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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

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31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 12, 2026

Vol. 48 N° 13

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Content de vous voir. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de

loi numéro un, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par M. Lévesque (Chapleau); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, ce matin,

la commission commence ses auditions avec un maître Rousseau, M. Saliba, et M.

Nicolas Proulx. Alors, vous connaissez les règles. La parole est à vous. Après

ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

M. Saliba (Milad) : Bonjour,

tout le monde! Nous reprenons ici le rapport Proulx-Rousseau, un rapport dont

vous avez sûrement eu vent, pour expliciter les cinq raisons d'adopter une

constitution. Les voici : d'abord, pour réaffirmer la non-subordination du

Québec à l'État fédéral et sa liberté constitutionnelle, deuxièmement, pour

affirmer l'existence constitutionnelle de la nation québécoise, troisièmement,

pour insuffler de la cohérence dans les normes, lois et pratiques formant la

constitution matérielle du Québec et officialiser les principes qui gouvernent

la société québécoise, quatrièmement, pour protéger les caractéristiques

fondamentales de la nation québécoise, et finalement, pour le caractère

solennel de la démarche, l'œuvre d'éducation civique qu'elle sous-entend... qu'elle

sous-tend et d'adhésion aux éléments constitutifs qu'elle peut susciter.

Nous sommes d'avis que le projet de loi...

un, reflète bien les cinq raisons ici citées. Il reste... une petite faiblesse

au point trois. Et nous conseillons de rajouter les pouvoirs réglementaires

dans la Constitution pour rendre ça plus explicite.

L'élément le plus important, cependant,

qui nous importe ici, et nous pensons qu'il faudrait rajouter la nationalité

québécoise. Donc, il serait d'abord utile, avant de commencer, de savoir si l'État

du Québec a la possibilité, comme État faisant

partie d'une fédération, d'octroyer

la nationalité à ses ressortissants. La réponse à cette question semble être

positive. Le Dr Baraton, qui a fait beaucoup de recherches là-dessus, nous

montre que le droit civil est fondateur de nationalité. L'état civil par

excellence, soit la France... définit sa nationalité dans son Code civil.

Mais quels sont les avantages d'une

nationalité? Une... nationalité fonderait la conscience de la population d'appartenir

au même ensemble politique. C'est un acte d'autoaffirmation d'un peuple. À la

longue, ce lien d'appartenance politique renforcerait l'existence culturelle du

peuple québécois. Quoiqu'il soit évident que le peuple québécois existe, et ce,

même avant la Fédération canadienne, une nationalité québécoise aurait l'immense

qualité d'intégrer... légalement les immigrants à l'entité québécoise. Pour l'instant,

un étranger peut se voir naturalisé canadien. Cette naturalisation n'est pas qu'administrative.

Elle intègre le nouveau venu à l'ensemble canadien. Il est alors naturel que

les immigrants et leurs descendants forgent une loyauté canadienne et non

québécoise. Dans une période où les flux internationaux sont immenses, il ne

serait pas prudent de ne pas renforcer la capacité intégrative de l'État

québécois. Nous sommes persuadés qu'il y va même de la continuité de la nation

sur le long terme. En ce sens, il est le devoir de l'État québécois de créer

cette nationalité.

M. Rousseau (Guillaume) : Bonjour!

Même si le projet de loi va dans le sens du rapport que j'ai cosigné et que

globalement il propose, le projet de loi, un bon équilibre entre protection du

caractère national de l'État et protection des droits fondamentaux, donc ça va

vraiment dans le bon sens, mais il y a quand même des amendements qui nous

semblent nécessaires.

J'attire votre attention particulièrement

sur l'article 16 de la Constitution où on définit le régime de protection

des droits et libertés en référant à l'article 1 à 38 de la Charte

québécoise et 2 à 6.2 de la Charte de la langue française. C'est bien de

référer à ces... ces lois-là, qui sont bien reconnues, bien légitimes, ça

renforce la légitimité du projet de constitution, par contre, je pense que la

référence à 2 à 6.2 de la Charte de la langue française, c'est insuffisant,

parce que la Charte de la langue française, les droits fondamentaux sont liés,

pas seulement à ces articles-là, c'est plus large que ça. Et d'ailleurs on voit

à l'alinéa deux de cet

article 16 dans la Constitution qu'on réfère à

88.16 de la Charte de la langue française, qui donne un caractère

supralégislatif à beaucoup plus d'articles que simplement 2 à 6.2. Donc, je

pense que le régime de protection des droits fondamentaux, c'est ces

articles-là, des droits linguistiques fondamentaux, mais c'est d'autres règles

dans la loi 101. Donc, il faut... il faut élargir ici la référence.

Même chose. Je pense que l'article 16

et le régime de protection des droits doit aussi référer à la

Loi sur la

laïcité, particulièrement à son

article quatre, alinéa deux, qui protège le

droit des services publics laïques. Donc, c'est... c'est tout ça, le régime de

protection des droits.

Ensuite, je veux vous parler rapidement de

l'article cinq de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui fait... qui

fait débat...

M. Rousseau (Guillaume) : ...Je

tiens à rappeler que ça fait en sorte, si on lit l'ensemble du projet de loi,

de seulement empêcher l'usage de fonds publics pour la contestation de

seulement quatre lois; sur toutes les milliers de lois au Québec, seulement

quatre lois sont visées. Et pourquoi c'est important? Parce que moi, j'ai

beaucoup étudié le droit linguistique, et ce qu'on remarque, c'est que la

loi 101 a permis des progrès pour le français fin des années 70,

début 80, puis, ensuite, dès qu'il y a eu des jugements qui ont invalidé

la loi 101, ça a été une fragilisation pour la langue française. Donc, il

faut vraiment adopter l'article 5. D'autant plus qu'on voit des abus, on

voit des commissions scolaires qui investissent des centaines de milliers de

dollars dans des contestations de la loi 101, de la

Loi sur la laïcité,

plutôt que d'investir dans les services aux élèves. Donc, je pense que

l'article 5 est vraiment bienvenu.

Enfin, tout ce qui concerne le Conseil

constitutionnel, on pense que c'est une excellente idée, ça va contribuer à l'autonomisation

du droit québécois et au pluralisme dans le système constitutionnel. Mais sans

plus tarder, je passe la parole au Pr Proulx.

M. Proulx (Nicolas) : Merci

beaucoup, Pr Rousseau. Je m'appelle Nicolas Proulx, je suis professeur à

l'UQAM. Je suis spécialisé en droit constitutionnel et en droit fiscal.

Rapidement, parce que le temps... Il reste en même temps, M. le Président?

• (11 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : 2 min 57 s.

M. Proulx (Nicolas) : Parfait.

Donc, rapidement, en rafale, deux points. D'abord, je vais profiter de

l'occasion pour souligner le projet de loi n° 1 que je considère être

un exercice utile. Je pense qu'il est utile parce qu'au minimum il permet de

ramener au cœur du débat public québécois la question nationale québécoise puis

ce qui l'entoure, mais, plus encore, j'y vois une tentative intéressante du

législateur d'outiller le Québec avec des instruments politiques, à mon sens,

nouveaux, à ma connaissance, comme la possibilité d'émettre une directive de

protection de l'autonomie constitutionnelle ou encore, on vient d'en parler, la

possibilité qu'on voit naître un conseil constitutionnel québécois. Ces deux

mesures-là ensemble, voyez-vous, je pense, pourrait aider Québec à faire face à

de futures centralisations politiques fédérales, ce qui n'est quand même pas

peu dire.

Très rapidement, sur l'article 17.

Donc, il permettrait d'émettre une directive. À qui? Aux organismes reliés à

l'État, également aux ministères pour refuser de collaborer sur des plans

financiers, administratifs, politiques et ainsi de suite. Quand? Lorsqu'Ottawa

instrumentalise à mauvais escient le pouvoir de dépenser pour s'immiscer dans

les champs de compétence du Québec, ainsi menacer l'autonomie constitutionnelle

du Québec, de surcroît la pérennité de la nation québécoise à long terme. Donc,

voyez-vous, je pense que l'article 17 va permettre ou, en tout cas, va

aider à organiser une action beaucoup plus cohérente, qui a fait défaut par le

passé.

Très rapidement, parce que là, le temps

m'échappe, mais j'ai une petite proposition de nature légistique. En ce moment,

dans le libellé de l'article 17, on lit quelque chose... on lit

l'expression «à la suite d'une initiative fédérale ayant pour effet de», ça laisse

supposer qu'il faudrait attendre qu'Ottawa envahisse les champs de compétence

du Québec pour que le Québec s'active. Je ne pense pas que c'est l'intention du

législateur ici. Donc, je soumettrais très modestement donc une... une petite

correction. Peut-être qu'on pourrait trouver quelque chose du genre «advenant

une appréhension raisonnable d'initiatives fédérales ayant pour effet de». Le

but étant de prévenir et non pas de guérir avec l'article 17, donc sous

réserve de cette petite modification là, j'en recommanderais l'adoption.

M. Rousseau (Guillaume) : S'il

reste quelques secondes.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, allez-y. Oui.

M. Rousseau (Guillaume) :

Rapidement, juste revenir sur la question de la nationalité. C'est très

important de créer une nationalité québécoise, parce qu'ici on consacre des

droits collectifs pour la nation, mais qui pourra les invoquer? Certains vous

disent «seulement l'État contre les individus», non, il faut que les individus

puissent invoquer devant les tribunaux, avoir l'intérêt pour agir, pour

défendre les droits collectifs de la nation, mais, pour ça, il faut qu'il y ait

des individus définis comme étant québécois juridiquement, ça s'appelle une

nationalité.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, période

d'échange, M. le ministre, pour 7 min 10 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Alors, M. Saliba, M. le professeur Proulx, M. le professeur

Rousseau, merci de participer aux travaux de la commission. Peut-être, d'entrée

de jeu, M. le professeur Rousseau, quelle était la première recommandation du

rapport sur les enjeux constitutionnels que vous avez présidée avec Sébastien

Proulx?

M. Rousseau (Guillaume) : C'était

effectivement l'adoption d'une constitution québécoise codifiée.

M. Jolin-Barrette : OK.

Pourquoi? Donc, c'est quoi, la nécessité? C'est les cinq raisons que

M. Saliba...

M. Rousseau (Guillaume) : Les

cinq raisons qui ont été rappelées par mon collègue.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans

votre mémoire, là, vous dites que, dans le cadre d'une fédération où le pouvoir

le plus puissant est celui de l'État fédéral, les États fédérés et leurs

législatures sont des contre-pouvoirs. Que répondez-vous à ceux qui nous

accusent, notamment le Barreau du Québec, d'affaiblir les contre-pouvoirs en

donnant davantage de pouvoirs à l'Assemblée nationale du Québec?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui.

Bien, c'est ça, je pense que ce point de vue là oublie complètement que le

Québec fait

partie d'une fédération. Donc, en théorie, si le Québec est un État

unitaire souverain, là on pourrait dire : Bien, les autres organismes sont

des contre-pouvoirs, et tout. Là, le fait est qu'on est dans une fédération et,

dans une fédération, le pouvoir avec un grand P, c'est l'État fédéral,

l'exécutif législatif judiciaire. Donc, les États fédérés sont des

contre-pouvoirs, de la même manière qu'à l'échelle québécoise...

M. Rousseau (Guillaume) : ...on

peut dire, les municipalités sont des contrepouvoirs face au Québec, mais le

Québec lui-même, avec le pouvoir législatif, exécutif, est un contrepouvoir

face au fédéral. Donc, lorsqu'on renforce le pouvoir législatif québécois,

c'est un contrepouvoir que l'on renforce à l'échelle de la fédération. Et c'est

important de ne pas perdre ça de vue. Et je pense que le Barreau a perdu ça de

vue, là.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce

que, de votre point de vue, le projet de loi n° 1 renforce les outils

constitutionnels et les outils à la portée du peuple québécois et renforce la

souveraineté parlementaire pour répondre aux aspirations de la collectivité

québécoise?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui,

particulièrement la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Je pense qu'il y a

des choses là-dedans, le Pr Proulx en parlait plus tôt, qui sont de nature à

permettre de résister aux ingérences fédérales.

M. Jolin-Barrette : OK. À

l'article 9de la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, on est venu codifier

l'état de la jurisprudence par rapport à la clause de souveraineté

parlementaire. Plusieurs acteurs qui sont venus en commission ont décrié ça, ce

qui est, en fait, l'état de la jurisprudence en vertu de l'arrêt Ford. Le

Barreau est venu critiquer, dans le projet de loi n° 9, sur la laïcité,

l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire et souhaite

l'encadrer et limiter le pouvoir de l'État québécois, de l'Assemblée nationale,

alors que c'est dans la Constitution de 1982 puis que ça fait

partie de

l'accord qu'il y a eu entre les provinces anglophones sans le Québec. Mais le

Barreau souhaite encore plus restreindre le pouvoir de l'Assemblée nationale,

le pouvoir du peuple québécois.

Alors, je voudrais vous entendre sur les

données qui ont été données par le Barreau. Ils disent : Il y a eu une

augmentation d'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire. Je

pense que vous avez étudié beaucoup la question. Est-ce que c'est le cas ou

non?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien,

en fait, si on regarde les chiffres précis, donc, il y a eu beaucoup d'usage de

la disposition de souveraineté parlementaire, 33 de la Charte canadienne, entre

1982 et 1985, des centaines, et des centaines, et des centaines de cas. Donc,

beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que depuis 2018. Donc, ça, c'est absolument

indéniable, c'était dans toutes les lois à l'époque.

