole à mon collègue Maridat.

M. Maridat

(Quentin) : Effectivement, et c'est un peu le but aussi de notre

recommandation d'avoir une personne désignée au sein des établissements

régionaux, parce que justement elle pourrait... cette personne-là aurait aussi

la responsabilité d'assurer une ligne de commandement, d'assurer un lien

organisationnel, de s'assurer que, justement, tout est fait de A à Z pour que

les plaintes et les observations sur le terrain se traduisent par des actes, et

ce serait sa responsabilité à temps plein. Donc, effectivement, à ce niveau-là,

les deux recommandations marchent ensemble, d'outiller les préposés et,

ensuite, d'avoir du répondant et un seul répondant, quelque chose de simple, quelque

chose de facile à utiliser à la fois pour les aînés concernés, mais aussi pour

les préposées. Comme le disait M. Caron, les préposées ne sont pas...

n'ont pas vocation à faire ça non plus à temps plein, justement. Il faut aussi

que ce soit simple pour elles et pour les entreprises d'économie sociale. Donc,

c'est pour ça que, nous, notre recommandation est d'avoir vraiment un répondant

unique.

Mme Sauvé :

Il y a un répondant unique puis il y a une dynamique de territoire parce que

chaque région, vous le savez fort bien, vous êtes implanté dans toutes les municipalités

du Québec, moi, à Laval, j'ai des organismes qui

n'existent pas ailleurs au Québec, dans d'autres régions, les dynamiques des tables

régionales aussi, ça varie, même si le mandat est le même. Comment

est-ce qu'on peut s'assurer... parce que je trouve qu'il y a quelque chose à

bonifier au niveau de cette première ligne, oui, une personne responsable, mais

il y a aussi de tenir compte de la dynamique du territoire, connaître l'ensemble

des organismes. Est-ce que ça va être un CAAP qui va pouvoir prendre la suite,

un centre d'assistance? Comment va arriver là-dedans, dans toute cette aide-là,

le centre d'assistance qui est proposé? Comment tout ça va se travailler sur le

terrain, alors que, d'une région à l'autre, on ne sait pas... Ça fait qu'il

faut formaliser, mais, en même temps, les réalités sont différentes.

M. Caron (J.

Benoit) : Je pense qu'il faut formaliser, il faut adopter. Un autre problème

qu'on a, c'est qu'on a beaucoup d'intervenants, mais il n'y a pas de

concertation. Alors, moi, j'ai fait une rencontre, il y a quelque temps, il y a

maintenant près de deux ans, où on a mis autour de la table tous les

intervenants qui pouvaient intervenir au quotidien chez un aîné de façon à

évaluer et à savoir : Est-ce qu'on a une cartographie du rôle de chacun?

Est-ce que... à quel moment un termine, l'autre commence, hein, la popote roulante,

Les Petits Frères, les EESAD, et j'en oublie, le transport, etc.? Ça, ça

n'existe pas. Ça, ça peut très bien exister où il y a une concertation

régionale en tenant compte de la réalité de chacune des

régions. Ce n'est pas très exigeant d'asseoir 10 personnes représentant

10 organisations qui oeuvrent au quotidien auprès des aînés et de les

concerter. Ça nous permettrait aussi d'évaluer les trous de service, en fait,

les endroits, dans cette cartographie-là, où il y a absence d'une aide ou d'une

intervention qui serait nécessaire. Et puis je pense que ça s'inscrit dans la

dynamique complète du projet de loi, sinon ça ne peut pas être détaché, puis on

parle d'une personne dans l'établissement, c'est bien, mais il faut que les

acteurs locaux, les acteurs régionaux soient impliqués et jouent un rôle aussi

et prennent le relais, et qu'il y ait une chaîne, là, qui se complète. Ça,

c'est un élément. On parle de maltraitance, mais même au niveau du soutien à

domicile au Québec, actuellement, ce n'est pas organisé, c'est-à-dire que

chacun, rempli de bonne volonté, de bonne foi, tente de faire le maximum. Ça

donne un excellent résultat, mais qui n'est pas à la hauteur de la réalité, du

besoin qu'on a actuellement. Donc, concertation régionale et locale.

Mme Sauvé :

J'adore votre idée de la cartographie.

M. Caron (J.

Benoit) : Oui.

Mme Sauvé :

Vous me permettez que je retienne... J'adore cette idée-là pour être capable de

savoir qui fait quoi, où s'arrête le rôle... J'adore ça. Je vais terminer parce

que j'ai peu de temps. Il a été beaucoup question... La Commission des droits,

hier, est venue nous en parler, il y a cette sensibilité-là avec le projet de

loi entre l'obligation de dénoncer et l'autodétermination. Vous, vous voyez évidemment

beaucoup de personnes âgées autonomes, chez elles. C'est quoi, votre réflexion par

rapport à jusqu'où on permet à la personne ces situations de maltraitance? Jusqu'où

on trouve... Hier, on parlait d'équilibre nécessaire entre l'obligation de

dénoncer puis de dire : L'aîné est capable d'autodéterminer sa réalité.

M. Caron (J.

Benoit) : Ce n'est pas... À mon avis, ce n'est pas un sujet facile. On

l'a dit, tantôt, de simplement dire le mot «maltraitance», c'est inquiétant,

c'est... Je ne pense pas qu'un aîné, un père ou une mère, souhaite déclarer un

proche ou souhaite dénoncer un proche. Et c'est là où il y a un énorme

problème, je crois. C'est parce que même en faisant tout le travail qui est

fait, il y a des gens qui vont faire le choix de se taire. C'est pour ça que

dans notre approche, nous, on pense... — encore une fois, avec notre

9 000 — si

on brise l'isolement, si on favorise l'accès aux services, une présence de

services, des interventions, on va probablement faire suffisamment de

prévention où on va éliminer les occasions de maltraitance. Il faudra toujours

dénoncer. Il faudra encourager les gens peut-être à dire : Je n'accepte

pas cette situation. Dénoncer, c'est un gros mot, hein? Il y a quelquefois que

c'est peut-être un mot trop gros. C'est juste une situation inconfortable qui

n'est pas acceptable, qu'il faut... à laquelle il faut remédier. Mais, pour ça, il ne faut pas que la personne soit

isolée. Il faut qu'il y ait des ressources. Il faut qu'il y ait un système

qui permette de faire du repérage, oui, mais de faire des interventions. On ne

mettra pas en prison immédiatement... En tout cas, je ne veux pas

embarquer dans l'aspect, là, punitif, etc., mais je pense que l'objectif ne

doit pas être d'emprisonner des gens, là. Ça

ne doit pas être ça. Ça doit être d'éviter, de faire de la prévention et de

donner des outils, d'offrir des services, de faire en sorte que l'aidant

ne soit pas épuisé, de faire en sorte que l'aîné ne soit pas seul, isolé. Alors, c'est... il faut faire avant. Il ne

faut pas faire après. Il faut faire le moins possible après et le plus possible

avant.

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est ce qui met fin à nos périodes d'échange.

Mme Sauvé :

Toujours un plaisir. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Donc, MM. Caron et Maridat, nous vous remercions

infiniment pour l'apport que vous apportez à notre commission.

Et je suspends les

travaux quelques instants. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

11 h 55)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue

au Curateur public du Québec, M. Denis Marsolais, et il est accompagné de

Me Sophie Gravel qui est de la Direction générale des affaires juridiques.

Donc, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons

à une période d'échange avec les membres la commission.

Donc, pour le bien des communications, juste vous... mentionnez votre

nom pour commencer la discussion. Et je vous rappelle que la première période

d'échange est d'une durée de 16 min 30 s. Et je vais vous

laisser la parole pour vous, 10 minutes.

Une voix :

Puis le cinq? Non, ce n'est pas bon parce qu'on commence...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

serai indulgente. Donc, à vous, M. Marsolais.

M. Marsolais

(Denis) : Alors, d'abord, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la

ministre. Bonjour également à tous les membres de la commission. Vous vous en

doutez bien, que ça me fait très plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. On a un

besoin de se rencontrer un peu plus après 15 mois de presque d'isolement.

Alors, permettez-moi de vous présenter... c'est

déjà fait, mais quand même réitérer que je suis accompagné de Me

Sophie Gravel, qui est aux services juridiques, au curateur, depuis de

nombreuses années, et qui est responsable, notamment, du dossier de la

maltraitance.

Donc, je tiens à remercier les membres de la commission

de me permettre de m'exprimer sur ce sujet qui nous tient, vous comprendrez

aussi, particulièrement à coeur.

La mission du Curateur public est de veiller à

la protection des personnes les plus vulnérables de notre société. Vous

comprendrez que toute initiative visant à prévenir les abus, l'exploitation et

la maltraitance de ces personnes nous interpelle particulièrement. L'actualité

nous rappelle qu'il faut constamment resserrer notre vigilance et travailler

collectivement pour mettre un frein à ces gestes.

Avant d'aller plus loin, voici un bref portrait

de l'organisation du Curateur public. Alors, le Curateur compte plus de

800 employés. Nous sommes situés dans 11 villes au Québec. Notre rôle

est d'évidemment veiller à la protection des personnes en situation de

vulnérabilité, de sensibiliser la population à l'inaptitude, d'accompagner les

familles qui prennent charge d'un proche inapte et, en dernier recours, d'agir

comme représentant légal lorsqu'aucun proche ne peut le faire.

On estime qu'au Québec, plus de

175 000 adultes seraient inaptes. La très grande majorité d'entre eux

n'ont aucune mesure de protection juridique. Les quelque

33 000 adultes qui ont une mesure de protection juridique sont

majoritairement pris en charge par leur famille, soit 9 200 régimes

privés qui sont sous notre surveillance, et 11 400 mandats

homologués. Les autres, soit environ 13 000 personnes, sont sous la

responsabilité du Curateur public.

Par ailleurs, un des rôles du Curateur public

est de prendre en charge les signalements touchant des situations de

maltraitance, de négligence et d'abus qui concernent les personnes sous tutelle

ou curatelle dont le mandat de protection a été homologué ainsi que les

personnes dont l'inaptitude a été constatée par une évaluation médicale. On voit

que la loi se recoupe avec, là, l'évaluation médicale.

Au cours des cinq dernières années, près de

2 000 signalements ont été pris en charge par le Curateur public.

