Health and Social Services — 16 December 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2014-12-16

Quebec — Committees

Président (M. Tanguay) : Alors, M. le ministre, deux options, un

choix : on peut le distribuer aux collègues, il ne serait pas

public; ou le déposer, et il sera donné aux collègues et public.

M. Barrette :

...le déposer. Il n'y a aucun problème, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Déposé. Parfait. Alors, M. le secrétaire, je vous en prie.

M. Barrette :

Et vous me permettrez, M. le Président, de réitérer ma demande aux oppositions.

Dès qu'ils en auront, et je suis convaincu

qu'ils en ont, qu'ils nous déposent en bloc leurs demandes d'amendement. On les

attend toujours.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous avons devant nous

ce matin l'objet du débat : l'article 4, tel qu'amendé, et qui avait été adopté, donc, tel qu'amendé, devant

nous, et maintenant je suis prêt à entendre des collègues sur le débat

qui est ouvert sur l'article 4. Oui, M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un

sous-amendement, M. le Président, là. On en avait discuté lorsqu'on a débuté les discussions sur l'article

4. Donc, j'aimerais déposer un sous-amendement, M. le Président, là, sur

une redéfinition, un redécoupage des CISSS. Alors, je ne sais pas si je vous le

dépose, on le distribue?

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, juste pour précision, cher

collègue, donc c'est un amendement à l'article 4 ou à l'annexe I?

Caire : Non, non,

non, c'est un amendement à l'article 4, M. le...

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, juste pour les collègues, il y a deux sous-sujets : l'article 4 et

son

annexe I. Je vous propose que

l'on fasse soit le débat sur l'article 4 ou, de consentement, que l'on passe à

l'annexe I immédiatement. On peut commencer le débat avec l'amendement

du collègue de La Peltrie sur l'article 4. Ça ne nous lie pas; de consentement, on peut tout faire. À un certain

moment donné, on pourrait dire : Bon, bien là, on veut passer à l'annexe

I. On suspend, de consentement, le débat sur l'article 4 et on va à

l'annexe I. Mais, si on commence avec l'article 4, on commence avec l'article 4. Mon point, je me résume : on

ne passera pas du 4 à l'annexe et de l'annexe au 4, là. On va y aller

une étape à la fois.

Alors, pouvez-vous

nous en faire la... Je vais suspendre. On va distribuer des copies de votre

amendement.

(Suspension de la séance à

9 h 47)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour. Je vais céder la parole

au collègue député de La Peltrie pour nous faire la lecture de son amendement à l'article

4, tel qu'amendé, peut-être juste en ajoutant une précision : il

s'agit essentiellement — mais

vous l'expliquerez mieux que moi — de l'ajout d'un troisième alinéa. Nous savions qu'il

y avait déjà quatre alinéas, donc les

deux derniers alinéas n'en forment qu'un, selon la rédaction que nous

avions de l'article 4 tel qu'amendé.

Alors,

juste pour fins de précision, les deux dernières phrases, commençant par «seul

un centre» et «de même, seul un» ne forment qu'un seul et même alinéa

dans la copie que vous avez.

Alors, collègue de La Peltrie,

je vous cède la parole pour expliquer l'amendement.

Caire : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, préciser que nous ajoutons un alinéa qui va

essentiellement avoir pour effet de

définir des régions où nous souhaitons qu'il

y ait ajout de centres intégrés. Et,

au deuxième alinéa, nous demandons,

au fond, que la Montérégie puisse compter sur trois centres intégrés. Les

autres régions pour lesquelles nous demandons

qu'il y ait ajout de CISSS sont les régions de Québec,

des Laurentides, de Lanaudière, Mauricie—Centre-du-Québec, où nous demandons effectivement que ces régions-là soient scindées pour en augmenter le nombre de CISSS

de un par région.