Ensuite, entre 1985 et 2017, il y a eu

régulièrement des usages de cette disposition-là, et il n'y a pas... il n'y a

pas de différence significative depuis 2018. Il y en a... il peut y en avoir un

peu plus un, mais c'est vraiment... c'est vraiment marginal. Et, dans le

mémoire du Barreau, il y a vraiment des erreurs dont je m'explique

difficilement l'origine. Donc, il y a des cas d'usage de l'article 33 de la

Charte canadienne qui ne sont pas mentionnés, donc, il y a des oublis, donc

c'est vraiment une recherche incomplète, là, dont on retrouve les résultats

dans le mémoire du Barreau.

M. Jolin-Barrette : OK.

Peut-être une question pour le Pr Proulx, là. Vous êtes spécialisé en

fiscalité, notamment, là. C'est quoi, les conséquences fiscales concrètes des

empiétements du fédéral dans les champs de compétence québécois, puis est-ce

que la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle va nous aider à contrer ça?

M. Proulx (Nicolas) : Bien

oui. J'ai parlé de l'article 17, là, qui devait être, par ailleurs, préventif.

Je pense... Regardez, dans l'histoire canadienne, là, dans les... depuis au

moins la fin de la Première Guerre mondiale, peut-être même durant la Première

Guerre mondiale, il y a eu des grandes centralisations politiques fédérales.

Ottawa, d'ailleurs, dans la guerre, crée la Loi de l'impôt, qui a permis à

Ottawa... en fait, c'était supposé être une loi temporaire, finalement, c'est

devenu une loi permanente. Ça a permis à Ottawa ou ça donne, encore à ce jour,

à Ottawa, une capacité impressionnante de prélever des deniers beaucoup... de

manière beaucoup plus importante que le sont ses besoins réels, en l'occurrence,

là, eu égard à ses responsabilités constitutionnelles, ce qu'on appelle le

déséquilibre fiscal. Puis, là-dessus, ce n'est pas... ce n'est pas juste mes

travaux à moi, là, le rapport Séguin en parle longuement, mais donc, depuis au

moins la fin de la Première Guerre mondiale, Ottawa utilise son pouvoir de

dépenser, qui provient du déséquilibre fiscal. Eugénie Brouillet l'avait aussi

mentionné à l'époque, et mes travaux aussi concordent avec cette idée, donc,

pour créer par exemple, de nombreux programmes, des programmes qui entrent dans

les champs du Québec.

Voyez-vous, M. le ministre, les

compétences qui sont réservées aux provinces, OK, elles ne sont pas réservées

aux provinces par hasard. Nos ancêtres, les pères de la fédération, Québécois,

par ailleurs, se sont battus pour que les compétences qui touchent et qui se

rattachent de près ou de loin à l'identité, à tout ce qui a de la valeur sur le

plan social, sur le plan humain, sur le plan culturel ou identitaire, ce soit

de compétence provinciale. Pourquoi? Bon, c'était la peur d'être minorisés.

Avant 1867, on était sous l'acte d'union. Un certain Lord Durham a décidé que

la nation allait être, disons, minorisée, le but était une assimilation à

moyen, long terme. Et, bref, tout ça pour dire que le fédéralisme, c'est le

contraire de ça, c'est de permettre au Québec d'être majoritaire chez lui.

Le Président (M.

Bachand) : ...ministre, question-réponse.

M. Jolin-Barrette : Oui. On a

entendu beaucoup de gens qui ont critiqué le projet de loi n° 1, notamment

la Constitution, la

loi sur l'autonomie, en disant : Ça ne sert à rien.

Notamment, certaines formations politiques qui sont souverainistes

disent : Ça ne sert à rien. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...est-ce

que la Constitution du Québec, le projet de loi n° 1, va donner davantage de pouvoir au Québec, même sans le fait

que l'État québécois ne sera pas souverain avec le projet de constitution?

M. Proulx (Nicolas) : C'est

un pas dans la bonne direction, assurément.

M. Rousseau (Guillaume) :

Bien, en fait, ensuite, il va falloir plaider ça, il va falloir le plaider de

la bonne façon, il va falloir le plaider agressivement puis on va voir ce que

les tribunaux en feront. Beaucoup des tribunaux sont de nomination fédérale, donc

il y aura des progrès. Jusqu'à quel point? C'est difficile à dire, mais c'est

d'où l'importance du conseil constitutionnel. Et, à mon avis, il faut que le

conseil constitutionnel soit créé au moment où la Constitution entre en vigueur

pour qu'on soit sûr d'avoir une interprétation qui respecte la spécificité du

droit québécois, d'où l'importance du conseil constitutionnel, également pour

faire face aux ingérences fédérales.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie pour votre réponse.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour

4 min 31 s, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Morin : ...Pr Proulx,

M. Saliba, bonjour. Merci d'être avec nous. Je salue également vos

étudiants qui sont en commission parlementaire. Moi, j'ai quatre

4 min 9 s, alors on va essayer de faire ça rapidement. Dans le

rapport que vous avez rédigé, Pr Rousseau, avec M. Proulx, et que

j'ai lu avec beaucoup d'attention, je crois que vous avez indiqué qu'il était

important qu'il y ait une consultation la plus large possible, transpartisane,

si je me souviens. Ce n'est pas ce qu'on a. Oui, le gouvernement reçoit

beaucoup, beaucoup de groupes, là, mais vous et moi, là, on a... là, il nous

reste trois minutes pour nous parler, là. Est-ce que... Comment ça se fait que

votre recommandation était claire puis pourquoi le ministre ne l'a pas suivi?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

je vais vous référer à l'extrait... je pense que c'est l'extrait le plus

pertinent du rapport Rousseau, où on dit, au sujet du projet de constitution

éventuelle à ce moment-là : Plus les innovations introduites seront

importantes plus il sera important d'élargir le nombre de personnes ou

d'organisations mises à contribution. Donc, autrement dit, l'idée, c'est de dire :

Si on fait juste codifier le droit qui existe déjà, ça va... peut-être pas

besoin de faire des consultations très, très longues. Puis au contraire, si on

fait une révolution constitutionnelle, ah, bien là, il faut vraiment consulter

du monde, voire un référendum.

Là, avec le projet de loi, on est quelque

part entre les deux. C'est essentiellement de la codification, on réfère à la

charte des droits, à la Charte de langue française, on prend des éléments de la

loi 99. Il y a quelques innovations, dont la primauté de l'égalité

femmes-hommes sur la liberté de religion, mais on est... autrement dit, on est

au milieu du spectre. Donc, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'aller

vers un référendum ou des consultations extrêmement larges, mais des générales,

c'était la chose à faire. Idéalement, est-ce qu'il y aurait pu en avoir plus en

amont? Je pense que ça aurait été idéal. Est-ce qu'il n'y en a tellement pas eu

qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain? Je ne pense pas. Je partage

l'opinion de Johanne Poirier là-dessus, je pense qu'on peut travailler à partir

du projet de loi.

Et, vous savez, les consultations, je les

suis. Il y a des experts qui viennent, il y a des beaux débats. Moi, j'étais à

l'Université de Montréal, hier, pour un débat, pour en débattre, de ce projet

de loi là.

La société civile se saisit de ce débat-là. Donc, je pense que, même

si, au départ, ça n'a peut-être pas été parfait, il y a des critiques

légitimes. Là, je pense qu'au stade où on en est, ça vaut la peine de continuer

le débat. Puis, pour avoir suivi vos travaux, je pense que ça a été fait de

manière exemplaire avec beaucoup de critiques constructives.

M. Morin : Vous vous référez

au débat qui s'est déroulé à l'Université de Montréal. Dans une commission

transpartisane qui serait allée à l'encontre... à la rencontre de plusieurs

groupes et personnes dans la société québécoise, bien, on aurait peut-être pu

en bénéficier davantage. C'est ça, mon point. Puis, oui, il y a une

consultation de certains éléments, mais il y a aussi des nouveautés. Tout à

l'heure, vous avez référé au conseil constitutionnel. Bien, ce n'est pas

quelque chose qui existe présentement. Autre élément, parce que ça

aussi, ça a été difficile. Malheureusement, quand on a reçu des membres des

Premières Nations, ça ne s'est pas bien déroulé. Le gouvernement leur fait une

place, trois considérants, là, puis c'est mal parti. Ça serait quoi, vos

recommandations à vous, comme experts, au ministre pour faire en sorte qu'on

puisse s'enligner sur une voie qui nous amènerait vers un plus large consensus

avec les Premières Nations?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien,

je pense que je ne suis pas expert en matière de droit autochtone. Par contre,

il y a une chose que je sais, c'est que c'est toujours mieux que ce soient les

porte-parole autochtones qui parlent pour eux-mêmes plutôt que moi qui

m'improviserais pour parler à leur place. Ce que je dirais par contre, c'est

que si effectivement ils font des propositions d'amendements, à mon avis, le

gouvernement doit les étudier de manière très attentive, avec une très grande

ouverture. Ça, ce serait ma recommandation.

M. Morin : D'accord. Je vous

remercie. Puis revenons rapidement au conseil constitutionnel. Il nous reste

30 secondes. Ça va s'articuler comment? Avec la compétence des tribunaux?

Je comprends qu'il y a certains pays, notamment en Europe continentale, qui ont

des conseils constitutionnels, mais qui rendent véritablement des décisions. Ce

n'est pas le cas ici. Ça va faire quoi? Est-ce que ça va multiplier les

procédures, engendrer...

M. Morin : ...engendrer plus

de débats ou moins?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien,

en fait, ce que ça va faire, c'est qu'il va y avoir des avis qui vont être

rendus par le Conseil constitutionnel puis ensuite le gouvernement pourra les

suivre ou pas. Il pourrait émerger une convention constitutionnelle qui fait

qu'ils deviennent obligatoires. Ce n'est pas exclu. Mais sinon, ensuite, ces

avis-là seront probablement plaidés devant les tribunaux judiciaires, et là il

y aura un... je pense, un dialogue fécond entre le Conseil constitutionnel

d'une part, la Cour suprême d'autre part. Comme en Europe, en France, Conseil

d'État, Conseil constitutionnel, Cour de justice de l'Union européenne, on a

plusieurs tribunaux suprêmes qui dialoguent entre eux, alors qu'au Canada tout

est concentré à la Cour suprême, ce qui n'est pas l'idéal. Donc, je pense que

ça va ajouter du pluralisme, du dialogue dans le système constitutionnel et ça

serait vraiment sain.

M. Morin : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Maurice-Richard, pour une minute 30 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci, messieurs, d'être parmi nous. On a eu vraiment beaucoup de juristes qui

sont venus nous alerter sur la possibilité de l'arbitraire, sur les

contre-pouvoirs, que ce soit au niveau du judiciaire ou au niveau de la société

civile, qui seraient affaiblis, le fait que la Charte des droits et libertés, y

compris québécoise, serait affaiblie, que la mission de la Commission des

droits de la personne serait affaiblie, que les possibilités de porter plainte

contre des lois qui seraient jugées... protègent la nation québécoise, par une

simple majorité, ne seraient difficilement contestable, etc. Il y a

145 articles dans ce projet. Est-ce qu'il y en a un qui, d'après vous,

affaiblirait un contre-pouvoir?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien,

c'est ça, c'est-à-dire, donc, pour reprendre l'article 5 qui est votre

exemple, d'un côté, on peut penser que ça affaiblit, mais très, très peu les

contre-pouvoirs. Mais c'est sûr que, sur quatre lois, on leur... on les a

interdits d'user des fonds publics pour contester quatre lois sur des milliers.

Donc, ça les affaiblit un tout petit peu, mais ça renforce beaucoup le

contrepoids qu'est l'État québécois.

M. Bouazzi : Je comprends ça.

Donc, vous n'en voyez pas un autre? On s'entend qu'il y a quatre lois, mais que

le gouvernement pourrait, par une simple majorité, rajouter n'importe quelle

autre loi. Vous avez défendu la question de la souveraineté parlementaire, qui

est aussi définie par une simple majorité. Vous avez dit vous-même qu'il

fallait penser à une... avoir plus de démographie face à... face au déclin de

la... de la... du nombre de Québécois, surtout si on met une limite sur le

nombre des migrants qui arrivent. Est-ce que vous pensez qu'une simple majorité

devrait avoir le droit de dire, par exemple : Le droit d'avoir plus

d'enfants au Québec serait une question de souveraineté nationale?

M. Rousseau (Guillaume) : Je

ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre question.