Dans plus de la moitié des cas, ces signalements portaient sur des abus

financiers ou de la mauvaise gestion financière. Nous disposons également d'un

service spécialisé en matière d'enquête touchant les abus à l'égard des personnes représentées. De plus, depuis 2017, nous

collaborons avec plusieurs ministères et organismes à l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance

envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de

vulnérabilité. Et, depuis 2018, nous collaborons avec l'entente-cadre

nationale.

En janvier dernier, nous avons renforcé notre

collaboration avec la CDPDJ en matière d'enquête pour les personnes sous régime de protection, ainsi que

celles visées par une procédure d'ouverture de régime ou de modération

de mandat de protection. Nos interventions à l'égard des personnes sans régime

de protection et sans mandat de protection homologué seront également

facilitées. Cette entente-là de collaboration a été faite évidemment avec

l'AQAJ qui nous a autorisés à échanger des informations privées qui... pour

permettre une plus grande efficiente efficacité des dossiers qu'on a à traiter.

Alors, c'est possible d'échanger des informations confidentielles.

Notre intérêt à participer aux efforts visant à

contrer la maltraitance se traduit donc concrètement. C'est à ce point

important que nous avons fait de la prévention des abus et de la maltraitance

un des six principes directeurs de la loi visant à mieux protéger les personnes

en situation de vulnérabilité qui entrera en vigueur... qui a été adoptée en

juin 2020 à l'unanimité et qui rentrera en vigueur en juin prochain,

juin 2022. C'est la fameuse loi, p.l. n° 18.

Nous accueillons donc très favorablement le projet

de loi n° 101 et nous appuyons la démarche de la ministre

responsable des Aînés et des Proches aidants. Ce projet de loi contribuera

assurément à une lutte plus efficace contre la maltraitance envers les aînés et

les personnes vulnérables, notamment celles qui sont représentées par un proche

ou par le Curateur public.

Nous souhaitons profiter de notre passage devant

la commission pour proposer certaines améliorations et émettre une recommandation. Alors, notre recommandation touche le cadre

d'application de processus

d'intervention concertés. Nous croyons qu'il est nécessaire qu'une exception

soit prévue à l'obligation d'obtenir le consentement d'une personne sous

tutelle, sous curatelle ou dont le mandat de protection a été homologué lorsque

son représentant légal est visé par l'allégation de maltraitance.

Il est prévu qu'un commissaire local aux

plaintes et à la qualité des services ou un intervenant désigné obtienne le consentement

de la personne concernée par la plainte ou le signalement avant de pouvoir

traiter ou de pouvoir transférer le dossier à un autre intervenant pour

enclencher un processus d'intervention concerté. Dans ces cas, le consentement de la personne visée par la plainte ou

signalement devrait être donné par son tuteur, son curateur ou son

mandataire. Ceci pourrait avoir pour effet d'empêcher l'examen d'une plainte ou

d'un signalement si la personne visée par la maltraitance alléguée est le représentant

légal de la victime présumée. La personne visée par l'allégation pourrait en

effet refuser de consentir au déclenchement du processus.

Alors, vous

comprenez la situation, là, c'est vraiment le tuteur qui abuse, et il

faut qu'il donne le consentement d'enquêter sur lui. Alors, je pense

qu'il faut absolument prévoir une exception. Nous estimons qu'il faut prévoir,

dans ce cas, une exception au consentement, de façon à accroître la protection

des personnes représentées.

Par ailleurs, nous avons une préoccupation en ce

qui a trait à l'élargissement de l'obligation de signaler en cas de

maltraitance, à tout type de maltraitance, ainsi qu'à toute personne hébergée

en RI, RTF ou RPA. Cette obligation de signaler implique nécessairement de

passer outre le consentement de la personne concernée. Notre préoccupation

concerne les cas où cette obligation vise des personnes aptes. Il nous semble

difficile de justifier une telle

divulgation, même si nous comprenons que cette brèche à l'obtention du

consentement de la personne concernée puisse plus facilement se

justifier dans le cadre d'une maltraitance organisationnelle ou systémique dont

certaines victimes seraient un usager ou un groupe d'usagers d'un établissement.

Mais, à notre avis, cette disposition aurait pour effet de priver les personnes

visées de leur autonomie et de leur droit à l'autodétermination. Cela va, à

notre avis, à l'encontre de la mise en place de la loi n° 18,

que je vous parlais, qui a été adoptée, qui fait la promotion de présumer de la

capacité juridique de tous, de favoriser l'autonomie des personnes et de

respecter ses volontés et ses préférences.

On n'est plus là avec l'obligation, nonobstant... en faisant fi du

consentement. Je parle des personnes aptes.

De plus, nous estimons que le projet de loi n° 101 pourrait être bonifié afin d'être encore plus efficace pour

lutter contre la maltraitance financière et matérielle. Dans sa forme actuelle,

le projet de loi n'inclut pas les acteurs du milieu financier. La loi ne leur

permet pas de signaler un cas de maltraitance financière ou même d'autres types

de maltraitance qu'ils observent dans le cadre de leur travail auprès des

clients en situation de vulnérabilité, sauf s'ils ont consentement dans le

cadre des PIC.

La maltraitance financière et

matérielle est pourtant, vous l'avez vu dans nos statistiques, une forme d'abus

très courante, et nous croyons que le personnel des institutions financières

occupe une place privilégiée pour détecter plusieurs de ces situations.

Cependant, les actions des institutions financières sont limitées, notamment en

raison des règles qui régissent la

protection des renseignements personnels ainsi que celles encadrant le secret

professionnel pour les professionnels qui travaillent au sein de ces

institutions-là. Nous croyons qu'une réponse plus globale au problème de la

maltraitance financière et matérielle visant les personnes aînées et en

situation de vulnérabilité nécessiterait d'autres initiatives, notamment

législatives, touchant le secteur financier.

Une autre piste d'amélioration se

trouve dans le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers

les personnes aînées. Ce plan pourrait être élargi afin de cibler toutes les

personnes aînées et en situation de vulnérabilité. Il pourrait également

comprendre davantage d'actions qui visent spécifiquement la maltraitance

financière et matérielle pour rechercher une cohérence entre la loi éventuelle

et le plan.

En conclusion, le Curateur public

croit que les amendements apportés au projet de loi n° 101 permettront de

mieux protéger les personnes aînées en situation de vulnérabilité. Nous

partageons la vision gouvernementale qui fait de la lutte aux abus et de la

maltraitance vraiment une priorité. L'avancée que permet le projet de loi

n° 101 survient alors que le Curateur public prépare activement, je vous

en ai parlé, l'entrée en vigueur de notre loi prévue en juin 2022. Cette loi

mise sur le respect des droits, des volontés et des préférences tout en

valorisant l'autonomie des personnes. Elle tient compte des préoccupations des

Québécois face aux risques d'exploitation des personnes en situation de vulnérabilité. Elle contient des

mesures de prévention des abus et de la maltraitance, par exemple, la

nouvelle mesure d'assistance comporte plusieurs fuites de sécurité et le mandat

de protection a été davantage encadré pour protéger les mandants lors d'une

homologation de mandat.

Le projet de loi n° 101 fait

également écho aux orientations de notre plan stratégique 2021‑2026,

dont le dépôt est imminent à l'Assemblée nationale. Un de nos enjeux

stratégiques, puis c'est un de nos enjeux, mais, je pense, c'est l'enjeu de tous autour de la table, c'est de trouver le

juste équilibre entre l'autonomie et la protection, autrement dit, de

faire en sorte de bien gérer les risques pour protéger les personnes, mais sans

abdiquer la valorisation de leur autonomie.

C'est là qu'est l'enjeu, là. C'est là que je pense que c'est partagé par tout le monde autour de la table, c'est vraiment l'enjeu de juste équilibre. Je termine dans

30 secondes, Mme la Présidente. Dans ce contexte, l'amélioration des

mécanismes entourant la prévention des abus et de la maltraitance est évidemment

plus que bienvenue.

Mme la Présidente, chers membres de la commission,

je vous remercie de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre

à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me

Marsolais, merci infiniment. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange, et je vais céder la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. Merci d'être là, merci à vous deux. Je vous vois difficilement,

mais... Oui, je vais me tasser un petit peu. Et voilà. Alors, bonjour. Je le

sais, Me Marsolais, vous avez très, très à coeur l'autonomie. D'ailleurs, vous

en avez fait grande preuve lors des travaux sur la loi n° 18,

et j'en étais, donc je sais exactement où vous vous situez.

Vous avez parlé des personnes aptes et, évidemment,

de l'obligation de dénonciation, où on sent que vous avez un malaise. Mais

j'aimerais pousser un petit peu plus la réflexion, parce que, quand on parle de

personnes aptes, une personne apte, selon

moi, peut se retrouver en situation de vulnérabilité de par l'isolement ou de

par des situations très spécifiques en lien avec sa réalité, et il

pourrait se présenter des situations où cette personne-là vivrait de la

maltraitance et serait incapable de la dénoncer de par des relations qui

seraient malsaines. À ce moment-là, puis vous l'avez dit, on cherche toujours

un équilibre entre l'autonomie et la protection, pensez-vous que les bénéfices

versus les risques pourraient être évalués pour une divulgation sans consentement?

M. Marsolais (Denis) : Votre question

est fort pertinente, là, c'est vraiment... Et c'est pour ça que j'ai spécifié

que c'était l'enjeu vraiment du projet de loi, c'est de voir jusqu'où on peut

aller dans l'abdication des droits d'une personne pour la protéger davantage.

C'est un peu le jeu. Moi, je pense qu'on ne doit pas faire abstraction de la

capacité d'une personne. On ne doit pas faire abstraction de son jugement et de

sa capacité de décider elle-même, évidemment, si elle est apte de le faire. Il

y a toujours des zones grises, là, mais prenons les deux extrêmes du spectre,

là. La personne est apte. Ce n'est pas le fait qu'elle demeure dans un centre

d'hébergement qu'elle en fait une personne inapte, là. Il

y a des personnes inaptes qui sont sous juridiction dans les résidences, dans

les centres d'hébergement. Il y en a qui sont inaptes, mais qui n'ont pas de

régime de protection. Je vous l'ai dit qu'il y en avait 175 000, tantôt, puis il n'y en a que 30 000 quelques

mille qui ont un régime de protection. Mais il y a tous les autres, là.