critère, M. le Président, sur lequel nous nous sommes basés, c'est qu'en

fait le projet de loi n° 10, l'objectif du projet de loi n° 10, vise essentiellement deux choses. La première,

c'est une intégration des services. Donc, par le projet de loi n° 10, le ministre souhaite permettre au réseau de la

santé de mieux intégrer les services et donc d'avoir un continuum de services qui est plus fluide, ce avec quoi nous

sommes totalement d'accord, bien évidemment. Le deuxième objectif

du projet de loi n° 10, M. le Président, tel que nous le comprenons, c'est

d'augmenter l'efficacité administrative du réseau

de la santé par des regroupements administratifs qui vont faire en sorte qu'il

va y avoir moins de cloisons, moins de

bureaucratie, moins de ressources qui vont être accaparées par le volet

bureaucratique, administratif du réseau de la santé, et donc permettre de dégager non seulement des marges de

manoeuvre, mais contribuer à l'efficacité administrative en général.

Un des critères qui

nous a été proposés par différents groupes, c'est le critère populationnel. Ce

qu'on nous explique, dans les consultations

auxquelles on a assisté, tous, c'est qu'une organisation de plus de

500 000 personnes perd de

l'efficacité administrative. Donc, cet objectif d'efficacité administrative ne

peut pas être atteint parce que l'organisation en question, si vous me

passez l'expression, a atteint son principe de Peter.

Donc,

sur cette base-là, donc, et en tenant compte, et je tiens à le préciser, M. le Président, parce que, pour certaines régions,

je sais que c'est une grande préoccupation du ministre, en tenant compte non seulement

de l'efficacité dans l'atteinte de

l'intégration des services, et je suis convaincu que ce que nous proposons

respecte cette volonté-là du ministre de s'assurer qu'il y a une

intégration des services et qu'on respecte ça, je rajoute cette

considération-là, qui est très importante, de l'efficacité

administrative, parce qu'on ne peut pas lancer le réseau de la santé dans une

réforme de cette nature, qui est administrative, et le ministre l'a dit

à plusieurs reprises, et ne pas tenir compte de ce critère-là de façon

prioritaire.

Donc,

M. le Président, on demande, pour la région de Québec,

qu'elle soit scindée en deux parce que c'est une population de 705 000 personnes. Et j'ai entendu, comme le

ministre, là, les gens du CHU et de l'Institut de... cardiologie, pardon, se dire satisfaits des amendements.

Nous le sommes aussi, mais il n'en demeure pas moins qu'administrativement

on excède le critère de 500 000 et,

pour aller chercher ces gains d'efficacité là, qui sont souhaités et

souhaitables, on pense que deux CISSS, ce serait souhaitable.

Même

chose pour les Laurentides et Lanaudière, où le critère de population, puis

j'aurai certainement l'occasion d'en discuter avec le ministre,

là, justifie cette demande-là. Non seulement le critère de population, mais le

ministre a amené un argument que je trouve tout à fait légitime, c'est de tenir

compte aussi du caractère particulier de certaines régions. Le ministre a

dit : Il faut qu'on en tienne compte. Je suis d'accord avec lui. Et donc,

pour cette raison-là, ces deux raisons-là, en fait, je pense qu'il est

raisonnable de scinder ces deux régions-là de la façon dont on le demande.

finalement, Mauricie—Centre-du-Québec, je sais que, sur la question de l'efficacité, l'intégration des services,

le ministre a des a priori, mais je peux lui

garantir que, dans les derniers jours, j'ai fait mes devoirs et je suis d'accord avec

lui, il est essentiel que le Centre-du-Québec et Mauricie continuent d'avoir cette

intégration-là. C'est une volonté qu'ils

partagent eux aussi. Et donc, du moment où on balaie l'argument de la

non-intégration, ou de la volonté des uns d'aller peut-être vers d'autres territoires, ou on a

l'argument que tout le monde souhaite travailler ensemble

autant du côté de la Mauricie que du Centre-du-Québec, à

ce moment-là, on ne peut pas ignorer le critère de l'efficacité administrative

parce que c'est fondamentalement un des deux objectifs principaux de la

réforme. Et donc je demande au ministre de reconsidérer cette demande-là que

nous formulons, qui, comme l'a dit le député de Labelle, est très raisonnable.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Je vais faire un commentaire général, M. le Président,

parce que, dans les... je dirais... j'aimerais pouvoir dire dans les

prochains jours... dans les prochaines heures, mais je suis sûr que c'est dans

les prochains jours, peut-être même dans les prochaines semaines, il va y avoir

plusieurs débats et plusieurs demandes de séparation des CISSS proposés actuellement, donc de redécoupage

qui nous amène vers une multiplication des CISSS. Je suis content d'entendre le commentaire du député de