M. Bouazzi : Bien, est-ce

qu'une simple majorité... En fait, moi, j'affirme qu'une simple majorité

pourrait dire que des politiques pour avoir plus d'enfants au Québec, c'est un

droit de la nation québécoise. C'est un... c'est un fait, d'après moi. Est-ce

que vous...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Le temps passe

rapidement. Je vais céder la parole au député de Jean-Talon pour une minute 9

M. Paradis : Le gouvernement

de la CAQ s'est présenté en 2018 avec un plan constitutionnel, avec des

revendications, et, quand on regarde le tableau de ces revendications, il y en

zéro, zéro sur l'ensemble, sur les 21 qui ont été réalisés. Ma question,

c'est : Est-ce que vous n'êtes pas en train d'entretenir cette illusion de

la troisième voie caquiste en affirmant que cette Constitution permet d'affirmer

la non-subordination au régime fédéral? Parce que j'ai posé la question à

d'autres experts qui sont venus ici, et même le ministre l'a dit, que

l'article 2 qui dit que la Constitution a préséance sur toute règle de

droit ne fera jamais de cette... de cette Constitution un document qui a

préséance sur la Constitution canadienne interprétée par les tribunaux

canadiens. Donc, le carcan fédéral va rester.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui,

en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette loi-là s'inscrit dans ce

qu'on appelle l'unilatéralisme constitutionnel, alors que, traditionnellement,

l'approche, c'était : le Québec formule des demandes, le Canada dit non.

Maintenant, c'est : le Québec agit, disposition de souveraineté

parlementaire, modification de la Constitution de 1867. Donc, c'est ce qui est

en oeuvre depuis 2018, et, pour l'instant, ça fonctionne. Il y a une

partie de

la loi 96 qui a été suspendue, mais sinon la loi 21, ça a fonctionné.

Ford tient, on s'en va en Cour suprême, je vais plaider à la fin du mois de

mars. Pour l'instant, on... ça marche plutôt, l'unilatéralisme constitutionnel.

Les revendications conditionnelles, ça ne marche pas pour l'instant. Il y a eu

une résolution à l'unanimité de l'Assemblée nationale sur la question de la

nomination des juges. Pour l'instant, ça ne fonctionne pas. Par contre,

l'unilatéralisme conconstitutionnel avec des résultats limités, hein, ce n'est

pas la souveraineté au sens du droit international, mais, pour l'instant, ça

fonctionne, on s'en va en Cour suprême, et je suis confiant qu'on va gagner.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup

d'avoir été avec nous. Le temps passe très rapidement.

Sur ce, je suspends les travaux... pour

accueillir notre prochain invité. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les

représentantes de l'Association pour la santé publique du Québec. Merci

beaucoup d'être avec nous encore une fois. Donc, je vous cède immédiatement la

parole.

Allez-y.

Mme Voyer (Corinne) : Oui.

Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je suis Corinne Voyer,

directrice générale adjointe de l'Association pour la santé publique du Québec,

et je suis accompagnée de ma collègue Me Marianne Dessureault, qui est

directrice des affaires juridiques chez nous. Donc, la mission de notre

association, c'est de faire en sorte que la santé durable soit une priorité. Et

ça, ça veut dire s'assurer que la population puisse vivre plus longtemps en

santé grâce à la prévention, à la réduction des inégalités et à la protection

des milieux de vie. Donc, si le Québec se dote d'une constitution, la santé

durable doit être inscrite comme un principe fondateur. Il faut également

protéger les droits qui contribuent à cette santé durable, notamment ceux

garantis par la charte québécoise.

Donc, je cède maintenant la parole à ma

collègue.

Mme Dessureault (Marianne) : Merci

beaucoup. Plusieurs intervenants avant nous vous ont déjà soulevé les enjeux,

par exemple d'acceptabilité sociale du présent projet de loi, les risques

d'affaiblissement de certains droits découlant notamment de la charte. Nous

tenons à souligner que nous partageons certaines de ces préoccupations. Mais

aujourd'hui, nous souhaitons plus particulièrement insister sur un point

structurant, à notre avis : la charte québécoise et ses acquis, y compris

et en particulier les droits économiques et sociaux qui, pour nous, sont les

piliers de la santé durable, ne doivent pas être réduits et placés en situation

de subordination par rapport à la constitution qui est proposée. Mais, bien, la

charte doit faire, doit être une composante intégrante et renforcée afin

d'élever la santé durable et les droits qui la caractérise comme principe

fondateur.

Comme l'avait dit M. le ministre à

d'autres intervenants avant, je pense, que, pour bien comprendre notre

argumentaire, on va vous faire un petit retour ou un rappel de la structure

constitutionnelle actuelle. La charte québécoise contient deux ensembles de

droits, principalement. On parle des articles 1 à 38 qui protègent droits

civils et politiques, libertés... libertés fondamentales, on parle de dignité,

égalité. Et ces droits, donc, de 1 à 38, bénéficient déjà d'une primauté qu'on

appelle quasi constitutionnelle, via l'article 52. Ensuite, il y a les articles 39

à 54, qui sont ce qu'on appelle souvent, un peu plus, des droits économiques et

sociaux, des protections judiciaires et même des droits environnementaux. On

peut penser à des mesures économiques minimales, des conditions de travail

justes, environnement sain et des droits sociaux.

Ces droits, donc, à partir des

articles 39 et suivants, sont qualifiés de programmatiques. Ça, ça veut

dire qu'ils n'ont pas une valeur normative aussi égale. Donc, ils sont plus

faibles ou plus vulnérables. Ils n'ont pas la même protection accordée par

l'article 52. Donc, étant plus vulnérables, ce qu'on constate avec l'effet

de l'article 16 du projet de loi qui est proposé, c'est une aggravation un

petit peu de cette subordination des droits au détriment de la santé durable.

En effet, l'article 16 du projet de loi prévoit que seuls les

articles 1 à 38 acquièrent la force constitutionnelle et sa protection,

alors que les articles 39 à 54 sont, j'ose le dire, encore exclus. Et

donc, il y en découle une double hiérarchisation. La première, qui est déjà

existante dans la charte et la seconde, créée par le projet de loi, qui vient

renforcer cette subordination. Et on pourrait le mettre en parallèle peut-être

avec même l'article 24, qui n'intègre pas complètement la charte à la constitution,

mais vient établir, comme, un ordre d'interprétation. Et ce, pour nous... Donc,

c'est les droits, ces fameux droits économiques et sociaux sont encore plus

vulnérables que jamais.

Or, la santé durable mérite qu'on

reconnaisse l'ensemble des droits. La santé, comme l'a dit ma collègue, ne

dépend pas uniquement des soins, mais bien... la santé durable est un concept

global qui repose sur la prévention, la promotion de la santé, des déterminants

sociaux et environnementaux. Donc, on peut penser au revenu, au logement, à

l'éducation et à l'environnement, et même l'accès à la justice. Donc... et

c'est ces dimensions qui sont principalement protégées par 39 à 54 de la

charte. Donc, si on maintient ces droits constitutionnellement inférieurs, il

devient difficile de reconnaître la santé durable comme principe fondateur, et

c'est pour nous une grave lacune. La constitution devrait, en ce moment,

reconnaître la transversalité de la...

Top of page

12 h (version non révisé

e) Mme Dessureault (Marianne) : ...protéger

les droits qui en constituent les leviers et assurer une cohérence. On ne peut

pas proclamer la santé durable comme valeur centrale si on vient affaiblir ces

droits. Et je tiens à souligner : fragiliser ces droits revient à

fragiliser les bases mêmes d'une société équitable et ce que nous semblons que

la société souhaite acquérir et vers laquelle elle souhaite aller.

Donc, dans ce... dans ce contexte, on

recommande d'inscrire explicitement la santé durable comme valeur

constitutionnelle fondamentale, et évidemment prévoir les modalités et rôles et

responsabilités de... de l'État en conséquence, et conférer une protection

constitutionnelle aux articles 39 à 54, donc intégrer pleinement la Charte

au sein de la Constitution. Pourquoi? Parce qu'une constitution se doit d'être

rassembleuse, de ne pas affaiblir les acquis déjà existants.

La Charte, vous le savez, a été fruit de

consultations publiques vastes. Ça a été un contrat social et les bases de

notre État de droit actuel. Elle présente donc un acquis historique à

maintenir. Et créer une nouvelle constitution peut présenter un intérêt et

présente un intérêt certain, mais surtout une opportunité pour renforcer ces

droits et ce contrat social de la Charte. Donc, la Constitution devrait s'inscrire

dans cette continuité, préserver les acquis et éviter toute réduction, même

involontaire, de la portée des droits existants, droits existants tant écrits

que ceux découlant de la jurisprudence. Donc, on recommande d'assurer la

préservation intégrale de ces garanties.

Enfin, un bref mot sur l'accès à la

justice. On en a parlé ou d'autres intervenants en ont parlé. Il ne suffit pas

de reconnaître des droits. Il faut pouvoir les faire valoir. Les articles 49

à 54 prévoient certains de ces mécanismes et recours. Donc, c'est important de

leur accorder la protection constitutionnelle. Et il ne faut pas fragiliser l'accès

à la justice et la capacité des citoyens et société civile à faire valoir des

droits, surtout que c'est un élément de la santé durable également. Donc, ça

joue un rôle. Pourquoi? Pour prévenir des atteintes environnementales, protéger

des groupes plus vulnérables et pour assurer des redditions de comptes de l'État.

Une constitution moderne doit préserver cet espace démocratique. Et c'est

pourquoi on recommande notamment d'intégrer des mécanismes peut-être permanents

de participation citoyenne, qui serait une innovation, et protéger la capacité

d'opposition citoyenne à l'accès à la justice. On peut peut-être se questionner

ou voir comment on peut peut-être améliorer, par rapport à l'article cinq, pour

vraiment que la volonté du législateur soit en ce sens et de protéger la

société civile. On ne serait pas les premiers au Québec. Il y a plusieurs exemples

internationaux qui ont intégré soit la santé dans leur Constitution ou même l'environnement.

On peut penser Norvège, Finlande, Costa Rica. Je ne vais pas m'étaler, mais il

existe des modèles ailleurs dans le monde.

En conclusion, je tiens à revenir à l'essentiel.

La charte québécoise doit être

partie intégrante de la Constitution et non

subordonnée. Les droits économiques et sociaux et environnementaux doivent être

pleinement protégés et l'accès à la justice préservé pour faire de la santé

durable, là, vraiment un pilier. C'est à ces conditions qu'on pourra réellement

consacrer la santé durable comme principe. Et le projet de loi un, en ce sens,

présente une occasion historique. Donc, on aurait le choix, en ce moment, de

créer une architecture hiérarchisée, fragmentée, qui peut être divisante, ou on

peut consolider l'héritage de 1975 et devenir une constitution moderne,

cohérente, rassembleuse, pour garder que le Québec, pionnier en 75, ne devrait

pas prendre du retard non plus en 2026.

Donc, je vous remercie beaucoup. Nous vous

remercions. On va êtes prêtes à répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup pour la

présentation. M. le ministre, pour six min 45 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Alors, Mme Voyer, Maître Dessureault, merci d'être

présents à la commission parlementaire pour l'Association pour la santé

publique du Québec.

Je vous ai bien entendues, là. Sur le

régime, le droit de la Charte des droits et libertés de la personne, là, on

vient... on vient reproduire à l'article 16, dans le fond, l'état de

situation qui existe dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, on vient intégrer les articles 1 à 38 concrètement ainsi que ceux de

la Charte de langue française. Donc, on intègre également les règles d'interprétation

pour avoir des règles d'interprétation qui sont fidèles aux valeurs de la

société québécoise. Mais je comprends votre point puis je l'accueille avec...

avec ouverture aussi.

Alors, je vous remercie également pour

votre contribution. Je vais céder la parole à mes collègues, qui souhaitent

vous poser des questions. Mais je vous remercie pour le dépôt de votre mémoire

puis votre présence en commission parlementaire.

Mme Dessureault (Marianne) : Merci,

M. le ministre.

Le Président (M.

Bachand) : ...de

Charlevoix-Côte-de-Beaupré pour cinq min 40 s, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Parfait. Merci

beaucoup pour votre participation.

En fait, si tous les droits sociaux

deviennent constitutionnellement prépondérants, en fait, j'ai de la misère.

Puis je disais ça tout à l'heure, ma grand-mère disait : Quand tout est

important, rien ne l'est. Comment est-ce qu'on fait pour trancher si tout est...

Mme Bourassa : ...égal, ça va

être les juges, ça va être les élus? C'est quoi, votre vision?

Mme Dessureault (Marianne) :

Bien, c'est certain que, déjà, en ce moment, il y a beaucoup de droits qui ont

fait l'objet, là, de plusieurs jurisprudences. Donc, un peu cette hiérarchie,

que ce soit des articles 1 à 38... on est dans ce même état. Donc, c'est-à-dire

que... quel droit doit primer sur un autre? On est déjà dans l'étude de cas par

cas, donc jurisprudentiels. Donc, ce serait un petit peu le même principe.

Et je ne crois pas que les articles 39 et

suivants soient complètement différents, des fois, de ceux qu'on a de 1 à 38.

Je m'explique. On parle, par exemple, 1 à 38, de dignité, par exemple, de la

personne, de sécurité, d'accès à la vie. Et c'est que les articles 39 et

suivants viennent souvent renforcer ou mettre des éléments plus précis, par

exemple, en parlant de logement, que ce soit en parlant d'éducation ou de

revenus. Donc, ils ne sont pas... les tribunaux, ou même que ce soit le

législateur, pourraient déjà faire des avis ou comme, là, le Conseil

constitutionnel que vous avez en tête, pourraient déjà... que ce soit orienté,

cette interprétation, et les tribunaux l'ont déjà fait. On vient s'assurer que

certains éléments, je pense, là, en ce moment, particulièrement au logement,

qui sont d'intérêt... qui sont de plus en plus des sujets marquants de notre

société, venir leur assurer une protection pour protéger les groupes plus

vulnérables. Donc, ce n'est pas... La charte en soi, fait un choix dans les

droits. Donc, il y a énormément de droits, on a un corpus législatif très

large. Je pense que la charte vient déjà chercher des priorités, et il faudrait

qu'elle soit maintenue dans son intégralité.