Moi, je pense qu'à chaque principe... Moi, je

pense que le principe global est extraordinaire, de dire : Il y a une

obligation de dénoncer toute situation de maltraitance par tous les gens du

réseau de la santé et les professionnels qui sont régis par l'office des

professions, le Code des professions, pardon. Mais il ne faut pas mettre, je

pense, tout le monde dans le même bain, dans le même panier. Moi, je pense que

ça risque de frustrer un certain nombre de personnes

qui disent : Moi... C'est comme de dire à ces gens-là : Bien, on a

tellement peur que vous ne soyez pas capables de dénoncer qu'on ne vous

demande pas votre consentement. C'est gros, là.

Moi, si je demeurais, j'espère que ça va être le

plus tard possible, là, mais si je me retrouve dans un centre d'hébergement,

qui va être meilleur au fil des ans, là, que je me retrouve là puis qu'on

décide pour moi de déposer une plainte alors que je suis tout à fait apte de

décider si je veux ou je ne veux pas... Parce qu'il peut y avoir toutes sortes

de circonstances, que je décide de ne pas le faire : C'est mon fils, ça

n'a pas de maudit bon sens, mais c'est mon

fils quand même puis je ne veux pas qu'il soit sujet à une clause pénale ou à

une peine pénale ou avec... et aller... une peine criminelle. Ça m'appartient,

j'ai le privilège.

Quand on dit que, dans la loi, la loi n° 18,

on doit respecter les préférences, même d'une personne qui est devenue inapte

si elle a manifesté ses préférences avant son inaptitude, qu'on doit respecter

sa volonté... On ne peut pas adopter une loi un an avant, puis un an après, des

dispositions qui en formulent le contraire, là. Alors, c'est juste d'essayer de

trouver une cohérence. Je n'ai pas de solution magique, là. Je vous mets

juste... puis vous avez bien utilisé le mot malaise, j'ai un malaise à... je ne

trouve pas de réconfort dans cette loi-là, dans l'obligation, dans tous les

cas, de dénoncer sans le consentement de la personne visée.

Il y a peut-être des solutions. Je ne sais pas

si ça peut... ça devrait... ça va alourdir le processus. Mais l'objectif, c'est

quoi? C'est de protéger les bonnes personnes puis de protéger de la

maltraitance, mais, peut-être, une personne apte, avec tout le respect et la

dignité auxquels on doit avoir auprès de cette personne-là... peut-être que les

personnes aptes, la personne de réseau qui a l'obligation de dénoncer, dans ces

cas-là, peut-être qu'elle aurait aussi l'obligation de demander son

consentement, minimalement, minimalement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais

céder la parole maintenant à la ministre. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On va trouver

un juste équilibre. On va travailler dans le sens de trouver un juste

équilibre. On est là pour ça, en consultation.

Me Marsolais, Me Gravel, ça me fait

plaisir de vous écouter, de vous recevoir en tant que membre de la commission.

Trois petites questions en rafale.

La première, c'est qu'il y a Marie Beaulieu de

la chaire de maltraitance envers les aînés qui est venue, puis qui voulait

qu'il y ait une évaluation psychosociale et non seulement une évaluation

médicale. Or, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Deuxièmement, je considère qu'on ne parle pas

assez des personnes en situation de handicap. Depuis le début de ces

consultations, on parle beaucoup d'aînés, d'aînés, mais je n'ai pas

l'impression que le projet de loi, en quelque sorte, s'adresse aussi à ces

personnes-là.

Troisièmement, il y a des membres de la

commission qui souhaitent avoir un protecteur des aînés. Ça fait que je vous

laisse aller dans le sens que vous voulez, là, mais vous avez

trois questions.

M. Marsolais (Denis) : En ordre, je

ne suis pas d'accord avec Marie Beaulieu sur l'exigence d'obtenir un

certificat, en plus du certificat médical, d'un certificat psychosocial. La

meilleure preuve que je peux vous donner, c'est que nous, lorsque les gens ont

fait une dénonciation chez nous, pour une plainte... ou un signalement, plutôt,

bien, on exige qu'il y ait un rapport médical, mais on n'exige pas de rapport

psychosocial à ce stade-là. Moi, je pense que ça serait alourdir le processus

de faire en sorte d'aller en plus... le rapport psychosocial est là pour ouvrir

un régime de protection pour qu'il y ait un meilleur guide pour la greffière

pour la Cour supérieure d'établir le niveau de régime à établir par rapport à

une personne. Dans le cas de la maltraitance, on est ailleurs, là. Qu'il y ait

un rapport médical qui dise que la personne, elle est inapte ou elle a

certaines difficultés, pour ma part, en tout cas, je trouve ça tout à fait

suffisant, puis c'est en cohérence avec les dispositions de notre propre loi.

Tu peux peut-être rajouter quelque chose?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Me Gravel.

Mme Gravel (Sophie) : Oui, merci.

Oui, en effet, dans la politique sur les signalements, c'est de la façon dont

on traite dès qu'il y a une évaluation médicale. L'entente qu'on a aussi, de

collaboration, avec la CDPDJ permet des échanges dans ces cas-ci. Eux,

lorsqu'ils dénotent une situation où la personne a besoin de protection, viennent

nous transmettre la demande. Nous, on peut faire le lien aussi avec le réseau

pour voir s'il y a lieu de poursuivre et de faire, justement, l'évaluation

psychosociale qui pourra éventuellement mener à un régime de protection. Et, à

l'inverse, lorsque nous, cette personne se présente chez nous, et on voit que

c'est un cas qui pourrait être de l'exploitation

au sens de l'article 48 de la

charte, on fait le lien également avec la commission. Et l'évaluation psychosociale, dans bien des cas, elle est bien

longue à obtenir. Et je pense que, dans des cas où une personne

est victime de maltraitance, est dans une situation

où elle est extrêmement vulnérable, bien, ça allongerait vraiment indûment les

délais avant de permettre aux gens d'agir.

Mme Blais (Prévost) : Une sous-question,

là, avant que vous répondiez, Me Marsolais, aux deux autres. Donc, le processus d'intervention concerné, c'est un bon processus,

parce que vous travaillez en étroite collaboration,

à la fois avec la CDPDJ, avec les commissaires aux plaintes, avec les

policiers, avec plusieurs intervenants, donc vous vous coordonnez.

M. Marsolais (Denis) : Ça me

brûle les lèvres. Oui, mais l'exemple qu'on vous a donné avec la CDPDJ, c'était voulu, là. C'était pour vous démontrer que

c'est possible d'échanger des informations, même si ces informations-là sont des renseignements personnels,

lorsqu'il y a un protocole d'entente de confidentialité, et tout. Je pense,

si on voulait bonifier davantage ce processus-là, c'est de peut-être

autoriser un mécanisme entre les parties, il y a deux parties minimalement, là,

pour qu'il y ait un échange plus fluide des informations nécessaires pour

arriver à un diagnostic plus rapide. Puis ça, la loi, je souligne l'effort, là,

qui a été disposé dans la loi, mais je pense qu'on aurait avantage — puis

demandez-moi pas comment, là — on aurait avantage à permettre cette

fluidité-là, à l'instar — puis

je ne veux pas nous citer comme exemple — à l'instar qu'on a fait, la CDPDJ

puis nous, puis ça se fait. On l'a fait. Puis ça a été approuvé par la

commission de... comment elle s'appelle, cette commission-là?

Mme Gravel (Sophie) :

Commission d'accès à l'information.

M. Marsolais (Denis) :

Commission d'accès à l'information. Ça, c'est mon âge qui fait ça.

Mme Blais (Prévost) :

...âgisme.

M. Marsolais (Denis) : Non,

non. Mais donc ça se fait. C'est juste pour vous dire que, oui, il y a moyen

d'améliorer ça puis qu'il y ait une plus grande fluidité, puis c'est peut-être

la seule suggestion je pourrais faire à ce niveau-là.

Mme Blais (Prévost) : Le temps

passe. Mes deux autres questions...

M. Marsolais (Denis) : Ah! je

pensais de m'en sauver.

Mme Blais (Prévost) : ...personnes

en situation de handicap et protecteur... Commencez par le protecteur des

aînés.

M. Marsolais (Denis) : Vous

savez, aujourd'hui, il y a le Protecteur du citoyen, Marie Rinfret, qui va être

très populaire auprès des journalistes, et que son rôle, c'est de protéger

l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, on a parfois la mauvaise habitude de

multiplier les interfaces puis les personnes en se donnant l'impression que les

gens vont être mieux protégés. Ce n'est pas là où le bât blesse. Ce n'est pas là

qu'il faut mettre de l'énergie. Moi, je pense, c'est à la base, ce n'est pas en

haut, parce qu'en haut il faut toujours bien que l'information soit transmise

par des personnes qui sont sur le terrain. Et je pense que, s'il y a des

énergies puis s'il y a des sous à mettre, c'est plus là que d'investir dans un

protecteur des personnes âgées. Puis, en même temps, je trouve que, pour me

rapprocher dangereusement vers cette... de porter ce titre-là de personne âgée,

je trouve que je n'aimerais pas ça, moi, d'avoir un protecteur des personnes

âgées. Je n'ai pas besoin de ça, moi, dans la vie. Il y a un Protecteur du

citoyen qui est là pour tout le monde. Puis

ce qui me préoccupe, moi, c'est avoir du monde à la base sur le terrain, qui

ont les yeux ouverts puis qui sont... et qui sont mandatés pour

s'assurer que ces dispositions-là sont appliquées par leurs collègues. Ça, ça

serait important.

Votre deuxième question, c'était les personnes

handicapées.

Mme Blais (Prévost) : ...en

situation de handicap. Je préfère ce terme-là. Je le trouve plus positif.

M. Marsolais (Denis) : Oui. J'ai

fait exprès pour vous dire ça, pour que vous puissiez me reprendre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Parce que

Patrick Fougeyrollas, là, qui a mis sur pied le processus de production du

handicap, qui fait le tour du monde, là, et... maintenant on a renversé un peu

le côté négatif de personne handicapée.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Comme

les personnes en situation d'inhabilité. Avant on parlait des personnes

vulnérables, puis là on parle en situation de vulnérabilité. Christine Morin de

la Chaire Turmel y tient mordicus à cette expression-là, puis je suis d'accord.

Oui, je suis d'accord à ajouter des personnes en situation de handicap parce

que c'est juste cohérent davantage avec la charte. Parce que dans la charte on

parle de personnes en situation... Puis je ne sais pas si on parle de personnes

en situation de handicap, mais on parle des personnes handicapées. Alors, si on

veut avoir une certaine forme de cohérence gouvernementale dans nos lois, je

pense qu'on devrait rajouter... de rajouter ce... les personnes en situation de

handicap. Puis je suis entièrement d'accord avec la proposition que la COPHAN

nous a faite à ce niveau-là.