La Peltrie, qui me dit qu'il a fait son devoir, et je le sais qu'il le

fait toujours, alors je ne suis pas surpris.

Et je suis content qu'il ait constaté ce que moi aussi, j'ai constaté, qui est

que la Mauricie et le Centre-du-Québec

veulent travailler ensemble sur le plan clinique, et sur le plan

organisationnel, et sur le plan aussi services sociaux, là, tout l'ensemble

de l'oeuvre.

je lui soumets qu'il faut éviter de succomber à la tentation de diviser les

CISSS et de les multiplier, pour une raison

simple : il arrive, à un moment donné... Puis je prends le même argument

que le député de La Peltrie, notre collègue, me sert tout à fait correctement, là, ce n'est pas

négatif ce que je dis, là. À un moment donné, on peut trouver des scénarios

qui vont faire en sorte que, oui, ça peut

marcher pareil, mais il n'en reste pas moins qu'au bout de la ligne il y a plusieurs

étages, il y a plusieurs éléments à prendre

en considération pour ce qui est de l'efficacité administrative. Il y a aussi

la capacité pour le ministère d'en assurer l'imputabilité, par exemple.

Pour

le ministère, une des forces de ce modèle-là, celui qui est proposé, de ce

découpage-là est de faire en sorte que

la table du réseau de la santé, qui va s'asseoir devant le ministère, devant le

ministre, moi ou un autre, bien, c'est une table qui est d'une grosseur raisonnable. Pour le ministère, c'est une

table qui est plus simplement gérable sur le plan de l'administration et donc sur le plan de

l'imputabilité. Il y a toutes sortes de conséquences qui font qu'à un moment

donné, et localement et

nationalement, on a intérêt à trouver un juste milieu qui fasse en sorte qu'on

ait une force régionale bien intégrée,

comme celle que j'ai défendue pendant toute la commission parlementaire depuis

le début de ce projet de loi, je parle

des consultations, et il y a aussi, de l'autre côté de la gouvernance, du côté

du gouvernement, la nécessité d'avoir une table qui soit raisonnable.

Alors, tous les

arguments que je vais entendre à partir de maintenant, évidemment, et qui vont

avoir la même portée, c'est-à-dire de

diviser les CISSS, bien, ils vont se buter à la nécessité pour nous, comme

gouvernement, aussi d'avoir une

interface qui soit gérable. C'est un peu le même principe à l'échelle

gouvernementale du conseil d'administration qu'on applique pour le CISSS. On ne veut pas d'un CISSS à 42 personnes

au conseil d'administration. C'est un colloque, ce n'est plus un conseil d'administration. Et on ne veut pas non plus,

au gouvernement, quand il parle à son réseau, hein, quand c'est le temps de discuter des orientations

ministérielles et de discuter de l'imputabilité et de gérer ça, d'avoir à

grossir au gouvernement pour pouvoir avoir essentiellement une emprise

fonctionnelle suffisamment fonctionnelle, justement, une emprise opérationnelle

suffisamment fonctionnelle.

Alors,

à un moment donné, cette multiplication-là vient avoir un effet contreproductif

à l'esprit du projet de loi. Je

comprends, par contre, la finalité ou les arguments que le député de

La Peltrie utilise pour appuyer sa demande, mais, malheureusement, ça va être le même argument pour

les propositions que fera la députée de Gouin et ce sera évidemment les

mêmes arguments qui seront utilisés par la députation de l'opposit

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2014-12-16
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 141216.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	95fb1649d28d777ff0499e0b488f49335ab1ad11

Source file is stored in the law ingest library (html).