• (12 h 10) •

Mme Bourassa : Dans votre

mémoire, vous parlez, là, pardon, de droit à un environnement sain. En gros,

vous disiez qu'on a un peu de retard là-dedans. Le droit à un environnement

sain est déjà reconnu, au Québec, ça fait que qu'est-ce que la Constitution va

changer pour vrai si on l'intègre pour... tu sais, dans le «day-to-day», là,

pour les Québécois?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien,

une Constitution, vous le dites, tu sais, ça a un peu une valeur un peu

supérieure quand... si c'est une loi. On est très contents, là, qu'il existe

des lois pour protéger l'environnement, on parle de la

Loi sur la qualité de

l'air, le développement durable, etc., mais l'article 46.1 de la charte vient

vraiment parler d'un environnement sain comme valeur, comme droit à être

reconnu, a un sens plus large. C'est vraiment ce qu'on souhaite avoir quand on

parle d'une charte. C'est un document constitutionnel en soi. Donc, le fait de

venir lui accorder vraiment cette valeur... Et, comme législateurs, vous avez

l'opportunité de vraiment venir dire : Bien, nous, on a des lois pour la

mettre en œuvre, mais c'est plus que de simples lois, c'est une Constitution,

c'est une valeur supérieure.

Je profite de l'occasion de votre question

pour venir rappeler, en ce moment, la charte est une loi ordinaire, ce qui

serait aussi votre Constitution. Ça pourrait peut-être être une très belle

occasion de peut-être ajouter des mécanismes, peut-être, pour renforcer et

assurer sa valeur supérieure, que ce soit pour... avec.. pour ne pas qu'on

puisse la changer par une simple loi.

Mme Bourassa : Puis, tu sais,

vous dites que le projet affaiblit en quelque sorte certains droits. Est-ce que

vous pouvez nous nommer certains qui, selon vous, vont vraiment être

désavantagés ou mis de côté si le projet de loi est adapté... adopté, pardon?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien,

si je pense à... outre article... comme je dis, là, les valeurs plus de...

sociales, donc les droits économiques et sociaux, donc droit au logement,

revenu décent, donc, on vient les rendre vraiment encore plus inférieurs. Je

sais qu'il y a d'autres intervenants qui vous ont mentionné leurs inquiétudes,

par exemple, au niveau droit à l'avortement. Je sais que vous n'êtes pas

étrangère à tout ça. Donc, vraiment, notre objectif, c'est vraiment de

s'assurer qu'en faisant l'exercice législatif on ne vienne pas perdre certains

des acquis de droits et libertés qui ont été soit déterminés par les tribunaux

et... qui sont, en ce moment, protégés, donc très bien définis. Donc, c'est

vraiment important que cet exercice ne vienne pas... En voulant, là... puis,

par bonne volonté, en voulant trop préciser, des fois, juridiquement, on vient

ouvrir la porte soit à des contestations, ou on vient enlever certains autres

pans. Donc, oui, égalité des sexes, donc porter une attention, mais

principalement droits économiques et sociaux. Donc, pourquoi reléguer? Rendu

là, on va juste l'enlever de notre charte, puis je ne pense pas que ce soit ce

qu'on veuille, d'enlever les articles 39 et suivants.

Le Président (M.

Bachand) : Il reste une minute,

questions-réponses, une minute.

Mme Bourassa : Oui. Bien,

est-ce qu'on ne risque pas de déplacer le débat politique vers les tribunaux?

Si un gouvernement, par exemple, prend une mauvaise décision? Habituellement,

là, bon, c'est les citoyens, lors du vote, qui se prononcent. Là, c'est ça,

est-ce qu'on ne vient pas en mettre davantage dans la cour des tribunaux?

Mme Dessureault (Marianne) :

Bien, je pense qu'ils sont là pour, pour... pour, justement, décider de

déterminer cette volonté du législateur. On n'en est pas au premier cas que,

des fois, ça ne reflète pas, donc... l'issue judiciaire ne donne pas

explicitement ce que le législateur voulait, et ensuite, bien, les

législateurs, vous reprenez un projet de loi et vous reprenez... vous allez

ajouter ce qui manquait, mais, des fois, l'inverse s'est aussi vu. Donc, des

fois, ça...

Mme Dessureault (Marianne) : ...très

bien reflété, et on a eu une interprétation beaucoup plus large, qui laisse,

justement, au législateur toute l'étendue et la volonté pour que la société

puisse évoluer. Il ne faut pas non plus s'encarcaner, des fois, trop, en

voulant être trop précis dans la loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, pour 5 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Mme Voyer, Me Dessureault, bonjour, merci d'être là avec nous, merci

pour votre mémoire. Deux... deux éléments que j'aimerais aborder avec vous. Le

premier, vous parlez d'un droit à l'environnement, si j'ai bien compris, dans

votre mémoire. Le projet de loi du gouvernement de la CAQ ne parle pas

d'environnement, on parle plus de patrimoine commun de la nation québécoise, on

souligne que l'eau est une ressource collective, ça fait

partie de ce

patrimoine commun. Quel serait l'avantage d'élargir cet élément-là... ça, c'est

à l'article 20 du projet de loi n° 1... d'y inclure

le droit à l'environnement? Puis qu'est-ce que ça impliquerait, par la suite,

pour l'État?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien,

c'est certain que ça accorde une... une responsabilité à l'État, je pense que

vous le dites très bien, donc de s'assurer, autant dans ses projets de loi,

mais aussi dans ses projets de société... de s'assurer que les environnements

soient... soient adéquats, que ce soit en protection... donc, toujours en faire

un peu plus. Ça se pourrait... Tu sais, là, on parle d'un texte, là, qui,

souvent, est très général, donc on cherche toujours l'exemple précis, qu'est-ce

que ça va changer exactement. C'est vraiment... c'est un concept, donc c'est

vraiment de...

Je n'ai pas nécessairement un exemple

précis à vous donner sur... qu'on pourrait avoir, que ce soit là... Dans des

évaluations environnementales, si j'ose... j'ose le nommer, bien, de s'assurer

que ces impacts au niveau de la santé de la population, directement, on le

tienne comme étant une valeur supérieure, une valeur de charte et un droit.

Donc, dès qu'il y a un potentiel d'enlever cet environnement... ou de nuire à

cet environnement, on vient faire les évaluations qui s'imposent et les

impacts, autant à la santé, mais l'impact... impact environnemental également.

M. Morin : Donc, je comprends

de vos propos que, si, par exemple, le gouvernement voulait développer de

grands projets, et qu'on insérait un droit à un environnement sain, bien le

gouvernement devrait nécessairement en tenir compte et agir en conséquence,

peut-être plus que ce qu'il fait maintenant. Êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Dessureault (Marianne) : Certainement,

ou... oui, en faire plus, mais ça n'empêcherait pas nécessairement les projets.

Ça, c'est important, je crois, à le mentionner. Théoriquement, ce droit à un

environnement sain existe déjà dans la charte. C'est un choix qui semble être

fait d'un peu le reléguer à un second plan, et c'est ce qu'on manque, de

peut-être le prendre comme étant une valeur plus fondamentale.

M. Morin : Très bien, je vous

remercie. Autre élément, vous parlez aussi... au droit à la santé, vous parlez

de la prévention. C'est... c'est une position qui est, je pense, importante,

là, et je la salue, parce que, souvent, on a une attitude un peu curative. Si

on avait, parfois, une attitude plus préventive, avec de saines habitudes de

vie, ça permettrait, évidemment, aux gens de vivre en meilleure santé, puis,

finalement, ça pourrait peut-être coûter, même, moins cher à l'État. Qu'est-ce

que vous avez en tête, plus précisément, quand vous parlez de prévention?

Mme Dessureault (Marianne) : Je

ne sais pas si... ma collègue va vouloir peut-être renchérir. Mais vous le

dites, là, c'est des coûts. Donc, on parle de prévention, donc la création

d'environnements favorables aux saines habitudes de vie, que ce soit dans...

dans... pour que ce soit vraiment en prévention, donc, que ce soient les services

de première ligne, que ce soit pour les organismes communautaires. Donc,

vraiment, toute action... Et même... je vais aller dans le très précis, même

évaluer un peu l'impact, des fois, de marketing, donc commercial, de certains

de nos agissements, ont tous des effets sur certaines habitudes de

consommation, des fois, de produits qui peuvent être délétères ou avoir plus

d'effets sur notre santé. Et donc c'est de prendre tout ça en considération,

parce que, vous le dites, en bout de ligne, c'est de l'économie aussi pour

l'État. Et une population qui vit bien, à long terme, est une population beaucoup

plus équitable et une population heureuse.

M. Morin : Et, brièvement,

dans le projet de loi n° 1, à l'article 29, l'État

veut protéger la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption

volontaire de grossesse, et, dans ce... dans le cadre de... des groupes qu'on a

entendus, la très, très grande majorité, en fait, il y a un consensus large à

l'effet que le ministre fait fausse route avec sa disposition. Plusieurs nous

ont dit : Écoutez, c'est un soin de santé, laissez-nous faire notre

travail. Si c'était à enlever, et qu'on parlait plutôt de : l'État

garantit l'accès aux soins de santé à la...

M. Morin : ...population

dans la constitution. Est-ce que vous pensez que ça pourrait rassurer ces

groupes qui sont véritablement très, très inquiets?

Le Président (M.

Bachand) : Très rapidement, s'il vous

plaît. Merci.

Mme Dessureault (Marianne) :

Je vais laisser après ma collègue, mais sur cette question, on ne s'est pas

penchés précisément là-dessus. Je pense que les groupes l'ont fait davantage

que nous. C'est certain que nous, notre passion est de vraiment garantir cet

accès aux soins, puis ne pas... et dans la prévention vient aussi de l'accès

aux services. Donc, c'est certain qu'il faut y penser.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît, pour 1 min 41 s.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup. Je vais reprendre rapidement ce que vous avez dit et puis, ensuite,

on va aller sur un autre sujet. Vous, ce que vous dit, c'est : Oui, il y a

des droits, par exemple, un environnement sain, mais ils sont à l'extérieur des

articles de 1 à 38 qu'on monte au niveau de la constitution. Donc, en fin

de compte, on les affaiblit parce qu'il y a toutes sortes d'autres choses qui

se retrouvent à ce niveau-là. C'est bien ça?

• (12 h 20) •

Mme Dessureault (Marianne) :

C'est bien ça.

M. Bouazzi : Et vous

dites, bien, évidemment, bien, que ce soit l'environnement sain, que ce soit la

prévention, etc., bien, dotons-nous nous-mêmes d'objectifs de respect du droit

des citoyens à l'intérieur de la constitution. Et vous donnez quelques

exemples, d'autres constitutions, d'ailleurs, vous avez parlé de quelques pays

scandinaves et du Nicaragua, si mes souvenirs sont bons. C'est un bon moment,

c'est bien ça?

Mme Dessureault (Marianne) :

Oui, bien, ce serait... c'est une opportunité en or de faire valoir, de

peut-être même rectifier certaines erreurs.

M. Bouazzi : Et donc,

là, j'irais sur le dernier point de votre mémoire dont vous n'avez pas parlé,

c'est l'accès à la justice. Est-ce que vous pouvez nous en parler en quelques

secondes, malheureusement, seulement?

Mme Dessureault (Marianne) :

Quelques secondes. Bien, en fait, certains articles qu'on pourrait se poser

la question, il n'y a pas cette participation citoyenne. Donc, autant dans les

articles 39 et suivants qui mettent en place certains recours, donc, on

vient les affaiblir d'autant plus en ne leur accordant pas la protection

constitutionnelle. On peut penser à l'article 5 de la

loi sur l'autonomie

constitutionnelle, qui vient limiter certains recours, particulièrement en

matière environnementale. Donc, ça, c'est important de le garder, ça va de soi,

pour la santé durable, notamment.

M. Bouazzi : Est-ce que

vous pensez aussi que c'est un bon moment pour qu'on se dise, bien, il faudrait

que nos politiques publiques, dont économiques, puissent garantir un territoire

viable pour les prochaines générations? Est-ce que c'est le genre de

philosophie qu'on aimerait voir dans cette constitution?

Mme Dessureault (Marianne) :

Oui, protection de biodiversité, par exemple, pourrait également en faire

partie, là, c'était justement l'exemple de Costa Rica.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup pour votre participation...

Le Président (M.

Bachand) : Mme Voyer, Mme Me

Dessureault, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Je suspends les

travaux quelques instants.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Marc J. Ryan, fondateur

de Bonjour Merci Québec. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous cède

immédiatement la parole, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les

membres de la commission.

Merci.

M. Ryan (Marc J.) : Bonjour,

M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis Marc Ryan,

juriste et fondateur de Bonjour Merci Québec. Merci pour votre invitation. Je

suis originaire des deux côtés de l'Outaouais, de parents de souche

canadienne-française et irlandaise. J'ai étudié et travaillé en anglais et en

français, et reçu des reconnaissances d'organismes anglophones et francophones.