Mme Blais

(Prévost) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui voudrait poser une question?

Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la

Présidente. Je vous amènerais sur le même sujet, les personnes en situation de

handicap, particulièrement ceux qui sont... qui ont un trouble du spectre de

l'autisme, qui sont sans voix ou bien les personnes avec une déficience

intellectuelle profonde. Quand ils n'ont plus de proche près d'eux pour veiller

à leurs soins, vous entrez en ligne de

compte. Est-ce que vous croyez que ce projet de loi là peut être plus

sécurisant pour les parents qui vont peut-être être dans cette

situation-là? Et, si vous pensez qu'on pouvait faire plus, nous dire qu'est-ce

qu'on devrait faire.

M. Marsolais (Denis) : Bien, écoutez,

assurément, si vous me permettez, ce projet de loi là donne des outils

supplémentaires pour apaiser l'inquiétude des parents en cas d'abus et de

maltraitance. Je pense que ce qui est établi dans cette loi-là... Tu sais, l'obligation

de dénoncer une situation pour les gens du réseau puis les professionnels,

c'est gros, là. Il y a le secret professionnel qui est là-dedans. Puis si vous

voulez que je vous en parle, je vous donnerai mon opinion. Je n'y tiens pas,

mais si vous me le demandez, je vais vous le dire. Mais je pense que c'est un

pas de géant qui va être fait par cette loi-là, évidemment si elle est adoptée.

Je pense qu'il y a une forme d'unanimité, là. Il y a des... évidemment, il y a

des détails auxquels... il y a des... à peaufiner, là, mais globalement je

pense que les parents des personnes

auxquelles vous avez mentionnées devraient se réjouir ou, en tout cas — «devraient se réjouir», le mot est fort, là — devraient être rassurées que ces nouveaux

outils là vont faire en sorte de... je pense qu'il va toujours y en

avoir des abus, mais je suis convaincu qu'il va y en avoir beaucoup moins,

vraiment, vraiment.

Mme Picard : Merci. Est-ce qu'il me

reste le temps pour une petite question encore?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Picard : Merci. Vous suggérez de

modifier le plan d'action pour lutter contre la maltraitance des aînés afin d'élargir à toute personne en situation de

vulnérabilité. Considérant que nous sommes à la rédaction de ce plan et

du risque d'édulcorer les actions dans trop de directions, est-ce qu'il serait

pertinent d'avoir un plan d'action séparé?

M. Marsolais (Denis) : Je vous

dirais, oui, pour la forme, là, mais je ne pourrais pas vous dire pourquoi.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Me

Gravel.

Mme Gravel (Sophie) : Oui. Bien, écoutez,

j'ai participé à quelques ateliers, là, justement, à propos du plan, là, puis

de la conception de la nouvelle mouture. C'est vrai qu'il y a beaucoup

d'éléments dans ce plan-là. Peut-être qu'effectivement ça serait préférable de

les séparer, en autant, par contre, que ça ne nuise pas à la complémentarité

des activités puis des actions qui pourraient être posées par les différents

acteurs impliqués, je pense. Mais, écoutez, ça

fait un petit bout de temps que je l'ai vu, là, il faudrait que je le regarde,

mais je m'en rappelle qu'il y avait beaucoup de matériel, puis beaucoup d'idées, puis beaucoup de points qu'on

voulait aller cerner, là, pour le plan 2022‑2027, mais...

M. Marsolais (Denis) : Je pense

qu'il faut, dans toutes ces démarches-là, de ne pas perdre le crucifix dans la parade, je m'explique. Plus on multiplie, plus on

s'éloigne de l'objectif qu'on s'était fixé au point de départ. Je pense, notre objectif, c'est quoi, puis

la ministre l'a exprimé clairement, c'est de mettre la table pour permettre le

plus possible de dénoncer des mesures... des abus et de la maltraitance. Ça

fait que... alors, ce n'est pas en multipliant les choses qu'on va arriver plus

à nos fins. Je pense qu'il faut... La cohérence, dans tout ça, est bien

importante. Il y a plein de lois puis il y a plein de choses qui parlent des

abus et de la maltraitance. Bien, je pense qu'il faut, puis c'est ça, la difficulté, là, des légistes et des... il

faut essayer de faire le contraire de ce que je fais, ne pas prendre demi-heure

pour dire ce qui pourrait dit en

une heure, là... en une minute. Il faut vraiment essayer, dans la

loi... puis la loi fait la job là-dessus.

Honnêtement, là, je dois vous avouer que l'exercice qui a été fait, là, puis je

salue le travail de la sous-ministre, là, que le travail qui a été fait

est un travail qui était difficile à faire, puis l'aboutissement est très

heureux, je pense, pour tout le monde. Maintenant, comme toute chose

est sujette à amélioration, on est ici pour ça, sans aucune prétention

de notre part, là. Je vous dis ça pour... Je pense que cette loi-là a à être

bonifiée sur les sujets que je vous ai parlé, mais à la base, déjà, c'est une

loi qui fait déjà un grand pas, comparativement à la situation actuelle.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Nous allons passer à notre deuxième période d'échange d'une durée de

11 minutes, et je cède maintenant la parole à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.

Me Marsolais, Me Gravel, un plaisir de vous entendre et de vous lire

aussi.

Je vais commencer d'abord par un aspect peut-être

un peu plus technique, votre recommandation phare de votre mémoire. Et je

mettrais peut-être en lumière le fait que c'est là où on constate tout le

travail qu'on fait en commission parlementaire de pouvoir trouver un peu des

éléments d'exception, des précisions dans ce qui est mis sur la table, dans un projet

de loi. Alors, vous avez bien noté un fait exceptionnel qui mérite qu'on s'y

adresse parce que ça

peut causer préjudice, très honnêtement, là, et de façon importante, alors qu'on est tous

là pour essayer de faire mieux en contrant la maltraitance. Donc, merci

d'avoir souligné cet aspect-là qui peut sembler un peu technique, mais, en même temps, c'est une réalité vraiment

importante qu'il faut noter. Alors, merci pour cette recommandation-là.

Moi, je reviens, là, sur tout le fait que vous

n'êtes pas réconforté, que le malaise entre clairement la gestion du risque et

la préservation, la protection et l'autonomie des aînés... Est-ce qu'on ne

l'avait pas trouvé avec la loi, qui est la

loi actuelle, la loi qui est en cours, la loi n° 115

où, dans le fond, on y allait vraiment avec les personnes inaptes, parfait,

l'obligation, et les personnes qui sont aptes? Là, le projet de loi n° 101 va dans le sens de... on commence à toucher aux personnes qui sont aptes, et c'est là

où le malaise commence. Est-ce que j'ai raison d'avoir cette lecture-là?

Marsolais (Denis) : Bien, on

est carrément... D'abord, je m'excuse, je pensais que... je n'avais pas

compris la députée de Fabre, ça fait que je pensais que c'était une madame qui nous parlait, puis avec le

masque... alors, je m'excuse.

Bien, c'est la difficulté de l'équilibre, là.

Moi, je pense que l'équilibre de la loi actuelle a ses grandes faiblesses, là,

mais, ceci étant, c'est déjà mieux, la loi qui est proposée, qui fait l'objet

de la commission, mais je pense que... Puis on évolue aussi avec... suite aux

discussions qu'on a eues dans les différentes lois des commissions parlementaires, on s'est vite aperçu, en commission du projet de loi n° 18, de l'importance des groupes communautaires, des ordres professionnels, de tous les

intervenants, l'importance de

respecter la dignité d'une personne, de respecter... Son autonomie,

c'est une chose, mais la dignité, c'est encore plus fort. Et là où le bât

blesse, c'est que, lorsqu'on met une règle qui est applicable à toutes les

situations, bien, on va se retrouver dans une situation que les personnes qui

sont complètement aptes... puis là les distinctions et les nuances, disons, il

y a 50 nuances de gris, là, dans l'aptitude, là, mais les gens qui sont

complètement aptes... Moi, si je me retrouvais, demain matin, puis qu'on fait

fi de mon consentement, non seulement on fait fi, mais on ne me le demande même

pas, pour ceux qui me connaissent, je serais debout sur la table, là. Mais

c'est la même chose que les...

Donc, il faut trouver, puis c'est ça,

l'équilibre. Il n'y a pas de recette. La seule... puis, écoutez, ce n'est pas

magique, là, il n'y a pas 56 solutions, mais je me dis : Dans ces

cas-là... Les gens qui sont inaptes, déclarés ou non déclarés, là,

officiellement, les gens du milieu les connaissent, ces gens-là, puis il n'y a

pas de souci, là. Puis, quand on fait face à une personne qui, manifestement,

même si elle n'est pas déclarée inapte par la loi, qu'elle n'est pas en mesure

de formuler un consentement ou un refus quelconque parce que sa situation

cognitive ne lui permet pas de le faire, ça,

c'est clair, il n'y en a pas, de souci, là, mais je pense que, dans les autres

cas, je serais porté, moi, à faire en sorte que les personnes sont

obligées de dénoncer, mais, concernant les gens inaptes, bien, il devrait avoir

l'obligation d'obtenir le consentement de la

personne qui est inapte. Parce que, sans ça, ça n'a aucun sens, dans la société

à laquelle on vit actuellement, de faire fi. Puis de le faire au

détriment ou en alléguant qu'on veut les protéger au maximum... Bon, c'est

l'équilibre, dans le fond.