I know that you... Anglo

groups have appeared before you, claiming the stand up for all non-francophone

Quebeckers. They do not. Some of them say the project is an example of fascism,

ethnonationalism or makes Québec an international embarrassment. Here's a

reality check. Many anglophones do not feel well represented by them. Thousands

of anglophone parents born in Québec or elsewhere in Canada voluntarily send

their children to French schools to acquire real fluency.

Le Québec fait

face à un déclin du français. Pas un seul des groupes anglophones n'en a parlé.

Plutôt, ils se plaignent de l'ambiguïté du considérant dans le projet sur les

institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise dont la plus

importante est le système...

M. Ryan (Marc J.) : ...anglais.

Et j'invoque les supposés droits historiques fondamentaux et reconnus à

l'internationale. Regardons ces droits. La liberté de choix linguistique

n'existait pas au Québec avant la loi 63 de 1969. Cette liberté absolue a

été rapidement limitée par le PLQ et le PQ.

L'article 23 de la

Constitution a été adopté en 1982. Selon la Cour suprême, l'article 23 est

une anomalie, pas la reconnaissance de loi fondamentale, et je cite :

«L'article 23 de la Charte n'est pas,

comme d'autres dispositions du même document constitutionnel de ceux que l'on

rencontre communément dans les chartes et déclarations de droits fondamentaux

du même genre. Il n'est pas la codification des droits essentiels préexistants

et plus ou moins universels.

L'article 23 de la Charte constitue, dans sa

spécificité, un ensemble unique de dispositions constitutionnelles tout à fait

particulier au Canada.»

La langue est un bien public dont la

valeur dépend du nombre de personnes qui l'utilisent. Plus une langue elle

compte de locuteurs, plus elle est utile. C'est ce que Pierre Fortin appelle

l'effet réseau. Le quart des parents anglophones éligibles choisissent

d'envoyer leurs enfants dans le système français. Le fédéral considère cela

malheureux. Pourquoi? Parce que ce serait un mythe que la fréquentation des

écoles anglophones représente une menace pour la majorité québécoise. Le

fédéral, en décourageant la fréquentation des écoles francophones, diminue la

valeur du français.

Et le français est en déclin. Les indices

de l'Office de la langue française sont tous au négatif. Le Comité permanent

sur les langues officielles de la Chambre des communes a recommandé de

reconnaître formellement ce déclin. Un tiers des non-francophones au Québec ne

peuvent entretenir une courte conversation en français. Et, pour les autres,

nombreux ne peuvent entretenir une longue conversation, lire et écrire ou

penser en français. Et les Québécois le savent.

Selon Daoust et Gareau-Paquette, la

proportion qui reconnaît ce déclin a passé en 20 ans de 51 à 74 %.

Que fait le système scolaire anglais de ce déclin? À peu près rien, selon

Popica et Gagné. Et je cite :

«Un. Environ deux tiers de nos étudiants

et étudiantes ne sont pas autonomes en français, à l'oral et à l'écrit, après

12 ans d'apprentissage obligatoire de cette langue. Deux. Le système

scolaire anglophone ne motive pas ces étudiants à apprendre le français. Et

trois. L'imposition de l'apprentissage du français est souvent perçue comme une

injustice par les étudiants et étudiantes de langue anglaise.»

Comme certains groupes anglophones, je

constate aussi l'ambiguïté du considérant. Voici mes exemples de conséquences fâcheuses

possibles. Est-ce que le considérant est une promesse de protéger pour mille

ans le système scolaire anglophone tel qu'il fonctionne aujourd'hui, ou

d'encourager la réouverture du débat sur ce que serait un anglophone pouvant

fréquenter le système scolaire anglais ou recevoir des services en anglais dans

les hôpitaux, ou d'empêcher le gouvernement de s'impliquer dans la gestion de

ces institutions? Les finissants du système anglais n'acquièrent pas une réelle

maîtrise du français. Dans ma soumission écrite, je propose des nouvelles

mesures correctives. Le considérant sera-t-il invoqué par les groupes

anglophones pour s'opposer à de telles nouvelles mesures?...

M. Ryan (Marc J.) : ...En

plus de ces risques, considérez ceci. Rien ne vous oblige d'inclure le

considérant. Les groupes anglophones le déclarent, de toute façon, insuffisant.

Un système scolaire public double n'existe pas dans les constitutions de nos

voisins du Sud, ni de nos deux pays fondateurs, ni à peu près nulle part

ailleurs au monde.

Un comité de l'ONU a déclaré que ce sont

les francophones et non les anglophones qui sont la minorité nationale qui a

droit à une protection constitutionnelle au Québec.

Malgré cette décision de

l'ONU, la Constitution canadienne protège le système scolaire anglophone et non

francophone au Québec. Éliminez ce considérant.

Je tourne maintenant à l'article neuf du

projet qui affirme que la nation a le droit de vivre et de se développer en

français. Je propose quatre changements. Un, l'article neuf affirme le droit de

vivre en français en s'inspirant de l'article 3.1 de la charte des droits, mais

au lieu de la personne, c'est la nation qui est le titulaire du droit. Adoptez

une formulation conforme à la Charte. Deux, le droit de vivre en français est tout

à fait théorique si on n'acquiert pas à l'école une compétence réelle en

français permettant d'exercer le droit de vivre en français...

• (12 h 30) •

Le Président (M.

Bachand) : ...on doit débuter la période

d'échange. Je m'excuse, mais sûrement que vous allez pouvoir revenir sur les

points qui vous manquent. Alors, M. le ministre, pour six minutes 45 s, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ryan. Merci d'être présent avec nous et

merci pour votre mémoire. Dans votre constat, vous disiez notamment : Un

tiers des jeunes anglophones au Québec ne sont pas en mesure de soutenir une

conversation en anglais ou de réfléchir en anglais. Quand on a fait la loi 96,

à la suggestion du Parti libéral du Québec, on avait ajouté trois cours de

français au cégep, et ça a été fortement critiqué. En fait, on avait trois

cours en français, qui avaient été déposés par Mme David et M. Birnbaum, et

finalement, on a écouté la communauté, on a dit : Bien, trois cours de français,

parce que semblerait-il que le niveau de connaissance du français à l'arrivée,

à l'âge de 17 ans n'était pas suffisamment. Ça fait qu'on s'est dit :

Bien, écoutez, on va mettre, le niveau zéro, c'est niveau zéro, trois cours de

français, et c'est encore fortement contesté. Et d'ailleurs le Parti libéral

avait... avait changé de position à ce... à ce sujet-là. Est-ce que vous croyez

qu'il est nécessaire de rajouter plus de Français dans le système scolaire

anglophone, est-ce qu'on devrait étendre la loi 101 au cégep?

M. Ryan (Marc J.) : Le

problème au cégep du français, c'est trop tard. Alors... Le problème, c'est...

pendant 12 ans, les étudiants dans le système anglophones reçoivent un

apprentissage du français qui est tout à fait insuffisant. Alors, quand la

personne... l'étudiant arrive à 17 ans ou 18 ans au cégep, les... c'est...

c'est trop tard.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur

l'article 23 de la Constitution canadienne de 1982, là, c'est une disposition

qui est linguistique et qui a été mise en place dans la loi constitutionnelle

de 1982, auquel le Québec n'a jamais adhéré, spécifiquement, puis il y a des

travaux scientifiques qui ont été faits là-dessus, spécifiquement pour

contrecarrer la loi 101 qui avait été adoptée en 1977. Dans le fond, M. Trudeau

père a fait en sorte, en adoptant cette charte-là, de venir vouloir empêcher

l'application des dispositions de la loi 101 au cégep puis ça a fait en sorte

que la loi 101 a été charcutée à cause de ces dispositions-là notamment. Là,

vous, vous nous dites... l'article 23, sur lequel se base beaucoup les

tribunaux pour venir limiter la possibilité pour l'Assemblée nationale, l'État

québécois de protéger la langue française au Québec, vous dites : Ça ne

devrait pas s'appliquer au Québec, l'article 23.

M. Ryan (Marc J.) : Bien, ce

que je dis, c'est qu'on ne peut pas juste se fier à l'imposition d'un système

linguistique double en invoquant des droits historiques, des droits

fondamentaux, des droits basés sur le droit international des traités de l'ONU.

Alors, il n'y a... Par ailleurs, je n'ai rien trouvé, nulle part, qui...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Ryan (Marc J.) : ...ces...

ces affirmations-là sont faites gratuitement, constamment par des groupes

anglophones, mais ça ne va jamais plus loin que de l'affirmer. Quand on regarde

le droit comme tel, il n'y a rien qui l'appuie. Alors, est-ce que l'article 23

aurait dû être adopté à l'origine? Je pense que c'est malheureux, ma réponse

est non, on aurait... en pratique, ça veut dire que la clause Québec serait

toujours en vigueur aujourd'hui et ça aurait été une bonne chose pour le

Québec. Et je suis convaincu, puis ça, c'est une opinion personnelle, même sans

système scolaire anglophone, aujourd'hui, si on avait adopté en 1977 un système

scolaire unique, je suis convaincu qu'aujourd'hui il y aurait autant d'anglophones

au Québec que maintenant et peut-être plus. Parce que les anglophones seraient

plus à l'aise en français et seraient plus motivés de rester au Québec. Alors,

à mon avis, le système actuel a un effet contraire aux intérêts même des

anglophones.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien,

écoutez, je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup, M. Ryan, pour

votre présence en commission parlementaire. Puis je pense que, vous ne l'avez

pas souligné au début de la commission, là, mais vous avez une licence en droit

de l'Université de Montréal, une maîtrise en droit des affaires puis vous avez

travaillé à

titre d'avocat et comme chef du service juridique pour les grandes

entreprises de télécommunications. Je vous remercie, M. Ryan.

M. Ryan (Marc J.) : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, pour deux minutes, s'il

vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc,

rapidement, merci beaucoup, M. Ryan. Moi aussi, je suis un gars de l'Outaouais,

de Gatineau. On a étudié également à McGill tous les deux et on a travaillé en

valeurs mobilières. Donc, quand même... quand même un parcours assez

intéressant.

J'aimerais revenir sur l'affirmation que

vous avez dite : Au cégep, il est trop tard pour... pour apprendre le

français ou du moins bien le maîtriser. Puis également vous avez parlé du

système d'instruction et d'éducation double. Quel serait, en fait, le modèle à

privilégier en termes de système d'éducation pour justement favoriser l'apprentissage

du français?

M. Ryan (Marc J.) : Bien,

écoutez, il y a deux... il y a deux modèles, là. Si on retient le système... le

système scolaire double, on devrait... Et j'ai proposé dans ma soumission

écrite une clause qui oblige une réelle maîtrise du français dans le système

scolaire anglais. Une réelle maîtrise, pour moi, c'est... Regarder ce que la

Loi sur l'instruction publique exige au Québec. Ça exige jusqu'à 16 ans d'étudier

à l'école et de passer certaines matières obligatoires. Dans le système

anglophone, on devrait être obligé, pour un finissant, d'écrire exactement les

mêmes examens en français. Et si on exigeait ça, l'avantage d'aller dans le

système anglais s'effrite et, même si on choisit ce système-là, on sort du

système avec une réelle maîtrise du français.

Puis l'autre alternative, bien, c'est, écoutez...

c'est un système unique, mais l'article 23 l'empêche. J'ai, dans ma

soumission écrite... j'ai proposé une façon de procéder pour amender

indirectement l'article 23. Mais là on parle du long terme.

M. Lévesque (Chapleau) : ...la

Constitution actuelle peut aider à protéger le français?

M. Ryan (Marc J.) : La

Constitution...

M. Lévesque (Chapleau) : ...que

nous présenter...

M. Ryan (Marc J.) : Non parce

qu'il n'y a pas assez sur la langue. J'ai... Peut-être, je peux finir. C'est...

Vous m'avez donné un petit peu de temps.

Le Président (M.

Bachand) : Malheureusement... céder la

parole au député de l'Acadie pour cinq minutes quatre secondes, s'il vous

plaît. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, M. Ryan. Merci pour votre présence à la commission

et votre... votre mémoire. Oui, là, bien, vous savez, on est... on est pris

avec des règles de temps, donc vous n'avez pas eu le temps de terminer. Moi, je

vais vous permettre de terminer suite à la question que le collègue de Chapleau

a posée.

M. Ryan (Marc J.) : Bon.

Bien, merci beaucoup, M. Morin.

M. Morin : Parce que c'est

intéressant, là. Alors, allez-y.

M. Ryan (Marc J.) : Alors, le

deuxième changement à l'article neuf que je suggère, c'est que le droit de

vivre en français est théorique si on n'acquiert pas à l'école d'une compétence

réelle en français permettant d'exercer le droit de vivre en français. Alors,

reconnaissons à tous le droit d'être éduqués en français. Trois, reconnaissons

ce même droit à l'article 3.1 de la Charte, alors pas juste dans la

Constitution, mais dans la charte. Et quatre, le système public anglophone

continue en 2026 à produire des finissants sans maîtrise réelle du français. Il

est recommandé d'obliger ce système à faire le nécessaire pour permettre à tous

ses finissants d'acquérir une réelle maîtrise du français. Vous trouverez dans

ma soumission écrite un amendement à l'article le neuf à cet effet.

Le Président (M.

Bachand) : ...député, s'il vous plaît...