Puis, encore une fois, toute forme d'équilibre

va être contestable, là, dépendant de quel côté on se trouve du balancier, mais

je pense qu'on aurait avantage à remettre un peu le balancier puis à regarder

la capacité d'une personne dans l'obligation de dénoncer. Au même

titre que

lorsqu'un professionnel... je vous parle en dehors de... s'il y a une personne qui n'est pas dans un centre

d'hébergement, pas dans 21, là, dans le PIC, qui est lié par son secret professionnel puis qui voit, devant lui, son

client qu'il connaît depuis des années, je prends l'exemple d'un comptable

qui a lien de proximité avec son client, il fait ses rapports d'impôt depuis

20 ans, puis que, là, la dernière fois qu'il l'a vu, là, bien là, il

s'aperçoit que son client, il ne comprend pas, là, il est vraiment, là... il

n'est plus là, puis pire encore, il voit que son client est abusé de façon

éhontée par un des membres de sa famille, aujourd'hui, là, il ne peut pas

dénoncer. C'est quoi l'objectif de la loi? C'est de faire en sorte que les gens

qui sont susceptibles d'abus, de façon

abusive, que les gens qui sont autour puissent dénoncer. Alors, dans ce cas-là,

le secret professionnel le freine. J'ai un grand respect du secret

professionnel, je suis un notaire. Je sais l'importance que les professionnels

accordent... Puis il ne faut pas le diluer, là, c'est très important. Mais, en

même temps, il y a peut-être des situations, comme je viens de vous expliquer,

qui pourraient faire en sorte que le professionnel, sans avoir un devoir de le

faire, parce que, de toute façon, il peut dénoncer dans la PIC, il n'est pas

obligé de dénoncer un tiers, pourrait le faire, mais juste donner une ouverture

qu'il peut le faire, avec les dispositions et les règles que l'ordre

professionnel concerné de ce membre-là va adopter, pour donner des indications

à son membre, pour dire : Dans ce cas-là, tu pourrais peut-être, dans certaines circonstances, très spécifiques, sortir

de ton secret professionnel pour dénoncer, mais, encore là on gère les

exceptions. Puis de penser qu'un principe de base n'a jamais d'exception, c'est

impossible. Une règle de grammaire a toujours des exceptions même s'il y a un

principe général.

Alors, je pense qu'à l'inverse... Voyez-vous, je

dis des deux côtés de la bouche des choses différentes, mais pourquoi, quand il y a... pour avoir comme objectif

de maximiser l'objectif de la ministre de dénoncer le plus possible des abus

financiers et de la maltraitance, puis il faut mettre la table pour permettre

Alors, je

n'abdique pas sur l'importance du secret professionnel, au contraire, mais,

moi, je donnerais liberté... ou donnerais la possibilité aux ordres

concernés, s'ils le veulent, d'établir des balises qui permettraient à leurs

membres non pas de les obliger, mais de leur permettre, à leurs membres, de

disposer du secret professionnel dans des circonstances exceptionnelles.

Je vais vous donner un exemple, si, Mme la

Présidente, vous me donnez encore quelques minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Marsolais (Denis) : Je sors

du contexte. On n'est pas dans le même contexte, mais, vous voyez, le projet de

loi n° 18, l'assistant. L'assistant, lorsqu'il se

présente devant un professionnel, un médecin, un avocat, un notaire, un autre professionnel,

il peut demander des informations auprès de ce professionnel-là au-delà du secret

professionnel, la loi le précise à 297 de la loi. Parce que la loi précise que

le professionnel doit présumer du consentement de la personne, de l'assisté. On

n'est pas dans... Ma comparaison est boiteuse. Vous allez comprendre où je veux

en venir. Bien, donc, le professionnel... si, par exemple, quelqu'un va voir

son notaire puis demande de l'information précise sur le testament de son

assisté, là, c'est sûr que les ordres professionnels vont dire : Bien non,

on ne peut pas ouvrir ça. Puis on comprend ça, il n'y a pas de souci, il n'y a

pas de souci, mais avec cette disposition-là, puis les ordres concernés vont

donner des directives à chacun de leurs membres, rien n'empêche ce professionnel-là

de communiquer avec l'assisté pour savoir s'il peut bien donner de

l'information — je

parle de quelqu'un qui est apte, là — communiquer l'information, puis, à ce

moment-là, si le professionnel donne l'information parce qu'il est

autorisé par leur ordre de le donner, bien,

il est protégé par cette disposition-là qui dit qu'il doit présumer du

«consentement de».

Alors, vous voyez que, dans toute loi, dépendant

des circonstances, on peut orchestrer des mécanismes qui respectent tout à fait le secret professionnel,

mais qui fait en sorte, au moins, qu'on donne possibilité aux

professionnels prévus par le Code des

professions, tous confondus, que, si les ordres veulent créer une brèche dans

des cas exceptionnels, que le professionnel concerné, qui a un lien de

proximité avec son client, de pouvoir le dénoncer. C'est un peu bête qu'un

professionnel ne peut pas le faire, parce que, je parlais tantôt du dossier financier,

un planificateur financier qui voit, c'est gros comme un autobus, là, qui voit

que son client se fait abuser, puis qu'il ne peut pas, il faut qu'il demande le

consentement de son client. Puis son client, bien, dans des cas particuliers,

son client, il n'est pas tout là. C'est embêtant, là.

Ça fait que, il ne faut pas avoir la prétention

de tout régler aussi, là, mais je pense qu'on a l'opportunité, actuellement,

par cette loi-là, extraordinaire, de voir les possibilités qu'elle pourrait

nous offrir puis de faire des choix. Puis c'est déjà beau ce qu'on fait, mais

je pense qu'on pourrait apporter certaines modifications qui pourraient faire

des brèches, des exceptions, puis une exception, ça le dit, là, c'est des cas

particuliers, pour atteindre le maximum, la cible et l'objectif qu'on veut

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

reste 30 secondes.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, moi, je

vous écouterais encore et encore. Merci pour toutes ces réponses, parce qu'on

comprend aussi toutes les nuances, autant dans la levée du secret

professionnel... Moi, j'avais en tête, quand vous parliez de votre exemple, ce

que vous avez mis, l'entente avec la commission des droits.

M. Marsolais (Denis) : ...

Mme Sauvé : Ce n'est pas la même

chose? Ça fait que vous, vous avez nuancé ça.

M. Marsolais (Denis) : Parce

que, moi, ma personne, elle est apte. Un assisté peut nommer un assistant s'il

a certaines difficultés, mais on ne parle pas d'aptitude, d'inaptitude. C'est

pour ça j'ai dit, d'entrée de jeu, ce n'était pas la même chose. Dans le cas où

la brèche serait possible, dans mon esprit, c'est que son client, il n'est plus

là, là.

Mme Sauvé : Voilà, je

comprends.

M. Marsolais (Denis) : Il n'est

plus là, là.

Mme Sauvé : Je comprends. Bien,

merci. Merci beaucoup à vous deux.

M. Marsolais (Denis) : Ça me

fait plaisir.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Me Marsolais et

Me Gravel, merci infiniment pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend

ses travaux.

Nous

poursuivrons... nous poursuivons, pardon, les auditions publiques dans le cadre

des consultations particulières

sur le projet de loi n° 101, la Loi visant à renforcer la lutte contre la

maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la

surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Cet après-midi, nous entendrons le Réseau FADOQ,

le Regroupement provincial des comités des usagers et la Chaire de recherche

Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés.

Je souhaite la bienvenue

au Réseau FADOQ. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à

votre exposé. La parole est à vous.

Prud'homme (Danis) : Mme la Présidente, je vous remercie, Mme la

ministre, Mmes, MM. les parlementaires. Je me nomme Danis

Prud'homme, je suis directeur général du Réseau FADOQ. Je suis accompagné de

M. Philippe Poirier-Monette, conseiller en droit collectif, qui répondra

aux questions suite à l'allocution.

D'abord, j'aimerais remercier les membres de la

commission pour cette invitation à exprimer le point de vue du Réseau FADOQ sur

le projet de loi n° 101. Le Réseau FADOQ est un regroupement de personnes

de 50 ans et plus qui compte près de 550 000 membres. Dans

chacune de nos représentations politiques, nous souhaitons contribuer à

l'amélioration de la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et de demain.

Le projet de loi n° 101 aborde un problème

qu'il faut à tout prix éradiquer, la maltraitance envers les aînés et les

personnes en situation de vulnérabilité. Le dépôt de ce projet de loi est

évidemment bien accueilli par le Réseau FADOQ, puisque notre organisation

estime que la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés

nécessite des améliorations.

À ce sujet,

le projet de loi permet certains progrès : des mesures sont mises en place

afin d'assurer la confidentialité des plaignants, les victimes sont

placées au centre du processus de plainte et sont informées de ses tenants et

aboutissants, l'imputabilité dans le réseau de la santé est améliorée en

imposant l'identification d'un responsable de la mise en oeuvre de la politique

de lutte contre la maltraitance dans chacun des établissements. À ce titre, le

ministre de la Santé ainsi que la ministre responsable des Aînés seront

également redevables puisque ces derniers seront responsables d'approuver les

politiques de lutte contre la maltraitance qui leur seront soumises.

L'instauration d'un processus d'inspection et

d'enquête relativement à l'application de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés est

également bien accueillie. À ce sujet, il importe que suffisamment d'enquêteurs

soient déployés sur le territoire québécois afin d'assurer le respect de la

loi. Rappelons que le Québec compte près de 1 800 RPA, 313 CHSLD

publics, 59 CHSLD privés conventionnés, 40 CHSLD privés non

conventionnés et plus de 1 800 ressources intermédiaires.

Un autre ajout essentiel concerne la possibilité

pour le gouvernement du Québec de mettre sous tutelle les ressources

intermédiaires, les RPA, ainsi que les établissements privés qui ne sont pas

conventionnés lorsque des situations inadmissibles sont constatées.

Néanmoins, notre organisation estime que le

projet de loi n° 101 pourrait aller encore plus loin

sur certains aspects. Cette pièce législative ajoute des sanctions pénales

lorsqu'un cas de maltraitance n'est pas dénoncé, comme notre organisation le

souhaitait. Néanmoins, ces sanctions pénales sont réservées aux prestataires de

services de santé et aux professionnels au sens du Code des professions. Pour

le Réseau FADOQ, il est évident que ces sanctions pénales doivent concerner l'ensemble

du personnel oeuvrant directement ou indirectement auprès d'une clientèle aînée

ou vulnérable. Il peut s'agir de la personne travaillant au poste d'accueil

autant que le cuisinier ou encore le concierge d'un établissement. La

maltraitance est l'affaire de tous, et il importe que toute personne oeuvrant

auprès d'un aîné ou d'une personne vulnérable soit amenée à dénoncer les

situations inadmissibles.

Autre élément positif, le projet de loi étend

l'obligation de signaler le cas de maltraitance lorsque cela concerne un usager

qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou une ressource de type

familial et lorsqu'il s'agit d'un résident d'une RPA. Toutefois, pour notre

organisation, il est nécessaire que l'obligation de signaler un cas de maltraitance

s'applique également à toute personne recevant des services de santé, notamment

les personnes qui reçoivent des soins à domicile.