M. Morin : ...merci. L'autre

élément que vous soulignez dans votre mémoire, et c'est ce qui est écrit dans

le projet de loi à l'article 9, le gouvernement indique que la nation a le

droit de vivre et de se développer en français. Juste avant, à 8, on dit :

La nation a le droit de protéger, de promouvoir son existence ainsi que sa

culture, sa langue et ses valeurs sociales. Donc, 9 semble être une redite ou

apporter un certain éclairage sur 8, mais on accorde ce droit-là à la nation,

pas aux personnes. Est-ce que, pour vous, ça représente un enjeu?

M. Ryan (Marc J.) : Bien,

comme juriste, ça m'inquiète toujours de voir le législateur dire ce qui

devrait être essentiellement la même chose deux fois à deux lois différentes,

mais de façon différente. Là, les tribunaux vont chercher : Pourquoi?

C'est quoi, le message? Comment est-ce qu'on doit interpréter ça? Alors, je

n'aime pas l'idée que, dans la charte, c'est la personne qui est le titulaire

du droit, puis, dans la Constitution, c'est la nation qui est titulaire. Pour

moi, c'est un... c'est deux concepts qui se contredisent. Je recommande de les

uniformiser. Et humblement, moi, je suggère que ce soit la personne qui ait le

droit de vivre en français plutôt que la nation. Et j'aime aussi l'idée que

ça.... j'aime que ça donne un droit à l'individu, qu'il peut aller devant les

tribunaux et demander que son droit soit respecté. Alors, c'est plus facile si

l'individu est nommé lui-même comme titulaire du droit.

• (12 h 40) •

M. Morin : Et évidemment,

quand vous parlez de la charte, on parle ici de la Charte québécoise des droits

et libertés de la personne. Puis là, le ministre nous disait, dans son projet

de constitution, qu'au fond il voulait inclure certains documents législatifs

existants, dont la charte. Donc, si on inclut la charte québécoise, on aurait

un droit qui est garanti à une personne, mais, dans le même document, on aurait

un droit garanti à une nation. Et là je comprends que, pour vous, ça pourrait

poser un problème d'interprétation, et donc éventuellement, ça pourrait

multiplier des recours plutôt que d'aider les gens. Est-ce que je vous comprends

mal?

M. Ryan (Marc J.) : Bien, c'est-à-dire,

ça va... en premier lieu, ça va causer un problème pour les tribunaux, qui vont

avoir de la misère à comprendre qu'est-ce que c'est, le message qu'on envoie.

Alors... et puis c'est... bien là, il y a des gens qui vont essayer de profiter

de ça, qui vont s'adresser aux tribunaux pour essayer de solutionner le

problème, la différence de rédaction.

M. Morin : Et évidemment, si

on accorde des droits à une personne puis que ce droit-là n'est pas respecté, bien,

évidemment, la personne peut invoquer devant le tribunal que son droit n'a pas

été respecté, et donc présenter des demandes en ce sens-là pour qu'il y ait une

correction. Si c'est la nation, comment on procéderait?

M. Ryan (Marc J.) : Je ne sais

pas. Je vais laisser le gouvernement... et je suis sûr qu'ils ont réfléchi à ça

quand ils ont rédigé la Constitution. Ils ont sans doute une réponse. Moi, je

pars plutôt du point de vue que j'aime que ce soit l'individu qui soit

titulaire. Dans mon... dans ma tête, c'est plus clair, c'est plus exécutoire.

M. Morin : Très bien. Merci

beaucoup, M. Ryan. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député d'Acadie, merci. M.

le député de Maurice-Richard, pour 1 min 41 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Peut-être

avant de poser la première question, vous avez dit, dans votre plaidoyer au

début, qu'il y avait des associations qui étaient venues et qui avaient dit

qu'elles parlaient au nom de toutes les communautés anglophones.

M. Ryan (Marc J.) : Oui,

plusieurs.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

pouvez en nommer?

M. Ryan (Marc J.) : Non. Non,

je ne peux pas, là, mais j'en ai... j'ai lu... Je pense qu'il y a eu sept ou

huit mémoires, et, de ces sept ou huit mémoires là, j'ai fait un petit

condensé.

M. Bouazzi : J'ai très peu de

temps. J'ai très peu de temps, je m'excuse. Donc, je comprends que vous ne

pouvez pas en nommer, même si vous avez dit qu'ils parlent. Parce que moi,

honnêtement, j'ai vu plein de groupes anglophones. Je n'ai pas vu quelqu'un qui

disait qu'il parlait au nom de tous les anglophones, mais je me trompe

peut-être. Peut-être d'abord, est-ce qu'il existe une minorité anglophone en

tant que telle au Québec?

M. Ryan (Marc J.) : La

meilleure question, c'est... Premièrement, il n'y a pas une minorité nationale.

Au sens de l'ONU, les anglophones au Québec ne sont pas une minorité. Et, au

sens constitutionnel, moi, je suis de descendance irlandaise, pour moi, c'est

un scandale d'entendre des gens dire que les Irlandais étaient... qu'on

cherchait à protéger les Irlandais en 1867 avec la clause à l'article 93.

C'est absolument faux. On cherchait à protéger les protestants blancs de

l'Angleterre et on ne cherchait pas à protéger les Irlandais. Et alors...

M. Ryan (Marc J.) : ...voilà.

M. Bouazzi : Est-ce que,

concernant les... les premières, les premiers peuples par exemple, vous avez

des idées? Est-ce qu'on devrait protéger leurs droits à l'éducation, par

exemple, s'ils ont été colonisés en anglais, à avoir un droit d'études en

anglais?

M. Ryan (Marc J.) : Ça, c'est

au-delà de mes compétences, vraiment. Je pense qu'il n'y a rien que je pourrais

vous éclairer là-dessus. J'ai...

M. Bouazzi : Et sur la

protection de leur langue, vous avez une idée?

M. Ryan (Marc J.) : Écoutez,

tout ce que je sais, en faisant des recherches pour mon site Internet, c'est

que les langues autochtones au Québec... la proportion d'autochtones au Québec

qui ont conservé leur langue est le plus élevée au Canada de toutes les

provinces.

M. Bouazzi : Et est-ce que

les langues sont en déclin?

M. Ryan (Marc J.) : Je ne

sais pas. C'est au-delà de mes compétences.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. Ryan, merci

beaucoup d'avoir été avec nous. C'était un grand privilège.

Sur ci... sur ce, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Top of page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 13 h 59)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Il me fait grand

plaisir d'accueillir notre premier groupe aujourd'hui, les représentantes et

représentants du Grand Conseil des Cris le gouvernement de la nation crie, avec,

entre autres, son grand chef, M. Murdoch. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est

un grand privilège. Vous connaissez les règles... présentation, après ça, on

aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole

est à vous. Merci.

M. Murdoch (Paul John) :

Merci... (S'exprime dans une langue autochtone)

Je vais vous demander un peu de patience,

aujourd'hui, comme le français, c'est ma troisième langue. L'autre chose, peut-être,

qui va être nécessaire, c'est que je m'excuse d'avance parce que,

professionnellement et personnellement, aujourd'hui, cet événement, cet

édifice, c'est particulièrement lourd et personnel pour moi. C'est personnel

parce qu'il y a 55 ans, mon grand-père, avec mon oncle, Lee Diamon, ils ont

venus ici, dans cet édifice, pour rencontrer Robert Bourassa, suite de l'annonce

du projet du siècle... je dis «mon grand-père», mais c'est notre grand-père... j'ai

la cheffe... qui est ma cousine, alors c'est notre grand-père, et je pense que

l'histoire est aussi connue que cette réunion n'a pas bien été. Mon grand-père

était un chef respecté par les autres chefs de la nation crie, et comme il a

été insulté par le premier ministre, mon grand-père a tourné à mon oncle et a

dit : Bien, le gouvernement, ils ne vont pas nous écouter alors... C'est

pour ça que vous étiez à l'école, pour apprendre leurs lois, leurs règles, pour

les utiliser contre eux, parce qu'on n'a plus d'options. Et ça, ça a déclenché

un genre de guerre de 1961 jusqu'à 1975.

• (14 heures) •

Comme avocat, aujourd'hui, en 2026, comme

grand chef, comme petit-enfant de Malcom Diamond, je ne blâme pas

personnellement Robert Bourassa pour son réaction à cette époque-là. Il y avait

des raisons. Il y avait des choses, il y avait une réalité, une réalité qui

expliquait pourquoi il était brusque, ou il ne faisait pas attention à ses

propres paroles, ou il n'était pas conscient des personnes qui étaient devant

lui. Québec n'avait aucune expérience avec les autochtones dans le Nord à cette

époque-là. Québec n'avait aucune présence dans le nord de Québec à cette

époque-là.

C'est pour ça que, quand on regarde le

document aujourd'hui, et il y a des choses écrits là-dedans, comme «le Québec

en entier», le «foyer historique de la nation québécois, bien, ce n'est pas la

réalité pour ceux qui vivaient et qui vivent dans le nord de Québec. Mais c'est

pour ça qu'on trouve aujourd'hui particulièrement difficile, parce qu'il y

avait tellement de chemin de fait, il y avait tellement de relations bâties, il

y avait tellement de batailles difficiles, des solutions difficiles à trouver,

et...

Top of page

14 h (version non révisé

e) M. Murdoch (Paul John) : ...c'est

difficile de ne pas voir la loi 1 comme un recul et un recul grave et

important de tout ce qu'on a bâti dans les dernières 55 ans. Robert

Bourassa avait le manque d'expérience comme... comme raison. J'ai... Je ne vois

pas qu'est-ce qui pourrait être notre raison pour les choses qu'on voit dans...

dans la loi 1 aujourd'hui.

Moi, j'ai grandi en... en écoutant mon

grand-père, mon oncle Billy Diamond, puis il y avait des histoires que j'étais...

qui m'ont touché surtout comme... comme avocat aujourd'hui, qui font

partie de

ma formation. Moi, je me souviens de l'histoire qu'il nous a contée de la

Constitution canadienne en 1982, la bataille des autochtones au travers le pays

pour avoir les droits des autochtones reconnus dans la Constitution de 82. Il y

a un monsieur, que si ce n'était pas pour ce monsieur-là,

section 35 ne

serait pas dans la Constitution canadienne, et ça, c'était premier ministre

René Lévesque. Parce qu'à cette époque-là tous les chefs au travers Canada

avaient de la misère à trouver une place aux tables des ministres, où on

discutait de la Constitution. Il y avait une amitié, un respect, une fraternité

qui existait entre Billy Diamond et René Lévesque. Et Billy Diamond a demandé à

René Lévesque : Même si... si toi tu le sens que les peuples québécois ne sont

pas traités d'une... d'une manière juste, est-ce que vous pouvez utiliser votre

influence pour assurer que les autochtones ont une place à cette table-là? Même

s'il vous ne voulait pas y aller, il y a été pour être capable d'inviter les

autochtones à cette table-là. Ça, c'est un gros départ, d'où est-ce qu'on est

aujourd'hui. Mais ça, c'est grâce à... à René Lévesque. Tout de suite, en 83, il

adopte des... des principes, des résolutions pour reconnaître l'importance de

travailler ensemble, l'importance de reconnaître les droits, le... le droit à langue,

le droit à la culture des communautés autochtones, le droit à leur territoire.

C'est sûr qu'on a eu une longue histoire difficile quand même après ça. La

prochaine fois qu'il y a une relation importante la nation crie et le

gouvernement de Québec, c'est en 2002, avec la paix des braves, premier

ministre Bernard Landry. À cette époque-là, moi, j'étais... j'avais commencé

comme stagiaire et j'ai devenu avocat dans le... dans le processus de l'adoption

de... de cette entente-là.

Il y a des choses extrêmement importantes

qu'il faut que le peuple québécois et le gouvernement québécois et tous les

partis comprennent de qu'est-ce qui s'est passé dans le territoire crie à cette

époque-là. Moi, comme jeune avocat, moi, je n'étais pas très sûr dans quoi on

embarquait. Sacrifier une autre rivière, la rivière devant ma communauté, c'était

un choix extrêmement difficile, déchirant. Est-ce que c'était sage? Est-ce que

c'est une bonne chose à faire? Moi, j'étais jeune, je manquais de la confiance.

Moi, je n'étais pas très sûr. Et la première communauté auquel on a fait une

consultation, c'était Eastmain, et, à ce moment-là, il y avait un vieux monsieur

qui s'appelait Abraham Weapenicappo, et le vieux monsieur il s'est levé après

que j'ai fait la présentation qu'on proposait la dérivation de la rivière

Rupert en échange pour renforcer les provisions du convention de la Baie-James,

et le vieux monsieur m'avait dit devant tout le monde, il a dit : Je

n'aime pas qu'est-ce que j'entends. Qu'est-ce que j'entends, ça fait mal à

mes... à mes oreilles. Je n'aime pas du tout tes mots et qu'est-ce que tu viens

proposer ici. Il a dit : Tu me demandes de déchirer mon cœur. Il a

dit : Les enfants qui vont être nés aujourd'hui, ils vont reconnaître le

territoire dans sa nouvelle forme. Alors, qu'est-ce que tu demandes, c'est de

blesser nous autres, pas la nouvelle génération. Mais tu me demandes de

déchirer mon corps... cœur sur la promesse pour un avenir avec des options :

éducation, santé, eau potable, des rues, des maisons. Il a dit : Pour ça,

je suis prêt à déchirer mon cœur. Ça, c'était Abraham Weapenicappo en 2002...

Le Président (M.

Bachand) : grand chef, je m'excuse de

vous...

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Mais c'est ça que j'allais

demander, voir si...

M. Jolin-Barrette : ...vous

pouvez continuer, M. le Grand Chef, pour terminer votre... votre intervention

sur mon temps.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. C'est ça. Allez-y,

grand chef.

M. Murdoch

(Paul John) :

Deux ans plus tard, avec chefShanoush, son petit... son

petit-fils, Brian Weapenicappo, il se lève...

M. Murdoch (Paul John) : ...pour

dire à la communauté d'Eastmain qu'il est prêt à défendre tous les promesses de

la convention de Baie James, qu'on va protéger l'environnement, on va protéger

la faune et que c'est correct d'appuyer une mine, une mine qui va faire un grosse

trou dans le territoire de son grand-père. Il y a... Ça, c'est le prix que la

nation crie paie quotidiennement. Ça, c'est le prix que la cheffe de Chisasibi

paie régulièrement pour avoir embarqué dans le partenariat avec le gouvernement

de Québec. Et on regarde cette loi maintenant, aujourd'hui, nos droits sont

dans le préambule. Moi, j'ai rédigé des ententes, des traités, des lois, mettre

quelque chose dans le préambule, ça... bon, ça ne veut presque rien dire. Même

les mots qu'on a ajoutés à qu'est-ce qui est dans le préambule, c'est un recul

de qu'est-ce qu'on a vu dans les lois du passé.

Le gouvernement de Québec présume de

prendre un pouvoir de précédence sur toutes les lois, quand c'est contraire à

qu'est-ce qui est dit dans la Convention de Baie-James. Si une communauté crie

passe un loi pour permettre les prières dans les espaces publics, le gouverneur

de Québec n'a pas le pouvoir de déplacer ça, contraire à qu'est-ce que la

Constitution présume.

• (14 h 10) •

Moi, je vais même... même pas aborder la

question du modèle d'intégration. En étant la fils d'une mère qui avait des

cicatrices à l'intérieur, à l'extérieur, qu'est-ce que je lis, c'est... ça

ressemble beaucoup trop à qu'est-ce qui a endommagé mon peuple dans le passé.

Interférence. On a signé un entente qui

nous oblige, gouvernement de Québec, gouvernement de Canada et les Cris, de

travailler ensemble. Et là, de prétendre, dans cette loi-là, que le Québec

unilatéralement va causer de l'interférence avec le gouvernement fédéral, je ne

comprends pas. La nation crie provoque l'investissement des ressources

fédérales dans notre territoire.

Et l'autre chose, c'est comme avocat, si

on essaie d'expliquer pourquoi la différence entre les communautés autochtones

puis le reste du Canada aujourd'hui, pourquoi les communautés autochtones sont

tellement en arrière au niveau de développement social et économique, bien,

c'est parce que depuis 1763 jusqu'à 1951, ce n'était pas légal pour un

autochtone d'engager un avocat. Puis là, avec cette loi, on va enlever accès au

judiciaire, pas juste pour les autochtones, mais pour toute la... toute la

nation de Québec.

Aujourd'hui, on a un loi qui cause la

division, polarisation, angoisse. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on a besoin

d'aujourd'hui? On vit dans un monde tellement instable, dans un monde où nos

jeunes, vos jeunes ont de la misère à acheter une maison. Et ça, c'est quelque

chose qu'on aurait pu travailler ensemble. Normalement, moi, j'ai appris par le

grand chef Ted Moses, Abel Bosum, Matthew Coon Come, quand on vient à Québec,

on a toujours, toujours tenté d'arriver avec une option, une solution. On n'en

a pas pour cette loi. La seule chose qu'on peut dire, c'est que la journée que

vous voulez recommencer, la journée que vous êtes prêts à recevoir nos

commentaires au début pour que la fondation du document rassemble le monde à la

place de causer division, on va être là.

La nation crie, même si c'est un coût

extrêmement élevé, tous les chefs avec moi aujourd'hui paient cette coût à

chaque jour quand il vend la valeur du partenariat avec Québec à leur

population face à Foresterie, Mines, Énergie. On fait ça tous les jours dans

nos assemblées générales. On respecte notre parole. On demande le gouvernement

de faire la même chose.

Le Président (M.

Bachand) : ...pour six minutes 30 s, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M.

Murdoch, grand chef, grands chefs qui accompagnent également, vous m'excuserez

de ne pas tous vous nommer, les membres des communautés également qui vous

accompagnent avec nous dans la salle, merci de venir en commission

parlementaire pour discuter du projet de loi n° 1. J'apprécie le fait que

vous ayez déposé un mémoire, et qu'on puisse échanger à ce niveau-là.

Et je tiens à vous... à vous rassurer sur

les différents éléments qu'il y a dans le projet de loi, notamment sur la

relation de nation à nation et sur le fait aussi... Parce que vous dites :

Ça remet en péril les traités, ça remet en péril ce sur quoi on a bâti de

nation à nation et les ententes qu'on a. Dans le projet de loi n° 1, il

n'y a rien qui met en péril. Ça, on ne remet pas en cause l'État du droit et

les traités qui ont été signés, les droits existants et les revendications non

plus, qui sont faits. Essentiellement, c'est une codification de l'État du

droit. Et les termes employés, ce sont les termes également qui sont prévus

dans la législation québécoise actuellement. Donc, ça provient...

M. Jolin-Barrette : ...des

lois qui sont actuellement en vigueur pour, pratiquement, l'essentiel du

contenu de la

partie I du projet de loi. Alors, je souhaite être clair

là-dessus et je suis ouvert à entendre vos commentaires à l'effet... Puis j'ai

cru percevoir que vous souhaiteriez que ça ne se retrouve pas dans le

préambule, et plutôt dans le corps du texte, entre autres.

M. Murdoch (Paul John) : Il y

a un... il y a un... quand... quand on lit une constitution, on anticipe de

trouver deux choses. Un, les choses qui vont réunir tout le monde, les valeurs

communes de tout le monde, comment créer la solidarité sur les territoires, qui

est extrêmement difficile, à cause de l'histoire entre nos peuples. Mais mes

chefs, moi inclus, sont engagés. Ça, c'est un. Deux, normalement, une

constitution contient des éléments pour rassurer la population du protection

qu'ils vont avoir du gouvernement. On ne trouve pas ça... ce n'est pas dans

l'esprit de ce... de ce document. L'autre chose, c'est, à chaque fois que je le

lis, je trouve quelque chose d'encore plus inquiétant que la dernière fois que

je l'ai lu. Et la clause que vous vous référez dans le préambule, oui, pour

moi, préambule, ça... on met quelque chose dans le préambule parce qu'on n'a

pas la conviction de le mettre dans... dans le corps du texte. C'est ça qu'on

fait la plupart du temps.

Mais même ce que j'ai lu dans le

préambule, ça... on reconnaît que les autochtones ont droit à la culture et

leur langue, mais on ajoute le mot «d'origine». Si on regarde les textes du

gouvernement de... premier ministre Landry, on parle d'évolution, on parle de

développement, on ne dit pas «origine». Et si on met «origine» et, en plus, on

enlève le pouvoir du judiciaire d'interpréter, alors c'est le gouvernement tout

seul qui va interpréter ça. Alors, est-ce que ça veut dire que c'est vous qui

vont décider c'est quoi, «origine», pour une culture crie? Là, on va me

dire : Mais les bananes ne poussent pas à la Baie James, si tu manges des

bananes, tu n'es plus Cri, exactement comme ils ont essayé de faire en 1973.

Les Cris mangent du poulet puis du pizza, alors ce n'est pas nécessaire de

reconnaître leurs droits.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Murdoch (Paul John) : On

restreint dans le préambule et on réserve le droit que personne d'autre que

vous autres ne vont avoir le droit de l'interpréter.

M. Jolin-Barrette : Respectueusement,

ce n'est pas ça que le texte qui est devant nous dit. Je comprends qu'on est en

désaccord sur ce que le texte dit. Je prends avec ouverture vos commentaires,

vos suggestions puis je vais être intéressé aussi, tout au long de l'étude

détaillée, à recevoir et à échanger avec vous sur comment est-ce que le texte

pourra être bonifié à votre satisfaction, notamment. Mais les termes utilisés

actuellement dans le préambule, ce sont des textes qui sont déjà dans les lois

de l'Assemblée nationale, qui ont été adoptés, notamment, par le gouvernement

péquiste auquel M. Landry a appartenu. Mais je saisis bien, à ce moment-ci, que

vous me dites que les termes qui sont employés ne sont pas à votre

satisfaction, et vous souhaiteriez qu'on les change, et ça, j'accueille ça

avec... avec une grande ouverture également.

Sur la question de l'interprétation, les

tribunaux vont toujours avoir leur rôle dans la Constitution. En fait, dans la

loi constitutionnelle, on prévoit, justement, les instances judiciaires, on

prévoit leur rôle aussi. Si vous faites référence à l'article 5, relativement à

la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, c'est une disposition qui dit que,

pour des organismes publics, les fonds publics ne pourront pas servir à

contester quatre lois. Alors, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites

référence, mais les tribunaux ont leurs entiers pouvoirs. On reconnaît

l'indépendance judiciaire, on reconnaît la séparation des pouvoirs, on

reconnaît la primauté du droit, ce sont des principes qui sont inscrits, et qui

me paraissent importants dans une démocratie aussi. Alors, je voulais vous

signifier ça relativement au texte qui... qui est indiqué. Mais je retiens

votre... votre suggestion, également, d'inscrire ça dans le corps du texte.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député d'Acadie, pour

6 min 37 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Grand Chef Murdoch et toutes les personnes, les autres chefs qui

vous accompagnent, merci, merci d'être là. Moi, je vais commencer par la

conclusion de... du mémoire que vous avez déposé à la commission, et je vous en

remercie. Et vous dites : Tant le...

M. Morin : ...que le contenu

de la Constitution présente de graves lacunes. Il faudrait le retirer et

reconsidérer l'ensemble de cette initiative. Admettons que le ministre se range

à votre demande et qu'on mette ça sur pause. D'ailleurs, il y a très... très

grand nombre d'organismes qui nous ont dit de mettre ça sur pause. Quelles

seraient les voies que l'on pourrait explorer avec vous pour repartir, mais

d'une façon constructive, pour éventuellement avoir un texte qui serait

inclusif et où l'ensemble des personnes qui sont sur le territoire du Québec

puissent se reconnaître?

M. Murdoch (Paul John) : Pour

que... pour que ça marche, pour que les communautés autochtones se sentent à

l'aise à participer, il... Parce que, quand moi, je le lis, la loi, ce n'est

pas écrit par un peuple fier et confiant. C'est écrit par un peuple inquiet,

insécure, isolé, complètement l'inverse. Et c'est impossible de demander à

quelqu'un d'être imaginatif, créatif dans ce contexte-là. Alors il faudrait que

tout le monde soit invité et qu'ils savent que ce n'est... que c'est un

exercice qui n'est pas là pour descendre l'autre. C'est ça qu'on ne comprend

pas.

• (14 h 20) •

On regarde, prenez Lévesque, Bernard

Landry, Lucien Bouchard, j'ai... on a eu l'opportunité de travailler avec, et

ça n'a jamais été dans leur tête nécessaire de baisser un peu pour monter

l'autre. Le moment qu'on aide notre voisin, on aide nous-mêmes. Et, si le

processus ne démarre pas dans cet esprit-là, bien, ça... ça marche... ça ne

marcherait pas. C'est... c'est... le ton de l'invitation, c'est extrêmement

important, surtout pour les communautés autochtones, la nation crie, peut-être

un peu moins, on se sent... On se sentait, avant qu'on a vu loi 1, un peu

plus confiant dans la... l'inviabilité, le... l'importance de nos droits. On

serait prêts, on serait prêts à l'appel. Aujourd'hui, il y a tellement autres

choses sur lesquelles on peut travailler, l'économie... Même quand j'ai eu la

réunion avec la ministre concernant la loi... la loi, j'ai... j'ai soulevé d'autres

questions qu'on pourrait aborder, comme l'efficacité du système judiciaire.

Mais... mais, si Québec nous demande d'être prêts pour embarquer dans ce genre

de discussion, on serait prêts.

M. Morin : Je vous... je vous

remercie. Vous l'avez souligné, au départ, les références aux Premières

Nations, on les trouve dans... dans le préambule, dans le considérant. Ça fait

partie de la loi, ça l'interprète, mais ce n'est pas un

article de la loi comme

tel. On s'entend, on s'entend très bien là-dessus. Quand le gouvernement de la

CAQ dit de la nation québécoise,

article trois : «Le peuple du Québec est

composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois

forme une nation.» Est-ce que vous vous reconnaissez là-dedans?

M. Murdoch (Paul John) : Il y

a tellement de confusion dans le texte. Comme avocat, je suis extrêmement fier

d'être membre du Barreau du Québec. Puis, quand j'ai vu leur mémoire, je suis

entièrement d'accord avec eux. Il y a tellement de confusion au niveau de ces

termes-là, puis comment on les utilise, interchangeablement, que ça provoque

des contradictions. Ça... ça ne marche pas. Je... c'est... oui.

M. Morin : Et je comprends

aussi que vous avez des inquiétudes. J'ai écouté M. le ministre, là, mais, à

l'article 1 ça dit : «La Constitution du Québec est la loi des lois.»