Le projet de loi n° 101 introduit d'autres

sanctions pénales relativement à des mesures de représailles portées envers les

victimes ou encore une personne qui formule une plainte, effectue un

signalement ou collabore à l'examen d'une plainte. Toutefois, ces mesures de

représailles sont circonscrites au déplacement d'un usager ou d'un résident, à

la rupture de son bail ou à la restriction des visites à l'usager ou au

résident. Il importe d'inclure notamment la réduction des soins et des services

à l'usager, le changement volontaire et soudain d'attitude de la part du

personnel ou de l'administration et la modification de la routine sans

justification valable.

D'autres sanctions pénales sont ajoutées

concernant l'entrave ou les tentatives d'entrave à l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, ce

qui est bien accueilli par notre organisation. Néanmoins, nous estimons important que le projet de loi n° 101

introduise des sanctions pénales pour les auteurs d'actes de maltraitance. De

telles sanctions permettront de punir les travailleurs fautifs qui n'oeuvrent

plus dans le domaine de la santé, de réprimander les gestes qui ne sont pas

encadrés par la Charte des droits et libertés ou encore l'Autorité des marchés

financiers et de châtier les actes qui se situent aux frontières de la

criminalité. D'ailleurs, il s'agissait d'une recommandation que notre

organisation avait formulée lors des consultations entourant le projet de loi

n° 52 adopté en novembre dernier.

Une autre recommandation non retenue que nous

avions formulée dans le cadre de ce précédent projet de loi touchait la

maltraitance organisationnelle. Pour une organisation, il est important qu'une

définition de la maltraitance organisationnelle soit ajoutée au projet de loi

n° 101.

Par ailleurs, il importe d'inclure une procédure

d'analyse et d'amélioration à l'égard des plaintes et signalements liés à cette

forme de maltraitance. La maltraitance organisationnelle ne consiste pas en des

gestes malveillants d'un travailleur posés directement à l'endroit d'un patient

en particulier. C'est plutôt le résultat d'un manque de

ressources humaines, de réformes successives et de sous-investissement dans le

domaine de la santé, notamment, qui fait en sorte que les... (panne de son)

La Présidente (Mme D'Amours) : Je ne

sais pas si vous m'entendez, M. Prud'homme. M. Prud'homme, si vous

m'entendez, vous devez attendre quelques instants parce qu'on a de la

difficulté avec le son.

Donc, j'ai mis... j'ai fait arrêter les travaux,

le temps, donc... On va reprendre aussitôt que ça sera réglé.

(Suspension de la séance à 14 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Alors, je cède maintenant la parole à M. Prud'homme

pour un temps restant de cinq minutes pour votre exposé.

Prud'homme (Danis) : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je le mentionnais, pour notre

organisation, il est important qu'une définition de la maltraitance organisationnelle soit ajoutée au projet de loi n° 101.

Il importe d'inclure une procédure d'analyse

et d'amélioration à l'égard des plaintes et signalements pour cette forme de

maltraitance.

La maltraitance organisationnelle, ce n'est pas nécessairement

un geste... ce n'est pas un geste malveillant d'un travailleur posé directement,

mais plutôt un résultat d'un manque de ressources humaines, de réformes

successives et de sous-investissement dans le domaine de la santé qui fait en

sorte que les patients n'ont pas accès à des soins et services de qualité. En

2018, le Protecteur du citoyen écrivait que les conditions de vie, en CHSLD, s'apparentaient à de la maltraitance et consistaient à des pratiques organisationnelles contraires

à certaines dispositions incluses dans la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux.

Ce matin, le Protecteur du citoyen soulignait

avoir reçu plusieurs plaintes concernant les RPA pour des problèmes exacerbés

par la crise sanitaire. Dans son rapport, le Protecteur du citoyen évoque le

personnel insuffisant et en changement constant, les erreurs dans l'administration

de médicaments, la surveillance insuffisante des lieux, l'offre de service peu

adaptée à la clientèle. Le rapport fait également état de l'offre de service de

soutien à domicile qui demeure insuffisante par rapport aux besoins des

personnes visées. Pour notre organisation, il importe de mettre des mots sur un

phénomène qui est loin d'être marginal, et qui est malheureusement constaté année

après année. La maltraitance organisationnelle existe au Québec, et l'ensemble

des parties prenantes, le gouvernement du Québec au premier chef, doivent le

reconnaître et agir afin de l'endiguer à défaut de quoi ils en seront

complices.

J'aimerais remercier les membres de la

commission de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos

questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup, M. Prud'homme. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre pour

11 minutes.

Mme Blais

(Prévost) : Merci beaucoup. Ça me fait plaisir de vous

accueillir, MM. Prud'homme et Poirier-Monette. Je tiens à

féliciter, premièrement, la FADOQ. Je l'ai déjà fait, mais je tiens à le

réitérer. Pendant la première vague de la pandémie, vous avez été

extraordinaires avec vos membres, à faire plus de 100 000 appels

téléphoniques auprès de personnes aînées vulnérables. Ça mérite d'être

souligné.

Concernant la maltraitance organisationnelle,

bien, on en a entendu parler énormément, là, depuis le début de nos

consultations. Une consultation, c'est toujours fait pour améliorer des projets

de loi. Alors, j'avais indiqué qu'on arriverait avec des amendements. Bien,

j'ose croire qu'on va pouvoir travailler dans ce sens-là.

Concernant les sanctions pénales autres, vous

dites qu'il faudrait qu'il y ait d'autres formes de sanctions pénales. On y

travaille également.

Vous parlez aussi des enquêteurs, bien, on est en

train de travailler, c'est même rendu au Trésor, pour avoir plus d'enquêteurs

pour faire en sorte que nous puissions vraiment... — des inspecteurs, des

enquêteurs — pouvoir

travailler davantage sur les milieux de vie

puis être en mesure de pouvoir circonscrire la maltraitance plus

rapidement.

Les soins à

domicile, aussi, M. Prud'homme, bien, on y travaille énormément, mais,

vous savez, les enveloppes n'étaient pas dédiées aux soins à domicile,

elles le sont maintenant. Donc, les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS ne peuvent

plus dépenser l'argent pour autre chose que les soins à domicile.

Si vous aviez, M. Prud'homme, un élément

important dans cette nouvelle mouture d'un plan de lutte contre la maltraitance

envers les aînés et les personnes vulnérables, ce serait quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) :

M. Prud'homme.

M. Prud'homme

(Danis) : En fait, je vais

laisser... je vais laisser M. Philippe Poirier-Monette vous

répondre.

Mme Blais (Prévost) : O.K.

M. Poirier-Monette

(Philippe) : Mais, dans notre mémoire, on a une douzaine de

recommandations, bon, notamment, quand on parle des dénonciations obligatoires, on trouverait ça intéressant que les dénonciations obligatoires soient également pour les soins qui sont reçus à domicile, notamment.

Ça, je dirais que c'est un point qui n'est pas abordé dans le projet de loi actuellement, dans l'actuelle mouture, puis, pour nous, ça

serait également un point important, et que l'obligation de dénoncer des actes de maltraitance soit aussi

incluse pour toute personne qui oeuvre auprès d'une clientèle aînée. Donc, si, disons, un cuisinier,

un concierge, une personne à l'entretien est témoin d'acte de

maltraitance dans un milieu de vie pour

aînés, bien, que cette personne-là également soit tenue de dénoncer, de signaler ce genre

d'acte.

Mme Blais

(Prévost) : Est-ce que vous trouvez intéressant le fait d'élargir tout

l'aspect de maltraitance en touchant les résidences privées pour aînés, les

ressources de type intermédiaire et les ressources de type familial?

M. Poirier-Monette

(Philippe) : On accueille très positivement ces mesures-là. D'ailleurs,

on le salue dans notre mémoire. C'était un manque à la précédente mouture de la

loi. Donc, à ce sujet-là, là, on est tout à fait dans la même visée, là.

Mme Blais

(Prévost) : Mais c'est quoi, la frontière? Parce qu'il y a une

fragilité, hein, on se l'est faire dire, entre autres, par le Curateur public

aujourd'hui, entre l'autodétermination, donc, des personnes autonomes en RPA et

parfois des personnes qui sont moins autonomes que se retrouvent dans nos

milieux de vie pour aînés. Donc, est-ce que, pour vous, faire en sorte

d'ajouter le consentement... si une personne qui est autonome, qu'elle donne

son consentement si elle est victime de maltraitance pour qu'on puisse agir?

M. Poirier-Monette

(Philippe) : Oui, tout à fait. D'ailleurs, j'ai vu Me Marsolais

en parler, en effet, on ne peut pas faire un signalement ou une plainte contre

la volonté de la personne, contre un aîné. Donc, évidemment, il faut peut-être

trouver une mesure, comment qu'on met ça en branle, est-ce que le signalement,

après ça, bien, ça signifie, tout de suite, rencontrer la personne qui est au

centre de l'enjeu, et puis vérifier, discuter de la situation, et vérifier s'il

y a un consentement pour continuer dans d'autres démarches. Donc, tout à fait.

Mme Blais

(Prévost) : Je vais maintenant, Mme la Présidente, laisser la parole,

le temps qu'il reste, à mes collègues.

Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la

ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. On ne vous voit plus, mais vous

êtes avec nous dans la salle. J'aimerais... il y a une chose dans votre... il y

a un élément de votre mémoire qui m'a grandement surprise. Et puis j'aimerais

vous entendre à propos des caméras de surveillance. Vous semblez être

relativement catégorique, là, que vous êtes contre que les propriétaires ou les

gens mettent des caméras de surveillance dans les établissements. Par contre, ça m'a surprise que, quelquefois, j'imagine

que, lorsqu'un aîné se blesse, tombe ou a malaise quelconque dans sa

chambre, ça pourrait être intéressant d'avoir des caméras pour justement

veiller au bien des usagers. Donc,

j'aimerais vous entendre sur votre position qui est contre les caméras de

surveillance dans les établissements.

M. Poirier-Monette

(Philippe) : Oui, bien, merci pour la question. Je ne veux pas vous

contredire, mais je ne crois pas qu'on aborde l'enjeu des caméras de

surveillance dans le présent mémoire. Historiquement, la FADOQ a toujours été

en faveur, si un locataire, un résident le souhaitait, d'installer une caméra

dans son unité, là, parce que c'est son domicile, c'est chez lui. Donc,

historiquement, la FADOQ a toujours eu cette position-là.

Mme Picard :

Vous m'en voyez désolée, ce n'est pas l'information que j'avais vue. Donc,

parfait. Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Nous revenons à Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, bien, peut-être une question, parce que vous parlez

de procédures d'analyse et d'amélioration en lien avec la maltraitance

organisationnelle. Est-ce que vous pourriez préciser votre idée? Vous parlez,

évidemment, du cadre du plan d'action pour contrer la maltraitance, là, le

troisième plan d'action. Alors, je vous écoute là-dessus.

M. Poirier-Monette

(Philippe) : Oui, bien, en effet, il y a plusieurs organismes publics,

parapublics qui analysent cette forme de maltraitance là. Donc, on peut parler

du Protecteur du citoyen, il y a les commissaires aux plaintes, le Commissaire à la

santé et au bien-être qui évoque beaucoup de situations s'apparentant à de la

maltraitance organisationnelle. Bon, à la suite de ça, il y a des rapports qui

sont émis et puis certaines recommandations. Puis malheureusement, trop souvent, il y a beaucoup de recommandations qui ne

sont pas suivies ou on ne va pas jusqu'au bout de la démarche. Donc, on

ne sait pas qu'est-ce que pourrait être cette procédure d'analyse là, mais ce

serait important que tout ce qui est émis dans ces rapports-là... et qu'on

arrive à suivre les recommandations, les mener à bien puis améliorer les

services aux citoyens. Après ça, est-ce que c'est des personnes déjà en place

qui peuvent contraindre le gouvernement d'agir? Je ne sais pas, mais chose

certaine, à ce sujet-là, le gouvernement doit être redevable. Il doit répondre,

en tout cas, à des constats qui sont émis par... déjà, qui sont émis par le

Protecteur du citoyen ou le Commissaire à la santé et au bien-être.

Mme Blais

(Prévost) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Maintenant... je cède maintenant la parole à Mme la députée de

Bellechasse.

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. J'ai une petite question. Je lisais une de vos recommandations, que

«l'affichage obligatoire à la vue du public de la politique de la lutte contre

la maltraitance soit fait». Votre objectif au niveau de cet affichage-là,

est-ce que... J'aimerais vous entendre m'en parler, s'il vous plaît.

M. Poirier-Monette (Philippe) : Oui,

mais... Donc, dans le projet de loi, il est obligatoire d'afficher la politique

de la maltraitance. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que cet affichage-là inclue

également, disons, des points de contact rapide, là, avec lesquels les

personnes qui sont victimes d'actes de maltraitance peuvent communiquer. Donc,

c'est un peu une espèce de, je dirais, document de référence. Puis nous, on

évoquait également qu'en lien avec cet affichage-là, il pourrait être également

intéressant d'afficher les recours en tant que locataires, parce qu'on peut

vivre une situation, en tant que locataire, difficile, donc ça peut être

difficile de comprendre un peu les tenants et aboutissants

de la loi, quels sont nos droits. Donc, relativement, également, aux droits des

locataires, il serait intéressant d'avoir un carnet, un certain numéro

de référence en lien avec la défense des locataires pour qu'ils puissent se

retrouver là-dedans, là.

Mme Lachance : Bien, merci,

c'est très clair. Merci beaucoup.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous allons passer maintenant à

l'autre bloc d'échange avec l'opposition officielle pour une durée de

7 min 30 s. À vous la parole, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. M. Prud'homme, M. Poirier-Monette. À défaut de vous

voir, c'est toujours un plaisir de partager ces réflexions avec vous. Alors,

merci d'être présents pour cette commission et la qualité de votre mémoire.

Je suis très heureuse que vous ayez tantôt,

évidemment, et dans votre mémoire et dans votre présentation, parlé, comme plusieurs groupes l'ont mentionné,

parlé de la maltraitance organisationnelle, à quel point c'est important

de pouvoir l'inclure dans la définition de la loi n° 101.

Mais vous avez... l'angle que vous avez amené qui diffère un peu des autres,

c'est que vous avez fait entre autres le lien avec les propos de la Protectrice

du citoyen. Or, il y a eu beaucoup de rapports ou de rapports d'étape qui...

qu'on parle du coroner, il y a des rapports également qui ont été déposés et

qui sont en cours. Est-ce que vous... Comment vous pouvez définir, un peu, davantage,

au niveau de la maltraitance

organisationnelle, qu'est-ce qui sont les deux démonstrations, là, qui ont été

exacerbées avec la première vague et la pandémie, qui viennent qualifier encore davantage

l'importance d'avoir la maltraitance organisationnelle?

M. Poirier-Monette (Philippe) :

Bien, écoutez, la pandémie a accaparé presque à 100 % notre système de

santé, là. J'exagère probablement en disant 100 %, mais beaucoup de notre

force de travail était accaparée par la pandémie.

Donc, évidemment, ça s'est répercuté par des réductions de services. Bon, ça

peut être autant les résidents, les personnes

âgées ou vulnérables hébergées, mais on en faisait état également au début de

la... au lendemain de la première vague, mais il y a des gens dont les

soins et services à domicile ont été réduits. Donc, ça, c'est deux éléments,

là, qui ont été exacerbés par la pandémie. Puis évidemment, bien, la

réduction... la perte de personnel, là, les gens qui tombaient au combat, qui

étaient soit malades ou en épuisement, c'est sûr que ça a exacerbé la

situation. Puis ça se répercute sur le niveau de services aux citoyens.

Mme Sauvé : Vous avez parlé de ça.

Vous avez parlé aussi des sanctions pénales, et vous avez mis l'accent... je

veux aussi mentionner que ce n'est pas, comme vous l'avez dit, vous l'avez

rappelé, ça n'est pas la première fois que

vous demandiez l'inclusion de la définition de la maltraitance, vous l'avez

fait pour le projet de loi n° 52. Alors,

les sanctions pénales aussi, vous souhaitez... La ministre nous a dit

qu'elle... qu'il y aurait plusieurs amendements qui seraient déposés,

donc, on les lira avec beaucoup d'attention, mais les sanctions pénales doivent

directement aux auteurs de la maltraitance, aux acteurs de la maltraitance.

Alors, ça aussi, c'est un élément sur lequel vous remettez de l'importance.

Moi, je veux revenir sur un aspect. Puis je vois

dans votre mémoire, vous êtes en faveur, mais vous n'en avez pas parlé

beaucoup. Puis je veux vraiment adresser la question de façon importante. Le

centre d'assistance, il y a plusieurs acteurs sur le terrain, il y a la ligne

abus... Aide Abus Aînés, il y a le centre d'assistance qui est dans le projet

de loi, vous êtes en faveur. En même temps, je vous dirais, de façon très

honnête, plusieurs groupes nous ont parlé du

centre d'aide et d'assistance, mais avec des définitions un peu différentes

d'un mémoire à l'autre. Alors, moi, je voulais voir un peu votre

compréhension, je vais le dire comme ça, votre compréhension de ce que serait

le centre proposé dans le projet de loi, le centre d'assistance.

M. Poirier-Monette (Philippe) : À

prime abord, ça nous apparaît être un peu un mélange entre les Centres

d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, les CAAP, et, effectivement, la

ligne Aide Abus Aînés. Donc, de notre point de vue, ça doit autant référer les

gens vers les ressources adéquates, ça doit également les accompagner le plus

longtemps dans les procédures possibles. Au-delà de ça, peut-être, ce qui

pourrait être intéressant du centre sur la maltraitance,

c'est d'en faire aussi, je dirais, la mémoire grise, là, donc faire des

analyses, faire des recherches au niveau de la maltraitance, comment la

contrer, comment amener les gens à avoir des comportements adéquats. On parle également, nous, dans notre mémoire, bon, on

parle de maltraitance, mais on parle également de son pendant, qui est, pour nous, très important, qui est la

bientraitance, tu sais, comment on peut amener les gens à avoir des

comportements positifs et bienveillants envers les aînés. Donc, ça pourrait

être, à notre avis, une

partie de son mandat.

Mme Sauvé : Est-ce que vous n'avez

pas peur d'un certain dédoublement? Parce que, tel que vous m'en parlez...

D'entrée de jeu, vous avez même dit : Il y a les CAAP qui existent, il y a

la ligne, il y a des chaires de recherche

aussi. Alors donc, est-ce que vous n'avez pas peur d'un certain dédoublement?

Ou, en tout cas, ça mériterait certainement une précision.

M. Poirier-Monette (Philippe) : En

effet, ça pourrait être... Écoutez, ça dépend de ce que les organismes

souhaitent faire, mais nous, on ne verrait pas ça d'un mauvais oeil que ce soit

les CAAP qui prennent ce mandat-là et puis que se greffe une aile spécialisée au

niveau de la maltraitance, là. Après ça, c'est les organismes qui décident de

prendre ou non le mandat.

Mme Sauvé : En terminant, je

voudrais vous poser une dernière question. Vous mettez l'accent, dans votre

mémoire, sur la diffusion d'information, expliquer les processus, que

l'information soit visible, les ressources en place

aussi. On est dans... On a des grands pas à faire dans ce sens-là, hein, parce

que ce n'est pas clair et simple pour les aînés de savoir quels sont les recours et de connaître non seulement les

ressources, mais la loi qui existe. Est-ce qu'on a un grand chemin à

faire là-dedans? Et est-ce que ça ne mériterait pas d'avoir un espace dans le

projet de loi actuel?

M. Poirier-Monette (Philippe) :

Bien, écoutez, nous, on fait du référencement quotidiennement. On voit,

effectivement, que les gens, bien souvent, ne savent pas à qui s'adresser, des

fois, s'adressent directement aux services policiers, puis ce n'est pas

nécessairement à eux qu'on doit en faire part. Donc, oui, il y a un bout de

chemin à faire à ce niveau-là. Il faut faire connaître les ressources. À notre

avis, les CAAP ne sont pas assez connus. La ligne Aide Abus Aînés n'est pas

assez connue. Nous, on fait notre bout de chemin là-dedans, on fait connaître

ces services-là puis on réfère les gens, mais, évidemment, il faudrait que ça

soit plus publicisé.

Mme Sauvé : Je sais que vous faites

votre grande part. Alors, merci beaucoup. Merci pour cet échange.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. M. Prud'homme, M. Poirier-Monette, nous vous remercions pour

votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Regroupement provincial des

comités des usagers. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange entre les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à

votre exposé. La parole est à vous.

M. Hamel (Pierre) :

Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Membres de la commission, bonjour. Je suis

Pierre Hamel, alors, président du Regroupement provincial des comités d'usagers

depuis le mois de juin 2020 et membre du

Comité des usagers du Sud de Lanaudière. Je suis accompagné de M. Marc

Rochefort, conseiller stratégique, qui oeuvre depuis 10 ans au regroupement,

et responsable du dossier maltraitance et bientraitance.