Alors, quand on essaie d'interpréter ça à la lumière de la convention de la

Baie James, ça crée plus d'inquiétudes ou moins, ou ça va créer plus de

litiges, ou est-ce que ce texte-là va prévaloir sur tout?

M. Murdoch (Paul John) :

Quand... quand le ministre dit qu'on respecte les divisions des pouvoirs, il

parle des divisions des pouvoirs entre la province et le Canada, mais Québec et

Canada, ils ont fait un traité avec les Cris, et il y a une nuance des

divisions de pouvoirs entre Québec, les Cris et Canada. Et les Cris ont des

pouvoirs de passer des lois dans leurs communautés à l'intérieur de Québec. Et

c'est garanti que ces lois-là ont préséance au-dessus de les lois de le Québec.

Alors, ça contredit exactement qu'est-ce qui est écrit là, dans cette... dans

cette phrase-là.

M. Morin : Donc, je

comprends, de ce que vous nous dites, c'est au départ, il y a un enjeu, dès

l'article 1, finalement, et donc ça va créer des conflits de lois bien

plus que d'autre chose.

M. Murdoch (Paul John) : Il y

a des moments dans ma vie où j'étais extrêmement fier quand on a réussi à

travailler ensemble et bâtir quelque chose ensemble...

M. Murdoch (Paul John) :

...Cris et Québécois. Je lis ça, mes chefs ont lu ça, on a passé plusieurs

jours ensemble. Il n'y a rien là-dedans qui nous permet de se voir là-dedans.

M. Morin : Très bien. Merci

beaucoup, grand chef. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député d'Acadie. M. le député de

Maurice-Richard pour 2 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre... Merci beaucoup pour votre présence. Merci aussi

pour l'introduction dans votre langue. Sachant que les langues autochtones sont

des langues à risque, hein, on n'en parle pas assez. Et puis un jour, j'espère

pouvoir avoir des traductions simultanées dans cette noble institution, dans un

esprit de réconciliation et puis aussi simplement pour comprendre. Ça nous

aiderait à mieux faire notre travail.

Est-ce que vous avez été consultés avant

l'écriture de ce mémoire, de ce projet de loi?

M. Murdoch (Paul John) : Oui,

j'ai eu une réunion avec le ministre, que j'ai aimée, j'ai aimé notre première

réunion ensemble. J'ai apprécié. J'aurais aimé avoir d'autres, si c'était...

juste pour parler avec quelqu'un qui était évidemment intelligent.

M. Bouazzi : Est-ce que

vous... Excusez-moi, j'ai très peu de temps, mais est-ce que vous considérez

que le résultat de cette conversation... je sais que vous n'avez pas appelé ça

consultation, mais conversation se retrouve... l'esprit de cette conversation

se retrouve dans ce projet de loi?

M. Murdoch (Paul John) : Bien,

comme j'avais dit à cette réunion-là, je ne peux pas donner des commentaires

sur un texte que je n'ai pas vu encore. Le seul engagement que je peux faire,

c'est que la nation crie va toujours être fidèle à ses obligations, à la

relation qu'on a créée. Puis j'ai juste demandé... même chose que j'ai demandé

le ministre Girard, de ne rien mettre dans la loi qui met mon travail plus

difficile. J'étais très content que le ministre Girard, dans la loi... dans la

loi Q5... Oui, j'ai apprécié les efforts là.

M. Bouazzi : Dans notre

histoire, il y a des moments coloniaux difficiles et des moments de

réconciliation importants. Vous avez parlé de la paix des... Quand il y a une

paix, c'est qu'avant ce n'était pas vraiment la paix. Vous avez parlé du rôle

de René Lévesque pour avoir l'article 35 dans la Constitution. Est-ce que

vous considérez que l'esprit de l'article 35 est respecté dans cette

Constitution?

M. Murdoch (Paul John) : Non,

non. Mais dès le départ, on a signé des ententes. Vous avez des lois, vous avez

des obligations. Moi, j'ai des obligations à travailler ensemble. Et, dès le

départ, on n'a pas travaillé ensemble. Alors, c'est pour ça que, même le

départ, c'est mal parti.

M. Bouazzi : C'est triste.

Moi, je pense qu'il y a des moments où on peut s'unir. Vous, en tant que peuple

autochtone, je remarque d'ailleurs qu'on utilise le mot nation et pas peuple,

alors que les droits des peuples autochtones sont rattachés au mot «peuple» et

je... malheureusement, on ne pense pas que c'est par hasard, et on a une

occasion vraiment importante, à travers un texte fondateur pour le Québec, pour

notre fonctionnement, d'en faire un moment décolonial, un moment de

réconciliation plutôt que, malheureusement, un alignement sur des moments plus

durs de notre histoire au Québec, dans nos relations avec vous. Merci encore

une fois d'avoir été parmi nous, et puis merci pour votre sagesse. J'espère

qu'on va tous et toutes écouter ici, autour de cette table. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M.

le député de Jean-Talon, pour 1 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Donc, pour être

très clair, sur le texte du projet de loi n° 1 que

nous avons devant nous, est-ce que vous avez été consulté? Est-ce qu'on vous a

dit : Voici la proposition, qu'est-ce que vous en pensez, avant de venir

ici en consultation générale?

M. Murdoch (Paul John) : Non.

M. Paradis : Très bien. Je

vous remercie pour votre mémoire très intéressant et votre témoignage très

touchant. Je vous remercie de nous rappeler quelles sont les racines de cette

plante qu'on essaie de faire pousser ensemble, du rôle des aînés de la nation

crie, mais aussi celui de René Lévesque, de Bernard Landry et de Lucien

Bouchard que vous avez mentionné. Est-ce que vous trouvez, quand vous regardez

le projet de loi n° 1 qu'on a

devant nous, qu'on a tiré des leçons de cette histoire commune, notamment des

dernières décennies?

M. Murdoch (Paul John) : On

vit dans un monde tellement précaire, on n'a pas le temps de répéter les

erreurs du passé. Et j'ai peur que c'est exactement sur ce chemin-là que cette

loi nous amène.

M. Paradis : Et donc, si je

vous comprends bien, si on avait tiré des leçons de l'histoire, on aurait

procédé autrement pour coconstruire cette aventure qu'on veut continuer

ensemble, avec une constitution qui inclurait votre point de vue sur notre

contrat fondamental.

M. Murdoch (Paul John) : Oui,

coconstruite avec les autres nations, les femmes, les immigrants, d'autres

minorités. Une constitution est supposée de servir à protéger la population...

M. Paradis : ...En l'absence

de cette coconstruction, pensez-vous qu'on peut faire quelque chose avec le

projet de loi qu'on a devant nous?

M. Murdoch (Paul John) : Malheureusement,

non. C'est... Parce que c'est un principe fondateur du document. Si une voix

manque, bien, ça... ça manque en permanence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Grand chef,

merci beaucoup d'avoir été ici, ici, de même que tous les chefs et grands chefs

adjoints qui se sont joints à nous.

Sur ce, je suspendre les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup encore. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M.

Bachand) : ...les travaux. Alors, il nous

fait faire plaisir d'accueillir la représentante d'Amnistie Internationale

Canada francophone. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. C'est un

grand privilège. Alors, vous connaissez les règles, présentation, là, après ça,

on a une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à

vous. Merci beaucoup.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bonjour.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, c'est

à regret que je comparais devant vous aujourd'hui. Ce projet de loi n'aurait

jamais dû voir le jour. Amnistie Internationale considère que les constitutions

nationales sont des piliers de l'État de droit afin de garantir les droits

humains. Or, ce projet de loi attente aux droits humains. Il constitue un

projet régressif que nous déplorons. Les constitutions nationales doivent se

conformer aux normes internationales. Leurs textes doivent protéger tous les

droits, limiter les pouvoirs exécutifs...

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14 h 30 (version non révisé

e) Mme Langlois (France-Isabelle) : ...et

ne pas affaiblir la justice ou la participation citoyenne. Le degré de

tolérance d'un gouvernement à l'égard des opinions défavorables et des

critiques est souvent un bon indicateur du traitement qu'il réserve aux droits

humains de façon générale. Le projet de loi contrevient aux normes minimales du

droit international. Rien n'empêche une nation de s'élever au-delà de celles-ci.

Selon le droit international, les Constitutions

doivent : assurer la supériorité des droits humains. Les Constitutions

doivent intégrer et garantir tous les droits humains équitablement, sans

hiérarchisation, qu'ils soient individuels ou collectifs. Aucune législation

nationale ne doit restreindre ces droits. Cela inclut la liberté de pensée, de

conscience et de religion. La liberté de religion peut se manifester

individuellement ou collectivement, en privé ou en public; assurer l'indépendance

de la justice. Les Constitutions ne doivent en aucun cas compromettre l'indépendance

et les prérogatives de la justice, ou permettre à l'exécutif de l'affaiblir, ou

empêcher qu'elle joue son rôle; assurer les libertés fondamentales. Les Constitutions

doivent protéger la liberté d'expression et d'association, y compris

syndicales, y compris le droit d'ester en justice afin de contester toute loi; assurer

un processus démocratique. Les Constitutions ne peuvent ni être rédigées ni

être modifiées sans faire l'objet de consultations publiques préalables et

transparentes pour garantir leur légitimité. Amnistie s'oppose fermement aux Constitutions

dites à la carte, qui risquent d'aggraver les crises de droits humains en

concentrant les pouvoirs dans les mains de l'exécutif.

Vous avez lu le mémoire présenté par Amnistie

internationale. Vous avez sans doute pris connaissance de la lettre que j'ai

publiée dans Le Devoir l'automne dernier. Peut-être avez-vous pris connaissance

également du communiqué de presse que nous avons publié cette semaine, plus tôt

cette semaine, où la secrétaire générale du mouvement international d'Amnistie internationale,

Mme Agnès Callamard, s'alarme et déclare : «Avec ce projet de loi, le

gouvernement du Québec manque à sa responsabilité fondamentale de garantir à

toute personne sur son territoire l'ensemble des droits de la personne et met

ainsi en péril l'État de droit au Québec. Tous les Québécois et toutes les

Québécoises devraient s'en inquiéter. Le projet de loi n° 1 est en

contradiction avec la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le Québec

a des engagements internationaux en matière de droits humains dont il ne peut

se délier comme bon lui semble. Il s'agit d'un contrat moral tant envers la

communauté internationale qu'envers ses propres citoyens.»

Aujourd'hui, je souhaite m'adresser aux

Québécois et aux Québécoises, seuls souverains de la nation québécoise, alors

que je suis ici entre les murs du Parlement, qui est sa maison. Aujourd'hui, j'exhorte

les Québécois et les Québécoises, quelle que soit leurs allégeances, à demander

la révocation du projet de loi n° 1 au nom des valeurs de droits humains,

en vertu du droit international auquel a souscrit le Québec.

L'adoption de la Charte québécoise des

droits et libertés de la personne en 1975, s'est inscrite dans un mouvement

progressiste porté par la société civile à l'époque des grandes libérations

nationales et des mouvements de décolonisation. Elle a représenté une avancée

incroyable dont on peut tous et toutes encore être fiers. Elle allait bien

au-delà de toutes les autres lois constitutionnelles, provinciales ou fédérales,

qui existaient alors au pays, qui se limitaient à reconnaître des libertés.

Elle a devancé l'adoption de la Charte canadienne de 1982. Elle a parlé de

droits de la personne plutôt que de droits de l'homme. Contrairement à bien des

Constitutions et des lois constitutionnelles à travers le monde, elle intègre,

dès sa rédaction, la reconnaissance des droits économiques et sociaux.

Toutefois, leur statut juridique demeure

limité. Alors que le Québec est confronté à de multiples crises qui frappent de

plein fouet les droits économiques et sociaux : logement, itinérance, coût

de la vie, accès à une éducation et à des soins de santé universels de qualité,

urgence climatique, et j'en passe, ce projet de loi aurait pu être l'occasion...

Mme Langlois

(France-Isabelle) : ...l'occasion par excellence de positionner le

Québec en champion, en faisant avancer ce corpus de droit. C'est la voie

contraire qui a été choisie. En 1975, la charte québécoise invisibilisait

l'existence et les droits des peuples autochtones. Le projet de loi n° 1 aurait dû être ce moment historique où le Québec

s'élève et intègre à sa législation la Déclaration des Nations unies sur les

droits des peuples autochtones, qui fixe des normes minimales pour garantir la

survie, la dignité, le bien-être et les droits des peuples autochtones. Le

projet de loi n° 1 s'inscrit dans une tendance lourde

des dernières décennies, où les partis au pouvoir ont cherché à modifier la

charte québécoise, non pas pour l'améliorer, mais pour en limiter sa portée. On

instrumentalise la charte afin d'y inclure des articles qui sont contraires à

sa raison d'être, afin de faire avancer des programmes politiques contraires au

bien commun. Or, il ne s'agit pas de savoir si on est pour ou contre le port du

voile, si ça nous incommode ou non. Il s'agit de savoir si on est pour ou

contre la restriction des droits, car restreindre des droits, on sait quand ça

commence, on ne sait jamais quand ça finit.

• (14 h 40) •

Dans l'histoire, quand les États ont procédé

à la restriction de droits, cela s'est généralement déroulé dans un contexte

autoritaire et c'est allé très loin, trop loin. Le plus souvent, ce sont des

groupes minoritaires et marginalisés que l'on a visés. Finalement, c'est