Le RPCU est une personne morale à but non

lucratif, incorporé en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies

et enregistrée le 14 septembre 2004. Sa mission : défendre et

protéger les droits des usagers du réseau de la

santé et des services sociaux en soutenant les comités des usagers et des

résidents dans la réalisation de leur mission en exerçant un leadership

à l'égard de l'amélioration de la qualité et de la sécurité des services de

santé et des services sociaux au Québec. Nos valeurs : le respect,

l'intégrité, la solidarité et l'engagement.

Le RPCU est le porte-parole de plus de

425 comités d'usagers et de résidents. Le RPCU ne défend pas seulement les

personnes aînées, mais aussi les jeunes adultes, les personnes atteintes de

trouble de l'autisme ou de déficience intellectuelle et de déficience physique

et de santé mentale. En plus, nous supportons un nombre croissant de proches

d'usagers de l'ensemble du réseau des services de santé et services sociaux.

Maintenant, je vais passer la parole à Marc Rochefort qui va vous

entretenir sur les recommandations en fonction du mémoire.

Rochefort (Marc) : Merci,

M. Hamel. Alors, tout d'abord, je veux vous réitérer notre très grande

satisfaction au fait que le gouvernement veuille élargir la préoccupation à

l'ensemble des personnes vulnérables et non seulement aux

aînés. Nous reconnaissons et saluons plusieurs avancées intéressantes,

notamment l'inclusion de toute personne adulte vulnérable — nous

devrions également penser aux proches aidantes qui éprouvent parfois des

craintes à vouloir dénoncer — le renforcement des moyens et

dispositions concernant les cas de maltraitance en ressources intermédiaires et

en résidence privée pour aînés autonomes et semi-autonomes. Nous apprécions

particulièrement l'affirmation des

mécanismes de signalement et de leur suivi. En matière de suivi et de gestion

des mesures correctrices, nous nous réjouissons qu'ils puissent aller

jusqu'à l'administration provisoire de résidence non conventionnée, voir à la

révocation de permis. La meilleure protection des victimes, des dénonciateurs

face à de potentielles représailles, nous sommes toutefois d'avis qu'une telle

protection puisse être encore renforcée. Finalement, le renforcement des moyens

et pouvoirs d'inspection et d'enquête, lorsque les situations nous invitent en

ce sens.

Cela dit, permettez-moi de vous rappeler les

fonctions légales, oui, je dis bien légales que les bénévoles engagés

activement dans l'ensemble des comités de résidents et des comités des usagers

doivent répondre. Alors, la première fonction est de renseigner les usagers sur

leurs droits et leurs obligations, promouvoir l'amélioration de la qualité des

conditions de vie des usagers et évaluer le degré de satisfaction des usagers à

l'égard des services obtenus de

l'établissement, défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers ou,

à la demande d'un usager, ses droits

et ses intérêts en tant qu'usager

auprès de l'établissement ou de toute autre autorité compétente,

accompagner et assister sur demande un usager dans toute démarche qu'il

entreprend y compris lorsqu'il désire porter une plainte, s'assurer le cas

échéant du bon fonctionnement de chacun des comités de résidents et veiller à

ce qu'ils disposent des ressources nécessaires à l'exercice de leurs fonctions,

et, enfin, évaluer le cas échéant de l'efficacité de la mesure mise en place en

application des dispositions de l'article 209.0.1 de la LSSSS. Pour les

comités de résidents, les trois premières fonctions que je viens de vous nommer

leur sont déléguées.

Cela dit, comme vous le voyez, nous devenons

l'instance reconnue dans la loi afin d'être le gardien des droits de l'ensemble

des usagers avant même leur naissance, et parfois même après leur décès. Il

faut se rappeler l'engagement du RPCU et d'un nombre impressionnant de comités

à la lutte contre la maltraitance depuis plusieurs années grâce au soutien,

entre autres, du Secrétariat aux aînés. Et je tiens à souligner qu'on appuie

grandement les quelques comités qui ont déjà fait parvenir des recommandations

eu égard au projet de loi en étude actuellement. Cette priorisation démontre

clairement notre intérêt, mais également notre volonté reconnue d'aborder aussi

cette bientraitance généralisée envers

l'ensemble des usagers, mais encore davantage envers les personnes les plus

vulnérables. Nous sommes en mode solution et devons aussi reconnaître les

nombreux gestes de bientraitance qui sont posés au quotidien au bénéfice de

l'ensemble des personnes qui bénéficient des soins et des services sociaux.

Notre mémoire, que vous avez assurément lu,

illustre sans équivoque nos attentes. Et je tiens à insister sur certaines recommandations

qui deviennent, à notre avis, des incontournables, principalement la 3 :

«Que les comités des usagers de résidence fassent

partie du projet de loi

n° 101», puisque nous sommes déjà engagés dans l'assistance et l'accompagnement des usagers et des personnes

proches aidantes qui voudraient porter plainte en cas de maltraitance,

et sommes des acteurs incontournables dans chacun des établissements de santé

et de services sociaux du Québec. Et je fais un lien avec la recommandation 23,

la 24 et la 25 afin de rappeler aux gestionnaires leur responsabilité envers

les comités des usagers de résidents, et que le gouvernement fasse de même.

Et je profite de l'occasion pour souligner un fait

qui nous a été à maintes reprises souligné. À quel moment avons-nous entendu un

élu, principalement lors des points de presse, au cours du début... depuis le

début de la pandémie actuelle, souligner

publiquement l'apport considérable des personnes bénévoles impliquées dans les

différents comités. À aucun moment, on a

fait mention du travail considérable que ces personnes continuaient à rendre,

au quotidien, à l'ensemble des bénéficiaires, à l'ensemble des usagers

et des personnes proches aidantes.

J'attire votre attention également sur la recommandation 5 :

«Que, sur le plan national, le RPCU soit reconnu comme un partenaire incontournable dans la dispensation d'activités de

formation, d'information et de sensibilisation sur la maltraitance.»

La 10 : «Que l'éventuelle loi et les

règlements et stratégies inhérentes qui soutiendront sa mise-en-oeuvre

valorisent des actions concrètes d'implantation de nos recommandations — des 6

à 9 — non

seulement en CHSLD, mais aussi dans l'ensemble des différents milieux de vie où

l'on retrouve des personnes vulnérables.»

La recommandation 12 : «Que le projet

de loi n° 101 valorise clairement le respect des 12 droits des

usagers, qui sont déjà enchassés dans la loi, afin de notamment préciser que le

non-respect de l'un et/ou de l'autre de ces 12 droits doit être pris en

compte dans le traitement et le suivi, donc lors d'inspections et d'enquêtes de

toute dénonciation de maltraitance.»

La recommandation 13 : «Que, par

ricochet, le gouvernement s'engage, dans les modalités de l'application, à

promouvoir les 12 droits des usagers auprès de l'ensemble des personnes

associées à la prestation des soins et des services afin de développer une plus

grande vigilance.»

La 14 : «Que la vulgarisation et la

promotion active des 12 droits soient formellement intégrées lors de la

formation académique des futurs intervenants», que ça soit au niveau des écoles

secondaires, dans le cadre des programmes professionnels, que ça soit dans les

milieux collégiaux ou encore dans les universités et aussi dans les milieux

d'intervention en cours d'emploi.

La recommandation 17 : «Que la

terminologie sur la maltraitance envers les personnes aînées de 2017 ou dans

toute autre version bonifiée soit mise en valeur pour favoriser une meilleure

connaissance et aisance à dénoncer et à intervenir de toutes les personnes

précitées.»

Dans le cadre d'une consultation qu'on a menée

en 2019, sur la bientraitance, nous avons aussi questionné les quelque

140 comités des usagers, comités de résidents, qui y ont participé, sur

leurs connaissances et leur aisance à intervenir face à sept types de

maltraitance. Alors, vous avez un tableau entre les mains. Comme vous pouvez le

voir, à partir du moment où on aborde certaines questions

de maltraitance, et on a des exemples, si on s'arrête à la simple définition,

on voit des... Par contre, à partir du moment où on a fait de la

sensibilisation, où on a expliqué davantage,

on obtient un beaucoup plus grand pourcentage de bonne compréhension de types

de maltraitance que l'on retrouve au quotidien dans nos établissements.

La maltraitance organisationnelle est bon

exemple qui fut, à une multitude de reprises, soulevée dès le début de

l'actuelle pandémie.

En ce qui concerne l'envie de vouloir créer une

nouvelle structure...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Rochefort,

M. Rochefort...

M. Rochefort (Marc) : Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je

suis désolée, le 10 minutes étant écoulé...

M. Rochefort (Marc) : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de temps?

M. Rochefort (Marc) : Non.

Juste un dernier élément que je voulais vous partager.

Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'on peut le prendre, avec

autorisation, sur le temps du gouvernement, pour qu'on puisse finir la

discussion avec M. Rochefort?

La Présidente (Mme D'Amours) :

Alors, M. Rochefort, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

M. Rochefort (Marc) : En ce qui

concerne l'envie de vouloir créer une nouvelle structure ou un nouveau centre

de référence, nous recommandons au gouvernement de ne pas créer un tel nouveau

centre d'assistance et de référence, mais

plutôt de renforcer et d'élargir le mandat, exemple, de la ligne Aide Abus

Aînés, et ce, notamment afin d'optimiser une accessibilité 24/7,

l'outiller pour mieux gérer des dénonciations sans conséquence pour les

victimes et/ou les dénonciateurs, et faire en sorte qu'elle devienne une ligne

«Abus Personnes Vulnérables». Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. Rochefort. Nous

allons débuter la période d'échange, et je cède la parole à Mme la

ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez,

Me Rochefort et Me Hamel, ça me fait plaisir de vous entendre. Votre

dernière recommandation vise dans le mille. Alors, éventuellement, on pourra en

parler lorsque nous ferons l'étude

article

par article, mais je comprends très bien qu'on a une ligne Aide Abus Aînés,

que, dans ce projet de loi, on parle aussi des personnes vulnérables

qu'on ne nomme pas assez les personnes qui vivent en situation de handicap,

donc il faut, à un moment donné, les nommer ces personnes-là.

Je tiens aussi à vous offrir, si jamais vous

n'avez pas entendu de remerciements de la part d